הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 53, 2011-05-30 10:15

יעקב כץ: בוקר טוב, תודה לכל המשתתפים שהגיעו, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יעקב כץ: כנסנו את הועדה היום, כדי לדון פעם נוספת בבחינת הטיפול הסיעודי בישראל.

יעקב כץ: אתם יודעים שבעוד מספר חודשים אני אסיים את תפקידי כיושב ראש הועדה לעובדים זרים ויחליף אותי חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אני בטוח שתיהנו ממנו יותר.

יעקב כץ: אני עוסק יחד עם ראש מחלקת המחקר שלנו שמסייע בשנתיים האחרונות לכל חברי הוועדה ולמנהלת הוועדה בת שבע פנחסוב.

יעקב כץ: שמתי לי למטרה, לפחות עם גמר תפקידי כיושב הוועדה לתת דגש מיוחד בנושא הסיעוד.

יעקב כץ: בנושאים האחרים יש לי תחושה שדברים שנמצאים תחת הוועדה כמו ענף הבנייה, החקלאות ובנושאים אחרים הצלחנו לקדם ולעשות דברים מהפכנים.

יעקב כץ: אבל יש לי תחושה שאני יוצא עם חצי תאוותי בנושא הסיעוד ושאנחנו נמצאים לא במחצית הדרך אלא בתחילת הדרך למרות שיש כאן הרבה גורמים שחפצים ורוצים לסייע.

יעקב כץ: יש הרגשה של בלבול גדול ואני יחד עם דוקטור גלעד נתן ובעזרתה של בת שבע פנחסוב מנסים לגבש מסמך שיהיה גם על דעתו של שר הרווחה והשירותים החברתיים הנוכחי, מסמך שיהווה מהפכה בחשיבה כיצד נושא הסיעוד צריך להיות בישראל.

יעקב כץ: אני אבקש מיד מדוקטור גלעד נתן שכתב את המחקר האחרון לומר מספר דברים להציג את הדברים.

יעקב כץ: מטרת הדיון היום היא לשמוע וללמוד מכולם על מנת שנוכל להוסיף דברים למחקר.

יעקב כץ: תחושתי שבשנתיים האחרונות כיושב ראש וועדה בכנסת שאני לא מסוגל לתת תשובות ברורות וחד משמעיות.

יעקב כץ: בין היתר בגלל שמספר הזקנים והנכים באוכלוסייה הולך וגדל כתוצאה מהגידול באוכלוסייה.

יעקב כץ: ההערכה שעד סוף שנת 2050 מספרם יוכפל בפי שניים וחצי, אם היום יש 150,000 מקבלי קצבת מספרם יגיע ל- 300,000- 350,000 איש ואולי ליותר.

יעקב כץ: הדיבר "כבד את אביך ואת אמך" שלכאורה הוא דיבר פשוט, המפרשים שואלים למה צריך לצוות על הילדים לכבד את האבא ואת האימא, דיבר שעבורו מקבלים שכר כל כך גדול "למען יאריכו ימייך" על דבר פשוט וטריוויאלי.

יעקב כץ: מתברר שזה לא תמיד כך, הורים מסוגלים לטפל בעשרה ילדים ולדאבוננו עשרה ילדים לא מסוגלים לטפל בזוג הורים.

יעקב כץ: אנחנו רואים את התא המשפחתי כעולם קטן.

יעקב כץ: מדינת ישראל משקיעה באופן בריא, בטיפול בילדים ובתינוקות, היא בונה מגרשי משחקים, מעונות וגנים, אבל מה לעשות לפעמים אנחנו צריכים לטפל בזקנים שלנו, לחתל ולטפל בהם סיעודית ושם ההרגשה לא תמיד נעימה.

יעקב כץ: כאן אנחנו רואים שבכל מה שמתייחס לדיבר "כבד את אביך ואת אמך", מדינת ישראל נכשלה.

יעקב כץ: הטיפול שלנו בזקנים וגם בנכים ובעיקר בזקנים, לצערנו חלקם גם הופכים להיות נכים, הוא טיפול קלוקל, נכשל ולא הגון והכול נעשה כדי לצאת ידי חובה.

יעקב כץ: ישנן הרבה מערכות שמטפלות בתחום אבל כולן הן טלאי על גבי טלאי, אומנם כל אחד עושה כמיטב יכולתו אבל אין דרך מכוונת, אין דרך אחידה ואין דרך שבסיסה הוא הכבוד ולזקן ולחולה.

יעקב כץ: אני אומר את זה כסיכום של שנתיים של התעסקות בתחום.

יעקב כץ: ביסודם של דברים הטיפול נעשה כדי לצאת לידי חובה וכדי לפתור את הבעיה באמת בדרך ראויה.

יעקב כץ: זאת הסיבה שהפתרון על ידי העסקת עובדים זרים הוא חלק מהפתרון הזול והקל, אין שום ניסיון אמיתי להתמודד בבעיה עם תקציבים ראויים, אין ראש מוביל את המערכת, מערכת שבראשה עומד ראש אחד ולא עשרה ראשים.

יעקב כץ: יש לנו היום כל כך הרבה אנשים שמטפלים בנושא של הזקנים, גם המוסד לביטוח לאומי, גם , גם משרד הרווחה והשירותים החברתיים ואחרים.

יעקב כץ: אמרתי פעם שגוף עם הרבה ראשים וגם אם כל ראש הוא יפה, זו מפלצת – צריך ראש אחד.

יעקב כץ: ניסיתי בפגישותיי עם נציגי האוצר לנסות להקצות תקציבים אבל אין.

יעקב כץ: מדינת ישראל צריכה פעם אחת ולתמיד להקצות כסף כמו שהיא מצא כסף לבניית הגדר בגבול מצרים, מדובר שם במיליארדים, וכמו שאחרי השרפה הנוראה בכרמל נמצאו מיליוני השקלים כדי לטפל בנושאי כיבוי השרפות.

יעקב כץ: הזקנים והנכים שלנו הם שרפה גדולה ובהם לא מטפלים ולהם לא נמצא התקציב.

יעקב כץ: הכול מתחיל בזה שמדינת ישראל לא מכבדת את זקניה וגם לא מקצה תקציבים ובסופו של הדבר העסק מתפוצץ לנו בפנים.

יעקב כץ: בישיבה אחר ישיבה עם הגורמים הרלוונטיים זה מגיע לקיר האטום שנקרא 'תקציב' ובגללו הדברים נופלים.

יעקב כץ: אני מקווה שבזכות השר שלום כחלון שהוא איש מאוד עממי ומאוד בריא, אני מקווה שהוא שומע את הדברים ושיהיה מי שיעביר את הדברים שלי עליו, הוא איש מאוד שמסתכל בגובה העיניים, אולי היום בתפקידו כשר הרווחה והשירותים החברתיים הוא יוביל את במהלך, את המהפכה, אולי הקב"ה שם אותו במקום הנכון כדי לעשות מהפכה בכבוד, באהבה ובהקצאת התקציבים לטובת הזקן והנכה.

יעקב כץ: אני מקווה גם שהוא ימנה ראש אחד שיהיה אחראי לתחום הזה ושממנו הדברים יסתעפו, כמו שיש לנו ראש וראשון בצבא , במשטרה ובמדינה, גם בתחום הסיעוד צריך להיות ראש וראשון שיהיה אחראי, ולא עשרה ראשים שכל אחד זורק את העניין לשני.

יעקב כץ: בבקשה דוקטור גלעד נתן.

יעקב כץ: כולם יקבלו את רשות דיבור.

יעקב כץ: היום אני כאן על תקן שומע כדי להרחיב את המידע שלנו.

יעקב כץ: הדברים האלה יובאו בסופו של דבר לשר עם עצה ודעה מגובשת תוך הבנה לתקציב הנדרש, במסמך שמתווה את השיטה ואת הדרך כדי שפעם אחת ולתמיד תהייה מהפכה בתחום הסיעוד.

יעקב כץ: תודה.

גלעד נתן: תודה רבה כבוד היושב ראש.

גלעד נתן: רציתי להעיר שתי הערות עיקריות למסמך.

גלעד נתן: אחת, הטיפול שניתן היום, מה שאני מצאתי, נותן בצורה מוסדרת שתי הקצבות (כל אחת ובעיותיה), לאנשים עם צרכים סיעודיים, כל אחת עם הבעיות שלה.

גלעד נתן: מי שזקוק למספר שעות בודדות בשבוע כמו שעתיים-שלוש ביום, אדם שזקוק ל - 168% נקבע שהוא סיעודי ברמה של 168% מקבל בעצם 18 שעות שבועיות, זה לא בדיוק כי אם הוא יעסיק עובד ישראלי הוא יקבל טיפה יותר, אבל אדם עם 168% לא מתקרב למאה אחוז בשבוע.

גלעד נתן: מצד שני יש את האשפוז הגיראטרי-מוסדי שניתן לאנשים שבאמת לא יכולים להישאר יותר והם עם צרכים סיעודיים, חלקם עם צרכים מורכבים.

גלעד נתן: באמצע נמצאים אנשים שיכולים להישאר בבית עם 6 שעות סיוע , שמונה שעות סיוע, הסעות מסודרות למרכזי יום שפתוחים מ- 08:00 עד 16:00, להם אין מענה מאחר ואין מרכז יום שפתוח בשעות האלה, או שאין הסעות, או שאין את הקצבה המתאימה.

גלעד נתן: המצב הזה יצר, שבכל פתרונות האמצע יש טלאים על גבי טלאים.

גלעד נתן: לדוגמה המצב של עובדים זרים בו אנחנו עוסקים הרבה, נוצר מצב שמדינת ישראל מאפשרת להביא עובדים זרים אבל בזה למעשה נגמר הסיפור של העובד הזר מבחינת המדינה, המדינה לא אומרת בשום מקום רשמי כמה צריך לשלם לו בדיוק, מעסיקים לא יודעים את זה וגם העובד לא יודע את זה.

גלעד נתן: בעצם נוצר פתרון שבנוי על כך שיש אנשים שמשלמים להם קצבה שמספיקה לפחות מהתשלום לעבוד הזר, מצב שיוצר לחלק מהבעיות שהיושב ראש דן אתכם בשנה האחרונה.

גלעד נתן: מהמסמך עולה, שהגיע הזמן לקבוע מדיניות, והמדינה צריכה גם לתת מענה לפער שנוצר בין הציפייה של האוכלוסייה שאומרת שהמדינה צריכה לטפל, לבין מה שהמדינה אומרת שהיא מסייעת באמצעות המוסד לביטוח לאומי, באמצעות משרדי הבריאות והרווחה אבל היא לא נותנת מענה מלא.

גלעד נתן: תודה.

יעקב כץ: נמצא כאן היום מישהו ממשרדי הממשלה שמטפל בנושא של הזקנים או הנכים, אולי מישהו מהמוסד לביטוח לאומי שרוצה לפתוח?

בת שבע פנחסוב: לא הגיעו בינתיים.

שמחה בניטה: אנחנו לא מספיק חשובים.

יעקב כץ: למה את אומרת את זה?

יעקב כץ: אולי נפתח עם המשרד לאזרחים ותיקים בבקשה.

זהרה כהן: אנחנו רואים חשיבות רבה וגדולה מאוד לדאוג ל- 750,000 אזרחים ותיקים במדינת ישראל, מתוכם 142,000 מקבלי חוק סיעוד, וכ- 24,000 מקבלים ומאושפזים בבתי אבות סיעודיים.

זהרה כהן: הייתה יש ועדה בין משרדית בשיתוף המשרדים, אנחנו היינו שותפים פעילים עם הרבה מאוד רעיונות.

זהרה כהן: משרד האוצר צריך להגיש לכם את המסקנות.

ניר קידר: ממשרד הבריאות.

ניר קידר: בהנחיית סגן שר הבריאות הרב יעקב ליצמן, מסיים בימים אלה להכין תכנית מקיפה ברפורמה בתחום הסיעוד.

ניר קידר: התחלנו להציג אותה למשרדי הממשלה השונים ולקבל את חוות דעתם.

ניר קידר: מדובר בתכנית, כמו שאמר כאן היושב ראש, במיוחד כדי שיהיה ראש אחד לכל התחום הזה.

ניר קידר: אנחנו מקווים שתוך מספר שבועות נסיים להכין את התכנית ונבוא להציג אותה בפני הוועדה.

ניר קידר: התכנית עושה סדר גם בין הגורמים המטפלים וגם באה להרחיב את הזכויות הניתנות היום לאנשים כדי לתת מענה טוב יותר.

ניר קידר: כמו שאמרו, וזה כתוב גם במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, תוך מספר שבועות נוכל לבוא ולהציג אותה בפני הוועדה.

יעקב כץ: נמצאים כאן נציגי האוצר?

יעקב כץ: עמית סדן אני ציינתי איך האוצר צריך להיערך אם מחר מסיבה כזאת או אחרת הפיליפינים לא ירשו לפיליפינים להגיע.

יעקב כץ: רוב העובדים הזרים בתחום הסיעוד הם בעיקר מהפיליפינים.

יעקב כץ: אנחנו צריכים להיות ערוכים לכך - - -

שלום קוטשר: אבל לא רק הפיליפינים.

יעקב כץ: בעיקר מהפיליפינים.

יעקב כץ: מדינת ישראל צריכה להיערך למצב בו לא יגיעו יותר עובדים לענף הסיעוד מהפיליפינים אולי כתוצאה מסנקציות, אולי השערים יסגרו, אולי כתוצאה מבעיות באו"ם.

יעקב כץ: איך מדינת ישראל מתמודדת עם הזקנים והנכים שמספרם היום הוא כ- 50,000 איש?

יעקב כץ: מה המדינה עושה אם היא תצטרך להעסיק ישראלים ולא עובדים זרים שעבודתם זולה?

יעקב כץ: אני חושב שעיקר הבעיה היא בסכומים הניתנים לזקנים ולנכים.

יעקב כץ: גלעד נתן אמר שמקסימום השעות השבועיות מסתכמות ב- 18 שעות, אבל יש כאלה שיש להם 7, ו- 8 שעות.

יעקב כץ: הצורך הוא כל כך גדול וכאן נוצרים הפערים.

יעקב כץ: לכן ניתן להעסיק רק את מי שמגיע משם, ידוע לכם שהעסקתו כרוכה בכל כך הרבה צרות וקשיים, זה התברר בדיונים רבים שהתקיימו כאן בוועדה.

יעקב כץ: אני מניח שנשמע על זה גם היום.

עמית סדן: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות, הבעיה הראשונה היא היותר קלה, אם רק הערוץ מהפיליפינים נסגר, אבל באמת המדינה דואגת שיהיו לנו עובדים מכל מיני מדינות - - -

יעקב כץ: פעם לא היו לנו עובדים זרים במדינת ישראל ולא בהכרח שהם יהיו בעתיד.

עמית סדן: נכון.

עמית סדן: אבל הבעיה היותר קלה היא אם רק הערוץ מהפיליפינים נסגר ובאמת יש מענה ממדינות אחרות.

עמית סדן: אם מחר נסגרים כל הערוצים, כולם, אנחנו כנראה נתקל כאן בבעיה.

עמית סדן: במסגרת הדוח שאנחנו עומדים בפני סיומו, עובדים מול משרדים בודדים, אנחנו מנסים להתגבר על פערים שונים.

עמית סדן: אנחנו מנסים להסתכל על הכול בצורה כוללת וליצור פתרונות.

עמית סדן: יש כאן בעייתיות בלהעסיק עובד ישראלי צמוד כי זה הרבה הרבה כסף, יש לזה השפעה רבה על תקציב המדינה וזה אומר ויתורים במקומות אחרים, אני לא ידוע אם שרי הממשלה יתמכו בזה.

יעקב כץ: מה המשמעות אם לא ימצא הכסף הזה?

יעקב כץ: איפה אדם שבא מהפיליפינים שאינו מכיר את השפה ורק עם העובדה שהוא רוצה לעבוד - - -

עמית סדן: במסגרת משאבים ריאליים, נכון להיות דיברנו בוועדה על פתרונות שמבוססים יותר על הקהילה, על שירותים קהילתיים ושאולי תהייה אפשרות לתת תוספת בסיעוד.

עמית סדן: להפוך את כל הטיפול הסיעודי לטיפול פרטי על ידי עובדים ישראלים, נכון להיום זה משהו שהמדינה לא תוכל לעמוד בו.

עמית סדן: דיברנו על פתרונות שייתנו מענה לסיעודיים במצבים שונים ואנחנו עדיין מגבשים רעיונות.

עמית סדן: אנחנו מקדמים את זה למרות שהדוח עדיין לא נסגר, זה נעשה במקביל ובעזרה של גופים כאלה ואחרים ובניסיון לפתח תכנית שתיתן מענה מבוסס גם בשירות בבית וגם על ידי הקהילה.

עמית סדן: למשל, מרכזי יום וקהילות תומכות וכדומה, באמת כדי שייתנו מענה למדרגים השונים.

עמית סדן: אני מסכים שאם ייסגרו מחר השמיים, אנחנו נהייה בבעירה - - -

יעקב כץ: אני טוען שגם כשהשמיים פתוחים.

יעקב כץ: אני טוען שגם היום כשאנחנו נפגשים עם המוסד לביטוח לאומי, אנחנו מתכוונים להיפגש גם עם סגן השר ליצמן וגם עם משרד האוצר.

יעקב כץ: היום אנחנו מנסים להיפגש עם משרדים שונים כדי לגבש איזה מסמך שיעלה פתרונות, פתרונות כמו למשל מה שאמרת באמצעות עזרה של הקהילה.

יעקב כץ: מאחר והפתרון לבעיה באמצעות הזרים הוא הפתרון הקל, כמו שאתה הודתה כעת שזה בעצם הפתרון הכספי הקל, אבל הוא הפתרון הפחות טוב משום שבמקרה הקיצון העניין בא לידי ביטוי - - -

עמית סדן: אני מסכים איתך שזה הכי טוב ולא במקרה הקיצון.

עמית סדן: גם במצב הקיים עדיף הטיפול על פניו.

יעקב כץ: הטיפול הזה מציב את הזקנים ואת הנכים בבעיות תמידיות.

יעקב כץ: היום בלי עין הרעה יש לנו הרבה פיליפינים ועובדים זרים שנמצאים בארץ ועובדים בעבודות אחרות, הם נשארים בארץ.

יעקב כץ: היום עם ביטולה של יחידת סער במשטרה כתוצאה מבעיות תקציב גם אין מי שיטפל בבריחה ובזליגתם של העובדים הזרים, בסמים ובזנות אליהם המקרים האלה זולגים.

יעקב כץ: העובדים הזרים מעדיפים לעסוק בעבודות אחרות ולא רק בעבודה עם הזקן או הנכה.

יעקב כץ: כשהם יכולים להרוויח פי שמונה או פי עשר בעבודה אחרת כמו במסעדה הם צריכים להיות טיפשים כדי להישאר עם הזקן בדימונה או עם הנכה בנהריה.

יעקב כץ: מי שלא נמצא ממש בתוך מרכז תל אביב בארבעת הרחובות של רוטשילד שנקין הוא לא נחשב.

יעקב כץ: כלומר הבריחה, הזליגה הן בעיות משניות ואלו בעיות שאנחנו לא מטפלים בהן.

יעקב כץ: בסופו של יום אם לא תהייה בררה למדינה היא תצטרך לתקצב את הפתרונות.

יעקב כץ: גם היום המדינה מוציאה באופן עקיף כספים רבים כמו למשל החזקת יחידת עוז, החזקת בתי סוהר, ויש לזה השלכות על הכלכלה בכלל.

יעקב כץ: צריך להיערך היום בצורה שמכבדת את הזקן, לכן הדגשתי שבנושא הילדים והתינוקות אין דבר שנקרא 'מגבלת תקציב', לא תעלה בדעתך לומר למשרד החינוך שאתה לא פותח גן ילדים בגלל בעיות תקציב ולכן נביא גננות מהפיליפינים או מסרילנקה.

יעקב כץ: אתה הרי לא תעלה בדעתך להגיד דבר כזה כי מדובר בילדינו ומחמדינו, אבל כן המדינה אומרת לזקנים ולהנכים, שהם האוכלוסייה החלשה שיכולתה להתמודד היא יותר קשה.

יעקב כץ: להם אין את הכוח וניתן לזרוק ולומר "יש לנו בעיות תקציב".

יעקב כץ: כאן בדיוק אני טוען שזה העניין של "כבד את אביך ואת אמך".

יעקב כץ: המדינה צריכה היום להיערך, והלוואי ונגיע לנקודה שהשמיים סגורים ולא נוכל להכניס עובדים זרים ואז תתעסקו בשאלה מה עושים עם הזקנים והנכים, מי יעזור לזקנה בת ה- 90, מי יחתל אותה, מי יסעד אותה?

יעקב כץ: המדינה צריכה להיערך כאילו אין פיליפינים.

גלעד נתן: הנקודה היא לא רק בסיעוד הביתי.

גלעד נתן: מדינת ישראל חגגה עשרים שנה לעלייה הגדולה שהייתה כאן בתחילת שנות ה- 90 שהביאה אומנם הרבה מאוד מהנדסים ואנשים מומחים, אבל גם הביאה הרבה מאוד כוח עבודה בלתי מיומן שנשא בחלק גדול מהסיעוד הביתי והמוסדי.

גלעד נתן: כוח העבודה הזה שהיה מוכן לעבוד בתנאים מאוד קשים ובעבודה מאוד קשה, היום הוא יוצא לפנסיה.

גלעד נתן: אנשים לא מוכנים לעבוד במחיר של 20 שקל לשעה במוסד או בבית, ומשרד האוצר צריך לתת את דעתו על כך.

גלעד נתן: בסופו של דבר יפה לדבר על עובדים ישראלים אבל בעבודה של שכר מינימום?

גלעד נתן: גם אני כשהייתי סטודנט עבדתי בשמירה בשכר מינימום, זה הרבה יותר קל מלעבוד פיזית עם זקן או נכה.

גלעד נתן: אין למה לעשות, זה עולה במסמך בכמה מקומות, בתמחור הזה ישראלים לא יבואו לעבוד.

גלעד נתן: פתרונות בקהילה זה יופי, גם את הפתרונות בקהילה צריך לממן עד הסוף.

גלעד נתן: יום כזה הוא בערך 180 שקל, יום לקשישים, המימון של המדינה אולי מגיע לשליש, כל השאר מתרומות.

גלעד נתן: בוא נאמר שהפיליפינים ימשיכו לבוא אבל יסגרו לנו את התרומות, מה אז?

יעקב כץ: תודה.

יעקב כץ: יהורם הל מ"כן לזקן", נרשמת ראשון, בבקשה.

יהורם הל: תודה רבה.

יהורם הל: קודם כל אני רוצה להודות על הדוח המפורט של דוקטור גלעד, הוא מפורט ויפה.

יהורם הל: אני מתייחס לדבריו של אדוני היושב ראש בתחילת דבריו "כבד את אביך ואת אמך".

יהורם הל: אני מסביר לנכדה שלי שזה הדיבר היחידי מבין עשרת הדיברות שבגינו ניתן תמורה, הדיברות האחרות: לא תגנוב, לא תנאף, לא תרצח, הכול ברור, אבל "כבד את אביך ואת אמך למען יאריכון ימייך", כי זה קשה מכל אחת מהדיברות האחרות.

יהורם הל: זה נכון להגיד לגבי הממשלה, השרים, חברי הכנסת, שהם צריכים לכבד את הזקנים במובן הכללי של המילה, שהם ההורים שלהם.

יהורם הל: העובדה שחוץ ממך לא יושב אף חבר כנסת סביב השולחן, אומר דרשני, עובדה שמדברת בעד עצמה.

יהורם הל: בנוסף לדברים שמופיעים בדוח, לא כדאי לחזור עליהם, ברצוני לומר שניים שלושה דברים.

יהורם הל: עוד בשנת 2009 פנינו, "כן לזקן" לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה בזמנו, בנימין בן אליעזר, עם מסמך משותף עם "קו לעובד" שהדגיש את כל הרעות החולות של הרפורמה ושל העלויות והצרות צרורות שישנן משני צדי המתרס.

יהורם הל: אנחנו, חברתי מ"קו לעובד" אנחנו לא בדעה אחת בכל הנושאים, היינו כן בדעה אחת בנושא של הרפורמה, יש נזקים לשני הצדדים, לעובדים הזרים ולזקנים, אני מדבר בשם הזקנים אבל הכוונה בכלל לאנשים הסיעודיים.

יהורם הל: לא קיבלתי עד היום אפילו תגובה שאומרת קיבלתי את פנייתך.

יהורם הל: עכשיו אני שומע שיש וועדה, מישהו הולך להמליץ מ שתוך שלושה שבועות הם יציעו משהו.

יהורם הל: אף אחד, לפחות אלינו "כן לזקן" לא פנה לשמוע את דעתנו, הצעתנו, מחשבותינו, תהייה החלטה אחת שהיא הפה שלהם וזהו, ושוב ניכנס לרעות החולות, כי אם לא שומעים את הבעיות מהשטח אילו תוצאות יהיו לדברים האלה?

יהורם הל: אם נציגו של משרד האוצר צודק בדבריו לגבי העלויות, קל וחומר כשאנחנו מדברים על עובדים זרים ועדיין בנושא של עובדים זרים התמורה שמקבלים הנזקקים לא מכסה את ההוצאות, לא מכסה חלק מההוצאות.

יהורם הל: בדוח של דוקטור גלעד נתן יש הצעה מסוימת בנוגע להשוואת תנאים לתנאים של משרד הבטחון שזה קו הגיוני.

יהורם הל: אני מדבר על דברים שקיבלתי רק לאחרונה עם הרפורמה והכול.

יהורם הל: עובדת זרה שהייתה צריכה לטפל באישה זקנה במושב שורש, בבית האבות שם, אחרי שלושה חודשים שהיא עבדה שם היא לקחה את הרגליים והלכה, נעלמה, היא מופיעה בדרכון כמועסקת אצל אותה אישה.

יהורם הל: התברר לבת של הזקנה, שהיא בעצם המעסיקה 'המרשעת', שלא יכולה לעשות כלום, שהעובדת הלכה לעבוד בכלל בעבודת משק בית בפסגת זאב.

יהורם הל: היא לא דיווחה לחברת כוח האדם שלה, חברת כוח האדם שלה לא ידעה על זה שום דבר, וזה החלק השני של הרפורמה כי חברת כוח האדם צריכה לדעת מה קורה עם העובדים, היא צריכה לבקר, הם מקבלים כסף על זה.

יהורם הל: אני יודע שהם טוענים ש- 70 שקל לחודש לא מספיק, אבל זה לא משנה כי ישנן החלטות.

יהורם הל: המשפחה לא יכולה לקבל עובד זר אחר, כל עוד העובד הזר הזה מופיע על תעודת הזהות של המעסיק.

יהורם הל: יש כבילה, ועכשיו יש כבילה עוד יותר מחמירה וזה עם ההחלטה האחרונה של הכבילה החלקית של החוק, גם זה לא יעזור ואני אומר לכם שזה לא יעזור.

יהורם הל: מקרה נוסף, זוג זקנים מעסיקים שתי עובדות ברשות, אחד לאב ואחת לאם, הן מתחלקות ביניהן, אחת הלכה לחופשה השנייה יושבת בבית מול הטלוויזיה מחכה שהשנייה תבוא להחליף אותה בסוף השבת.

יהורם הל: מגיעה הבת הביתה ורואה את אביה יושב כולו רטוב משתן, כולל הגופייה, כולל הפיג'מה, הסדינים, השמיכה, הכול רטוב, והיא ישבה מול הטלוויזיה בחדר השני וחיכתה שעובדת אחרת תפטור את הטיפול בנושא הזה.

יהורם הל: חשבתי שצריך שתקום באמת איזו וועדה משותפת, וועדה בראיה של מגבלת זמן קצרה ולא מה שנקרא מה שעובר את הועדה קובר את העניין, וועדה משותפת לנציגי הארגונים, העמותות שעוסקות בנושא עם משרדי הממשלה הרלוונטיים, שישיבו רצוף במשך כמה ימים, שישבו על המדוכה, ינתחו את הדברים, וועדה כולל נציג האוצר.

יהורם הל: יבחנו את הדברים על מה אנחנו עושים, איך פותרים את הנושא כדי שהזקנים הסיעודיים יוכלו לקבל טיפול בבית כמו שצריך.

יהורם הל: אין שום ספק שלהישאר במסגרת בגיל הזה זה הרבה יותר עדיף ויתר טוב לכולם מאשר להיכנס למוסדות.

יהורם הל: יש היום דיון בוועדת הכספים, ממש עכשיו במקביל לוועדה הזאת, על הפסיקה של בית המשפט המחוזי בנושא של עלויות האשפוז הסיעודי של המכרז שמשרד האוצר הוציא.

יהורם הל: אני גם יודע שמשרד האוצר הולך להגיש ערעור לבג"צ או לעליון על ההחלטה הזאת.

יהורם הל: אנחנו לפני שלוש-ארבע שנים, כשחבר הכנסת משה שרוני שהיה יושב ראש וועדת העבודה, הרווחה והבריאות העלנו הצעה בנושא הזה, הצעה דומה שאומרת שתוקם וועדת מומחים שתעסוק בנושא של העלויות, זה נוגע ישירות גם לנושא הזה.

יהורם הל: וועדה עם כלכלנים, גריאטריים וכדומה, וועדה שתקום ושתקבע את הדברים כמו שצריך לגופו של עניין ולא בהחלטות שרירותיות.

יהורם הל: תודה רבה.

יעקב כץ: תודה רבה.

יעקב כץ: אני הייתי רוצה שמרים בר גיורא, מנהלת השירות לזקנים במשרד הרווחה והשירותים החברתיים, תקבל כעת את רשות הדיבור.

יעקב כץ: בבקשה.

מרים בר גיורא: שלום לכולם.

מרים בר גיורא: במסגרת השירות לזקן במשרד הרווחה והשירותים החברתיים אנחנו אחראים למתן טיפול לכ- 250,000 זקנים שרשומים ומוכרים עם מספרי תעודות זהות, מתוכם כמאה אלף מקבלים - - -

יעקב כץ: מה זה נקרא זקן, מאיזה גיל?

מרים בר גיורא: אישה אצלנו, היא מגיל 62 ומעלה, גבר מגיל 67 ומעלה ולפעמים אנחנו מקבלים גם לסידור מוסדי ומרכזי יום בגיל של שנתיים פחות, כי אין להם פתרונות אחרים בקהילה.

מרים בר גיורא: פורמאלית, אנחנו הולכים על פי חוק הפרישה.

מרים בר גיורא: אנחנו אחראים למתן שירותים קהילתיים לזקנים, ובבתי אבות אנחנו אחראים על כ- 9,000 זקנים שנמצאים בבתי אבות.

מרים בר גיורא: מדובר בזקנים, אין כמעט עצמאים אבל מדובר על תשושים.

מרים בר גיורא: לזכאות לעובדים זרים אנחנו מדברים על מ- 4.5 נקודות במבחנים של המוסד לביטוח לאומי.

מרים בר גיורא: האנשים האלה שנמצאים בתחתית הסולם הזה הם האנשים שמגיעים אלינו גם לסידור מוסדי.

מרים בר גיורא: בקהילה אנחנו אחראים למתן מגוון של שירותים קהילתיים לכל האוכלוסיות שגרות בקהילה.

מרים בר גיורא: ישנם שירותים קהילתיים מפותחים וישנם מקומות, אם אתם מדברים על מרכזי יום ישנם מקומות במרכזי יום, לא כל מרכזי היום מלאים.

מרים בר גיורא: אנחנו בפיתוח מאוד גדול של קהילות תומכות.

מרים בר גיורא: מדי שנה נפתחות כ- 12-15 קהילות חדשות.

מרים בר גיורא: יש עוד הרבה מאוד שירותים שאני לא רוצה כעת להזכיר אותם.

מרים בר גיורא: קיבלנו תוספות תקציביות.

מרים בר גיורא: הבעיה שאם אנחנו לוקחים את כל השירותים הקהילתיים הקיימים היום לרבות 'חוק ביטוח סיעוד', אדם שזקוק ל- 24 שעות בימימה של השגחה או טיפול או השגחה וטיפול כל הקיים לא מספיק היום.

מרים בר גיורא: למשל מרכזי יום, נכון נאמר, ויש דוח מאוד יפה שנעשה כאן, מרכזי יום פעילים עד לשעה 14:00, חלקם הקטן פעילים עד השעה 19:00, מה קורה בשעות הלילה?

מרים בר גיורא: יש לנו עכשיו תכניות בהן אנחנו מתכננים מרכזי יום ללילה.

מרים בר גיורא: אם אני אקח את הקצה השני של הרצף, בתי אבות – יש מקום בבתי אבות יש אפילו תקציב מוסדי לסידור בבתי אבות, אבל אנשים מעדיפים, אנחנו מבינים את זה, אנשים רוצים שהזקנים יישארו בבית בקהילה, גם אנחנו רוצים את זה, כמדיניות אנחנו חושבים שעדיף להשאיר את האדם בביתו.

מרים בר גיורא: ישנם מספר חסרונות באותן משפחות שמחזיקות עובדים זרים, אני לא מסתכלת עכשיו דווקא על הצד הכספי, אני אומרת שכאשר מחזיקים אדם עם עובד, בדרך כלל זה עובד זר כי אין עובדים ישראלים וזה נאמר כאן, נכון שיש קושי למצוא עובדים מטפלים וכדומה, ובוודאי למשפחה ל- 24 שעות בימימה ואפילו 12 שעות בימימה ולשלם את התשלומים האלה לעובדים ישראלים -זה עלות מאוד גבוהה.

יעקב כץ: אגב ישנן מדינות בעולם שבהן משלמים למשפחה, נותנים למשפחה או ניקוד או פטור ממס, כדי לעודד.

יעקב כץ: לנו יש ציבור שלם בישראל עם משפחות ברוכות ילדים שלא כולם עובדים, יכול להיות שזה היה יכול להיות פתרון פנטאסטי תעסוקתי.

יעקב כץ: המשפחה ממילא מטפלת, בעבר הרי לא היו כאן חבר'ה מהפיליפינים שטיפול בנו, אני לא ראיתי לא בתלמוד הירושלמי ולא בתלמוד הבבלי אפילו בגימטריה את השם פיליפיני, לא מצאתי איפה זה מופיע, זה גם לא הופיע במגילת העצמאות וגם לא בנאומים של בן גוריון ובן צבי שאמרו שהפתרון של הזקן ושל הנכה במדינת ישראל ייפתר על ידי עובדים מהפיליפינים.

יעקב כץ: זה לא חלק מהמהות הישראלית בשורש.

יעקב כץ: הפתרון צריך לבוא מתוך החברה הישראלית, שהזקן והחולה הם לא נטל אלא הכיף של המשפחה.

יעקב כץ: כמו שכל ילד צריך לכבד את ההורים שלו, את האימא והאבא ואת הסבא והסבתא, הסבא רבא והסבתא רבא אוהבים ושמחים לבקר.

יעקב כץ: צריכים להיות מודעים לעובדה, שככל שהאדם מזדקן הוא תלוי יותר, הוא מוגבל יותר ואת זה צריך ללמד ולחנך.

יעקב כץ: אני אומר שאם מדינה כמו אוסטריה מבינה היום שכדאי לתת לילדי המשפחה תקציב או שכר על מנת שהילדים או האחים או האחיות יטפלו, את החלק היצירתי הזה לא ראיתי בין הפתרונות של האוצר, לתת למשפחה משכורת כדי לטפל בזקנים.

יעקב כץ: צריך להיות קצת יותר יצירתיים בפתרונות.

שלום קוטשר: שמעתי, שמחלקת השיקום של משרד הבטחון, עושה את זה למשפחות של נכי צה"ל.

מרים בר גיורא: ברשותך אני רוצה לומר ולסיים, אתה צודק לגבי חלק מהאוכלוסייה.

מרים בר גיורא: בוא ניקח אוכלוסיות אחרות שעובדות, הילדים בני ה- 50 וה-60 עובדים והם לא יפסיקו את העבודה כדי לטפל בהורים כי שנים הם עובדים.

יעקב כץ: הצטרף אלינו חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שאמור באוגוסט לקבל את ראשות הוועדה.

יעקב כץ: היו כאן תלונות שלא מגיעים חברי כנסת, אז הנה יש כבר שניים.

מרים בר גיורא: הילדים של אותם הורים שהיום מאריכים ימים, ההורים היום הם בני 80 פלוס והילדים שלהם הם בני 50-60 ועדיין עובדים ולא רוצים להפסיק לעבוד, בהרבה מאוד מקרים יש להם גם נכדים שבהם הם מטפלים.

מרים בר גיורא: זאת אומרת שאפילו שאנחנו ניתן איזו דחיפה או גמלה זה לא פתרון שנותן תשובה, בוודאי שלא לחלק גדול מהאוכלוסייה.

מרים בר גיורא: אני רוצה לומר כמה מילים על הבעיות בהעסקת עובדים זרים.

מרים בר גיורא: כאשר מעסיקים עובד זר צריך לנהל את הטיפול בו, צריך לנהל, צריך לפקח, צריך לראות מה עושה העובד.

מרים בר גיורא: שמענו שעובדים יוצאים לחופשות, מגיע להם יום בשבוע חופשה, צריך לבדוק אם יש מספר עובדים וגם אם יש עובדים ישראלים, צריך לראות מי מתחיל ומי הולך, מתי מגיע אחד ומתי הולך השני.

מרים בר גיורא: על העובד הזר צריך לפקח.

מרים בר גיורא: אנחנו באמצעות העובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות בקושי, בקושי בקושי מפקחים על החלק הקטן של 'חוק סיעוד' שהוא קטע קטן בכל הנושא של עובדים זרים, וגם כאן הפיקוח לא טוב.

מרים בר גיורא: אין טיפול רפואי, כמובן שיש טיפול רפואי של קופות החולים אבל צריך מישהו שינגיש את הטיפול הרפואי, הוא צריך לקחת את האדם, הוא צריך להזמין רופא.

מרים בר גיורא: עובד זר נותן טיפול סיעודי ולא נותן טיפול רפואי.

מרים בר גיורא: אין פעילות חברתית, דיברנו על מרכזי יום ואנחנו רואים ומפקחים על מרכזי היום, אנחנו רואים היום במרכזי יום אוכלוסיות גדולות שמגיעות עם העובדים הזרים.

מרים בר גיורא: הם משלמים פעמיים כי אדם שנמצא רק עם העובד הזר אין לו שום גירוי חברתי, הם רוצים להוציא אותו גם החוצה.

מרים בר גיורא: אני אומרת שישנן אוכלוסיות שהן יכולות והן צריכות אפילו להגיע לבתי אבות או מוסדות סיעודיים כי ששם יתנו להם טיפול יותר טוב.

מרים בר גיורא: אבל זה הפך להיות מצב שככל שהמשפחה שרוצה וחושבת שהיא דואגת לזקן שלה ורוצה שהוא יישאר עם עובד זר, ולא בכל תנאי זה נכון ולא תמיד זה נכון.

מרים בר גיורא: אבל אין מי שיגיד להם בואו תשקלו, אני לא מדברת עכשיו בכלל על השיקול הכלכלי שהוא גם יכול להיות שיקול.

מרים בר גיורא: אני מדברת על טובת הזקן מבחינת הטיפול בו, מבחינת הטיפול החברתי ודברים אחרים.

יעקב כץ: את נציגת המדינה, עד לרגע זה אין איש אחד או גוף אחד שאחראי על הכול.

יעקב כץ: זה מתחלק במספר גופים וכל אחד נושא בחלק מההוצאה, ומה שנופל בין המשרדים נופל בסופו של דבר על הזקן או על הפיליפיני או על המטופל שגם הוא מסכן.

יעקב כץ: כל המערכת פה הולכת עקום ואחר כך הולכים ישר עקום.

יעקב כץ: יש לנו מספיק זקנים היום במדינה, עמית סדן תעלה את זה, צריך למנות שר לזקנים שזה יהיה תפקידו.

יעקב כץ: היום העסק הזה נופל בין הרשויות ובין האנשים, את צודקת באמת שאין קריטריון אחיד לכולם וכל אחד עושה כפי שהוא חפץ או נוח לו,ולכולם יש טענות.

יעקב כץ: אני אבקש מהגברת שמחה בניטה, שהיא כמעט חברת כנסת, היא הכי וותיקה כאן.

שמחה בניטה: קודם כל, אני מצטערת לשמוע שאתה עוזב את הוועדה.

שמחה בניטה: אני רוצה לומר לך שאתה ניהלת במשך התקופה את הוועדה בצורה מלאה.

שמחה בניטה: אנחנו הרגשנו שאתה מזדהה איתנו ומדבר מתוך הבטן שלנו, זה קורה מעט מאוד בתוך הכנסת, יישר כוח ושתצליח.

שמחה בניטה: בתוך הארגון שלנו הקמנו צוות שידון בכל נושא העובדים הזרים, לאן זה הולך ומהו השינוי שניתן לעשות כולל שינוי בתפיסה, בחשיבה.

שמחה בניטה: כל המאבקים שלנו יוצרים מצב שהנכים שהם האוכלוסייה החלשה נאבקת באוכלוסייה חלשה אחרת, זה לא נכון, לא בריא.

שמחה בניטה: אנחנו בסך הכול עם האוכלוסייה החלשה הזאת חיים ובלעדיה אין לנו חיים.

שמחה בניטה: כולם יודעים שהחיים שלנו הופכים להיות תלותיים באותה אוכלוסייה חלשה שאנחנו באמצעים דלים שיש לנו מנסים לתגמל אותה ומגיע לה יותר, אנחנו חושבים שמגיע להם יותר.

שמחה בניטה: מה לעשות אבל התקציבים שמגיעים לידינו כדי לתגמל אותם על מסירות הנפש שלהם, בבתים שהם כן נשארים, אני לא מדברת על המקרים הקשים שהם נוטשים כי העבודה קשה מדי, לא נחמדה, היא לא במרכז, אין טלוויזיה.

שמחה בניטה: אתמול ניסתי לשים מישהי בבית של דתיים אבל בגלל שאין טלוויזיה ואין מחשב אז היא לא רוצה להיות שם.

שמחה בניטה: הדרישות הפכו להיות איכותיות יותר, חדר וארון לא מספיק.

יעקב כץ: דרישות של בני אדם, לא של עבדים.

שמחה בניטה: נכון מאוד.

שמחה בניטה: בבתים דתיים לא מחזיקים טלוויזיה ואין מחשב, זה בעצם לא מגיע להם שאנחנו המוגבלים נפיל את זה על גוף אחר.

שמחה בניטה: אנחנו חשבנו על שני דברים, ראשית הסתכלנו איך זה הולך ב- OECD וראינו והבנו שבמדינות כמו הולנד, סקוטלנד, אוסטריה שהזכרת, ובמדינות סקנדינביה, בעצם מי שמטפל בקשישים ובחולים זו בעצם המדינה, לא מטילים את זה על גוף זר במדינה אחרת.

שמחה בניטה: שם מעודדים, שנציג האוצר יבין וחבל שהמוסד לביטוח לאומי לא פה.

אורנה זמיר: המוסד לביטוח לאומי כאן.

שמחה בניטה: אני שמחה מאוד.

שמחה בניטה: אנחנו למדנו שמי שמעודד את המשפחה, אלה דווקא הגופים הממשלתיים שמשלמים לאדם הקרוב ביותר, במיוחד כשיש מובטלים בתוך המשפחה.

שמחה בניטה: המדינה שלנו מוכנה להחזיק עובדת זרה ואפילו מטפלת סיעודית ורק שהבת לא תטפל, גם אם מדובר על שעתיים-שלוש לסיעוד הבת שהיא הכי קרובה לאימא לא תקבל שכר אלא רק מטפלת ישראלית אחרת מחברת כוח אדם.

שמחה בניטה: את הדבר הזה צריך לפתור.

שמחה בניטה: צריך לשנות את התפיסה, שאם הבן או הנכד מטפל בהורים הקשישים או שקרוב משפחה מפסיק לעבוד ומטפל בבן הנכה שלו, כן מגיע לו שכר מהמדינה.

יעקב כץ: המדינה צריכה לעודד את זה.

שמחה בניטה: המדינה חייבת לעודד את זה ולשנות את התפיסה, שרק עובד זר יפתור לה את הבעיות.

שמחה בניטה: זה לקחת ולזרוק על אנשים ממדינות אחרות, את הצרות של המדינה.

שמחה בניטה: אנחנו מרגישים שהמדינה בעצם רוצה להיפטר מאיתנו, אנחנו נטל, וגם הכסף שמגיע הוא לא משהו.

שמחה בניטה: אתם רוצים לפתור, אז תדאגו שהכסף שמקבלים הנזקקים יהיה הולם, אתה יכול להיפטר מאוכלוסייה תלותית חלשה?

שמחה בניטה: איך שלא תהפוך את הגלגל, לא תוכל להיפטר מכולם כי זה גם הקשישים במדינה.

יעקב כץ: דיברנו לא פעם על כיבוד אב ואם, אני רוצה לחדד את מה שאמר יהורם הל, זו גם המסקנה שלי, לאחר למעלה משנתיים של עבודה בנושא.

יעקב כץ: אותו דיבר שמדבר על כיבוד אב ואם במובן הפרטי, אנחנו כציבור מצווים כלפי זקנינו והנכים שלנו, אנחנו כמדינה יש לנו את האבא והאימא והזקנים הגיבורים שלנו, אלה שילדו אותנו, אלה שהגישו על מגש של כסף את המדינה היפה הזאת.

יעקב כץ: מה לעשות, כולנו מזקינים וגם אני כמעט הגעתי לגיל זקנה.

יעקב כץ: בגיל 60, אומנם אני מרגיש צעיר, אבל מגיל 22 אני כבר הולך עם מקל, וזה צה"ל.

יעקב כץ: אין כבוד במדינת ישראל, אני קובע את זה בצער רב, לא בצד הפרטי.

יעקב כץ: אגב, הייתה לנו פגישה עם הגברת זמיר מהמוסד לביטוח לאומי, עם כל גוף שהייתה לנו פגישה הוא עושה את העבודה בצורה מצוינת אבל במדיניות הממשלתית, המנהלים והיועצים האחרים, עמית סדן, אבל כמה כוח יש להם, מה עם הנכים, מה עם הזקנים?

יעקב כץ: יש אוכלוסייה גדולה שהולכת ונזקקת ולא מטופלת.

שמחה בניטה: אני כן רוצה לחדד את זה, אני רוצה להגיד לך מהמקום האחר.

שמחה בניטה: גם בישיבה שהייתה בשבוע שעבר והעברנו את החוק, השתתפו בה הרבה נכים, אני הבאתי לכאן נכים שאמרו שהם ממתינים ליום מותם ואפילו חושבים על פתרון של התאבדות, כי נמאס להם מהנטישה הזאת, מהתחושה של התלות שאין מי שיקים אותך מהמיטה.

שמחה בניטה: אני אומרת לך, את זה לאנשים קשה לשמוע, אבל הרבה מאוד נכים עוסקים בעניין של סוף החיים, על זה המדינה צריכה לתת את הדעת.

שלום קוטשר: המדינה אולי רוצה את זה.

שמחה בניטה: אני חושבת שכמו שאתה אומר שהמדינה חייבת לקחת את כל הנושא של הטיפול של העובדים הזרים החל מהרגע שמביאים אותם, המדינה צריכה לייבא ולא כל מיני חברות ומאעכרים, המדינה צריכה לקחת אחריות, לרשום ולבדוק ולטפל כמו שהיא מטפלת - - -

יעקב כץ: או לחלופין, לתת יותר כסף ולאפשר להכניס עובדים ישראלים, או לתת יותר כסף ולאפשר למשפחה לטפל.

שמחה בניטה: הכול בסדר גמור והכול מקובל, אבל אנחנו הנכים לא מוכנים להיות מעסיקים, כי להיות מעסיק כשאתה מקבל כסף מהמדינה ואותו אתה מוסר, אם זה לא עונה על הבראה, חופשות, פיצויים ופנסיה אתה נתבע.

יעקב כץ: בצדק אתה נתבע.

שמחה בניטה: זה לא בצדק.

יעקב כץ: כי אם אתה המעסיק, מבחינת העובד אתה צריך לשלם.

שמחה בניטה: מי שיהיה המעסיק, שיהיו אלה גופים חיצוניים.

יעקב כץ: בגלל העובדה שהייתה טענה נגד החברות, טענו שהחברות מרוויחות יותר מדי כסף ואז למעשה דפקו את הזקן והנכה ועכשיו הם תקועים, אומרת בצדק שהזקן והנכה בן 90, 80 או 70 לא צריך להיות המעסיק.

שמחה בניטה: גם אנחנו לא רוצים להיות מעסיקים.

יהורם הל: כשהיו עובדים זרים, הזקן היה המעסיק.

יהורם הל: אני אומר את זה מניסיון עם הוריי זכרונם לברכה, אף פעם חברות כוח האדם לא היו המעסיק.

שמחה בניטה: צריך לשנות את התפיסה של טובת ההעסקה, ההעסקה צריכה לעבור לידיים של המדינה.

יעקב כץ: ברשותך חבר הכנסת ניצן הורוביץ, כדי שתקבל תמונה שלמה, הייתה לנו פגישה של כמה שעות עם הגברת זמיר, היא מאוד בקיאה ומאוד אוהבת ומטפלת בנושא.

יעקב כץ: אני אבקש שתאמרי כמה דברים על הדוח ועל הטיפול של המדינה בחלק שאת מטפלת בו היום ועל המאמצים שאתם עושים בנוגע לטיפול.

אורנה זמיר: אנחנו שותפים עם מסגרות שונות עם משרדים שונים, הוועדה שהייתה במשרד האוצר שעמית סדן דיבר עליה, עם משרד הרווחה עם מרים בר גיורא, עם שהיו בדיונים, וכמובן גם המשרד לאזרחים ותיקים בתמונה.

אורנה זמיר: המענה יהיה כתוצאה מפעולות שונות שנעשה ושכולן תהיינה מכוונת לאותה מטרה.

אורנה זמיר: אבל בסופו של דבר היום לא נגיע למצב שבכלל לא יהיו עובדים זרים, אבל המגמה צריכה להיות לצמצם את העסקת העובדים הזרים, התוצאה תהייה פחות עובדים זרים ולתת פתרונות אחרים כדי שיהיו פחות עובדים זרים.

אורנה זמיר: הפתרונות האחרים שיכולים להיות מכוונים שונים ושכל אחד ייתן מענה לחלק מהאנשים, אבל תהייה תמונה מצרפית שתהייה יותר מקלה.

אורנה זמיר: למשל לתגבר מרכזי יום שהזכירה מרים, כך שיותר מרכזי יום יהיו פתוחים יותר שעות ביום ושיהיו להם תקציבים להסעות בשעות יותר גמישות.

אורנה זמיר: חלק מהזקנים נמנעים מללכת למרכזי יום, בגלל הקושי לרדת להסעה בשעה 08:00 בבוקר.

אורנה זמיר: לקחת בחשבון שגם זקן שצריך לרדת להסעה הרבה מאוד פעמים, זקוק לסיוע כדי להגיע להסעה.

שלום קוטשר: אתם גם מקזזים לו בשעות סיעוד, זה על חשבון הסיעוד.

אורנה זמיר: לא.

אורנה זמיר: אנחנו מדברים על לתת יותר פתרונות כדי שמרכזי היום יהיו יותר גמישים, גם מבחינת שעות, גם מבחינת תמיכה באנשים וגם מבחינת הפעילות הניתנת שם כדי שהם יהיו יותר אטרקטיביים.

אורנה זמיר: אפשרויות הנוספות הן שילוב של השירות האזרחי בטיפול משלים לאנשים שהיו במרכזי יום במשך היום, אפשר שאחרי שהם חוזרים ממרכזי היום, שוב זה לא מתאים לכולם וחשוב שהמשפחה תהייה מתאימה למי שעושה את השירות הלאומי מבחינת השקפת העולם שלו, למשל אם הוא אדם שהוא תלמיד ישיבה אני מניחה שהוא צריך להיות במשפחה שאורחות החיים שלה לא יעמידו אותו בקשיים קשים מדי.

אורנה זמיר: אם נוכל לצמצם בסקטור מסוים את מספר העובדים הזרים אז גם סייענו.

אורנה זמיר: הם נותנים 20 שעות בשבוע לפי מבחני הכנסה.

אורנה זמיר: אם הם היו נכנסים אז אולי בחלק מהמשפחות העומס היה יורד.

אורנה זמיר: במשפחות שאנשים סיעודיים בצפיפות גיאוגרפית רבה או בשכונות מסוימות, אפשר למצוא שבשכונה מסוימת יש יותר זקנים כמו למשל בדיור מוגן, להשתמש בחלופות של פיצול שעות הסיעוד על פני היממה.

אורנה זמיר: שימוש בפתרונות טכנולוגיים ששם לא צריך בחלק, לעניות דעתי בדיור מוגן אין הצדקה שיהיה עובד זר צמוד 24 שעות ביממה בגלל שהדיור המוגן יכול לתת פתרונות שקשה לתת אותם במסגרות אחרות.

אורנה זמיר: כלומר שם ניתן לשים אדם אחד שבלילה ייתן שירות לכמה וכמה דיירים ולא צריך להיות אחד על אחד.

אורנה זמיר: זה היתרון של הדיור המוגן להיות מקום שבעצם הוא מקום אינטנסיבי מבחינת מספר הזקנים.

אורנה זמיר: צריך לשים לב שלא יהיו שיקולים כלכליים שימנעו מאנשים, ממשפחות, לשים את היקירים שלהם במוסדות אשפוז כאשר זה הפתרון המקצועי הראוי להם.

אורנה זמיר: היום לצערנו יש מצב שאנשים נשארים בבית לא בגלל שזה נכון ערכית יותר ותרבותית מתאים יותר אלא בגלל כל השיטות שלנו בתמיכה כלכלית במשפחות, שוב כתוצאה מההפרדה בין הרשויות.

אורנה זמיר: אנשים נשארים בבית כשהם לא היו צריכים להיות בבית, פעמים רבות זה נגמר בכתבות שלא נעים לקורא אותן כי גם מעמידים את העובדים הזרים במצבים שהם לא ראויים, במבחנים שהם לא עומדים בהם.

אורנה זמיר: אנחנו התחלנו ליישם את הנושא של לתת יותר שעות לאלה שמעסיקים עובד ישראלי ונמנעים מהעסקת עובד זר.

אורנה זמיר: התחלנו את זה בשנת 2009 בתור צעד של משרד האוצר.

אורנה זמיר: היום מבחינת הדברים יכול להיות שצריך לפתוח את המספריים אבל לא בכל דרגות הגמלה אלא בעיקר בדרגות הגמלה שמתחילים עם עובד הזר שעדיין אפשר למצוא את החלופות האחרות.

אורנה זמיר: אנחנו במוסד לביטוח לאומי, כן מכירים בעובדה שיש אנשים במצב סיעודי קשה שבכל זאת כן ימשיכו להשתמש בעובד הזר וזה המקרה לפתרון היותר נכון, אבל צריך לצמצם את המספרים.

אורנה זמיר: ככל שאנחנו ניצור מצב שיש פחות העסקת עובדים זרים אצל אנשים שמצבם פחות חמור אז תהייה פחות אפשרות לעובדים הזרים לעבור לעבודה שנחשבת לעבודה יותר קלה.

אורנה זמיר: כיום, אין ספק שהתסכול של העובד הזר שמצד אחד יש אחד שמטפל באדם במצב מאוד קשה בין אם הוא נכה או סיעודי, ומטפל אחר ש"זכה בפיס" ומטפל באדם שמצבו לא עד כדי כך קשה, ברור שהוא ינסה לשפר את מצבו האישי ובמדינה חופשית אי אפשר למנוע את זה.

אורנה זמיר: הדבר היחיד שאולי ניצור, זה מצב שאדם שמצבו לא עד כדי כך קשה, ישתמש בפתרונות אחרים.

יעקב כץ: הוא יקבל יותר יכולת כספית, כדי להשתמש בפתרונות של עובדים זרים.

יעקב כץ: זה נוגע לכסף.

יעקב כץ: תודה רבה.

יעקב כץ: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: זה דיון מאוד חשוב, אני מתנצל שלא הייתי בתחילתו, אנחנו בוועדות מקבילות.

ניצן הורוביץ: ממה ששמעתי כאן אני בהחלט מסכים עם הדברים גם של היושב ראש, גם של שמחה ושל אורנה כמובן.

ניצן הורוביץ: במדינת ישראל אנחנו עומדים במצב שקורה גם במדינות מערביות אחרות, של עלייה בתחולת החיים ושל הזדקנות האוכלוסייה.

ניצן הורוביץ: מדי שנה מספר האנשים המבוגרים מעל גיל מסוים הולך וגדל, אני שם לרגע את הנכים בצד, אני תכף אתייחס לזה אני מדבר על עלייה בתחולת החיים.

ניצן הורוביץ: אנחנו יודעים שמעל גיל מסוים חלק ניכר מהאוכלוסייה סובל מקשיים שונים.

ניצן הורוביץ: לצערי עד עכשיו במדינה, אני יודע שאורנה בהחלט באה בגישה מקצועית וגם גורמים אחרים, אבל אין תכנית כוללת מה שנקרא 'הכנת המדינה להזדקנות' ובכל מה שכרוך בזה מבחינת סיעוד ומערכת הבריאות ומערכת הרווחה כולל היבטים נוספים.

ניצן הורוביץ: אורנה דיברה על פתרונות טכנולוגיים, אפשר לדבר גם על תחבורה ונגישות ודברים נוספים.

ניצן הורוביץ: אני חושב ששמחה צודקת, שלא ראוי מבחינת הנכים להעמיד את האוכלוסייה של הנכים מול אוכלוסייה אחרת של עובדים זרים, העימות הוא לא בין שתי הקבוצות האלה.

ניצן הורוביץ: זה לא נכון להציג את זה כך, זה פוגע בנכים, זה פוגע בעובדים הזרים.

ניצן הורוביץ: הפתרון צריך להיות שהמדינה תיקח סוף סוף את האחריות לעניין הזה, זו לא האחריות של הנכים והם לא אשמים בזה וגם לא העובדים הזרים.

ניצן הורוביץ: המדינה צריכה לקחת את האחריות.

ניצן הורוביץ: גברתי, מעניין לדעת, שירותי הרווחה העובדים הסוציאליים, כמה פעמים בחודש מגיע עובד סוציאלי לבית של נכה שיש אצלו עובד זר ושומע את הנכה לבד, שומע גם את העובד הזר, רואה מה קורה שם, אם יש טיפול או אי?

ניצן הורוביץ: בדברים האלה חייב להיות פיקוח, יושבים בדירה קטנה וצפופה אדם שנזקק לטיפול ואדם זר שלפעמים לא יודע את השפה, שני אלה סגורים כל היום בתוך הבית, מישהו מדי פעם לבוא ולשמוע אותם?

ניצן הורוביץ: אני בטוח שאז חלק מהתופעות הנוראיות האלה של הנטישה היינו יכולים למנוע אותן, חלק מהתלונות שמגיעות.

ניצן הורוביץ: האם יש לך תשובה כמה פעמים בחודש, ואם בכלל בא מישהו?

מרים בר גיורא: בקושי, בקושי פעמיים בשנה.

ניצן הורוביץ: זו חרפה, זה פשוט חרפה.

מרים בר גיורא: זה כוח האדם שיש, אתה צודק במאה אחוז, כי כאשר יש טיפול שנעשה 24 שעות ביממה ואנחנו לא יודעים מה קורה לא בשעות היום ולא בשעות הלילה, לא יודעים מה קורה בשבתות ובחגים ובימים אחרים, אתה צודק במאה אחוז, אנחנו לא יודעים ואין פיקוח.

ניצן הורוביץ: הנכים שמגיעים לפחות לכנסת להם יש פה, הם באים הנה ומספרים, אבל יש אנשים במצב שגם לפעמים לא הכי יכולים לבטא את עצמם בצורה ברורה.

ניצן הורוביץ: צריך לבוא ולראות, לראות איך הבנאדם חי, מטפלים בו לא מטפלים בו, צריכים לראות גם את העובד הזר, איך מלינים אותו, אולי גם לו יש תלונות וננסה לטפל בהן לפני שיקום ויברח או חלילה יעשה דבר אחר.

ניצן הורוביץ: זה דבר שחייב להיות באחריות המדינה.

ניצן הורוביץ: לא יכול להיות שהמדינה מביאה המוני עובדים זרים ומפילה אותם כך על הנכים או על הקשישים ומפילה את הקשישים עליהם ואומרת תסדרו בעצמכם.

ניצן הורוביץ: מערכת לא יכולה לעבוד כך, ובמיוחד כמו שאמרה שמחה עם שתי אוכלוסיות חלשות שזקוקת להכוונה ולפיקוח.

ניצן הורוביץ: אני חושב שאורנה באמת התייחסה ובכל מה שנוגע בשינוי טכנולוגי, הדבר הבסיסי הזה של לווי המטופל או הקשיש או כל מי שזכאי לעובד זר ועם העובד הזר, לעשות ביקור בבית, קצין ביקור יסודי.

ניצן הורוביץ: אתם אומרת לי פעמיים בשנה, מה זה פעמיים בשנה?

ניצן הורוביץ: הרי זה בלתי מתקבל על הדעת הדבר הזה, זה בלתי מתקבל על הדעת.

מרים בר גיורא: היום לטיפול ב- 250,000 זקנים, בקהילה שקיימים יש כ- 700 עובדים סוציאליים, חלקם משרות חלקיות, תחלק את זה ותראה מהן האפשרויות שלהם להגיע לבתים והם עושים עוד הרבה עבודה אחרת.

מרים בר גיורא: אני מסכימה איתך.

יעקב כץ: תודה רבה.

יעקב כץ: קרין, בבקשה.

קארין ברזילי: תכננתי כמה דברים, אבל יש לי רצון להתייחס לדבר יותר מורכב ואני אוסיף כמה דברים.

יעקב כץ: את מי את מייצגת?

קארין ברזילי: באתי עם אבי שלומה.

קארין ברזילי: אני מורה לחינוך גופני, אם לשלושה ילדים בגיל העשרה.

קארין ברזילי: בגיל 29 אובחנתי כחולת טרשת נפוצה.

קארין ברזילי: לפני כשנתיים אבי ילדיי נטש אותי, במערכת יחסים אומרים לטוב ולרע, אצלי הרע כרוני ומתמשך, ובמערכת יחסים לא טוב היות האדם סיעודי.

יעקב כץ: הילדים נשארו אצלך?

קארין ברזילי: כן.

קארין ברזילי: במדינה שחרטה על דגלה דאגה סוציאלית, לא יכול להיות שתשלום עבור שר"ם (שירותים מיוחדים), לא מעודכן מעת לעת והוא לא מספיק לשלם את מלוא התשלום שהוא אמור לשלם.

קארין ברזילי: באתי לכאן, כדי לספר איך מאבדים לאט לאט את הגוף, שכל כך הפקת תועלת ממנו ועכשיו יש מישהו שעושה את כל האובדנים האלה עבורך.

קארין ברזילי: כדי להגיע למדף העליון, את צריכה להצביע על זה ולזכור ולדעת שרצית, את משלמת גם מלעבור מכסא לכסא של שירותים, ואת משלמת להתלבש ולהתפשט, זו לא בדיחה או סרט מצבע מסוים.

קארין ברזילי: אני משהו שרציתי לספר ולפרוט לפרטים, מדובר כאן בתא משפחתי שקצת משנה את המסלול שלו.

קארין ברזילי: שמעתי רעיונות שמאוד מתחברים אלי בתור אשת חינוך, אולי אפשר להרחיב את המחויבות האישית ואולי את סעיף העבודה המועדפת.

קארין ברזילי: בעצם מה שהתחלתי להרגיש כאן באופן מיוחד שיותר קל לעבור זקנה, כבר בגיל מאוד צעיר למדתי ניהול בתי אבות כי זה מה שחשבתי שאני אעסוק בו.

קארין ברזילי: זאת אומרת שנכה מביא את עצמו לזקנה כבר סיעודי, וזה נושא מאוד מאוד מורכב.

קארין ברזילי: זה מעודד לדברים שלנו, ואם רוצים לקחת אחריות, אז אנחנו לא רוצים לסיים את החיים שלנו בהתנדבות.

קארין ברזילי: תודה רבה.

יעקב כץ: אני מאוד מתרגש ומודה לך מאוד שבאת.

יעקב כץ: מה שאת מתארת הם חלק מהבעיות.

יעקב כץ: אני מבין ולהבדיל כי גם אני נכה מגיל צעיר, אומנם בנכות אחרת, אני יכול לחוש חלקית את המוגבלות החלקית שאדם פתאום חווה ושהוא לא בדיוק מה שהיה.

יעקב כץ: לצערנו הרב כולנו היותנו בני אדם וכולנו נגיע בשלב זה אחר למוגבלות בתפקוד, חלקם מגלים את זה בגיל צעיר וחלקם בגיל מאוחר יותר.

יעקב כץ: כמו שאמר חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אני חושב שהוא צודק ואנחנו בישיבות האחרונות מנהלים כאן ישיבות תוך כדי לימוד הנושא כדי לסכם את החומר על מנת להגיע איתו לממשלה.

יעקב כץ: הדרישה הראשונית שלנו היא שימונה אדם אחד וגוף אחד שירכז את כל הדברים ושתחתיו יצאו שאר הענפים על מנת שיכולו לטפל גם בנכים שלפתע פתאום מוצאים את עצמם בעולם אחר, ושתא משפחתם נפגע, בין אם מדובר באנשים צעירים ובין בזקנים.

יעקב כץ: גוף אחד שירכז ושיטפל בנושא ושהטיפול לא יהיה מה שנקרא טלאי על טלאי טלאי.

יעקב כץ: אגב אני רוצה להגיד מילה לזכותו של עמית סדן שהוא איש של האוצר, מאחר והכול זה טלאי על גבי טלאי ולמרות לא בעל הבית, כשהוא נכנס לתפקידו אמרו לו שהוא צריך לדאוג שיוציאו כמה שפחות כסף, אין לו בעל הבית שאומר לו בוא נראה את התמונה הכוללת ונפרוט אותה לפרטים.

יעקב כץ: אני רוצה לומר בשונה למה שאמרה אורנה זמיר, המטרה היא לא להוציא את העובדים הזרים, המטרה היא לראות איך מטפלים בזקנים, הוצאת העובדים הזרים היא מטרת משנה.

יעקב כץ: מטרתנו כמדינה, כחברה הגונה, בריאה, נורמאלית וטובה היא, איך מטפלים בזקנים ובנכים בעתיד באהבה גדולה.

יעקב כץ: עמית, אני רוצה לומר, אתה בוודאי תתקדם באוצר לתפקידים בכירים, תצטרך לומר שהמטרה היא לא קמצנות אלא מתן תשובה, כי בסופו של דבר הכסף יצא בדרך אחרת, זה יגיע לאותה נקודה, גם אם תנסה לברוח, אבל אתה תשלם אותו בדרך אחרת ובינתיים הכל יתפוצץ לנו בפנים.

יעקב כץ: קארין ברזילי, אני מאוד מודה לך שבאת לוועדה היום, זה מאוד משמח ומכבד את הוועדה שסיפרת את הסיפור שלך.

קארין ברזילי: יש דבר נוסף עם היבט למשרד האוצר, בעת סכסוך כמו שאני נמצאת בו, מחשבים את הקצבה של השר"ם כהכנסה וזה מאוד מעליב אותי, זה משהו שאני מתמודדת איתו.

יעקב כץ: תודה.

יעקב כץ: כעת שלום קוטשר.

שלום קוטשר: תודה רבה.

שלום קוטשר: אני מנכ"ל אנשי"ם – ארגון נכי שיתוק מוחין.

שלום קוטשר: אני רוצה לחדד ולהביא דוגמאות.

שלום קוטשר: נטישת המדינה, לא רק העובדים הזרים נוטשים אותנו, גם המדינה נטשה אותנו.

שלום קוטשר: בשנת 2009, כמדומני, פרסמה המדינה נוהל חדש להעסקת עובדים זרים.

שלום קוטשר: בנוהל הזה היא היטלה את האחריות של ההשמה והפיקוח על ההשמה בידי הלשכות הפרטיות, ובכך למעשה העבירה המדינה את כל האחריות בשני נושאים אלה לידיהן של הלשכות הפרטיות.

שלום קוטשר: יש כאן פרדוקס בלתי נסבל וניגוד אינטרסים משווע לשמים.

שלום קוטשר: לא יתכן לתת לחברה את הסמכות לבצע את ההשמה וגם לפקח על הליכותיה.

שלום קוטשר: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אתה שאלת כמה פעמים מגיע עובד סוציאלי לבקר את המטופל ואת העובד הזר, הלשכה הפרטית מחויבת לשלוח פעם בשנה עובדת סוציאלית.

שמחה בניטה: פעמיים.

שלום קוטשר: לי אמרו בלשכה שלי שזה פעם בשנה, אלי מגיע פעם בשנה.

שלום קוטשר: דבר נוסף, אותה עובדת סוציאלית, היא שכירה של החברה עצמה, היא מקבלת את שכרה מהחברה.

שלום קוטשר: לא פעם, הנטייה לדאוג לחברה יותר מטובת הנכה, זה בדרך כלל קורה וזה עצוב מאוד.

שלום קוטשר: המדינה פרסמה חוברת זכויות העובד הזר, בחוברת מופיעות כל זכויותיו ורק זכויותיו, אין לו חובות.

שלום קוטשר: מה בנוגע לחובתו לתת טיפול נאמן, מסור עם השגחה מיטבית - - -

יעקב כץ: הדבר הזה הוא היסוד של הגעתו, ולשם מה הוא בא?

שלום קוטשר: אבל לפעמים מגיעה לכאן אוכלוסייה, שלא בדיוק יודעת מהם חובותיה.

שלום קוטשר: הם רצים מיד לארגוני הסיוע ומקבלים רשימה של זכויות.

יעקב כץ: אולי תציע לנו פתרונות ולא סיפורים?

יעקב כץ: בזה שהיא תכתוב לו את המסמך הזה, היא תפטור את הבעיה?

יעקב כץ: זה היה צריך להיות ביסוד כשאדם מגיע לטפל באדם נכה או בזקן, הוא צריך להיות בנוי לכך נפשית, עם מיומנויות מקצועיות, הכנה מקצועית וידע.

יעקב כץ: הדבר הזה לא קיים לחלוטין.

יעקב כץ: מביאים לכאן אנשים שבורחים מהפיליפינים, שאומרים שהם מוכנים לעשות כל עבודה, אבל כשהם מגיעים לארץ - - -

שלום קוטשר: להטיל את הטיפול ואת רוב האחריות בנושא על הלשכות הפרטיות, זה ניגוד אינטרסים.

יעקב כץ: תגידו שמדינת ישראל צריכה לשלם יותר כסף כדי להעסיק ישראלים, וכך יגיעו אנשים יותר מיומנים, אנשים שלמדו את המקצוע.

יעקב כץ: שמדינת ישראל תקציב עוד 3-5-6-7 מיליארד שקל וראוי שהיא תטפל בנזקקים שלה בצורה כזאת, יש לה כסף לשים לנושא.

שלום קוטשר: יש לה כסף להקצות לכך, זה תלוי בסדר עדיפות, אם אנחנו נהייה בסדר עדיפות גבוהה ימצא הכסף.

שמחה בניטה: 2.5 מיליארד דולר החוצה, לזה יש למדינה.

יעקב כץ: תודה רבה.

יעקב כץ: אברהם שלומה, בבקשה.

אברהם שלומה: המדינה הרסה אותנו וגם הועדה הזאת לא הצליחה לקדם כלום.

אברהם שלומה: שנים אני יושב כאן ולא ראיתי שום התקדמות.

אברהם שלומה: רק דבר אחד עשו, נתנו לחתול לשמור על החלב.

אברהם שלומה: נתנו לחברות כוח אדם לשמור על עצמן – על כד החלב – ואנחנו לא קיבלנו כלום.

אברהם שלומה: מדוע המדינה לא תיתן?

אברהם שלומה: כמו שדואג לחולים בכל המדינה, המדינה לא תיקח את האחריות על עצמה, ללא קשר לעובד הזר, אנחנו לא מעניינים אותה.

אברהם שלומה: מספיק לנו עם הנזק גם של הנכות, גם של הטיפול הלא מטופל, גם בקושי של התשלומים, אנחנו לא עומדים בזה.

אברהם שלומה: המדינה משלמת כסף עקיף לכל מטופל ואם את הכסף הזה היא תיתן לנו, אנחנו נדע מה לעשות איתו.

אברהם שלומה: תודה רבה.

יעקב כץ: תודה רבה.

יעקב כץ: עידית ליבוביץ', "קו לעובד" בבקשה.

עידית ליבוביץ': אני רוצה לומר שני דברים עיקריים.

עידית ליבוביץ': האחד, אומנם "קו לעובד" נמצא בוועדה הזאת בדרך כלל כדי לדבר על עובדים זרים בסיעוד, אבל "קו לעובד" מסייע לכל העובדים בישראל.

עידית ליבוביץ': לא פעם פונות אלינו גם עובדות ישראליות שמועסקות דרך חברות הסיעוד.

עידית ליבוביץ': הן מספרות על השכר שהן מקבלות ומספרות לנו על הבעיות הרבות שיש להן בשעות העבודה.

עידית ליבוביץ': במסגרת 'חוק סיעוד' מטפלים במטופל בביתו משהו בין שלוש או ארבע שעות מקסימום ביום, תלוי בחלוקת השעות השבועיות.

עידית ליבוביץ': רובן מועסקות לפחות אצל שני מטופלים ועדיין לא מצליחות להגיע למשרה מלאה.

ניצן הורוביץ: כמה יוצא להן לחודש, אם הן עובדות אצל שני מטופלים?

עידית ליבוביץ': הן עובדות שש שעות ביום בממוצע.

עידית ליבוביץ': היה דיון מאוד ארוך על התשלום שהן נמצאות בנסיעות בין מטופלים, לא היה מימון, היה מימון לחלק מהזמן.

עידית ליבוביץ': הרבה מאוד מהעובדות שכבר עובדות בחברות האלה ונותנות טיפול סיעודי לא רוצות להמשיך לתת אותו.

ניצן הורוביץ: מראים לי כאן

ניצן הורוביץ: בטבלה שזה 2,276 שקל למטפלות בבית, זה השכר.

עידית ליבוביץ': הן מקבלות הרבה פחות, הן לא מקבלות שום שכר על הרבה מהזמן שהן מבלות באמת בדרכים בין המעסיקים, והן לא מעוניינות להישאר בעבודה.

עידית ליבוביץ': אחר כך מופתעים למה אין עובדות ישראליות שמתעסקות בסיעוד, בשכר ובתנאים שהן עובדות אני לא מכירה מישהו שהיה רוצה להמשיך לעבוד.

עידית ליבוביץ': עוד בעיה שמתחברת בדיוק לאותו נושא, זה הכספים שהמוסד לביטוח לאומי מעביר לזכאים.

עידית ליבוביץ': ראיתם במסמך שעל כל 42 שקלים לשעה שמשלם המוסד לביטוח לאומי מקבל העובד מחצית.

עידית ליבוביץ': לאן הולך כל הכסף?

עידית ליבוביץ': למה כל הכסף הזה צריך להישאר בכיסים של החברות?

עידית ליבוביץ': חברת הכנסת שלי יחימוביץ דחפה את הפיילוט של המוסד לביטוח לאומי של העברת הכספים ישירות לזכאים, אומנם זה רק 80% מהסכום ולא 100%, אבל זה הראה שיפור מאוד משמעותי.

יעקב כץ: אני רוצה לומר משהו לגבי החברות, כל חברה שעובדת צריכה להרוויח.

יעקב כץ: את לא יודעת אם בהפרשים האלה החברות באמת קיימות או לא קיימות.

יעקב כץ: יכול להיות שהמדינה צריכה לדאוג לשלם את הסכום ישירות.

יעקב כץ: אנחנו גם מכירים מקרים שיש אנשים שמקבלים סכומים גדולים מאוד ומשלמים, כמו שראינו אצל הגברת זמיר, לעובד הזר רק רבע ממה שמקבלים, כלומר ממה שהאדם מקבל בפועל.

יעקב כץ: גם דברים כאלה קרו.

יעקב כץ: לכן צריכה להיות דרך שכל גוף שמטפל ירוויח.

יעקב כץ: כדי שחברות תעבודנה הן צריכות להרוויח.

יעקב כץ: אם אנחנו רוצים שהעובד יקבל את מלוא הכסף שלו, הם טוענים בצדק שהם לא המעסיק ושהמדינה תהייה המעסיק הישיר והאדם שמגיע לו הטיפול יקבל את הטיפול המלא.

אברהם שלומה: סליחה, "קו לעובד" מגן בצורה יוצאת מהכלל על העובדים הזרים, מי מגן עלינו?

יעקב כץ: אני, "קו למעסיק" וקו לכצ'לה, אנחנו רוצים ומנסים לעור לכם.

עידית ליבוביץ': בנושא של הגמלה המלאה, במקרה של זקנים סיעודיים הגמלה היא 3,600 שקלים, בפועל מה שמגיע לעובד זה 1,800 שקלים, ואחרי זה אנחנו מופתעים למה להרבה קשישים יש בעיה לשלם שכר ראוי לעובדים שלהם.

עידית ליבוביץ': נקודה אחרונה בנושא העובדים הזרים, אני בטוחה שהרבה מהאנשים שיושבים כאן יסכימו איתו שאדם קשיש סיעודי, למשל חולה אלצהיימר במצב מתקדם או נכה מונשם שזקוק לסיוע 24 שעות ביממה גם במהלך שעות הלילה, כולם יסכימו איתי שלא יתכן שעובד אחד יטפל באדם כזה.

עידית ליבוביץ': לא יתכן שהעובד הזה לא ישן בלילה.

עידית ליבוביץ': אני בטוחה שאף אחד מהאנשים שיושבים כאן לא היה רוצה שיטפל בו אדם שלא ישן כמה לילות ואדם שלא אוכל כמו שצריך.

עידית ליבוביץ': עצם העובדה שהמדינה מאפשרת לעובדים להיות מועסקים אצל חולים שזקוקים לסיוע מסביב לשעון ולא רק בחלק משעות היום, זה כשלון מאוד מאוד גדול של המדינה.

יעקב כץ: תודה רבה.

יעקב כץ: גלעד נתן, בבקשה.

גלעד נתן: הבעיה הזאת היא לא רק בבית, אומנם אמר שוועדה מקצועית קבעה את התקנון של האשפוז המוסדי, אבל דיברתי עם מנהלי מחלקות גיריאטריות וסיעודיות והם אמרו שהתקן לא מספיק.

גלעד נתן: יפה לחשוב ששני מטפלים סיעודיים במחלקה של שלושים ושישה איש בכל זמן נתון זה מספיק, אבל זה לא מספיק וקל וחמור מול אדם אחד שמטפל באדם אחד 24 שעות.

יעקב כץ: באמת זה מתחיל בעבודה שזה חוזר לפתחה של המדינה שצריכה לשבת עם קריטריונים שונים ולהחליט, למשל לאדם חולה אלצהיימר שצריך טיפול 24 שעות ביממה או לכפות על המשפחה לאשפז אותו אם זה יותר נכון, יותר זול או יותר קל.

יעקב כץ: כלומר המשפחה לא תוכל להגיד שהיא רוצה בכל מקרה להשאיר אותו בבית, המדינה תגיד שאם היא רוצה להשאיר אותו בבית אז היא תשלם את ההפרשים ואז היא לא יכול לבוא בטענה.

יעקב כץ: היום אין לא דין ולא דיין וזה נופל בין הכיסאות, ולא ברור אם המשפחה רשאית לומר את זה.

יעקב כץ: מי יכול לכפות על המשפחה ולומר שמאחר וההפרשים הם כאלה גדולים אז אתם תשלמו אותו?

יעקב כץ: זה אליך עמית סדן, אין לנו קריטריון אחיד וחד שמישהו מנהל אותו, כאן יש הבדלי פרשנויות שכל אחד מבין את הדבר ומפרש כפי שהוא חפץ.

יעקב כץ: אדם שרוצה את קרובו בבית שלא מקבל מספיק כסף הוא ממורמר והשני שנאלץ להעביר אותו למוסד גם הוא ממומר וכך כולם ממורמרים.

יעקב כץ: בבקשה, מאיר קלור.

מאיר קלור: שלום לכולם.

מאיר קלור: אני מנהל את ארגון "שוויון לנכים" ואני כמובן נכה 100%.

מאיר קלור: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו כאן, אבל אני רוצה להוסיף ואשמח מאוד אם יושב ראש הקואליציה יאזין לדברים.

ניצן הורוביץ: הוא יושב ראש סיעת ש"ס, זה כמעט אותו דבר.

מאיר קלור: אני אומר מספר דברים קשים אבל אני בטוח שהם נכונים.

מאיר קלור: אגב, שכחתי לציין שהגעתי היום בליווי בת זוגתי שושי שהיא נכה שמוגדרת 'כשירותים מיוחדים 175%' זו המדרגה הגבוהה ביותר.

אברהם שלומה: 174.

מאיר קלור: לנו כתוב באישור 175%.

מאיר קלור: אנחנו חיים את נושא הסיעוד 24 שעות ביממה, שבע ימים בשבוע, 365 ורבע ימים בשנה.

מאיר קלור: אני רוצה לומר לכל הגופים שנמצאים כאן, ואתחיל עם המוסד לביטוח לאומי, לא רק שאתם לא מקלים עלינו, אתם, אפשר להגיד וסליחה על הביטוי, אתם מתעמרים בחלק גדול מהנכים, אתם עושים הפרד ומשול.

מאיר קלור: אני מפנה את הטענה הזאת בעיקר למנכ"לית של המוסד לביטוח לאומי, הגברת אסתר דומיניסיני, שסוחבת רגלים ומפספסת את כל הנושא.

יעקב כץ: היא לא נמצאת כאן ולכן אני מציע לא לציין בשמות אלא לדבר לגופו של עניין.

מאיר קלור: אני מדבר לעניין, למרות שהמוסד לביטוח לאומי זאת פקידות שאמורה להוציא לפועל את החלטות הכנסת והממשלה ובפועל זה לא קורה.

יעקב כץ: מה אתה היית מציע מהקשר שלך עם המוסד לביטוח לאומי?

מאיר קלור: אני הייתי מציע, שהמוסד לביטוח הלאומי יוציא לפועל את החלטות ראש הממשלה.

יעקב כץ: מהן?

מאיר קלור: ראש הממשלה הקים ועדה, שבראשה עומדת הגברת אסתר דומיניסיני, הוועדה הזאת התכנסה ומאז שהוא הקים אותה לפני למעלה מחצי שנה, אולי פעם אחת או פעמיים היא ישבה, היא אמורה להתכנס שוב בקרוב.

יעקב כץ: מה אתה רוצה מהוועדה?

מיקי קולר: הועדה הגיעה כבר למסקנות שלה.

יעקב כץ: מהן המסקנות?

יעקב כץ: מה היית רוצה כדי שלא יתעמרו בך?

אברהם שלומה: להעלות את הקצבאות לסכומים ריאליים, שנוכל לחיות כמו בני אדם ולא כמו - - -

מאיר קלור: לגבי 'לחיות כמו בני אדם', אני רוצה לספר לכם, לנכה עם קצבת נכות מלאה, הקצבה שווה ל- 2,000 - 2,100 שקל, פלוס קצבה חודשית נוספת שהיא 400 שקל.

יעקב כץ: את הסכום הזה אתה מקבל וגם אשתך מקבלת, כל אחד בנפרד?

מיקי קולר: אני מקבל 2,500 שקל קצבת נכות מלאה, שושי מקבלת בנוסף לזה עוד 4,350 שקלים, שאמורים לכסות את עלות המטפלת הסיעודית שלה.

יעקב כץ: אתם עובדים?

מאיר קלור: אנחנו לא עובדים.

יעקב כץ: אתם מקבלים משהו עבור רכב, איזה תוספת אחרת?

מיקי קולר: כן אבל אלו תוספות ייעודיות, שושי מקבלת קצבת ניידות מלאה, אבל זה לא העניין.

יעקב כץ: אני לא מדבר עכשיו על העניין שלך, אומרים שהמדינה כל כך רעה, אז בוא נשמע איפה היא טובה.

אברהם שלומה: אתם לא נותנים לי לחיות.

יעקב כץ: זכותי לפרוט לפרוטות.

יעקב כץ: אתה מפריע ומדבר כשאין לך זכות דיבור, אתה רוצה להופיע כאן בישיבות נוספות?

יעקב כץ: אנחנו מכבדים אותך אז תכבד אותנו.

יעקב כץ: אני מבקש בכוונה לדעת, כי אם יש דברים טובים במדינת ישראל, צריך לשמוע אותם.

יעקב כץ: לא לומר רק את הדברים הרעים, אלא גם את זה וזה.

יעקב כץ: אילו דברים ייעודיים נוספים אתה מקבל?

יעקב כץ: שנדע שמדינת ישראל בדברים מסוימים טובה.

מאיר קלור: אני מקבל גם קצבת תלויים, יש לי שני ילדים, אני מקבל 850 שקלים עבור כל ילד.

יעקב כץ: אתה מקבל גם עבור רכב?

מאיר קלור: לא.

מאיר קלור: אני לא מקבל עבור רכב, כי אני לא יכול לנהוג.

מאיר קלור: אגב, במצבי אני צריך לבחור או ניידות או קצבה לצרכים מיוחדים, אני בחרתי ב- 50% צרכים מיוחדים, כדי לעזור לנו לממן את המטפלת הסיעודית לשושי.

מאיר קלור: אני רוצה להסביר.

מאיר קלור: כדי להצליח לחיות וכדי להתקיים, אנחנו כולאים את עצמנו בכוונה בבית ולא יוצאים עם הרכב, לא נוסעים לשום מקום, לא מבקרים אף חבר ואף קרוב משפחה שהוא מחוץ לעיר, משום שאנחנו לוקחים מקצבת הניידות עבור החיים שלנו, אנחנו אוכלים מזה, אנחנו מתקיימים מזה.

מאיר קלור: מה שהמדינה עושה, מעבר לדברים הטובים, אנחנו משתמשים בדברים הטובים כדי להצליח להתקיים וכדי לא להיכלא לחלוטין בבית.

מאיר קלור: אני לא חושב שיש למישהו, מעבר לבית המשפט, סמכות לכלוא אדם.

מאיר קלור: רוב הנכים, משתמשים בקצבת הניידות וקצבאות ייעודיות אחרות, בשביל לאכול ולשלם עבור המים, החשמל, הוצאות יומיומיות, לבוש ודברים טריוויאליים.

מאיר קלור: אנחנו משתפים פעולה עם עמותת "מזור", אנחנו שותפים לצוות חשיבה שרוצה באמת להגיע לאיזו הצעה, אנחנו לא באים בביקורת.

מאיר קלור: הביקורת קשה מאוד.

יעקב כץ: אם הטענה המרכזית שלכם היא, שהקצבה הכוללת הניתנת לכם לא מספיקה, כלומר אם הייתם מקבלים יותר כסף, זה היה פותח לכם את החיים, יכולתם לצאת החוצה, לבלות יותר, לנוסע יותר.

יעקב כץ: אגב, יש לכם עובדים זרים שמגיעים?

מאיר קלור: כן.

מאיר קלור: יש לנו עובדת זרה 24 שעות ביממה.

יעקב כץ: שמטפלת בשניכם?

מאיר קלור: היא מטפלת בשושי ובין היתר בדברים שאני זקוק להם, כמו כביסה, הכנת אוכל, ניקיון, שאני לא יכול לעשות לבד.

יעקב כץ: כמה זמן היא אצלכם?

מאיר קלור: חצי שנה, כי העובדת הקודמת נטשה, ברחה.

מאיר קלור: בוקר אחד שושי התעוררה, קראה לעובדת מהחדר ולא הייתה תשובה, "קו לעובד" לא הייתה תשובה.

יעקב כץ: כמה זמן היא עבדה אצלכם?

מאיר קלור: שנתיים וחצי, כאשר הטיפול בי היה תוך כדי.

אברהם שלומה: שמעתם "קו לעובד".

גלעד נתן: עזבו את "קו לעובד", זו בעיה שאנחנו יודעים עליה, אני לא הייתי נשאר לעבוד 24 שעות לבד לטפל באדם ובעוד אדם.

מאיר קלור: דוקטור אתה טועה.

אברהם שלומה: איך נוטשים ללא הודעה מוקדמת?

יעקב כץ: אתה הולך לטפל עכשיו במוסר של העובדים הזרים?

יעקב כץ: קודם שהמדינה תיתן לכם מספיק כסף, כדי שהכסף יאפשר לכם להחזיק שלושה ישראלים בשלוש משרות.

יעקב כץ: אנחנו רוצים את אותו דבר.

מאיר קלור: אני רוצה לתקן את כבודו ולומר שהעובדת שעובדת אצלנו עובדת מקסימום, מקסימום שלוש שעות ביום, נטו, שלוש שעות.

יעקב כץ: אבל היא קשורה אליכם 24 שעות ביממה.

אורנה זמיר: אז למה צריך עובדת זרה?

אורנה זמיר: למה לא עובדת ישראלית לשלוש שעות ביום?

מאיר קלור: כי כששושי צריכה לשירותים, אין לי בעיה שתהייה ישראלית, אבל אף ישראלי לא מוכן לקבל 4,300 שקלים בחודש.

יעקב כץ: גם אם היא עובדת שלוש שעות ביום היא צריכה להיות קשורה כל היום.

מאיר קלור: נכון כי אנחנו לא יודעים מתי היא תצטרך לשירותים.

יעקב כץ: זה מה שנקרא שלמרות שבפועל היא עושה עבודה שלוש שעות היא מרותקת 24 שעות ביממה.

מאיר קלור: הצעה לפתרון, אמרתי שיש לנו צוות שחושב על העניין הזה ואנחנו הולכים לצאת בקמפיין כדי לשכנע, בניגוד לקמפיין שעושה 'מסכניזציה' של העובדים הזרים, אנחנו רוצים לצאת בקמפיין תקשורתי שידבר על פתרון.

יעקב כץ: עובדים זרים הם לא בעיה, הבעיה היא המדינה.

מאיר קלור: בהחלט.

יעקב כץ: נגד המדינה.

מאיר קלור: ממש לא.

מאיר קלור: אנחנו אומרים שבמקום שהקשישים והנכים הסיעודיים יהיו המעסיקים, זה כבר נאמר כאן, המדינה צריכה לרתום את המושכות ולהיות היא המעסיקה.

מאיר קלור: כבוד חבר הכנסת אברהם מיכאלי, אתה מהקואליציה ואני פונה בעיקר אליך, איך המדינה מצפה מאדם שבקושי מסוגל להזיז את ראשו ולא מסוגל לדבר, מצפה ממנו להיות המעסיק?

מאיר קלור: איך "קו לעובד" מצפה שאדם כזה יעמוד בבית משפט ויענה לתביעות שתובעים לחינם את הנכים והקשישים?

מאיר קלור: אנחנו נמצאים בקטסטרופה.

יעקב כץ: אתה צודק.

מיקי קולר: אני תמיד צודק.

יעקב כץ: אתה לא צודק בכל הדברים, אתה צודק בעובדה שהזקן והנכים לא צריכים להיות המעסיקים.

יעקב כץ: כבר אמרנו שהכול מעוות וזה טלאי על טלאי, עיוות מביא עיוות.

יעקב כץ: אני אומר פה, שגם אתה תדע, אני מרגיש מתוסכל אחרי שנתיים וחצי בוועדה הזאת שלא הצלחנו לקדם ולפתור את הבעיה.

יעקב כץ: הוועדה הזאת היא רק וועדה סטטוטורית, אני לא שר הרווחה ולא ראש ממשלה, אבל לטענתכם יש לה על מה להסתמך.

יעקב כץ: משום שהכיוון והגישה צריכים להיות לא איך לפתור את הבעיה של הזקנים והנכים, אלא איך למצוא לה פתרון בתקציב המדינה.

יעקב כץ: אם הזקנים והנכים נמצאים בתחתית הרשימה כי הם חלשים ומדובר באוכלוסייה שניתן לפגוע בה, לכן כך הם פני החברה הישראלית.

יעקב כץ: זה מתחיל בשורש, בהסתכלות של המדינה והחברה על הזקנים והנכים.

יעקב כץ: אילו המדינה הייתה פועלת מהצד המוסרי והבריא כל הגישה הייתה שונה ולא היה פה עובד זר אחד והיו עוד 100,000 מקומות עבודה לישראלים, והיו מאפשרים לבני המשפחה לטפל בנזקקים.

יעקב כץ: אז מדינת ישראל בסופו של יום הייתה מרוויחה את כל הכסף פי מאה, האנשים היו מרגישים טוב, התושבים היו מרגישים יותר טוב, גם הזקנים והנכים היו מרגישים יותר טוב והיו כאן יותר עובדים.

יעקב כץ: אני מבקש את ישראל הבר, בבקשה.

ישראל הבר: תודה.

ישראל הבר: אני מנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.

ישראל הבר: הבאתי שלוש-ארבע בעיות שהייתי רוצה להציע שאדוני במסגרת המהפכה שהוא מתכנן ייתן את דעתו עליהן.

ישראל הבר: אחת מהן זו הבעיה של שישים ושישה חודשים.

ישראל הבר: כלומר, העובדה שעובד יכול להישאר בארץ רק שישים ושלושה חודשים או עד אריכות ימיו של המטופל, היא יוצרת בעיה למטופלים למשל שמצבם הבריאותי אינו יציב.

ישראל הבר: ניקח לדוגמה חולי סרטן, עובד זר יכול להגיד, ובצדק מבחינתנו, שהוא לא רוצה מישהו כזה שעלול ללכת לעולמו ואז הוא יצטרך לעזוב את הארץ.

ישראל הבר: הוא יעדיף מישהו שמצבו יציב ומאריך ימים.

ישראל הבר: קבוצה נוספת, אנחנו מפרסמים דוח סטטיסטי, בדוח שלנו משנת 2008 מסתבר שרק 38% אנשים עם מוגבלות מעל גיל 20 מדברים אנגלית וכל היתר בכלל לא מדברים שפה זרה.

ישראל הבר: איך האנשים האלה אמורים לתקשר עם העובד הזר שלהם?

יעקב כץ: זה לא בהכרח שהעובד הזר יודע אנגלית.

ניצן הורוביץ: למה אתה חושב שהעובד הזר דובר אנגלית?

ישראל הבר: אני אופטימי אדוני.

שלום קוטשר: רוב העובדים הזרים יודעים אנגלית, אבל לא יודעים עברית.

יעקב כץ: אין לך סטטיסטיקה על זה?

יעקב כץ: בין הדברים שטענו בתחילת הדרך היה שמדינת ישראל צריכה לראות אם העובד שהיא מקבלת מתאים, אם הוא מותאם לאיש, אם הם מדברים באותה שפה, שהוא למד את העבודה, אם יש לתעודה לעבוד בתחום.

יעקב כץ: מה לטפל באדם זקן או בנכה זה כלום, יש כאן עניין רפואי ובריאותי ובעניין הזה לא נערכת שום בדיקה.

יעקב כץ: אני אומר כאן לך עמית סדן, זה ביסוד הדיונים וזה לא רק עניין של כסף, הכסף זה הדבר הנדרש לבעיה, השורש הוא איך אתם רואים שצריך לטפל בחברה הישראלית.

יעקב כץ: אין שום התאמה ולכן כשהוא כבר מגיע יש פיצוץ.

יעקב כץ: זה ניסיון לפתור את הבעיה בצורה קלה.

יעקב כץ: הגישה צריכה להיות שונה והיא איך אנחנו פותרים את בעיית הזקנים והנכים באמת וגם אם זה עולה יותר כסף מקציבים יותר, אלא אם המדינה מכריזה שהיא לא מטפלת בבעיה.

יעקב כץ: כל הגישה בעניין העובדים הזרים היא גישה עוקמה.

ניצן הורוביץ: יושב הראש צודק, פה בשביל חשמלאי שיעשה תקע אתה צריך רישיון, כאן לוקחים ילדה מהפיליפינים שאין לה מושג, היא נותנת לו תרופות, נותנת לו זריקות, קונה לו, מטפלת באדם שתלוי בה לחלוטין, ככה זורקים ולא מפקחים, ולא כלום ומצפים שאיך שהוא הדברים יסתדרו, שהיא לא תנטוש, שהוא יהיה במצב טוב.

ניצן הורוביץ: מה זה הדבר הזה?

ניצן הורוביץ: – זו הפקרות שאי אפשר לעלות אותה על הדעת.

ישראל הבר: אני הייתי רוצה להציע אדוני, הפתרון העדיף הוא כמובן עובדים ישראלים.

ישראל הבר: אפשרות נוספת, אני מבין שיש קבוצה די גדולה של עובדים לא חוקיים שמסתובבים בארץ, אלה כבר יודעים עברית, אולי אפשר להכשיר אותם בתנאים מסוימים כדי שהם יתנו טיפול סיעודי, הם יותר מתאימים מעובד חדש שצריך להביא עכשיו.

ישראל הבר: דבר נוסף, יש את עניין השירות לאומי ושירות אזרחי, זה כוח אדם גדול שאינו מנוצל כרגע.

קריאה: כוח האדם הזה ינקה קקי של זקן?

קריאה: הוא לא ינקה.

ישראל הבר: בהתחשב בהערה הזאת, מאחר ולאוכלוסיות הספציפיות האלה יש הרבה אפשרויות אחרות, אולי אפשר לתת להם שנה אחת ששווה שנתיים, ניתן לחשוב על כמה דברים.

ישראל הבר: צריך לחשוב על הסוגיה של השעות הנוספות.

ישראל הבר: זה מוזכר כאן, בהערכת עלות של 6,000 עד 8,000 שקל לא כוללת את השעות הנוספות.

ישראל הבר: השעות הנוספות יכולות להכפיל את הסכום הזה וזה תלוי כמובן במצב המשפטי שנמצא בידינו.

גלעד נתן: כרגע לא משלמים שעות נוספות בסיעוד.

ישראל הבר: זה אומר, שזה יוצר סיכון למעסיקים.

ישראל הבר: אני לא אחזור על כל הנושא והבעייתיות של המעסיקים.

ישראל הבר: אני רוצה להעיר הערה דמוגרפית, יש תחום אחד שבו כן אפשר לנבא את העתיד והוא הדמוגרפיה.

ישראל הבר: צריך לציין שההזדקנות של האוכלוסייה היא לא אחידה, כלומר לא כל שנה מזדקן אותו מספר של אנשים.

ישראל הבר: בעשור הקרוב הולכת להזדקן אוכלוסייה גדולה במיוחד והם ילידי שנות החמישים.

ישראל הבר: בשנות החמישים הייתה כאן אוכלוסייה צעירה גדולה במיוחד, מה שנקרא הישראלים, זה דבר שצריך להיערך לו מכל הבחינות ובעיקר מבחינה תקציבית.

ישראל הבר: לדעתי אנחנו עומדים בפתח של שיטפון.

אני מרשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול.

קודם כל אני רוצה להגיב על הדברים שנאמרו כי זה נורא צורם לי.

בנושא של בחירת עובדים זרים, בעצם כל השיטה של עובדים זרים הועברה לאחריות הלשכות הפרטיות לסיעוד.

המדינה קבעה ב'נוהל לשכות פרטיות בסיעוד' שחובת הלשכות לדאוג לבחירת עובדים שעברו הכשרה בתחום הסיעוד.

ניצן הורוביץ: זה לא קורה.

העובדים הזרים נדרשים להגיע לכאן עם מיומנויות בסיסיות.

שמחה בניטה: אבל אין להם.

שמחה בניטה: יש עובדות שמגיעות לטפל בנכה על כסא גלגלים כשהן מעולם לא ראו כסא גלגלים ואין להן מושג מה זה, הן מגיעות לבית והן לא מבינות מה הן רואות.

אברהם מיכאלי: רבותיי אתם צריכים לדעת שאני יודע שלא מביאים היום עובד זר מבלי שהוא עובר הכשרה של חודש ימים, זאת ההוראה.

אברהם מיכאלי: אם לא מקיימים את ההוראה, זה משהו אחר.

יעקב כץ: אם כולם ידברו יחד לא נשמע אף אחד.

יעקב כץ: נאפשר לך לדבר, היא אומרת שזו ההוראה, אתם מדברים על המציאות.

יעקב כץ: את זה ניתן לבדוק בסקר או בבדיקה יסודית באמצעות סקר מעמיק בקרב הנכים ובין הזקנים, תבדקו בפועל עם המטופלים כמה מהעובדים מגיעים מיומנים, אולי מחלקת המחקר של הכנסת תוכל לבדוק את זה.

יעקב כץ: אנחנו יודעים שמבחינת החוק המגמה היא כזאת.

יותר מזה, הנושא חודד, השגרירות הישראלית במדינת המוצא נדרשת לבדוק - - -

גלעד נתן: יש שגרירות פעילה בנושא או שאתם עדיין עושים בדיקות טלפון דרך הודו?

גלעד נתן: איזו שגרירות, בנפאל יושב השגריר כל הזמן ובודק?

זה הנוהל.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, מקרה שהיה לי השבוע, אני מנסה להביא עובדת זרה לאישה חולת סרטן במצב לא טוב, אמרו לי על אישה ספציפית מאיזו מדינה, פניתי לזרז את זה והתקשרתי לקונסול לבדוק אם אפשר לזרז את ההליך, הקונסול אמר לי שאני לא יכול כי היא צריכה לעבור קורס של חודש.

אברהם מיכאלי: מה אתה אומר שהשגריר לא יודע, הוא יודע.

יעקב כץ: קורס של חודש עוזר?

שמחה בניטה: הכשרה מאוד מאוד בסיסית ולא מספקת.

יחד עם זאת, אנחנו כרשות פועלים ככל שאנחנו יכולים ודורשים מהלשכות למקצע את העובדים שנמצאים בתוך המדינה.

האחריות היא על הלשכות כרגע.

יעקב כץ: בקורס של החודש את יודעת איזו הכשרה העובד מקבל.

מיכל קטן: הם עוברים הכשרה בסיסית הן במדעי הזקנה, מסבירים להם מה זה זקן ומה זה אלצהיימר, הם מקבלים הכשרה בעזרה ראשונה, החייאה.

מיכל קטן: אבל שוב, אנחנו מדברים כאן על אוכלוסייה מאוד מאוד רחבה שזקוקה לשירות.

מיכל קטן: אין הכשרה שתתאים, הם צודקים במאה אחוז, ההכשרה צריכה להיות הרבה יותר ייעודית, הרבה יותר מקצועית.

מיכל קטן: אין התאמה שמותאמת לחולי אלצהיימר או לנכה או למישהו מונשם.

יעקב כץ: מדינת ישראל צריכה לתת הכשרה יהודית, של אהבה לזקנים ולנכים ואחר כך ייעודית.

יעקב כץ: רננה, בבקשה.

רציתי להצטרף לברכות שהיו, באמת הרשמת אותי מאוד מהשיטתיות, מהעבודה הרצינית שלך, יישר כוח ואני מקווה שתמשיך ללוות את הוועדה.

יעקב כץ: בעזרת השם.

יעקב כץ: אנחנו במשא ומתן עם בנימין נתניהו, להיכנס לממשלה ולקבל את תיק הרווחה ואז נוכל לפתור את כל הבעיות.

יעקב כץ: הייתי רוצה לשמוע את יוסי ענתבי ואחריו דורון יהודה.

יוסי ענתבי: תודה אדוני היושב ראש, אני מנכ"ל מט"ב ואני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן ובעיקר לדברים שנאמרו על ידי "קו לעובד".

יוסי ענתבי: ראשית בנוגע לשעות העבודה של המטפלות, דיברו כאן על מטפלות ישראליות.

יוסי ענתבי: יש לנו בעיה עם המטפלות, הצגתי את זה בפניך בשיחה אישית.

יוסי ענתבי: המטפלות לא מעוניינות לעבור מכסה מסוימת.

יעקב כץ: תדגיש את העובדה, שאתה עוסק עם עובדים ישראלים בתחום הסיעוד, מדובר בעשרות אלפים.

יוסי ענתבי: אנחנו לא מייבאים אותם, אלא קולטים ומעסיקים אותם אצלנו.

מאיר קלור: בניגוד לחוק?

יוסי ענתבי: בשום פנים ואופן לא בניגוד לחוק.

יוסי ענתבי: בפירוש לא.

מאיר קלור: יש ויזה מיוחדת?

יעקב כץ: סליחה, סליחה, מר יוסי ענתבי אתה לא הולך לענות לו, אתה עונה לי.

יוסי ענתבי: המטפלות למעשה, אם הן תעבודנה יותר, הן מאבדות את השלמת ההכנסה ולכן הן לא רוצות.

יוסי ענתבי: בעבר, הצעתי וגם דיברתי עם כמה חברי כנסת, כמו שעשו בקצבה של הנכים שאמרו שנכה שיוצא לעבודה היו מורידים לו מהקצבה ואחר כך שינו את זה כדי לעודד אותם לצאת לעבודה.

יוסי ענתבי: צריך לעשות את אותו הדבר גם עם המטפלות הישראליות.

יוסי ענתבי: לצורך העניין אומר, אצלנו יש כתשעה עשר אלף מטפלות אבל אם אני סופר אותן במשרות מלאות הן פחות מששת אלפים משרות מלאות.

יוסי ענתבי: כלומר בממוצע זה שליש משרה לעובדת.

יוסי ענתבי: כאשר יש לנו עובדות שעובדות יותר שעות, ברור שיש לנו כאלה שעובדות שלושים-ארבעים שעות.

יעקב כץ: לכן, מה אתה מציע?

יוסי ענתבי: דיברתי על נושא הפטור לעובדים בסיעוד, מהבחינה של איבוד זכויות כאלה ואחרות שנותנת השלמת ההכנסה.

יעקב כץ: תודה, זה באמת רעיון יפה.

יוסי ענתבי: נקודה אחרת, לצורך הפרוטוקול בלבד, זה הנושא שעלה גם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנוגע לכך, שהחברות מקבלות 40 שקלים ומשלמות 20 שקלים.

יוסי ענתבי: אני רוצה שתבינו, שלחתי גם לחבר הכנסת חיים כץ יושב ראש וועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת את הנספח של ההסכם עם המוסד לביטוח לאומי שמגדיר למעשה את מבנה השכר, זה הנספח שבנוי למעשה לפי התחשיב של משרד הרווחה.

יוסי ענתבי: מתח הרווחים שניתן לחברות ולעמותות לפי הנספח הזה ולפי ההסכם הזה עומד על 4%.

עירית ליבוביץ: לא כשהן שומרות את כל כספי הפיצויים בכיסן, את כספי הגמל.

יוסי ענתבי: מאחר וכספי הפיצויים והגמל מועברים לקופות ומשולמות מדי חודש בחודשו לכולם, לכן אצלנו כעמותה מתח הרווחים פחות, זה ברור כי מדובר בעמותה.

יוסי ענתבי: עלה כאן הנושא של הדרכה וביקור אצל הקשישים.

יוסי ענתבי: אנחנו כעמותה שנותנת שירותי סיעוד מחויבים לבצע ביקור אחת לחודשיים אצל המטופל, זה מעבר לשני הביקורים שצריכים להיעשות על ידי לשכות הרווחה בעיר.

יוסי ענתבי: כאשר יש עובד זר הלשכה שייבאה את העובד הזר הזה צריכה לעשות עוד שני ביקורים שאחד מהם הוא על ידי עובד סוציאלי.

יוסי ענתבי: כאשר הוא שאל כמה פעמים עובד סוציאלי מבקר ונענה, פעם אחת בשנה זה נכון, אבל הביקורת השנייה צריכה להיעשות על ידי עובד שהוכשר לעשות את הביקור הזה.

יוסי ענתבי: כלומר, בסך הכול משפחה שמעסיקה עובד זר צריכה לקבל שמונה ביקורים בשנה כאשר היא מקבלת את השירות - - -

עידית ליבוביץ': תשאל את המשפחה.

שלום קוטשר: מי משלם לו את המשכורת?

יוסי ענתבי: אני נותן לכם תמונה של העמותה אותה אני מנהל, אני לא אומר שהתמונה הזאת נכונה בכל 120-140 חברות שמספקות שירותי סיעוד.

יוסי ענתבי: אנחנו והמוסד לביטוח לאומי, נמצאת כאן הגברת אורנה זמיר, המוסד לביטוח לאומי עורך אצלנו ביקורות ובודק את תדירות הביקורים שאנחנו עושים, ברוך השם.

יעקב כץ: זאת עמותה ללא כוונת רווח?

יוסי ענתבי: עמותה ללא כוונת רווח.

יעקב כץ: תודה לאל, זה שונה.

יוסי ענתבי: לגבי נקודה שהועלתה על ידי "קו לעובד", התשלום עבור ביטול זמן הנסיעה שבין מטופל למטופל.

יוסי ענתבי: זה לא נמצא בתחשיב ולכן אנחנו לא יכולים לשלם אותו.

יוסי ענתבי: חוקית למעשה היינו אמורים לשלם אותו, להערכתי צריך לפתור את הבעיה הזאת.

אורנה זמיר: אני רוצה להתייחס לנושא הרווחים של חברות הסיעוד, כשהן מעסיקות עובדים זרים לעומת העסקת עובדים ישראלים.

אורנה זמיר: בפועל, יש כיום תמריץ כלכלי הארגונים להעסיק עובדים זרים על פני העסקת עובדים מישראל, בגלל כמה סיבות.

אורנה זמיר: ראשית המיסוי שהם צריכים לשלם לביטוח לאומי, מה שנקרא 'הפרשת המעסיק למוסד לביטוח לאומי, היא הרבה יותר נמוכה עבור עובד זר, זה 0.58% לעומת 3.85%.

יעקב כץ: זאת אומרת שאם נעשה תיקון לחוק, יהיה להם כדאי להעסיק ישראלי?

אורנה זמיר: התחשיב כולל הפרשת מעסיק למוסד לביטוח לאומי של הישראלים ובפועל הם מפרישים הרבה פחות עבור העובדים הזרים.

אורנה זמיר: בנושא ההפרשות הפנסיוניות לצערי, בנושא הזה אני עכשיו בדיונים מול חברות, וגם עם עמותות שנותנות שירותים, שמסרבות לעשות את ההפרשות האלה כפי שאנחנו דורשים.

אורנה זמיר: הן לא מפרישות עבור העובדים הזרים ובוודאי מסרבות לעשות את ההפרשות רטרואקטיבית מאז הרחבת צו ההרחבה של פנסיית חובה משנת 2008.

אורנה זמיר: אני מקווה שאנחנו נצליח בהתמודדות המשפטית הזאת ואכן תהיינה הפרשות, חלק סומכים על כך שתהיינה תקנות אבל התקנות עדיין מתעכבות.

אורנה זמיר: בפועל, נכון להיום, חברות רבות לא משלמות ואם הן משלמות הן משלמות רק לעובדים זרים בסיום יחסי עבודה כשמזכים אותם בפיצויי פיטורין, חלק גדול משלם רק פיצויי פיטורין ולא משלמים את הגמל.

אורנה זמיר: יש לי את הדברים האלה בדיווחים מהחברות עצמן.

אורנה זמיר: לטעון שהכסף שהמדינה מעבירה לחברות מגיע ליעד הזה שנקרא פיצויי פיטורין וגמל לכלל העובדים הזרים כפי שזה אמור להיות, זה לא נכון.

אורנה זמיר: אולי יש מעט חברות, ויש חברות שעושות את זה.

אורנה זמיר: אני אומרת שמאחר ויש חברות שעושות את זה ומרבית אלה שעושים את זה הן עמותות, אפשר שכולם יעשו את זה.

אורנה זמיר: הן מסתתרות מאחורי האמירה שזה לא ניתן לביצוע, זה ניתן לביצוע ויש מי שמבצע.

אורנה זמיר: זה לא כלכלי לבצע את זה ולכן לא עושים את זה.

אורנה זמיר: מבחינת השכר, אנחנו לצערנו, הייתה החלטה של שופט שקשה לי לאכול אותה, התעריף של נותני השירותים מבוסס על כך שהם ישלמו למטפלות הסיעודיות בממוצע בסניף, לא לכל אחת, שכר מינימום פלוס 4%, זה אומר שאולי החדשות תקבלנה רק שכר מינימום אבל האחרות תקבלנה יותר והממוצע יהיה שכר מינימום פלוס 4%.

אורנה זמיר: נותני השירותים הלכו איתנו לבית משפט כדי שלא נחייב אותם בסוגיה הזאת.

יעקב כץ: מי הם אלה 'נותני השירותים'?

אורנה זמיר: החברות המיוצגות על ידי איגוד נותני השירותים.

יעקב כץ: לא המלכ"רים?

אורנה זמיר: המלכ"רים לא הלכו איתנו למשפט בעניין הזה אבל החברות שמעסיקות הרבה יותר עובדים מאשר המלכ"רים הלכו איתו למשפט בעניין הזה.

אורנה זמיר: אני לא מבינה איך ומאיזה התוקף מוסרי-ערכי שהם הלכו למשפט בעניין הזה.

אורנה זמיר: ברמה הטכנית הם זכו.

אורנה זמיר: ברור שלאורך זמן אנחנו נשיג את מה שאנחנו רוצים, בסופו של דבר אנחנו יכולים גם לשלוט כמה זמן ימשך המכרז.

אורנה זמיר: נכון להיום הם מתעקשים לשלם לעובדות בסיעוד רק שכר מינימום למרות שתעריף כתוב שכר מינימום פלוס 4%.

אורנה זמיר: מי שמשלם לעובדות שלו רק שכר מינימום אז בוודאי שיש לו רווחים יותר גדולים.

אורנה זמיר: תחרות בין הגמלה והכסף לנותני השירותים, נוצר מצב שאלה שמעסיקים את העובדים הזרים הגדילו את ההפרשה לעובדים הזרים על מנת שהם ימשיכו להיות אטרקטיביים ויוכיחו שהגמלה בכסף לא רצויה לאנשים, ועוד כהנא וכהנא נימוקים ושיקולים.

אורנה זמיר: כתוצאה מכך כשאני מבקשת ממוצע סניפי הם אומרים "אין שום בעיה, אני עומד בממוצע הסניפי, לעובדים הזרים אני נותן 25-27 שקלים לשעה אז זה בסדר שאני אמשיך להעסיק את הישראלים ב- 21 שקלים לשעה".

אורנה זמיר: צריך להבין שהכלים השלובים האלה של העובדים הישראלים והעובדים הזרים בסופו של דבר פוגע בעובדים הישראלים.

אורנה זמיר: הסיבה שאנחנו מקיימים חוקי מגן ואומרים שהם חלים גם על עובדים זרים זה כדי לשמור על העובדים הישראלים.

אורנה זמיר: ברגע שאתה פוגע בתנאי ההעסקה של קבוצה מסוימת של עובדים זה משליך על העסקה של כול העוסקים באותו ענף.

אורנה זמיר: לכן אתה חייב לדאוג לכך שגם לעובדים הזרים יהיו תנאי עבודה הוגנים כדי שגם לעובדות הישראליות יהיו תנאי עבודה הוגנים וכמובן כדי שהמטופל יזכה בשירות הזה.

שלום קוטשר: אז תשלמו לנו בהתאם שנוכל לשאת את זה.

אורנה זמיר: נושא ההשקעה של המדינה, הוא באמת נושא קשה.

אורנה זמיר: אני רוצה להתייחס לתחום שלא הוזכר כאן, דיברנו כאן על המצבים הקשים שהצורך בעובד זר הוא לאורך הרבה מאוד זמן.

אורנה זמיר: הרבה מאוד משפחות נכנסות אלינו כשהדרישה מהם מתחילה משחרור מבית חולים, שם גם יש מה לעשות.

אורנה זמיר: צריך למצוא פתרונות שיקלו על המשפחות כשאדם משתחרר מבית החולים.

אורנה זמיר: היום בזכות הרפואה המתקדמת ובזכות הידיעה שבאשפוז הממושך יש גם הרבה מאוד מחירים אנחנו משחררים אנשים לביתם במצב שהם לא יודעים איך הם יסתדרו.

אורנה זמיר: הרפלקס המותנה גם של המשפחה וגם של העובדת הסוציאלית במחלקה הוא "יש לכם אישור לעובד זר?

אורנה זמיר: בואו נדאג לכם קודם כל לעובד זר".

אורנה זמיר: אנחנו צריכים לתת מענים אחרים בין אם זה שעות סיעוד לטווח קצר בבית ולא רק בקטע של זכאות גמלת סיעוד ופונקציה של מבחני הכנסה ודברים אחרים, אלה כחלק מסל השירותים של 'חוק ביטוח ממלכתי'.

אברהם מיכאלי: יש קופות חולים שצריך ללחוץ עליהם שיעשו את העבודה.

אורנה זמיר: צריך לכלול את ההתייחסות של האדם שמשתחרר הביתה.

אורנה זמיר: לאנשים שהם בודדים השעות הנוספות יכולות לעזור, לאנשים שחוזרים הביתה ויש איתם עוד מישהו.

אורנה זמיר: אנשים בודדים שעוזבים את המחלקה האקוטית צריכים לעבור להחלמה בבית ההחלמה כפי שיודעים לשים את האנשים אחרי התקף לב וכפי שמשפחות חרדיות יודעות שליולדת זה מוקדם מדי ללכת הביתה.

אורנה זמיר: גם אנשים שעברו אשפוז אקוטי אחרי החלפת פרק ירך ועדיין לא מתאימים לשיקום, אנחנו יודעים שהם אמורים לעבור לשיקום, אבל ישנו פרק זמן בין השחרור מהמחלקה האורתופדית עד ההתאמה לשיקום ואין להם לאן ללכת – הם בבעיה רצינית.

יעקב כץ: יש להם לאן ללכת, אבל אין מי שיטפל בהם.

יעקב כץ: תודה.

יעקב כץ: אני אבקש מדורון יהודה שיאמר כמה מילים, כמובן חבר הכנסת אברהם מיכאלי ונסכם בכמה מילים.

דורון יהודה: אני רוצה לגעת בנקודה מסוימת.

דורון יהודה: אנחנו מדברים על העסקת עובד זר בנכים ובקשישים.

דורון יהודה: הכנסת זקן או נכה למוסד סיעודי, כמו בית אבות, עולה בסביבות 12,000 שקל לחודש.

דורון יהודה: יש היום דיונים, שהסכום הזה לא מספיק וצריכים להגדיל אותו.

דורון יהודה: זאת אומרת, היום משלם סכומים של בין 10,000 ל- 12,000 שקל לחודש להכניס נכה קשה למוסד סיעודי.

דורון יהודה: אנחנו אומרים, למה להכניס אותנו למקומות כאלה, תנו לנו את התוספת של הכסף כדי שנוכל להתקיים בכבוד במסגרת הבית, במסגרת שלנו, לא צריך לתת לנו סכומים שמראש אתה יודע שאתה גורם לנכים לעבור עבירות.

דורון יהודה: היום אין נכה אחד שלא עובר עבירה, כשהוא לא משלם את כל מה שאתם כאן קבעתם.

דורון יהודה: אתם כאן בכנסת מחוקקים חוקים ואומרים שחייבים לשלם לעובד הזר על פי דיני העבודה, אם אתה רוצה שאני אשלם על פי דיני העבודה אז תן לי את הכסף שאני אשלם לו.

דורון יהודה: אתה לא יכול מצד אחד לקבוע כללים ומצד שני לא לתת לי מספיק כדי שאני אשלם לו.

דורון יהודה: אתה מראש מכניס את הנכים לפלונטר שהם לא יוצאים ממנו.

דורון יהודה: אתן לכם דוגמה.

דורון יהודה: העובדת שלי עובדת אצלי עשר שנים, היא עובדת מצוינת, ויש עובדת נוספת שאני הולך לקחת אותה.

דורון יהודה: אם העובדת שלי תעזוב, אני אצטרך לשלם לה פיצויים.

דורון יהודה: מאיפה אני אשלם את כל הדברים שאני צריך לשלם לה?

דורון יהודה: אני אהיה חייב ללכת לבית המשפט, לנהל דיונים ואולי ימכרו את הבית ואת האוטו כדי לשלם לעובדת.

דורון יהודה: מה אתם עושים?

דורון יהודה: מצד אחד קובעים ואחר כך מכניסים אותנו למערבולת שאנחנו לא נצא ממנה.

יעקב כץ: אתה צודק.

יעקב כץ: חבר הכנסת אברהם מיכאלי בבקשה.

אברהם מיכאלי: ראשית, יישר כוח לך על היוזמה הזאת שאתה מקיים את הדיון הזה.

אברהם מיכאלי: היום בוועדת כספים קיימו דיון על פסק הדין שניתן בשבוע שעבר שביטל את התעריף שהמדינה קבעה לגבי אשפוז סיעודי.

אברהם מיכאלי: בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, קבענו דיון נוסף בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: לדעתי, הדיונים האלה חייבים להתקיים אבל אולי נעבור לפסים מעשיים.

יעקב כץ: עניינו של הדיון שלנו היום, אנחנו מקיימים הרבה ישיבות, הדיון היום לצורך גיבוש מסמך.

יעקב כץ: סיכמתי עם השר שלום כחלון שנובא עם הצעה, ישבנו בפגישה ארוכה עם הגברת זמיר ואנחנו יושבים עם כל הגורמים, כדי לגבש מסמך.

יעקב כץ: אחרי שנתיים, הצעה שלנו לפתרון כולל שיש לו ראש ויש לו זרועות, שנבוא עם פתרון אמיתי לאזרחי מדינת ישראל שיש בה אוכלוסייה מזדקנת.

יעקב כץ: שיהיה פתרון הגון עם תקציב, הפתרון הזה יכניס אחר כך הרבה יותר כספים ויעשה את עם ישראל יותר מאושר.

אברהם מיכאלי: אני אעשה ואתרום כמיטב יכולתי, שאלת מי זו הממשלה, אנחנו הממשלה, כולנו ממשלה.

אברהם מיכאלי: בדברים האלה אנחנו צריכים פשוט לשים פתרונות של חקיקה, אם צריך לתקן את אותן עוולות שאולי עד עכשיו יצרנו חוקים אבל החוקים האלה מיושמים.

אברהם מיכאלי: שמענו כאן כמה וכמה דברים.

אברהם מיכאלי: אולי צריך לחוקק חוקים הפוכים כדי לאזן את הדברים.

אברהם מיכאלי: נצא לדרך.

יעקב כץ: תודה רבה.

יעקב כץ: אנחנו מודים לכול המשתתפים, אנחנו מתחייבים לעשות מאמץ להיות יותר טובים.

יעקב כץ: הישיבה נעולה.