ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 93, 2011-06-22 09:30

מאיר שטרית: בוקר טוב.

מאיר שטרית: אני מתכבד לשבת את הישיבה.

מאיר שטרית: הנושא שעל סדר היום, דוח מימשל זמין ותכניות העבודה לשנים 2011-2012.

מאיר שטרית: הזמנו לישיבה את נציגי משרדי הממשלה השונים הנוגעים בדבר, נציגי מערכות מידע בסקטור הציבורי, נציבות שירות המדינה, רשות המים והביוב, איגוד האינטרנט, מכון מחקר של אוניברסיטת תל אביב, המרכז לחקר המידע באוניברסיטת חיפה, מומחים בתחום האינטרנט וטכנולוגיות המידע, נציגי מרכז שלטון מקומי, ארגונים צרכנים ומוזמנים נוספים.

מאיר שטרית: כמובן שאין אפשרות להכריח מוזמן לבוא ואני מברך את כל אלה שיושבים כאן.

מאיר שטרית: ממשל זמין הולך ומתבסס עם השנים, מאז שהתחלנו אתו, בנפח שהולך וגדל עם הזמן.

מאיר שטרית: אנחנו לא נמצאים במצב רצוי לפי עניות דעתי, של מימשל זמין כי המצב הרצוי –ונקווה שהוא עכשיו יתקדם מתחילת ההפקות של התעודות הביומטריות, שאז תהיה חתימה אלקטרונית ואז אפשר יהיה אולי בסופו של דבר, לעבור שלב אחד קדימה ולזהות כל אדם מול הממשל הזמין באמצעות תעודת הזהות שלו באופן חד ערכי, והתמונה בעצם אלקטרונית כך שאפשר לבצע כל פעולה בשני כיוונים גם מכיוון הממשלה לאזרח וגם מכיוון האזרח לממשלה.

מאיר שטרית: הצפי שלי, שנגיע יום אחד למצב שקיים במדינות רבות, שבו שמשרדי הממשלה גם יתנו תשובות לאנשים באינטרנט, ושאנשים יוכלו לקבל את הטיפול דרך האתר ולא להוריד טפסים, לשולחם בדואר וכו'.

מאיר שטרית: יש לעלות מדרגה ולהגיע למצב שאנשים יקבלו תשובות גם דרך האינטרנט, דרך הרשת, כי היום האזרח שולח נייר למשרד ממשלתי כלשהו ומקבל תשובה כתובה, אבל אחד הדברים שאני גיליתי הוא שיש חוקים שקובעים מגבלה למשרדי ממשלה לפיה עליהם לענות לאנשים בתחומים שונים ויש מקרים שאם הממשלה לא עונה תוך שלושים יום הענין מאושר.

מאיר שטרית: או אז, כמו שגיליתי, משרדי הממשלה, כשמגיע היום השלושים כותבים מכתב על עצם הטיפול ללא תשובה עניינית.

מאיר שטרית: בכך עברו על סדר היום וספירת הימים מתחילה מחדש.

מאיר שטרית: התשובה במקרים האלה אינה מספקת.

מאיר שטרית: החוק הגביל את המשרד הממשלתי למסור תשובה בתוך שלושים יום אבל נתכוון, לשיטתי, לתשובה מספקת ולא לתשובה בנוסח "מכתבתך נתקבל והועבר לטיפול".

מאיר שטרית: יוצא שהאינטרנט יכול לשנות מהותית את זמן הטיפול, דרך הטיפול וכו'.

מאיר שטרית: אזרח יוכל לקבל את השירותים הממשלתיים שבעה ימים בשבוע, עשרים וארבע שעות ביממה, במרחק האצבעות שלו מן המקלדת, זה החזון של ממשל זמין ואנחנו עוד לא שם.

מאיר שטרית: התקדמנו אבל אנחנו עוד לא שם, מדינות רבות בעולם עברו אותנו מזמן ונשמע היום דוח על כל הנושא של ממשל זמין.

טל הרמתי: בוקר טוב לכולם.

טל הרמתי: ברשותך, תיקון קטן, החשבת הכללית נכנסה לתפקיד לפני שלשה שבועות, חשבת ראשונה בתולדות מדינת ישראל ואנחנו מכבדים אותה מאד.

טל הרמתי: נפגשנו פה בוועדה לפני למעלה משנה, עם סיום תקופתו של מנהל ממשל זמין דאז, בעז דולב, שלמעשה הקים את המערך הזה ויש לו הרבה זכויות בו.

טל הרמתי: לתפקיד החשוב הזה נכנסה הגב' כרמלה אבנר לפני חודשיים והיא תוביל כאן אחר כך את המצגת.

טל הרמתי: אני מכאן מאחל לה הצלחה בשם כולם.

טל הרמתי: יש בה גם חריצות ודינמיות ואנחנו שמחים על כך.

טל הרמתי: דוח ממשל זמין של שנת 2010 התפרסם לפני כחודש, והשנה החלטנו לפרסם אותו סמוך יותר לתקופה שנבדקה בדוח.

טל הרמתי: הדוח עצמו מציג התקדמות מעניינת ויפה של משרדי הממשלה, כולל מספר תחומים חדשים שיפורטו כאן בהמשך, ביניהם כניסה של הממשלה לתחומים של רשתות חברתיות, קשר הדוק יותר עם הציבור ועוד והדוח נמצא באתר האינטרנט כך שכל מי שרק רוצה יכול לראותו.

טל הרמתי: לגבי העבודה בממשל זמין, קודם כל היא אף פעם לא מסתיימת, מדובר על מאמץ מתמשך, חשוב מאין כמוהו, נציג כאן מעט מן ההיסטוריה שלו ואנחנו כן רואים התקדמות משנה לשנה ומאחלים את אותה קפיצת מדרגה בפן השירותים הפרסונאליים, השירותים היחודיים לכל אזרח ולכל עסק, שיתאפשרו בעקבות הזיהוי שלהם במערכות המיחשוב של הממשלה, וזה יתאפשר באמצעות אותה תעודת זהות בתוספת הכרטיס החכם לעסקים שהשימוש בו צובר תאוצה בשנים האחרונות, בין היתר בזכות התיקונים לחוק המ.ע.מ.

טל הרמתי: אנחנו מברכים על ההזדמנות להציג את תמונת המצב הנוכחית לתכניות העתיד.

מאיר שטרית: מברך אותָּךְ, בהצלחה.

כרמלה אבנר: תודה רבה ותודה רבה גם ליושב ראש הועדה.

כרמלה אבנר: אני נרגשת להציג כאן את הפעילות של ממשל זמין, שהיא פעילות מאד משמעותית וכפי שאתה ציינת, היא לא בתחילת העשייה אלא במהלך העשייה, עם דרך ארוכה שיש עוד ללכת ולנצל בה גם את הטכנולוגיות, גם את הרגולציות וגם את הרפורמות כדי להביא שירותים הרבה יותר מתקדמים וטובים, גם לאזרחים וגם לעסקים.

כרמלה אבנר: אפתח בהצגת חברי הצוות שלי שנמצאים כאן ושחלקם נמצאים עדיין לצערי מחוץ לאולם.

כרמלה אבנר: זיו סלייטר, סגן מנהל ממשל זמין ובשנה האחרונה הוא מילא את מקומי כממלא מקום מנהל, , שהיא מנהלת השירותים בממשל זמין, בני חוג'א שהוא מנהל הסיסטם של ממשל זמין, שוקי פלג, מנהל אבטחת המידע בממשל זמין, אופיר בן לביא שהוא מנהל היישומים בממשל זמין, מיכל, שאחראית על תיאומים לוגיסטיים ומשאבי אנוש ושרון קראוסר, שהיא מנהלת הלקוחות בממשל זמין.

מאיר שטרית: האם כולם חדשים?

כרמלה אבנר: לא.

כרמלה אבנר: מה שכן, זה צוות שיש לו תרומה רבה מאד לעשייה הנוכחית ולעשייה העתידית.

כרמלה אבנר: במצגת נציג את הממשל הזמין, איני יודעת מה הנוכחים יודעים והמצגת תשים אותנו בשורה אחת.

כרמלה אבנר: נראה את מטרותיו, את הפרויקטים של מערך ממשל זמין, עם דגש על המילה "מערך" של ממשל זמין.

כרמלה אבנר: נכסה את הפרויקטים השונים ובכללם את הפרוייקט שנקרא "רב ערוציות" ונכון שהוא האינטרנט אבל זה הרבה יותר מאשר האינטרנט כי יש לנו ערוצי הפצה רבים שהאינטרנט הוא בשבילם רק פלטפורמה: טלפונים סלולאריים, עמדות שירות וכדומה.

כרמלה אבנר: כמובן שתעודות הזהות החכמה, מעבר ליתרונות שלה כתעודת זהות, היא תאפשר לנו בעצם להשלים מהלכים בצורה דרמטית גם בהיבט של שיפור השירות לאזרח, גם בשיפור ההתייעלות בתוך המשרדי הממשלה וגם בשיפור השירות לעסקים.

כרמלה אבנר: הליכי הפרסונליזציה לאזרח – הטכנולוגיה מאפשרת לנו להעביר הרבה מאד מן הנטל שהיה על האזרח, כי עליו היה לדעת מה קיים, מה יש, מה נוגע אליו ואילו בהליך הזה נוכל לשתף את הנתונים עם האזרח ולעזור לו לדעת את כל הנתונים שהוא צריך, המידע יכול להגיע אל האזרח מבלי שהאזרח צריך להגיע אל המידע.

כרמלה אבנר: נדבר על ממשל פתוח, מדידת שירותים ממשלתיים בתוך ממשל זמין ונדבר על מכרזים רבים.

כרמלה אבנר: אני ערה למוגבלות הזמן ביחס לרוחב היריעה אז אגע בכל נושא במלים ספורות.

כרמלה אבנר: ככל שתהיה פנייה אל הצוות נרחיב בהתאם.

כרמלה אבנר: מהו ממשל זמין?

כרמלה אבנר: ההגדרה האקדמאית היא בעצם הליך מקוון, היה רשום כאן מהפיכה אבל המהפיכה כבר היתה ועכשיו אנחנו במהפיכה מתמשכת, כך שאנחנו בסוג של מהלך מקוון שמתבטא בנגישות רבה יותר של אזרחים ועסקים למידע ממוסדות שלטון, הפשטה וקיצור של תהליכים בירוקרטיים, מתן שירותים מקוונים ואימות באמצעות טכנולוגיות מתקדמות על ידי המימשל לטובת האזרחים והעסקים.

כרמלה אבנר: יוצא שזה דבר שהוא לא סטטי אלא מתקדם.

כרמלה אבנר: הדרישות של מערכות השלטון, הרגולציות, החוקים והרפורמות הם דבר שמשתנה ומה שהיה נכון לאתמול לא בהכרח נכון למחר.

כרמלה אבנר: התפתחות הטכנולוגיות בעידן שבו אנחנו חיים היא בלתי נתפשת כמעט, קצב ההתקדמות הוא משהו שאנחנו לא יכולים אפילו לחשוב עליו ואנחנו נמצאים בדיוק בצומת של חיבור בין היכולות הטכנולוגיות לבין הדרישות, הצרכים והשירותים של האזרחים והעסקים ובינם לבין משרדי הממשלה והשירותים שלהם.

כרמלה אבנר: ממשל זמין מדבר על שיתוף פעולה עם משרדי הממשלה, ביוזמה משותפת, עם הפרייה הדדית יחד עם המשרדים לטובת האזרחים ולטובת העסקים.

כרמלה אבנר: התפקיד של ממשל זמין – לשקף את נקודות המבט של האזרח בהביטו אל המשרדים ואת זו של המשרדים.

כרמלה אבנר: לכל משרד יש את האחריות שלו לשפר את השירותים שלו, לספק את השירותים, לנהל אותם, לחזור תוך מספר ימים מסוים לתת מענים וכו'.

כרמלה אבנר: מצד שני, האזרח והעסק, חווים את מחזור החיים שלהם ואת הצרכים שלהם ואלה יכולים להיות מנווטים על ידי מספר משרדי ממשלה כלומר, התפקיד של ממשל זמין הוא לשקף את נקודת המבט של האזרח והעסק ולבנות את התהליך אל מול מחזור החיים שלו ובמושגים שלו.

כרמלה אבנר: הטכנולוגיות והחדשנות מאפשרות לנו את חכמת ההמונים,the crowd sourcing , מושג שמשתף, למשל, מידע בדרכים לנהג ולנוסע.

כרמלה אבנר: הטכנולוגיה מאפשרת לנו לקחת הרבה מאד מידע ולשלב אתו מידע שאף אחד כגוף יחיד לא יכול לתת אותו וזה בא לידי ביטוי בפלטפורמות ובפתרונות השירותים שאנחנו מספקים, כל הנושא של שיפור השירות לאזרח וכל הנושא של הסטנדרטים ונראה שברגע שאנחנו שמים מידע באינטרנט אנחנו חושפים את כל החוקים, את כל הרפורמות שאנחנו רוצים לעשות תוך כדי תהליך המיון ובנוסף אנחנו יכולים לרכז את המשוב מכל האזרחים ומכל בעלי הענין כדי לקבל פתרונות.

כרמלה אבנר: המטרות של ממשל זמין נוגעות בנקודות רבות.

כרמלה אבנר: הראשונה היא שיפור השירות לעסקים ולאזרחים ולגבי הענין הבירוקרטי, ואם אני לא טועה, המספר שנקב מנכ"ל משרד האוצר לפני יומיים כעלות הבירוקרטיה הוא ששים מיליארד שקל, סכום לא מבוטל.

כרמלה אבנר: כל הפלטפורמה האינטרנטית המקוונת יכולה לעזור בצמצום הנטל הבירוקרטי גם תוך מתן שירותים טובים יותר וגם תוך התייעלות והגברת הפעילות.

כרמלה אבנר: שירותים משך 24/7 – הכוונה היא בעצם לקבל נתונים גם בלילה, לגלוש באינטרנט דרך המחשב האישי, באמצעות הסלולארי או כל חיבור אחר.

כרמלה אבנר: הגברת שקיפות שלטונית – יש לנו אופן ודרכים לחשוף את המידע ולחשוף אותו לכל בעלי הענין ולא רק לבעלי הענין אלא גם לאנשים וגופים שלא מודעים לכך שהם בעלי ענין במידע.

כרמלה אבנר: לגבי שם הפרוייקט שהוא מערך ממשל זמין – כשהגעתי לתפקיד, חשבתי שכמו בפרויקט, יהיו לו התחלה וסוף ובאיזשהו שלב היא ייכנס לשלב של תחזוקה.

כרמלה אבנר: כיוון שלא כך הוא, אשתמש במילה מערך ולא במילה פרוייקט.

כרמלה אבנר: בחודשיים האחרונים אני בתהליך לימוד מאד מאומץ, לראות את הדרישות, את הצרכים שלנו, לראות מיהם הלקוחות שלנו, ללמוד את סך הפעילויות שכבר קיימות ולאשש את הרושם של ממשל זמין.

כרמלה אבנר: ממשל זמין הוא מערך.

כרמלה אבנר: אבטחת מידע – השקף עמוס מעט, וזה מרמז על היקף הפעילויות.

כרמלה אבנר: ממשל זמין הוקם בשנת 1977, משהו שהוקם, לצורך מאד בסיסי .

מיכאל איתן: ממשל זמין לא הוקם ב 97' אלא בשנת 96' בדרך של וועדה, היתה תת ועדה שקראו לה ועדה לממשל זמין, שם נקבעו בפעם הראשונה החלומות לגבי מה צריך להיות ממשל זמין, כדאי לעיין בזה ולראות שעוד לא הגשמנו גם את החלומות של אז, למרות ההתפתחות הטכנולוגיות.

כרמלה אבנר: השאלה היא האם הגשמנו חלומות אחרים שלא הוגדרו אז, ובכל מקרה, התחלנו מפעילות שהיא הרחבת שירותים בצורה מוגנת, לשמור או להגן על משרדי הממשלה אל מול אותו ג'ונגל איום ונורא שנקרא אינטרנט, המטרה היתה להקים גוף של ממשל זמין, איזשהו פרוייקט שיארח את אתרי האינטרנט של משרד הממשלה השונים בצורה מאובטחת.

כרמלה אבנר: הדבר התחיל ואינו מסתיים.

כרמלה אבנר: זהו אחד השירותים שאנחנו כל הזמן ממשיכים אותו, אנחנו מוסיפים לו אבטחת מידע ושירותים נוספים, וחלק מהם הוא כורח כי אם אנחנו משמיטים אחד מהם ובתגובה לכך אחד מן השירותים נופל או נפגע או משתנה, אז ללא ספק יש כאן איזושהי פגיעה בעשיית וביכולות השוטפות שלנו.

כרמלה אבנר: שירות תשלומים – המשכנו עם שירותים מקוונים כמו שירות תשלומים והיום לא מעט אזרחים משלמים דרך האינטרנט, לא צריכים לגשת אפילו לא לבנק הדואר והרבה יותר קל להם לבצע את התשלום באתר.

כרמלה אבנר: שרת טפסים – הוספנו את שרת הטפסים.

כרמלה אבנר: המונח טפסים הוא בעל קונוטציה מאד בירוקרטית אבל נראה שהטפסים היום הם בעצם בסיס לתהליכים בינמשרדיים גם בתוך המשרד וגם במשרדים מאד מאד רחבים, ברגע שתהיה תעודת זהות היא תשלים לנו את היכולת לבצע גם תהליך שלם של הזדהות, כך נוכל לחסוך מאזרח או מבעל עסק להתייצב רק לצורך ההתייצבות שלו וזה גם יאפשר לנו להשלים את התהליכים כי הוא יוכל לחתום עליהם אלקטרונית ולא יצטרך לחתום ולשלוח אותם בפקס או לסרוק ולשלוח אותם בדואר.

כרמלה אבנר: שירותים נוספים שאנחנו מוסיפים הם שירותים של "מנורה" שהם שירותים של הממשלה לטובת שקיפות ולטובת מכרזים ואנחנו נתייחס לכך בהמשך.

כרמלה אבנר: מידע ממשלתי – כיום, אנחנו כאזרחים, רוצים לדעת מה אנחנו יכולים לקבל ורוצים לדעת את זה מהר.

כרמלה אבנר: אנחנו רגילים שהמידע הוא זמין.

כרמלה אבנר: פעם, לכל נושא היינו צריכים מראש לדעת, ללמוד, להתכונן, ואילו היום אנחנו יודעים להשיג מידע בלחיצת כפתור.

כרמלה אבנר: הממשלה חייבת לספק את המידע המעודכן והשלם לטובת האזרחים והעסקים והיום יש את הכלים והיום קיימת גם הציפיה שהמידע הזה יהיה שקוף וזמין.

כרמלה אבנר: הרחבה של המידע התחילה ב 2004-2005, אז נפתח האתר gov.il והוא אותו פורטל בו מרוכז המידע הממשלתי, זהו אתר שמנוהל על ידי ממשל זמין.

כרמלה אבנר: במהלך השנה והשנה הבאה אנחנו מציעים את פרוייקט "מעשה" שהוא בעצם רעיון של השר מיכאל איתן לטובת הרחבת המידע וקישוריות של המשרדים בזמן אמת אל המידע שהוא כבר קיים ושוב, זה משהו שהטכנולוגיה מאפשרת ומחייבת גם את שיפור השירות לאזרח וגם את התפקיד של הממשלה.

כרמלה אבנר: סטנדרטים – מימשל זמין הוא אחד הגופים הבודדים שהוא גוף רוחב בממשלה, כלומר, כל משרד הוא בעצם אוטונומי עם אחריות מלאה על השירותים שהוא נותן ואילו כיום יש נושאים שונים שממשל זמין צריך ויכול לתת בהם סטנדרטים כדי לספק את המטרות והחזון, זו אותה פלטפורמה בינמשרדית לביצוע תהליכים ושירותים לטובת האזרחים והעסקים וגם לשיפור התהליכים הבינמשרדיים, סטנדרטים שונים של פיתוח אינטרנט, סטנדרטים של מנועי חיפוש, סטנדרטים של look and feel של אתר ואדגים.

כרמלה אבנר: נאמר שאני מבקשת את שמות המנכלי"ם השונים של משרדי הממשלה השונים.

כרמלה אבנר: לשם כך עליי להיכנס לכל האתרים של המשרדים השונים וההליך אינו פשוט.

כרמלה אבנר: בסופו העדפתי להיכנס ל google advanced search ולחפש עדכונים משם.

כרמלה אבנר: החוויה לא היתה פשוטה והעדפתי להשתמש בסוף בכלי שהוא מוכר.

כרמלה אבנר: התפקיד שלנו הוא ליצור את אותה החוויה להקל את השימוש עבור המשתמש הסופי.

מאיר שטרית: זו אכן היתה אחת המטרות, אבל הדבר לא התבצע כלל.

מאיר שטרית: המטרה היתה גם הקלה על המשתמש אבל גם הקלה במקרה שפקיד עובר ממשרד ממשלתי אחד לאחר ואז ייחסך זמן לימוד כי האתר יהיה מוכר.

כרמלה אבנר: זה בדיוק חלק מן הנושא של govx.

כרמלה אבנר: כאן אפשר לראות את הסטנדרטים שממשל זמין נותן.

כרמלה אבנר: מדידה – המדידה של דוח ממשל זמין בודקת את השאלה האם הגענו לאותו המקום ועד היכן מילאנו את אותם הסטנדרטים.

כרמלה אבנר: תקשורת ושקיפות – כוללות את כל הנושא של שירות לקוחות 24/7, כאשר נוספו יוזמות של השר מיכאל איתן ליצור מרכז של co.il ממשלתי ויש עוד דרכי נגישות.

כרמלה אבנר: יש אתר לשיתוף הציבור, ובנוסף, רשתות חברתיות שמספקות לנו, באמצעות פורומים, אפשרות למגע בלתי אמצעי עם האזרח והעסקים, גם בינם לבין עצמם וגם בינם לבין משרדי הממשלה.

כרמלה אבנר: gov2, הנושא של collaboration, שיתוף פעולה – זה החלק השני של המהפיכה שהוא השיתוף, עצם הגעת המידע אל מי שזקוק לו מבלי לחפש אותו.

כרמלה אבנר: אפשר לשתף, אפשר לדבר וזו תקשורת רב ערוצית גם במובן של שיחות פרטניות או פרסום וגם ביכולת שלי לקבל את המשוב, כשכל מי שנכנס לאתר יכול לראות.

כרמלה אבנר: רב ערוציות – אינטרנט, עמדות שירות, סלולאר, ivr, כל הדרכים לתקשר.

כרמלה אבנר: תהליכים של doing business – אינטגרל של כל הנושאים שדיברנו עליהם בתוספת הפרסונליזציה שמדברת על נתינה לאזרח את מה שהוא צריך.

כרמלה אבנר: לכל אזרח יש אינטראקציה אישית שלו מול המדינה ושם אנחנו רוצים להתאים את השירות לצורך.

כרמלה אבנר: מערך ממשל זמין – בסיס תקציב של ששים מליון שקל, כשיש שבעה עשר מליון שקל נוספים כנגד הכנסות גבייה מן המשרדים השונים על השירותים.

כרמלה אבנר: יש בסביבות מאתיים חמישים עובדים, שלמעט אנוכי ועובד נוסף, כולם עובדי חברות, אין עובדי מדינה ויש כאן מודל שהוא מודל של עובדי חברות והפעילות היא תחת הניהול של טל הרמתי וחלק מן הפעילות של החשכ"ל במשרד האוצר.

כרמלה אבנר: לפני משרד חודשים ממשל זמין החל להיות מבוקר על ידי "ראם", רשות אבטחת מידע.

כרמלה אבנר: מיקום ישראל בדוח, מדוח ממשל זמין של האו"ם – מתוך מאה ותשעים מדינות, אנחנו בשלושים הפותחות אבל אנחנו יכולים להיות במקום יותר טוב וזו אחת המטרות שלנו, אין שום סיבה שישראל, כמדינה שמזוהה מאד טכנולוגית, מאד חדשנית, לא תהיה במקום ראשון בעולם.

מאיר שטרית: מה קרה ב 2008?

כרמלה אבנר: גם אני שאלתי מה קרה ב 2008, מה היתה הצמיחה ומה היתה הצניחה וקיבלתי שתי תשובות: האחת, מדינות אחרות עשו שיפורים עם תקציבים יותר גדולים והסיבה השניה היא שהמדידה והשקלול של המדידה השתנה.

כרמלה אבנר: מבחינתנו ניתן משקל הרבה יותר גדול לשני פרמטרים מאד מעניינים, האחד מדבר על כל הנושא של collaboration, שיתוף הציבור, שיתוף אזרחים וכל מה שדיברנו תחת ה gov2, כולל פרויקטים שנדבר עליהם בהמשך, טרם עשינו את תקופת המדרגה שאנחנו עדיין יכולים לעשות אותה והדבר השני הוא אינטגרציה בין משרדי ממשלה אחרים והפרמטרים השתנו בשני משרדי ממשלה בעולם, המשרדים ממדינות אחרות עשו שם עבודה יותר טובה מאתנו.

כרמלה אבנר: הצמיחה הטכנולוגית – ישראל היא מעצמת אינטרנט ואנחנו לא יכולים להתעלם מזה, לא נוכל להסתפק במקום שהוא בין שלושים הראשונים.

כרמלה אבנר: אחוז ניכר מהכנסות המדינה הוא כלכלת האינטרנט וכלכלת אינטרנט משמעותה ספקים, עבודה, ייצור והמון דברים נוספים אבל, עדיין מדינת ישראל סובבת סביב הנושאים הטכנולוגיים האלה, קצב הצמיחה של התחום הזה בישראל הוא כפול מקצב הצמיחה של המשק כלומר, אנחנו חייבים לנצל את זה לטובתנו גם את העובדה הזו.

כרמלה אבנר: היקף הפעילות – ננסה לעשות drill down לפרויקט, אחרי שדיברנו "מלמעלה" ב high level על המימשל הזמין, מהו החזון שלו, איפה אנחנו נמצאים אתו ואיפה אנחנו רוצים להיות ונאמר כך: בישראל ישנם 4.6 מליון משתמשים, מספר מרשים ומעניין, ישנם חמישה מליון וחצי גולשים לאתר gov.il ואני מודה שכשראיתי את המספר הזה התרשמתי.

כרמלה אבנר: ולמה המספר 5.5 מליון לכאורה גדול יותר מ 4.6? כי יש גלישות חוזרות ואלה אנשים שחלקם לא משתמשים רשומים אבל אלה אנשים שמגיעים לנושא ומסתכלים על אתר של gov.il.

כרמלה אבנר: יש כאן היקפי מספרים מרשימים ביותר על הפעילות.

מיכאל איתן: בשנה?

מאיר שטרית: עברי אחד אחורה, האם 13.6 מיליארד שקל בשנה שולמו באינטרנט?

כרמלה אבנר: שבעה אחוזים מסך הכל ההכנסות.

מיכאל איתן: חיזרי שניה אל השקף.

מיכאל איתן: כשאת מדברת על חמישה מליון וחצי גולשים לאתר gov.il האם את מדברת על כל האתרים שהם עם הסיומת הזו?

כרמלה אבנר: GOV.IL הוא שער המידע שממנו גלשו לאתרים האחרים.

כרמלה אבנר: שוב, זה פורטל, ומילה אחת על ההבדל בין פורטל לאתר, פורטל הוא שער ממנו גולשים הלאה.

כרמלה אבנר: היתרון הוא שכשאני לא יודעת מה השרות שאני זקוקה לו כאזרח או כעסק, כשאני לא יודעת בדיוק באיזה משרד ממשלתי המידע נמצא, אני יכולה כך לגשת למקום אחד מרכזי שם החדשות של הממשלה, שם המידע החדש, שם התהליכים ום מקום לשאול שאלות לאן להגיע ומשם לנווט הלאה.

כרמלה אבנר: נעשה אחר כך איזשהו drill down ואז תוכלו לראות את הדברים.

כרמלה אבנר: שרת הטפסים הלאומי – זו המשמעות שלו, כך הוא נראה.

כרמלה אבנר: נכנסים, מזדהים, מורידים טפסים כאשר בשרת הטפסים, בשירות הטפסים יש אפשרות פעם אחת להוריד טופס, פשוט להוריד אותו, למלא אותו בעט, לקחת מעטפה לבייל אותה ולשלוח או לפקסס.

מיכאל איתן: לפני שמורידים טופס, האם יש להוריד את הסרגל?

כרמלה אבנר: נדבר גם על ההנגשה.

מיכאל איתן: ההנגשה היא חלק חשוב מאד בעזרה למשתמש.

כרמלה אבנר: נגיע לזה בהמשך.

כרמלה אבנר: בכל מקרה, הטכנולוגיה כל כך רצה ומתקדמת שהיום יש את הכלים החדשים של כל מיני אתרים וקשה להדביק במקביל את כל הדברים וכנראה נצטרך ללמוד לנצל יתרונות אחרים.

כרמלה אבנר: אין device כזה ואין פלטפורמה - - -

מאיר שטרית: אני לא מקבל את זה, כי מסתבר שכשגופים פרטיים עושים את זה אז זה עובד כמו שעון, בלי בעיות ואתן דוגמה מהרבה שנים אחורה, כשר המשפטים בשנת 2001 כבר החלטתי להכניס את הטאבו אל האינטרנט והוא היה מכת מדינה כי אנשים חיכו בתור וגם עורכי דין, והיינו במאבק עם העובדים ועם ההסתדרות שהשביתו את הטאבו לשלושה חודשים ולא נכנעתי, אמרתי להם שאם לא יפסיקו את השביתה אז אוותר על הטאבו, אסגור אותו ואהפוך את הכל לפרטי אז השביתה נגמרה והטאבו עבר לאינטרנט.

מאיר שטרית: יש שם ארבעה ספקים של טאבו ואפשר לראות שם כל מקום בארץ.

מיכאל איתן: זה ממשל זמין בעצמו.

מאיר שטרית: אבל אז לא היה ממשל זמין ואז, אגב, לא היה תשלום.

מאיר שטרית: אין בלי תשלום, עם תשלום.

מאיר שטרית: אבל אז קמו לפני ממשל זמין, וב 2002 קמו שלושה ספקים שנתנו אפשרות לאזרח לקבל נסח טאבו חתום באמצעות תשלום של בין עשרים לששים שקל, כשלפני כן אזרח היה משלם אלף וחמש מאות שקל בשביל לשלוח מישהו לקבל רישום של נסח טאבו והספקים עשו את זה בלי בעיות, חלק, נקי, כל אחד מן המחשב שלו.

מאיר שטרית: אז אפשר לעשות את זה.

כרמלה אבנר: צודק לחלוטין ואנחנו נראה את זה גם בעמדות השירות אבל אני התכוונתי שכשאנחנו מדברים היום על שימושי גלישה ואפילו כאן בינינו יש לפחות שלושה או ארבעה סוגים שונים של טלפונים סלולארים שמאפשרים גלישה, הסוגים הם שונים עם מערכות הפעלה שונות, ויש עוד מכשיר חדש עם מערכת הפעלה חדשה.

כרמלה אבנר: כשאנחנו מדברים על הנגשה יש להבין שכנראה קרב היום שבו אנחנו יכולים לתת את הכל אבל זה כנראה לא לגמרי יעבוד.

כרמלה אבנר: כשאנחנו מסתכלים על האייפון כדוגמא, הוא מאפשר לנו דברים שהמחשב הזה לא מאפשר לעשות כגון יכולתו לזהות את המיקום שלי, הוא יודע לזהות את כיוון התנועה שלי, אם אני בעליה, למשל, כלומר, האקסלומטר שלו יכול לדעת, יש לו בהגדרה פרמטרים ויכולות שאין במקום אחר, אז יכול להיות שנרצה לנצל את היכולות של מכשיר הקצה הזה ולתת שם שירותים שלא נוכל לתת אותם במכשיר אחר כלומר, אנחנו צריכים לגבש את העמדה שלנו ויש כאן סימני שאלה שאין עליהם את התשובה.

כרמלה אבנר: אנחנו היום רצים אחרי טכנולוגיה וטכנולוגיה שהיא תחזוקתית.

כרמלה אבנר: אם אנחנו מדברים על ברווזרים שונים אז חלקם נותנים פונקציות שונות אבל בחלקם האחר הם פשוט אותו הדבר ולתחזק אותם זה המון אנרגיות, אנחנו צריכים להבין את הדבר הזה ואנחנו לא טובים לגמרי בנושא הזה.

מאיר שטרית: זה עובד בעולם.

כרמלה אבנר: לא בכל העולם.

מאיר שטרית: במדינות המפותחות.

כרמלה אבנר: לא, יש הרבה מאד מקומות ואתרים שבהם פעילות מסויימת לא עובדת ואתה מקבל רק - - -

מיכאל איתן: אבל אנחנו מדברים על הטפסים.

כרמלה אבנר: אז יכול להיות שהטפסים הם דוגמה טובה, שהטכנולוגיה לא מתאימה, מה שלא תעשי.

כרמלה אבנר: כי הנושא של הטופס מחייב מסך יותר גדול, גישה יותר קלה להקלדה של הטפסים ועוד.

כרמלה אבנר: יש דברים שהם מינימום הכרחי שכולם יידרשו להם לצורך הנגשה מינימלית ואנחנו מחוייבים לוודא שהם פעילים על כל הערוצים הנוספים, יש כאן חלקים שדורשים מחשבה, מהם הסטנדרטים?

כרמלה אבנר: מהם אותם שירותים?

כרמלה אבנר: מהו אותו טופס שלגביו אתה חייב לוודא שהוא נראה אותו הדבר בכל מקום ושהוא ניתן להורדה?

כרמלה אבנר: ומהם השירותים הנוספים שאתה יכול לתת.

מאיר שטרית: בארצות הברית יש באינטרט ולא צריך להוריד שום טופס אלא רק שולחים תשובות.

כרמלה אבנר: כשתהיה לנו תעודת זהות תהיה לנו ההזדהות.

מאיר שטרית: שם אין להם תעודת זהות.

כרמלה אבנר: יש עדיין בעיות רגולטיביות שאתה מחוייב להן, עברנו על התהליכים האלה ב doing business וישנם מקומות בהם אנחנו עדיין מחייבים את האזרח לבוא ולהזדהות, כמו בטוח לאומי כדוגמה בהם האזרח או בעל העסק חייב לבוא ולהזדהות in person, בעצמו, וישנם מקומות שבהם אנחנו מחוייבים לחתימה, יוצא מכך שיש כאן מספר חסמים שבחלקם הם טכנולוגיים אבל בחלקם האחר הם תחוקתיים שהם גם תוצאה של התנהלות אבל אתייחס לנקודה הזו בהמשך.

כרמלה אבנר: מעט על מספרים – הסתכלו על קצב השימוש.

כרמלה אבנר: לכאורה, המספר מאפשר לי להתהדר בפעילות של ממשל זמין שעושה עבודה נפלאה אבל זה אינו אלא קצב חדירת האינטרנט לארץ כלומר, ככל שיותר אנשים גולשים ומכירים את האתרים ומגיעים אל האמצעים האלה ומבינים שבעצם חבל להם על זמן הנסיעה אל המשרד, זמן חיפוש הטופס ומילויו ואני, באופן אישי, כשאני ממלאה טפסים הרי שאני חוזרת על המילוי פעמיים ושלש בגלל טעויות שקורות בגלל כתב היד שלי, למשל.

כרמלה אבנר: דרך השרת, כאמור, אפשר למלא את הטופס פעם אחת.

כרמלה אבנר: המספרים שאנחנו רואים כאן הם, כאמור, מרשימים מאד.

כרמלה אבנר: ב- 2010, היתה הצמיחה בת קרוב ל 70% בכמות ההורדות של טפסים והשימוש בהם.

כרמלה אבנר: תכנית העבודה העתידית שלנו תוסיף עוד 300 תהליכים מקוונים לאתרים של משרדי הממשלה ועוד מאה תהליכים ברשויות המקומיות.

כרמלה אבנר: מבחינת האזרח אין זה משנה אם זו הרשות המקומית שדורשת טופס 4 כחלק מתהליך איכלוס הבית שלו למשל או שזו דרישה של מס הכנסה או של משרד אחר.

כרמלה אבנר: כך נראה שרת התשלומים, זה הפורטל.

כרמלה אבנר: מערכת מסחר אלקטרונית שמאפשרת לאזרחים ועסקים לבצע תשלומים מקוונים ביעילות, קלות וברמת אבטחה גבוהה.

כרמלה אבנר: שלשה מליון עיסקאות בסכומים הקרובים ל 14 מיליארד שקל.

כרמלה אבנר: מספרים מאד מרשימים.

כרמלה אבנר: לפי תכניות העבודה שלנו יתווספו עשרה סוגים שונים של תשלומים, להוסיף בנקים שיהיו שותפים אתנו לתהליך העבודה ולהוסיף תשלומים נוספים.

כרמלה אבנר: לאחרונה נכנסה אפשרות לתשלום דרך הטלפון הסלולאר, אפשרות שנצטרך גם אותה להנגיש.

כרמלה אבנר: מראה שוב את מספרי התשלומים שמתבצעים בשרת התשלומים.

כרמלה אבנר: דיברנו על פורטל השירותים למידע gov.il ושוב, הנקודה המשמעותית היא, כמו שאמרתי, שאנחנו נרחיב אותו עם פרוייקט "מעשה" בשנה הבאה, הדבר הבא: לאזרח יש אירועים בחייו, הוא רוצה לדעת מה הוא צריך לעשות כשהם קורים, מה הוא צריך לעשות כשנולד לו ילד, למשל, או כשהוא רוצה לעבור דירה, כשהבן שלו מתגייס, הרי הוא לא ממש יודע מה קורה בכל משרד וכאן אנחנו עוזרים לו לדעת מהם אותם תהליכים להם הוא מחויב וכו'.

כרמלה אבנר: נרחיב את פורטל gov.il כדי שיפתח לנו דלתות נוספות גם לפורטל ה doing business.

כרמלה אבנר: במספרים, 550,000 כניסות לאתר כממוצע לחודש.

כרמלה אבנר: יש כאן גם את ענין האתרים באנגלית, אין לנו את זה ונדבר על הנגישות.

כרמלה אבנר: שוב, אנחנו לא יכולים להגיד שרוב האתרים ורוב המידע ורוב הפעילות הממשלתית היא שקופה באמת לכל בעלי הענין, יש הרבה מאד מידע בעברית שהוא לא מכוסה באנגלית.

מאיר שטרית: השפה הרשמית במדינה היא עברית.

כרמלה אבנר: ובכל זאת, יש אוכלוסיה שרוצה את המידע באנגלית.

כרמלה אבנר: ואנחנו רוצים להוביל את זה.

מאיר שטרית: בארצות הברית מתקבלים שירותי אינטרנט גם באתרים פרטיים וגם בממשלתיים באנגלית.

מאיר שטרית: למרות שחלק ניכר מן המשתמשים במדינות שם דובר שפה אחרת.

מאיר שטרית: אדם צריך להתרגל לשפת המדינה בה הוא חי.

כרמלה אבנר: הדברים נכונים אבל יש עולים חדשים, למשל ושם משרד הקליטה דווקא דואג לתרגומים.

מאיר שטרית: כמה זמן נחשב עולה לעולה חדש?

מאיר שטרית: גישת התרגום לשפות אחרות גורמת לכך שהמשתמשים לא לומדים עברית.

מאיר שטרית: כשהורי עלו לארץ לא היתה להם אפשרות אלא לדבר עברית ולהבין.

מאיר שטרית: והם למדו כי לא היתה להם ברירה.

מיכאל איתן: יש להבחין בין מידע סטטי לשירותים.

מיכאל איתן: את השירותים אי אפשר לספק בשפות שונות בגלל עלויות התרגומים.

מיכאל איתן: לעומת זאת, מידע, גם מידע, ואני אומר לך כמי שעסק בנושא, שכשעלייך להפוך עברית לשפה אחרת הקושי הוא גדול כי את נותנת זכויות לאנשים ואם המתרגם כתב במקום "צעיר" "נוער" והמשתמש משייך עצמו לנוער אבל מבחינת המשרד הוא שייך לצעירים ומתחילה אי הבנה שכולה בגלל טעות המתרגם.

מיכאל איתן: מציאת המתרגם תגרום טירחה וזמן ותיקון הטעות תגרום גם היא עלויות נוספות.

מיכאל איתן: מידע בסיסי אפשר לתת גם בשפה זרה בתנאי ששירות תרגום רשמי של המדינה מבצע את התרגום ולהצטמצם בשירות הזה ככל שאפשר.

מאיר שטרית: שוב, המדינה היא עברית.

מאיר שטרית: בארצות הברית אין למשתמש ברירה אלא להבין אנגלית.

מאיר שטרית: גם דבר פשוט כמו הפקת ויזה, דורשת הבנת אנגלית.

מאיר שטרית: אם קובעים סטנדרט של עבודה ייאלצו כולם להתעשת ולהתאים את עצמם.

כרמלה אבנר: כך נראה.

כרמלה אבנר: Web2 שהפירוש שלו הוא gov2.

כרמלה אבנר: שימוש ברשתות חברתיות ובפורומים בהם הקהילה מתנהלת באיזשהו רב שיח ממוכן, יש טוויטר, ציוצים, עולם הציוצים המדהים שבו אנחנו יכולים לתקשר וברמה הזו אנחנו מטפלים בנושא של ממשל זמין, ומכאן אפשר להסתכל על גוב2 משתי רמות, האחת, נושא המידע הרשמי של משרדי הממשלה והשני הוא השימוש בכלים האלה לטובת חברי הכנסת, המפלגות, האנשים עצמם והקהילות שלהם.

כרמלה אבנר: אנחנו מטפלים פה במשרדים הגדולים ובסוגיות שהן תחת הנושא הזה.

כרמלה אבנר: שירות עשרים וארבע לוכסן שבעה ורב ערוציות: בהסתכלות מהירה, כל הנושאים שבהם לאזרח ולעסק היום יש דרך לתקשר אתנו.

כרמלה אבנר: לא עם ממשל זמין אלא אתנו עם משרדי הממשלה השונים, אפשר דרך הדואר האלקטרוני, דרך הטלפון, דרך שרת התשלומים, דרך שרת הפורטל, טוויטר, אייפון, דרך הפורומים של גוב, דרך הדואר האלקטרוני והאפשרויות רבות.

כרמלה אבנר: הדבר טוב אבל מה זה גם מחייב?

כרמלה אבנר: כלומר, כל השימוש הזה יש בו לא רק טוב אלא גם הרבה מאד חובה וזה אומר שאם יש כלי כמו טוויטר זה אומר שהציפייה של המשתמש בכלי הזה היא למיידיות שאם לא כן אין שימוש בכלי הזה.

מיכאל איתן: ערוץ הדואר האלקטרוני קיים במשרדים הממשלתיים משנות התשעים, מ- 96', 97' ועד היום אין שום סטנדרט ואני לא מדבר על מענה לאזרח אלא שואל מה הסטנדרט מבחינה רשמית?

מיכאל איתן: אזרח כותב מכתב ואז יש סטנדרט כתוב לפיו המשרד צריך לקבל, לתייק, לשמור את המכתב פרק זמן מסוים ואחר כך הוא עובר לארכיב - יש הליך אולם מה עושים עם דואר אלקטרוני?

מיכאל איתן: איפה מתייקים?

מיכאל איתן: האם הוא מהוה אסמכתא?

מיכאל איתן: האם הוא מהווה נייר שנשלח?

מיכאל איתן: המציאות כופה עלינו להשתמש בזה אבל ההיערכות שלנו כארגון, לא קיימת בכלל.

מאיר שטרית: יש חברה ישראלית שעשתה את הרשומה הרפואית של כל פילדפיה.

מאיר שטרית: ולשמחתי הם עושים עכשיו בארץ, קידמנו את הנושא הזה בוועדה, גם לקופת חולים, ותודות לעזרה של החשב הכללי הם עומדים לעשות רשומה רפואית לכל המדינה, לפיה אזרח שעובר טיפול במרפאות שונות הדברים יירשמו.

מאיר שטרית: וזה קורה עכשיו, זה כבר זז, הועדה דחפה את זה ובעתיד, אזרחים שעוברים, למשל, ממרפאה לבית חולים לא יצטרכו לבצע את הבדיקות בשנית כפי שקורה עכשיו.

מאיר שטרית: לעומת זאת, אם היום אזרח מטופל בבית חולים אחד ועובר לאחר הוא עושה את הבדיקות מחדש אבל הרשומה הרפואית פותרת את הענין.

מאיר שטרית: טיפולים, צילומים, בדיקות ודומיהם, לכל הרופאים תהיה גישה למידע הזה והם ידעו גם, למשל, אילו תרופות המטופל לוקח וכו'.

מאיר שטרית: בארצות הברית הדבר קיים ואנחנו דוחפים את יישומו גם כאן.

מאיר שטרית: בתחום הזה שם הכל נשמר, וזה בתשובה להערה של חבר הכנסת מיכאל איתן, במקרה הזה, כל תרופה שנרשמה לכל חולה נרשמת במחשב.

מאיר שטרית: יש שם סטנדרטיזציה בכל המערכת מן המשתמש העליון ועד התחתון.

מאיר שטרית: המערכת מקיפה את כל המשתמשים בה ויש ליצור דבר דומה גם אצלנו והערתו צודקת.

מאיר שטרית: יש לקבוע את ההליך של שמירת המידע, זמן שמירת המידע וכו'.

מאיר שטרית: יש להסדיר את הדברים בחקיקה.

כרמלה אבנר: יש צורך בהתאמה של הכלי לציפיות.

כרמלה אבנר: doing business וצמצום הנטל הבירוקרטי – שוב, אנחנו מחברים את סל השירותים, סל היכולות הטכנולוגיות ובודקים מה אנחנו יכולים לעשות כדי לצמצם את הנטל הבירוקרטי.

כרמלה אבנר: מילה אחת על doing business: הוא דוח של הבנק העולמי "הבוחן את הבירוקרטיה מנקודת המבט של חברות עסקיות המבקשות לפעול במשק".

כרמלה אבנר: בדוח הזה נבחנו 183 מדינות על פי עשרה מדדים שונים בחיינו, השלבים השונים של חיי האזרח.

כרמלה אבנר: ישראל מדורגת גם כאן בשלושים הראשונות, מקום עשרים ותשע, קרוב לשלושים, המטרה היא לקצר ולפשט תהליכים בירוקרטים חוצי משרדים והשיטה היא העמדת האזרח או העסק במרכז והפרויקטים הם בתהליך שמובל היום על ידי מנכ"ל משרד האוצר כדי לרכז את כל הפעילות שנעשית גם בתוך המשרדים ובגם בין המשרדים לבין עצמם, גם פרויקטים שבהם ממשל זמין לוקח חלק בתוך אותה התנהלות וגם פרויקטים של פורטלים כמו פתיחת עסק, השינוי בצבעים שאתם רואים, הצבע הירוק אומר שיש כאן תהליך ולא מדובר רק במידע על התהליך, ולא רק ריכוז המידע אלא ממש תהליך, הרוצה לפתוח עסק יכול להיכנס אל הפורטל ולהיות מונחה עד שיש לו עסק, מערכת רישוי בניה בעקבות ועדת זיילר, חלק מן האמפלמנטציה שמתאפשרת גם דרך מערכות רישוי והנגישות אל התהליכים עצמם.

כרמלה אבנר: מערכת רישוי עסקים, מערכת מסלול שתיכף אציין אותה, מערכת רישום נכס שהתיאום שלה עם משרד המשפטים - - -

מאיר שטרית: מהי מערכת רישום עסק?

מאיר שטרית: האם האזרח יכול להוציא רשיון לעסק דרך האינטרנט?

כרמלה אבנר: נכון להיום, הוא מקבל את המידע.

מאיר שטרית: עדיין עליו לעבור את כל ההליך האחר.

כרמלה אבנר: עקרונות ה doing business: נקודה שעלתה בוועדות.

כרמלה אבנר: קודם כל, כל פעם מתווסף דבר נוסף ומתבצע כל הזמן תהליך של ארגון ושיטות והעובדים במשרד האוצר ובאגף התקציבים יכולים לומר שברגע שמתייחסים לנושא אז רק מהתבוננות אפשר לשפר ולייעל את התהליכים האלה.

כרמלה אבנר: השלב השני הוא שינויים רגולטורים, לפחות בתהליך אחד, שילוב תהליכים ושילוב רפורמות כדי לוודא שאין תהליך שלא נעשה טורי אלא נעשה תהליך מקבילי כדי לחזק וזה כבר קיצר כשבעה ימים.

כרמלה אבנר: נבקש מחן לפרט כאן.

חן לב: לגבי המימצאים הראשונים של הדוח, תיקפנו אותם באמצעות חברת ייעוץ שהיתה פה, ועדת עשיית עסקים, ועדה בראשותו של מנכ"ל משרד האוצר והיא הראתה שתהליך פתיחת עסק ושוב, לא מדובר על תהליך רישוי עסק אלא פתיחת חברה בלבד מול משרד המשפטים ופתיחת לתיקים רלבנטים במע"מ, מס הכנסה והמוסד לבטוח לאומי, אורך כולו למעלה משלושים יום.

חן לב: הבדיקה הראשונית, כמו שכרמלה ציינה, הצביעה על דוגמאות - חלקן קומיות וחלקן טראגיות - לדוגמה: ברשות המסים אם אני זוכר נכון, הבקשות לפתיחת תיק הגיעו לפקס שנמצא בקומה הרביעית ואילו הפקיד שמטפל נמצא בקומה השניה והוא עולה למעלה רק פעם או פעמיים בשבוע וכבר נוצר עיכוב של מספר ימים.

חן לב: שלל דוגמאות כאלו טופלו ועוד לפני שהגענו בכלל למיכון התהליך כבר הצלחנו להשיג קיצור של כשבועיים.

חן לב: רק באמצעות ניהול תהליך והזרמת המידע.

מאיר שטרית: מה בענין פתיחת תיק במס הכנסה?

חן לב: התהליך כולו מתחיל.

חן לב: הדוגמה מרשות המסים היא מאד ספציפית אבל התהליך מתחיל בהגשת בקשה למשרד המשפטים, לרשום חברה מול רשם התאגידים ומסתיים בבטוח הלאומי.

חן לב: ההיזון החוזר לאזרח ושוב, עוד לפני מיכון התהליך כבר שופר גם על ידי רשות המסים וגם על ידי הבטוח הלאומי, המידע שהגיע בעבר באמצעות דואר מגיע היום באמצעות דואר אלקטרוני או במסרון ומאפשר להתקדם בצורה מהירה יותר.

חן לב: מיכון של התהליך באמצעות הזדהות חכמה יאפשר קיצור נוסף של התהליך.

מאיר שטרית: האם האינטרנט לא משמש היום תירוץ למשרדי ממשלה לא לענות?

חן לב: לא.

מאיר שטרית: האם הדברים נבדקו?

חן לב: המשרדים לא משתמשים באינטרנט כדי לא לענות לטלפון, יכול להיות שהם לא עונים לטלפון אבל זה לא בגלל שיש או אין את האתר.

כרמלה אבנר: נמשיך.

כרמלה אבנר: ברגע שמישהו מתבונן ומתמקד אז נעשית עבודה ועצם העובדה שמישהו מסתכל, בוחן, שם לעצמו יעדים ומדידה שלהם, ונגע במדידות בהמשך, אבל מדידה היא אל"ף-בי"ת כדי לשים איזשהו יעד ואחר כך ליצור שקיפות ולשפר אז ברגע שיש כאן איזושהי מדידה ויש לנו איזשהו יעד להגיע אליו, העשייה קורית.

כרמלה אבנר: חלקה הוא תהליך המיכון והוא נעשה באמצעות הכלים עליהם דיברנו, כשאנחנו מחלקים את תהליך המיכון לשניים ושוב, נחזור על אותם הדברים כי הם הדברים.

כרמלה אבנר: בשלב הראשון אנחנו ממכנים את שאנחנו יכולים.

כרמלה אבנר: בשלב השני נוכל למכן עוד כשתהיה תעודת זהות שתאפשר את ההזדהות.

כרמלה אבנר: ואז, השלב הבא הוא חתימה אלקטרונית ואז נוכל לחסוך את העברת הטופס עם המידע כיוון שההעברה תבוצע בצורה אלקטרונית.

כרמלה אבנר: יוצא שיש לנו עוד דרך אל המטרות.

כרמלה אבנר: המספרים והפרמטרים של המטרות שאנחנו מציגים כרגע הם שיפור ביחס לקיים אבל הם עדיין לא מספיק קרובים אל היעד ואנחנו באמת מסתכלים קדימה, כדי לראות מה אנחנו יכולים לעשות ברגע שתהיה תעודת הזהות ואנחנו מכינים את כל התהליכים לזמן שבו תהיה תעודת זהות, ויהיה לה ערך מבחינת השימושים.

כרמלה אבנר: לכן אנחנו משחקים כרגע בצורה של איזון בין פיתוח אותם התהליכים מצד אחד, להיות מוכנים לתקופה שבה תהיה כבר תעודת זהות ומן הצד השני, לא להשקיע באותם המקומות כל עוד אין לנו תעודת זהות.

כרמלה אבנר: היה לנו את הדיון הזה בהסתכלות של השאלה היכן אנחנו נותנים משהו שאפשר לעשות אתו משהו ושכולם באמת יכולים להרוויח ממנו ומן היכולות הטכנולוגיות של תעודת הזהות.

מיכאל איתן: ברשותך, אומר כאן את שאני אומר גם בישיבות.

מיכאל איתן: אי אפשר לחכות, אנחנו לא יודעים עד מתי, כמה זמן יהיה תהליך ההנגשה, יש פתרונות ביניים, נכון שלטווח ארוך אנחנו בונים על תעודת הזהות ודרך אגב, בשנת 96' יזמתי הקמת ועדה לתעודת זהות חכמה וב 96' חשבנו שתוך שלש או ארבע שנים תהיה תעודת זהות חכמה אז היום אנחנו יכולים להגיד שיש התקדמות ויש כבר בית חרושת שמכין את זה אבל עדיין יש פתרונות ביניים, והלוא אני יכול לנהל את חשבון הבנק שלי מן הבית, למשל או באתר של קופת החולים אני יכול ראות את תוצאות הבדיקות אולם רק מול משרדי הממשלה אני לא יכול לעשות את זה.

מיכאל איתן: ואת הפעולות האלו אני עושה כבר עשר שנים אחור.

כרמלה אבנר: אנחנו מאד מחזקים את הדברים שלך ואנחנו בתהליך של s.s.o.

כרמלה אבנר: =sign on single כדי שנוכל באמת לאפשר לאזרח להשתמש בכל מיני אמצעי הזדהות כדי לא להמתין לתעודת הזהות אבל עדיין יש דברים שלא יתאפשרו בלי התעודה החכמה.

מיכאל איתן: להבדיל בין הזדהות משפטית לבין הזדהות ללא התחייבות משפטית.

מיכאל איתן: ומול הסקטור הפרטי אני רוצה להיות בטווח של חמש שנים אחרי הבנקים, השירות הציבורי אמור מלכתחילה להיות צעד אחד אחריהם אבל לא ייתכן שכבר למעלה מעשר שנים שיש בבנקים פעילות כזו והיא עצומה.

כרמלה אבנר: אכן יזמת פעילות ואנחנו בדרך למצוא תהליכים כאלה גם למוסדות הגדולים וגם תהליכי הזדהות ל- - -

מיכאל איתן: רק הבאתי את הדברים כאן בשנית, כי אנחנו טוענים שיש דברים שאינם בשליטתנו ותעודת הזהות החכמה היא אכן תהליך שהוא לא בשליטתנו אבל כשאנחנו מדברים על ממשל זמין אז נוכל לתת הערכה לפיה בעוד מספר שנים יהיו תעודות חכמות אבל בואו נכין משהו שהוא פתרונות ביניים.

כרמלה אבנר: נחזור לעקרונות של ה doing business, שהם שלבי המיכון וכמו שהשר מיכאל איתן חידד, ברגע שיהיה לנו תהליך מספיק חזק של הזדהות נוכל לעשות שלב אחד וברגע שתהיה גם חתימה אלקטרונית נוכל להשלים את התהליך בשלבו השני.

כרמלה אבנר: אחד היתרונות של תהליך מיכון הוא שיש חיווי מיידי לאזרח.

כרמלה אבנר: אחד הדברים שיוצר התמרמרות אינו בהכרח משך הזמן אלא בעצם הנתק שנוצר, האזרח שלח משהו ואין לו מושג מה קורה, הוא יודע שיש ערימות והוא משער שהמשלוח ביניהן, הוא לא יודע האם נכנסה בקשתו לתהליך והוא רוצה מענה.

כרמלה אבנר: יותר מאשר התקדמות בתהליך הוא רוצה מענה.

כרמלה אבנר: אחת הנקודות המשמעותית שתהליך מיכון נותן הוא מידע על מיקום הבקשה בתהליך העבודה שבאותו המשרד וזה אחד העקרונות שהסתכלנו עליו במסגרת הזו.

כרמלה אבנר: וכמובן שהכל יהיה במקום אחד שלא מריצים את האזרח בין הרבה פורטלים אלא מקום אחד שפורט את כל התהליך שצריך לעבור והוא מעורב בתהליך הזה.

כרמלה אבנר: שוב, לגבי הפרמטרים של השיפור לא יכולה להגיד מבחינת המדידה, יש לנו של משך התהליך, כמה מקטעים יש בתהליך ומהם, כמה פעמים האזרח צריך לצאת מן הבית ולהגיע למשרדי הממשלה?

כרמלה אבנר: כמה זמן הוא ממתין בהם?

כרמלה אבנר: וזה אחד הדברים שהטכנולוגיה יכולה מאד לעזור בו.

כרמלה אבנר: לגבי מספרים שיָראוּ היכן אנחנו נמצאים, בנושא של פתיחת עסק, ישראל נמצאת במקום השלושים וארבעה בשנת 2010, יכול להיות שנשארנו באותו המקום אבל כנראה שמדינות אחרות השתפרו, כל התהליכים האחרונים שנעשו ושנעשים כיום עדיין לא באו לידי ביטוי במדידה ולכן נראה את השפעתם רק בעוד שנה.

כרמלה אבנר: פורטל פתיחת עסק: שוב רק כדי לראות כיצד העקרונות שדיברנו עליהם באים לידי ביטוי ומימוש.

כרמלה אבנר: כאן רואים בשקף את השלבים השונים.

כרמלה אבנר: הבקשות, סוג הבקשה שהוגשה, מה מספרה, look and feel אחיד, מיקום הבקשה, הוא נעים למבט ואנחנו יודעים איך לעבוד עם הנושא הזה.

כרמלה אבנר: מבנה המערכת, רק כדי לתת מושג על התהליכים שנעשו, משלושים וארבעה ימים בתהליכים ירדנו לארבעה עשר ימים ואנחנו רוצים עוד להתקדם.

כרמלה אבנר: מערכת מסלול: מערכת מקוונת להתקשרות בין היבואן לבין המכס.

כרמלה אבנר: היא מאפשרת ליבואנים וליצואנים להגיש טופס מקוון, עם בקשות לרשיונות ולאישורים מרשויות מוסמכות ולקבל עדכון בכל שלב.

כרמלה אבנר: הדברים לכאורה טריוויאליים, אבל התהליך כמו שהוא היום, הוא כבד ומורכב, אין לדעת באיזה שלב נצא התהליך וכד'.

כרמלה אבנר: מערכת מסלול פותרת את הדברים האלה.

כרמלה אבנר: זוהי אותה פלטפורמה שבה אזרח שצריך להגיש אישור של יבוא מגיש אותו דרך המערכת.

כרמלה אבנר: באמצעות הכלים שממשל זמין מספק, נבנים הממשקים אל המשרדים האחרים ובין האחריויות במשרדים השונים כדי לשקף את הנתונים.

כרמלה אבנר: זוהי יוזמה משותפת של המכס, של ממשל זמין והת.מ.ת.

כרמלה אבנר: שהיה הראשון, עומד להיכנס לשם וגם משרד החקלאות כדי להשלים את התהליכים של ממשל זמין במערכת מסלול.

כרמלה אבנר: אם נסתכל כאן נראה את ההיזון החוזר, איפה הבקשה נמצאת וכו'.

כרמלה אבנר: יש כאן את האישורים, יש כאן את הנתונים והכל במקום אחד מרוכז, לטובת העסקים הרשמיים וגם לטובת המימשל.

כרמלה אבנר: סטנדרטים ממשלתיים – הדבר משיק להרבה נקודות שנגענו בהן.

כרמלה אבנר: מלכתחילה, אי אפשר לעשות את הכל כי הדברים משתנים אבל עלינו לקבוע לעצמנו איזשהו סוג של סטנדרט, ואם אנחנו מדברים על סטנדרטים ואני אשתמש כאן בדוגמת המכונית, כמעט כל מכונית שניכנס אליה נדע לנהוג בה, מקום ההגה מוכר, ההילוכים, מושבי נוסעים, דלתות שנפתחות וכו', יש איזשהו סטנדרט שמאפשר לנו לנהוג כמעט בכל מכונית ואותו הדבר כאן, עלינו לקבוע סטנדרטים כמו שתיארנו בהרבה עד כאן, סטנדרט לגבי השאלה של זמן המענה, סוג המשוב וכו'.

כרמלה אבנר: סטנדרטים טכנולוגיים כדי שיהיה איזשהו "לוק אנד פיל" אחיד, לאזרחים ואם אנחנו מדברים על סטנדרט טכנולוגי למען אבטחת המידע למשל כדי שלא יכנסו דברים שלא נוכל להגן עליהם, לשמור גם על שלמות המידע וגם על נכונותו.

כרמלה אבנר: סטנדרטים ממשלתיים כוללים סימנים מזהים ואדגים, כשמישהו רואה מותג של קוקה קולה או של מקדונלדס הרי הוא מזהה אותו גם בלי שיקרא את השם.

כרמלה אבנר: המדע משנת 2009, דובר שם על יצירת פורטל לכל משרד ונגענו בזה, שהוא נראה זהה, שהוא אותו הדבר ונכון שהתוכן הוא שונה ונכון שמלכתחילה התכנים שונים כי המשרדים הם שונים אבל הניווט והיכולת לדעת מה קיים חייבים להיות אחידים.

מאיר שטרית: ב- 2001, הבאתי את תכנית ממשל זמין לאישור בממשלה.

מאיר שטרית: וכבר אז היתה החלטה שאתרים ממשלתיים יראו אחידים.

מאיר שטרית: זה לא קרה.

מאיר שטרית: גם בתור חלוץ הייתי אז במשרד המשפטים והוא היה הראשון שהקים את הסטנדרט.

מאיר שטרית: מה הסטנדרט?

כרמלה אבנר: Govx הוא הסטנדרט שלנו, הוא הסטנדרט לפיו יראה פורטל ויראה אתר.

כרמלה אבנר: אמנם לא כל המשרדים הם שם אבל יש היום יותר ויותר משרדים שנכנסים אל הסטנדרט הזה.

כרמלה אבנר: חלקו השני של הסטנדרט הוא הטכנולוגי כלומר, הדרך הטובה והיעילה ביותר שאפשר להתנהל בה כדי לענות על צרכים כמו צרכי מידע, צרכי תהליכים והצרכים של כל ה gov כמו govx ו- gov2 שבו אנחנו משתפים כלומר, govx הוא הסטנדרט, הוא התשתית הטכנולוגית המרכזית להקמת אתרים למשרדי ממשלה בצורה אחידה, מהירה, פשוטה ומותאמת לצרכי המשרד.

כרמלה אבנר: ושוב, כשנעשה את זה, לא רק שנשפר את השירות לאזרח ולעסקים אלא נשפר גם את היעילות האופרטיבית שלנו בתוך משרדי הממשלה, לא נצטרך להשקיע שוב ושוב כדי לבנות את אותו הסטנדרט ואת הכלים שהם חלק ממנו.

כרמלה אבנר: הרי אין צורך שכל משרד יעשה את הדברים מחדש.

כרמלה אבנר: ההתייעלות הזו תבוא ליד ביטוי ונוכל להתמקד בתוכן, בנתונים, ובכל מה שקשור לעולם ה"אנליטיקס" שלא התייחסתי אליו, הניתוח של המידע הקיים שזה השלב הבא.

מאיר שטרית: כל משרד מקים את האתר שלו בצורה שלו, האם נכון?

כרמלה אבנר: שאנחנו עוסקים בנושא השירותים, אבל האחריות היא של כל משרד לגבי המידע שלו.

מאיר שטרית: לכל משרדי הממשלה יש כבר אתרי אינטרנט.

מאיר שטרית: הרוב הגדול שלהם.

כרמלה אבנר: כן.

מאיר שטרית: האם זה אומר שלא צריך לבנות אותם מחדש בכל מקום, וכשמישהו מבקש להקים אתר עליו לקבל אישור מהחשב?

מיכאל איתן: לא.

כרמלה אבנר: לא.

ישראל פיינברג: אנחנו פותחים עכשיו אתר חדש כי האתר שלנו מאד מיושן.

ישראל פיינברג: צריך להוציא כסף ממשאבי בית החולים אבל אני לא רוצה להמציא את הגלגל, ואני מאד מעריך את הדברים האלה ואני חושב שאנחנו נאמץ את הסטנדרט אבל יש בעיה אחרת והיא שאם רוצים להכניס לאתר מאחורי החומות של הממשלה אז המדינה לוקחת כסף, וזה כאילו להעביר מאותו כיס לכיס השני באותו הבגד.

ישראל פיינברג: למה להוציא כסף בשביל להבטיח אבטחת מידע של האתר, כשמדובר על מעבר ממשרד ממשלתי אחד לאחר.

מאיר שטרית: האם תדעי לומר מה העלות?

כרמלה אבנר: אין לי את כל המחירון אבל כמו שציינתי, שבעה עשר מליון שקל שאנחנו בעצם נותנים אותו כנגד השירותים, אנחנו כן עומדים להסתכל על נושא מתן השירותים ואיך אנחנו מתמחרים אותם ונסתכל, כמו שראיתם פה.

מיכאל איתן: אם יושב הראש ירצה, כל הנושא הזה ראוי לאיזשהו דיון, אנחנו נוגעים כאן בבעיה שאנחנו רואים רק את ההתחלה שלה והיא קשורה גם לשיתופי פעולה להקמת מפעל הטפסים של ממשל זמין, שהוא מפעל ענק שמחייב את המשרדים לקבל את הטופס, הם לא יכולנו לעשות את זה לבד, אחרת זה לא שווה, אלה שיתופי פעולה שנבנים משך שנים, והם מתקדמים לאט לאט אבל יש כאן בעיה כוללת של ראיית המערך המרכזי מול היחידות השונות וזה נוגע גם לאתרים, זה נוגע לכל שאר הפעילויות של השירותים ובמיוחד, למקומות שבהם יש תהליכים חוצי משרדים, ששיתוף הפעולה בהם הוא מול ממשל זמין אבל גם בינם לבין עצמם.

מאיר שטרית: לפי זכרוני, ככל שמשרד רוצה להקים אתר אינטרנט הרי עליו לקבל אישור.

מאיר שטרית: ועכשיו מתברר שלא כך.

מאיר שטרית: אז איך אתם מוודאים שמשרד כלשהו לא מקים אתר עכשיו?

כרמלה אבנר: יתרה מכך, לא כל האתרים של משרדי הממשלה נתמכים על ידי אתר ממשל זמין אבל לכולם ליש סיומת gov.il אם אחד האתרים הוא בסיומת שונה - - -

מאיר שטרית: כשחייבנו משרדי ממשלה ב 2001 כשהגשנו את תכנית ממשל זמין והתקציב היה 370 מליון שקל, למספר שנים, וחייבנו –באמצעות החשב הכללי, ישבנו עם משרדי ממשלה ובתקציב שלהם הוספנו סעיף תקציבי לטובת ממשל זמין כדי לחייב אותם לשלם.

כרמלה אבנר: האם זה עדיין קיים?

מיכאל איתן: אבל הם שילמו והקימו אתר על חשבונם.

רויטל ויצמן: אנחנו מפתחים אתר ומשלמים ל"תהילה" משהו כמו 250,000 ₪ לשנה על האירוח ועל הגנה.

רויטל ויצמן: עכשיו אנחנו מפתחים שידרוג של האתר בעלות של 700,000 ₪ או 800,000 ₪ מתקציב הנציבות.

רויטל ויצמן: כמובן שאשתלב ואקח את ה govx כסטנדרט.

מאיר שטרית: האם יש חיוב לפעול על פי הסטנדרט הזה?

רויטל ויצמן: לא, אין חובה.

מיכאל איתן: ב"תהילה", זה יעלה יותר.

כרמלה אבנר: יש שירותים נוספים של אבטחת מידע.

כרמלה אבנר: אחלק תשובתי לשלושה חלקים: חלק ראשון הוא קביעת סטנדרטים, באילו נושאים אנחנו רוצים לקבוע אותם, מה צריך להיות סטנדרט, מהו סל השירותים, החלק השני, איזה חלק מן הסטנדרטים האלה אנחנו רוצים לדחוף והחלק השלישי הוא איך אנחנו מתמחרים אותם.

כרמלה אבנר: התימחור יכול לבוא לידי ביטוי בשני ערוצים, האחד הוא מוטיבציה שלנו כממשלה לעשות את זה ואנחנו עושים את זה, וחלק מן הפרויקטים של ממשל זמין התחילו מתוך מוטיבציה של הממשלה לשפר את הנטל הבירוקרטי, לעודד קידמה להיות בעידן האינטרנט ונתָנו הרבה מאד שירותים שהם, כלשון העם, "על חשבון הבית", חלק מהם ממשיכים ונוגעים לעולם התחזוקה וכאן יש להבין מה ואיך נעשה את אותו התימחור.

מאיר שטרית: האם הממשלה מקימה, האם ממשל זמין הקים דוגמה של אתר שאפשר לראות בו את סידור האתר, בלי להיכנס לתכנים, רק התשתית?

מאיר שטרית: והאם אתם יכולים להציע אותו חינם לכל היחידות הממשלתיות?

כרמלה אבנר: כן.

טל הרמתי: זה מוצר חינם.

טל הרמתי: לגבי המהלך הגדול הזה של govx שהוא רץ כבר שנה וחצי או שנתיים: כל מה שאמרת קיים, התבניות נמצאות חינם וחלק מן המשרדים לקחו את התבניות ועושים בהם שימוש.

טל הרמתי: בנוסף, כדי לעודד את המשרדים להגיע למהלך הזה, בשיתוף עם אגף תקציבים עשינו מהלך משולב שבו בתקצוב מרכזי אנחנו גם עושים פרוייקט משותף כשהמימון הוא על ממשל זמין זאת אומרת שהוא מתוקצב על ידי משרד האוצר, מה שהביא אותנו לסיטואציה שבה הושלמו בשנה האחרונה עשרות אתרים שכבר עברו לטכנולוגיה הזו, כרגע, בעוד אנחנו מדברים ויש שלושים וחמישה פרויקטים של הסבת אתרים לאותו ממשק אחיד.

טל הרמתי: זה מהלך הגדול, התחלנו אותו לפני שנתיים ואנחנו מניחים שנסיים אותו בעוד כשנה וחצי שנתיים ואז הרוב המכריע של אתרי הממשלה יהיה תחת אותו סטנדרט.

מיכאל איתן: אביא נקודת מבט אחרת כי הדיון שכאן, להערכתי, הוא חד צדדי כרגע.

מיכאל איתן: הבעיה של ממשל זמין היא אולי סימפטום של הלך רוח בו "הרי אני הולך על דבר מאד מינימלי אז למה זה לא עובד בצורה אחידה?

מיכאל איתן: רק הצורה?

מיכאל איתן: " השאלה היא מה היכולת ומה הנכונות ומה הצורך ומהי הכדאיות של הפעלת מטה מרכזי מול עצמאות של יחידות?

מיכאל איתן: והדברים שלך, שבעצמך אמרת, כשהייתי במשרד המשפטים קבענו סטנדרט - - -

מאיר שטרית: מבקש לדייק, קבענו סטנדרט בוועדה והגדרתי אותו.

מאיר שטרית: הייתי פשוט הראשון שעשה את זה.

מיכאל איתן: במערכת היחסים בין המשרדים, המשרדים שומרים על עצמאות בכל התחומים ולא רק בתחום האינטרנט, יש לנו נטיה, במדינת ישראל, שהיא מדינה שיש בה הרבה אילתורים, אנשים מתייחסים לגאוות יחידה, אנשים בה לא אוהבים מרות ולכן היכולת שלנו –והיא מטרידה אותי לא רק בדברים האלה כי בדברים האלה מדובר רק במראה אבל, היא מטרידה אותי למשל עם העובדה שהמחשב של מס הכנסה לא מתקשר עם המחשב של המוסד לבטוח לאומי ובגלל זה אין שירות מינימלי לאזרחים והאזרח פונה ושואל למה הוא מוכרח בכל חודש למלא את שמו ואת תעודת הזהות שלו ואת המספרים שהאתרים רוצים גם בביטוח לאומי, גם במס הכנסה וגם בכל גוף נוסף שאצטרך אותו, ולא פחות מכך, גם בתוך רשות המיסים עצמה, שם מערכות המיחשוב לא תמיד עובדות יחד.

מיכאל איתן: כלומר, חשוב לי שלא נמצא את עצמנו מְבַכִּים משהו בעתיד.

מיכאל איתן: וזו לא התערבות שהיא בלתי נסבלת, אני אשמח שהדבר הזה יקרה אבל, יש לחשוב גם על השאלה איך לתת למשרדים את האפשרות לשמור על עצמאות.

מיכאל איתן: אתן דוגמה: היכולות שלהם לעבוד עם המערכות שלהם יישמרו, התצוגה באמצעות הטכנולוגיה יכולה להיות אחידה כלומר, "תעשה איך שאתה רוצה, אני אציג את זה בצורה אחידה.

מיכאל איתן: " יש בפניך מספר אפשרויות אבל כולן תחת הסטנדרט".

מיכאל איתן: המחשבה צריכה להיות: תן להם את האפשרות, הרי הם רואים בנו גורם מתקיף ובמערכת יחסים כזו אי אפשר להניב תוצאות חיוביות.

מיכאל איתן: יש לטפל בענין בצורה חכמה ואני מציע, שתעשו כנס כזה, שמעו את הצד השני, שיהיו בו אנשים אמיצים כמוה גם ואולי נוכל לקרב ולהדק את הקצוות.

כרמלה אבנר: יש נקודה נוספת לפיה עלינו להסביר את הערך של השירותים כי הערך של השירותים ולדוגמה, עלות איחסון או עלות - - -

מאיר שטרית: מקבל הצעתו של מיכאל איתן לקיים ישיבה ארוכה יותר בהמשך לישיבה הזו עם מנמרי"ם נוספים של משרדי ממשלה.

מאיר שטרית: כאן יש מעט מהם וגם נציגים שלהם.

מאיר שטרית: לישיבה הבאה נזמין את כל המנמרי"ם ואת מנהלי התוכן כדי שנשמע את שני הצדדים מתוך מגמה ליצור שיתוף פעולה.

מאיר שטרית: שיתוף הפעולה נדרש להצלחה.

מאיר שטרית: יש לשמור על חופש מסוים שבו יוכלו בכל משרד לעשות כרצונם אבל, הרוב צריך להיות אחיד, הראייה היתה שתהיה סטנדרטיזציה במראה כי אם פקיד עובר ממשרד אחד לשני, הוא יפתח את האתר והוא צריך להתנהל מולו כמו בדוגמת המכונית שנַתָת קודם.

סיגלית סובל סביון: אנחנו מתמודדים עם הסוגיה הזו ומנהלים ארבעה פורטלים ומאה ששים אתרים של יחידות המשרד.

סיגלית סובל סביון: פעמים רבות שואלים אותנו למה כל יחידה במשרד צריכה אתר בנפרד ובנוסף, אנחנו מאפשרים להן חופש של מראה.

סיגלית סובל סביון: אנחנו מאד מקפידים שהמבנה יהיה זהה כדי שמי שעובר בין אתרי היחידות לא יאבד את דרכו אבל מאפשרים חופש של מראה ואחד הדברים הגדולים שהצלחנו להגיע אליהם באפשרות החופש הזו הוא שיש לנו הרבה מאד תוכן איכותי של היחידות.

סיגלית סובל סביון: כשאני מגיעה לפגישות בבנקים, למשל, ואנחנו מאד אוהבים ללמוד מאחרים, אחד הדברים שאני נשאלת הוא איך אנחנו מצליחים להגיע לכל כך הרבה תוכן והמילה פה היא גאוות יחידה, ברגע שליחידות יש תחושה שהדבר לא מרכזי של המשרד אלא משהו שלהן, הן תורמות הרבה מאד תוכן ואנחנו אחר כך באמצעות הפורטלים מציפים אותו ושוברים את המבנה היחידתי.

סיגלית סובל סביון: ואני מסכימה שאת האזרח המבנה החידתי לא מענין אבל מצד שני יש לשמור על היחידות ויש להשליך את זה על ממשל זמין ומשרדי הממשלה.

כרמלה אבנר: מסכימה שצריך ליצור כאן איזון.

כרמלה אבנר: מצד אחד כשאנחנו רואים מכונית שונה אבל יש כאן הרבה מקום לנושא גאוות היחידה, של התוכן ושל הזהות של כל יחידה ועדיין יש סטנדרטים שהן מחוייבות להם, סטנדרטים של ניווט, למשל, כי אם לא אז לא נוכל להרחיב או לשנות את המוצר.

כרמלה אבנר: לכן הדיון הזה במקומו, ממשל זמין צריך למכור את הערך של הדברים האלה, לא די בלנקוב במספר של 250,000 אלא יש לבדוק מה אנחנו נותנים מול תחרות של השוק הפרטי.

כרמלה אבנר: אם יש דברים שאין לי סיבה לתת אותם לא אתן אותם.

כרמלה אבנר: אחד הדברים לסטנדרט טכנולוגי ולא רק ויזואלי הוא כל הנושא של השירותים שהוא הדרך בה אנחנו מתקשרים בין יחידות התוכן ומערכות המידע הנפרדות של כל היחידות השונות לכלל משהו שאנחנו יכולים להביא ממנו איזשהו מידע.

מיכאל איתן: לגבי צומת השירותים, מבקש את טל להמשיך להשיב.

טל הרמתי: כחלק מאותה גאוות יחידה שכל משרד מפתח לעצמו, הגענו לסיטואציות לא סבירות שבהן כל משרד מפתח לעצמו לא רק את האתר אלא גם את הדרכים השונות לאחסן מידע זהה שמנוהל במקומות אחרים כמו כתובת, למשל.

טל הרמתי: אחד הפרויקטים המעניינים שנעשו בעולם בתחום הזה מתבסס על תפיסה של צומת השירותים הממשלתי וכמו מספר מדינות שלקחו את זה, והפרוייקטים שלהן מרתקים.

טל הרמתי: בלגיה הרשימה אותנו יותר מכולם כי היא קיימה שם פרוייקט בשם "מגדה" והעקרון שלו הוא שבממשלה מותר לכל פריט מידע להגיע פעם אחת וכל משרדי הממשלה מחוייבים לשני דברים: אחד, האזרח מוסר רק פעם אחת את הנתונים שלו והשני הוא שאסור לאף אחד מן המשרדים להחזיק את המידע אצלם.

טל הרמתי: יש כאן שילוב של טכנולוגיה שמונעת איחסון הנתונים אצל כל משרד ומבחינת האזרח זו מהפיכה עצומה כי שואלים אותו לפרטיים שלו רק פעם אחת.

טל הרמתי: והעקרון הוא כזה: מידע שהממשלה יודעת עליך, אסור לה לשאול אותך.

טל הרמתי: זוהי תפיסה מאד מתקדמת, היא חייבה מהלך מאד גדול כולל שינויי חקיקה וכולל מעורבות מאד גדולה של המחוקק בנושא הזה אבל זה פרוייקט גדול ואנחנו מקווים שנצליח לאמץ את העקרונות שלו.

מיכאל איתן: אמחיש את הקושי העצום באימוץ התפיסה.

מיכאל איתן: ונקח למשל כתובת או תאריך לידה.

מיכאל איתן: במשרד הפנים התאריך רשום בצורה מסוימת, עם לוכסן ואפסים למשל אולם במשרד אחר רישום התאריך הוא עם נקודה או ארבע ספרות של שנה ולא שתיים.

מיכאל איתן: איך נארגן את האחידות וזהו רק תאריך לידה?

חן לב: הפורמטים הם החלק הכי קל.

מיכאל איתן: כל אחד ירצה שישמרו את ההרגל שלו כסטנדרט האחיד.

מאיר שטרית: יוצאי מרוקו ותוניס שהגיעו לישראל, בתעודת הזהות רשומות הספרות אפס בתאריך הלידה החודשי והיומי ורק השנה רשומה במספר.

מאיר שטרית: בדרכונים רשומות הספרות אפס.

מאיר שטרית: פניתי למשרד הפנים ושם אמרו לי שכך נרשם לכל יוצאי מרוקו ותוניס.

מאיר שטרית: כשהייתי שר הפנים ביקשתי והוסבר לי שהתהליך המשפטי מסורבל כי יש צורך בתצהיר של לגבי המידע שנוגע לתאריך הלידה ואז יש לגשת למשרד הפנים.

מאיר שטרית: עשיתי את התהליך ושיניתי את תאריך הלידה בתעודת הזהות.

מאיר שטרית: בדרכון אגב, לא החלפתי.

מאיר שטרית: ברם, אי אפשר להטריח כך את כל עולי מרוקו ותוניס.

מאיר שטרית: ועכשיו שר הפנים קיבל החלטה לפיה כל אדם יכול לכתוב מכתב ללא תצהיר ולבקש לתקן תאריך לידה לפי היום בו נולד.

מאיר שטרית: וזאת למרות שבדרך כלל לא ניתן לתקן שנת לידה.

מאיר שטרית: מדגים מאתרי המסחר האלקטרוניים את האפשרות לרכוש דרך האינטרנט, להזמין שירות ולקבל אותו.

מאיר שטרית: האתרים הללו מוכיחים שאפשר לעשות הכל.

מאיר שטרית: גלשתי כאן

מאיר שטרית: באתר gov.il ורשמתי "הודעות על הפקדת תכניות מפורטות".

מאיר שטרית: בחיפוש קיבלתי הפניה לחיפוש של גוגל, עלו מודעות של חוק התכנון והבניה אבל אני רציתי לראות את ההודעות על הפקדת תכניות מפורטות כדי שאוכל להגיש התנגדויות וזה לא מופיע בתוצאות החיפוש.

מאיר שטרית: שאילתא כללית לא מתקבלת והדבר מעלה שתי שאלות: האחת, האם אי אפשר לעשות שיתוף פעולה עם השלטון המקומי?

מאיר שטרית: בשלטון המקומי יש מערכת מידע שמרשתת את רוב הרשויות המקומיות.

מאיר שטרית: יכול להיות שאפשר לעשות איתן שיתוף פעולה כדי למנוע פרסום של כל ההפקדות בעיתונים.

מאיר שטרית: חבל על הכסף של אנשים.

מאיר שטרית: אפשר לעשות הכל דרך האינטרנט ויש לכך יתרונות נוספים.

מאיר שטרית: אזרח שגר בעיר מסויימת ורוצה לבדוק את תכנית הבניה של הבנין שעתיד להיבנות מול ביתו, איך יבדוק את כל התכניות שפורסמו?

מאיר שטרית: מנגד, אם יהיה שיתוף פעולה בין הרשות המקומית לממשלה אז יוכל האזרח למיין את התוצאות לפי העיר והרחוב.

מאיר שטרית: זה עולה הון עתק ומשמעות הענין היא פגיעה בעיתונים אבל האינטרנט יכול לפתור את כל הבעיה של הפקדת התכניות בארץ.

טל הרמתי: היה תיקון של חוק חובת מכרזים והיו דיונים מאד ארוכים בכנסת על החוק הזה ואחד הנושאים עליו היו הדיונים הקשים ביותר היה התחום הזה.

טל הרמתי: היתה הצעה של הממשלה והכנסת החליטה החלטות אחרות שלא קיבלו את ההצעה.

מאיר שטרית: נגיש את החוק הזה מחדש.

מאיר שטרית: למרות ההתנגדות הצפויה של העיתונים זה יציל הרבה מאד אנשים וכסף רב שמשולם לפרסום שאף אחד לא רואה אותו.

טל הרמתי: היתה הקלה בחקיקה אבל לא קיבלו את ההצעה כולה לאפשר פרסום בצורה מקוונת.

טל הרמתי: הכנסת לא קיבלה את ההצעה.

מיכאל איתן: היתה רגרסיה.

מיכאל איתן: עלתה הצעת החוק אבל נתק

מיכאל איתן: בלה הטענה המגוחכת לפיה גם אזרחים שאין להם מחשב עם חיבור לאינטרנט זכאים לקבל את המידע ויש איזה ארגון לוביסטי שהעלו טענות כאלו ובגינן המשיכו לחייב פרסום בעתון.

כרמלה אבנר: יש משהו שהוא מאד אינטואיטיבי.

כרמלה אבנר: הפער שקיים היום בין מי שיש לו חיבור אינטרנט ולמי שאין הוא קטן.

כרמלה אבנר: למרבית האוכלוסיה יש גישה לאינטרנט ולטובת מי שאין אנחנו מספקים את הפתרון דרך העמדות השונות.

מאיר שטרית: הישיבה ננעלת כרגע, נזמן ישיבה נוספת ארוכה יותר, נדון בהצעה של השר מיכאל איתן, נקיים דוח שיח ונראה איך מתקדמים.

מאיר שטרית: תודה לכולם, הישיבה נעולה.