הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת העבודה לענייני סביבה ובריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 57, 2011-07-12 10:00

דב חנין: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת של הכנסת לענייני סביבה ובריאות.

דב חנין: הנושא שנמצא על סדר יומנו הוא הזיהום, החמור, המסוכן, שהתרחש בנחל צין.

דב חנין: הזיהום הזה נגרם כתוצאה מפגיעה בצינור של חברת קצא"א.

דב חנין: לפי הפרסום, דלפו מהצינור הזה מעל מיליון ליטרים של דלק סילוני.

דב חנין: הזיהום הזה גרם, לפי הטענה, לנזק הגדול ביותר לשמורת טבע בישראל אי פעם.

דב חנין: סיפור קשה, סיפור חמור, סיפור מסוכן, סיפור מטריד, ואנחנו מקיימים עליו דיון בוועדה.

דב חנין: אני רוצה לפתוח ולומר שבדיון הזה רצו להשתתף חברי כנסת רבים נוספים.

דב חנין: חלקם נבצר מהם להשתתף אתנו בגלל סיבות של אבל משפחתי או סיבות אישיות אחרות.

דב חנין: הבטחתי לחברי הכנסת האלה שבמידת הצורך נקיים דיון המשך, שבו גם הם יוכלו להתבטא ולהשמיע את עמדותיהם.

דב חנין: אני מציע שנתחיל עם רשות הטבע והגנים, שיציגו לנו בקצרה מה בדיוק קרה ומה המשמעויות הסביבתיות של מה שקרה שם.

רביב שפירא: אני מנהל מחוז דרום ברשות הטבע והגנים.

רביב שפירא: ביום רביעי, 29 בחודש, בסביבות 7:30 בבוקר, בעבודות תחזוקה מתוכננות של חברת קצא"א על קו 16 צול שמוביל דלק סילוני, באגר שעבד במקום פגע בצינור ומיד היה פרץ גדול של דלק, שזרם לתוך הנחל.

רונית תירוש: כתוצאה מעבודות התחזוקה?

רביב שפירא: כן, כתוצאה מעבודות התחזוקה.

רביב שפירא: פקחים שלנו וחברת קצא"א – או קבלנים מטעם קצא"א, שהיו במקום – סגרו את המגופים.

רביב שפירא: זה מהלך שלקח זמן - ואולי נשמע על זה מקצא"א – ואז הדלק הפסיק לזרום בלחץ אבל המשיך בגרביטציה, מכיוון שהמקום הוא המקום הנמוך ביותר באותו קטע של הנחל, שהוא כ-12 ק"מ, בין המגופים שנסגרו.

רביב שפירא: ההערכה שלנו היא שבין מיליון ל-1.5 מיליון ליטרים זרמו לנחל במשך כמה שעות.

רביב שפירא: בפעולות שנעשו עם המשרד להגנת הסביבה, אתנו וקצא"א ניסינו לעצור כמה שאפשר את זרימת הדלק במורד.

רביב שפירא: בנינו חציץ במורד הנחל, עם יריעות פוליאתילן לעומק החלוקים כדי למנוע את הזרימה.

רביב שפירא: במהלך אותו יום ואותו לילה בוצעו שאיבות לשאיבת הדלק הנוזלי שהצטבר בבורות אגירה שנחפרו לצורך זה.

רביב שפירא: במשך הפעולה הזאת נשאבו כ-100,000 ליטרים, שאפשר היה לשאוב.

רביב שפירא: שאר הדלק ספוג בקרקע.

רביב שפירא: אמשיך עם ההערכות שלנו לגבי הפגיעה.

רביב שפירא: צריך להבין שנחל צין הוא הנחל העיקרי, שמנקז את כל בקעת צין ואת שמורת מצוק הצינים והגנים הלאומיים הסמוכים.

רביב שפירא: הנחל מהווה את עורק החיים לאותה שמורה מדברית.

רביב שפירא: מכיוון שיש באזור 70 מ"מ גשם בשנה טובה, אז הצומח מתרכז בערוצי הנחלים ובערוץ הנחל הגדול של נחל צין, לכן שם הוא מתבסס, עליו מתבססות אוכלוסיות החי ולכן זה לב השמורה.

רביב שפירא: במעלה, כשלושה קילומטר משם, נובעים המעיינות של עין עבדת ועין מור וזורמים במורד באופק החלוקים, מתחת לפני הקרקע, לא עמוק.

רביב שפירא: בנוסף, יש את מי התהום בעומקים גבוהים יותר.

רביב שפירא: לכן הזיהום הישיר של קטע הנחל הוא דבר שקרה במיידית.

רביב שפירא: הצומח כבר מתייבש ומת, והבעיה הגדולה - האם יהיה חלחול והאם תהיה הסעה של הזיהום במורד הנחל לנאות המדבר החשובות עין צין ועין עקרבים, וגבי המים במורד, שהם בסדר חשיבות עליון.

רביב שפירא: הפעולות הנדרשות מנסות כמה שיותר להוציא את הקרקע המזוהמת, למנוע את המשך החלחול, להוציא את זה החוצה, על מנת להגיע לתקופת הגשמים ולעונת השיטפונות כשכבר אין לנו קרקע מזוהמת ושלא תהיה הסעה במורד.

רביב שפירא: זה הדבר הכי חשוב שעומד לנגד עינינו היום.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אבקש ממר סמט, מנהל המחוז של המשרד להגנת הסביבה לשני ממדים של העניין.

דב חנין: כמובן, להשלים את התמונה מבחינת הנזקים והמשמעויות וגם להציג תמונת לקחים ראשונית, ככל שהיא מגושת אצלכם.

דב חנין: איך כזה דבר קורה?

דב חנין: איך זה יכול לקרות?

גיא סמט: מה שרביב, מנהל המחוז של רשות שמורות הטבע, הציג היה מדויק.

גיא סמט: הוא הסביר את הנזק.

גיא סמט: אנחנו מדברים על כ-400-350 מטר אורך נחל, רוחב כ-15 מטר, ועומק ראשוני מגיע לפחות לחמישה מטרים.

גיא סמט: כלומר, אנחנו מדברים על עשרות אלפי קובים של קרקע מזוהמת בדלק, קרקע שצריך לפנות אותה לאתרים שמורשים לטיפול בקרקע מזוהמת.

גיא סמט: לאחר העבודות הראשוניות שדרשנו מקצא"א אמרנו שנמשיך ונבדוק את המשך הפינוי, אבל יהיה שם פינוי מאוד מסיבי של קרקעות - אולי יעל מיסון תפרט אחר כך את ההערכות שלה.

גיא סמט: הפעילות בלוח זמנים צפוף, כך שצריך לבצע היקפים מאוד גדולים של פינוי קרקעות משם.

גיא סמט: לקצא"א, למיטב ידיעתי, יש נהלי חירום שעוסקים בנושא עבודות בצנרת.

גיא סמט: מן הסתם, כנראה שלא בוצעו הנהלים.

גיא סמט: אותנו גם הטרידה התגובה המיידית - - -

דב חנין: אדוני מתבטא בצורה מאוד דיפלומטית.

גיא סמט: אנחנו בחקירה ואני לא יכול להגיד את הדברים.

גיא סמט: יש כאן את מפקד המשטרה הירוקה ואם הוא ירצה להתייחס לזה – בבקשה.

גיא סמט: יש כאן חקירה שכבר החלה.

דב חנין: החקירה מתבצעת על-ידי המשטרה הירוקה?

רביב שפירא: ועל-ידי רשות הטבע והגנים.

גיא סמט: כל אחד מהגופים בנפרד.

גיא סמט: אגיד מה הממצאים שאני כן רוצה להתייחס אליהם.

גיא סמט: לא ראינו כוח תגובה מייד שיכול היה לתת מענה.

גיא סמט: שמונה שעות עברו עד שמכליות שיכלו לשאוב שאבו את הדלקים.

גיא סמט: הייתה בעיה בירידה כלפי מטה וקצא"א הזעיקו משאיות שיש להם אתן הסדר, אבל הן לא הצליחו לרדת במורד נחל צין והשאיבה התחילה אחרי מספר רב של שעות וזו, מבחינתנו, הייתה תקלה.

גיא סמט: לא ראינו היערכות סדורה שלהם בשטח, למרות שלריהם הם רואים את זה אחרת.

גיא סמט: אנחנו לא רואים את זה כהיערכות שהייתה צריכה להיות, ואנחנו חושבים שהנזק יכול היה להצטמצם עם פעולה נכונה.

גיא סמט: ככה אני רואה את הרים.

דב חנין: שמעתי טענה מאוד מוזרה, שחלק מהקרקעות המזוהמות שפונו פונו לקרבת מקום.

דב חנין: יש כזאת אפשרות?

גיא סמט: הקרקעות המזוהמות פונו לשלושה אתרים.

גיא סמט: אתר אחד הוא אתר "אפעה" – למיטב זכרוני, כ-500 טון.

גיא סמט: אתר נוסף זה רמת חובב, שגם הוא אתר מורשה.

גיא סמט: האתר השלישי הוא "נשר", ששם אפשר לנצל את הערך הקלורי של הקרקע, כי היא ספוגה בדלק, בכבשני - - -

דב חנין: הדיון הבא שלנו הוא על פצלי שמן, אז יכול להיות שפה יש דרך יותר זולה ומהירה להפיק דלק מהאדמה.

גיא סמט: זולה – אני לא בטוח.

דב חנין: מיליון זה הרבה כסף, בין היתר.

קריאה: מיליון דולר.

דב חנין: אני אומר את הדברים מכיוון שהיה פרסום שהובאו קרקעות מזוהמות לא לאחד האתרים שאדוני מתייחס אליהם.

דב חנין: אני לא יודע, לא הייתי בשטח.

גיא סמט: אני לא מכיר את זה, אבל המשטרה הירוקה תוכל לבדוק את זה בהמשך.

אמיר לוין: יש משהו בדבריך, אבל אני רוצה להשאיר את זה לחקירה, ברשותך.

דב חנין: הבנתי.

דב חנין: כמובן, נושאים שנמצאים בחקירה לא נרצה כרגע לנתח לעומקם.

דב חנין: גברת מייסון, מה את יודעת להשכיל אותנו?

יעל מייסון: יש פה כמה דברים.

יעל מייסון: אחד, לגבי הנהלים, הקו הזה, קו 16, הוא קו ארוך.

יעל מייסון: זה קו שמוביל דלק סילוני, באורך כולל בסביבות 150 קילומטר.

יעל מייסון: המעטפת החיצונית שלו, בחלקה הניכר, היא מעטפת בעייתית ולכן נמצא בשיפוץ.

יעל מייסון: זה לא אומר שיהיה דליפות בהכרח – היו גם כמה דליפות מקומיות – אבל ככלל, הקו הזה הוא קו שנדרש בו שיפוץ.

יעל מייסון: חברת קצא"א לא הזרימה בו די הרבה, אלא רק במכליות כביש לבסיסי חיל האוויר, בגלל העובדה שהקו הזה לא עמד בתקנות המים (מניעת זיהום מים) (קווי דלק), בגלל אי-התקינות של מעטפת הקו.

יעל מייסון: העבודות באפיק הנחל מצריכות חשיפה של הקרקע.

דב חנין: הדברים של גברתי הם מאוד חשובים, לכן אני רוצה להבהיר נקודה.

דב חנין: אתם חוששים שהמעטפת של הקו מיושנת ובעייתית.

דב חנין: איך זה קרה שבכל זאת הוזרם שם דלק?

יעל מייסון: אנחנו לא חוששים שהמעטפת בעייתית, אנחנו יודעים שהמעטפת בעייתית.

יעל מייסון: חברת קצא"א הזמינה בדיקה של חברות בין-לאומיות לבדוק את מעטפת הקו, והקו הזה נמצא, בחלקו הגדול, עם תקלות במעטפת ובציפוי הקו, תקלות מאוד בעייתיות.

דב חנין: יש לחברת קצא"א כסף עודף לפיצוי - - - ?

יעל מייסון: הם לא מממנים את שיפוץ, מדינת ישראל, צה"ל, מממנת את שיפוץ הקו, למרות שקצא"א מזרימה.

יעל מייסון: מערכת הביטחון החליטה, בלית ברירה, אחרי שקצה נפשה להזרים דלק לבסיסי חיל האוויר במכליות כביש במשך כמעט שנתיים – למעט במבצע "עופרת יצוקה" ועוד נושאים של כשירות מבצעית שכן הותר להם – לשים את הכסף.

יעל מייסון: הקו מוביל דלק בלעדית לחיל האוויר, אבל הוא לא בהכרח של מערכת הביטחון.

יעל מייסון: כדי לטפל בקו צריכים לחשוף אותו ולהזרים בו דלק, זו הטענה של קצא"א.

יעל מייסון: קצא"א טוענת שחייבים שיהיה דלק בקו.

יעל מייסון: בחלק מהמקטעים צריך לרוקן את הדלק ואז להחליף במקטעים חדשים, במיוחד אחרי האירוע הזה, אבל ברוב המקרים הם מקלפים את המעטפת החיצונית – אפשר לראות את זה גם באפיק הנחל – חושפים את הקו ומעלים אותו למעלה, בוחנים אותו בזכוכית מגדלת לראות איפה יש בעיות, מצפים אותו מחדש, מחליפים מחברים איפה שצריך ועושים כל מיני פעולות לתחזוקת הקו.

יעל מייסון: הם אומרים שכדי לעשות את זה הם חייבים שהקו יהיה בלחץ ושתהיה דרכו הזרמת דלק.

יעל מייסון: זו קודם כול הדרישה הטכנית ההנדסית של קצא"א, ולכן לא יכולנו למנוע.

יעל מייסון: אמרנו שאנחנו רוצים לצמצם למינימום.

יעל מייסון: לצורך שיפוץ הקו הם נדרשו להגיש לנו נהלים שלהם, כדי לוודא שלא תהיה פריצת דלק.

רונית תירוש: בהנחה שהמעטפת הייתה על-פי תקן, כפי שהיית מצפה, הסוג הזה של הפגיעה היה נמנע?

יעל מייסון: לא, הוא לא היה נמנע.

רונית תירוש: זאת אומרת, אין קשר.

יעל מייסון: אין קשר.

יעל מייסון: לצורך העבודות בקו הם חשפו אותו.

יעל מייסון: נמצאים שם באגרים והם חושפים את הקו.

יעל מייסון: הקו הזה עומד לאורך קילומטרים כשהוא חשוף לגמרי, עומד על אדניות בחלק מהמקרים, כי הם צריכים להעלות אותו, והוא חשוף לגמרי.

יעל מייסון: מה שקרה פה, להבנתי ולפי מה שנמסר לי, בא באגר מטעם הקבלן שמועסק על-ידי קצא"א, כנראה עבד בלי כוון ועשה חור בצינור.

יעל מייסון: בגלל שהצינור היה בלחץ, בגלל שהצינור הזה לא עומד בכלל בדרישות התקנות – אין לו מגופים - - -

קריאה: מי זה הפקח?

יעל מייסון: הפקח של הקבלן שעובד מטעם קצא"א.

דב חנין: אדוני, לחברי כנסת יש אפשרות לשאול שאלות ולהעיר קריאות ביניים בדיוני ועדה.

דב חנין: אדוני, אם יש לו משהו לומר, בוודאי ניתן לו את ההזדמנות.

יעל מייסון: הפגיעה בקו קרתה, על-פי מה שלי ידוע, במהלך עבודות השיפוץ של הקו הזה.

קריאה: הטעו אותך.

דב חנין: חברים, אני מבקש לא לקטוע.

דב חנין: גברת מייסון נמצאת ברשות דיבור והיא מעבירה מידע חשוב לוועדה.

דב חנין: אני מבקש לא לשבש את העבודה שלנו.

יעל מייסון: הקו הזה לא עומד כרגע בדרישות התקנות, ידוע לנו שהוא לא עומד בדרישות התקנות, ואסביר במה.

יעל מייסון: אין לו מגופים מחושמלים, יש לו מגופים לאורך הקו כל X קילומטרים, והם מגופים שצריך לסגור אותם ידנית.

יעל מייסון: אין לו כרגע מערכת גילוי דליפות, זה ייעשה במסגרת עבודות שיפוץ הקו, שיימשכו כשלוש שנים, בסיומן לאורך כל הקו תהיה מערכת גילוי דליפות, מערכת הגנה קתודית ומגופים מחושמלים.

יעל מייסון: כרגע, בשלב הזה של העבודות, הוא לא עומד בדרישות התקנות, ולכן גם זמן התגובה היה ארוך.

יעל מייסון: מרכז השיגור נמצא באשקלון, ועד שבאים וסוגרים – לדעתי, עברה לפחות חצי שעה עד שסגרו את הקו.

יעל מייסון: בינתיים הקו הזה היה בלחץ, קו של 16 צול.

יעל מייסון: לפי הדיווח הראשוני שנמסר לי וגם לפי מה שנאמר קודם, הוזרמו בין 800 ל-1,000 קוב דלק סילוני, שזה 800,000 עד מיליון ליטר.

יעל מייסון: זה המצב.

יעל מייסון: הזיהום הזה התפשט ל-600-500 מטר באפיק הנחל, בקרקעית מאוד מוליכה מבחינת הסטרוקטורה שלה, והתפשט והגיע גם לעומק, כפי שאמר מנהל המחוז.

יעל מייסון: גילינו במהלך הזה שהנהלים של קצא"א אולי תקפים לאירועים יותר קטנים באתרים יותר נגישים.

יעל מייסון: באתר כזה, כשהקו עובר באפיק נחל עמוק, הוא לא נגיש למכליות שנוסעות על הכביש ונושאות דלק.

יעל מייסון: עד לפני כמה ימים אפשר היה להגיע לשם רק עם ארבע על ארבע, רק ביובית יכולה הייתה לגשת למקום הזה, ולביובית לא הייתה לקצא"א.

יעל מייסון: לקצא"א לא היה חוזה נצור עם חברה לביוביות קטנות שיכולות לרדת ומי שארגן את הביוביות, בסיוע מפעל רותם, הייתה רשות הטבע והגנים.

יעל מייסון: כל האופרציה הזאת התחילה בין שש לשמונה שעות אחרי האירוע.

יעל מייסון: כל הזמן הזה בכל הגבים היה מלא דלק וכל הקרקע נספגה בדלק, וזו קרקע מאוד מוליכה.

יעל מייסון: זו קרקע של חלוקי נחל, קרקע גירית, מאוד מוליכה.

יעל מייסון: זמן התגובה לשאיבת הדלק הנוזלי היה מאוד ארוך.

יעל מייסון: מיד, תוך שלוש-ארבע שעות, לבקשת סמנכ"ל תפעול קצא"א, מרדכי שליו, ביקשו אישור פינוי לאתר "אפעה".

יעל מייסון: יש שם מתקן לטיפול ביולוגי להורדת הריכוזים לערך שאפשר יהיה לקחת את הקרקע המזוהמת ולהשתמש בה שימוש חוזר כשכבת כיסוי לאתר הפסולת המעורבת שיש ב"אפעה".

יעל מייסון: נתתי תוך מספר שעות אישור ל-1,000 טון שיפונו לאתר "אפעה".

יעל מייסון: מתוך זה, כמו שאמר מנהל המחוז וכפי שדיווחה לי חברת קצא"א, פונו עד היום 520 טון.

יעל מייסון: יכול להיות שאתמול פונו עוד, אני לא יודעת.

יעל מייסון: ביקשתי מחברת קצא"א דיווח עדכני להיום, עדיין לא קיבלתי.

שלומי לוי: 750.

יעל מייסון: אז אומר סמנכ"ל ההנדסה 750, אז כנראה הם פשוט לא הצליחו לדווח לי.

יעל מייסון: זה 750 מתוך ה-1,000, והאירוע הזה היה ב-29 - - -

שלומי לוי: לא ל"אפעה", ל"נשר".

יעל מייסון: אז תן לי לעשות סדר.

יעל מייסון: כרגע, לבקשתה של חברת קצא"א, עמד אישור ל-1,000 טון.

יעל מייסון: מתוך האישור הזה לאתר הסמוך, אתר "אפעה", מוצו רק 520 טון כחלוף 12 יום.

יעל מייסון: לטעמי האישי, זה קצב מאוד איטי.

יעל מייסון: בנוסף לזה, חברת קצא"א פינתה 94 טון לביוסויל - שזה אתר לטיפול ביולוגי ברמת חובב.

יעל מייסון: יש שם אתר לטיפול בבוצות ובקרקעות מזוהמות.

יעל מייסון: זה אתר עם תפוסה קטנה יחסית, פונו לשם 94 טון.

יעל מייסון: בנוסף לזה, חברת קצא"א ביקשה בסוף השבוע שעבר אישור ל-10,000 טון לפנות ל"נשר" רמלה.

יעל מייסון: אתמול הם קיבלו ממני אישור, שדרש מהם לפנות את 10,000 הטון האלה עד 22 ביולי, וזאת במטרה לקבוע קצב נורמלי ותקין לפינוי הקרקע המזוהמת משם, שעד עכשיו זה היה מאוד איטי.

יעל מייסון: כפי שאתם מבינים, האישורים שקצא"א עצמה ביקשה לא מוצו.

יעל מייסון: אנחנו בעונת הגשמים נגיד בעוד 60 ימי עבודה, וזרמה פה כמות גדולה, שנעה בין 800 ל-1,200 קוב דס"ל, שמתוכם הצליחו לשאוב בין 70 ל-100 קוב של דלק נוזלי.

יאיר וידה: 100.

יעל מייסון: 100 מתוך כמות שאני עדיין לא יודעת מה היא, כי למרות שקצא"א דיווחה שהם יודעים להגיד כמה דלף להם, הם לא יודעים להגיד לי מה הכמות הסופית שדלפה.

יעל מייסון: אני מניחה שעשירית מזה הם הצליחו לשאוב.

יעל מייסון: זאת אומרת שכל השאר נמצא שם, והוא לא נמצא שם כבר במצב נוזלי בלבד, אלא הוא גם נמצא כקרקע מזוהמת בכמויות גדולות.

יעל מייסון: יש הערכות שונות לגבי כמות הקרקע שזוהמה, אבל כרגע אנחנו בשלב של טיפול אקוטי, שהטיפול צריך להיעשות כמה שיותר מהר וצריך להגביר את הקצב בצורה משמעותית.

יעל מייסון: אני לא רוצה להיכנס להיבטים של החקירה.

יעל מייסון: זה מה שיש לי לומר בשלב הזה.

דב חנין: תודה רבה, גברתי.

דב חנין: רשות המים?

גיא רשף: האקוויפרים העמוקים יותר, שמנוצלים במורד, מוגנים.

גיא רשף: אין חשש לזיהום.

גיא רשף: החשש העיקרי, שכרגע כולם מתעסקים בו, זה האם ומה תהיה מהירות הזרימה של המזהמים מאותו תווך של חלוקים, שנמצא בעומק של חמישה עד עשרה מטר לאזור הדליפה.

גיא רשף: זו השאלה שכולנו נצטרך להתעסק בה – מה מידת הסיכון לזרימת המזהמים במורד, כשיהיו השיטפונות.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: חברת קצא"א.

יאיר וידה: עשינו עבודות שיפוץ מתואמות מראש לקו ייעודי לבסיסי הצבא, קו שעובד בהיקפים מאוד נמוכים.

יאיר וידה: הוא יכול להזרים כשלושה מיליון טון בשנה, משתמשים בו להזרמת כ-40,000 עד 50,000 טון דס"ל בשנה, זה הכול, לאורך שנים.

יאיר וידה: הוא לא עובד קבוע, הוא עובד מדי פעם.

יאיר וידה: החלטנו לפני כשנה וחצי-שנתיים, אני לא זוכר את התאריך המדויק, שלדעתנו הוא לא תקין ואי-אפשר להמשיך ככה לעבוד.

יאיר וידה: זה קו ייעודי ואין בסיס כלכלי לנושא הזה.

יאיר וידה: ברור שהתשלום שקצא"א גובה עבור האחזקה השוטפת שלו וכל מה שאנחנו עושים – סיורי אוויר, סיורים רכובים וביצוע האחזקה – 100,000 דולר בשנה, הוא בדיחה.

יאיר וידה: זה לא עסק כלכלי, אבל הבנו שמדינת ישראל צריכה את זה, זה הכול.

יאיר וידה: כפי שנאמר כאן, החלטנו, יחד עם משרד הביטחון, לשפץ את הקו.

יאיר וידה: אנחנו בעלי הקו, אבל הדלק לא מוזרם מאשקלון ולכן קשה לתת עדיין את הנתונים הסופיים כמה דלק יצא.

יאיר וידה: הדלק מוזרם מאשל הנשיא על-ידי חברה אחרת, חברה ממשלתית לתשתיות ואנרגיה.

יאיר וידה: להם יש את הדס"ל של משרד הביטחון והם מזרימים אותו בקו לבסיסים.

יאיר וידה: אנחנו בעלי הקו הזה היסטורית.

יאיר וידה: הודענו למשרד להגנת הסביבה לפני שנה וחצי שלא אמרנו שמפסיקים להפעיל את הקו עד שנשפץ אותו.

יאיר וידה: לא נראה לנו אחראי להפעיל אותו ככה.

יאיר וידה: לאחר שנסגר כל הסיפור התחלנו לשפץ את הקו הזה.

יאיר וידה: שיפצנו 20 קילומטר בערך עד האירוע הזה.

דב חנין: אז מה קרה?

דב חנין: אדוני אמר שלפני שנה אתם, באופן מאוד אחראי, הודעתם למשרד להגנת הסביבה שאתם לא מפעילים את הקו בגלל חששות.

דב חנין: מה קרה, אם כך?

דב חנין: איך הפעילו את הקו?

יאיר וידה: היה תהליך, שפנינו יחד עם משרד הביטחון למשרד להגנת הסביבה, למומחים - מה נעשה, להגיש תוכניות.

יאיר וידה: הכול היה בסדר מבחינה זו.

דב חנין: הקו עדיין לא בסדר.

יאיר וידה: אנחנו משפצים אותו.

דב חנין: אבל אדוני אמר שכל עוד הקו לא משופץ - - -

יאיר וידה: אנחנו לא מזרימים בקו.

דב חנין: אז מה הוזרם בקו?

יאיר וידה: הקו מלא דס"ל, אבל לא הוזרם בו לשדות התעופה.

דב חנין: הקו מלא דלק סילוני, לא כמהלך של הזרמה אלא - -

יאיר וידה: - - כמהלך סטטי.

יאיר וידה: מדוע הוא מלא דווקא בדלק סילוני ולא במים?

יאיר וידה: משום שאם רוצה לרתך משהו מחוץ לקו או להחליף קטע, אתה חייב לצנן על-ידי הזרמה.

יאיר וידה: אין פטנט אחר בעולם.

דב חנין: ולצנן על-ידי הזרמה זה דווקא על-ידי הזרמה של דלק סילוני?

יאיר וידה: כן.

יאיר וידה: להכניס מים ולהרוס את הקו עם קורוזיות – אני לא רוצה להיכנס - - -

דב חנין: ואלה שתי הברירות – או דלק סילוני או מים שעושים קורוזיה?

יאיר וידה: לא.

יאיר וידה: זה יכול להיות דלק סילוני, דלק גולמי, בנזין – לא חשוב מה, העיקר נוזל שמצנן.

יאיר וידה: התקדמנו עד לנחל צין עצמו, לא שיפצנו במקום האירוע עצמו.

יאיר וידה: למטה בוואדי זה לא היה חלק מהשיפוץ, נאמרו כאן דברים לא מדויקים.

יאיר וידה: אני יודע שאני חלוק עם רשות הטבע והגנים על האירוע.

יאיר וידה: יש לנו עדויות אחרות - לא הייתי בשטח בזמן האירוע, יש לי רק עדויות של אחרים שראו.

דב חנין: אדוני, לאירוע הנקודתי עצמו לא ניכנס כי יש חקירה ואני לא רוצה להתערב.

יאיר וידה: אבל כאן נאמר שזה היה בזמן השיפוץ.

יאיר וידה: זה לא בזמן השיפוץ, לא היינו בקטע של השיפוץ.

יאיר וידה: היינו בפיגור של 40-30 מטר לפני זה, לא הגענו לשם.

יאיר וידה: זה לא משהו שנעשה בידיעתנו או בידיעת הקבלן או מנהל העבודה שלנו.

יאיר וידה: הבנתי שיש חקירה וצריך לסגור את הפה – סגרתי.

יאיר וידה: אני רוצה להדגיש עוד ר.

יאיר וידה: לפני שיפוץ הקו הזה ברור שהעברנו את הנהלים למשרד להגנת הסביבה, זה כולל מספרי טלפון לאורך כל הארץ.

יאיר וידה: לא מזמן הייתה פגיעה בשיזפון, טרקטור של הצבא יצא ופגע בקו דס"ל ועשה שלולית.

יאיר וידה: אדוני לא שמע על זה כי מיד יצאנו.

יאיר וידה: כמו שנאמר, ברוב המקומות זה נגישות.

יאיר וידה: יש לנו רשימת טרקטוריסטים וחברות שאיבה בכל הארץ.

יאיר וידה: היה בטירת הכרמל, אז זו לא חוכמה, שם זה אמצע הארץ, אז זה מיד הגיע לשאיבה.

יאיר וידה: כאן, סגרנו את המגוף, הבאנו את המשאיות האלה.

יאיר וידה: הסתבר שהנהגים פחדו לרדת, זו ירידה תלולה.

יאיר וידה: אני ירדתי שם עם מישהו שנהג בג'יפ ארוך, וזה נראה פשוט מאוד, אבל הסתבר שהייתה בעיה לרדת.

יאיר וידה: רשות הטבע והגנים ראויה לציון, היא עזרה לנו להגיע לכלים שאנחנו לא עובדים אתם בדרך כלל, שזה הביוביות הקטנות האלה.

יאיר וידה: אבל מראש מסרנו את כל הנהלים שלנו.

יאיר וידה: זה לא שעבדנו בלי נהלים, בלי הוראות או בלי ידיעת הממונים על הגנת הסביבה.

יאיר וידה: עשינו את כל מה שאנחנו יודעים לעשות, הכי מהר.

יאיר וידה: יש בעיה בתנאי השטח, זה נכון.

יאיר וידה: אחרי זה גם שיקמנו גם את הדרך.

יאיר וידה: אנחנו עובדים בתיאום מלא בשטח עם המשרד להגנת הסביבה ועם רשות הטבע והגנים.

יאיר וידה: אני אומר בפירוש שאנחנו מקבלים עזרה ענקית מרשות הטבע וגנים, גם בהדרכה וגם איך לפתור את הבעיה.

יאיר וידה: אנחנו, חברת קצא"א, היא זאת שנושאת ותישא בכל השיקום.

יאיר וידה: בכוונתנו לשקם את הכול ולנסות להחזיר את זה לקדמותו כמה שיותר מהר.

יאיר וידה: יש לי תמיד ויכוחים על הוצאות כספיות.

יאיר וידה: אני לא יודע להגיד כמה PPM.

יאיר וידה: יש מומחים, הם אומרים ואנחנו נמלא אחר ההוראות.

יאיר וידה: אבל כשמתחילים להתווכח לאן מוציאים את האדמה – יש לי מה להגיד.

יאיר וידה: קצא"א זה מדינת ישראל, הכסף הזה שייך כולו למדינת ישראל, ואני חושב שאנחנו צריכים לנסות למזער את ההוצאות.

יאיר וידה: אז אם "נשר" משמעותית יותר זול, כי "אפעה" לא הסכים להוריד את המחיר, אז ביקשנו להעביר ל"נשר".

יאיר וידה: אנחנו מנסים לחשוב לפי ההוצאות.

יאיר וידה: קשה להוציא שם משאיות.

יאיר וידה: יש 20 משאיות עובדות על הקו הזה עכשיו, עובדים שם טרקטורים.

יאיר וידה: אני יודע שמנהל הגנת הסביבה היה בשטח כמה פעמים, שלא לר שרשות הטבע והגנים כל הזמן שם והם רואים מה אנחנו עושים, ואנחנו עושים את זה יחד.

יאיר וידה: בכל מקרה, אני מצהיר, אנחנו נשקם את האזור עד הסוף.

יאיר וידה: הייתי רוצה שמר נייגר יגיד איזה מילה לגבי הלקחים.

דב חנין: עורך דין נייגר, ברוך הבא.

דב חנין: אדוני רשום בכנסת כלוביסט?

אריה נייגר: למיטב ידיעתי כן, מטעם המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה.

דב חנין: אתה כאן כנציג של קצא"א?

אריה נייגר: לא, אני לא נציג של קצא"א, אני הנציג של המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה.

דב חנין: פה כתוב לי: לרשום לרשות הדיבור את עורך הדין נייגר, כנציג קצא"א.

אריה נייגר: כנראה מי שרשם את שמי עשה את זה יחד עם - - -

דב חנין: אדוני ער לסוגיה שמחייבת אותנו בכנסת.

דב חנין: אני כמובן תמיד שמח לשמוע את אדוני ויש לנו היסטוריה ארוכה של דיונים פוריים, לפעמים גם קצת ויכוחים, אבל כרגע אני כפוף להנחיות הקיימות בנושא הזה.

דב חנין: כמובן, ברגע שאני אדע שאני יכול לעשות את זה, אתן לאדוני את רשות הדיבור.

אריה נייגר: זה יהיה כדאי, אדוני, כי אני הולך לדבר על העתיד ולא על העבר.

דב חנין: אני מאוד אשמח לשמוע את אדוני, אני רק אומר שאנחנו כפופים פה לחוק.

דב חנין: אם אדוני רשום אז אי שום בעיה.

אריה נייגר: ביררנו את זה, כי הגשנו בקשה מזמן.

אריה נייגר: כמו שאדוני יודע, אני גם מייצג - - -

דב חנין: אני בוודאי לא יודע.

דב חנין: אדוני יכול לבדוק, אם אדוני אומר לי שזה בדוק ובסדר, אז הוא כמובן יקבל את רשות הדיבור.

דב חנין: בינתיים נתחיל את הדיון, ואנא, תבדקו את העניין.

דב חנין: חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

רונית תירוש: אני לא בעניין של חקירות ועריפת ראשים.

רונית תירוש: אני חושבת שמה שחשוב יותר זה לוודא שאנחנו מונעים בעתיד תקלות מסוג כזה ונזקים כספיים וסביבתיים.

רונית תירוש: אני תוהה, וזה נאמר גם על-ידי נציג קצא"א – למען הגילוי הנאות אני חייבת להגיד שישבתי אתם כמה דקות כדי להבין מה באמת קרה שם - שהנהלים שנדרשים על מנת לטפל באירועים של דליפה הם נהלים שהועברו לאישור המשרד להגנת הסביבה, ואלה נהלים שאושרו.

רונית תירוש: אז אני תוהה כיצד, על-פי נהלים שאושרו, בכל זאת יש פרצות והגענו למה שהגענו, ברמת נזק כל כך גבוהה.

רונית תירוש: דבר שני, אני מניחה שהמשרד להגנת הסביבה מכיר את התוואי של הצינור הזה, מכיר את השיפועים, מכיר את הבעיה של אי-חישמול המגופים.

רונית תירוש: זאת אומרת, ברור לכם לחלוטין שמדובר פה בתהליכים שצריכים להיעשות על-ידי בני אדם בזמן ריצה למקום או נסיעה למקום ואי-יכולת להגיע למקום עצמו.

רונית תירוש: את לבד אומרת שאם זה בתוואי הנחל עצמו אז עוד יותר קשה הנגישות.

רונית תירוש: אני שואלת את עצמי איך אנחנו מוודאים שלמרות שיש משרד שמפקח על החברה - - - אמרת שאתה רוצה לדבר על העתיד, באמת מטריד אותי העתיד.

רונית תירוש: מה שהיה זה כבר נזק שנעשה, אבל חשוב לי לראות שבעתיד זה לא יקרה.

רונית תירוש: לא בכדי שאלתי אם המעטפת שאתם דורשים היא מעטפת שתמנע נזק במקרה של פגיעה בצנרת על-ידי טרקטור כזה או אחר.

רונית תירוש: הר הנוסף, הפגיעה שנעשתה נעשתה כתוצאה ישירה מעבודה של תחזוקה בשטח של התחזוקה או - כפי שנאמר לי והבנתי, ואולי לא הבנתי טוב - שבעצם הפגיעה לא הייתה באזור התחזוקה עצמו אלא בסמוך לו, וגם לא בידי איש מהמתחזקים, מאנשי קצא"א?

רונית תירוש: אם זה נכון שזה בשמורות, האם זה נעשה על-ידי מישהו מהפקחים?

רונית תירוש: אני לא יודעת מה המרחק למגוף הסמוך, אבל האם במקרה כזה יש רשות לפקח שמורות הטבע, שנמצא באופן טבעי במקומות הללו, לסגור בעת משבר?

רונית תירוש: האם יש לו רשות לעשות את הפעולה הנדרשת על מנת לסגור מגוף ולא לחכות עד שיזעיקו מישהו מוסמך יותר?

רונית תירוש: אם לא, אז אולי כדאי, כי הבנתי מהשיח פה שאתם עובדים בשיתוף פעולה טוב.

רונית תירוש: אולי במקרים כאלה אפשר להסמיך מישהו מהפקחים שממילא נמצא שם.

רונית תירוש: זה חוסך זמן הגעה.

רונית תירוש: עוד דבר שאני מבקשת לדעת: האם יש כוונה לחשמל את כל המגופים הללו על מנת שלא נידרש לריצות בשטח?

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: חבר הכנסת מולה ביקש את רשות הדיבור אבל יצא לרגע.

דב חנין: חבר הכנסת ברוורמן, בבקשה.

אבישי ברוורמן: נושא הגרסאות – אני לא יודע, זה בית המשפט.

אבישי ברוורמן: קרו מקרים חמורים מאוד בעולם – בריטיש פטרוליום, אנחנו מכירים את אלסקה, את מקסיקו - הזעזועים שינו חלק מהתודעה.

אבישי ברוורמן: כאן זה מקרה חמור, כמובן לא בקנה המידה הזה, ולכן השאלה שלי היא לגבי העתיד.

אבישי ברוורמן: אמר פעם מישהו שההבדל בין עכברים ואנשים זה תרבות הזיכרון - כשאין זיכרון אנשים כעדר עכברים.

אבישי ברוורמן: בכל הדברים פה יש תקשורת כמה זמן ואז הכול יורד והכול חוזר.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להבין בדיוק איך פותרים את הבעיה – ואני מבין שיש עבודה משותפת.

אבישי ברוורמן: לגבי מי אשם ומה אשם זו בעיה נפרדת.

אבישי ברוורמן: דבר שלישי, האם אפשר באיזושהי צורה – כי ישראל הולכת להיות מעצמת נפט וגז טבעי ואני עוד לא יודע מה יקרה פה - מה לומדים מכאן, שלמערכות יהיה איזה זיכרון, שלפחות בפרוטוקול ירשמו איך מתנהגים במקרה הבא.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: חבר הכנסת מולה, בבקשה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

שלמה מולה: קודם כול, אני רוצה לברך את שיתוף הפעולה יוצא הדופן, לפחות בעיניי, בין כל הגורמים – רשות הטבע והגנים, המשרד לאיכות הסביבה וקצא"א - על ההתמודדות שלהם, כמו שאנחנו שומעים.

שלמה מולה: דבר נוסף, היינו רוצים לבקש, אם יש עדיין דברים שאפשר לזרז, אז כמה שיותר לעשות.

שלמה מולה: אני לא בקטע של עריפת ראשים, אבל אני מאוד מוטרד – אני לא יודע אם זה בתחום חקירה המשטרה - מי גרם לפיצוץ הצנרת, אני חושב שזאת שאלה ראויה לבירור.

שלמה מולה: מהבדיקה הראשונית, לפי מה שאני מבין, פקח של רשות הטבע והגנים – אם זה נכון.

שלמה מולה: האמת צריכה להיות מובאת כאן, גם לוועדה.

שלמה מולה: אני לא חושב שזה תפקידנו לדרוש הטלת סנקציות, אבל לפחות גילוי נאות והאמת צריכה להיות ברורה גם לנו, לוועדה.

שלמה מולה: אני מבין שהיו דיונים מקדימים, לפני שהקבלן התחיל עבודתו בשטח, בין כל הגורמים.

שלמה מולה: אני מבקש שהפרוטוקול של הדיון שהיה, ואם אתה ממשיך לקיים דיון נוסף, שהפרוטוקול יונח בפנינו ונוכל לפחות להתרשם מגזרת האחריות של כל גוף וגוף.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: חברת הכנסת אבסדזה.

נינו אבסדזה: תודה רבה, אדוני היושב, אין לי הרבה מה להוסיף על מה שחבריי אמרו.

נינו אבסדזה: למען הגילוי הנאות, גם אני הספקתי לשבת כמה דקות בודדות עם חברת קצא"א ומאוד שמחתי לשמוע גם את הצד השני.

נינו אבסדזה: אני שומעת שיש פה שיתוף פעולה כל כך מלא, ואני לא יודעת אם יש צד אחד וצד שני.

נינו אבסדזה: אני רוצה להצטרף לקולות ששמעתי ולשאול מה עושים בעתיד ואיך אפשר למנוע, ברגע שיודעים שיש בעיה בקו, שלא יהיה באותו קו נפט.

נינו אבסדזה: אני שואלת את כל הגורמים, בתקווה שיהיה שיתוף פעולה כזה בעתיד.

נינו אבסדזה: עוד שאלה, שאולי נשמעת תיאורטית, היפותטית – אנחנו לא חושבים 50 או 100 שנים קדימה - איך אפשר לעשות שקווים מסוג זה לא יהיו במקומות שקשה להגיע אליהם.

נינו אבסדזה: אני מבינה מכל השיח ששמעתי פה שהייתה בעיה טכנית להגיע למקום הזה.

נינו אבסדזה: תודה רבה.

דב חנין: תודה רבה, גברתי.

דב חנין: מר נייגר, עשיתם את הבדיקה בינתיים?

אריה נייגר: אני רשום באתר.

מיכל גולדברג: יש לך היתר אישי?

אריה נייגר: כן, זה המידע שניתן לי.

דב חנין: אני לא מפקפק בדבריו של אדוני.

אריה נייגר: טעויות יכולות לקרות.

דב חנין: אנחנו לא נבדוק את זה.

דב חנין: אם אדוני אומר לי שזה הוסדר וזה תקין, אז אין בעיה.

אריה נייגר: למיטב ידיעתי, זה הוסדר וזה תקין.

דב חנין: בסדר גמור.

דב חנין: מיטב ידיעתו של אדוני זה מיטב ידיעה מספיק טוב בשבילי בשלב זה.

דב חנין: בבקשה, אדוני.

אריה נייגר: מזל שיש חקירה כי אז אנחנו יכולים להתעסק בעתיד ולא באירוע, למרות שזה מאוד מפתה לנבור בקרביים של האירוע.

אריה נייגר: הקו שנפגע, למרות שהפגיעה בשמורת טבע מצמררת והיא קשה גם ללב וגם לעין, זה רק 170 קילומטר מתוך למעלה מ-1,000 קילומטר של צנרת דלק שפרושה בישראל, וחלקה עוברת מתחת לבתים בגוש דן.

אריה נייגר: אלוהים ישמור מה יקרה אם יהיה אירוע כזה במקום שבו גרים אנשים.

אריה נייגר: אנחנו, המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה, נתבקשו ואנחנו גם רואים לנכון שזה התפקיד שלנו, לרכז עבודה מערכתית-מקצועית לטיפול ותגובה באירועים כאלה - יש שתי חברות עיקריות שמחזיקות קווי צנרת – תש"ן וקצא"א, ויש גם בתי זיקוק ועוד כמה מפעילים קטנים - ולקבוע מתודולוגיה.

אריה נייגר: הגברת מייסון איננה משפטנית והיא טעתה כשאמרה שהקו הוחזק בניגוד לתקנות.

אריה נייגר: הוא לא הוחזק בניגוד לתקנות, אבל זאת בדיוק הבעיה – הבעיה היא שאין תקנות.

אריה נייגר: התקנות שישנן אומרות דבר אחד בלבד: הן אומרות שמפעיל יעשה נהלים - לא כתוב מה ייכתב בנהלים – וימסור לממונה, על-פי דרישתו.

אריה נייגר: למיטב ידיעתי, קצא"א, כמו חברות אחרות, כתבו נהלים.

אריה נייגר: אינני יודע מה כתוב בנהלים אבל אני יודע שהנהלים האלה נמסרו למשרד להגנת הסביבה ולמיטב ידיעתי איש לא העיר דבר וחצי דבר בעניין הזה.

מיכל גולדברג: עורך דין נייגר, תרשה לי לתקן אותך בנקודה הזו.

מיכל גולדברג: אני מסכימה עם ד"ר יעל מייסון - יש תקנות מאוד ברורות בעניין הזה: תקנות המים (מניעת זיהום המים) (קווי דלק), שקובעות אחריות על מפעיל קו דלק.

מיכל גולדברג: במקרה הזה קצא"א היא אכן מפעיל קו דלק.

מיכל גולדברג: הן קובעות, בין היתר, חובה: בקו דלק תותקן מערכת הגנה קתודית; לאורך קו הצנרת יותקנו מגופים חוצצים או אמצעים שווי ערך; המפעיל יחשב את נפח הדלק המרבי העלול לדלוף עקב פגיעה בקו הדלק.

מיכל גולדברג: אני רק מקריאה חלק מהתקנות.

מיכל גולדברג: בין היתר, התקנות גם קובעות מה צריך לעשות, ואני מפנה אותך לתקנה 8, במקרה שקו הדלק אינו אטום.

מיכל גולדברג: מדבריה של יעל מייסון אני מבינה שחברת קצא"א לא עמדה בהוראות התקנות וזה מאוד מצער, כי כנראה שאם היא הייתה עומדת בהוראות התקנות האסון, לפחות בסדר הגודל הזה, לא היה מתרחש.

אריה נייגר: מכיוון שבאדיבותו של היושב ראש קיבלתי את רשות הדיבור, אהיה אסיר תודה אם לא תפריעי לי.

אריה נייגר: בין השאר, משום - - -

דב חנין: היועצת המשפטית של הוועדה, דינה בוועדה כמו חברת כנסת.

אריה נייגר: כנראה לא הסברתי את עצמי כהלכה.

דב חנין: אז אנא, תסביר את עצמך ונמשיך.

אריה נייגר: תנוח דעתך שאני מכיר את התקנות האלה, לא צריך להקריא לי אותן, אבל לא נעברה שום עבירה ביחס לדרישות שאמרת.

אריה נייגר: ההוראות המהותיות - היכן מחשמלים, איפה לא מחשמלים, מה עושים במקרה של דליפה – לא כתובות בתקנות.

אריה נייגר: ברשותך, אמשיך ואדבר ואת בינתיים תחפשי ותמצאי אם זה כן כתוב.

אריה נייגר: לדעתי, לא תמצאי.

אריה נייגר: הדברים האלה חסרים, ואני לא בא להגן פה על קצא"א.

אריה נייגר: באותו בית קברות שבו מונחות הצעות חוק פרטיות, ישנה הצעת חוק קווי צנרת דלק, שאינני יודע מה עלה בגורלה.

אריה נייגר: הייתה הצעה חשובה, לפחות הדבר הוא דבר חשוב.

אריה נייגר: הייתה אמורה להסדיר בחוק ראשי גם את כלי האכיפה על הגנת צנרת דלק, וגם לתת לחברות שמפעילות את הצנרת - - -

דב חנין: זו הייתה הצעת חוק ממשלתית, אדוני?

אריה נייגר: לא, זו הייתה הצעת חוק פרטית, והיא נעצרה במשרד המשפטים מסיבות שקשורות בהגנה על קניין פרטי, משום שחלק מהצנרת עוברת תחת בתים של אנשים.

אריה נייגר: הצנרת הזאת, דרך אגב, אי-אפשר לתחזק אותה ואי-אפשר לטפל בה, כי אנשים לא רוצים שייכנסו אליהם לחצר.

אריה נייגר: אנחנו חושבים שהתקנות האלה הן תקנות מיושנות, שנותנות תשובה, כמו שהיועצת המשפטית של הוועדה אמרה, לחלק מהבעיה, לא למקרים האלה.

אריה נייגר: הן נותנות תשובה למקרים של דליפות, בדרך כלל כתוצאה מפגמים בצנרת או מקורוזיה, לא למקרה כזה.

אריה נייגר: אין רגולציה שנותנת הגנה מקפת, מערכתית לצנרת – לא רק צנרת דלק, אבל בעיקר צנרת דלק.

אריה נייגר: מה שקורה זה שלחברות הדלק יש קשיים רבים לממש את האחריות שלהן לביצוע פעולות התחזוקה.

אריה נייגר: כולנו חכמים בדיעבד, וזה גם מאוד מענג להראות איך אנחנו היינו יכולים לעשות הרבה יותר מהר ממה שמישהו אחר היה עושה, אבל כל הכללים, שהגברת יעל מייסון ואחרים מטעמה, יגבשו עכשיו צריך להכניס ברגולציה מסודרת, על-פי חוק.

אריה נייגר: אני חושב שאת החוק הזה אפשר לשפר, אפשר להוסיף לו, אבל הפלטפורמה הזאת קיימת, ואני חושב שחברי הכנסת יכולים לעיין ולראות אם יש בהצעת החוק הזאת או במנגנון שהוצע בה או בעצם הרעיון הזה כלי סטטוטורי למנוע את הדברים האלה בעתיד, כי את הטעות של הקבלן הזה או של מפעיל הטרקטור, את זה כנראה לא נמנע.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

דב חנין: אנא האירי את עינינו.

מיכל גולדברג: הצעת החוק, עורך הדין נייגר, שאתה מפנה אליה מוכרת לי, היא עוסקת בהיבטים אחרים.

מיכל גולדברג: אין מחלוקת שתמיד יש מקום לשפר את החקיקה, גם את התקנות הספציפיות האלה.

מיכל גולדברג: אתה בוודאי לזה שהיו עד לאחרונה דיונים בוועדת הכלכלה לתיקון התקנות האלה, להוספת פרק נוסף שיעסוק בטיפול בזיהום לכשהוא נוצר.

מיכל גולדברג: התיקון של התקנות אושר לפני כחודשיים בוועדת הכלכלה.

מיכל גולדברג: אבל אין מחלוקת שהחקיקה שחלה כרגע זה תקנות המים (מניעת זיהום מים) (קווי דלק).

מיכל גולדברג: זו החקיקה שחלה, ולעניות דעתי היא בהחלט חלה על קצא"א גם בנסיבות האלה וגם בקו הדלק המדובר.

אריה נייגר: זה ברור שהיא חלה על קצא"א, אין חולק על זה.

מיכל גולרג: אני מניחה שתתמודדו עם זה כשזה יגיע לכך.

אריה נייגר: אין צורך לחלוק על רים שלא אמרתי, זה מה שאני רוצה לומר.

דב חנין: אדוני, ריך נרשמו בפרוטוקול.

דב חנין: למה אדוני צריך להגיד מה הוא לא אמר?

דב חנין: כל מה שהוא אמר נרשם בפרוטוקול.

דב חנין: יש הקלטה בכנסת, אנחנו כבר בעידן מודרני.

אריה נייגר: עולה החשש שמא לא נרשמו כהלכה.

דב חנין: לא, אל תדאג – גם נרשמים, גם מוקלטים והכול בסדר.

דב חנין: בבקשה, אדוני.

שלום גולרגר: שאלת הבהרה לעורך הדין נייגר: אתה מר על קווי צנרת דלק שעוברים מתחת לבתים.

שלום גולרגר: אני מכיר קו בחיפה, שהוא חריג.

שלום גולרגר: יש עוד רים כאלה במדינה?

אריה נייגר: או-אה, אני מזמין אותך לסיור - - -

דב חנין: מסתבר שבמדינה יש הרבה קווי דלק.

מיכל גולרג: יש קווי צנרת שעוברים בקרקעות פרטיות.

אריה נייגר: תחת בתיהם של שגרירים בכפר שמריהו, אם זה מעניין אותך.

נינו אבסדזה: אם אזרחי ישראל חיים על הצינור, לדעתי זה באמת מפחיד.

דב חנין: אוקיי, תוספות.

דב חנין: גברת מייסון, בבקשה.

דב חנין: בקצרה, כי אנחנו צריכים להתקדם לסיום.

יעל מייסון: לגבי מה שאמר עורך הדין נייגר, ברור שבתקנות לא כתוב:

יעל מייסון: תעשו פה את הנוהל הזה ושם את הנוהל ההוא.

יעל מייסון: כתוב שחברת קצא"א צריכה להציג נהלים.

יעל מייסון: הנהלים האלה הוצגו והם התבססו על אירועים קודמים, בסדר גודל אחר.

יעל מייסון: מהיום והלאה הם יצטרכו, כמובן, להתייחס - ולדעתנו, התקנות כן חלות על קצא"א ודומיה - והם יצטרכו לעבור מקצה שיפורים כדי שייתנו מענה גם לאפיקים צרים של נחלים.

יעל מייסון: לגבי הזזת הקו – אני לא יכולה להגיד לך שהקו הזה יוכל לזוז.

יעל מייסון: אני מקווה שכן.

יעל מייסון: לגבי חישמול המגופים – זה בהחלט במסגרת השיפוץ אבל זה עדיין לא בוצע.

יעל מייסון: זה בתוכנית העבודה שלהם, שאישרנו אותה.

יעל מייסון: לגבי התקנות, שאתה אומר שהם לא חורגים – הם היו צריכים להקים מערכת מגופים והגנה קתודית.

יעל מייסון: הרים האלה כתובים בפירוש בתקנות.

יעל מייסון: לגבי הצעת החוק שמר עליה עורך הדין נייגר, היא באמת הצעה חשובה.

יעל מייסון: אמר לנו עורך הדין נייגר שכיום חברות הדלק הן לא באמת בעלות אותה רצועת צנרת.

יעל מייסון: יש להם טובת הנאה ממנה, אבל הן לא בעלת הרצועה ולכן הן גם לא יכולות למנוע פגיעה שנעשות מטרקטורים על הרצועה.

יעל מייסון: זה עלה בהקשר של קרקעות מזוהמות, ואני חושבת שבהקשר הזה הוא באמת צודק, שצריך להסדיר את העניין הזה, כדי שהרצועה הזאת לפחות תהיה באחריותן.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני, בבקשה.

רביב שפירא: אני מבקש לענות על השאלות שחברי הכנסת שאלו וגם על ההאשמות, שבעיניי הן קשות מאוד, לגבי אחריות הרשות ועבודת הפקח.

רביב שפירא: בואו לא נתבלבל - פקח של רשות הטבע אחראי במקום למניעת פגיעה בערכי טבע, ותו לא.

רביב שפירא: זה ר אחד.

רביב שפירא: ר שני, עובדתית, הטרקטור עבד ברצועת העבודה, השיח שעמד באותה רצועה מעל הצינור, שבהוצאה שלו עסק הבאגר בזמן שהוא פגע בצינור, היה שבעה מטר מאותה תעלה שנחפרת בהמשך.

רביב שפירא: פשוט הטרקטור עבד בניגוד להנחיות של קצא"א עצמה, הוא עבד בניצב לצינור ולא במקביל לצינור.

רביב שפירא: ואם היו שם הרבה פקחים, אז פקח שלנו אחראי על מניעת הפגיעה בערכי הטבע, זה תפקידו.

רביב שפירא: לנושא אישור סגירת המגוף – אין לנו אישור.

רביב שפירא: אני לא חושב שאנחנו יכולים וצריכים לעשות את זה.

רביב שפירא: צריכים לראות איך אנשי קצא"א אחראים על הר הזה ולשפר את הפעולה, כי מבדיקה שעשינו לקח כ-50 דקות עד שנסגרו שני המגופים וירד הלחץ.

יאיר וידה: 25 דקות, שזה גם הרבה.

רביב שפירא: זה לא חשוב כרגע, אני לא מתווכח.

רביב שפירא: מה שחשוב לנו זה להאיץ את הוצאת החומר המזוהם, כדי שלא נגיע לעונת הגשמים עם זיהום בנחל.

רביב שפירא: הר השני, שהוא יותר חשוב, בהמשך העבודות, ממש לא רחוק משם – כשניים או שלושה קילומטר משם - צריכים להמשיך ולהגיע לנאת מר עין זיק.

רביב שפירא: זו נאת מר מדהימה, שיש שם חורשת צפצפות פרת ייחודית, עם דקלים עתיקים ויפהפיים, כאשר צינור 16 צול עובר בתוך המעיין.

רביב שפירא: פנינו לחברת קצא"א לפני כשלוש שנים והם באמת נענו, פנו למשרד הביטחון ומשרד הביטחון נענה ותקצב את העבודות האלה וקצא"א אמורה להמשיך לבצע אותן.

רביב שפירא: אני חושב שמגיע שאפו גדול לשני הארגונים האלה.

רביב שפירא: אנחנו בהמשך צריכים לבצע את ביטול הצינור בנאת המר, הקמה של צינור חדש במעלה צין, שנמצא מזרחית לשם, ומניעה של כל תקלה שהיא בעתיד באותה נאת מר חשובה.

רביב שפירא: אנחנו אומרים שאנחנו צריכים ללמוד מכל מה שקרה פה כדי לעשות את זה שם בחודשים הקרובים בצורה נכונה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני, בבקשה.

רפי מנדלבאום: אני מנכ"ל חברת LDD טכנולוגיות, שמונתה על-ידי קצא"א לנהל את השיקום קדימה, מהרגע שהאירוע קרה.

רפי מנדלבאום: אני רוצה להעיר שמהרגע שהאירוע קרה נעשו פעולות חירום בכדי לאסוף את הדלק שזרם.

רפי מנדלבאום: הדלק חדר, כפי שיעל אמרה, מאוד עמוק לקרקע, אבל בשלב הזה החדירה של הדלק נעצרה.

רפי מנדלבאום: אין לנו כרגע כוח שמניע את הדלק הלאה.

רפי מנדלבאום: אנחנו יודעים את המשרה, תוך זמן קצר מאוד בדקנו ב-22 קידוחים, שעשינו לאורך הנחל, להיכן מגיע הדלק ובמספר מקומות הוא אכן מגיע לעומקים ניכרים בתוך הנחל, כתוצאה מהמוליכות ההידראולית הגבוהה ביותר של חומר הנחל הזה.

אבישי ברוורמן: מה זה עומקים ניכרים?

רפי מנדלבאום: חפרנו עד תשעה מטרים בנקודה מסוימת, שבה הנחל עדיין מזוהם בעומק של תשעה מטרים.

רפי מנדלבאום: מהירות החדירה של הדלק בחומר הזה היא בערך מטר לשעה.

רפי מנדלבאום: ברגע שיש דלק עומד על גבי הנחל, הוא חודר במהירות של מטר לשעה ותוך עשר שעות הוא מגיע לעומק של עשרה מטרים, במידה שיש מספיק דלק שיעשה את זה.

רפי מנדלבאום: אבל ברגע שהוא נעצר שם, זה מצב סטטי עד עונת הגשמים.

רפי מנדלבאום: כרגע אנחנו צריכים לשקול האם לייצר עוד נזק פיזי בנחל, ואני רוצה להזכיר שרת"ג - ואני מכבד אותה על העבודה הקדושה הזו - לא נתנה להיכנס לנחל הזה אפילו עם אופניים בכדי לא לייצר נזק, ואנחנו שם היום עם ארבעה באגרים, שלוש פרקיות, דחפור 8D, 20 משאיות.

רפי מנדלבאום: זה לא ייאמן הנושא של הטיפול בנחל.

רפי מנדלבאום: בנחל יש המון אבנים.

רפי מנדלבאום: 60% מהחומר של הנחל זה אבנים שלא סופגות דלק.

רפי מנדלבאום: כרגע אנחנו מפרידים אותן, בכדי לא להעביר עשרות אלפי טונות של אבנים שיכולות להישאר בנחל.

רפי מנדלבאום: אנחנו שוקלים את הסיכון: האם אכן הדלק הזה יגיע למקומות שיש בהם סיכון, כמו המעיינות שנמצאים 30 קילומטר במורד הנחל.

רפי מנדלבאום: המידע שאנחנו מקבלים היום מהאקדמיה, ממומחים בגיאומורפולוגיה של נחלים, היא שהדלק לא יתקדם אפילו לא קילומטר מהנחל הזה בזמן שיטפונות, אם תוסר שכבת הקרקע העליונה, מאחר שהתנועה המהירה היא על פני השטח ואילו התנועה בתוך הקרקע היא איטית ביותר, בסדר גודל של מטרים לשנה.

רפי מנדלבאום: לכן, ברגע שיסירו את השכבה העליונה, ימנעו את הנזק לנחל ויוסיפו שכבה חדשה נקיה, הנזק הסביבתי שייגרם כתוצאה מדליפה של הדלק במורד הנחל, יהיה נמוך ביותר.

רפי מנדלבאום: הסיכון שזה יגיע עשרות קילומטרים לא קיים, על-פי אנשי האקדמיה.

רפי מנדלבאום: היום בחברה אנחנו אוספים את החומר הזה.

רפי מנדלבאום: זה תחום מקצועי שיש בו מעט מאוד חוקרים בארץ – חלקם באוניברסיטה העברית וחלקם במכון של בן-גוריון בשדה בוקר בראשות פרופסור אילון אדר – אנחנו מרים אתם ולקראת הישיבה הבאה נציג כאן עבודה בנושא הזה.

רפי מנדלבאום: דוקטור מייסון מקדמת את הנושא של ניהול סיכונים בשיקום קרקע, ויחד אתה נעשה את העבודה הזו, נציג את הנתונים, כדי שלא יהיה מצב שאנחנו פועלים בצורה נמהרת לעשות חפירת ענק בנחל הזה ונגרום יותר נזק מתועלת.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

אבישי ברוורמן: מתי אתה צופה את הגשמים, השיטפונות?

רפי מנדלבאום: אני לא חוני המעגל, אבל אני צופה שזה יהיה 1 באוקטובר, מבחינת תאריך יעד.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: דוקטור מייסון, רצית עוד משפט?

יעל מייסון: כרגע הדגש צריך להיות על קצב האירוע.

יעל מייסון: מדובר פה בזיהום אקוטי, וכל הערכת סיכונים מרת על זיהום שאריתי.

יעל מייסון: כרגע יש צורך לחפור חמישה-שישה מטרים טובים של הקרקע, להפריד את האבנים – אבל לא בצורה שנעשתה עד לאחרונה, שגרמה יותר נזק מתועלת, כי האבק התפזר והזיהום התפזר עוד.

יעל מייסון: אנחנו צריכים לצמצם, אנחנו לא רוצים שייעשה יותר באפיק הנחל.

יעל מייסון: קצב הפינוי הוא מאוד משמעותי.

יעל מייסון: אמר מר וידה לגבי הפינוי ל"נשר" לעומת פינוי לאתרים מקומיים, ולא חשוב לאיזה אתרים מקומיים.

יעל מייסון: הבעיה בפינוי ל"נשר" היא שלא שאין ערך קלורי לדלק.

יעל מייסון: באמת, הקרקע ספוגה בדלק, הוכיח לי את זה הדוקטור מנדלבאום באותות ובמופתים.

יעל מייסון: אבל משאית שנוסעת משדה בוקר לרמלה, עד שהיא חוזרת זה שש שעות, עם הפריקה והכול.

יעל מייסון: נהג משאית, במשך 12 שעות עושה שני סבבים.

יעל מייסון: אם היה הולך לאתר מקומי – ביוסויל, "אפעה", אתרים אחרים שמנהל המחוז מנסה לחפש בשצף קצף כדי לאפשר את זה - זה היה ארבעה סבבים למשאית.

יעל מייסון: לכן אני אומרת ש"נשר" היא חלופה נהדרת, רק תכפילו את כמות המשאיות.

רפי מנדלבאום: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח, אבל אין בעיה של משאיות.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אנחנו מגיעים לסיום הדיון הזה, ומבחינתנו הוא תם ולא נשלם כי בהחלט יתכן שנקיים על זה דיון מעקב.

דב חנין: התאונה שקרתה בנחל צין, מבחינתנו היא תאונה מחרידה.

דב חנין: לא מתקבל על הדעת שבמדינת ישראל תהיינה תאונות מהסוג הזה.

דב חנין: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו תאונות שפוגעות בצורה כל כך קשה בשמורות טבע ובוודאי לא יכולים להרשות לעצמנו תאונות שפוגעות בסביבה, בבריאות ובחיים, חס וחלילה, של בני-אדם.

דב חנין: אנחנו, כוועדה, איננו גוף חקירה ולא תפקידנו, לא סמכותנו לבצע את החקירה.

דב חנין: אנחנו רק לפנות לגופים החוקרים למצות את החקירה בפרשה הזו עד תום, להגיע למסקנות ברורות בהיבט הנקודתי: מה בדיוק קרה, למה קרה, מי אחראי למה שקרה; ולהגיע למסקנות ברורות גם בהיבט המערכתי, הרחב יותר.

דב חנין: מעבר לשאלה מה קרה באותו יום, באותה שעה עם אותו באגר, מה קרה מערכתית, מה היה לא נכון, לא תקין, לא ראוי ולא מתקבל על הדעת ברמה המערכתית.

דב חנין: כיוון שהחקירה מתנהלת, לא נקבע עמדה בשלב זה בשאלה מי פעל או לא פעל בצורה תקינה או בצורה לא תקינה.

דב חנין: הרים האלה צריכים להיבדק על-ידי הגופים החוקרים.

דב חנין: נשמח לקבל מכם במהירות את התוצאות והמסקנות של הבדיקות שלכם.

דב חנין: לכן לא אתייחס בשלב הזה לוויכוח שהתעורר פה בשאלה מי הפר או לא הפר את התקנות ואיך נעשו הרים בפועל לעומת המצב המחייב.

דב חנין: אני רוצה לומר ברמה העקרונית.

דב חנין: כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, ישנו הסדר וההסדר הקיים הוא הסדר מחייב.

דב חנין: יש להקפיד לשמור ולקיים את ההסדר המשפטי הקיים בתקנות, כפי שהן נמצאות היום.

דב חנין: יחד עם זאת, ברור שאנחנו צריכים ללכת עוד דרך ארוכה בתחום של הסדרת הטיפול שלנו בדלק, בנפט, במשאבי נפט, בקידוחי נפט ובהובלת נפט.

דב חנין: כל השאלות האלה הן שאלות שמדינת ישראל עדיין, בגדול, מפגרת בהן – ואני אומר "מפגרת" בשפה עדינה.

דב חנין: הדיון הבא שלנו עוסק בפצלי שמן, שזו שאלה אחרת, של הפקה.

דב חנין: אבל עם כל השאלות האלה אנחנו מתמודדים באמצעות חקיקה, לא היסטורית אלא ארכיאולוגית.

דב חנין: חוק הנפט הוא חוק ארכיאולוגי, מ-1952, שנחקק בתקופה שלא היה נפט ולא הייתה גם סביבה.

דב חנין: אז אנחנו צריכים במקביל, ובלי לקבוע עמדה לגבי מה קרה פה מבחינת הנהלים, תשתית אחרת של חקיקה בנושא נפט, דלק, תשתיות.

דב חנין: הרים שנאמרו פה על היקף תשתיות הדלק, צנרת הדלק שקיימת במדינת ישראל, שהיא הרבה יותר גדולה מאשר רק הצינור של תצא"א, הם רים מטרידים.

דב חנין: הרים האלה צריכים פתרון מערכתי.

דב חנין: נבחן את שאלת החקיקה, שעורך הדין נייגר הפנה את תשומת הלב אליה, ננסה להבין למה היא נתקעה ואיך מקדמים אותה הלאה.

דב חנין: כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, לפני כחודשיים ועדת הכלכלה של הכנסת אישרה תקנות בנושא הזה ואני מבין שהתקנות האלה באו לעולם, במזל טוב, אחרי לא מעט ויכוחים שהיו בין רשות המים והמשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: אבל, לפני מיטב הבנתי וידיעתי, התקנות האלה לא פורסמו עדיין.

דב חנין: אם אכן הרים הם כאלה, נרצה תשובה למה.

דב חנין: אני מבין שזה לא נמצא אצלכם, במשרד להגנת הסביבה, זה גם לא נמצא במשרד התשתיות ברשות המים.

דב חנין: אם אני מבין נכון – ואני כמובן אומר את הרים בסימן שאלה בשלב זה - הן תקועות במשרד המשפטים.

יעל מייסון: התקנות האלה אושרו בוועדת הכלכלה לפני כחודשיים, והייתה מחלוקת באשר לנושאים שקשורים לממונה.

יעל מייסון: הנושא עלה למשרד המשפטים ואז אבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לנושאים פיסקליים, פסק שהממונה יפעל לפי נוהל ההבנות ושנוהל ההבנות חל על המשרד להגנת הסביבה ועל רשות המים.

יעל מייסון: לתדהמתנו, ביום חמישי אחר הצהרים מנהל רשות המים ביטל את הנוהל הזה, וכרגע אין נוהל הבנות.

יעל מייסון: לכן אנחנו חוזרים קצת אחורה, ואני לא כל כך אופטימית כמוך.

דב חנין: אני מצטער לשמוע את החדשות המדאיגות האלה.

דב חנין: בעקבות פנייה של הוועדה שלנו, השר בגין לקח על עצמו והשקיע שעות רבות וימים רבים בגיבושו של הנוהל הזה בין המשרד להגנת הסביבה לבין רשות המים.

דב חנין: אני, כמובן, אכנס גם כן לעומק התמונה ואראה איך ניתן לפתור את הבעיה.

דב חנין: אפרופו קצא"א, אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם לסוגיה שאותי מטרידה, ואנחנו לא נקיים עליה דיון כאן.

דב חנין: כפי שאתם יודעים, מונחת על שולחנה של הכנסת הצעת חוק, שבמקורה קודמה עוד על-ידי חבר הכנסת עומרי שרון ואני מקדם אותה היום בכנסת.

דב חנין: הצעת החוק הזו מבקשת לצמצם במידה מסוימת את הפטור הרחב שניתן לקצא"א מאגרות, כולל אגרות סביבתיות.

דב חנין: לפי המידע שנמסר, כאשר הועלתה הצעת החוק הזו לראשונה, אמנם הייתם פטורים מאגרות, כולל אגרה על-פי פקודה לזיהום מי ים, אבל באופן וולונטרי הגעתם עם המשרד להגנת הסביבה להסדר שעל-פיו אתם מפרישים באופן שוטף כספים.

יאיר וידה: בטח, כל שנה אנחנו משלמים.

דב חנין: מאה אחוז, אני פשוט רוצה להבהיר את הרים.

דב חנין: ההסדר הוולונטרי הזה עדיין מתקיים, ואולי גם יכלילו את רשות הטבע והגנים.

דב חנין: אנחנו שמים את זה כאן על השולחן, כדי שכל הגורמים ינהלו הירות.

דב חנין: אני חושב שהמצב של פטור מלא מאגרות, כולל אגרות סביבתיות, הוא מצב משונה, אבל זו סוגיה של חקיקה כי הר הזה יצטרך להיות מוסדר בחקיקה.

דב חנין: בינתיים, עד שיוסדרו הרים האלה בחקיקה, אם יש אפשרות להירות ולהסדרה וולונטרית, שבה אתם מגיעים עם הגורמים הסביבתיים הרלוונטיים להסדרה שאתם מממנים או שותפים באיזושהי קרן או מנגנון אחר, שמאפשר טיפול בקטסטרופות סביבתיות שקשורות לפעילות של קצא"א, אני חושב שזה ר מבורך.

דב חנין: אני פונה אליכם, אל גורמי הסביבה במשרד להגנת הסביבה וברשות הטבע והגנים, להיכנס להירות גם בסוגיה הזו.

דב חנין: אני מודה לכולכם.

דב חנין: אנחנו נקיים דיון מעקב.

דב חנין: אני נועל את הישיבה.