הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 54, 2011-06-15 09:30

יעקב כץ: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

גלעד נתן: רצוי שתהייה תעודה ביומטרית, שיהיה קל יותר וכדי שהם לא יוכלו להעלם.

גלעד נתן: מה מונע את זה, למה לא עושים תעודות ביומטריות?

יולי יואל אדלשטיין: ועם תעודה ביומטרית לא יוכלו להעלם?

יולי יואל אדלשטיין: תעודה ביומטרית זה כלא?

גלעד נתן: התעודה הביומטרית זו תעודה שיש על האדם פרטים במאגר.

גלעד נתן: הבנאדם לא יכול להופיע ולהגיד "אני מה פתאום, לא נכנסתי לכאן לפני תשעה חודשים, אני בכלל ממדינה אחרת" אתה יודע עליו הכול.

גלעד נתן: מה מונע את איסוף הנתונים עליו?

יולי יואל אדלשטיין: התעודה שאתה מדבר עליה, התעודה הביומטרית היא בסך הכול חתיכת פלסטיק.

יולי יואל אדלשטיין: על כל מה שאתה מדבר יש אצלי במאגר והוא לא יכול להגיד נכנסתי לא נכנסתי.

גלעד נתן: של עשר אצבעות?

יולי יואל אדלשטיין: לי יש שתי אצבעות, לי אין עשר אולי הוא צריך עשר, לי מספיקות שתיים.

גלעד נתן: למה שלא תאסוף עשר, אני באמת שואל שאלות - - -

יולי יואל אדלשטיין: יגידו לי לאסוף עשר אני אסוף עשר.

יעקב כץ: אולי המשטרה תגיד מה חסר לה, שמונע ממנה לתפוס את העבריינים.

אני ראש מאגר טביעות אצבע של משטרת ישראל.

יעקב כץ: ברוך תהייה, זאת הפעם הראשונה שלך כאן?

בוועדה הזאת, כן.

ראשית, יש לעשות אבחנה בין מאגרים אזרחיים לפליליים.

כשאנחנו מאתרים טביעת אצבע מזירת עבירה, זו טביעת אצבע אקראית, חלקית, זה יכול להיות חלק קטן של טביעת אצבע או של כף יד.

כדי שהמאגר שלנו יהיה אפקטיבי אנחנו לוקחים טביעות אצבע מלאות, כלומר אנחנו לוקחים את כל עשר האצבעות שטוחות, אנחנו לוקחים עשר אצבעות מגולגלות מצד לצד, לוקחים כפות ידיים.

מנסים בעצם למקסם את כל החלקים של טביעות האצבע כי אנחנו לא יודעים מה יישאר בזירת העבירה.

המאגר כפי שקיים היום, מאגר הזרים הוא מאגר של שתי אצבעות שטוחות והוא מאגר מוגבל ולא מאגר שיכול לשמש אותנו לנושא הפלילי.

יעקב כץ: למה בעצם זה לא נעשה?

אביטל שטרנברג: מה שיהיה לפי החוק החדש, לא יעזור לכם?

גם הוא שתי אצבעות.

אלעזר כהנא: אפשר לעשות אותו יותר, זו החלטה טכנית.

יעקב כץ: החוק החדש שיש עכשיו, או החוק החדש שאני הולך להריץ?

'

חוק תעודות ביומטריות' של אזרחי ישראל, גם הוא מדבר על שתי אצבעות בלבד.

זה לצורך זיהוי האנשים כאדם ולא יותר.

אני רוצה לציין, שבהרבה מהמדינות הנאורות והדמוקרטיות כשנותנים אשרות כניסה, בין אם נותנים אשרות זמניות או אשרות כניסה אחרות, הן נוטלות טביעות אצבע מלאות, כלומר עשר אצבעות.

יעקב כץ: הייתי נכנס עשרות פעמים בשנה ובכל פעם לקחו את כל האצבעות ואת התמונה שלי מחדש.

לארצות הברית?

יולי יואל אדלשטיין: בכל פעם שאתה מחדש את האשרה הם נוטלים ממך את כל האצבעות.

ואתם שאלתם את עצמכם פעם מה קורה עם טביעות האצבע האלה?

הן נסרקות מול המאגרים הפליליים ונמצאות שם.

עוקבים אחרי מי שמגיע כדי לראות שהוא לא עוסק בפלילים.

יעקב כץ: זה בעצם בשליטתך.

יעקב כץ: מה מונע ממך להגיד להם שייקחו טביעות של עשר אצבעות?

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע מה מונע ומה לא מונע, המערכת הזאת נבנתה לפני שמונה שנים בערך, היא נבנתה בקונספציה של אצבע אחת ותמונה.

יעקב כץ: מה מונע ממך להרים עכשיו טלפון מפה בנוכחותי ולומר מעכשיו אני מבקש לקחת טביעות מכל עשר האצבעות?

יעקב כץ: במי זה תלוי?

יולי יואל אדלשטיין: המערכת שלי לא יודעת לקחת עשר אצבעות, המערכת שלי יודעת לקחת אצבע אחת שטוחה, לא מגולגלת ולא דבר אחר.

יולי יואל אדלשטיין: בשביל זה, צריך אולי לעשות שינוי טכנולוגי של המערכת באופן כללי.

יעקב כץ: בשביל זה אתה צריך אישור ממישהו?

יולי יואל אדלשטיין: אני לא חושב.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כל צריך אישור כי כרגע אין אישור לקחת גם - - - -

יעקב כץ: אדם שמגיע ארצה שלא כחוק, היום אתה צריך אישור לגבי כל אדם שנכנס שלא חוק?

יעקב כץ: למה לגבי אדם שמגיע שלא כחוק, אני לא מבין.

יולי יואל אדלשטיין: אני אסביר ליושב ראש.

גלעד נתן: בחוק החדש מטפלים בבעיה הזאת?

גלעד נתן: בהצעת החוק הממשלתית בנוגע למסתננים.

אביטל שטרנברג: זה במסגרת חוק הכניסה.

גלעד נתן: במסגרת הטיפול, מכניסים את העניין של לקיחת עשר אצבעות?

אביטל שטרנברג: לא עשר, הם מכניסים את הביומטריה.

גלעד נתן: הביומטריה תשאיר אותנו עם שתיים.

אביטל שטרנברג: זה עניין של החלטה.

אלעזר כהנא: אפשר להכניס יותר.

יעקב כץ: זה לא עניין למשרד המשפטים.

יעקב כץ: לאדם שנכנס שלא חוק למדינת ישראל ומעבירים אותו ל"סהרונים", האם למשטרה יש בעיה לקחת ממנו עשר אצבעות או שתי אצבעות?

אביטל שטרנברג: צריך להבחין כאן בין שני דברים שונים.

יעקב כץ: שאלתי שאלה, האם לקחת עשר אצבעות זאת בעיה.

אביטל שטרנברג: אני רוצה ללכת שני צעדים אחורה ברשותך.

אביטל שטרנברג: נושא הביומטריה מבחינה משפטית הוא לא נושא פשוט.

אביטל שטרנברג: ראינו, אתה בוודאי ראית מה קרה כשניסנו להעביר בכנסת את החוק ואת התקנות, בהצלחה בסופו של דבר,.

אביטל שטרנברג: זה היה מסע מאוד ארוך ומאוד קשה.

אביטל שטרנברג: זה מעורר שאלות רבות שנוגעות גם לגבי זרים.

אביטל שטרנברג: אין מה לעשות הנושא של הביומטריה הוא נושא שמעלה שאלות של פרטיות וגם לזרים וכולל לזרים שעברו עבירות יש זכות לפרטיות.

יעקב כץ: זרים שבאים עם דרכונים, אבל לעבריין?

אביטל שטרנברג: אני רוצה להמשיך את הטיעון שלי ברשותך.

אביטל שטרנברג: לכן משרד הפנים חשב שנכון, זה היה עוד בהנחייתו של בני מזוז המשרד המשפטים עוד כשהיה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שנכון לעשות את זה בחקיקה.

אביטל שטרנברג: החקיקה הזאת עומדת להגיע לוועדת שרים לחקיקה, אני מקווה מאוד שהיא תעבור כאן בכנסת גם בסיועך, ואז כל הנושא הזה יהיה מוסדר.

יעקב כץ: מה מוסדר?

אביטל שטרנברג: על כל זר שנמצא כאן יהיה מאגר ביומטרי ויהיה מותר לעשות בו שימושים משטרתיים.

אביטל שטרנברג: למעשה השאלה שעולה כאן היא לא האם לוקחים או לא לוקחים ביומטריה מפושע או זר.

אביטל שטרנברג: יש לקיחה מזרים באמצעות משרד הפנים והוא המסלול המנהלי שעליו דיבר אלעזר וישנו המסלול הפנימי.

אביטל שטרנברג: כיום הם צריכים ללמוד לדבר האחד עם השני.

יעקב כץ: באופן כללי, אבל זה יכול לקחת בין שנה לשנתיים עד שזה יתבצע?

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב ראש, ברשותך אני רוצה לחדד את דבריה של אביטל.

יולי יואל אדלשטיין: היום אין לי רשות לקחת טביעה ביומטרית מתייר שנכנס למדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: היום אני יכול לקחת טביעה ביומטרית מעובד שמגיע למדינת ישראל כעובד אחרי שהודעתי לו בארץ המוצא שלו שזה אחד מתנאי קבלת האשרה, אחרי שהוא אישר אני נוטל ממנו.

יולי יואל אדלשטיין: או אחד שעבר כאן על החוק ואני עוצר אותו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתייר רגיל לא יכול לקחת.

יעקב כץ: לא מתייר רגיל, מעבריין רגיל.

יולי יואל אדלשטיין: מעבריין שאני עוצר אותו, מותר לקחת.

יעקב כץ: אם היום משטרת ישראל עצרה אדם שעבר עבירה מבחינת החוק, האם מותר לקחת, שתיים- עשר אצבעות, מגולגלות, לגלגל אותו עם הגוף שלו שמונה פעמים, מותר או אסור?

אביטל שטרנברג: כאן בדיוק השאלה.

אביטל שטרנברג: הם עוברים עבירה פלילית אבל ישנה החלטה, המשטרה מחר יכולה להחליט שהיא אוכפת את 'חוק מניעת הסתננות' כלפי כל אותם 35,000 שנכנסו לארץ אבל מטעמים מערכתיים המשטרה החליטה שהיא לא אוכפת נגדם.

יעקב כץ: יש דברים שהיא לא אוכפת, כי היא לא רוצה שהם יאכלו וישתו, יש פעמים שהיא כן אוכפת כי אחרת כל המדינה תתפוצץ כאן.

יעקב כץ: נגנבים כאן דברים, מתבצעים מעשי שוד, מעשי אונס והם לא יודעים את מי לעצור.

אביטל שטרנברג: השאלה היא למה המשטרה לא אוכפת כלפי המסתננים?

יעקב כץ: יש לי תשובה, אני המומחה הכי גדול.

יעקב כץ: היא לא אוכפת את החוק כלפי המעסיקים כי היא רוצה שאנשים ימשכו לאכול, לשתות ולישון, ברגע שהעיר המיוחדת תהייה מוכנה, עיר שבה יאכילו, ישקו, וילינו מהבוקר עד הערב, ושיהיה להם מגרשי כדורגל, כדור יד וכדור עף, ינפחו אותם באוכל ושתייה ובשינה ויגידו להם כאן אתם לא יכולים לעבוד.

יעקב כץ: כשתהייה אלטרנטיבה יאכפו את החוק.

יעקב כץ: מה זה קשור לכך שאדם זר נכנס למדינה ועבר עבירה ומדינה מטומטמת כאן לא משתמשת באמצעים שיעזרו לה מחר לתפוס אותו.

יעקב כץ: אני פשוט לא מבין.

יעקב כץ: מחר הוא יאנוס את הבת של החברה שלך או בת של מישהו אחר שאת מכירה והמשטרה תשב כאן כמו שהיא ישבה כאן בפעם הקודמת ותאמר "כצ'לה אנחנו לא יודעים את מי לחפש, אנחנו מגששים באפילה" אנחנו מטומטמים, יש את כל הנתונים ולא יודעים איפה לחפש כי לא לקחו את הטביעות כשהוא היה בידם.

יעקב כץ: כשהשוטרים התלוננו על זה באופן חופשי, הם התלוננו שנעשים היום פשעים חמורים, והם לא יודעים את מי לחפש.

אביטל שטרנברג: זה שישנה בעיה, אף אחד מאיתנו לא מסתיר.

יעקב כץ: כשאני יוצא מפה אני רוצה שתדעי שאני מיד הולך ומכין חוק ואומר שהמסתנן לצורך העניין הוא עובר עבירה לכל דבר ועניין וחובתה של משטרת ישראל לאכוף, כי היום המציאות היא שמסתנן לא נחשב עובר עבירה ולא לוקחים את הפרטים שלו.

יעקב כץ: אל תגידי לי שכן, זה לא.

יעקב כץ: לפני החוק שלך אני אריץ חוק, כי לחוק שלך ייקח שנה-שנתיים עד שהוא יעבור והחוק שלי יעבור במהירות ותראי שכל 120 חברי הכנסת יחתמו עליו.

אביטל שטרנברג: אני חושבת שבעניין הזה יש דברים שצריך להבהיר, ראשית 'חוק למניעת הסתננות' כפי שהוא היום מדבר שזו עבירה.

אביטל שטרנברג: ישנה החלטה מערכתית שלא מעמידים לדין, אתה יכול לשאול את המשטרה למה היא לא מעמידה לדין.

יעקב כץ: אפשר לקחת טביעות אצבעות בלי בעיה?

אביטל שטרנברג: הבעיה היא שמבחינה משפטית היום כדי שהמשטרה תיקח את עשר האצבעות היא צריכה לפתוח בהליך פלילי.

אביטל שטרנברג: כרגע היא עושה את זה ולכן הועברה השאלה ליועץ המשפטי של הממשלה.

אביטל שטרנברג: השאלה הועברה לא מזמן, היא עדיין בדיון.

אביטל שטרנברג: אגב, מבחינה זו הייתה טעות שהזמינו אותי כי מי שמטפל בה היא בעיקר המחלקה הפלילית אצלנו כי זו שאלה של משפט פלילי, האם כשישנה החלטה שלא להעמיד לדין על הסתננות עדיין אפשר ליטול את טביעת האצבעות, זו השאלה המשפטית ועדיין לא ניתנה לה מענה.

יעקב כץ: על השאלה הזאת יבוא עכשיו החוק שנעשה, כלומר כשאדם עבר עבירה הוא עבריין ולכן הוא איש פלילי ולכן השאלה היא אם הוא לא פלילי או אם יש למדינה את הזכות זו שאלה אחרת.

גלעד נתן: יש לי שאלה אחרת.

גלעד נתן: ברגע שהם נתפסים על ידי הצבא ומוחזקים ב"סהרונים", יש איזו מניעה שהמשטרה תיטול מאדם, אני שואל?

אביטל שטרנברג: אלעזר ניסה להגיד את זה קודם, אני מציע שתשמעו את זה בהרחבה מתי המשטרה יכולה ליטול טביעות אצבעות, מתי היא יכולה ליטול ממך עכשיו.

יעקב כץ: כשמדובר בעבריין היא רשאית.

אביטל שטרנברג: נטילת טביעת אצבעות זו סמכות שלטונית וכדי להפעיל אותה צריכים תנאים מסוימים, אם אתה לא פותח בהליך פלילי אתה לא יכול ליטול טביעת אצבעות.

גלעד נתן: לאדם מסתנן שכלוא עכשיו במתקן זו סמכות.

יעקב כץ: אני מבקש להודיע בפני כל העולם, בשם משרד המשפטים, שיש לנו שאלה תיאורטית / רטורית / מחשבתית / מוסרית, שתדעו כל עמי אפריקה שאנחנו עדיין לא בטוחים, כשאתם מסתננים וחוצים את הגבול אתם עוברים עבירה פלילית.

אביטל שטרנברג: סליחה, אדוני אתה שם כאן את הדברים בצורה הלא נכונה.

יעקב כץ: אלא אם תגידי לי שזה לא כך.

יעקב כץ: מה את אומרת?

אביטל שטרנברג: גם משטרת ישראל סברה שיש לה קושי בלקחת את טביעת האצבעות, כשהיא מחליטה שהיא לא מעמידה לדין על הסתננות.

אביטל שטרנברג: לכן לפני כחודש המשטרה העבירה שאלה ליועץ המשפטי לממשלה, השאלה עדיין בברור ואין עדיין תשובה.

יעקב כץ: יש לי שאלה, למדינה הזאת יש חוק, יש לה בית מחוקקים והיא תחליט מה הדרך שלה.

אביטל שטרנברג: חבר הכנסת כץ, אני חושבת שאת השאלה יהיה נכון להפנות למשטרה, ולשמוע את הפרטים למה היא חשבה שיש לה קושי - - -

יעקב כץ: תאמיני לי שאני יודע, אני יושב כאן יותר מדי שנים ואני יודע כל מה שעולה לנו בראש כולל כל האגודות שמטפלות בהם, ואנחנו גם מקבלים על זה אחר כך פרסי אוסקר, אנחנו טובים בדבר הזה.

יעקב כץ: דעי לך שהנתונים שהוצגו כאן לפני יומיים בכנסת, ברוך ה' אוכלוסיית המסתננים כבר 10% מאוכלוסיית תל אביב היום.

יעקב כץ: את שומעת, זה המצב שלנו.

אביטל שטרנברג: פתחתי ואמרתי אדוני, שכולנו סביב השולחן הזה מודעים לבעיה ומנסים לתת לה פתרונות.

אביטל שטרנברג: משטרת ישראל חשבה שיש לה שאלה משפטית קשה ולכן היא הפנתה אותה ליועץ המשפטי לממשלה, עדיין לא ניתנה תשובה והיא תינתן בזמן הקרוב.

אביטל שטרנברג: אני לא חושבת שנכון להגיד שאנחנו מהווים בעניין הזה מכשול, זאת שאלה, המשטרה חשבה שזו שאלה קשה ולכן היא העבירה אותה למשרד המשפטים ליועץ המשפטי לממשלה כי היא רצתה את הגיבוי שלו.

אביטל שטרנברג: השאלה עדיין בברור, תינתן תשובה בזמן הקרוב ואני מקווה לשביעות רצונם של כולם.

יעקב כץ: אני רק אומר שאני מייצג את הציבור, נשלחתי לכאן על ידי הציבור ואני ראש וועדה בכנסת ישראל במדינה דמוקרטית, יושב ראש הכנסת אוהב להגיד "אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית".

יעקב כץ: אני מייצג את הציבור ואני יושב ראש הוועדה לבעיית העובדים הזרים.

יעקב כץ: אצלי בוועדה כאן ישבו שוטרים, אולי אם היו אומרים להם מראש הם לא היו מדברים, אבל הם אמרו ומכיוון שהם אמרו אני יודע שהיום הם מגששים באפילה בהרבה מקרים של פשע.

יעקב כץ: אם הייתה להם האפשרות הזאת יכול להיות שבעיות פשע היו נפתרות היום באזור השפלה.

יעקב כץ: לך דע כמה אנשים סובלים היום וכמה הפושע הזה עוד יבצע ואיזה פשעים הוא יעשה, זה לא בינגו ולא רולטה רוסית.

יעקב כץ: כשזה פוגע באדם זה פוגע בנו נציגי הציבור, חובתי לפתור את זה.

יעקב כץ: כשאני לא מבין משהו, ואני עדיין לא מבין למרות שאת מנסה להסביר לי, IQ גבוה אין לי אבל שכל יש לי, אני לא מצליח לקלוט את מה שאמרת.

יעקב כץ: חשבתי לתומי שאדם שעובר גבול לא רשות הוא עבריין ובאותו רגע שהוא עבריין הוא פליליסט וחובתה של מדינת ישראל, במיוחד בימים של אל-קעידה ופשעים, סמים וזנות ועוד דברים, קודם כל לגלגל לו את האצבעות כדי שאם יקרה משהו על המקום אני אדע מיהו.

יעקב כץ: אני בכלל לא מבין מאיפה זה.

אביטל שטרנברג: חבר הכנסת כץ, אין בינינו מחלוקת שצריך להתמודד עם פשיעה של מסתננים, אין בעניין הזה מחלוקת ושזה יהיה ברור כאן על השולחן.

אביטל שטרנברג: יחד עם זאת במבנה המשפטי הנוכחי של החוק הישראלי ישנה שאלה אם כשאתה מחליט מצד אחד לא להעמיד לדין על הסתננות אתה יכול ליטול - - -

יעקב כץ: יגיד לך ידידנו יוסי אדלשטיין, אין החלטה שלא להעמיד לדין מעסיק, זה נעשה הכול בשקט במציאות.

יעקב כץ: נצא עם הודעה שאנחנו לא נעמיד לדין עד שלא, אבל זה לא שיש מניעה משפטית מבחינת החוק שמחר נאכוף.

יעקב כץ: יוסי יש לך בעיה לקחת מעסיק ולהעמיד אותו לדין?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא מדברים על מעסיק, אנחנו מדברים על המסתנן.

יעקב כץ: יש לך בעיה להעמיד לדין את המעסיק?

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: אבל לא זאת השאלה, השאלה לגבי המסתנן.

יולי יואל אדלשטיין: משטרת ישראל ברמת העיקרון בגלל אלף ואחת סיבות לא מעמידה את המסתננים על פי 'חוק ההסתננות'.

יולי יואל אדלשטיין: מה שכן אנחנו עושים זה כשמסתנן בא בפעם השנייה או השלישית אז אנחנו כן מעמידים אותו לדין כי אנחנו אומרים שהוא מה שנקרא חוזר על העבירה, אז המשטרה כן מגישה נגדו כתב אישום בפן הפלילי, אבל הם יכולים להגיש כבר בפעם הראשונה.

יעקב כץ: מישהו רוצה להוסיף כאן עוד משהו?

אלעזר כהנא: אני רוצה להוסיף, ראשית משהו אחד חיובי שבסוף כן כדאי להגיד, אתמול סיימנו סדרה של דיונים בוועדת חוקה על תיקון ה'חוק סדר דין פלילי' לנטילת אמצעי זיהוי במישור הפלילי ושם קיבלנו אישור של הוועדה שאמור לעלות לקריאה שנייה-שלישית, אני מקווה שבשבוע הבא.

אלעזר כהנא: מדובר על תיקון ארוך אבל אחד התיקונים שם הוא שיהיה אפשר להשוות מול המאגר הפלילי, להשוות ולא לכלול בשלב הזה, להשוות מול המאגר הפלילי גם דגימות שנטלו לצורך כניסה לישראל.

אלעזר כהנא: זאת אומרת אדם שרוצה להיכנס לישראל לצורך מתן האשרה יהיה ניתן להשוות אותו קודם כל מול המאגר הפלילי.

אלעזר כהנא: זה לא יחול על מי שלא היה פה מעולם כי אין לי סיכוי שתהייה במאגר הפלילי איזו דגימה שלו.

אלעזר כהנא: זה כן יכול לחול על כל אלה שכבר היו פה ובאו שוב, יש סיכוי קלוש, זה יכול לחול על עובדים זרים ששהו פה ובאו שוב וכבר הסתבכו פה בזירות עבירה.

אלעזר כהנא: זאת לפחות קצת התקדמות.

אלעזר כהנא: ישנה התקדמות בתקופה האחרונה, אני לא יודע אם קרה לפני שנציגי המשטרה אמרו כאן את מה שאמרו, יש לנו היום כן אפשרות לזהות את כולם במובן שיש לנו עמדות שמזהות מול המאגר של משרד הפנים, אנחנו כן יכולים לזהות היום אדם שאנחנו נתקלים בו ברחוב - אותו כן ניתן לזהות.

אלעזר כהנא: מה שאין לנו נכון להיום, ואת זה אנחנו מקווים להסדיר בעתיד באמצעות החקיקה שעכשיו אמורה להתקדם, זאת האפשרות להשוות אותם לא רק מול מאגר הפלילי.

יעקב כץ: הדברים שאני רוצה להעביר בחקיקה זה שאדם שנכנס לארץ ללא רשות הוא עבריין והעבירה הזאת מחייבת קודם כל לקחת את כל הנתונים שלו ושלמדינת ישראל תהייה שליטה על זה.

יעקב כץ: את הדבר הזה אני רוצה להעביר בחקיקה.

אביטל שטרנברג: נטילה אזרחית עושים בכל מקרה.

נעה בן שבת: אני מבינה, שבתיקונים המוצעים ל'חוק הכניסה לישראל', תאפשרו גם לקחת נטילה אזרחית של אמצעי זיהוי?

אביטל שטרנברג: לא.

אביטל שטרנברג: הנטילה האזרחית קיימת כבר היום מכוח סעיף 6 ל'חוק הכניסה לישראל'.

אביטל שטרנברג: יחד עם זאת חשבנו שנכון להסדיר את זה בחקיקה כולל שימושים משטרתיים.

אביטל שטרנברג: השאלה המשפטית שעומדת כאן כרגע וסביבה התכנסנו היא, האם אפשר לבצע נטילה מכוח הדינים הפליליים למרות שאין כוונה להעמיד לדין על עצם הסתננות.

יעקב כץ: את לא יכולה להגיד את זה.

אביטל שטרנברג: זו סוגיה שעדיין לא ניתן עליה מענה.

יעקב כץ: הדבר הזה אינו נכון.

נעה בן שבת: למרות שהם ייתרו, כי אם הנטילה האזרחית תהייה דומה, בלי שום קשר לשיתוף המאגרים, היא תהייה דומה לפלילי יכול להיות שתשיגי את אותה מטרה.

יעקב כץ: מחר המדינה תתפוצץ, בניין עזריאלי יתפוצץ ואז ישאלו מה קרה, אחד מאל-קעידה נכנס ויגידו היה דיון ששאלו את היועץ המשפטי לממשלה ושאלו אותו אם אדם שעבר עבירה בעצם כניסתו שלא כחוק.

יעקב כץ: תרשי לי בבקשה אני רוצה לומר מה שעל ליבי, כשנעשים מעשי חלם אני אומר, מבחינת האחריות של מדינת ישראל כלפי אזרחיה - - -

אביטל שטרנברג: המשטרה היא זו שהפנתה את השאלה ליועץ המשפטי לממשלה.

יעקב כץ: המשטרה ישבה פה וסיפרה שאין לה אפשרות לאכוף את החוק במדינת ישראל כי אנחנו חלמאים.

יעקב כץ: אני שמעתי את זה באוזניים שלי וכתבתי את זה ולכן כינסתי מיד דיון כי אני רוצה להבין איך זה קורה שאנחנו כאלה חלמאים ודפוקים.

יעקב כץ: מתברר לי עכשיו, לדידי, אני חושב שאנחנו חבורה חלמאית ופושעת, כך אני חושב.

יעקב כץ: מותר לי לחשוב כך כי אם למדינה נכנס פושע שהוא יכול להיות הכול מכל וכל ולא לוקחים את כל הנתונים שלו אז זה מפחיד אותי לחשוב שמחר הוא יאנוס את הבת של האח שלי בתל אביב ואי אפשר יהיה לתפוס אותו כי לא לקחו את הנתונים שלו.

יעקב כץ: אחר כך הוא יאנוס עוד אחת ועוד אחת ולא ידעו מה לעשות כי לא יודעים מיהו.

יעקב כץ: למה?

יעקב כץ: למה?

יעקב כץ: זה נעשה רק כתוצאה והפשיעה הולכת ומתגברת ובפני הציבור עומדת העובדה שהפשיעה הולכת וגדלה.

יעקב כץ: כולם כאן מפחדים וזה מתחיל מראש הממשלה שפוחד - - -

אביטל שטרנברג: השאלה מה החוק מאפשר למשטרה לעשות.

יעקב כץ: אמרתי, אני המחוקק ואני מביא חוק.

יעקב כץ: היום המשטרה לא עושה כי היא שומעת לך והיא לא שומעת לי גם אם החוק מאפשר לה.

יעקב כץ: אני מודיע לך שאין שום בעיה היום למשטרה מבחינת החוק כשמדובר בעבירה.

יעקב כץ: אם אני הייתי היום השר לבטחון פנים לא הייתי עובר על שום חוק, הייתי מורה היום למשטרה לקחת מכל אדם שנכנס לישראל שלא כחוק כי הוא עבריין, לקחת את הנתונים עליו.

נעה בן שבת: בעצם לפתוח בחקירה לגביו.

יעקב כץ: כן.

אביטל שטרנברג: משטרת ישראל מצאה לנכון לפנות ליועץ המשפטי לממשלה משום שהיא הרגישה לא בטוחה בעניין.

אביטל שטרנברג: היא לא הייתה בטוחה שיש לה סמכות.

אביטל שטרנברג: העניין עדיין בבדיקה, עדיין לא נתנה תשובה ואני מניחה שתהייה תשובה בזמן הקרוב.

יעקב כץ: גם למחוקקים יש את הזכות.

אביטל שטרנברג: להגיד שמשרד המשפטים עוצר את זה, זה לא מדויק.

יעקב כץ: לא אמרתי שמשרד המשפטים עוצר, אמרתי שמי שעצר זה ששאל את שאלת הקיטבג, ומי שעוצר זה שר המשטרה ואני לא בא בטענות אליך.

יעקב כץ: אני לא בא בטענות אליך, אנחנו מדינה יפה, אנחנו רחמנים שמרחמים על אכזרים ואכזרים על רחמנים.

יעקב כץ: סלחי לי אני לא עובד אצלך, אני עובד אצל עם ישראל ואם אני יכול למנוע פשע אחד אני אמנע אותו ואני לא אחכה לך.

יעקב כץ: לדעתי אדם שעבר עבירה ונכנס לישראל הוא עבריין, הוא עבריין לכל דבר ויש למשטרה את הזכות לקחת את כל הפרטים, אני אעביר כאן חוק ואת תראי ש- 120 חברי כנסת שישמעו את הסיפור ממני כולם יחתמו עליו מבלי יוצא מהכלל כולל חברי הכנסת הערבים, לא יהיה אחד שימנע את חתימתו.

יעקב כץ: אין אחד שיכול לבוא ולהגיד שמחר לא נוכל לחקור פשע למרות שהעבריין היה אצלך ולך חפש אותו אחר כך, לא שמעתי על דבר כזה.

יעקב כץ: בעצם אני גם אוציא את ההודעה.

יעקב כץ: מישהו מהמשטרה רוצה לומר משהו?

יעקב כץ: מיצנו את עצמנו.

יעקב כץ: יוסי אדלשטיין אתה רוצה להוסיף משהו?

יעקב כץ: קיבלת דיווח כמה מסתננים נכנסו בשעה האחרונה?

יעקב כץ: אני לא יודע אם שמעתם שעד ה- 15 לחודש הגענו ל- 635 מסתננים החודש.

אביטל שטרנברג: יש לי את הנתונים כל שבוע ואני טורחת להפיץ אותם כולל לגלעד והוא יעיד על כך.

יעקב כץ: אנחנו נמצאים בצרה צרורה ולבי לבי על העיר תל אביב.

יעקב כץ: פעם הייתי הולך לשחות שם וכואב לי עליה, כואב לי עליה בעיקר שבתים ושכונות נכבשים על ידי אנשים שנכנסו שלא כחוק.

אביטל שטרנברג: אדוני אני אעביר את הבקשה שלך לסיים את העניין במשרדנו בהקדם האפשרי.

אביטל שטרנברג: אני חושבת שנכון להגדיר את המצב שעדיין ממתינים לתשובת היועץ המשפטי לממשלה שתינתן בימים הקרובים.

יעקב כץ: אני רוצה לומר לך, אני קראתי ולפחות נאה דורש נאה מקיים, אצלנו בישיבה אחרונה ישבו קציני משטרה ולחרדתי סיפרו את העניין הזה ואני לא האמנתי למשמע אוזניי, חשבתי שאני שומע כאן משהו הזוי.

יעקב כץ: פעם הייתי בצבא והיינו בתפקידים של שמירה על הגבולות, יש דברים שהם א' ב' ואתה לא יכול להתחיל להבין את מה שנאמר כאן בשולחן.

יעקב כץ: אני עם השכל המועט שלי לא מתחיל להבין אפילו על מה מדובר כאן, לא מבין.

יעקב כץ: אמרתי שיש הרבה דברים - - -

גלעד נתן: נקודה קטנה אבל נקודה חשובה, בעוונותיי יש לי את הכבוד לעבוד עם בת שבע בוועדת סמים, כשהמדינה רצתה להעביר חקיקה בעניין האלכוהול כי הגדירו אותה כמכת מדינה זה לקח מעט מאוד זמן בתהליכים מזורזים.

יעקב כץ: הנה את שומעת כשמדינת ישראל רצתה, אומר גלעד - - -

גלעד נתן: חוקי האלכוהול עברו די מהר, אנחנו מדשדשים בנושא המסתננים כבר שנתיים-שלוש והדברים זזים לאט.

גלעד נתן: נכון, אלכוהול זו בעיה יותר חמורה וגם כאן היה ניתן להעביר מהר.

אביטל שטרנברג: ראשית מפעילים את ה'חוק למניעת המסתננים', בעוד כמה זמן אני מקווה שהוא יסתיים מהר.

יעקב כץ: גלעד, אני מבקש שתכין לי את זה מהר כי אני לא מאמין שהחוק הזה יעבור מהר, אני מבקש להכין לי איך גורמים לכך שמאדם שנכנס שלא כחוק לישראל יהיה מותר למשטרת ישראל לקחת את כל הפרטים מיידית, את הכול, מדין אל-קעידה, מדין זנות, מדין סמים, מדין רצח או אונס ודין כל מיני דברים שקורים במדינת ישראל.

יעקב כץ: אני רוצה את הדבר הזה לדעת כראש הוועדה הזאת, אולי זאת המצווה האחרונה שאני אעשה עד אוגוסט.

יעקב כץ: כשניצן הורוביץ יכנס לכאן, לא תהייה לך בעיה והוא גם יגיד לא לקחת את הנתונים אחר כך.

יעקב כץ: כל עוד שאני נמצא כאן, אני רוצה למנוע את הדברים האלה.

יעקב כץ: נראה איזה חוק יעבור קודם, אני מרגיש שהחוק שלי יהיה הרבה יותר מהיר וגם יחתמו עליו כל חברי הכנסת.

יעקב כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.