הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 96, 2010-06-30 00:00

יואל חסון: שלום, בוקר טוב לכולם.

יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעניין חדרי המיון של בתי החולים הכלליים, היעדר תקינה סדורה, דוח מבקר המדינה 60ב.

יואל חסון: אני חושב שאין אזרח במדינת ישראל שלא מכיר, לצערנו, את חדרי המיון בבתי החולים, או מהעובדה שהצטרך להגיע בעצמו, או בזה שליווה אדם אחר.

יואל חסון: אני חושב שכבר שנים זכור וידוע ומורגש שהסיטואציה בחדרי המיון בבתי החולים במדינת ישראל היא סיטואציה לחוצה, סיטואציה לחוצה קודם כל מעצם הביקור שם אבל גם לוחות הזמנים, העיכובים, הזמן הרב שלפעמים נדרש כדי לטפל במי שזקוק לטיפול הפחות דחוף, אלה שדחופים אולי הם קצת יותר בצורה יותר משמעותית, ולכן הנושא הזה הוא נושא חשוב שחשבתי שראוי שהוועדה לביקורת המדינה תטפל בו, תלווה אותו ותקווה לראות תהליך של שיפור.

יואל חסון: אני מקווה שגם נשמע היום תהליך של שיפורים מאז דוח מבקר המדינה, גם לגבי תכניות עתידיות.

יואל חסון: נמצא איתנו כאן סגן שר הבריאות.

יואל חסון: בשלב הראשון נתחיל עם מר בועז ענר, ממשרד מבקר המדינה, שיציג את עיקרי ממצאי דוח מבקר המדינה.

יואל חסון: בבקשה, אדוני.

בועז ענר: אני אומר כמה מלים כלליות וישלים מר יוני זקן, עובד בכיר במשרדנו, סגן מנהל אגף.

בועז ענר: כפי שהיושב ראש אמר, אני אתן גם קצת נתונים, כ-3 מיליון מטופלים בשנה מגיעים לחדרי המיון.

בועז ענר: זאת אומרת בממוצע כל תושב שני.

בועז ענר: יש כאלה שמגיעים מספר פעמים אבל בממוצע כל תושב שני.

בועז ענר: אם מחשבים גם את העלות הכלכלית, אם אני לוקח את התעריף שבו מחייבים מי שמגיע וצריך לשלם כ-500 ומשהו שקלים, באותם 3 מיליון, יש לנו עלות של מאות מיליונים עד מיליארד וחצי שקלים.

בועז ענר: זו אופרציה מאוד משמעותית, זה מפגש קשה של התושב, של מבקש השירות, עבור האם, הבן, הבת וכדומה, עם המערכת הזו והתחושה הכללית היא תחושה קשה.

בועז ענר: זה הוליך את משרדנו לערוך בדיקה במישור הזה בצורה שיטתית ואני אבקש ממר יוני זקן להציג.

בועז ענר: אני רק אומר שאותו מפגש הוא מפגש טעון עד כדי כך שהוא מוליך אפילו לפרץ של אלימות, שגם אליה אנחנו מתייחסים, אבל זו הסיטואציה, מפגש קשה מאוד של מישהו שמבקש עזרה עם המערכת, עם תחושות מאוד קשות וברור שניתן וראוי לשפר את המפגש הזה.

בועז ענר: יוני, בבקשה.

יוני זקן: כן, תמונת המצב במלר"דים (חדרי מיון) מבחינת העומס היא תמונת מצב לא טובה.

יוני זקן: הדבר גורם לאלימות במלר"דים, יש אלימות נגד הצוות ויש ממש הלימה בין האלימות לעומס; ככל שהעומס עולה יש יותר אלימות.

יוני זקן: משרד הבריאות היה מודע לבעיה, פרסם המלצות להתמודד עם תופעת האלימות, אבל חלק גדול מההמלצות האלה לא יושמו.

יוני זקן: למשל לא שולבו שוטרים באבטחת מלר"דים, לא נעשה דיון עם המשרד לביטחון פנים להענקת סמכויות אכיפה למאבטחים במלר"דים ולהבהרת סמכויותיהם.

יוני זקן: נציין גם שיש דוח נפרד שלנו, נוסף, בנושא האלימות נגד עובדי ציבור.

יוני זקן: גם שם משולב פרק בנושא בדיקת האלימות במלר"דים.

יוני זקן: אנחנו מצאנו שבתי חולים הוסיפו עמדות במלר"ד במטרה לתת שירות יותר טוב, אבל הדבר הביא לצפיפות מאוד גדולה, לפגיעה בפרטיות של הפונים ומשרד הבריאות גם לא קבע אמות מידה להתאמה של מספר העמדות למספר הפונים.

יוני זקן: מצאנו שפעמים רבות יש השהיה של פונים במלר"ד.

יוני זקן: זאת אומרת אנשים שהטיפול בהם מסתיים מושהים במלר"ד ולא עוברים למחלקות כי המחלקות עמוסות.

יוני זקן: לפעמים זה נמשך כמה ימים.

יוני זקן: הצוות במלר"ד הוא צוות שמיועד לתת טיפול דחוף ולא מיועד לטפל במקרים האלה.

יוני זקן: בדקנו את נושא כוח האדם הרפואי במלר"ד, את התקינה וההכשרה שלו, מצאנו שברוב שעות היממה הטיפול הרפואי על ידי רופאים לא ניתן על ידי מומחים, אלא על ידי מתמחים, או אפילו תורני חוץ, שאלה אנשים שהם לא חלק מסגל בית החולים, חלקם מאיישים מעט מאוד משמרות וכך גם נפגעת היכולת שלהם להתעדכן במקצוע.

יוני זקן: מדובר ברופאים שעובדים בחוץ ובאים לבית החולים למשמרת, שתיים, בשבוע או פעם בשבועיים, בגלל חוסר ברופאים.

יוני זקן: תקן כוח האדם בבתי החולים לא מעודכן.

יוני זקן: כמות כוח האדם שמועסקת בבתי חולים נקבעת לפי מפתחות תקינה שנקבעו בשנות ה-70.

יוני זקן: אמנם היו כמה עדכונים מאז, אבל לא בהתאם להתפתחויות טכנולוגיות, גיל האוכלוסייה, היקף הפעילות הרפואית והתפתחות של המקצועות הרפואיים.

יוני זקן: לא הוסדר כמו שצריך נושא תמהיל המקצועות הרפואיים במלר"ד.

יוני זקן: בשנת 2000 היתה ועדה שדנה בארגון מחדש של המלר"ד, בבחינה של תמהיל הרופאים שבו.

יוני זקן: כבר היתה הסכמה שהתמהיל צריך להיות שליש מומחים ברפואה דחופה, שליש מתמחים ושליש רופאים ממקצועות הרפואה האחרים בבית חולים; כירורגיה, פנימית, אורתופדיה.

יוני זקן: הוועדה המליצה לקיים פיילוט, ניסוי, בבית חולים קפלן, הפיילוט לא יצא לפועל.

יוני זקן: נושא האחיות, כוח האדם הסיעודי.

יוני זקן: גם שם מצאנו בעיות, אין תקינה מעודכנת, גם שם לא הובאו בחשבון שינויים שחלו במערכת הבריאות.

יוני זקן: יש גם הכשרה לא מתאימה של כוח האדם.

יוני זקן: משרד הבריאות אמנם קבע שאחראית משמרת במלר"ד תהיה בוגרת של קורס על בסיסי ברפואה דחופה, אבל הוא לא ביצע בקרה.

יוני זקן: אנחנו עשינו איזה שהיא בדיקה, מצאנו שאין הקפדה על הנוהל.

יוני זקן: אין החלטה בקשר לשיטת הטריאז' במלר"ד.

יוני זקן: טריאז' זה מיון ראשוני של החולים.

יוני זקן: אמורה לעשות את זה אחות מוסמכת לכך ומצאנו שלפעמים זה נעשה בידי מזכירות.

יוני זקן: עלו טענות שמדובר בחולה שמגיע בהליכה למלר"ד ולכן אפשר שמזכירה תעשה ניתוב ראשוני, אנחנו לא מסכימים לכך.

יוני זקן: זה שחולה מגיע בהליכה, זה לא אומר שמצבו שפיר, יכול להיות שהוא אפילו בסכנת חיים.

יוני זקן: בכל הנושא של המעקב אחרי עומס במלר"דים, במטרה לשפר.

יוני זקן: מצאנו שמשרד הבריאות לא עשה מספיק מעקב.

יוני זקן: אמנם נעשה סקר בנושא הזה, מטעם משרד הבריאות, בנושא של פניות למלר"ד שיש להם חלופה בקהילה והסקר הזה מצא שיש הרבה מה לעשות, יש הרבה פניות למלר"ד שיש להן חלופה בקהילה.

יוני זקן: הסקר הזה לא נדון במשרד ומטבע הדברים גם לא גובשו פתרונות כמו שצריך.

יוני זקן: בדקנו גם את הנושא של מוקדים לרפואה דחופה בקהילה, מי שמכיר, שקופות החולים מפעילות, כאחת הדרכים שיכולות להקל על העומס במלר"ד, אבל משרד הבריאות לא קבע סטנדרטים לפעולה שלהם, לא קבע מדיניות בתחום הכשרה של הצוות, בתחום התנאים הפיזיים, המחשוב, הנגישות, והוא גם לא מקיים בקרה על הנושאים האלה.

יוני זקן: יש לציין שאחרי הביקורת המשרד הודיע שהוא יפעיל תכנית אבטחת איכות במלר"דים ויפעיל גם איזה שהיא בקרה.

יוני זקן: הנחיות בתחום המלר"ד.

יוני זקן: מצאנו שהמשרד ניסה לקבוע קובץ בסיסי מובנה של נהלים, המלאכה לא נסתיימה.

יוני זקן: הוכן איזה שהוא קובץ בסיסי, אבל המשרד לא דן בו ולא אישר אותו ולא הפעיל אותו.

יוני זקן: אחד הדברים החשובים הוא קביעה למשל של משכי זמן מרביים של שירות לפונים.

יוני זקן: ברגע שיהיה איזה שהוא סטנדרט של כמה זמן מקסימלי לתת שירות לפונה, זה גם יעזור להקל על העומס כיוון שאנשים יפונו מהמלר"ד.

יוני זקן: נציין לשבח את קופת החולים הכללית, שבקשר לבתי החולים שלה היא קבעה לאחר הביקורת משכי זמן מרביים.

יוני זקן: מצאנו שבמשך השנים משרד הבריאות הוריד בהדרגה את הדרישות מרופא שמוסמך לשחרר חולים מהמלר"ד.

יוני זקן: בהתחלה נקבע שזה יהיה רק רופא מומחה, או מתמחה בשנתיים האחרונות.

יוני זקן: במשך השנים זה השתנה וסף הדרישות ירד.

יוני זקן: היום אפילו רופא שזה עתה סיים את הלימודים שלו יכול לשחרר חולים מהמלר"ד---

מיקי דור: קיבל המלצה ממנהל בית החולים ואישור ראש מינהל רפואה ואחרי שהוכיחו שהוא מסוגל לעשות.

מיקי דור: אז בוא תדייק.

יוני זקן: בכל אופן בדיקה שעשה המבקר הפנימי שלכם מצא שאפילו בדרישות המינימליות האלה לא עומדים.

יואל חסון: אנחנו בדרך כלל נותנים לאנשי המבקר להציג את דברם ואחר כך---

מיקי דור: מתנצל, זה פשוט חרג כל כך מהאמיתות.

יואל חסון: יהיה לך זמן בהמשך, אל חשש, תרשום לך את הדברים.

יוני זקן: הפונים למיון פטורים מתשלום במקרים מסוימים.

יוני זקן: מצאנו שכללי הפטור לא מספיק ברורים.

יוני זקן: יש הרבה תלונות מוצדקות של מבוטחים בעניין הזה.

יוני זקן: משרדנו המליץ למשרד הבריאות ולקופות לבחון מחדש עניין זה ואכן הכללית פעלה והרחיבה את רשימת הפטורים.

יוני זקן: אין פרסום ראוי לציבור בנושא הפטורים, המידע לא נגיש והמשרד לא הנחה את חדרי המיון בעניין הזה.

יוני זקן: נושא אחרון בעניין מכתבי השחרור, סיכומי מחלה.

יוני זקן: הם לא קריאים, הם נעשים עדיין בכתב יד, נציג גם כמה דוגמאות.

יוני זקן: לסיכום, לצד סדרה של פעולות שעשו הגופים המבוקרים, בעיקר משרד הבריאות וקופת חולים כללית, לתקן ליקויים, מצאנו שתמונת המצב אינה משביעת רצון.

יוני זקן: משרד הבריאות היה מודע לרוב הבעיות וניסה למצוא פתרונות, אבל המלאכה לא הושלמה.

יוני זקן: תודה רבה.

יואל חסון: לפני שנגיע לשמוע את סגן השר ואת הגורמים הפורמליים מבתי החולים, אני רוצה לשמוע את חברי הכנסת ואת נציגי בתי החולים, לשמוע קצת מציאות של היום ומה התייחסותם לדוח עצמו.

יואל חסון: חברת הכנסת דר' אדטו, בבקשה.

רחל אדטו: תודה רבה על העלאת הנושא הזה.

רחל אדטו: היינו יושבים כאן והיינו מקשיבים לאותו נושא גם אם היית מעלה היום את הנושא של טיפול נמרץ בילדים או טיפול נמרץ בכלל, או מחלקות פנימיות.

רחל אדטו: איפה שתיגע בכל מקום אתה תשמע פחות או יותר את אותם סיפורים.

רחל אדטו: כרגע העלו את המלר"ד אבל זה משהו מייצג.

רחל אדטו: ידע אישי, ב-15 השנים האחרונות שהייתי סגנית מנהל כללי ב'שערי צדק', חלק ניכר מתפקיד מנהל בית חולים זה חדר מיון.

רחל אדטו: יושב כאן דר' טוד זלוט, שהוא מנהל חדר מיון בבית החולים שבו הייתי סגנית מנהל כללי והוא יכול להעיד כמה זמן יושב מנהל בית החולים בחדר מיון, למה לא מעלים חולים למחלקה, כמה זמן החולים מחכים, תלונות של חולים וכדומה.

רחל אדטו: כל מה שנאמר כרגע זה מה שקורה בחדרי מיון.

רחל אדטו: 'שערי צדק' במצב לא רע, בתי חולים אחרים במצב פחות טוב, תלוי, כל בית חולים בגודל שלו, אבל הפתיח היה שהמלר"דים זה רק דוגמה מייצגת.

רחל אדטו: זאת לא הנקודה, יש נקודה אחת שמשליכה על הכל והיא הנקודה שצריכה את הביקורת של מבקר המדינה והיא למה לא מיישמים המלצות של ועדה משותפת של משרד האוצר ומשרד הבריאות משנת 2005 שקבעה שיש להוסיף מיטות אשפוז בבתי חולים, 3,648 מיטות אשפוז עד סוף 2015, ולשנות את תקינת הרופאים בהתאם.

רחל אדטו: הרי ברור לכל אחד שיושב כאן ומבין את התחום, שברגע שתהיינה מיטות אשפוז, יתקצר זמן השהייה במיון כי לא יהיה צורך להשהות חולים במיון, כי אפשר יהיה להעלות אותם, הם לא יצטרכו לחכות כמו ב'שערי צדק', הדוגמה של 'שערי צדק' נוחה לי, 48 שעות בחדר מיון עד שמישהו מתערב ומעלה חולה למעלה כי אין מקום.

רחל אדטו: זה לא שלא רוצים להעלות, פשוט אין מקום, כי אין תקינה ואין מיטות.

רחל אדטו: אותו דבר רופאים.

רחל אדטו: הרי אם היה שינוי בתקינת הרופאים והיו יותר רופאים, אז היו יותר רופאים יורדים לחדר מיון או יותר רופאים במחלקות משחררים את החולים בזמן אמת מהמחלקות כך שמפנים את המיטות.

רחל אדטו: לכן הכל סובב ומסובב מסביב לאותו דוח שנקבע...

רחל אדטו: ואני חוזרת ואומרת, רק לפני שבוע ישבנו באחד החדרים האחרים כאן בבניין ואמרנו שהקטסטרופה של מערכת הבריאות כרגע זה נושא התקינה החסרה של הרופאים, המחסור ברופאים והמחסור במיטות אשפוז.

רחל אדטו: ברגע שיש דוח ואני חוזרת על זה שנקבע על ידי הממשלה הקודמת, קבעה ועדה שעמד בראשה המנהל הכללי של משרד הבריאות, שהגישה המלצות תוך 45 יום, ועדה משותפת של משרד הבריאות ומשרד האוצר, שקבעה שעד סוף 2015 צריך להוסיף עוד 3,648 מיטות במדינת ישראל, פלוס עוד 5,000 מיטות עד סוף 2020, על מנת לענות לצרכים של עלייה בגיל ועלייה במספר האזרחים, וכאן אנחנו עומדים.

רחל אדטו: אם לא יישמו את הנקודה הזאת, אם לא יוסיפו מיטות, אין על מה לדבר.

רחל אדטו: מחר תעשה דוח על כל דבר, מחלקות פנימיות - תצדקו, מחלקות כירורגיות - תצדקו.

רחל אדטו: איפה שאתם נוגעים אנחנו חוזרים לאותה נקודה.

רחל אדטו: לכן זה מצוין שהעלית את הנושא הזה, אבל אנחנו לא נפתור את הבעיה.

רחל אדטו: אז יעשו בקרה ויעשו ביקורת וצודק מיקי במה שאמר, לרופאים צעירים אסור לשחרר מחדר מיון, יש דרך לשחרר חולים מחדר מיון, וגם אם תקבע שרופא צריך לגשת לחולה תוך 40 דקות, אתה יכול לקבוע את זה, אבל אם יש שלושה רופאים בחדר מיון, כי אין תקנים, כי זה הלך הביתה ואחד אחרי משמרת הלך הביתה, אז זה לא יעזור.

רחל אדטו: שום דבר לא יעזור עד שלא ישתנה הדבר הבסיסי.

רחל אדטו: לכן אני חוזרת ואומרת, זה מה שצריך לשנות, מכאן צריכה לצאת הקריאה.

רחל אדטו: אני מניחה שזה מה שהולך משרד הבריאות לעשות עכשיו בדיונים שלו אל מול משרד האוצר, אבל זאת נקודת המפתח ואני שמחה שמשרד האוצר פעם נוספת שומע את הדברים האלה.

יואל חסון: הוועדה המשותפת של האוצר ושל הבריאות, המסקנות שהיא קיבלה, אתם עדיין עומדים מאחורי המסקנות הללו?

יאיר זילברשטיין: לא, הממשלה מעולם לא אימצה את ההמלצות האלה, הן נידונו בעבר במסגרת דיוני התקציב ובסופו של דבר לא התקבלו, בגלל אילוצים תקציביים וסדרי עדיפויות.

יאיר זילברשטיין: כרגע בדיוני התקציב לשנים הבאות משרד הבריאות כן מעלה פעם נוספת את נושא המיטות והוא נידון כרגע בין המשרדים.

יואל חסון: בקיצור, מסקנות הוועדה לא רלוונטיות מבחינתכם.

רחל אדטו: זה נשאר במשרד האוצר, בלי שדנו על זה.

יואל חסון: בממשלה.

רחל אדטו: במיוחד שעמדת משרד האוצר, סליחה שאני קוטעת אותך, יאיר, כמו שהיא הוצגה, שאין מחסור ברופאים במדינת ישראל.

רחל אדטו: זאת היתה עמדת המשרד הבסיסית כפי שנאמרה.

יאיר זילברשטיין: האוצר?

רחל אדטו: זו עמדת משרד האוצר, והתשובה שלנו היתה שיכול להיות שאין מחסור ברופאים באזור תל אביב, אסותא, קל סנטר, אבל יש מחסור ברופאים ברפואה הציבורית במדינת ישראל.

יאיר זילברשטיין: הנושא של המחסור ברופאים הוא קצת יותר מורכב וחברת הכנסת אדטו עכשיו נגעה בחלק מהווקטורים של המורכבות, אני לא חושב שנפתח אותו כרגע.

יואל חסון: אני רק שאלתי אותך בעניין הוועדה.

יואל חסון: תודה לך.

יואל חסון: חברת הכנסת סולודקין?

מרינה סולודקין: אני לא אוהבת את הגישה, הכל מיטות.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאם יש לנו---

רחל אדטו: ורופאים.

מרינה סולודקין: ורופאים.

מרינה סולודקין: זה חלק מהבעיה.

מרינה סולודקין: אני חושבת, יש לנו 7 מיליון איש בארץ, יש ערים שעכשיו יש יותר מ-200,000 איש ועדיין אין בתי חולים חדשים.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר כאן, עם סגן שר הבריאות, מר יעקב ליצמן, אם אנחנו לא בונים בתי חולים חדשים אז אין חדרי מיון.

מרינה סולודקין: מחסור ברופאים, אני אגיד לכם.

מרינה סולודקין: אני זוכרת את שנות ה-90 שכל המדינה וכל הגילדה של הרופאים זעקו שיש מספיק רופאים במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: אני זוכרת מה היה בזמן הבחינות של רופאים, טוב שאנשים עמדו על שלהם ועברו את הבחינות אבל אני חושבת שעם קצת תכניות עידוד של עלייה ממדינות מפותחות גם אפשר לקבל רופאים.

מרינה סולודקין: אבל צריכים לחשוב בצורה ארוכת טווח.

מרינה סולודקין: תודה.

יואל חסון: תודה רבה, חברת הכנסת סולודקין.

יואל חסון: סגן השר, בבקשה.

יעקב ליצמן: ברשות

יעקב ליצמן: כם אני רוצה להקדים כמה מלים ואחר כך אני אבקש מהמנהל הכללי להיכנס ליותר פרטים.

יעקב ליצמן: הדוח של שר הבריאות מ-2005.

יעקב ליצמן: בינתיים היה לנו שר אוצר, מר רוני בראון, היה לנו עוד כמה שרי אוצר באמצע ואני לא ראיתי שאף אחד אימץ את זה, מי שהיה ארבע שנים בתפקיד, אני בסך הכל שנה, אז בואו נקטין את הביקורת; תנו לי את הביקורת של חמישית אחת וארבע חמישיות ניתן למישהו אחר.

יעקב ליצמן: אני מקבל את הביקורת.

יעקב ליצמן: כשנבחרתי לתפקיד עשיתי ביקורי פתע בחדרי מיון ועברתי 80% מבתי החולים, אני חושב, אולי אפילו יותר, בחדרי המיון.

יעקב ליצמן: הסתכלתי, בדקתי, דיברתי עם החולים, בדקתי את ההגעה לבתי החולים, בדקתי את התקנים של רופאים, בדקתי גם כמה שעות הם עובדים, לא סביר, בהחלט לא סביר.

יעקב ליצמן: לכן בדיוני התקציב 2011-2012, אם בג"צ לא יפסול את זה, אנחנו שמים דגש גדול על נושא של מיטות.

יעקב ליצמן: המנהל הכללי הנחה את זה כתכנית עבודה שאנחנו עומדים על זה, שחייב להיות שינוי, תוספת מיטות.

יעקב ליצמן: אם תהיה תוספת מיטות, הרבה דברים ישתנו גם.

יעקב ליצמן: ברגע שיש יותר מיטות, יש פחות במיון.

יעקב ליצמן: אנחנו גם צריכים לבדוק, ביקשתי לבדוק בימים האחרונים את זה, הבדלי חדרי מיון של בתי חולים.

יעקב ליצמן: יש חדרי מיון ששולחים באחוזים גבוהים לאשפוז בכלל, ויש הרבה ששולחים הביתה.

יעקב ליצמן: גם זה מצריך בדיקה גדולה ואנחנו בודקים את זה.

יעקב ליצמן: כפי שאמרתי, הנושא הזה הוא על סדר היום.

יעקב ליצמן: אני בטוח שאנחנו נשנה את זה.

יעקב ליצמן: אי אפשר לשנות את הכל בבת אחת, אבל בהסכם הבריאות-אוצר לשנים 2011-2012 זה בסדר היום גבוה מאוד, הכי גבוה.

יואל חסון: אז מה בדיוק?

יואל חסון: ב-2011-2012 יש צפי לתוספת מיטות?

יעקב ליצמן: בהחלט כן.

יואל חסון: כמה?

יעקב ליצמן: אנחנו במשא ומתן, לא גמרנו---

יואל חסון: מתי זה ייגמר, לדעתך?

יעקב ליצמן: תוך שבועיים, כמו כל התקציב.

יואל חסון: לתקציב 2011-2012 יהיה את התוספת הזאת?

יעקב ליצמן: בטח, בטח, זה בתוך העניין.

יעקב ליצמן: ויש הסכמה כללית על תוספת, אני מניח שנגיע להסכמה, לכן כל הדברים האלה---

יואל חסון: זה מיטות ותקנים, או רק מיטות?

מיקי דור: זה ביחד או כלום.

יואל חסון: זה חייב ללכת ביחד?

מיקי דור: בוודאי.

יעקב ליצמן: אגב, אחד הדברים שאנחנו גם בודקים, שלמשל בפריפריה, זה עוד אחד הדברים שאנחנו נבדק בהסכמי השכר עם הרופאים, להעלות את שכר הרופאים שעובדים וגרים בפריפריה, כדי לשפר את הבריאות שם.

יעקב ליצמן: תוספת שכר מסוימת.

יואל חסון: יש לך סדר גודל צפוי?

יואל חסון: מה הדרישה שלך?

יעקב ליצמן: הדרישה שלי הרבה כסף.

יואל חסון: מה הדרישה מבחינת כמות מיטות, נגיד?

יעקב ליצמן: אני לא חושב שזה נכון לעשות את זה, כי זה יכול לשבש את המשא ומתן.

יעקב ליצמן: יש משא ומתן, משא ומתן די חזק, חריף.

יעקב ליצמן: אבל אני חייב להגיד גם לטובה על האוצר, גם הם מבינים, גם הם הסכימו לתכנית.

יעקב ליצמן: אני רוצה להתייחס גם לנושא הרחב של האלימות.

יעקב ליצמן: אתמול שמעתי שהיה שידור בערוץ 2 שביקרתי את העציץ בבית חולים 'ברזילי'.

יואל חסון: איזה עציץ?

יעקב ליצמן: יש שם עציץ, העבודה לא מתקדמת כי מצאו עץ, עציץ, שם, שזה עתיק יומין ואסור להעביר אותו, אז ראיתי שמשקים אותו ומטפחים אותו.

יעקב ליצמן: זה יפה מאוד, אבל אני רוצה להבין איפה סיכון חיי אדם, אבל בסדר.

יעקב ליצמן: לא האמנתי עד שראיתי את זה במו עיניי.

יעקב ליצמן: מה שכן היה לי חשוב באותו ביקור, דיברתי עם אנשי הביטחון של בית החולים, רציתי ללמוד את הנושא של אלימות, ביטחון, וכל מה שנוגע מסביב.

יעקב ליצמן: אני רוצה שוב להעלות שני נושאים.

יעקב ליצמן: אל"ף, יש ירידה באלימות בשנה האחרונה בבתי חולים.

יעקב ליצמן: יש ירידה בחדרי מיון, בבתי חולים, בחלק יותר.

יעקב ליצמן: בבתי החולים גם יש ירידה, לא כל כך חזקה אבל יש ירידה.

יעקב ליצמן: בי"ת, אני קורא לפרקליטות המדינה והמשטרה, היה מקרה אחד שפורסם השבוע בעיתון על מישהו שקיבל 3/4 שנה מאסר על אלימות.

יעקב ליצמן: אין העמדה לדין ולא מבצעים את מה שעל פי חוק נדרש.

יעקב ליצמן: זה לא בסדר.

יעקב ליצמן: המשטרה גם לא רואים את זה בעדיפות, לא כל אלימות, אלימות יכולה להיות לפעמים בפה, לא פיזית, זה מלהיט, אבל על אלימות פיזית צריך להעמיד לדין.

יעקב ליצמן: אין סיפור ואין תירוצים לזה.

יעקב ליצמן: לצערי אנחנו לא רואים את זה מצד הפרקליטות ומצד המשטרה ואני חושב שצריכה להיות קריאה מכאן שצריך יותר להעמיד לדין אנשים.

יעקב ליצמן: יש לנו גם תכנית למחסור ברופאים.

יעקב ליצמן: יש גם הצעה שאולי בינתיים, עד שנשלים את כל הנושאים של המחסור ברופאים הצעירים, אנחנו נאפשר לרופאים ותיקים מעל גיל 67, נניח עד 70, שהם ימשיכו לעבוד, אולי חלקית, לא חייב להיות שלם, ואז להדביק קצת את הפער.

יעקב ליצמן: יש גם נושא חוץ לארץ, יש כל מיני דברים שבבדיקה, אני לא חושב שזה הפורום, אבל גם את זה אנחנו בודקים לקראת השנה הבאה.

יעקב ליצמן: בסיכום, מה שאני רוצה להגיד, לפני שהמנהל הכללי אומר מקצועית כמה דברים; יש תוספת במיטות וגם ברופאים.

יעקב ליצמן: מעבר לתקן אני רוצה להגיד על הוותיקים, שאלה שעובדים שלא יצטרכו לפרוש.

יעקב ליצמן: ודגש על אלימות, שוב, אני חושב שניתן לעשות עוד דברים.

יעקב ליצמן: לצערי זה לא אצלנו במגרש, זה במגרש המשפטי ואני קורא מכאן לכולם באמת לבצע את זה.

יואל חסון: אני רוצה להתייחס לעניין של האלימות.

יואל חסון: בכנסת הזאת סיימנו חקיקה של חוק שמעצים את יכולת הענישה של מי שפוגעים ברופאים, בעובדי ציבור בכלל וברופאים.

יואל חסון: זאת היתה הצעת חוק של חבר הכנסת אורון, שלי ושל חברי כנסת אחרים וזאת נקודה שבאמת צריך לבדוק אותה, אם אתה אומר שהחוק לא---

יעקב ליצמן: אני ביקשתי נתונים, ואני אמור לקבל תוך שבוע-שבועיים, על כמה תלונות הוגשו ומה העונשים ואיך טופלו.

קריאה: יש לנו גם דוח מיוחד לנושא אלימות במוסדות ציבור בכלל, בדוח השנתי.

יואל חסון: בסדר, זו בהחלט נקודה מעניינת שדיברנו אז, כשכתבנו את הצעת החוק הזאת, שזה אחד הדברים הקריטיים ביותר שיכולים לאפשר טיפול הולם באנשים וחופש פעולה לרופאים ולאנשי הצוות הרפואי.

יואל חסון: מר רוני גמזו, קודם כל אני מברך אותך על כניסתך לתפקידך.

יואל חסון: זו הופעתך הראשונה בוועדה לביקורת המדינה, כנראה לא אחרונה ואני מאחל לך כמה שפחות.

יואל חסון: בבקשה.

רוני גמזו: אני קודם כל רוצה לברך את עבודת מבקר המדינה בכל הנושא של מערכת הבריאות.

רוני גמזו: למדתי מהמקום הקודם שהגעתי ממנו שתמיד עושים לנו איזה שהיא מראה מול המערכת בצורה מאוד ממוקדת, מאוד יורדת לפרטים ומקצועית ואני תמיד בעד וזה חשוב.

רוני גמזו: זו לא ביקורת רק לשם הטחת האשמות, זה כדי שאנחנו נתמקד בנושא ונשפר אותו, אז ראשית אני מודה.

רוני גמזו: דוח הביקורת על המלר"דים הוא חשוב ביותר.

רוני גמזו: למה הוא חשוב?

רוני גמזו: כי המיונים, המחלקות לרפואה דחופה זו המראָה של מערכת האשפוז הציבורית.

רוני גמזו: שם הפציינט בא ורואה.

רוני גמזו: כשאני או כלל מערכת הציבורית נלחמת על הבריאות הציבורית, אנחנו חייבים שהמראה הזו למול הציבור תיראה הטוב ביותר, כדי שהוא ישתמש בשירותי הרפואה הציבורית ולא יגיד 'מה, אתה משוגע?

רוני גמזו: אתה יודע איך המיונים נראים?'.

רוני גמזו: או שאני לא רוצה שעובדים בחדרי המיון, כשהם נכשלים במתן שירות טוב, ועובדים זה יכול להיות מרופא, דרך הסניטר, אז הוא יגיד לפציינט שמלין על כך, 'נו, מה אתה רוצה?

רוני גמזו: זה בית חולים ציבורי'.

רוני גמזו: את המראָה הזו חייבים לשפר.

רוני גמזו: כשנכנסתי לתפקיד של מנהל בית החולים הכללי בבית החולים ממנו הגעתי, זה הדבר הראשון שעשיתי וממש נגעתי בחדר המיון של בית החולים שלי והשקעתי בו המון, יחד עם השקעה שמתמשכת, כי זה באמת המראה וחשוב ששם המהלכים והתנאים והרפואה והכל יהיה הטוב ביותר ומתופעל נכון.

רוני גמזו: גם חכם.

רוני גמזו: צריך לתכנן את זה נכון, זה לא רק תוספות של תקנים.

רוני גמזו: ולכן באמת הנושא הזה חייב לבוא למרכז סדר היום.

רוני גמזו: צריך לזכור עוד משהו, אם אנחנו מדברים על מראות.

רוני גמזו: חדר המיון הוא מראה של מערכת הבריאות שמתנהלת מאחור, בבאק אופיס.

רוני גמזו: מערכת הבריאות שלנו, האשפוזית, הציבורית, היא מאוד מאוד יעילה, אפשר לראות את זה על פי כל פרמטר, תיקחו כל פרמטר, היא מאוד מאוד יעילה, בכמות כוח האדם פר מיטה, פר אשפוז, פר פציינט, כמות המיטות, כמות המשאבים, כמות המכשירים, הכל הכל.

רוני גמזו: באמת מערכת מאוד מאוד יעילה שהפכה את ישראל לאיזה שהוא פלא שמצליח לתת רפואה בסופו של דבר בשיעורים טובים, אבל עם תנאים או עם תשתיות מאוד מאוד...

רוני גמזו: אבל היעילות הזאת בסופו של דבר באה על חשבון איכות.

רוני גמזו: לא תמיד רואים את זה בתוחלת החיים, כי זה מדד מאוד מאוד רחב, אבל כשיורדים למטה רואים את בעיית האיכות בפערים בבריאות שאנחנו מתחילים לראות אותם ורואים אותם הולכים וגדלים לנו מול העיניים.

רוני גמזו: כשנכנסתי לתפקיד לפני כחודש ימים, הדבר הראשון ששמתי, אולי בצורה מאוד מאוד מתלהמת, אבל הייתי חייב לומר את זה למול כולם, המערכת הזו נמצאת כרגע בנקודה של חוסר משאבים שפוגע פגיעה אנושה בדברים תהליכיים שאנחנו לא רואים אותם כרגע, אבל הם קורים מתחת לפני השטח.

רוני גמזו: רופאים עוזבים חלק מהמקצועות, הם לא רוצים להיות במקומות שונים ולמשל מלר"דים זו דוגמה.

רוני גמזו: יש חסר בכוח אדם רפואי שרוצה לעבוד בתוך המקום הזה.

רוני גמזו: המקום הזה הפך להיות סיר לחץ, סיר לחץ גם רפואי וגם שירותי, ואז גואה תופעת האלימות.

רוני גמזו: אם מישהו חושב שאפשר להסתדר בלי ולהפנות אותם לכל מיני מקומות אחרים, זה לא הולך.

רוני גמזו: פשוט צריך להגדיל.

רוני גמזו: אין מה לעשות, הגענו לרגע שצריך להגדיל כל אחד מתשתיות מערכת הבריאות, מיונים, מיטות, תקנים, מכשירים.

רוני גמזו: כל אחד מזה צריך פשוט להגדיל, במשורה, בזהירות, בתיאום עם כולם.

רוני גמזו: אנחנו לא רוצים שהמערכת תברח בעלויות שלה, אבל אם אנחנו לא נגדיל עכשיו זה יתפוצץ לנו בפרצוף, יתפוצץ במשברים, בקטסטרופות, בפגיעה באיכות הטיפול.

רוני גמזו: עכשיו צריך לעשות את זה.

רוני גמזו: בשיחות שלי לאחרונה עם האוצר אני אומר להם, 'רבותיי, אני מציג לכם את העמדה השפויה', קחו את העמדה שלי, היא שפויה, היא שקולה, היא מידתית.

רוני גמזו: אני אפילו לא אמרתי מיטות בכמויות, סגן השר נזהר מלומר את זה, כי אנחנו כרגע מדברים, אבל אמרתי 'פשוט תשמרו על השיעור הקיים', כי כל שנה הדמוגרפיה של מדינת ישראל, אין כזה דבר ב-OECD, גדלה בצורה מאוד מרשימה.

יואל חסון: תודה לאל.

רוני גמזו: תודה לאל, אבל צריך ללכת בצמוד לגידול הזה בהגדלה של התשתיות.

רוני גמזו: זה גם כוח אדם רפואי.

רוני גמזו: המשברים שיש לנו בכוח אדם רפואי, אנחנו נוציא את הדוח שלנו בשבוע הבא, הם קשים מאוד וזו קטסטרופה לעתיד, לעוד עשר שנים פלוס.

רוני גמזו: כרגע אנחנו נמצאים בתחילה.

רוני גמזו: באחיות אנחנו כבר במצוקה קשה מאוד.

רוני גמזו: צריך להבין שמערכת הבריאות עשתה את שלה בעשר השנים האחרונות.

רוני גמזו: יש לנו תשובה ומצגת כאן על כל הנושא, על כל ממצאי הדוח, אם אתם מסכימים, אני אעבור עכשיו, או יותר מאוחר, מתי שתגידו, אבל הנושא הוא באמת---

יואל חסון: חוץ מההיבט התקציבי של תוספות שאתה מדבר עליהן, יש מסקנות של הדוח שהן לא רק תקציביות, אלא הן ניהוליות?

רוני גמזו: כן, יש מסקנות.

יואל חסון: אליהן אני כן רוצה שתתייחס.

רוני גמזו: אנחנו נתייחס לכול.

יואל חסון: אז בוא תרוץ עם זה רגע, כי זה לא נפתר בעניין התקציב, יש פה נושאים שגם אם יהיה תקציב, עדיין הניהול הוא ניהול---

רוני גמזו: דר' דור, יחד איתי, ברשותכם, יציג את המצגת.

מיקי דור: תרשה לי רק עוד משפט אחד להשלים.

מיקי דור: אני ראש אגף בתי חולים, בלילה מתקשרים מבית החולים, כשהמיון כל כך מוצף, יש במיון שמונה-תשעה מונשמים, שזה מצב מטורף, אז מצלצל מנהל בית החולים, מבקש אישור לסגור מיון.

מיקי דור: זה משהו קיצוני, לסגור למספר שעות, להתאושש.

מיקי דור: 150 פעמים ומעלה נאלצתי בשנה וחצי האחרונה לאשר סגירה של יחידות שונות, מיונים, ולפעמים יחידות כמו פגייה וטיפול נמרץ בגלל צפיפות מטורפת.

יואל חסון: מה זה?

יואל חסון: אדם מגיע ושולחים אותו?

מיקי דור: לא, ההנחיה שלי למגן דוד אדום היא החייאה ודברים דחופים מאוד - ללכת למיון הכי קרוב, אבל אם יש לך את האופציה וכמה דקות ספייר, סע במקום לרמב"ם, לבני ציון או לכרמל.

מיקי דור: היה לי לילה מטורף אחד שבו שלושת בתי החולים האלה, בו זמנית, ביקשו אישור סגירה.

מיקי דור: זה ממש מצב שקשה לתאר את זה.

מיקי דור: אמרתי למגן דוד אדום, תיסעו לעפולה, לנהריה.

מיקי דור: אמרו לי, 'אתה השתגעת?

מיקי דור: זה טווח נסיעה שאסור לנו להוציא ניידות של טיפול נמרץ לשם, כי הן יורדות ממערך הכוח באותו מקום'.

מיקי דור: נאלצתי לאשר שלוש-ארבע שעות לכל בית חולים, טווח נשימה.

יואל חסון: 150 פעם בשנה הזאת?

מיקי דור: בשנה וחצי האחרונה.

מיקי דור: המנהל הכללי קיבל את הדיווח והוא יציג את זה.

מיקי דור: זה מטורף, זה גם פגיות ויחידות טיפול נמרץ.

מיקי דור: השבוע חיפשתי בכל הארץ מקום לילד שנכווה 80% כוויה, הוא הובא לבית חולים בלי תיאום, לא היה שם מקום, 24 שעות עשיתי טלפונים לכל יחידות הטיפול נמרץ וכוויות בארץ למצוא לו מקום אחד, מיטה אחת.

מיקי דור: איכילוב ניסו לעזור, בבאר שבע בסוף נמצא מקום.

מיקי דור: זה אומר שבמקרה מסוים נאלצתי להורות על הטסה של אישה עם כוויות קשות מלניאדו לבאר שבע, כי אי אפשר אישה במצב כזה להעביר באמבולנס.

מיקי דור: אני מנסה לתת פה את התחושה שיש לאנשי המקצוע, שאנחנו חיים אותה יום יום.

מיקי דור: ולחברי באוצר, כי הוא לפעמים חושב שאנחנו מגזימים, אנחנו לא מגזימים.

יואל חסון: זו נקודה מעניינת.

יואל חסון: מה זה מגזימים?

יואל חסון: זה לא סיפורי בדים, הרי אני מתאר לי שיש לך מסמוך ותיעוד של כל הדברים האלה.

יואל חסון: וזה לא משפיע על אלה שקובעים את התקציבים?

מיקי דור: אתה לא מפנה את השאלה אליי.

יואל חסון: לא, אני כן.

יואל חסון: אני לא מבין, מה, זה לא... אתה רפרנט בריאות, נכון?

יאיר זילברשטיין: כן.

יואל חסון: אני מכיר אותו וגם מחבב אותו.

יעקב ליצמן: במשא ומתן, אז מכירים אותו.

יואל חסון: אני, תודה לאל, לא הגעתי למשא ומתן איתו עדיין.

יעקב ליצמן: לא, אתה רוצה להיכנס לקואליציה.

יואל חסון: אני לא רוצה להיכנס לקואליציה, אל תכניס אותי לקואליציה.

יואל חסון: תישאר בקואליציה כמה שאתה רוצה, הרב ליצמן, אין לי בעיה.

יעקב ליצמן: אני אכנס בכל קואליציה.

יואל חסון: בכל אופן, אני אשאל אותך; חלק מהפעילות שלנו וההתעסקות בדוח הזה זה גם ביקור בכמה חדרי מיון ואני אציע לך להשתתף בסיור הזה יחד איתי, אם תרצה.

יואל חסון: אני לא יכול לכפות עליך, אבל אם.

יואל חסון: ..

יואל חסון: בעצם אולי אני כן יכול, כי אולי זה יהיה בסגנון של ועדה, אז תהיה חייב לבוא ואנחנו באמת---

רחל אדטו: אנחנו כל פעם מזמינים אותו.

רחל אדטו: פעם אמרנו לו 'בוא לפסיכיאטריה', ופעם אמרנו לו 'בוא למחלקות הפנימיות'.

רחל אדטו: יאיר הפך להיות רפרנט---

יואל חסון: ביקור רשמי של הוועדה לביקורת המדינה בסיור זה כמו ישיבה, אז אם אני אבקש ממנו להגיע, הוא יצטרך להגיע.

יואל חסון: אז אולי נקרא לו להגיע איתנו, נשקול את זה.

יאיר זילברשטיין: משרד הבריאות מארגן לי ביקורים לרוב.

יאיר זילברשטיין: בכל מקום שהמצוקה בו רבה אני נמצא.

יואל חסון: הדברים האלה, המידע הזה, אתה מכיר אותם?

רחל אדטו: חבר הכנסת חסון, אתה מבין מה הבעיה שלך, הבעיה שאתה יכול לארגן סיור של הוועדה בחדר מיון, וזו בדיוק הבעיה של חדר המיון, אתה תגיד 'אנחנו באים ביום ראשון בשעה 9:00 בבוקר', ויום ראשון זה יום גרוע כי יש את העודפים של שבת, אבל אתה אומר שאנחנו נגיע לנקודה מסוימת ובדיוק באותו רגע רגוע ושקט.

רחל אדטו: תעזוב את זה, שעה וחצי אחר כך---

ג'קי אור: חברת הכנסת אדטו, אני מזמין את הוועדה לבוא אליי בכל רגע, אני מבטיח שהמיון שלי מלא תמיד.

יואל חסון: איזה בית חולים אתה?

ג'קי אור: תל השומר.

ג'קי אור: אני מבטיח לכם מיון מלא בכל רגע שתבואו.

יואל חסון: בסדר, אנחנו נגיע אליכם לבתי החולים.

יואל חסון: בואו נעבור למצגת.

יואל חסון: מאוד חשובה לי ההתייחסות במצגת לנושאים שלא קשורים כרגע לתקציב, כי זה הבנו ואנחנו מבינים מיטות, תקנים, אז תתקדמו לבעיות האחרות שצוינו.

מיקי דור: כל מלה שפה נאמרה, היתה לי השגה לגבי נקודה אחת, אבל הן נכונות.

מיקי דור: זאת אומרת, חלק מהבעיה זו הבעיה שהיא מחוץ לבתי החולים, היא בקהילה, כי המרפאות הראשוניות, אם היו נותנות תשובה יותר מלאה ויותר שעות זה היה מקל.

מיקי דור: נושא המר"מים, ואני מצהיר פה בגאווה, שאם יש דבר שאני רואה בו את ההישג הכי גדול של הקריירה שלי, זה נושא המר"מים.

מיקי דור: אני יזמתי ופיתחתי לפני 20 שנה את המר"מ הראשון בירושלים, במקביל לדר' דוד אפלבאום ז"ל וכל הצוות.

מיקי דור: הפיתוח של הנושא הזה הוריד אחוזי פניות לחדרי מיון, אבל זה יצר תופעה נוספת, כיוון שהחולים הקלים מאוד נבדקו במר"מים, טר"מ וכל היחידות אלה, נוצר מצב שלחדרי המיון הגיעו חולים הרבה יותר קשים, נבחרים.

מיקי דור: הנקודה השנייה בהורדת העומס מחדרי המיון היא פינוי מהיר ככל האפשר של החולים לאחר שקיבלו את הטיפול הראשוני, וכשחסומה בפנינו הדרך להעלות אותם לבית החולים למחלקות, אנחנו מחפשים פתרונות בחוץ.

מיקי דור: אחד הפתרונות הטובים, אני אומר את זה בכנות, הוא למר"גים, המרכזים לרפואה גריאטרית.

מיקי דור: זאת אומרת אחת הפעילויות שלנו היא הגדלת יכולת הקיבול של המרכזים לרפואה גריאטרית כדי שאפשר יהיה להעביר חולים לשם.

מיקי דור: לצורך זה המשרד גם נקט בצעדים נוספים, וזה שיתוף של גריאטרים מחוזיים בתוך המערכת הזאת, הנחיות.

מיקי דור: גם זה לא פותר לנו, אבל זה טיפה מקל באזורים מסוימים ששם יש לנו מרכזים גריאטריים.

מיקי דור: יש להם אפשרות טיפול, כמובן לא בחולים הקשים ביותר, אבל במרבית החולים הגריאטריים ניתן---

קריאה: אבל מה זה פותר במלר"דים?

מיקי דור: אני מדבר על היכולת שלנו לפנות מהמיון למקומות כשאין לנו מיטות.

מיקי דור: אני ער למה שאתה אומר, זה לא פותר לנו את הבעיה, אני מחפש איך להקל על הלחץ במיונים.

מיקי דור: נקודה שנייה היא הגברה של צוות.

מיקי דור: יצא חוזר מינהל הרפואה -אני הוצאתי את זה פעם ראשונה לפני שלוש שנים, דר' חזי לוי הוציא את זה בהמשך פעמים נוספות- שמנחה את מנהלי בתי החולים לתגבר את הצוות בחדרי המיון בשעות העומס.

מיקי דור: קיבלו לזה בבתי החולים הממשלתיים גם את הגיבוי הכספי שנדרש.

מיקי דור: מדובר על רופאים מומחים, ואני ער להבחנה שרופא מומחה מקבל החלטות יותר מהר ויותר נכונות מהרופא הצעיר יותר.

מיקי דור: הלוואי שיכולנו להעסיק רק רופאים מומחים בחדרי המיון, זה לא אפשרי.

מיקי דור: טכנית זה לא אפשרי.

מיקי דור: להערה, שוב, שאני מכל הלב מקבל, היעדר מומחים ברפואה דחופה, הלוואי שהיה לנו יותר.

מיקי דור: לצערנו זה מקצוע לחלוטין לא מבוקש, אין במקצוע הזה גלורי, אין שם פרקטיקה פרטית, אין הכנסות והוא מקצוע שוחק.

מיקי דור: זו העבודה הכי קשה ובתנאי הלחץ הכי גדולים ורופאים לא רוצים ללכת לזה.

מיקי דור: זו בעיה שאנחנו מתמודדים איתה.

מיקי דור: קופות החולים נתבקשו, והן עושות את זה כל הזמן, להגביר פתרונות של אשפוזי בית.

גאלב מג'אדלה: מה זה הם לא רוצים ללכת לזה?

גאלב מג'אדלה: אם זה לטובת הציבור וזה נחוץ?

מיקי דור: אנחנו לא יכולים לחייב אותם.

גאלב מג'אדלה: לא אמרתי לחייב, אפשר לעשות תמריצים וכל מיני דברים וכל מיני... כשאנחנו רוצים להשיג משהו, אנחנו יודעים.

מיקי דור: אנחנו רוצים לתת את התמריצים, אני רוצה להזכיר---

גאלב מג'אדלה: אם זה צורך של הציבור וזה חשוב וזה חיוני, אז יש בידינו את הכלים ואת האפשרויות לנווט לכיוון הזה.

מיקי דור: הלוואי שהיה לנו.

מיקי דור: למשל בהרדמה, חסר לנו עשרות מרדימים.

גאלב מג'אדלה: אם רוצים להשיג, יודעים לעשות את זה.

ג'קי אור: אני חייב לומר משהו.

ג'קי אור: בקשר להערה שנזרקה פה לחלל שהיא מאוד מאוד נכונה---

גאלב מג'אדלה: היא לא נזרקה לחלל, היא נאמרה באופן מסודר, כעמדה ודעה.

גאלב מג'אדלה: אפשר להגדיר אותה אחרת.

ג'קי אור: אני מתנצל על ה'נזרקה לחלל'.

ג'קי אור: אם מישהו נפגע, אני לא רוצה לפגוע.

גאלב מג'אדלה: לא נפגע, כבודך ומעמדך מחייב לומר את זה אחרת.

ג'קי אור: בארצות הברית קרה משהו מאוד מעניין.

ג'קי אור: המקצוע היה כמו שלנו, פה בארץ, לפני 30 שנה.

ג'קי אור: היתה סדרת טלוויזיה, קראו לה אי.

ג'קי אור: אר.

ג'קי אור: האזרחים בארצות הברית פנו למחוקקים שלהם, לאנשי הקונגרס והסנאט ואמרו להם 'אתם רואים את אי.

ג'קי אור: אר?

ג'קי אור: זה מה שאנחנו רוצים.

ג'קי אור: אתם אחראים על זה שאת השירות הרפואי כמו שראינו בטלוויזיה אנחנו נקבל בבית החולים הקרוב אלינו'.

ג'קי אור: תהליך של עשר שנים בדיוק לקח עד שהמקצוע הזה הפך ממקצוע הכי לא מבוקש למקצוע הכי מבוקש בארצות הברית מזה 15 שנה, עם רמת ההשתכרות הגבוהה ביותר, שאנשים נלחמים ומחכים 5, 6, שנים בתור בשביל לקבל התמחות.

ג'קי אור: זאת אומרת בכם, על ידיכם, המחוקקים, יש לכם את היכולת לעשות את מה שעשו גם שם.

ג'קי אור: זה ניתן וזה בדמנו, של כולנו.

יואל חסון: בסדר גמור, תודה.

מיקי דור: ניהול העבודה הסדירה, וזו התייחסות להערה שהיתה בדוח לגבי טריאז'.

מיקי דור: אנחנו תומכים באופן בעקרוני בטריאז' אבל התפיסה העקרונית של משרד הבריאות, שאנחנו לא צריכים לעשות מיקרו מנג'מנט, לנהל את בית החולים.

מיקי דור: יש מנהלי בתי חולים, יש מנהלי חדרי מיון, דר' קובי אסף פה, שביום יום עושים את זה.

מיקי דור: אני לא חושב שממרומי משרד הבריאות אנחנו צריכים לנהל את זה.

מיקי דור: אנחנו משאירים את הנקודה הזאת, עם כל ההמלצה החמה שלנו, לשיקולו של מנהל בית החולים.

מיקי דור: דר' רוני גמזו, כשניהל את איכילוב, הוא קבע מה הולך במיון איכילוב, ואני לא רוצה לחשוב מה הוא היה עושה לי אם אני הייתי מירושלים מנסה לתת לו הוראות, עצות, הנחיות.

מיקי דור: איך לנהל את הטריאז' עצמו, או איך לנהל שם את כוח האדם בתוכו, אנחנו משאירים את זה למנהל בית החולים ואנחנו רואים אותו כאחראי גם לתוצאה.

מיקי דור: זאת אומרת שאם זה לא עובד טוב, אני בא אליו, או המנהל הכללי בא אליו ואומרים לו 'הבט, זה המצב.

מיקי דור: ..', כך וכך.

מיקי דור: הערה שהיתה לגבי תכנון פיזי של המלר"דים.

מיקי דור: בפירוש נעשתה עבודת עומק בנושא על ידי צוות אגף הבינוי, סגן המנהל הכללי לבינוי, יהודה רון, הוכן ספר הנחיות שלם, כמובן תוספת מיטות שנדרשת, היא דורשת גם מקום נוסף, אבל בעיקר כוח אדם.

יואל חסון: מה זאת אומרת?

יואל חסון: הנושא של היבט פיזי, זה אומר, סביר להניח, הרחבה של מצד אחד מחלקות ומצד אחד חדרי מיון, נכון?

מיקי דור: בהחלט.

יואל חסון: ההרחבה הזאת נדרשת בכל מצב?

יואל חסון: בלי קשר למיטות?

רוני גמזו: מיקי דילג על גרף אחד שנמצא בהתחלה, שמראה את הגידול של פניות למיון, שהוא השתקפות של גידול האוכלוסייה והגידול הוא סביב ה-8% במשך חמש-שש השנים האחרונות.

רוני גמזו: זה בערך גידול האוכלוסייה, אם מישהו מכיר את הגידול של כמעט 2% לשנה, זו בערך התמונה.

רוני גמזו: התשתיות הפיזיות צריכות להיות מותאמות לאורך הדרך וזה לא כל בתי החולים ביחד, כל פעם צריך להשקיע בבית חולים אחר.

רוני גמזו: תקציבי הפיתוח של מדינת ישראל בנושא של מוסדות אשפוז מתחלקים לשלושה תקציבים, תקציב אחד של בתי החולים הממשלתיים, שהוא תקציב שכמעט ולא קיים, הוא קטן מאוד, אף על פי שיש כל מיני פרויקטים, כל פעם שהם צבועים לנושא מסוים.

רוני גמזו: לאחרונה הנושא של המיגון, אין פרויקט שצבוע לחדרי מיון.

רוני גמזו: התקציב השני זה דרך שירותי בריאות כללית, שגם כן מקבלים מהאוצר ויש להם גם את המחויבות שלהם, והתקציב השלישי או המקום השלישי זה בתי החולים הציבוריים, האחרים, שהם לא שירותי בריאות כללית והם לא ממשלתיים, שגם הם צריכים להשקיע בחדרי המיון.

רוני גמזו: אז כל בית חולים מוצא לו את הזמן, אם יש לו תקציב.

רוני גמזו: רוב בתי החולים הקטנים יותר, הפריפריים יותר, המוגבלים יותר בהשגת כסף, נשארים במקום, לא גדלים ולא מצליחים להתאים את התשתיות שלהם לעלייה בביקוש, ובואו נזכור שדווקא בפריפריה, שם יש לא מעט בעיה של פתרונות אחרים, כי אתה לא מתחיל לשים עוד חדרי מיון קדמיים בכל המערכת, ושם אתה רואה התפוצצות וגידול שאתה חייב לטפל בהם.

רוני גמזו: אסור שהבינוי יהיה במתכונת הישנה, כי היום ברוב מרכזי העל הבינו שהם צריכים לבנות חדר מיון בצורה חכמה, חלק של חדר המיון צריך להיות מהלכים, או המקרים היותר פשוטים, יותר קלים ואז אתה עושה שם פעולה יותר מהירה, יש את זה בשיבא, יש את זה באיכילוב, להערכתי גם ברמב"ם לאחרונה וזה נותן לך אפשרות לתפעל.

רוני גמזו: אנחנו חייבים להשקיע בתשתיות של חדרי המיון.

רוני גמזו: באמת חייבים להשקיע, צריכים לתת לאזרח שמגיע לחדר מיון של בית חולים ציבורי תחושה טובה.

רוני גמזו: חייבים להשקיע שם, אבל שוב, מה לעשות, זה מגיע לתקציב.

רוני גמזו: אין בררה, זה שוב מגיע לתקציב.

יואל חסון: אבל הנושא של הבינוי גם בבתי החולים הממשלתיים וכל התחום הזה, אני רואה בהרבה מקומות שזה מגיע מתקציבים של תרומות ומדברים כאלה.

רוני גמזו: זה החזקים.

יעקב ליצמן: אבל גם שם אנחנו משתתפים.

רחל אדטו: סדרי הגודל של שני חדרי המיון החדשים שנבנו בירושלים, גם שערי צדק וגם הדסה, אלה סדרי גודל של 15 מיליון דולר.

רחל אדטו: ואלה בתי חולים שנבנו כולם, כל כולם, מתרומות.

יעקב ליצמן: לעומת זאת גם בבתי החולים הממשלתיים בונים הרבה ולא צריך כאן לפרט, נכון שהרבה מתרומות אבל גם בהשתתפות משרד הבריאות.

מיקי דור: התמודדות עם אלימות במלר"דים - נאמר פה.

מיקי דור: האלימות זאת תוצאה, זה לא הסיבה לכל הבעיה.

מיקי דור: צוינה בפירוש הירידה של 20% באלימות בחדרי המיון--- לגבי ההערה של תקינה ללא אישור נציבות שירות המדינה.

מיקי דור: אנחנו חוזרים לגישה הבסיסית שלנו, שמנהל בית החולים צריך לעשות את ויסות כוח האדם.

מיקי דור: הוא יודע באותו יום שיש לו לחץ במיון, או יש לו לחץ בטיפול נמרץ, לא הכל ניתן לנייד, יש פה התמחויות של רופאים, אבל בסך הכל כמה רופאים יש בשעה נתונה במלר"ד, אנחנו מצפים לדבר הזה שמנהל בית החולים יעשה והוא עושה את זה באופן שגרתי.

רוני גמזו: הנושא של היעדר תקינה, אין פה בררה.

רוני גמזו: שוב אנחנו מגיעים לעניין התקציבי.

רוני גמזו: ביקשת לא לגעת בזה, אבל אין מנגנון תקינתי בנושא הזה, בצד של הרופאים.

רוני גמזו: אתה לא יכול לבוא ולהגיד 'הנה, עליתי בכך וכך פניות, תן לי כך וכך תקנים'.

רוני גמזו: אין מנגנון כזה ואז בתי החולים נתקעים בלי כוח אדם.

רוני גמזו: צריך להבין את המשמעות של זה, זה לא ש---

יואל חסון: אם יהיה עוד תקציב, אז על פי איזה מנגנון---

רוני גמזו: לא, זה לא רק עוד תקציב, זה תקציב ותקנים.

יואל חסון: אני מדבר על תקציב לתקנים, על איזה עיקרון זה יעבוד?

יואל חסון: איך תחליט למי לתת מה?

רוני גמזו: אפשר למצוא לזה פתרונות, אני לא נכנס כרגע לפתרונות.

רוני גמזו: אפשר לבדוק הסכמים אחרים.

רוני גמזו: בהסכמים של אילנה כהן, למשל, כן מצאו לזה פתרונות.

רוני גמזו: לא רוצה להיכנס לזה, זה נושא מורכב, אבל צריך למצוא לזה פתרון, כי מה תעשה אם בית חולים עלה ב-30% בפניות שלו למיון וכולן מוצדקות, והוא ממשלתי---

גאלב מג'אדלה: כבוד המנהל הכללי נותן אקמול לחולי סרטן?

גאלב מג'אדלה: כיבוי שרפות במצב הכי טוב.

גאלב מג'אדלה: לפי דעתי, כבוד סגן השר כבר מספיק ותיק במשרד, הוא צריך לחשוב על רפורמה בתחום הבריאות.

גאלב מג'אדלה: הנושא הוא לא עוד תקן ולא עוד שיפוץ ב-2 מיליון דולר.

גאלב מג'אדלה: זה נושא לא לדיון ביום כזה.

גאלב מג'אדלה: אם אתה רוצה לשמוע את דעתי, מי שגדל במערכת הזאת מכיוון אחר, בהסתדרות 32 שנה, היה יכול לתרום לזה, אבל תקיים על זה דיון מאוד מסודר, צריך רפורמה במערכת הבריאות, יש הרבה מה לעשות, יש הרבה מה לצמצם ואני אומר לך, קודם כל במנגנונים של הכללית.

גאלב מג'אדלה: לא של המדינה.

גאלב מג'אדלה: וזה ביחד.

גאלב מג'אדלה: פעם זה היה שתי מערכות נפרדות, היום זה מערכת אחת, מאז חוק הבריאות הממלכתי וצריך לעשות רפורמה אמיתית, עניינית, לטובת האזרח, וזה נושא מחייב וזה נושא ששווה דיון רציני.

יואל חסון: אתה רוצה להגיד עוד משהו?

רוני גמזו: לא.

קריאה-דובר: ---בנושא של התקנים.

קריאה-דובר: פחות ממחצית ממערכת האשפוז היא ממשלתית.

קריאה-דובר: לכל השאר אין מגבלה של תקנים, הם יכולים להעסיק את מי שהם רוצים ועובדתית דווקא בתי החולים הממשלתיים, שלהם יש את המגבלה, הם בתי החולים שגדלים בצורה משמעותית ביותר.

קריאה-דוברת: יש להם מגבלת תקנים אותו דבר.

קריאה-דובר: שהם כופים על עצמם.

קריאה-דובר: 'הדסה' יכולה להעסיק---

קריאה-דוברת: לא נכון, הם בהסכם קיבוצי גם ב'הדסה'.

קריאה-דובר: הסכם קיבוצי זה משהו אחר שאנחנו לא מעורבים בו.

קריאה-דוברת: הם לא יכולים להוסיף תקנים וגם לא כללית.

קריאה-דובר: אני לא מדבר על מיטות שיש בהן מגבלה, אלא על כוח האדם.

קריאה-דובר: בתי החולים שהם לא ממשלתיים, שלהם יש באמת תקינה של המדינה, יכולים להעסיק כמה עובדים שהם רוצים.

קריאה-דובר: אם יש מגבלות, אלה מגבלות ששמים על עצמם.

יואל חסון: נתעמת עם מה שאמרת, כי נראה שפה אנשים זזו באי נוחות.

מיקי דור: רק עוד משפט אחד על כוח אדם, כי אסור לשכוח את נושא האחיות, שהוא חמור ביותר במערכת.

מיקי דור: אם באיזה שהוא שלב חשבנו להעביר סמכויות מרופאים לאחיות ועל ידי זה להקל בלחץ, אין למי להעביר, חסר אחיות עוד יותר ממה שחסר רופאים.

מיקי דור: דר' גמזו, אתה רוצה להשלים?

רוני גמזו: ---בידינו, ואם אנחנו הממשלה, זה בידינו.

גאלב מג'אדלה: כבוד המנהל הכללי, כשאתה היית מאוד צעיר לקחה מערכת הבריאות אחיות מעשיות שלמדו שנתיים והפכו אותן למוסמכות בקורסים מזורזים והיטיבו את תנאיהם.

גאלב מג'אדלה: כשאתה היית מאוד מאוד צעיר, יזמו קורסים מיוחדים לאחיות מעשיות בטיפת חלב.

גאלב מג'אדלה: כשרוצים, אפשר.

גאלב מג'אדלה: ואני אומר לך, אפשר, זה בידינו.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע מה?

גאלב מג'אדלה: יש 10,470 מורות ערביות מובטלות שלמדו 4 שנים B.Ed במכללה.

גאלב מג'אדלה: תן לה, תגיד לה 'בואי תעשה הסבה, שנה, תהיי אחות'.

רוני גמזו: אתה צודק שחלק מהמשבר בכוח האדם של אחיות נובע מהשינוי שבוצע באחיות מעשיות.

רוני גמזו: ואתה צודק שחלק מהפתרון הוא מציאת פתרון ביניים בין אחות מוסמכת לבין כוח עזר, אתה צודק.

רוני גמזו: משרד הבריאות מכין כרגע תכנית, תוך שבוע אתה תשמע עליה, אבל זה לא פותר את כל הבעיה, כי אתה צריך יותר מוסמכות, המערכת מתומהלת קשה יותר, אתה צריך למצוא פתרונות לימוד למוסמכות, אין מספיק פתרונות לימוד למוסמכות ושוב, הפתרון הוא לא בידי, כי אני לא הממשלה, רק ציר אחד בתוך המערכת.

יואל חסון: מה זה הטבלה הזאת?

מיקי דור: נתונים יותר מפורטים על בעיית כוח האדם והתקינה, אבל לא מוסיף לנקודה העקרונית.

יעקב ליצמן: זה לא חייב להיות בדיון הזה.

יואל חסון: אני עכשיו עובר לבתי החולים לקבל תמונת מצב מהשטח.

יואל חסון: אתה תהיה הראשון, דר' אור, בבקשה.

ג'קי אור: קודם כל אני רוצה להודות לך אישית על זה שאנחנו יושבים פה היום.

ג'קי אור: אני רציתי להודות לך עוד קודם, כי אני יודע שהיית מעורב בנושא של חוק הדפיברילטורים, שזה חוק מאוד מאוד משמעותי שאני לא יודע כמה אתה מודע לזה, אבל הוא מציל חיים כל יום.

ג'קי אור: יש רק בעיה קטנה, של מדינת ישראל, לא שלך, של אכיפה, זאת אומרת אף אחד לא אוכף את החוק, אבל חוץ מזה זה בסדר.

ג'קי אור: החוק הוא מאוד חשוב ואני מקווה שכן יהיה מנגנון אכיפה וכן יהיו דפיברילטורים כמו שמקובל בעולם המערבי.

ג'קי אור: אז אני רוצה להודות לך ולמבקר המדינה ולסגן השר ליצמן ולהרבה מחבריי שיושבים פה.

ג'קי אור: יושבים איתכם פה אנשים שעוסקים ברפואה דחופה, מימיני ומשמאלי, סדר גודל של 20 שנה כל אחד מאיתנו.

ג'קי אור: אנחנו לא מדברים ממשרדים של מנהלים, אלה אנשים שמטפלים בחולים במחלקות לרפואה דחופה בארץ, סדרי גודל של 20 שנה כל אחד מאיתנו.

ג'קי אור: אנחנו לא אורחים לרגע שבאנו לנהל משהו, זה עיסוקנו, את זה אנחנו רוצים לעשות ותתייחסו אלינו ככה.

ג'קי אור: אנחנו לא אורחים של הוועדה שבאו להשיג איזה שהוא הישג, המטרה שלנו פה היא להביא לאזרחי המדינה את מה שלאזרחי המדינה מגיע, הסטנדרט שמקובל בעולם המערבי בשטח הרפואה הדחופה.

ג'קי אור: הנושא שאנחנו הולכים לעסוק בו, שנקרא רפואה דחופה, לצערי הוא נושא יומיומי וכל מי שיושב פה, אני מסתכל לכולם בעיניים פה, יכול לצערי להיות זקוק למערכת הזאת היום, מחר, מחרתיים, בשבת בלילה ואנחנו לא יודעים אף פעם מתי, וכל אחד שנמצא פה מצפה, כשהוא מגיע אלינו, למחלקות לרפואה דחופה, שמי שיטפל בו יהיה מישהו שמבין ויודע ברפואה דחופה, וזה לא המצב היום.

ג'קי אור: ברוב הפונים היום למחלקות לרפואה דחופה מטפלים אנשים שאומנותם והכשרתם אינה רפואה דחופה.

ג'קי אור: אלה הם תורנים, פנימאים, אורתופדים, כירורגים, אורולוגים, פסיכיאטרים, כל מה שאנחנו רוצים, אולי ב-20% מהאנשים מטפלים אנשים כמו החברים שלי פה, שהכשרתם רפואה דחופה, ויש פער עצום בין יכולת ההישרדות של חולה או פצוע אם אנחנו נטפל בו, או אם יטפל בו תורן כירורג צעיר, או פנימאי צעיר.

ג'קי אור: ברור שצריכה להיות מהפכה, אבל מהפכה אמיתית בשיטת ההפעלה של המחלקות לרפואה דחופה, קרי חדרי מיון.

ג'קי אור: המהפכה אומרת, נוכחות של אנשים מומחים ומתמחים ברפואה דחופה במחלקות האלה לאורך שעות היממה, אולי בשלב הראשון 16 שעות או 18 שעות.

ג'קי אור: ברור לחלוטין ששינוי כזה לא יכול להתרחש בתוך המערכת.

ג'קי אור: המערכת של היום בנויה באופן נוקשה מעבודת בוקר ומעבודת תורנות ועם תגמול ייעודי לכל סקטור כזה; רופא, מומחה, בא בבוקר, עובד מ-8 עד 4, הוא מקבל שכר.

ג'קי אור: מתמחה צעיר, כי זה מה שיש, בא לתורנות, אין מומחים שעושים תורנויות, אין את התיק הזה, לא קיים דבר כזה.

ג'קי אור: אין בנציבות שירות המדינה רובריקה שנקראת 'תורנות מומחה בכיר'.

ג'קי אור: אין דבר כזה, לא קיים.

יואל חסון: אבל יש משמרות.

ג'קי אור: אין, זה של תורנים צעירים, של מתמחים.

יואל חסון: אז המומחים עובדים באיזה שעות?

ג'קי אור: בבוקר.

יואל חסון: אם אתה בא למיון, עדיף לך לבוא בבוקר.

ג'קי אור: עדיף לך לבוא בבוקר ועדיף לך להגיע למיון שמספר הרופאים המומחים בו ברפואה דחופה הוא גבוה.

ג'קי אור: אז תבוא אליי אחרי הישיבה, תשאל אותי, אני אמסור לך... ביקשת, אתה נראה לי אדם רציני ושאכפת לך מרפואה, אני אתן לך את המידע.

מיקי דור: אם אתה בצפת ואין מומחים, מה אתה עושה?

יואל חסון: הנה, גילית לאיפה אסור ללכת.

מיקי דור: לא, לא.

יואל חסון: זו נקודה מעניינת, מה שאתה אמרת.

יואל חסון: זאת אומרת אתה אומר---

ג'קי אור: הבעיה היא שאנשים לא יודעים את זה, זאת הבעיה.

יואל חסון: אז אתה אומר היום שבאופן עקרוני בכלל אין יכולת מבחינת תקן, או מבחינת נציבות שירות המדינה, שמומחה יעבוד מעבר לשמונה השעות ש---

ג'קי אור: אין.

ג'קי אור: אם אני רוצה.

ג'קי אור: ..

ג'קי אור: תשאל את מבקר המדינה, את נציגי מבקר המדינה, כשאני מעסיק---

יואל חסון: אז הוא יושב בבית ורק אם---

ג'קי אור: לא, לא.

ג'קי אור: היה פה שקף בפאואר פוינט הנפלא הזה ש---

יעקב ליצמן: ---בתכנית משרד הבריאות, גם בשכר הרופאים, שאני רוצה לתת תמריץ לרופא מומחה שבסופי שבוע יישב בבית חולים.

יעקב ליצמן: אני לא מדבר על מתמחה, אלא מומחה שיקבל תוספת שכר, כי מה שקורה שבכל בתי החולים, לא משנה איפה, מחמישי בצהריים עד ראשון בבוקר אין רופאים מומחים.

יעקב ליצמן: אני אומר את זה על כל בתי החולים, לא משנה.

יעקב ליצמן: אני יכול להגיד לך מי ואיפה ומה אני יודע, אבל זה לא משנה כרגע... זו ההצעה שאני רוצה, שיהיה שירות רפואה פרטי בבתי חולים, אני חושב שזה הפתרון.

יעקב ליצמן: אני עדיין לא שם כי משרד האוצר מתנגד.

יעקב ליצמן: נעלה את זה עוד פעם באיזה שלב של הדיונים, אבל כרגע---

יאיר זילברשטיין: דווקא המדינה הציעה את זה בבוררות הרופאים האחרונה והדבר לא הסתייע.

יאיר זילברשטיין: המדינה הציעה להכליל תורנות רופאים ולהקצות חלק מתוספת השכר המאוד גדולה שהרופאים קיבלו בשנים האחרונות והיה חוסר הסכמה---

קריאה: זה לא נכון---

יואל חסון: גברתי, חברת הכנסת המיועדת.

קריאה: אבל אי אפשר שהוא אומר דברים---

יעקב ליצמן: יאיר, אני אהיה קוסם.

יעקב ליצמן: אני מבטיח לך שבדיון הבא של שכר הרופאים, זה ייכלל וזה יהיה.

יואל חסון: תסיים את דבריך.

ג'קי אור: נאמרו פה כמה דברים שהם לא קרובים למציאות.

ג'קי אור: נאמרו פה שלושה דברים.

ג'קי אור: נאמר פה שהאלימות במחלקות לרפואה דחופה יורדת.

ג'קי אור: אני לא יודע מאיפה הנתונים האלה, אתם יודעים שהצגת הנתונים היא פונקציה של מקור הנתונים.

ג'קי אור: אני יכול לספר לך רק על המחלקה שלי.

ג'קי אור: במחלקה שלי יש עלייה מתמדת והמחלקה שלי לא נמצאת באזור מה שנקרא עטור אלימות, סביון, קרית אונו.

ג'קי אור: אני יכול להגיד לכם מחיי ב-20 השנה האחרונות בחדרי מיון וב-7 השנים האחרונות כמנהל המיון של תל השומר, שיש לנו עלייה מתמדת כל שנה במספר מקרי האלימות הפיזית והמילולית, ולצערי אני יכול להגיד לך שאף אחת מהתלונות שהוגשו על ידי הצוות שלי, אף לא אחת, לא הגיעה לדיון וכולן ללא יוצא מן הכלל נסגרו, כשכותרת הסגירה היתה 'אין עניין לציבור'.

ג'קי אור: כולן, כולל האירועים שכללו הכאה פיזית, מכות לצוות שלי, שהצריכו טיפול.

ג'קי אור: זאת התגובה שלי לדיווח שיש ירידה באלימות.

ג'קי אור: בקשר למה שנאמר פה, שמשרד הבריאות הנחה את הנהלות בתי החולים לתגבר את המחלקות לרפואה דחופה בעת עומס.

ג'קי אור: זאת הרי אמירה שאין לה, לצערי, שום בסיס.

ג'קי אור: מה זאת אומרת לתגבר?

מיקי דור: אני יכול להראות לך את החוזר, את ההנחיה ואת הביצוע.

ג'קי אור: מה זאת אומרת לתגבר?

ג'קי אור: עם מי יתגברו בדיוק?

ג'קי אור: מאיפה ייקחו את הרופאים האלה, מאיפה ימציאו אותם?

ג'קי אור: יש בבית חולים איזה מחסן של רופאים שפתאום מוציאים אותו ומתגברים איתו את המלר"ד?

ג'קי אור: אין דבר כזה.

ג'קי אור: כל הרופאים בבית החולים עובדים באיזה שהוא מקום, הם לא יושבים ומטיילים ומחכים לקריאה מבית החולים.

ג'קי אור: אין דבר כזה.

ג'קי אור: לכן לאמירה הזאת אין בסיס מעשי.

ג'קי אור: עוד דבר, נאמר שם שמשרד הבריאות הנחה את הנהלות בית החולים בנושא אלימות, לאייש כל מלר"ד על ידי שוטר, לא על ידי איש ביטחון שלבוש בקסקט, לא על ידי אשת ביטחון שהיא סטודנטית נחמדה ללא סמכויות, אלא על ידי שוטר.

ג'קי אור: אוקי, בא אליי מנהל בית החולים שלי, אומר לי 'ג'קי, כל הכבוד לך, זה נכון שהנחו אותי, אבל אני צריך תקציב לשלוש משמרות של שוטר, של שמונה שעות, שפירושן 500,000 שקל בשנה ואני בגירעון תקציבי.

ג'קי אור: מה אתה רוצה בדיוק שאני אעשה?

ג'קי אור: תחליט אתה.

ג'קי אור: אתה רוצה תקנים למחלקה שלך או שאתה רוצה שוטר?

ג'קי אור: ' ואני צריך להחליט מה אני...

ג'קי אור: ההנחיות האלה, צריך שיהיה מאחוריהם תקציב.

ג'קי אור: כדי לאפשר לנו, הרופאים, לטפל בחולים ולא להתגונן, כמו שמישהי מהרופאות שלי, לצערי, נאלצה להשתמש בכישוריה בטקוונדו שלשום כאשר התנפל עליה חולה פסיכוטי ואיים להכות אותה עם כיסא.

ג'קי אור: היא שאלה אותי אם לפרסם את זה בעיתונות, אמרתי לה 'תראי, זה יגרום למצב שבו יתברר שהרופאים נלחמים בחולים במקום לטפל בהם'.

ג'קי אור: אבל זה מה שקורה, במקום ששוטר ייקח את האיש החולה המסכן הזה, שהוא באמת חולה ומסכן ואלים וישתלט עליו, היא היתה צריכה לעשות את זה.

ג'קי אור: הרי זה לא הגיוני, וברגע שיש מקרה של אלימות, כולנו יודעים, המחלקה מושבתת לשעה-שעה וחצי.

ג'קי אור: אנחנו לא מטפלים, כי יש אי שקט פסיכומוטורי.

יואל חסון: תודה לך, דר' אור.

ג'קי אור: יש עוד שני נושאים.

ג'קי אור: הרב ליצמן אמר, יש לנו תכנית לחייב רופאים מומחים לשהות בלילות ובסופי שבוע---

יעקב ליצמן: לא אמרתי לחייב, אמרתי שאני רוצה לתגמל אותם בכסף.

ג'קי אור: שיהיה ברור, האנשים האלה שאתה מדבר עליהם, קובי, עזיז, טוד, חזי, אני וג'קי, אנחנו דוגמה מייצגת של אנשים שעובדים במחלקות לרפואה דחופה, אנשים בני 50, 50 פלוס, מומחים בשניים-שלושה מקצועות, בפנימית, בקרדיולוגיה, ברפואה דחופה, ביחד.

ג'קי אור: ברור לכם לחלוטין שאם אנחנו רוצים לגדל דור, ואנחנו מדברים כאן כמנהלים, שימשיך לעבוד יותר מאשר שנה-שנתיים במחלקות לרפואה דחופה ובאמת ייתן מענה לכם, חס וחלילה, ולמשפחות שלכם, כשתגיעו אלינו, ואתה נגיד להם 'תראו, אתם במסגרת העבודה שלכם צריכים להישאר פה גם בלילה וזה מה שאנחנו רוצים שיקרה', ונגיד להם 'אנחנו ניתן לכם תוספת תמריץ, תקבלו במקום 25 שקל לשעה, תמריץ של 45%, אתם תקבלו 37 שקל בשעה ולכן תישארו בערב שישי, במקום להיות עם המשפחה שלכם', בערך ייקח חודש או חודשיים שהרופאים האלה ייעלמו מהמערכת.

ג'קי אור: כי לכל הרופאים יש אלטרנטיבות, הם נמצאים שם במקומות האלה לא בגלל שהם עושים הון לכיסם.

יואל חסון: אז מה כן היה משאיר אותם?

ג'קי אור: מה משאיר אותם?

ג'קי אור: הטירוף שלהם למקצוע.

יואל חסון: לא, מה ישאיר אותם לעשות משמרות.

ג'קי אור: תגמול מתאים.

יעקב ליצמן: אבל זה מה שאמרתי, תגמול מתאים.

יעקב ליצמן: במה אתה חולק עליי?

ג'קי אור: אני אגיד לך במה אני חולק.

ג'קי אור: כשאתה אומר תמריץ, אני יודע מה מתגלגל בראש.

ג'קי אור: אני רוצה לתת לך, חבר הכנסת---

יעקב ליצמן: אולי תגיד את מספר הלוטו?

ג'קי אור: לוטו לא שלחתי אף פעם, לא יודע איך שולחים.

יעקב ליצמן: מה אתה יודע על מה שמתגלגל לי בראש?

יואל חסון: אתה אומר 45%, זה לא ריאלי.

ג'קי אור: לא, אני רוצה להסביר לך, אין רופא בבית חולים, במעמד של מנהל מחלקה או רופא בכיר, שלא חייב כדי להתפרנס -לא לרכוש מניות ולא לרכוש יאכטות ולא לרכוש מרצדס- לעבוד בעוד עבודה.

ג'קי אור: כולם, ללא יוצא מן הכלל, עובדים בעוד עבודה.

ג'קי אור: הם מסיימים את העבודה שלהם בבית החולים והולכים לעבוד במקום אחר.

ג'קי אור: אנחנו צריכים להגיע למצב שבו הרופאים האלה לא יצטרכו לעבוד עבודה אחרת, הם יעשו את עבודתם בבית חולים.

ג'קי אור: זה מה שאנחנו צריכים.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: סגן השר הודיע מראש הוא יעזוב, תודה רבה.

ג'קי אור: חבר הכנסת, אני מתנצל, הדבר הכי הכי חשוב מרוב עצבים שכחתי.

ג'קי אור: דיברנו על הפיילוט המפורסם.

ג'קי אור: הדבר הפרקטי היחידי שאני מבקש מהוועדה הזאת, שיש לה כנראה שיניים ויכולות, זה להנחות את המשרדים המתאימים, קרי משרד הבריאות ומשרד האוצר, לכפות עליהם לבצע את הפיילוט שהיה צריך להתבצע לפני 12 שנה.

ג'קי אור: זה דבר שאפשר לעשות אותו מחר.

יואל חסון: איזה פיילוט?

ג'קי אור: פיילוט שדיברו עליו, שהגישו אותו למשרד הבריאות בדוח המבקר, שאני הייתי שותף לו ודר' וייסמן היה שותף לו ומשרד הבריאות היה שותף לו, וכולם אמרו, בואו נעשה את זה כי זו הדרך היחידה לבדוק האם אפשר לשנות את שיטת העבודה, רק מה?

ג'קי אור: זה עלה מיליון שקל.

יואל חסון: איזה פיילוט?

יואל חסון: אני לא מבין.

ג'קי אור: הפיילוט אומר לקחת שני חדרי מיון בארץ, לשנות בהם את שיטת העבודה לכזאת שאנחנו שואפים אליה ולבדוק את המשמעויות, גם הכלכליות וגם המקצועיות רפואיות.

ג'קי אור: מה לעשות, זה עלה מיליון שקל.

ג'קי אור: כשזה הגיע למיליון שקל, ישב שם בחור דומה לבחור הזה---

יואל חסון: הם נראים אותו דבר.

ג'קי אור: לא, מאוד דומה.

ג'קי אור: זה לא היה הוא, אבל הוא היה מאוד דומה, בגיל שלו, והוא אמר 'מיליון שקל?

ג'קי אור: תביאו מיליון שקל, תעשו את זה'.

יאיר זילברשטיין: טוב שזה היה לפני 12 שנים.

ג'קי אור: זה היה 12 שנה, זה לא היית אתה, אבל מאוד דמה ב... ואמר לי, 'מיליון שקל?

ג'קי אור: תביאו מיליון שקל ותעשו פיילוט'.

יואל חסון: הבנתי.

יואל חסון: אתה מכיר את הפיילוט הזה, דר' גמזו?

רוני גמזו: אני לא מכיר אותו מקרוב.

רוני גמזו: אני אלמד, אני מכיר את החברים---

יואל חסון: תלמד את הנושא הזה ונראה במה מדובר.

יואל חסון: כי נראה לי שמיליון שקל, במושגים של משרד הבריאות---

ג'קי אור: אפשר לעשות את הפיילוט הזה עוד חודש.

יואל חסון: מאה אחוז, נלמד את זה.

יאיר זילברשטיין: אפילו משרד הבריאות יודע לגייס סכומים כאלה.

ג'קי אור: הנה, ככה זה היה גם שם.

יואל חסון: אנחנו נבדוק את זה.

יואל חסון: תודה רבה, אני מודה לך, דר' אור.

יואל חסון: אני רוצה לשמוע מישהו מסורוקה.

יואל חסון: דר' ברטל, יש משהו שאתה רוצה להגיד שלא נאמר?

יואל חסון: אבל רק שלא נאמר, כי אני מאמין שהמציאות שלכם היא זהה.

רחל אדטו: לא, להיפך.

רחל אדטו: היינו בבתי חולים ממשלתיים---

יואל חסון: אז אמרתי, אם לא נאמר.

מיקי דור: זה מצב שאין שום בית חולים באזור, כשהם נסתמים, אין אף אחד שיכול לעזור.

כרמי ברטל: יש כמה דברים ייחודיים לדרום.

כרמי ברטל: הבעיות מועצמות בדרום, יש פה שילוב כפול, גם שזה פריפריה, משמעות הפריפריה, משמעות הדרום היא שאם יש בעיות תקינה, אז יכול להיות שיש תקנים אבל אין רופאים.

כרמי ברטל: זאת אומרת יותר קשה להעביר רופאים לשם, לא רק למלר"ד, אלא גם למחלקות, אז כשאומרים למשל לתגבר את המחלקות האשפוזיות והחטיבה הפנימית צריכה לסגור מחלקה כי היא לא מסוגלת להעמיד מספיק מתמחים, זה אומר דיינו.

כרמי ברטל: זאת בעיה בפני עצמה בדרום.

יואל חסון: היום יש מחסור של רופאים אצלך?

כרמי ברטל: דווקא אצלנו בתוך המלר"ד הפער יצר פתרונות אחרים.

כרמי ברטל: יש פער ברופאים צעירים ומתמחים ואת זה המרנו ברופאים בכירים.

כרמי ברטל: לפחות במיון הפנימי יש לנו רופא מומחה עד 12 בלילה.

כרמי ברטל: זאת אומרת יש לנו מומחה והוא בדרך כלל גם מומחה אפילו ברפואה דחופה, אבל זה מיון פנימי.

כרמי ברטל: בצד הכירורגי אורתופדי אין עדיין את המומחים האלה.

כרמי ברטל: אבל עוד פעם, אלה פתרונות מקומיים של מנהל בית החולים, של הנהלת בית החולים שבעצם עשתה הסטה של תקציבים והבינה את החשיבות של הימצאות של רופא בכיר בחדר המיון עד 12 בלילה.

כרמי ברטל: 20% מהפניות לחדר המיון זה רפואה ראשונית.

כרמי ברטל: אני מחזק את זה.

כרמי ברטל: הרחבנו את מיון המהלכים או המיון האמבולטורי, הוא עובד מ-12 בצהריים עד 12 בלילה, הוא רואה 20% מהחולים.

כרמי ברטל: זה מדגיש מה שנאמר פה, הקהילה לא מהווה בעצם חסם או איזה שהוא גייט קיפר, כמו שאנחנו היינו רוצים, ובעצם להיפך, יש עדיין יותר ויותר עידוד להגיע לבתי החולים, וזה פוגע ב-80% שזקוקים לטיפול היותר אינטנסיבי.

כרמי ברטל: אז מוצאים את הפתרונות, אז גם במיון המהלכים יש רופא בכיר עד 12 בלילה.

כרמי ברטל: זה גם חשוב להגיד.

כרמי ברטל: מרכזים גריאטריים בדרום.

כרמי ברטל: יש פערים.

כרמי ברטל: יש גם תשתיות שלא קיימות.

כרמי ברטל: מדברים על מרכזים גריאטריים, על מה מדברים בדרום?

כרמי ברטל: אלה הדברים המרכזיים.

יצחק זיידס: אני רוצה להוסיף משהו למה שדר' אור אמר, רק לגבי נושא אחד.

יצחק זיידס: צורת העבודה היחידה שתאפשר עבודה של מומחים בחדר מיון לאורך זמן, גם בשעות הערב והלילה, זה עבודה במשמרות.

יצחק זיידס: זה דבר שהיום לא קיים במערכת הבריאות לגבי רופאים.

יצחק זיידס: לכן אם אני רוצה, על פי חוקי העבודה הקיימים, לבקש מדר' אור להיות בערב או בלילה במיון, אני צריך לתת לו תורנות או כוננות, במידה ואני רוצה שהוא יישאר שם.

יצחק זיידס: אבל תורנות זה אחרי יום עבודה, הוא צריך לעבוד 8 שעות ואחר כך עוד 16 שעות, זה לא ישים למומחה, בטח לא לאורך זמן, זה לא ישים ל---

יואל חסון: למה?

יואל חסון: אלה מגבלות של שירות המדינה?

יצחק זיידס: אלה המגבלות של שירות המדינה.

מיקי דור: לא, זו לא מגבלה של שירות המדינה, אלה מגבלות של הסכם העבודה.

יצחק זיידס: זה לא משנה לי, אלה המגבלות ש---

יואל חסון: הסכם העבודה שבין מי למי?

מיקי דור: שבין המעסיקים הציבוריים לבין ה---

יצחק זיידס: חברים, זה לא רלוונטי, העובדה היא שאני לא יכול ל---

מיקי דור: זה חוק המדינה.

יצחק זיידס: מה זה משנה?

יצחק זיידס: זו צורת העבודה היחידה שנותרה לי.

יצחק זיידס: אנחנו ניסינו בשיבא לעשות תרגיל אחר, לקרוא לזה שעות עבודה גמישות.

יצחק זיידס: 8 השעות האלה הוא לא יתחיל ב-8 בבוקר ויגמור ב-4, יתחיל ב-4, יגמור ב-12 בלילה, קיבלנו נזיפה.

יואל חסון: ממי?

יצחק זיידס: ממבקר המדינה.

יצחק זיידס: זאת אומרת אנחנו נכנסים כאן לאבסורד מטורף לחלוטין.

יואל חסון: איך מייצרים את הגמישות הזאת?

יואל חסון: מי בסמכותו לאשר את הגמישות הזאת?

רחל אדטו: זו החלטה של מנהל בית חולים.

יצחק זיידס: אני, כמנהל בית חולים, לא מרשים לי.

יואל חסון: אבל בטח זה היה לא 100% אלא יותר.

רחל אדטו: בבית חולים ציבורי, למשל דר' טוד זלוט עובד לפעמים מאחרי צהריים עד 12 בלילה, כי זה בסמכותו של מנהל בית חולים עם חדר המיון, להחליט על משמרות גמישות.

רחל אדטו: זה יתרון של בית חולים שהוא בית חולים ציבורי ולא בית חולים ממשלתי.

רחל אדטו: בית חולים כמו של דר' זיידס מוגבל על ידי תקשי"ר, נציבות, הסכמים.

קריאה: נכנסים לפינה, לדעתי.

קריאה: ..

קריאה: זה לא הפתרון.

קריאה: זה איזה שהיא בעיה שהיא.

קריאה: ..

קריאה: אבל זה לא הפתרון.

רחל אדטו: הפתרון זה כסף ותקציבים.

יצחק זיידס: מומחה יכול לעבוד גם בשעות הלילה, הוא לא יכול לעבוד גם זה וגם זה.

יואל חסון: ברור, אבל אני שואל אותך שאלה אחרת, אם לקחת את דר' אור וביקשת שלא יתחיל ב-8 בבוקר ויתחיל ב-4 אחר הצהריים עד 12 בלילה, אתה משלם לו את אותו שכר שאתה משלם לו בבוקר?

רחל אדטו: הוא לא בא לעבוד באותו יום.

יואל חסון: כן, אם הוא לא בא לעבוד.

יואל חסון: כי אולי על זה הוויכוח.

יצחק זיידס: הוויכוח אומר דבר כזה.

יצחק זיידס: הוא אומר 'אני רוצה לעבוד שעות שאני יכול לעבוד ולקבל שכר מתאים'.

יצחק זיידס: היום הוא כונן אחרי הצהריים, זאת אומרת הוא לא נמצא שם, הוא לא יהיה שם לעולם, אלא אם כן אני אזעיק אותו לצורך מקרה מסוים, וזה מה שנותן לו 2/3 מהשכר שלו.

יצחק זיידס: אבל אם אני אבוא ואגיד לו 'דר' אור, תעבוד עכשיו, בחודש הקרוב, אחרי הצהריים', אני אתן לו שכר בסיסי.

יצחק זיידס: חוץ מזה הכל בסדר.

יצחק זיידס: אם אני ארצה לתת לו יותר, כבר יגידו לו שאני מרמה.

רחל אדטו: נורא חבל להסיט את הדיון כאן לנקודה של הרופאים המומחים, זה דבר שהוא ניתן לפתרון.

רחל אדטו: הוא דבר שבסך הכך במקרו של הבעיה---

יצחק זיידס: הוא לא ניתן לפתרון.

רחל אדטו: אני חושבת שבמקרו של הבעיה, זו לא מהות הבעיה, איך לפתור את בעיית הרופאים המומחים בשעות אחר הצהריים.

רחל אדטו: המקרו הוא הרבה יותר משמעותי, במקרו אנחנו חוזרים לתקציבים, במקרו אנחנו חוזרים ל---

יצחק זיידס: אם את רוצה להמשיך, שיהיו שם תורנים, ששלושה חודשים בהתמחות הם יטפלו בפצועים והם יטפלו באנשים בשוק, אז אין בעיה.

יצחק זיידס: נכון, את צודקת, אין בעיה.

יצחק זיידס: אבל אם את רוצה לשנות מהותית את המצב, ושיהיה שם רופא כמוהו, כמוני, שיצילו את האנשים האלה, זאת הבעיה, את צריכה לתגמל אותם ככה שהם יהיו שם.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: דר' דראושה מבית החולים 'העמק'.

עזיז דראושה: קודם כל אני מברך באמת על היוזמה.

עזיז דראושה: אנחנו גם מאוד שמחנו שמבקר המדינה הגיע סוף סוף לרפואה דחופה ואנחנו שיתפנו פעולה, השתדלנו באמת להציף את כל הבעיות וזה דבר מבורך.

עזיז דראושה: אני רוצה להתחבר למה שאמר חברת הכנסת דר' אדטו ולחזק את כל מה שאמרה, שהמצב קשה במערכת הבריאות בכלל, אבל קשה שבעתיים ברפואה דחופה, מסיבה אחת פשוטה, כולם יודעים מספרים, כולם חזקים במספרים, אין כל כך מעט אנשים שעושים כל כך הרבה.

עזיז דראושה: מדובר בשלושה מיליון פניות למלר"דים, ותספרו כולם, יש לכם את הדוחות של משרד הבריאות, לכולם יש את התקנים, מדובר ב-300 עד 400 תקנים במחלקות לרפואה דחופה, תקנים אורגניים.

עזיז דראושה: נכון, יש תורני חוץ, יש, סליחה על הביטוי, איך הגדרנו את הלמל"מים?

עזיז דראושה: רופא תחומי, תורן חוץ וכולי וכולי.

עזיז דראושה: זאת אומרת מדובר בשלושה מיליון.

עזיז דראושה: דבר נוסף שמבדל אותנו, דר' אדטו, תקשיבי לי טוב, את קולגה שלנו ואנחנו ממש באותה סירה, לכולם, כל ההתמחויות שספרת ולא ספרת, יש להן פריבילגיה אחת, להגיד 'אני מלא', אני מתחבר ל-80% כוויה.

עזיז דראושה: שימי לב, לא מצאנו מיטה לכוויה הזאת, 80%.

עזיז דראושה: הוא טופל במחלקה לרפואה דחופה, זה בטוח.

עזיז דראושה: אני לא יכול להגיד 'אני לא יכול לקלוט אותו'.

עזיז דראושה: דום לב, אף פעם אני לא יכול להגיד 'אני מלא', אבל הוא יטופל, הכוויה תטופל, דום הלב יטופל, הווי.

עזיז דראושה: אף יטופל, יונשם ויישאר במחלקה לרפואה דחופה, אין לנו פריבילגיה כזו, וזה מתחבר עם נושא הניקוז.

עזיז דראושה: עבדך הנאמן, מנהל המחלקה ב'העמק'.

עזיז דראושה: מעירון יוצאים, 30 קילומטר ואנחנו ב'העמק'.

עזיז דראושה: 400,000 איש ויש לנו 500 מיטות אשפוז וזה מתחבר לי למצוקה.

עזיז דראושה: חלק מהמצוקה, כולם יודעים, זה לנווט את החולים, לפנות אותם לאשפוז.

עזיז דראושה: אנחנו מטפלים ב-140,000 פניות במיון, עם 500 מיטות אשפוז.

עזיז דראושה: זה אומר שאנחנו המחלקה לרפואה דחופה הכי עמוסה יחסית למספר מיטות אשפוז.

עזיז דראושה: אם אני לא יכול לנקז אותם, זה מה שקורה לדר' טוד זלוט גם, 20 ו-30 חולים ממתינים.

עזיז דראושה: יש קיפוח בקצוות, בין אם זה סורוקה, בין אם זה בתי חולים פריפריים, מבחינת שיעור מיטות אשפוז ל-1,000 נפש.

עזיז דראושה: זאת אומרת המצב קשה.

עזיז דראושה: אני רוצה להתחבר לתקינה, ואני לא רוצה להרחיב, כבוד חבר הכנסת.

עזיז דראושה: נושא התקינה זה נושא מאוד בעייתי, נושא שבעולם הנאור לא היתה תופעה כזו.

עזיז דראושה: עשינו את התקינה לפני 30 שנה לפי מפתח גולדברג, מפתח גולדברג גרס מספר פניות חלקי וכולי וכולי, אבל, רבותיי, לפני 40 שנה, לפני 30 שנה, החולה הגיע למלר"ד, תוך רבע שעה הוא היה או בחוץ, יש לו דלקת שקדים, או אם הוא מורכב מספיק, תוך 20 דקות הוא כבר במחלקה מאשפזת, ועשה את הבירור, הבירור נמשך חמישה ימים, ארבעה ימים, שבוע.

עזיז דראושה: היום החולה הרבה יותר מורכב, האוכלוסייה גדלה וגם הזדקנה ואתה עושה לו בירור של שעות על גבי שעות ואחר כך מטפל בו עד כדי 3, 4, 5 מנות אנטיביוטיקה כל שמונה שעות במחלקה לרפואה דחופה.

עזיז דראושה: זאת אומרת, התקינה הזו, לפי מפתח גולדברג, שגרסה תקן פר שליש מהפניות, חלקי 3,300, משהו כזה, זו לא אותה איכות חולה.

עזיז דראושה: היום אתה עושה לו סי.

עזיז דראושה: טי, אחר כך מיפוי, אחר כך סי.

עזיז דראושה: טי עם חומר---

יואל חסון: יש תהליך ליצירת תקינה חדשה?

רוני גמזו: אני אמרתי שזו בעיה ענקית, חוסר התקינה.

רוני גמזו: גולדברג, לפני 20 שנה, גם---

עזיז דראושה: 35 שנה.

קריאה: ב-1974.

רוני גמזו: כבר 20 שנה לפחות, לא יודע בדיוק כמה, גם תקינת גולדברג לא מתקיימת.

רוני גמזו: זאת אומרת אין שום שקלול.

רוני גמזו: אני הייתי בעפולה 'העמק' לפני שבועיים, אצל דר' דראושה, הייתי אצל דר' טוד לפני שנתיים, הייתי בשיבא גם לפני שנה וחצי, משהו כזה, בכל הסיורים שאני עשיתי כמנהל בית חולים כדי ללמוד על המצב, כולם בבעיה.

רוני גמזו: דיברו איתך כאן, מישהו שמייצג את שירותי בריאות כללית בצפון, מישהו שמייצג את שירותי בריאות כללית בדרום, מנהלי בתי חולים ממשלתיים.

רוני גמזו: זו לא תופעה ממשלתית, יאיר.

רוני גמזו: זו לא תופעה ממשלתית.

רוני גמזו: תאמינו לי, זו תופעה מערכתית, הם נמצאים בתקינה כי הוא לא יכול לבקש את זה, הוא לא יכול לבקש את זה מהמערכת.

רוני גמזו: המערכת מעליו היא גם מערכת לחוצת משאבים, שירותי בריאות כללית, כולם כאן לחוצים במשאבים, ואני יודע שאנחנו כולנו, עם האוצר, באמת מנסים למצוא פתרון, אבל צריך להבין שזו תופעה מערכתית.

רחל אדטו: עד שמערכת הבריאות לא תהיה הדבר הכי חשוב בסדר היום הציבורי, אנשים יבינו שמערכת הבריאות בקריסה ועדיין לא קולטים את המצב של מערכת הבריאות.

רחל אדטו: אתה מדבר, ואתה צודק, על התקינה, ואתה צודק על המיטות, ואתה צודק על הבעיות של הפריפריה וכדומה, אבל זה איכשהו נחלק.

רחל אדטו: הסיפור של הזקנה במסדרון, שהיה בסדר היום של ברק לפני עשר שנים, אנחנו חוזרים על זה ועוד פעם מדברים על הזקנה הזאת, אבל זו אחת מהבעיות החברתיות הכי גדולות שלנו כרגע במדינה, מה שקורה למערכת הבריאות.

רחל אדטו: אני בהחלט חושבת שזה נכון שהעלית את הבעיה של התקציב בפעם הראשונה שדיברת בציבור, אני בהחלט תומכת בך באופן מוחלט, אבל זה מסר שאנחנו חייבים, כל מי שמערכת הבריאות יקרה לו, לגבות אותך ואת האוצר וחייבים להביא את המצב הזה.

רחל אדטו: ..

רחל אדטו: לכן אמרתי, המלר"ד הוא רק הקצה של הבעיה כרגע.

עזיז דראושה: עוד משפט.

עזיז דראושה: לפני 16 שנים, כשקיבלתי את הניהול של המחלקה, לקח לי שעה-שעה וחצי לסדר את רשימות קווי התורנים וכשבאו אליי כולם כעסו, כולם נעלבו, כולם לא הגיעו לסיפוקם.

עזיז דראושה: דרשו חמש, נתתי שתיים, דרשו שש נתתי שלוש.

עזיז דראושה: היום לוקח לי שלושה שבועות ונשארים כמה חורים, זאת אומרת מאיפה אני אביא?

עזיז דראושה: ואז אתה חייב להעסיק רופאים שאתה לא כל כך שלם עם עצמך שאתה נותן לו לעשות תורנות, כי אתה לא יכול לסגור את הבסטה ואתה יכול לנזוף בו פעם, פעמיים, שלוש.

עזיז דראושה: ..

עזיז דראושה: פעם נזפת בו פעם פעמיים, אחר כך אמרת לו 'לך תתפרנס, לא בבית ספרי', היום אתה צריך להתחנן, 'לא, אולי תיקח עוד אחת?

עזיז דראושה: אולי תיקח עוד שתיים?'.

עזיז דראושה: מה שסידרתי בשעתיים, אז היתה העלייה, היום אין, לוקח לך שלושה שבועות ונשארים כמה חורים בלי תורנות.

עזיז דראושה: וזה מתחבר לי עם נושא השחרור.

עזיז דראושה: אני חושב ששני החברים צודקים.

עזיז דראושה: היום, נגיד אתה מאייש תורנות אף אוזן גרון, יש תורן אחד, הוא מתחיל.

עזיז דראושה: האם הכונן יבוא לשחרר?

עזיז דראושה: מאידך, גם רופא באגף הפנימי, אתה לפעמים מתפשר, כמובן זה חוקי, אבל לא כל כך...

יואל חסון: תודה, דר' דראושה.

יואל חסון: נציג בית חולים 'שערי צדק', דר' טוד זלוט.

טוד זלוט: אני גם מודה לכם על ההזדמנות לבוא ולדבר.

יואל חסון: תשתדל לחדש, בסדר?

טוד זלוט: אני רק רוצה לפרט את מה שדר' אדטו אמרה ולתת לכם קצת פרטים על העומס שיש לנו במיון, בעיקר ב'שערי צדק'.

טוד זלוט: היום 'שערי צדק' הוא המיון הכי פעיל בירושלים וזה מיון עם 35 מיטות.

טוד זלוט: היום אנחנו סוגרים את המחצית הראשונה של 2010, יש לי 38 מאושפזים כל בוקר, במהלך המחצית הראשונה.

טוד זלוט: זה אומר שכל מיטה תפוסה על ידי מישהו מאושפז, שכבר בדקתי, טיפלתי, החלטתי לאשפז אותו, הוא מחכה לעלות למחלקות השונות בבניין ואין לי מקום לקבל את החדשים, לבדוק אותם כמו שצריך.

טוד זלוט: אז זה ברור לכולם שזה פוגע בטיפול בכל אחד שמגיע למיונים.

טוד זלוט: דיברנו קצת על מה שקרה בארצות הברית, ואולי כאמריקאי כאן---

יואל חסון: לשעבר.

טוד זלוט: כן, לשעבר.

טוד זלוט: אני רוצה אולי לזרוק לאוויר שיש מקצוע כמו physician assistance, שזה אולי פתרון ביניים שאפשר באמת לעזור למערכת ולעזור לרפואה.

קריאה: טוד, אל תסתבך איתנו, דירבאלק, לא להיסחף.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: נציג בית חולים וולפסון.

יואל חסון: יש לך משהו להגיד שלא נאמר?

נציג בי"ח וולפסון: אני אשתדל.

יואל חסון: כמה מיטות יש בוולפסון במלר"ד?

נציג בי"ח וולפסון: אצלי במלר"ד 42 מיטות, רוב רובן מלאות.

נציג בי"ח וולפסון: כשהמנהל הכללי היה אצלי, היה לי יום קל, בשבוע שעבר.

נציג בי"ח וולפסון: הן כמעט כולן היו מלאות אבל לא בתפוסה מלאה.

נציג בי"ח וולפסון: יש לי ימים שאני לא מרשה לאמבולנסים להיכנס פנימה, כי אין איפה לשים את החולה, אני שם אותם בשורה עם אחות שתנסה לעזור טיפה, ואלה שמגיעים מהלכים ומרגישים לא טוב, יש לי כורסאות לתת להם, אין לי עדיין אלונקה שאני יכול לתת להם.

נציג בי"ח וולפסון: בחלומות הזוועה שלי, שאני מדבר עליהם כבר הרבה פעמים, מגיע אליי חשוד לאיזה מתקפה בקטריולוגית בארץ עם דֶבֶר.

נציג בי"ח וולפסון: הוא מגיע אליי ואין לי איפה להשכיב אותו ואין לי איפה לבודד אותו והוא נמצא עם העומס האדיר בתוך המיון שלי.

נציג בי"ח וולפסון: אם פרצנו לפני עשר שנים עם המקצוע החדש של רפואה דחופה בישראל, הגיעו אלינו מספר מתמחים שהמספרים שלהם הולכים ויורדים, הולכים ויורדים, והם מתחילים להיעלם.

נציג בי"ח וולפסון: הפיילוט שדיבר עליו דר' אור היה לבוא ולעשות בית חולים שיקבל אליו את החולים עם המומחיות של רפואה דחופה בשלוש משמרות ולא יזדקק הרבה לתורנים מבית החולים עצמו, הם לבד יעשו את כל התורנות, וזה נפל על שטות ולא יכולנו לבוא ולנהל את זה ולו היינו מנהלים את זה, היינו מגיעים כמו האמריקאים.

נציג בי"ח וולפסון: היה לי כיף בשבוע שעבר, הייתי בכנס ובכנס הציגו את המדינות השונות בעולם על רמת הבריאות ורמת הרפואה.

נציג בי"ח וולפסון: היה לי כיף לראות שאנחנו נמצאים במקום גבוה מאוד, הן ברפואה והן במצב הבריאות.

נציג בי"ח וולפסון: הרגשתי הרבה יותר טוב כשראיתי את האמריקאים, ברמת הרפואה נמצאים במקום הראשון וברמת הבריאות לתושבים הם נמצאים לקראת המקום האחרון, כיוון שאין נגישות לכל התושבים לקבל את הרפואה שישנה שם.

נציג בי"ח וולפסון: כשהייתי במטוס אחד הדברים ששאלתי את עצמי, ואנחנו נמצאים עכשיו בכיוון ירידה, אם גם אנחנו נגיע לרמת רפואה גבוהה ורמת בריאות יותר נמוכה לתושבים של כולנו---

גאלב מג'אדלה: אנחנו בדרך.

נציג בי"ח וולפסון: הייתי בטיסה בדרך ואנחנו בדרך גם כן.

נציג בי"ח וולפסון: ואני רוצה לציין, דר' רוני גמזו נגע בנקודה שאני מוכרח לציין אותה, אנחנו אמנם חלון הראווה של מערכת הבריאות ושל מדינת ישראל, אבל מושקעים כמעט 0, לא במבנה, לא בציוד ובטח ובטח לא בכוח אדם.

נציג בי"ח וולפסון: גולדברג נמצא סדר גודל של כמעט 30 שנה, 27 שנה מאז שגולדברג הגיע, עוד לא היתה העלייה הגדולה, עוד לא היתה התחלואה הגדולה, עוד לא היתה הזדקנות, ואגב, אותו גולדברג מוקפא, ארבע שנים?

קריאה: 20 שנה הוא מוקפא.

נציג בי"ח וולפסון: 27 שנה הוא קיים ולא עונה על הצרכים ועשר שנים הוא מוקפא, מכפיל את אי ההיענות לצרכים.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: בית חולים 'הדסה עין כרם'.

יואל חסון: משפט אחד.

קובי אסף: אני מוכרח להגיד הערה לסדר.

קובי אסף: בדיונים מסוג זה הנוהג הוא שהראשונים מדברים ומדברים המון ולאחרונים לא נשאר זמן.

קובי אסף: אז אם מזמינים אותנו באמצע יום עבודה, לכבד אתכם ולבוא לפה, להגיד למישהו 'תגיד משפט', אני מוכן לחזור לעבודה עכשיו.

גאלב מג'אדלה: תציג את עצמך.

קובי אסף: אני קובי אסף, מנהל המיון ב'הדסה עין כרם'.

קובי אסף: אני 25 שנים במיון, 15 שנים אני מנהל את המיון ושותף לעבודה.

קובי אסף: רק טעות אחת חמורה, דר' ג'קי אור, הוא אמר בני 50, אני בן 65.

קובי אסף: אני רוצה להגיד כמה דברים.

קובי אסף: דבר ראשון, בכלל ככלל אני מציע למי שבא לחדר מיון בצורת ביקורים וממקבלי ההחלטות לעשות את זה בצורה אחרת ואז תדעו מה קורה.

קובי אסף: אתם לא יודעים מה זה חדר מיון, כי אם חבר כנסת מגיע אליי לחדר מיון, כשהוא רק התחיל להרגיש לא טוב ורופא הכנסת מצלצל, הטלפון מגיע למנהל הכללי, סגן המנהל הכללי יורד אליי ואומר 'חבר כנסת בדרך', הוא נכנס למסלול וי.

קובי אסף: איי.

קובי אסף: פי ברוב המקומות, כך שהוא לא מרגיש את העומס במיון.

קובי אסף: אחר כך יש דבר אחר, שאתם עושים ביקורים.

קובי אסף: אז יש ביקור, כשיש ביקור בחדר מיון שוב אתם לא יודעים מה.

קובי אסף: אני מציע באמת שתבוא לא עם חליפה ועניבה, אני מזמין אותך לבוא אליי, אני אתן לך כוס קפה כל רבע שעה, אני לא צוחק, שב במרכז חדר המיון שעה בערב, רק תסתכל מה קורה מסביב.

קריאה: רעיון מצוין.

קריאה: אפשר לעשות את זה יותר רציני, תירשם כחולה.

קובי אסף: אז תתרשם.

קריאה: ---היה מתחפש, יורד לשוק ומסתובב כדי לראות מה קורה.

יואל חסון: יש לכם עסק עם היפוכונדר פה, אתם מתחילים להלחיץ אותי.

מיקי דור: אולי עוד ימצאו אצלך משהו.

קובי אסף: אחת הדוגמאות שמעוררות את קנאתי בבית החולים זה חדר ניתוח, משום שבחדר ניתוח עומד מנתח, החולה מכוסה, יש את החור איפה שהוא מנתח, ועכשיו כל המערכת של חדר הניתוח עומדת, ובצדק, כי ברור שכרגע מרכז העניינים זה הפצע של הניתוח והכירורג לא צריך לעשות שום דבר.

קובי אסף: גם אם הוא מזיע, יש מי שמנגב לו את המצח, הוא שם את היד, מגישים לו מספריים, נותנים לו מטלית, מכוונים לו זה, עושים לו זה, כדי שהוא יוכל להתרכז בדבר הזה.

קובי אסף: בחדר המיון לא עושים ניתוח אחד, רופא בחדר מיון צריך חלוקת קשב על 5, 10, ואם הוא רופא בכיר, על חצי חדר מיון באותו זמן, ובאותו זמן הוא עושה 50 דברים אחרים בגלל העומס ובגלל תת התקינה.

קובי אסף: בבית חולים בכל הארץ קיים חוק שנקרא 5-21.

קובי אסף: בכל יום יש שלוש משמרות של שמונה שעות, שבעה ימים בשבוע, זה 21 משמרות.

קובי אסף: מיום ראשון עד יום חמישי מ-8 עד 4 נמצאים מומחים, שאר המשמרות מתוך 21 המשמרות נמצאים רק מתמחים.

קובי אסף: כיוון שגם בבוקר לא יותר מחצי מהרופאים הם רופאים מומחים, אז בניגוד למה שג'קי אמר שהוא חושב שמקסימום 20%, אני חושב שפחות מ-10% או 5% מהחולים בחדרי מיון מטופלים על ידי מומחים.

קובי אסף: בעיה קשה.

קובי אסף: לכן אני חושב, לסיכום, לא להרחיב לדברים אחרים, שהנקודה היא לא נקודה שכאן יהיה ויכוח אם באמת לעבור לעבודת משמרות או אם לשלם 45 שקלים או תוספת של 45%.

קובי אסף: אני חושב שההחלטה העקרונית צריכה להיות שלכם, שהמצב כמו שהוא הוא מצב בלתי נסבל.

קובי אסף: אני אומר לכם שהיום בשנה מתים הרבה מאוד אנשים בגלל תת פעילות של חדרי המיון, כי חולים נחשפים לרופאים שהם לא מומחים, כי אותם רופאים עובדים בעומס.

קובי אסף: אנחנו שומעים במדינת ישראל עכשיו איזה מאבקים שנהג משאית לא ינהג יותר משש שעות לפני שהוא ינוח.

קובי אסף: אז מה עם רופא שהגיע ב-7 בבוקר לעבודה ונכנס לניתוח ב-12 בלילה?

קובי אסף: אתה היית מוכן לטוס במטוס שמטיס אותו אחד שהיה טייס מסוקים נהדר בצה"ל ועכשיו הוא עושה השתלמות באל על להיות קברניט, ותוך שנה-שנתיים הוא יגמור את ההשתלמות, אתה היית יושב איתו במטוס?

קובי אסף: לא.

קובי אסף: אתה רוצה שיישב קברניט עם תעודה.

קובי אסף: בחדר מיון יש קברניטים, חלקם שלא יעשו ולא עשו התמחות, וחלקם שהם בתחילת ההתמחות.

קובי אסף: הדבר הוא עקרוני, הוא דבר שעולה בחיי אדם ולדעתי ההחלטה היא שהדבר כמו שהוא אסור שימשיך.

יואל חסון: אני מודה לך שדיברת, דיברת על דברים מאוד מאוד חשובים.

יואל חסון: כן, גברתי, את המזכ"ל?

לאה ופנר: המזכ"ל של ההסתדרות הרפואית.

לאה ופנר: אני רוצה להגיד שכמובן כל מה שנאמר מאוד חשוב, מאוד משמעותי, חלק מהפתרונות הם פתרונות שהם לטווח ארוך, אבל אני חושבת שצריך להחליט או לקבל החלטות שהן מיידיות.

לאה ופנר: מה שמיידי זה שיש פיילוט, יש הצעה לפיילוט שכל הגורמים הרלוונטיים החליטו לגביו, כולם הסכימו לגביו, אפשר להוציא אותו, וזה גם מופיע בתוך הדוח, אפשר לרענן אותו, תוך 30 יום לחזור חזרה לוועדה, משרד הבריאות ביחד עם האיגוד הרלוונטי יכול להציע אותו.

לאה ופנר: זה פיילוט שמדבר על לקחת שני בתי חולים, אחד גדול, אחד בינוני, אחד במרכז ואחד בפריפריה, העבודה בתוך שני המלר"דים בשני בתי החולים האלה תשתנה כמו שכל הגורמים המקצועיים הסכימו.

לאה ופנר: אין ויכוח על מה שצריך לעשות.

לאה ופנר: המחיר של הפיילוט, אני לא יודעת כמה הוא נכון להיום, אבל הוא מחיר זניח.

לאה ופנר: כמו ששמעתם, הוא היה מיליון וחצי שקל, אולי היום זה שלושה מיליון, אלה לא סכומים בשמים.

לאה ופנר: תוך חצי שנה אפשר לקבל תוצאות ברורות מה היה האפקט של השינוי וממנו ללמוד.

לאה ופנר: זה היה לשנה, זה היה סכום זניח.

לאה ופנר: דיברו שם על כל מה ששמעתם פה, אפשר לעשות את זה ותוך חצי שנה יהיו עובדות ברורות.

לאה ופנר: זה ישים, הוועדה יכולה להחליט על זה, הוועדה יכולה להמשיך ולעקוב אחרי הפיילוט ויהיה אפשר לדבר על עובדות ולא---

יואל חסון: מה שם הקוד של הפיילוט?

יואל חסון: יש שם קוד לפיילוט?

לאה ופנר: לא, זה הפיילוט של חדרי מיון, אנחנו יכולים להמציא אותו.

יואל חסון: פיילוט שלושה מיליון?

לאה ופנר: איך שאתה רוצה.

לאה ופנר: זה היה פיילוט חדרי מיון, אנחנו יכולים לבוא לעשות את זה.

לאה ופנר: אגב, כל הרופאים הסכימו לעניין, למרות השינויים, למרות הקשיים.

לאה ופנר: זה אחד.

לאה ופנר: הדבר השני, לגבי התקינה, ואני מדברת רק לגבי תקינה בחדרי מיון.

לאה ופנר: היתה ועדה ציבורית שאמרה שצריך לקחת גוף מקצועי עצמאי, שיכול להגיד מה התקינה.

לאה ופנר: גם את זה אפשר לעשות בבדיקה מיידית בחדרי מיון שמדבר על התקינה של מה שצריך לפי כל התנאים ולא צריכה להיות בעיה להפעיל את זה מחר בבוקר.

יואל חסון: מה זה עצמאי?

לאה ופנר: עצמאי זה אומר שזה לא שמשרד הבריאות ייקח אותו לבד ולא האוצר, אלא יש גופים שהם מומחים בנושא של בדיקות, בנושא של מדידות, יש טכניון שעושה את זה, יש הרבה גופים שהם אקדמאים מקצועיים, לעשות את זה במהירות בזק, יכולים לעשות מדידות ובדיקות ולהגיד את התקינה בחדרי מיון.

לאה ופנר: לא לוקח יותר מחודשיים, לא צריך ארוך טווח.

לאה ופנר: משפט אחרון שאני צריכה לענות לאוצר.

לאה ופנר: רבותיי, ואני אצהיר את זה לגבי המשא ומתן החדש, שלא תהיינה אי הבנות; אנחנו מוכנים בתנאים הגיוניים, בתנאים שיש להם שכל לעשות הכל כדי שרופאים מומחים יישארו, אבל צריך שאלה יהיו דברים סבירים.

לאה ופנר: אי אפשר לדרוש בתנאים שהם גם ללא כסף, גם ללא תנאים, לרופאים שהם בני 60, 65, עכשיו שמעתי שגם רוצים אותם קרוב ל-70, שהם יישארו ויעבדו 24 שעות.

לאה ופנר: זה לא יילך.

לאה ופנר: צריך לבוא עם פתרונות ישימים.

לאה ופנר: לצערי הגדול בסוף היום לכל יש משמעות כלכלית ומי שחושב שאפשר לעשות את זה בלי כסף, זה לא יילך.

יואל חסון: תודה, אני מודה לך.

חזי וייסמן: אני מבית חולים 'שניידר' וחבר עם דר' ג'קי אור באיגוד בנושא של הילדים.

חזי וייסמן: לפי בקשתך ומפאת קוצר הזמן אני לא ארחיב, רק אני רוצה לחזק כמה דברים.

חזי וייסמן: בעיתונות היה לפני שבוע על עומסים ואנחנו, 'שניידר', היינו במקום ראשון.

חזי וייסמן: להזכיר ש-25% מהמטופלים שבאים למלר"דים הם ילדים והמצב שם הוא אותו דבר ועוד יותר קשה, אנחנו במקום ראשון מבחינת מצוקת אשפוז ומצוקה במלר"ד, כשאנחנו, הרופאים הבכירים, נדרשים לבוא באמצע הלילה בגלל עומס ולא בגלל בעיה אחרת.

חזי וייסמן: אז אני שותף מלא לכל מה שנאמר פה ואני חושב שאם אתה מחפש שם לפיילוט, אני חושב שזה פיילוט של הטמעה או יישום המקצוע של רפואה דחופה במדינת ישראל, שהוא אמור להיות משהו בעבודת משמרות, עבודה של מומחים, מסכם את כל היתרונות של הטיפול הנכון.

חזי וייסמן: אנחנו פה לא דיברנו על איכות.

חזי וייסמן: דיברנו על תקנים, מספרים וכולי, מדובר על איכות.

חזי וייסמן: ההמלצה שלי, אני שותף לכל מה שנאמר פה, זה באמת לקחת פיילוט ולבדוק אם מה שאנחנו אומרים זה נכון ומעשי, ובידכם הדבר.

דר' צרפתי: אני ממכבי ואני רוצה לדבר על משהו אחר לגמרי.

דר' צרפתי: אני רוצה לדבר על שירות, אני רוצה להגיד מה אנחנו נותנים, מה האלטרנטיבה שאנחנו מציעים.

יואל חסון: מה, זה פרסומת למכבי?

דר' צרפתי: כן, למה לא?

דר' צרפתי: כל אחד פרסם את המקום שלו, גם אני רוצה לפרסם.

יואל חסון: לא יצאנו לפרסומות עדיין.

דר' צרפתי: אנחנו מפעילים שמונה מוקדים בארץ, שמונה מוקדים שעובדים בשעות מ-7 עד 11 ובסופי שבוע.

דר' צרפתי: המספר שראינו ב-2009 הוא למעלה מ-300,000 מטופלים, לעומת ה-3 מיליון ביחס לשעות זה כמעט 20% ממה שחדרי המיון בארץ רואים.

דר' צרפתי: הרופאים שלנו הם אותם רופאים שבימים אחרים עושים תורנויות במיון, הם אמורים להיות בעלי רישיונות שחרור ממיון, אנחנו נותנים שירות של רפואת משפחה או רפואת מבוגרים, רפואת ילדים, טראומה, בחלק מהמקומות גניקולוגיה.

דר' צרפתי: אני חושב שאנחנו מורידים את העומס מחדרי המיון.

דר' צרפתי: אנחנו מאמינים שהחולים האלה, שמגיעים אלינו, האלטרנטיבה שלהם היתה מיון, גם אם לא כולם היו מגיעים, וזה סוג החולים שלא צריכים להגיע למיון.

דר' צרפתי: אני חושב שאם באיזה תכנית גדולה יותר זה יתפתח בכל הארץ, נוריד את העומסים לפחות של החולים האלה מהמיון.

קריאה: כמה אתם משלמים לרופא עבור משמרת כזו?

דר' צרפתי: אני לא חושב שזה חשוב.

דר' צרפתי: אנחנו משלמים קצת יותר, בהחלט.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני מבקש את נציג משרד ראש הממשלה, מר עקיבא איסרליש.

עקיבא איסרליש: בהמשך לדבריה של חברת הכנסת, דר' אדטו, אמנם חדרי המיון זה חלק מהבעיה הגדולה של מערכת הבריאות, לכן ועדת השרים לביקורת היתה אמורה לדון לפני שבועיים ולפני שבוע בשני נושאים מרכזיים; חדרי המיון וכוח האדם שהוא בתקינה.

עקיבא איסרליש: שני נושאים שהם בעיות מרכזיות ביותר.

עקיבא איסרליש: עקב פנייתו של סגן השר ליצמן והמנהל הכללי משרד הבריאות, דר' גמזו, שאמורים להכין תכנית, ישיבת הוועדה נדחתה בכמה שבועות והיא אמורה לקבל החלטה כדי להקל על המצב.

קריאה: מה שרציתי להגיד קודם, שאם אנחנו לא ניגש באופן דחוף לפתרון הבעיות, ופתרון הבעיות זה כסף, אין פתרון בעיות בלי כסף, בלי תוספת של משאבים, שזה גם כספיים, אנחנו עלולים להגיע למצב שהיה ב-1982-3 שהביא לשביתה הגדולה של הרופאים במדינת ישראל ואחר כך להקמת ועדת חקירה ממלכתית.

קריאה: כדי למנוע את הקמת הוועדה השנייה אני מציע שאנחנו נאמץ את ההמלצות של דר' גמזו, המנהל הכללי של משרד הבריאות.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: מר זילברשטיין, יש לך משהו לומר בדקה וחצי?

יאיר זילברשטיין: אולי זה ייקח קצת יותר מדקה וחצי.

יאיר זילברשטיין: אני רוצה להגיב בקצרה על כמה נקודות שעלו פה.

יאיר זילברשטיין: צריך לשים את הדברים על השולחן.

יאיר זילברשטיין: אני מסתכל על זה גם מלמעלה וגם מלמטה; ההוצאה הלאומית לבריאות במדינת ישראל היא לא נמוכה בהשוואה בין לאומית.

יאיר זילברשטיין: אם מתקננים אותה לגיל, היא עומדת בדיוק על הממוצע של מדינות ה-OECD.

מיקי דור: והיא עוד ירדה בשנים האחרונות ואתה יודע שהיא ירדה.

יאיר זילברשטיין: אלה הנתונים שיש בידי.

רוני גמזו: גם ההוצאה הציבורית?

רוני גמזו: עזוב את הפרטית, אנחנו לא פה ברפואה פרטית.

רוני גמזו: תנטרל אותה, תסתכל רק על ההוצאה הציבורית.

קריאה: וגם הכללית יחסית לאירופה כמה ירדה?

יאיר זילברשטיין: בשנת 2008 היא עלתה בחזרה ל-7.9 אחרי ירידה ל-7.7, בדיוק אותו דבר כמו שהיא היתה תמיד.

יאיר זילברשטיין: בעשור האחרון היא נשארה בדיוק אותו דבר, אבל אפשר לבדוק את העובדות.

יאיר זילברשטיין: המנהל הכללי החדש של משרד הבריאות בהחלט הציב יעד של שינוי סדרי עדיפויות של המשרד שהיה בשנים האחרונות.

יאיר זילברשטיין: צריך גם פה להגיד את האמת, בשנים האחרונות נוספו משאבים מאוד גדולים למערכת הבריאות, הם הופנו לא לבתי החולים ושינוי סדרי העדיפויות של המנהל הכללי של משרד הבריאות הוא דרישה לגיטימית שעולה ותידון ואם באמת שינוי סדרי העדיפויות יהיה אמיתי, אני בטוח שאנחנו נדע למצוא פתרונות.

יאיר זילברשטיין: אמנם המשאבים בהחלט מוגבלים, אנחנו מכירים את זה מכל הנושאים, אבל אנחנו ננסה לפעול ביחד עם משרד הבריאות, לתת את הפתרונות הטובים ביותר שאנחנו יודעים.

יאיר זילברשטיין: שוב, גם פה צריך לקחת בחשבון, יש לנו סל שירותי בריאות שהוא כנראה הרחב ביותר בעולם, אולי השני הרחב ביותר בעולם.

יאיר זילברשטיין: זה צד אחד של המערכת.

יאיר זילברשטיין: מצד שני מציגים מצוקות מאוד מאוד גדולות.

יאיר זילברשטיין: הדבר הזה צריך להיות מאוזן בחשיבה רב שנתית של מערכת הבריאות, לאן היא הולכת מכאן, וגם תוספת משאבים המאוד לא מבוטלת, שהיתה בשנים האחרונות וגם תהיה כנראה בשנים הבאות, צריכה להיות מופנית למקומות הנכונים וזה תפקיד גם של חברי הכנסת וגם של הציבור, לדעת לאן הכסף צריך ללכת.

יאיר זילברשטיין: בסופו של דבר בשנים האחרונות הוא הלך למקומות מאוד מסוימים וכל מי שיושב פה---

קריאה: לאן למשל?

יאיר זילברשטיין: סל התרופות, למשל, ששם הוא הרחב ביותר, ובשביל שלא יתפסו אותי במלים, מבין הרחבים והנדיבים ביותר בעולם.

יאיר זילברשטיין: אי אפשר להגיד שמצד אחד פה אנחנו נותנים את השירות הטוב ביותר ומצד שני יש צד שני של המערכת שהוא קורס.

יאיר זילברשטיין: חברים, יש פה אנשים מאוד אחראים, והמנהל הכללי של משרד הבריאות הוא אדם מאוד אחראי שמכיר את המערכת בצורה משמעותית ומגיע גם עם ניסיון משמעותי ולכן נקודת המבחן הזאת היא גם שלנו וגם שלו וגם של כולנו פה, לכוון את המערכת הזאת לכיוונים הנכונים.

רחל אדטו: יאיר, אל תכרוך את סל הבריאות---

יאיר זילברשטיין: אני לא כורך.

יאיר זילברשטיין: חברת הכנסת אדטו, אני לא כורך שום דבר.

יאיר זילברשטיין: כולם מדברים פה על משאבים, משאבים, משאבים, וזה הנושא שאני אחראי עליו, המשאבים מוגבלים וצריך להפנות אותם לדברים הנכונים.

יאיר זילברשטיין: כמה דברים נקודתיים שעלו פה.

יאיר זילברשטיין: מספר דוברים העלו פה את הצורך לשפר את הרפואה בקהילה ולמנוע מאנשים להגיע לבתי החולים.

יאיר זילברשטיין: אני שומע את זה מהרבה גורמים.

יאיר זילברשטיין: מספר אנשים העלו את זה וגם דוח מבקר המדינה העלה את זה.

יאיר זילברשטיין: לצערי, בשנים האחרונות המגמה לא רק שהיא לא היתה זאת, היא היתה לחלוטין הפוכה.

יאיר זילברשטיין: יושב פה נציג של קופת חולים מכבי שבאמת דבקה במדיניות שלה לפתח שירותים קהילתיים ולמנוע מאנשים להגיע לבתי חולים, אבל לצערי קופות החולים האחרות -לא יודע אם זו מדיניות מכוונת, אבל זו התוצאה של השנים האחרונות- סגרו פעילות בקהילה והעבירו אותם לבתי החולים, בעיקר לבתי חולים ממשלתיים, בעיקר הגדולים, כיד מכוונת.

יאיר זילברשטיין: גם פה, במסגרת התכנית שמשרד הבריאות יציג לנו אנחנו מצפים ומקווים לראות גם שינוי מגמה בנושא הזה.

יואל חסון: לגבי הפיילוט, אתה תתמוך בנושא הפיילוט?

יאיר זילברשטיין: אני לא מכיר את הפיילוט, שמעתי עליו פה לראשונה.

יואל חסון: אז אתה פתוח לרעיונות.

יאיר זילברשטיין: תמיד אנחנו פתוחים לרעיונות.

יאיר זילברשטיין: אני משער שגם בפעם הקודמת מה שעצר את הפיילוט זה בטח לא מיליון שקל, אני כמעט ומשוכנע, בלי לדעת---

ג'קי אור: יאיר, זה כן.

יאיר זילברשטיין: יכול להיות, יכול להיות שאני טועה, אני לא מכיר את זה.

יאיר זילברשטיין: הנושא הכי חשוב, שוב פעם, והמגבלה האמיתית במערכת הוא נושא כוח האדם שדובר עליו רבות.

יאיר זילברשטיין: גם פה צריך להבין את המציאות.

יאיר זילברשטיין: במדינת ישראל כיום לא חסרים רופאים, יש צפי שהוא נכון למחסור בעתיד של מספר הרופאים, וגם פה אני חושב שהמדינה כבר לפני מספר שנים ניסתה לטפל במצוקה הזאת והכפילה את מספר ההכשרות של רופאים.

יאיר זילברשטיין: גם פה יש מספר וקטורים שהם החשובים, של מערכת ציבורית מול מערכת פרטית, שצריך לשמור על המערכת הציבורית, של פריפריה מול מרכז ושל מקצועות שהם לא אטרקטיביים לרופאים.

יאיר זילברשטיין: כל הדברים האלה הם דברים שצריך לטפל בהם.

יאיר זילברשטיין: לצערי, בבוררות רופאים, אני לא רוצה לחלק פה ציונים לאף אחד, לא הצליחו להתמודד עם זה בצורה מספקת, מכל מיני סיבות, ובאמת היתה תוספת מאוד משמעותית, של מעל מיליארד ₪ לשכר של רופאים, אני חושב שהיה אפשר להקצות את זה בצורה קצת יותר חכמה---

רחל אדטו: וזה מה שמפריע לכם ולכן ההתנהלות שלכם---

יאיר זילברשטיין: לא, מה שמפריע לי.

יאיר זילברשטיין: חברת הכנסת אדטו, לצערם של כולנו, לא רק שלי, הוא המגבלה הלוחצת והאפקטיבית ביותר ולכן את המשאבים המוגבלים צריך לחלק בצורה הנכונה ולצערי זה לא הסתייע בעשור האחרון, אני מקווה שבעתיד זה יצליח קצת יותר.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, מכובדיי הנציגים של הרפואה, אני חושב שצריך ללכת למצוא את הדרך לחייב את הפיילוט, כדי שאנחנו נלמד מהשטח את המציאות, לא בתיאוריה אלא במעשה.

גאלב מג'אדלה: הדבר השני, אולי אני אציע הצעה לא שגרתית.

גאלב מג'אדלה: על אף עיקרון הפרדת הרשויות, בעקבות דבריו של נציג הממשלה לגבי ועדת שרים לביקורת שהולכת לדון, אולי גם אנחנו נקיים את הדיון במקביל, נשלב ידיים כדי שנתרום בתרומה משולבת, כנסת-ממשלה.

יואל חסון: אני אעדכן אותך בזה.

גאלב מג'אדלה: מבלי שאנחנו נוותר על כוחנו.

יואל חסון: אנחנו לא מוותרים על זה בדרך כלל.

יואל חסון: קודם כל אני מודה לכולכם על ההשתתפות בדיון החשוב הזה.

יואל חסון: אני מבקש להודות למבקר המדינה ולנציגיו על עבודת הביקורת המשמעותית והעמוקה והחשובה ואנחנו כל פעם מגלים כמה דוח מבקר המדינה הוא כלי ניהולי משמעותי, מרכזי, שמניע תהליכים בתוך מערכת כזאת גדולה שנקראת מדינת ישראל שצריכה באמת לתת כאן שירות אדיר ומערכת אדירה.

יואל חסון: ..

יואל חסון: איך אנחנו תמיד אומרים?

יואל חסון: אורח לרגע רואה כל פגע וזה באמת היה השירות הגדול של אנשי המבקר ולכן אני מודה לכם על הדבר הזה.

יואל חסון: נושא הבריאות במדינת ישראל, אנחנו נורא אמביוולנטיים לגביו, כי מצד אחד אנחנו באמת רואים שיש בריאות טובה במדינת ישראל, יש שירות טוב של בריאות, בוודאי כשמשווים את זה למדינות אחרות, אפילו יותר עשירות מאיתנו, שלא מסוגלות לתת מענה שניתן בדרך כלל לתושבי מדינת ישראל וצריך להיות גם גאים בנקודה הזאת, שיש כאן גם מערכת בריאות טובה ויש כאן גם שירות שהוא טוב וזה גם בא לידי ביטוי בתוחלת חיים שיש במדינת ישראל, שהיא מהגבוהות בעולם, וגם העובדה שכל אחד חי פה ורואה בזמן אמת מה קורה, שלא נצטרך אף פעם, אבל רואים את הדבר הזה וצריך לומר את זה.

יואל חסון: ואני חושב שגם בהזדמנות הזאת צריך גם להודות לכל מי שעוסקים בתחום הזה של הצלת חיים ושל רפואה וכל המערכות, גם מי שעוסקים בזה באופן ישיר וגם כל המערכות התומכות, בעיניי אלה אנשים שראויים להערכה ולציון ואני אומר את זה כאן בשם הוועדה לביקורת המדינה, שתחזקנה ידיכם ותמשיכו בעבודה החשובה הזאת של בריאות והצלת חיים.

יואל חסון: לגופו של עניין.

יואל חסון: אנחנו בהחלט רואים פה כמה נושאים שדורשים טיפול וטיפול מיידי.

יואל חסון: נאמר כאן על ידי סגן השר שבשבועות הקרובים, לקראת תקציב 2011-2012, הנושא של תקינה של רופאים ותקינת מיטות הוא על הפרק, הוא על השולחן מבחינת הגדרת התקציבים.

יואל חסון: אין ספק, ואת זה הוועדה לביקורת המדינה קובעת באופן ברור, גם בהסתמך על דוח המבקר וגם בהסתמך על העובדות ששמענו כאן, שנחוץ עדכון של מצב התקינה, גם של כוח האדם וגם של המיטות באופן משמעותי שייתן מענה ללחץ שקיים היום.

יואל חסון: הוא נתן פה את דוגמת המטוס, אנחנו בהחלט עלולים לרדת למטה למצב שיום אחד, אם לא נתקן עכשיו, כשנצטרך באמת לתקן את זה בעת חירום, זה יעלה הרבה הרבה יותר ויהיה לנו קושי אמיתי לעשות את זה ולכן הוועדה לביקורת המדינה קובעת שחייב להיות שינוי משמעותי בכמות המיטות ובתקינת הרופאים והאחיות ברפואה הציבורית.

יואל חסון: דבר נוסף.

יואל חסון: היתה ועדה משותפת, שלא אושרה החלטתה בממשלה.

יואל חסון: צריך לקחת את ההמלצות האלה ולהחליט האם מביאים אותן לממשלה או לא מביאים אותן לממשלה.

יואל חסון: תגבשו החלטה בעניין הזה.

יואל חסון: היתה ועדה, עשתה עבודה, לא הגיעה לממשלה הקודמת מאיזה שהיא סיבה, אני לא יודע, כרגע---

יאיר זילברשטיין: שוב פעם, זה עניין של כסף.

יואל חסון: מאה אחוז, זה מה שאני אומר.

יואל חסון: תביאו את זה שוב לדיון, תדונו בזה שוב, תחליטו שאתם לא מקבלים את המלצות הוועדה, תחליטו שאתם מקבלים בחלקן, תחליטו שיש לכם כסף לחלק, אבל תקבלו החלטה.

יואל חסון: היתה פה עבודה של ועדה משותפת של האוצר והבריאות, זה לא יכול ללכת לפח האשפה של ההיסטוריה.

יאיר זילברשטיין: אני חושב שהדרישות של משרד הבריאות הן נגזרות מתוך העבודה והוא מעלה את מה שהוא מוצא לנכון.

רוני גמזו: אני לקחתי את הוועדה הזאת ואמרתי מה אני צריך עכשיו חירום---

יואל חסון: מאה אחוז, אז תשתמשו בכלי הזה של הוועדה.

יואל חסון: אם תבחרו במסלול אחר, בסדר גמור, אבל כנסו למסלול.

רוני גמזו: המסלול הוא משא ומתן מאוד מתקדם ומאוד נחרץ מצד משרד הבריאות, יש לנו פרטנר.

יואל חסון: זה בדיוק הכיוון.

יואל חסון: דבר נוסף, אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות להתחיל בתהליך של הידברות ואני מבקש גם להיות מעודכן על ההידברות הזאת, גם מבקר המדינה וגם אנחנו כוועדה, עם הסתדרות הרופאים, לגבי כל הנושא של ההתנהלות והיכולת לקחת רופאים מומחים, או לא לקחת רופאים מומחים, כן הסכמי שכר, לא הסכמי שכר.

יואל חסון: אני לא אומר להיכנס פה לתהליכים של משא ומתן להסכמי שכר ושינוי הסכמי שכר, את זה אני לא אומר בשום צורה, אבל כן לנסות למצוא מנגנון במערכת הקיימת שיאפשר שימוש גדול יותר ברופאים מומחים.

רוני גמזו: ודאי.

רוני גמזו: אנחנו בהידברות---

יואל חסון: לא, אבל הידברות ספציפית בעניין הזה, בשביל למצוא פתרון.

יואל חסון: זה הדבר הנכון, כך אני מבין, כך אני מסיק ואני אומר לכם שתיכנסו לדבר הזה.

יואל חסון: הוועדה לא באה ואומרת שצריך עכשיו להיכנס להסכמי שכר חדשים, אני לא אומר את זה בשום צורה, אני אומר---

רחל אדטו: המלה הידברות היתה המלה הכי נכונה.

יואל חסון: להיכנס לתהליך של הידברות כדי לאפשר את הפתרון של הרופאים המומחים.

יואל חסון: לגבי אלימות, דבר נוסף שעלה כאן.

יואל חסון: מכיוון שגם יש לי עניין פה אישי, כי אני הייתי מיוזמי החוק בנושא של האלימות וגם הביא לתשומת לבי מר בועז ענר שיש בנושא הזה של אלימות נגד עובדי ציבור בדוח מבקר המדינה האחרון, אנחנו נקיים דיון ספציפי על נושא אלימות נגד עובדי ציבור וגם שם נקרא לכל הגורמים הרלוונטיים, גם לבדוק את מצב האכיפה, מצב הטיפול, ובטח גם יעלה הנושא של נוכחות אנשי ביטחון כאלה או אחרים בחדרי המיון הרלוונטיים.

רוני גמזו: אני ביקשתי מראש אגף החקירות במשטרה לקבל סטטיסטיקה, פירוט מלא, כל התלונות שהוגשו בהקשר של אלימות נגד אנשי צוות רפואה ולדעת מה קרה בגינן, חקירות, מיצויי דין, לאן זה הגיע.

יואל חסון: בנוסף אני מתכוון לבקש לפנות בכתב לנציבות שירות המדינה לקבל את עמדתם בעניין של העסקת רופאים מומחים, כל מה שהבנתי פה שיש כנראה איזה שהן מחלוקות שנציבות שירות המדינה גם קשורה בהן.

יואל חסון: הבנתי את זה נכון?

קריאה: נציבות שירות המדינה היתה הכי נטויה בוועדה של הפיילוט והיא תומכת במה שנאמר פה לגבי הנושא של חידוש הפיילוט לאלתר.

קריאה: יש החלטת ממשלה מלפני חודש בנושא אלימות כלפי עובדי ציבור וודאי במשטרה, משרד הבריאות, משרד הרווחה.

קריאה: רק לידיעתך.

גאלב מג'אדלה: ההחלטות הן טובות, רק צריך לוודא שהן קורות.

יואל חסון: דבר נוסף ואחרון.

יואל חסון: אני לא מכיר את זה לעומק, אבל אני נוטה לקבל את הגישה הכוללת שהיתה כאן לגבי חשיבותו של הפיילוט ולכן הוועדה לביקורת המדינה מבקשת מסגן השר ומהמנהל הכללי של משרד הבריאות להיכנס לתהליך (חסר הסוף)