ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 594, 2011-07-25 15:50

כרמל שאמה-הכהן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום בקשה לדיון מחדש בסעיף 6א בהצעת החוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מס' 6), התשע"א-2011, בעניין העברת סמכויות לרכבת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: אני מאשר את הבקשה לדיון מחדש.

כרמל שאמה-הכהן: הדיון נפתח.

כרמל שאמה-הכהן: מי יציג את התיקון?

חוה ראובני: הנוסח שהוגש לוועדה בסעיף 6א עוסק בהוספת סעיף 14א לפקודת מסילות הברזל.

חוה ראובני: אנו מבקשים בסעיף הזה להוסיף הנחיה לגבי תיקון התוספת, שהתיקון לא ייעשה בהליך של חקיקה ראשית אלא בצו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

חוה ראובני: נוסיף בסופו את סעיף קטן (ד), שיקבע כדלקמן: "השר רשאי, בצו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לשנות את התוספת".

חוה ראובני: לעניין התוספת, אנחנו מבקשים לכלול בה, לצד חברת רכבת ישראל, גם שתי חברות נוספות שהוסמכו כבר בהחלטת הממשלה.

מורן סבוראי: זה לא בסיכום.

חוה ראובני: נאמר לנו שזה דובר וסוכם.

מורן סבוראי: לא.

מורן סבוראי: אז צריך לעשות הפסקה, צר לי.

מורן סבוראי: זה לא בסיכום.

לאה ורון: עו"ד ראובני, זה גם לא מה שנאמר לי על-ידי היועצת המשפטית של משרד התחבורה, עו"ד מלי סיטון, שדיברה על מנגנון של צו שהשר יוציא באישור ועדת הכלכלה.

יערה למברגר: אמרנו בצו.

אתי בנדלר: היא דיברה על זה.

אתי בנדלר: השאלה מה ייכלל כרגע בתוספת.

חוה ראובני: ביקשנו כרגע שני דברים.

חוה ראובני: דבר ראשון, לקבוע בחוק את המנגנון של תיקון התוספת במסלול של צו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת; דבר שני שאנו מבקשים, ולפי מה שנמסר לי בטלפון בדרך לישיבה הזאת, לפני 10 דקות בדיוק, הדברים מתואמים - - -

ורד וייץ: ממש לא.

ורד וייץ: נתבקשנו להסכים למנגנון, שזה לא יהיה בחקיקה הראשית אלא בצו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

ורד וייץ: לזה היינו מוכנים להסכים, אם כי עדיין יש איזו שאלה שמרחפת מעלינו.

ורד וייץ: לעניין השני מעולם לא נתבקשנו להסכים, ואנחנו גם לא מסכימים.

ורד וייץ: זה לא תוּאם אתנו.

יערה למברגר: זה לא קשור למה שיהיה בתוספת עצמה.

יערה למברגר: אפשר בינתיים לדבר על סעיף 14א עצמו.

יערה למברגר: המנגנון של התוספת סוכם.

מורן סבוראי: אנחנו צריכים שוב להתקשר לשולחינו, אני מצטערת.

יערה למברגר: להתקשר ולברר שוב את מה שסוכם, על שינוי התוספת?

מורן סבוראי: עו"ד ראובני מציעה סיכום שלא הוצג בפנינו.

מורן סבוראי: אנחנו לא יכולים להתקדם כך.

מאיר אסרף: אין דחיפות בשינוי של התוספת.

מאיר אסרף: אתם ביקשתם להגיע לסיכום לגבי מנגנון.

מאיר אסרף: אותו מנגנון – סוכם או לא סוכם – זה הסיכום שנתקבל מחוץ לכותלי הוועדה.

מאיר אסרף: כרגע אין דחיפות להכללה של אותו דבר.

מאיר אסרף: הרי המנגנון מדבר על כך שיתקיים דיון בוועדת הכלכלה, ואנחנו צריכים שהות כדי להגיש את הדברים.

מורן סבוראי: אולי אפשר לעשות הפסקה קצרה.

יערה למברגר: בואו נאשר את המנגנון של השינוי.

כרמל שאמה-הכהן: נצא ל-10 דקות הפסקה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה תסיימו את זה.

אתי בנדלר: נעבור בינתיים להוראות המעבר.

חוה ראובני: הבה נניח את זה בצד, נתקדם עם הוראות המעבר ונושאים אחרים, ובינתיים גם אנחנו וגם הם נבדוק פעם נוספת את הסיכום.

חוה ראובני: חבל על הזמן.

ורד וייץ: את מי אתם מבקשים להוסיף?

חוה ראובני: אמרו לנו שהיה סיכום מפורש עם מנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

ורד וייץ: בין מנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים ובין מי?

ורד וייץ: עם היועצת המשפטית שלו?

ורד וייץ: לא היה סיכום עם ההסתדרות.

חוה ראובני: נבדוק את זה.

ורד וייץ: אתם כנראה טועים.

ורד וייץ: לא הבנתם נכון.

חוה ראובני: בכל מקרה, מדובר על מע"צ וחוצה ישראל, ששתיהן הוסמכו בהחלטות הממשלה.

מורן סבוראי: הן הוסמכו אולי לעניינים מסוימים.

מורן סבוראי: אנחנו רוצים שיתנהל דיון בוועדת הכלכלה.

מורן סבוראי: הרי זה כל העניין.

ורד וייץ: הרי זה כל הרעיון.

ורד וייץ: אנחנו לא ערוכים לקיים כרגע דיון בשאלה האם להוסיף אותם או לא להוסיף אותם, וגם הוועדה לא ערוכה לזה.

ורד וייץ: הוועדה היא לא חותמת גומי.

ורד וייץ: הכוונה של הוועדה לשמוע דברים כהווייתם, לשמוע נימוקים אמיתיים ורציניים ואז להחליט החלטה מושכלת.

חוה ראובני: עו"ד וייץ, יש כנראה פער בין המידע ששתינו קיבלנו לגבי הסיכומים.

חוה ראובני: בואי שתינו נחזור אחורה ונבדוק את הסיכומים.

חוה ראובני: בינתיים אנחנו מבקשים להניח את זה הצידה, לא להפסיק את הדיון אלא להמשיך לדון בנושאים אחרים.

חוה ראובני: חבל על הזמן.

חוה ראובני: בינתיים נערוך את הבדיקה.

יערה למברגר: בהוראת המעבר, בסעיף 45, עצרנו בפסקה (2).

אתי בנדלר: לכן שאלתי אותך אם נדברו אתכם.

אתי בנדלר: סוכם לקבל את עמדתכם ולהסיר את המילה "הכספיים", כך שייכתב: "אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מן הסעדים הנתונים לבעל זיכיון קיים או למדינה לפי הזיכיון ולפי הוראות כל דין".

גיתית שיינין: יש לי שאלת הבהרה על הנוסח.

גיתית שיינין: האם לא צריך לכתוב: "אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מן הסעדים הנתונים לבעל זיכיון קיים או למדינה לפי הזיכיון הקיים ..."?

גיתית שיינין: זה לא אמור להיות מקבילה?

יערה למברגר: "בעל זיכיון קיים" הוגדר ברישה.

איתי עצמון: ברור שזה הזיכיון שמוחזק בידי בעל זיכיון קיים.

אתי בנדלר: כל הפסקאות הללו חלות בשלב הזה אך ורק עליכם, משום שמדובר כאן על מי שהיה ערב יום התחילה בעל זיכיון להפעלת מסילת ברזל מקומית לפי סעיף 46א לפקודה.

אתי בנדלר: אינני רואה שום אפשרות שזה יחול על בעל זיכיון אחר או נוסף.

יערה למברגר: אין כאן מקום לפרשנות אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: אני מאשר את פסקה 45(2).

אתי בנדלר: פסקה (1) אושרה כבר עם מנדט שניתן לי להחליט כיצד לנסח את הסעיף בקֶשֶת האפשרויות של חיוב, הצדקה וכולי.

איתי עצמון: "(3) על אף האמור בסעיף 46ה, תקופת תוקפו של היתר ההפעלה שיינתן לבעל זיכיון קיים תהיה כתקופת תוקפו של הזיכיון; אין בהוראות פסקה זו כדי לגרוע מסמכויות המנהל בנוגע להפרת תנאי היתר ההפעלה;" יש הערות לפסקה?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: פסקה 45(3) אושרה.

אתי בנדלר: קראתי קודם את כל הסעיף.

אתי בנדלר: השאלה רק אם יש הערות לפסקה 45(4).

גיתית שיינין: בפסקה (4), בפסקת משנה (א) יש טעות נוסח.

גיתית שיינין: צריך להיות "לשם הפעלת מסילת הברזל המקומית".

איתי עצמון: בזמן ההקראה היא אמרה את זה.

אתי בנדלר: ובפסקת משנה (ג): "לא יקבע המנהל תנאים ומגבלות בהיתר ההפעלה האמור לפי סעיף 46ח שיינתן ...".

אתי בנדלר: לפי סעיף 46ח נאמר: "החורגים מתנאים ומגבלות לעניין זה שנקבעו בזיכיון".

גיתית שיינין: "בזיכיון" או "בהסכם הזיכיון"?

אתי בנדלר: "בהסכם הזיכיון".

יערה למברגר: לפי מה שיהיה קבוע בכל החוק באופן אחיד.

יערה למברגר: יהיה צורך להתייחס לזה באופן אחיד.

איתי עצמון: תהיה אחידות במונחים.

גיתית שיינין: יש כאן התייחסות בכמה סעיפים לסעיף 46ז.

גיתית שיינין: אין התייחסות לפסקאות (3) ו-(4).

גיתית שיינין: לגבי פסקה (3) – זה מקובל, הוא לא רלוונטי, זה בסדר.

גיתית שיינין: פסקה (4) – אני מחזירה לרגע לנוסח של ההצעה.

גיתית שיינין: לצורך התייחסות להוראת המעבר אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לסעיף 46ז(4) על-פי הנוסח הכחול.

גיתית שיינין: הבעיה היא שכל המתקשרים ובעלי המניות שהתקשרו בהסכם הזיכיון אושרו במפורט.

גיתית שיינין: הסכם הזיכיון בודק את העבר הפלילי שלהם.

גיתית שיינין: האם על-פי הסעיף הזה תהיה גישה למרשם הפלילי?

מרק פיליפס: אנחנו מדברים על הוראות המעבר.

מרק פיליפס: אם רוצים להפעיל את הרכבת באוגוסט, ואז פתאום יגידו שבעלי המניות לא מקובלים, מה בדיוק הפתרון?

גיתית שיינין: מה אנחנו אמורים לעשות?

גיתית שיינין: להחליף בעלי מניות?

מרק פיליפס: בעלי המניות ניגשו למכרז.

מרק פיליפס: היו כמה שינויים מאז.

מרק פיליפס: כולם אושרו על-ידי המדינה, על-ידי ה-JPTA והם בעלי המניות היום.

מרק פיליפס: אם בסעיף הזה אין הוראת מעבר, זה אומר שמנהל יכול להגיד: מישהו מבין בעלי המניות לא מקובל עלינו, ואז – לא נקבל אישור הפעלה?

מרק פיליפס: אנחנו לא יודעים מה יקרה אז.

אתי בנדלר: האם היתר ההפעלה צופה גם פני העתיד?

אתי בנדלר: האם היתר ההפעלה קובע: מכאן ואילך כל החלפה של בעלי מניות טעונה אישור?

אתי בנדלר: או שזה מופיע רק בחוק עצמו?

הילה הדר: היתר ההפעלה שנובע מתוך החוק לא מתייחס לבעלי המניות.

גיתית שיינין: זה לא מדויק.

גיתית שיינין: יש לנו הערה על כך בסעיף אחר.

גיתית שיינין: זה לא בהיתר עצמו אלא בחוק.

יערה למברגר: זה דבר שאי אפשר לבדוק אותו לפי הסכם הזיכיון, דווקא בשל הדברים שהם בדיוק האינטרס הציבורי.

יערה למברגר: כבר היו חברות שהיו בהן קשרים - - -

גיתית שיינין: בואי נציג דוגמה.

גיתית שיינין: לצורך העניין, מר יאיר המבורגר, ראש חברת "הראל", הוא בעל מניות בפרויקט.

מרק פיליפס: "הראל חברה לביטוח בע"מ" היא בעלת מניות בפרויקט.

מרק פיליפס: אני לא יודע אם יש איזו הרשעה שלה.

מרק פיליפס: אני מתאר לעצמי שלא, אבל הכול יכול להיות.

מרק פיליפס: כאשר החוק יעבור ולמנהל תהיה סמכות לקבוע – מה ההשלכות של זה, כאשר בעלי המניות קיימים היום?

מרק פיליפס: אנחנו לא נוכל להגיד למישהו למכור את המניות.

איתי עצמון: האם לפני מתן היתר ההפעלה הראשון, שבכך עוסקת פסקה (4), יש כוונה לבדוק את נושאי המשרה באותה חברה?

גיתית שיינין: לפי לשון החוק אין למנהל ברירה אלא לבדוק.

מרק פיליפס: הוא יהיה חייב לבדוק את זה, ואז אם ייתקל באיזו בעיה אנחנו לא יודעים מה יהיו ההשלכות.

הילה הדר: עו"ד עצמון, האם שאלת אותי?

הילה הדר: מה היתה השאלה לגבי פסקה (4)?

איתי עצמון: שאלתי האם בכוונת

איתי עצמון: כם בעת מתן היתר ההפעלה, לפני ההפעלה הראשונה, לבדוק לגבי נושאי משרה בחברת "סיטיפס" את ההרשעות בעבירות לפי פסקה (4) של סעיף 46ז.

הילה הדר: בפועל, בהיעדר התייחסות לכך בהוראת המעבר, בעיקרון גם התנאי הזה אמור להיבדק.

הילה הדר: איני יודעת אם באופן ספציפי הדברים אמורים להיעשות כרגע, היות וכבר ניתן אישור, אבל בפועל הסעיף הזה אמור לחול.

מרק פיליפס: השאלה לגבי ההפעלה באוגוסט.

הילה הדר: מבחינת ההרשעות הוא אמור לחול נכון להיום.

מרק פיליפס: זה אומר שעד אוגוסט המנהל צריך לבדוק את כל בעלי המניות בחברת הזכיינות, ואם הוא יגלה שמישהו מהם הורשע בעבירה - - -

חוה ראובני: זה כבר ידוע.

מרק פיליפס: אנחנו לא יודעים.

מרק פיליפס: הזהות של בעלי המניות ידועה היטב למדינה.

מרק פיליפס: אני לא יודע על הרשעות, אבל אין זה אומר דבר.

יערה למברגר: צריך לשים לב לרישה, שקובעת שהפעלת סמכויות תיעשה בהתחשב בהוראות הזיכיון.

איתי עצמון: כאן יש הערות ספציפיות שמתייחסות למועד שניתן ההיתר הראשון.

מרק פיליפס: למיטב זיכרוני, הסכם הזיכיון לא מתייחס לסוגייה של העבירות שבעל המניות עבר.

יערה למברגר: זה הפעלת סמכות של המנהל.

יערה למברגר: עליו לקבוע גם אילו עבירות מפאת חומרתן או נסיבותיהן לא ראוי לתת למבקש היתר הפעלה.

יערה למברגר: יש כאן הפעלת סמכות שאנחנו מנחים אותה.

יערה למברגר: אבל אני לא יכולה לקבוע כעת בפסקה (4) שהתנאי הזה לא יידרש.

יערה למברגר: אני לא מבינה כיצד האינטרס הציבורי מצדיק עכשיו להגיד שתנאי כזה, שהכנסת חשבה שהוא תנאי חשוב ורלוונטי לקבלת היתר הפעלה, לא יחול.

גיתית שיינין: אני מנסה להבין, לטובת האינטרס הציבורי.

גיתית שיינין: נניח שיבדקו את זה וימצאו עכשיו שאחד מבעלי המניות עבר עבירה של צווארון לבן באחד מן התאגידים.

גיתית שיינין: את רוצה להגיד שבגלל זה לא יינתן היתר הפעלה, או ידרשו מאתנו להחליף בעלי מניות?

גיתית שיינין: החלפת בעלי מניות של הזכיין היא, בלשון המעטה, לא עניין של מה בכך.

יערה למברגר: תלוי על אילו עבירות מדובר.

יערה למברגר: בעבירות של פגיעה בביטחון המדינה אני לא בטוחה שאפשר לתת את ההיתר.

מרק פיליפס: כולנו רוצים להתחיל להפעיל בתוך פחות מחודש ימים.

יצחק וקנין: יש לי שאלה ליועצים המשפטיים של משרד התחבורה.

יצחק וקנין: האם עד היום לא נתקלנו בחקיקה דומה לזאת?

יערה למברגר: לא.

יערה למברגר: זה תנאי סטנדרטי למתן היתר.

יצחק וקנין: אז למה כאן זה מתעורר?

חוה ראובני: זה עולה בשל הוראת המעבר, מכיוון שיש זיכיון נוכחי.

אתי בנדלר: ניקח דוגמה חריגה.

אתי בנדלר: שווה בדמיונך שנושא משרה בבעל הזיכיון הורשע בביצוע עבירה נגד ביטחון המדינה.

גיתית שיינין: נושא משרה – ניחא, זה דבר אחד.

אתי בנדלר: קודם כול, את מסכימה אתי כבר שאת זה צריך.

מרק פיליפס: עלינו להתרכז בדבר אחד.

מרק פיליפס: אנו אמורים להתחיל את התפעול בעוד פחות מחודש.

מרק פיליפס: נצטרך לעבור תהליך של הגשת בקשה לקבל את היתר ההפעלה גם על-פי הוראות המעבר.

מרק פיליפס: נצטרך לאסוף את כל המידע על כל נושאי המשרה, להגיש אותו, יצטרך להיות תהליך של בדיקה, המנהל יצטרך לבדוק אילו עבירות נעברו על-ידי נושאי המשרה.

מרק פיליפס: אני סבור שלא נכון לבקש מאתנו, אפילו מבחינה פרוצדורלית, ולא נדבר על העניין המהותי, שהוא הוספת דרישה חדשה שיכולה לגרום לכך שההיתר לא יינתן למרות שהמדינה אישרה את בעלי המניות, אבל לעשות את כל זה בפחות מחודש?

אתי בנדלר: לא יספיקו אפילו לאסוף את כל המידע לגבי העניין הזה.

חוה ראובני: אנחנו מציעים אולי כפתרון לעשות משהו בדומה למה שנקבע לגבי הנהגים, שההיתר יינתן והבדיקה של הרישומים הפליליים תיעשה במהלך תקופה של חצי שנה.

חוה ראובני: מצד אחד, זה לא יסכל את ההפעלה.

חוה ראובני: מצד שני, האינטרס הציבורי יישמר.

אתי בנדלר: יש כאן שיקול דעת.

אתי בנדלר: זה לא כל עבירה, אלא עבירה "שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה לא ראוי, לדעת המנהל, לתת למבקש היתר הפעלה".

חוה ראובני: אגב, לא מדובר על בדיקה של כל בעל מניות, אלא של בעלי השליטה.

מרק פיליפס: כשאתם מפנים כאן לנושא משרה בכיר, מה הכוונה?

גיתית שיינין: מה ההגדרה של "נושא משרה בכיר"?

חוה ראובני: בסעיף 46 ההגדרה "נושא משרה בכיר" היא "כהגדרתו בסעיף 424א(ו) לחוק העונשין".

חוה ראובני: אני מתנצלת, לא הבאתי אתי את ההגדרה מחוק העונשין.

יצחק וקנין: אני מבין שהסיכום מקובל עליכם.

יצחק וקנין: הצעתם 6 חודשים.

גיתית שיינין: זה לא פותר לנו את הבעיה.

גיתית שיינין: אני מתנצלת אבל אין את החוק לפניי.

גיתית שיינין: אולי תוכלו לפרט מה כוללת ההגדרה "נושא משרה בכיר".

איתי עצמון: זאת הגדרה שאושרה בדיון הראשון.

אתי בנדלר: מה הרלוונטיות של זה, אם יורשה לי?

גיתית שיינין: כדי להבין מי הם נושאי המשרה שזה חל עליהם.

אתי בנדלר: נניח שזה רק המנכ"ל, ונניח שזה כל מנהלי המחלקות.

אתי בנדלר: מה הרלוונטיות לצורך העניין?

גיתית שיינין: לגבי נושא משרה, ההצעה של משרד התחבורה יכולה לפתור את הבעיה הפרוצדורלית.

גיתית שיינין: הבעיה המהותית עדיין נותרת לעניין בעלי שליטה.

גיתית שיינין: ככל שמדובר בבעלי מניות, החלפה של בעל מניות כתוצאה מדבר כזה, בעייתית מאוד.

מרק פיליפס: אם במהלך חצי שנה ייבדקו את ההרשעות של בעלי השליטה ותתעורר איזו בעיה, המשמעויות מבחינת המשך התפעול של הרכבת לא ברורות לנו.

מרק פיליפס: אם זה בעלי המניות הישירות – מה ההגדרה של "שליטה"?

מרק פיליפס: לדעתי זה מופיע בחוק ניירות ערך.

חוה ראובני: על-פי חוק הבנקאות (רישוי).

מרק פיליפס: אם זה בהתאם להגדרה בחוק הבנקאות (רישוי) אז בודקים עד למעלה, עד ל"הראל חברה לביטוח", כולל חברות זרות.

מרק פיליפס: ההגדרה "בעל שליטה" רחבה מאוד.

קריאה: זה גם מי ששולט בו ויכול להשפיע על הקיום שלו.

גיתית שיינין: נכון, לכן ההגדרה רחבה מאוד.

יצחק וקנין: אני מבקש לסכם את הסעיף.

יצחק וקנין: אני מבין שהממשלה הציעה 6 חודשים.

יצחק וקנין: לחברת "סיטיפס" לא ברור למי זה נוגע מבחינת נושאי משרה בכירים.

מרק פיליפס: לגבי נושאי משרה בכירים אין לנו הערות, זה הוסכם.

מרק פיליפס: יש לנו קצת תהיות לגבי "בעל שליטה", כי זה מונח רחב מאוד, וגם ההשלכות של זה: נושא משרה ניתן להחליף בקלות, אך בעל שליטה – פחות.

יערה למברגר: "בעל שליטה" זה מונח לא כל-כך רחב.

מרק פיליפס: לפי חוק הבנקאות (רישוי) זה לא רק בעלי מניות.

יערה למברגר: ההגדרה לפי חוק הבנקאות (רישוי) היא ההגדרה המקובלת שאנחנו משווים אליה כיום.

יערה למברגר: היא הגדרה לא כל-כך רחבה.

מרק פיליפס: לא באנו בטענות על ההגדרה.

מרק פיליפס: כל שאנו אומרים, שההגדרה "בעל שליטה" לא כוללת רק את בעלי המניות המיידיים, אלא זה עולה עד למי ששולט למעלה.

מרק פיליפס: זאת הכוונה שלנו.

מרק פיליפס: אם מתישהו מישהו בשרשרת השליטה הואשם בעבירה כזאת – להחליף אותו או לאבד את הזיכיון, אלה יהיו האופציות שלנו.

איתי עצמון: אקרא את הגדרת "בעל שליטה" בחוק הבנקאות (רישוי): ""שליטה" – יכולת, בין לבד ובין יחד עם אחרים, לכוון את פעילותו של תאגיד, למעט יכולת הנובעת רק ממילוי תפקיד של דירקטור או נושא משרה אחר בתאגיד; מבלי לגרוע מכלליות האמור יראו אדם כשולט בתאגיד אם מתקיימת בו אחת מאלה: (1) הוא מחזיק מחצית או יותר מסוג מסוים של אמצעי השליטה בתאגיד; (2) בידיו היכולת למנוע קבלת החלטות עסקיות בתאגיד, למעט החלטות שעניינן הנפקה של אמצעי שליטה בתאגיד או החלטות שעניינן מכירה וחיסול של רוב עסקי התאגיד או שינוי מהותי בהם".

גיתית שיינין: זה אומר:

גיתית שיינין: כל מי שיכול להשפיע על תאגיד ששולט, במקרה זה, בחברת "סיטיפס".

מרק פיליפס: לענייננו יש מספר בעלי מניות שייכללו בהגדרה.

אתי בנדלר: "לכוון את פעילותו של התאגיד".

אתי בנדלר: זה לא סתם להשפיע.

יערה למברגר: זה הגדרה לא כל-כך רחבה.

גיתית שיינין: יש בעלי מניות, ולבעלי המניות הללו יש בעלי מניות.

יצחק וקנין: זה עדיין מצמצם מאוד את ההגדרה "בעלי השליטה".

מרק פיליפס: זה לא שאנחנו לא יודעים מי בעלי השליטה.

מרק פיליפס: אנחנו מנסים להבין.

מרק פיליפס: הרי בעלי המניות ובעלי השליטה אושרו כבר על-ידי המדינה.

מרק פיליפס: ההשלכות של הסעיף הזה בעתיד, בחלוף חצי השנה, יהיו שפתאום התנאים לקבלת ההיתר לא יתקיימו, כלומר המנהל יכול לבטל את ההיתר בגין דבר שקשור לבעלי מניות שאושרו כבר על-ידי המדינה.

חוה ראובני: בעל שליטה שיש לו הרשעות יודע את זה, ויודע שהוא עלול להיפסל.

חוה ראובני: מן הסתם הוא ימהר למכור את המניות שלו לפני שיפסלו אותו.

יצחק וקנין: או יעביר אותן למישהו אחר.

מרק פיליפס: עם כל הכבוד, בעלי המניות יודעים אילו עבירות הם עברו או לא עברו, אבל לא יודעים אילו עבירות המנהל יבחר.

מרק פיליפס: הם גם לא ידעו את זה כאשר הם באו לפרויקט.

מרק פיליפס: למכור מניות בפרויקט כזה – זה לא עניין שמחפשים מישהו ברחוב ומוכרים.

מרק פיליפס: לא מזמן עשינו עסקה של מכירת מניות בחברה וזה לקח פחות או יותר 9 חודשים מרגע שההסכם בין המוכר מרצון לקונה מרצון נחתם.

מרק פיליפס: במצב שהוא מוכרח למכור, כי אחרת מאבדים את הזיכיון, ברור לכם מה זה יעשה למחיר שהוא יקבל בשוק.

מרק פיליפס: ההשלכות של דבר כזה מז'וריות למדי.

מרק פיליפס: היינו מבקשים שהסעיף הזה יחול עם איזה חריג לגבי בעלי מניות שאושרו כבר.

מרק פיליפס: לגביהם באמת צריך להיות דבר קיצוני מאוד.

אתי בנדלר: אני רוצה להציע שהסעיף הזה ייכנס לתוקפו 6 חודשים ממועד מתן היתר ההפעלה הראשון, ובלבד שאם במהלך 6 החודשים הללו מצא המנהל כי המבקש, או בעל שליטה בו, הורשע בעבירה כאמור באותו סעיף - - -

יערה למברגר: או נושא משרה.

אתי בנדלר: אם זה נושא משרה – מבחינתי שיפסיקו לאלתר את עבודתו.

אתי בנדלר: אני מדברת בכוונה על המבקש או בעל שליטה בו שהורשע בעבירה שפוסלת אותו מקבלת היתר.

אתי בנדלר: ייתן לו המנהל ארכה נוספת על מנת לעשות את החליפין, ארכה סבירה, ובואו נחשוב מה היא, אם עוד 6 חודשים, או עוד 4 חודשים, אינני יודעת מה, כדי לבצע החלפה של בעל השליטה.

חוה ראובני: אי אפשר לדחות את התחילה של הסעיף, כי אז למנהל לא תהיה סמכות לערוך בדיקות.

חוה ראובני: צריך לומר ש"המנהל לא יפסול", או "לא יפעיל את סמכותו לפסול בעל מניות", או משהו כזה.

אתי בנדלר: בסדר גמור.

אתי בנדלר: תיקון נכון.

גיתית שיינין: אני רוצה לבקש, ברוח השינוי שהוצע כאן, בכל מקרה אם יופעל הסעיף הזה ואם נגיע למקרה, שאני מנחשת שיהיה תיאורטי, אבל אם לא יהיה תיאורטי, הייתי מבקשת שבכל מקרה המנהל ייתן שהות לזכיין.

גיתית שיינין: בוודאי גם בהחלפת מנכ"ל לוקח זמן לאתר מועמדים, אבל בוודאי ובוודאי כאשר יש צורך להחליף בעל מניות ולמכור את המניות.

גיתית שיינין: צריך להינתן זמן, לא רק המועד ההתחלתי.

יצחק וקנין: היא מתכוונת לנושא משרה בכיר, כמו למשל המנכ"ל.

גיתית שיינין: אני מדברת כרגע על החלה של דחייה כזאת, לא להפעיל את סמכות ביטול ההיתר, לא רק לתקופה הראשונית של 6 חודשים כעת אלא באופן כללי.

גיתית שיינין: אם לאורך תקופת הזיכיון מדובר על החלפה של מניות, צורך למצוא מישהו שיהיה מוכן לקנות מניות - - -

אתי בנדלר: זה בוודאי לא הוראת מעבר שאמורה לחול על מי שהוא בעל זיכיון קיים בעת מתן היתר ההפעלה הראשון.

אתי בנדלר: את מדבר על כך שאולי זאת הוראה שצריכה לחול לגבי כל מי שיהיה בעתיד בעל זיכיון, שאם יסתבר שבשלב כלשהו - - -

גיתית שיינין: לא.

גיתית שיינין: לגבי הזיכיון הקיים.

מרק פיליפס: כל שאנו אומרים, שבעל הזכיון הקיים, שבעלי המניות בו כבר אושרו על-ידי המדינה, אם בעתיד הם לא יעמדו בדרישות הסעיף הזה יינתן פרק זמן ארוך דיו לפני ביטול ההיתר.

מרק פיליפס: זאת הבקשה שלנו.

אתי בנדלר: 6 חודשים לצורך ביצוע הבדיקה.

אתי בנדלר: אם נמצא שהמבקש או בעל שליטה בו הורשע בעבירה כזאת, המנהל ייתן ארכה נוספת של X חודשים נוספים, ואפשר לדון כמה חודשים בדיוק - -

יצחק וקנין: של 6 חודשים.

אתי בנדלר: - - שלא תעלה על 6 חודשים נוספים, בהתאם לנסיבות העניין, לצורך החלפת בעלי המניות.

אתי בנדלר: זה בדיוק מה שהצעתי.

מרק פיליפס: אם בעתיד יוגש כתב אישום בגין עבירה מן הסוג הזה, שלכאורה ניתן לפסול מייד את בעל המניות, אנחנו מבקשים שגם במקרה כזה, מכיוון שבעלי המניות אושרו כבר ויהיה קשה מאוד להחליף אותם מייד - - -

אתי בנדלר: מה יקרה אם יחליפו בעל מניות בצורה מסודרת, בהתאם להוראות הדין, ואז יוגש כתב אישום נגד בעל מניות חדש?

אתי בנדלר: זה בדיוק אותה בעיה.

אתי בנדלר: לכן אני אומרת שזה לא שייך להוראת מעבר לגבי בעלי המניות.

גיתית שיינין: מכיוון שגם הסעיף הראשי, לא רק הוראת המעבר, עדיין לא נדון אולי נדבר על זה כאשר נדון באותו סעיף.

אתי בנדלר: ככל שהוועדה תשמע את דעתי, אתנגד לכך בתוקף.

אתי בנדלר: זה הוראה סטנדרטית שקיימת בכל הרגולציה שמחייבת היתרים או רישיונות או זיכיונות.

אתי בנדלר: אני סבורה שאין מקום לקבוע חריג בעניין הזה.

אתי בנדלר: אני מבינה את הצורך הראשוני כרגע, כאשר אתם אומרים שבעלי המניות שלכם אושרו והיתר ההפעלה עומד לפתחנו ואין שהות לעשות את כל התהליך של בדיקת בעלי המניות, בעלי השליטה, ולהחליף בעלי מניות, אבל זה לא ראוי לגבי העתיד.

יצחק וקנין: מיצינו את הדיון בפסקה (4).

יצחק וקנין: תקרא את הסעיף ואז נצביע עליו.

איתי עצמון: "במשך 6 חודשים מיום התחילה המנהל לא יתנה מתן היתר הפעלה ראשון בקיום תנאי לפי סעיף 46ז(4), ובמהלך אותם 6 חודשים אם נמצא כי המבקש או בעל שליטה הורשע בעבירה כאמור באותה פסקה תינתן ארכה של 6 חודשים נוספים לצורך החלפת בעלי השליטה".

חוה ראובני: זה לגבי בעלי השליטה הקיימים במועד תחילתו של חוק זה.

אתי בנדלר: זה מניח את דעתכם ככל שמדובר בהוראת מעבר?

יצחק וקנין: נצביע על פסקה (4), כולל התיקונים.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד פסקה 46ז(4), כפי שהוקראה – 1 נגד – אין נמנעים – אין הפסקה נתקבלה.

יצחק וקנין: פסקה (4) נתקבלה, כולל התיקונים.

אתי בנדלר: פסקה (5) עוסקת בשעבודים.

אתי בנדלר: אולי תסבירו את הפסקה הזאת.

חוה ראובני: "(5) אישור המנהל לפי סעיף 46ו(א) יינתן בהתחשב בהוראות הזיכיון ותנאיו ובהסכמים שאושרו על-ידי המדינה עם הגורמים המממנים לפי הזיכיון, לרבות שיעבודים הכלולים בהסכמים אלה, ולאחר התייעצות בגוף המלווה מטעם המדינה את ביצוע הזיכיון.

חוה ראובני: " בפסקה (5) מדובר על מקרה שהסכמי המימון שמלווים את הסכם הזיכיון – מה שמכונה סגירה פיננסית – כוללים הוראות נרחבות, שאושרו על-ידי המדינה, לגבי שיעבוד צף ושיעבוד קבוע על נכסים וזכויות של בעל הזיכיון.

חוה ראובני: עכשיו צריך לקבוע הוראה משלימה לגבי שיעבוד ההיתר, מכיוון שבעצם אין ערך לשיעבוד על כל הנכסים האחרים אם ההיתר לא משועבד, כי אז המימוש של השיעבוד חסר תוכן.

חוה ראובני: לכן ההצעה כאן ליצור הוראה מקבילה, תמונת ראי לאישור של השיעבודים הקיימים, גם לגבי שיעבוד ההיתר.

יצחק וקנין: יש הערות?

יערה למברגר: זה סעיף שמַבְנה את אישור המנהל שדיברנו עליו בסעיף 46ו, ומתייחס לעובדה שהמנהל יצטרך להתחשב בהוראות הזיכיון ובהסכמי המימון שאושרו – והסכמי המימון כוללים גם הסכמים לעניין שיעבודים שנעשו בעבר – וגם להתייעץ עם JPTA, הגוף שמלווה מטעם המדינה.

יערה למברגר: פרט לכך, להבנתי תצטרך להיות התדיינות ועבודה בין המדינה ובין הזכיין והגורמים המממנים בצורה הסכמית, מחוץ לחוק, כפי שנעשה בהקשרים אחרים.

יערה למברגר: כך מקובל לעשות.

מרק פיליפס: לא הבנתי את החלק האחרון.

יערה למברגר: בהקשרים דומים אחרים, למשל בהקשר של חברות התקשורת, חברת החשמל וכדומה נעשו הסכמים נלווים שמדברים על תנאים בשיעבוד.

יערה למברגר: המנהל עכשיו מכיר בשיעבוד חדש.

יערה למברגר: יש הסכמים שמכירים בתנאים לשיעבוד – תנאים לעניין כונס הנכסים, מינויו, מי יהיה.

מרק פיליפס: אלה תנאים שמופיעים בהיתר הרגולטור בדרך כלל, אם לזה הכוונה.

יערה למברגר: בהיתר הרגולטור, ולעתים הם נעשים בצורה הסכמית.

מרק פיליפס: את זה אני לא מכיר.

גיתית שיינין: חשבתי שהבהרת את ההבחנה בין הרגולציה להסכם.

מרק פיליפס: את אומרת שהמנגנון של קבלת האישור של המנהל - - -

יערה למברגר: האישור הוא מנהלי.

יערה למברגר: ייתכן שבנפרד, ברמה הסכמית בין הזכיין ובין המדינה, יהיה הסכם.

מרק פיליפס: אנחנו לא מדברים בשם הבנקים.

יערה למברגר: זה הבהרה לוועדה.

יערה למברגר: יש תנאים ברמת רזולוציה ופירוט שמקובל להגיע אליהם, לגבי השיעבודים ולגבי מסמכי השיעבוד, שנעשים ברמה הרבה יותר פרטנית מאשר החקיקה נכנסת אליה.

יערה למברגר: החקיקה בדרך כלל לא נכנסת לרמת הפירוט הזאת.

גיתית שיינין: פסקה (5) מתייחסת לסעיף 46ו(א).

גיתית שיינין: בסעיף 46ו מופיע גם סעיף קטן (ב), שעוסק – ואנחנו חוזרים לאותו עניין – בהעברת השליטה בתאגיד שהוא בעל היתר הפעלה הטעונה אישור מראש ובכתב מאת המנהל.

יערה למברגר: יש כאן עוד טעות.

יערה למברגר: זה צריך להיות מנהל לעניין שיעבוד.

יערה למברגר: יש שם עיקול ודברים שאי אפשר לתת בהם.

יערה למברגר: זה לעניין שיעבוד בלבד, ולא לעניין העברה ועיקול.

יערה למברגר: עיקול – אי אפשר, והעברה – זה לא הזמן, זה אחר-כך.

יערה למברגר: זה רק לעניין שיעבוד.

יערה למברגר: סליחה, זה הופיע בנוסח המתוקן ונשמט לנו.

גיתית שיינין: לעניין סעיף קטן 46ו(ב) בנוסח הכחול, שלא נזכר בהתייחסות של סעיף 45(5), הוא קובע: "העברת השליטה בתאגיד שהוא בעל היתר הפעלה טעונה אישור מראש ובכתב מאת המנהל".

גיתית שיינין: אנחנו מתייחסים לכך שהסכם הזיכיון קובע בצורה מפורטת מאוד – ועל כך התנהל משא ומתן שיש לו ערך מסחרי רב – איך אפשר להעביר שליטה ואיך אפשר למכור מניות.

גיתית שיינין: זה הליך פרוצדורלי שגם עו"ד תמיר יכול להעיד על המורכבות שבו לאור העסקה שנשלמה זה עתה לעניין מכירת מניות בתאגיד הזה, בזכיין.

גיתית שיינין: הערנו על כך גם בהערות הראשוניות שהגשנו.

גיתית שיינין: שוב, כל בעלי המניות מאושרים על-ידי המדינה.

גיתית שיינין: לומר שסעיף קטן 46ו(ב) ממשיך לחול כפי שהוא בלי הקלה דומה לזאת שניתנה בפסקה (5), זה חוטא למטרה.

חוה ראובני: לכן אישרנו כבר את פסקה (1) להוראות המעבר, שהפעלת הסמכויות של המנהל תיעשה בהתחשב בהוראות הזיכיון ותנאיו.

חוה ראובני: זה ברור.

חוה ראובני: זה חל גם על הכשירים לפי סעיף קטן 46ו(ב).

גיתית שיינין: גם אם אנחנו חוזרים לרגע לאפשרות של מינוי זכיין חליף - - -

מרק פיליפס: בעצם את אומרת שמבחינת המדינה גם הסמכות לאשר העברות שליטה תיעשה בהתחשב בהסכם הזיכיון?

יערה למברגר: אני מודה שיש טעם מסוים בטענה שלכם.

יערה למברגר: בנוסח הראשוני דיברנו למשל על כך שתהיה התייעצות עם הגורם המלווה מטעם הזיכיון גם לעניין הפעלת סמכות לגבי סעיף קטן (ב), וזה דבר שכעת לא נכלל בנוסח.

יערה למברגר: אני סבורה שזה השמטה שלא התכוונו לה.

איתי עצמון: מה התוספת שאת מציעה?

יערה למברגר: צריך להיות: "אישור המנהל לעניין שיעבוד לפי סעיף קטן 46ו(א), והעברת שליטה לפי סעיף קטן 46ו(ב)".

יצחק וקנין: אני מציע שתקראו שוב את הפסקה כדי שהדברים יהיו ברורים.

מרק פיליפס: אולי תוסיפו בפתיח שזה אישור המנהל לשיעבוד, או להעברת שליטה, ואז ייכתב "בהתחשב בהוראות ...".

איתי עצמון: אני מבין שמדובר על "אישור המנהל לעניין שיעבוד לפי סעיף 46ו(א), וכן אישור המנהל לפי סעיף 46ו(ב) יינתן בהתחשב בהוראות הזיכיון ותנאיו".

יצחק וקנין: מקובל עליכם התיקון?

יצחק וקנין: מי בעד פסקה (5), כולל התיקונים?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד פסקה 46ז(5), עם התיקונים שהוכנסו בה – 1 נגד – אין נמנעים – אין הפסקה נתקבלה.

יצחק וקנין: פסקה (5) נתקבלה.

יצחק וקנין: סיימנו את הוראות המעבר.

יצחק וקנין: עכשיו אפשר לדון בהיתר ההפעלה.

יצחק וקנין: רבותי, תובילו אותנו לסעיפים הרלוונטיים.

הילה הדר: קראנו את סעיף 46ז רבתי.

הילה הדר: ככל שאני זוכרת, הוועדה לא הצביעה עליו.

איתי עצמון: סעיף 46ז רק הוקרא, אבל לא נערכה הצבעה.

הילה הדר: הנוסח מ-24.7.11 זהה לנוסח הכחול, למעט משהו שהוספתי בהקראה.

איתי עצמון: הוספת כמה תיקונים קטנים בפסקה 46ז(2).

יצחק וקנין: אני מציע שתקראי שוב את הפסקה עם התיקונים.

איתי עצמון: תצביעי בפני הוועדה על השינויים.

הילה הדר: סעיף 46ז – תנאים למתן היתר הפעלה או לחידושו "(2) המבקש הגיש למנהל תכנית להפעלת מסילת הברזל המקומית, הכוללת, בין השאר, עניינים כפי שקבע השר לפי סעיף 46י(ד), וכן עניינים כמפורט להלן (בפרק זה – תכנית הפעלה), והמנהל אישר את תכנית ההפעלה: (א) תכנית לניהול הבטיחות במסילת הברזל המקומית; (ב) פירוט בדבר תנאי הכשרתם של מי שישמשו כנהגים ברכבת המקומית, וכן של מי שישמשו כבעלי תפקידים אחרים במסילת הברזל המקומית אשר נדרשת הכשרה לשם ביצוע תפקידם; (ג) תנאי התפעול והתחזוקה של מסילת הברזל המקומית; (ד) סדרי ההפעלה של מסילת הברזל המקומית ותנאי הסעה של נוסעים ושל כבודתם ברכבת המקומית; (ה) אופן היערכותו של המבקש ליישום התנאים הדרושים לפעילותה של מסילת הברזל המקומית שנקבעו לפי סעיף 46י(ד);"

יצחק וקנין: רבותי, יש הערות לסעיף?

מרק פיליפס: רק ההערה העקרונית שהשמענו כמה פעמים ולא צריך לחזור עליה שוב.

מרק פיליפס: אנחנו עדיין סבורים שהחוק פוגע בנו.

חוה ראובני: למרות הוראת המעבר?

מרק פיליפס: כן.

יצחק וקנין: הם חייבים להגיד משהו ...

יצחק וקנין: אצביע על סעיף 46ז, כולל השינויים בפסקאות (1) ו-(2) ובפסקאות המשנה (א)-(ה).

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף 46ז, פסקאות (1) ו-(2) – 1 נגד – אין נמנעים – אין הפסקאות נתקבלו.

יצחק וקנין: הסעיף נתקבל.

הילה הדר: אנחנו ממשיכים לקרוא את הפסקאות בסעיף 46ז.

הילה הדר: "(3) הוכחת התקשרותו של המבקש או מי מטעמו עם אדם שקיבל רישיון מנהל תפעול לפי סימן ז', לשם העסקתו בביצוע הפעולות כאמור בסעיף 46י(ב); (4) המבקש, בעל שליטה בו או נושא משרה בכיר בו, לא הורשעו בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה לא ראוי, לדעת המנהל, לתת למבקש היתר הפעלה או לחדשו, ולא תלוי ועומד נגד המבקש כתב אישום בשל חשד לביצוע עבירה כאמור.

הילה הדר: "

יצחק וקנין: יש הערות?

גיתית שיינין: אותן הסתייגויות שציינו כבר קודם.

יצחק וקנין: מי בעד פסקאות (3) ו-(4) בסעיף 46ז?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף 46ז, פסקאות (3)-(4) – 1 נגד – אין נמנעים – אין הפסקאות נתקבלו.

יצחק וקנין: הפסקאות נתקבלו.

הילה הדר: אני מבקשת לקרוא כרגע מן הנוסח שאושר ב-24.7.11, שיש בו תוספות.

הילה הדר: סעיף 46ח – תנאים בהיתר הפעלה "המנהל רשאי לקבוע בהיתר הפעלה בעת מתן ההיתר ולאורך תקופת תוקפו תנאים ומגבלות שיחולו על בעל ההיתר במהלך תקופת תוקפו של ההיתר, כולה או חלקה, ובכלל זה תנאים כמפורט להלן, ובלבד שאם מדובר בקביעת תנאים במהלך תקופת תוקפו של ההיתר, ישמע המנהל את בעל ההיתר טרם קביעת תנאים או מגבלות כאמור: (1) סוג הרכבת המקומית שתופעל על מסילת הברזל המקומית ומאפייניה; (2) המטרה שלשמה רשאי בעל ההיתר להפעיל את הרכבת המקומית; (3) קווי הנסיעה של הרכבת המקומית.

הילה הדר: " הסעיף הזה עוסק בתקופת ההיתר.

הילה הדר: בהיתר נקבעים תנאים, מן הסוגים שנקבעו כאן: סוג הרכבת, המטרה שלשמה רשאי להפעילה וקווי הנסיעה.

הילה הדר: אלה תנאים סטנדרטים למדיי.

הילה הדר: אנחנו יכולים לראות את זה גם ברישיון הפעלה של קו אוטובוס.

הילה הדר: הוספנו כאן גם דרישה, שאם מדובר בשינוי של תנאים במהלך התקופה ייערך שימוע והדברים יוצגו לבעל ההיתר, על מנת לשמוע את דעתו.

יצחק וקנין: יש הערות?

גיתית שיינין: אנחנו חוזרים להערה העקרונית שלנו.

יצחק וקנין: לבי אתכם.

גיתית שיינין: אנחנו שומרים את זכותנו להעיר בסעיפים הללו.

יצחק וקנין: יש איזה כלל, שאם דברים הולכים קשה בהתחלה בסוף הם מצליחים.

גיתית שיינין: אמן, כן יהי רצון.

מרק פיליפס: לצערי הפרויקט הזה הוא החריג.

יצחק וקנין: מה זה חריג – זה לא מילה ...

יצחק וקנין: כל-כך הרבה קשיים היו בפרויקט הזה, גם במימון הכספי ובהשקעות.

יצחק וקנין: באו אלינו לראשונה עם סכום מסוים, ונתנו תוספת ועוד תוספת ועוד תוספת.

יצחק וקנין: זה כנראה סימן שדווקא יהיה בסדר בסופו של דבר.

יצחק וקנין: יש כלל, לפיו יש דרך רחוקה וקצרה, ויש דרך קצרה ורחוקה.

יצחק וקנין: עכשיו אנחנו עושים את הדרך הארוכה, אבל בסופו של דבר היא תהיה קצרה.

איתי עצמון: רציתי לשאול שאלה לגבי הסעיף הזה, שמסמיך את המנהל לקבוע תנאים בהיתר ההפעלה.

איתי עצמון: בהמשך, בעמוד 434, יש סעיף שקובע חובות ותנאים לעניין הפעלת מסילת ברזל מקומית.

איתי עצמון: רציתי לדעת מה היחס בין התנאים הללו ובין תקנות שקובע השר לפי סעיף קטן 46י(ד), לפיו השר חייב לקבוע תנאים נוספים להפעלת מסילת ברזל מקומית, ובין השאר בנושאים כגון "אמצעים הנדרשים להפעלה תקינה של מסילת הברזל המקומית, לרבות צי רכבות מקומיות וכלי רכב, היקפו, סוגי רכב שיש לכלול בו, תחזוקתו וחידושו ...".

איתי עצמון: כלומר, יכולה להיות איזו חפיפה בין התנאים הללו ובין התנאים שנקבעים בתקנות.

הילה הדר: בעיקרון, אנחנו רואים את סעיף קטן 46י(ד) כסעיף כללי, לפיו השר קובע הוראות בהקשר של כל הנוגע להפעלה.

הילה הדר: סעיף 46ח ספציפי מאוד.

הילה הדר: הוא עוסק בהיתר ההפעלה שניתן לבעל היתר מסוים, איך זה יהיה בשטח.

יצחק וקנין: יש הערות נוספות?

יצחק וקנין: נצביע על סעיף 46ח.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף 46ח – 1 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

יצחק וקנין: סעיף 46ח נתקבל.

הילה הדר: סעיף 46ט תואם גם בנוסח הכחול וגם בנוסח שהועבר, למען סעיף קטן (א1).

הילה הדר: כדאי להסתכל על הנוסח הכחול שמופיע בעמוד 433.

הילה הדר: סעיף 46ט – הגבלת היתר הפעלה, התלייתו, ביטולו או סירוב לחדשו "(א) המנהל רשאי, בהחלטה מנומקת בכתב ובכפוף להוראות סעיף קטן (ב), להגביל היתר הפעלה, להתלותו עד שימולאו תנאים שיקבע, לבטלו או לסרב לחדשו, בהתקיים אחד מאלה, ובלבד שנתן לבעל ההיתר הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין זה:"

איתי עצמון: כלומר: לאחר שנתן.

הילה הדר: "(1) ההיתר ניתן על יסוד מידע כוזב; (2) ההיתר ניתן על יסוד מידע שגוי אשר לו היה ידוע למנהל לפני מתן ההיתר, יש יסוד סביר להניח שההיתר לא היה ניתן; (3) חדל להתקיים בבעל היתר תנאי מן התנאים למתן ההיתר או לחידושו לפי סעיף 46ז; (4) בעל ההיתר הפר תנאי מתנאי ההיתר או הוראה מההוראות החלות עליו לפי פקודה זו; (5) התקיימה פגיעה מתמשכת ברמת השירות הניתנת לציבור הנוסעים ברכבת המקומית המופעלת בידי בעל ההיתר.

הילה הדר: (ב) המנהל לא יבטל היתר הפעלה ולא יתלה אותו, לפי הוראות סעיף קטן (א)(3) או (4), אלא לאחר שדרש מבעל ההיתר לקיים את התנאי או את ההוראה שחדלו להתקיים או שהופרו בתוך תקופה שקבע, כאמור באותו סעיף קטן, ובעל ההיתר לא עשה כן; הוראות סעיף קטן זה לא יחולו אם לא ניתן לקיים את התנאי או את ההוראה שחדלו להתקיים או שהופרו.

הילה הדר: " הסעיף הזה קובע את האפשרות לבטל, להגביל, להתלות, לסרב לחדש – זה סעיף סטנדרטי – תוך מתן זכות שימוע לגבי עניינים שניתן לבצע אותם בתוך תקופה מסוימת.

חוה ראובני: זכות השימוע היא כללית אבל נוספה כאן גם חובה לתת הזדמנות לתקן.

איתי עצמון: זה בעצם מיטיב עם בעל היתר ההפעלה.

איתי עצמון: זה אמצעי מידתי.

איתי עצמון: רציתי לשאול לגבי פסקה (5) של סעיף קטן (א), שעוסק ב"פגיעה מתמשכת ברמת השירות", כאשר לא קשרתם את זה לקיום הוראות כל דין, כלומר לא של הפקודה, לא של התקנות.

איתי עצמון: זה מעין סעיף סל ובעצם לא ברור בדיוק מה גדר שיקול הדעת.

הילה הדר: זה לא סעיף סל.

הילה הדר: בהמשך נוכל לראות גם התייחסות, שהשר רשאי לקבוע הוראות בעניין הזה.

איתי עצמון: אז אולי צריך לקשור את זה.

הילה הדר: חלק מן ההוראות מופיעות בתקנות שיובאו בפני הוועדה.

הילה הדר: בפועל הפגיעה המתמשכת הופכת את ההוראה הזאת למידתית, במובן הזה שבהקשר שכזה – היות ואנחנו ניזונים גם ממתן שירות ראוי לציבור – יהיה ראוי גם לבטלו בסיטואציה כזאת.

איתי עצמון: השאלה למה התנאי הזה לא בא בגדר אחת מן הפסקאות האחרות.

איתי עצמון: אני מניח שאחד התנאים למתן היתר קשור גם לרמת שירות מסוימת, או אחד מתנאי ההיתר, או הוראה מן ההוראות החלות עליו לפי פקודה זאת, כלומר בתקנות.

איתי עצמון: מדוע אנחנו צריכים את הפסקה הזאת, שבעצם לא קשורה לאף אחד מן התנאים לפי הפקודה או לפי התקנות שיהיו?

הילה הדר: קודם כול, לדעתי הוא לא נופל בגדר יתר הסעיפים.

הילה הדר: למשל, לגבי תנאי ההיתר יש עניינים ספציפיים, ואילו מתן שירות לציבור רחב יותר.

הילה הדר: אפשר בהחלט לציין שזה לפי פקודה זו.

איתי עצמון: פגיעה מתמשכת בניגוד להוראות לפי פקודה זו?

מרק פיליפס: הערנו על הסעיף הזה שלדעתנו הוא מאוד-מאוד רחב.

מרק פיליפס: בהסכם הזיכיון יש מדדים ברורים מאוד לרמת השירות, ויש גם סעדים חוזיים לגבי ביטול.

מרק פיליפס: אם הסעיף חייב להישאר כאן – ואנו סבורים שאין זה נכון – אז הוא חייב להיות מצומצם יותר ומוגדר יותר.

איתי עצמון: השאלה שלי התמקדה בכך שאולי יש כאן איזו חזרה על תנאים אחרים, אם באמת בתקנות או בהיתר יש הוראות לגבי רמת השירות שמקבל ציבור הנוסעים.

חוה ראובני: ייתכן.

חוה ראובני: תנאי השירות כלולים ברמה מפורטת מאוד בחוזה הזיכיון.

חוה ראובני: יש בקיאים גדולים ממני בתוכן חוזה הזיכיון.

חוה ראובני: זה לאו דווקא נכלל בפסקאות (3) או (4), כי מדובר כאן על פגיעה מתמשכת.

חוה ראובני: יכולה להיות פגיעה פעוטה יחסית, שאולי אפילו לא תעלה כדי הפרה של תנאי ההיתר.

איתי עצמון: אבל אנחנו לא מדברים על זה.

חוה ראובני: אבל עצם ההתמשכות של העבירה, שזה דבר שחוזר ונשנה באופן מתמשך - - -

איתי עצמון: באופן שלא מאפשר לכם להפעיל אף אחד מן הכלים לפי ההיתר?

הילה הדר: הוא פשוט לא נופל כדי פסקה (3) ולא נופל כדי פסקה (4).

איתי עצמון: אם נכתוב: "התקיימה פגיעה מתמשכת בניגוד להוראות לפי הפקודה או לפי ההיתר"?

חוה ראובני: רמת השירות לא תהיה מעוגנת בתקנות.

חוה ראובני: רמת השירות מעוגנת, רובה ככולה, בהסכם הזיכיון.

מרק פיליפס: זה אחת הבעיות שלנו, שרמת השירות מוגדרת בהסכם הזיכיון, אבל אתם אומרים שזה בנפרד, מה שמשאיר למנהל סמכות סופר-רחבה להורות על ביטול כי לא טוב לו עם השירות שהחברה מספקת, למרות שאין קריטריונים אובייקטיביים לזה.

גיתית שיינין: אני מציינת שוב בדיוק את מה שאמרה עו"ד ראובני.

גיתית שיינין: לתת סמכות ביטול על כל הפרה, ולו הפרה פעוטה, סמכות לביטול של היתר זיכיון?

גיתית שיינין: בואו נסתכל גם על הסעיפים האחרים: "חדל להתקיים בבעל היתר תנאי מן התנאים ..."; "בעל ההיתר הפר תנאי מתנאי ההיתר או הוראה מההוראות החלות עליו לפי פקודה זו".

גיתית שיינין: כל הפרה של הוראות הפקודה מזכה בזכות ביטול היתר, וזכות ביטול היתר מפקיעה את הזיכיון.

גיתית שיינין: זה לא מידתי בשום צורה שהיא, זה לא סביר.

יצחק וקנין: אתם פשוט לא רגילים לחקיקה.

יצחק וקנין: זה סעיף סטנדרטי בחקיקה.

איתי עצמון: הם לא מדברים כעת על פסקה (5) אלא על התנאים האחרים.

איתי עצמון: אגיד לך שני דברים.

איתי עצמון: הסעיף הזה הוא סעיף סטנדרטי בדברי חקיקה לגבי רישיונות, זיכיונות והיתרים, וכמובן, כפי שהם חוזרים ואומרים, שיקול דעתו של המנהל בהפעילו סמכות כזאת, שהיא פוגענית ויש לה השלכה רחבת-היקף על ציבור הנוסעים, מובן שתופעל בסבירוּת ותוך שיקול-דעת.

איתי עצמון: זה ברור, לא צריך אפילו להגיד את זה.

איתי עצמון: כמו כל רשות מנהלית.

איתי עצמון: אבל בדרך כלל אנחנו לא כותבים "הפרה מהותית", כי אז תעלה השאלה מה היא הפרה מהותית.

איתי עצמון: חזקה על המנהל, שהוא הרגולטור, שיבחן ולא יבטל היתר, שזה האמצעי הכי קיצוני, על כל הפרה פעוטה.

מרק פיליפס: השאלה אם לגבי פסקה (5) יש דרך לצמצם את ההוראה.

איתי עצמון: חשבתי שאולי צריך לנסות לגדוֹר את זה לגבי ההוראות לפי הפקודה או לפי ההיתר, כי אחרת באמת ניתן כאן שיקול-דעת רחב מאוד.

איתי עצמון: בהמשך גם חשבתי להציע שכן תהיה התייחסות מפורשת בתקנות לעניין רמת השירות לנוסעים, בהסמכה מפורשת.

הילה הדר: אני מציעה, אם יורשה לי, בפסקה (5), היות ואני מבינה שיש לך קושי איתה, לציין ש"זה לפי הוראות פקודה זו" על מנת להכניס את התקנות, כי שם יש לנו עניין, אבל לא לפי ההיתר, כי בהיתר – רק עכשיו קראנו את סעיף 46ח שקובע מה כלול בהיתר.

איתי עצמון: שאלתי לגבי הסמכות הרחבה שניתנת לבטל רישיון בעקבות פגיעה מתמשכת, מה הקריטריונים.

איתי עצמון: חשבתי שהקריטריונים אמורים להיות לפי התקנות, כי יהיו תקנות לגבי רמת השירות.

איתי עצמון: אתם מסכימים, נכון?

לאה ורון: כלומר, השר יתקין תקנות.

לאה ורון: את הדברים של עו"ד עצמון הבנתי.

לאה ורון: את התשובה לא הבנתי.

הילה הדר: אנחנו מסכימים לפי הוראות פקודה זו, אבל לא לפי תנאי ההיתר.

איתי עצמון: כלומר, "התקיימה פגיעה מתמשכת בניגוד להוראות לפי פקודה זו ..."?

מרק פיליפס: יש לי הערה על סעיף קטן (ב).

מרק פיליפס: יש כאן תקופת ריפוי לגבי פסקאות (3) ו-(4).

מרק פיליפס: אמנם פסקה (5) עוסקת בפגיעה מתמשכת, אבל עדיין ראוי שהמנהל יתריע שאם ההפרה המתמשכת ממשיכה אז הוא יבטל את הרישיון, ולא שכל הזמן תהיה הפרה ורק אז הוא יבטל את הרישיון.

לאה ורון: אבל מדובר בפגיעה מתמשכת.

מרק פיליפס: כן, אבל הוא לא חייב להודיע על כך קודם.

מרק פיליפס: הוא לא חייב להודיע שהוא רואה את זה כפגיעה מתמשכת.

איתי עצמון: אתה יכול להתייחס לזה גם לפי פסקה (4), כי בפסקה (4) כתוב "או הוראה מההוראות החלות עליו לפי פקודה זו".

איתי עצמון: לפי הפקודה מדובר גם על התקנות.

איתי עצמון: כלומר, אם היתה פגיעה, לא מתמשכת, פגיעה נקודתית ברמת השירות הניתנת לציבור הנוסעים אתה תקבל התרעה.

איתי עצמון: אם הפגיעה מתמשכת, אז ניתן יהיה לנקוט כלפי בעל ההיתר את אותם אמצעים.

מרק פיליפס: הוא יכול להגיד: כבר חצי שנה אתה עושה X, אני מבטל מייד את ההיתר.

יצחק וקנין: שנינו מבינים שלא זה יהיה ההליך.

יצחק וקנין: יש כאן איזה תהליך, שבעל ההיתר קיבל התרעה ולא תיקן את האמור תיקון.

גיתית שיינין: חובת ההתרעה לא מצויה כאן.

לאה ורון: הם אומרים שהתהליך מצוי לגבי פסקאות (3) ו-(4), אבל לא מצוי לגבי פסקה (5).

לאה ורון: לגבי פסקאות (3) ו-(4) כתוב: "אלא לאחר שדרש מבעל ההיתר לקיים את התנאי".

חוה ראובני: אנחנו יכולים להוסיף את פסקה (5).

אתי בנדלר: אבל התשובה היא שבמילא כתוב "בניגוד להוראות לפי פקודה זאת".

יצחק וקנין: אין להם התנגדות להוסיף גם את פסקה (5) בסעיף קטן (ב).

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 46ט, על סעיפים קטנים (א) ו-(ב), עם השינויים שהוכנסו בהם.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיפים קטנים 46ט(א) ו-(ב), עם התיקונים שהוכנסו בהם – 1 נגד – אין נמנעים – אין הסעיפים נתקבלו.

יצחק וקנין: סעיפים קטנים (א) ו-(ב) בסעיף 46ט, נתקבלו, עם התיקונים.

הילה הדר: "(ג) בוטל זיכיון שניתן לפי סעיף 46א(א), בטל היתר ההפעלה שניתן לבעל הזיכיון, במועד ביטולו של הזיכיון.

הילה הדר: "

יצחק וקנין: יש הערות לסעיף קטן (ג)?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף קטן 46ט(ג)?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף קטן 46ט(ג) – 1 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

יצחק וקנין: סעיף קטן 46ט(ג) נתקבל.

הילה הדר: "(ד) בוטל או הותלה היתר הפעלה לפי סעיף קטן (א), או בטל היתר הפעלה לפי סעיף קטן (ג) יחדל בעל ההיתר להפעיל את מסילת הברזל המקומית והסמכויות והזכויות הנתונות לו לפי פקודה זו יפקעו, והכל במועד ובאופן שיורה המנהל.

הילה הדר: "

יצחק וקנין: יש הערות לסעיף קטן (ד)?

גיתית שיינין: אנחנו חוזרים על אותה הסתייגות.

איתי עצמון: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שכאשר מבוטל או מותלה היתר הפעלה, למעשה לא תוכל אותה רכבת מקומית לפעול וציבור הנוסעים הוא שבסופו של דבר יסבול.

איתי עצמון: השאלה אם לא ראוי לכוון, או להתוות כאן את שיקול הדעת שניתן למנהל, שיידרש להתחשב בצורך להבטיח רציפות בשירות שניתן לציבור הנוסעים, או משהו בנוסח הזה.

איתי עצמון: אני סבור שזה אינטרס ציבורי חשוב מאוד שראוי להזכיר אותו בנוסח החוק.

הילה הדר: סעיף קטן (ה) מתייחס למקרה הזה וקובע הסדרים שהשר, באישור הממשלה, יורה בצו.

הילה הדר: אנחנו מבקשים לא לכתוב דבר שלמעשה יגביל את אותו שיקול דעת, כי הוא תלוי הצורך והנסיבות שיעלו באותו זמן.

איתי עצמון: לא הבנתי את התשובה.

הילה הדר: התייחסתי לסעיף קטן (ה) שטרם קראנו.

הילה הדר: אולי נקרא אותו קודם.

יצחק וקנין: תקראי גם את סעיף קטן (ה) ואז נצביע על שני הסעיפים הקטנים.

הילה הדר: "(ה) בוטל היתר הפעלה לפי סעיף קטן (א), או בטל היתר הפעלה לפי סעיף קטן (ג) רשאי השר, באישור הממשלה, להורות בצו כי מסילת הברזל המקומית שלגביה בוטל או בטל ההיתר כאמור תופעל, החל במועד שקבע המנהל לפי סעיף קטן (ד), בידי מי שנקבע בצו ובהתאם לאמור בו, עד שיינתן היתר הפעלה לגבי אותה מסילת ברזל מקומית למבקש שקיבל זיכיון לפי סעיף 46א(א) או למבקש שהוא חברה ממשלתית שעמה התקשרה הממשלה לפי סעיף 46א(ד), בהתאם להוראות סעיף 46ז.

הילה הדר: " זה סעיף שנותן תשובה לאותו ביטול, שההסדר ייעשה באמצעות צו ונכתב כאן הצורך, עד שתתברר עמידתו של גורם אחר בהתאם להוראות סעיף 46ז.

חוה ראובני: אנחנו מביאים בחשבון אפשרות שההפעלה תהיה אפילו על-ידי אותו בעל זיכיון, רק שהפעם הוא לא יפעל מכוח היתר אלא מכוח צו.

דורון תמיר: צו זמני כזה, לשנה.

חוה ראובני: שזה יהיה אותו מפעיל, אבל במסגרת משפטית אחרת.

לאה ורון: עו"ד דורון תמיר כבר בחר להגיד "לשנה", היתר זמני לשנה, ואתם לא הגבלתם את זה.

דורון תמיר: מה שנובע מחוזה הזיכיון.

דורון תמיר: בחוזה הזיכיון יש התייחסות ספציפית לסיטואציה.

איתי עצמון: בחוזה הזיכיון הספציפי הזה.

דורון תמיר: נכון.

דורון תמיר: עליכם לדעת, בסיטואציה שבה הזיכיון אמור לפקוע, עדיין, על מנת לשמור על השירות הציבורי, יש פרק זמן שהוא חייב לפעול.

מרק פיליפס: שהמדינה יכולה להורות לו.

דורון תמיר: נדמה לי שזה בין חצי שנה לשנה.

יצחק וקנין: אני מציע שנשמע את ההערות של היועץ המשפטי של הוועדה.

איתי עצמון: אני רוצה להבחין כאן בין שני הסעיפים הקטנים שקראה עו"ד הילה הדר.

איתי עצמון: סעיף קטן (ד) עוסק בפעולה של הביטול, כלומר ברגע שבוטל או הותלה היתר ההפעלה למעשה מפסיק בעל ההיתר להפעיל את מסילת הברזל המקומית והזכויות הנתונות לו פוקעות מאליהן.

איתי עצמון: אני סבור שצריך כאן איכשהו להתוות את שיקול הדעת בהקשר הזה, מכיוון שיש כאן השפעה קריטית מאוד על ציבור נוסעים שיהיה תלוי באמצעי התחבורה, באמצעי להסעת ההמונים.

איתי עצמון: סעיף קטן (ה), לצערי, לא נותן כל-כך את המענה מכיוון שהוא מתייחס רק למצב שבו בוטל היתר הפעלה.

איתי עצמון: לא הבנתי כל-כך מה הנפקות של התליית היתר הפעלה, אין התייחסות לנושא הזה.

איתי עצמון: ואין התייחסות להתוויית שיקול דעת השר בבואו להורות בצו.

איתי עצמון: לא דובר כאן למשל על משך הזמן שבו לא תופעל מסילת הברזל המקומית, או תופעל על-ידי גורם אחר, שאיני מבין גם מה הכשירות שלו.

איתי עצמון: לא נאמר כאן שזה לזמן הקצר ביותר הנדרש לצורך התקשרות עם בעל זיכיון אחר או עם חברה ממשלתית אחרת.

איתי עצמון: צריך לתת מענה לשאלות הללו מכיוון שבאמת מדובר כאן על האינטרס של ציבור הנוסעים וצריך לחשוב על זה.

הילה הדר: אלה שאלות חשובות ורלוונטיות מאוד.

הילה הדר: אני סבורה, היות ומדובר כאן בתקופה שאין ודאות לגביה, לשם כך אנחנו מבקשים לשמר את האפשרות של השר, באישור הממשלה, להורות במסגרת הצו מה יהיו התנאים – משך התקופה, הגורם שאליו זה יועבר.

הילה הדר: כתוב גם בסעיף קטן (ה) שכל הדברים הללו ייעשו עד אשר יינתן היתר לפי הוראות סעיף 46ז.

איתי עצמון: אציע כמה פתרונות אפשריים לגבי השאלות שהעליתי.

איתי עצמון: אציג אותם בפני הוועדה, והוועדה תכריע.

איתי עצמון: כמו בסעיף קטן (ד), שבו יש סמכות למנהל להורות, וכתוב: "הכל במועד ובאופן שיורה המנהל", לעניין הביטול או ההתניה, אני מציע שסמכותו תופעל אכן בהתחשב בצורך להבטיח רציפות בשירות שניתן לנוסעים.

איתי עצמון: כלומר, גם כאשר הוא קוצב את המועד ואת האופן שבו יבוטל או יותלה היתר ההפעלה השיקול הזה יהיה שיקול מרכזי, כלומר להתוות את שיקול הדעת.

יצחק וקנין: אני מקבל את זה.

איתי עצמון: שאלה נוספת שלא כל-כך הבנתי מה המענה שניתן לה היא לגבי נפקות התליית היתר.

הילה הדר: לגבי התליה, היות שבדרך כלל התליה היא לתקופה קצרה, לכן אנחנו לא יודעים מה לגבי שימוש בנכסים.

הילה הדר: הרי הנכסים הללו הם של בעל ההיתר.

גיתית שיינין: אני רוצה להבין את נושא ההתליה, ואני חוזרת לשאלתו של היועץ המשפטי של הוועדה.

גיתית שיינין: כאשר מדובר על הסכם זיכיון, לפי סעיף קטן (ג) אם ההיתר בוטל גם הזיכיון מבוטל.

גיתית שיינין: אם ההיתר לא מבוטל והזיכיון לא מבוטל אז מה תעשו?

גיתית שיינין: תקחו מאתנו את האפשרות להפעיל תוך כדי תקופת הזיכיון?

הילה הדר: סברנו שלא צריך לקבוע הנחיות לתקופה של התליה.

גיתית שיינין: אבל מה הנפקות?

גיתית שיינין: מה עושים?

איתי עצמון: מה הנפקות?

איתי עצמון: מה יקרה?

הילה הדר: אז מן הסתם בעל ההיתר יידרש לעמוד בתנאים מסוימים שהמנהל יצטרך להציג בפניו.

גיתית שיינין: אבל ללא היתר אי אפשר להפעיל.

יצחק וקנין: אם את לא קובעת זמן, באיזה זמן הוא יעמוד?

הילה הדר: זה כן דבר שצריך להיכתב באותה הוראת התליה.

גיתית שיינין: אבל יש שאלה אחרת.

גיתית שיינין: ההיתר הותלה.

גיתית שיינין: ללא היתר אי אפשר להפעיל.

גיתית שיינין: מה קורה במשך הזמן הזה?

הילה הדר: בתקופת ההתליה למעשה אין הפעלה.

גיתית שיינין: תשומת לב הוועדה צריכה להיות מוסבת לכך, מכיוון שפירושו שבתקופת התליה אין הפעלה של הרכבת למשך כמה חודשים או שנה.

חוה ראובני: המשמעות עשויה להיות התליה.

יצחק וקנין: להשאיר את הדבר הזה סתום כך בעצם עלול ליצור מצב, על-פי נוסח הסעיף כרגע, שנימצא ללא הפעלה של הרכבת.

הילה הדר: עלול להיות מקרה כזה.

הילה הדר: יכולות להיות גם הוראות אחרות.

יצחק וקנין: צריך שהשר ינחה או ייתן הוראה כזאת או אחרת.

גיתית שיינין: וגם בתוך כך, מה קורה?

גיתית שיינין: לנו יש זיכיון.

גיתית שיינין: כלומר, לא בוטל הזיכיון.

איתי עצמון: זאת שאלה אחרת.

יצחק וקנין: לא נערבב הכול ביחד בחבילה אחת, אחרת לא נצא בכלל מן הסיפור.

איתי עצמון: נכריע נקודה-נקודה.

איתי עצמון: קודם כול, דיברנו על התוויית שיקול דעת המנהל, כפי שהצעתי בסעיף קטן (ד).

איתי עצמון: אתה מקבל את ההצעה?

יצחק וקנין: זה מקובל עליי.

איתי עצמון: השאלה השנייה שהעליתי היא לגבי נפקות התליית היתר ההפעלה.

איתי עצמון: אפשר לכתוב בסעיף קטן (ה): "בוטל היתר הפעלה, או בטל, או הותלה, רשאי השר, באישור הממשלה, להורות בצו ...".

איתי עצמון: כלומר, שגם לגבי מקרה של התליה יצטרכו למצוא גורם אחר שיפעיל את הרכבת, מכיוון שיש ציבור נוסעים שתלוי באותו כלי תחבורה.

הילה הדר: בעצם צריכה להינתן כאן תשובה לגבי ההעברה של הנכס.

יצחק וקנין: לכן נותנים לשר שיקול דעת.

מרק פיליפס: לפי הוראות הסכם הזיכיון, במקרה של ביטול יש הוראות מה קורה לנכסים של הרכבת, קרי: הקרונות וכל הציוד.

מרק פיליפס: במקרה של התליה אין.

מרק פיליפס: כלומר, כפי שעו"ד הדר אמרה, הקרונות הם של בעל הזיכיון.

מרק פיליפס: אני סבור שלא יהיה ראוי לצפות מבעל הזיכיון, שאמרתם לו לא להפעיל, לתת למישהו אחר את הקרונות שיוכל להפעילם, בלי לשלם פיצוי, בלי הבטחות, בלי ערבויות.

מרק פיליפס: זה לא כל-כך פשוט.

הילה הדר: זה מעבר להבטחות.

הילה הדר: זה זכות קניינית.

הילה הדר: השאלה איך נוכל בצו להתייחס לזכות הקניינית.

גיתית שיינין: בדיוק, יש לנו זכות קניינית בזיכיון עצמו, והזיכיון לא בוטל, הוא עדיין תקף.

גיתית שיינין: אז היכן אנו נמצאים?

איתי עצמון: בנוסח הסעיף אין התייחסות לנפקות התליית היתר.

יערה למברגר: מי מפעיל בתקופת ההתליה?

איתי עצמון: אין התייחסות.

איתי עצמון: החוק שותק בעצם.

גיתית שיינין: זה לא רק מי מפעיל.

גיתית שיינין: הזיכיון הוא שלנו, יש לנו את הזכות הקניינית בזיכיון, יש לנו את הזכות הקניינית בנכסים, אבל בכל זאת אין לנו היתר ואסור לנו להפעיל.

איתי עצמון: מה שאת אומרת נכון גם לגבי ביטול, לא רק לגבי התליה.

גיתית שיינין: לגבי ביטול כבר הערנו קודם.

יערה למברגר: יש את הסעיפים של היחס: "בוטל זיכיון ...".

גיתית שיינין: זה לגבי ביטול.

גיתית שיינין: מה קורה בתקופת התליה?

גיתית שיינין: מצד אחד, יש זיכיון, שהוא שלנו וזה זכות קניינית שלנו, ומצד שני, אין היתר ואסור להפעיל.

גיתית שיינין: את לוקחת נכסים שלי.

יערה למברגר: זאת השאלה הקונצפטואלית.

לאה ורון: הצו של השר נשמע כמו הלאמה.

יערה למברגר: נפריד כאן בין שני דברים שונים.

יערה למברגר: עניין הצו שונה ממה שעו"ד גיתית שיינין מדברת עליו עכשיו.

יערה למברגר: היא מדברת בכלל נגד ההתליה.

יערה למברגר: זה אמירה כללית.

יערה למברגר: היא אומרת: לי יש זיכיון, לי יש זכות, אתה מתלה ומונע ממני לממש אותה.

איתי עצמון: אנחנו רוצים להבין את המשמעות.

מרק פיליפס: עו"ד יערה למברגר, לא נכון להציג את זה כך.

יצחק וקנין: אם כרגע מתלים לו את הרישיון המערכת הזאת משותקת לגמרי ולא פועלת?

יערה למברגר: לא.

לאה ורון: כן.

לאה ורון: כך אמרה עו"ד הדר, שבתקופת ההתליה יכול שהמערכת תהיה משותקת.

יערה למברגר: אני רוצה לומר דבר נוסף.

יערה למברגר: הבנתי – וכאן דווקא משרד התחבורה אמור לדעת יותר – שיש לכך התייחסות בהסכם הזיכיון, לא להתליה אלא למצב שלא מופעל באופן זמני.

מרק פיליפס: על-פי הסכם הזיכיון – נבדוק את זה עכשיו, אבל כפי שאני מכיר, רק במקרה של ביטול הזיכיון - - -

יערה למברגר: ואין חלופות אחרות?

גיתית שיינין: להתליה?

גיתית שיינין: אין דבר כזה.

דורון תמיר: אם לא תהיה התליה אז יהיה להם ביטול.

דורון תמיר: הם מעדיפים שתבטלי להם את הרישיון?

מרק פיליפס: יש הוראות בהסכם הזיכיון שעוסקות בנסיבות מיוחדות, אבל לא בשוטף.

מרק פיליפס: למשל כאשר יש אירוע רב-משתתפים בירושלים, שרוצים להפסיק את ההפעלה כדי שאנשים יוכלו ללכת על הפסים.

מרק פיליפס: לא מדובר על מקרה שרוצים להתלות את הזיכיון.

מרק פיליפס: אין התייחסות כזאת.

מרק פיליפס: לעומת זה, במקרה של ביטול ההסכם על הזכיין להחזיר או להעביר למדינה את הבעלות בנכסים של הזיכיון, ובגין זה נקבל פיצוי.

מרק פיליפס: מידת הפיצוי תלויה בעילת הביטול.

מרק פיליפס: אבל במצב הביניים נוצר כאן איזה שעטנז, שבעצם לפי החוק תהיה התליה של ההיתר, לפי הזיכיון אין התייחסות, ואז הנכסים נשארים קניין של "סיטיפס".

מרק פיליפס: אני סבור שבצו אף אחד לא יכול להגיד ל"סיטיפס": תעבירו בבקשה את הקרונות למפעיל אחר.

יערה למברגר: יש אפשרויות אחרות.

יערה למברגר: אציג לך אפשרות היפותטית: טכנולוגית על המסילה יכולים לנסוע גם אוטובוסים.

יערה למברגר: נכון או לא נכון?

יערה למברגר: אפשר לספק לתושבים שירותי תחבורה גם אם עדיין הקרונות בידי "סיטיפס" והרישיון שלה מותלה לחודש ימים עד שהיא ממלאת איזה תנאי בטיחות חשוב מאוד.

יערה למברגר: יש לזה מענה גם בהסכם הזיכיון.

מרק פיליפס: נכון שטכנית האוטובוס יכול לנסוע על הפסים, אך הקיבולת של אוטובוס, כפי שכולם מבינים, קטנה בהרבה משל הרכבת, ושנית, האוטובוסים יגרמו נזקים לפסים שלא מתוכננים לנסיעה כבדה של אוטובוסים הלוך ושוב.

מרק פיליפס: האוטובוס לא נוסע ממש על הפסים.

מרק פיליפס: הוא נוסע על הכביש ופוגע בכל האבנים.

מרק פיליפס: זה לא דבר של מה בכך.

מרק פיליפס: אולי יצטרכו למצוא הסדרים אחרים לאוטובוסים.

לאה ורון: בכל מקום בתוואי של הפסים יכולים לנסוע אוטובוסים?

לאה ורון: אין הבדלי גובה?

מרק פיליפס: ככל שאני יודע, כן.

מרק פיליפס: יצטרכו כמובן לכבות את החשמל.

מרק פיליפס: ייקח זמן להחזיר את המערכת לכשירות כי האוטובוסים פוגעים בפסים.

גיתית שיינין: מתחת למרצפות קיימים כל הסנסורים של המערכת.

מיכה פרלמן: אפשר להעיר את תשומת לב הוועדה, עלינו להסתכל קצת יותר קדימה.

מיכה פרלמן: ייתכן שבעוד 10-15 שנים יהיה עוד קו בירושלים וייתכן שבו יהיה מפעיל נוסף.

יצחק וקנין: על הראשון אנחנו בוכים ואתה רוצה עוד קו?

יצחק וקנין: כמה שנים לקח להקים את קו הרכבת הקלה הנוכחי?

מיכה פרלמן: 10-15 שנים.

מיכה פרלמן: אז בעוד 15 שנים מהיום, ויש תוכניות כאלה.

יצחק וקנין: חבל שלא בנו רכבת תחתית.

מיכה פרלמן: אם ימנעו ממפעיל אחד יוכלו להביא מפעיל אחר.

מיכה פרלמן: אלה דברים שאנחנו מכירים בתחבורה הציבורית בתחום האוטובוסים.

מיכה פרלמן: זה תלוי בשיקול הדעת של משרד התחבורה, שיודע לבחון עלות מול תועלת.

מיכה פרלמן: יש לו אחריות כלפי ציבור הנוסעים והוא יידע לבחון את השיקולים הללו.

מיכה פרלמן: אגב, אם יתלו את ההיתר של הזכיין כנראה יהיו לכך סיבות טובות.

מיכה פרלמן: לפי דעתי משרד התחבורה עד היום אף פעם לא עצר אף מפעיל של תחבורה ציבורית.

מיכה פרלמן: הוא מאוד לא חפץ לעשות את זה.

מיכה פרלמן: בסוף כל התלונות על היעדר תחבורה ציבורית מגיעות אליו.

מיכה פרלמן: אנחנו מכירים את זה יום-יום מכל קו הכי קטן שנפגע.

מיכה פרלמן: ראו את מה שקרה ברפורמה האחרונה בתל-אביב.

לאה ורון: אין ספק שהאחריות היא של שר התחבורה ושל משרד התחבורה.

יצחק וקנין: אני חושש שהנהגים שלכם ייצאו לשביתה והרכבות ישבתו, כפי שמשביתים את הרכבת בכל שני וחמישי.

גיתית שיינין: דיה לצרה בשעתה.

גיתית שיינין: יש כנראה איזה מפלס ברחוב יפו שאולי לא ניתן לנסוע עליו באוטובוסים.

לאה ורון: בוודאות יש מפלס לתחנות שבהן מעלים ומורידים נוסעים.

גיתית שיינין: עניין אחר הוא התליית היתר.

גיתית שיינין: מר מיכה פרלמן ציין כאן אפשרות פוטנציאלית להביא מחליף.

גיתית שיינין: אני מתארת לעצמי שאם יפסלו את בעל ההיתר זה כנראה מכיוון שהחברה שמפעילה בפועל היתה בעייתית, כי התאגיד "סיטיפס" בעצמו לא באמת עושה הרבה.

גיתית שיינין: אני מזכירה לכם את הדרישות העצומות, שדנו בהן כאן לעומק, ממנהל התפעול ואת ההכשרה הארוכה והמיוחדת שנדרשת לנהגים.

גיתית שיינין: לכל אלה למצוא מחליף לתקופת התליה, שתהיה כנראה של כמה חודשים בודדים?

גיתית שיינין: רק תקופת ההכשרה של האנשים הללו כפולה לפחות מזה.

מיכה פרלמן: אם יש מפעיל קיים אחר באותה רשת אז כבר מתמלאים לגביו כל התנאים והאישורים.

מרק פיליפס: זה נכון אם יהיה עוד קו של רכבת קלה בירושלים.

לאה ורון: לכן השיקולים של המדינה יהיו כבדים יותר, ולכן אולי יעבירו מפעיל מעיר אחרת, אם יהיה כזה באותה שעה.

לאה ורון: הרי לא מחוקקים את החוק לשעה הזאת ורק ל"סיטיפס".

גיתית שיינין: רישיון נהג זה לקו.

גיתית שיינין: שוב, אני באמת לא מבינה.

גיתית שיינין: נניח אפילו שיביאו מפעיל אחר, איפה עומדת הזכות הקניינית בעת ההתליה?

גיתית שיינין: של מי ההכנסות?

גיתית שיינין: איך מטפלים בכל הנזקים שייגרמו לציוד מכך שמפעיל אחר השתלט עליו?

קריאה: קבענו הוראת מעבר שנותנת לכם סעדים, לדעתי.

גיתית שיינין: מה הקשר להוראת המעבר?

דורון תמיר: חלופה אחרת היא ביטול.

מרק פיליפס: חלופה אחרת היא לא להתלות.

דורון תמיר: למעשה התליה היא הוראה מידתית שפוגעת בכם פחות, כי בסיטואציה הזאת אתם בהפרת חוזה, ובהפרת חוזה אין לכם כבר זכות לזיכיון ואתם מאבדים את ההון העצמי.

דורון תמיר: כלומר ההתליה לכאורה טובה לזכיין, זה דווקא סעד מרכך.

גיתית שיינין: את זה בדיוק אני מנסה להבין, איך זה מרכך?

דורון תמיר: כי בסיטואציה של הפרה הזכיין יוצא וידיו על ראשו.

דורון תמיר: הוא לא רוצה להיות שם.

דורון תמיר: דווקא התליה נותנת לו איזשהו מעמד.

דורון תמיר: ייתכן שבסוף משרד המשפטים עוד יחליט שהוא רוצה לבטל את ההתליה ולהשאיר ביטול.

דורון תמיר: עדיף לכם ביטול?

יצחק וקנין: יש היום בזיכיון גורם מלווה?

דורון תמיר: כן, ה-JPTA (Jerusalem Public Transport Administration).

איתי עצמון: הנוסח גובש תוך כדי הישיבה.

איתי עצמון: אני מציע לומר: "אם הותלה היתר הפעלה יורה המנהל, באישור השר, על הפעלת הרכבת המקומית בידי גורם אחר למשך תקופת ההתליה, בכפוף לשימוע של בעל היתר ההפעלה שההיתר שלו הותלה ובהתייעצות עם הגוף המלווה שנקבע בזיכיון, ככל שנקבע".

שמחה אורנשטיין: אגב, לא בהכרח זה יהיה מפעיל של רכבת.

שמחה אורנשטיין: גם היום כאשר יש תקלה אנו מכינים תוכנית חירום חלופית להפעיל אוטובוסים, לאו דווקא על המסילה.

שמחה אורנשטיין: מכינים היום תוכנית למקרה שתהיה תקלה.

שמחה אורנשטיין: המקרה כאן פשוט מאוד.

שמחה אורנשטיין: בואו נניח שיש איזו בעיה בטיחותית, ואומרים לזכיין: בחודש הזה תתקן, יש לכם בעיות חשמל, הפסקות חשמל, תתקן בתוך חודש.

יצחק וקנין: הדוגמה שאתה מציג עכשיו היא לא בעיה של הזכיין אלא בעיה שלנו.

יצחק וקנין: את הזכיין מעניין יותר מה קורה עם הנכסים שלו ועם כל התשתיות שלו ועם כל מה שהוא השקיע, ואותי מעניין הציבור.

מיכה פרלמן: בנוסח שהצעתם קבעתם שזה יהיה מפעיל רכבת אחר.

איתי עצמון: כתבתי: "שיורה המנהל באישור השר על הפעלת הרכבת המקומית".

איתי עצמון: הם אומרים שבמקרים מסוימים אי אפשר בכלל להפעיל את הרכבת.

מיכה פרלמן: שיפעילו את הפתרון החליפי או את הפתרון התחבורתי.

לאה ורון: אולי יאמצו את ההצעה של מר פרלמן ויביאו אוטובוסים.

גיתית שיינין: זה לא מחליף את הרכבת.

גיתית שיינין: זה פשוט דבר אחר.

לאה ורון: אבל אם המדינה תחליט שהיא רוצה להסיע את הנוסעים באמצעים אחרים, היא תחליט.

יצחק וקנין: אני מבין את כל החששות שלכם, אני מבין את הדילמה שבה אתם נמצאים.

יצחק וקנין: אבל בכל זאת, אם נגיע למקרה כזה שהשר צריך להתלות את הרישיון או לבטל אותו, זה מקרה חריג מאוד ולא פשוט.

יצחק וקנין: זה אחרי שנתנו לכם שימוע ועוד שימוע ודין ודברים ומשא ומתן.

יצחק וקנין: הרי השר הוא האחרון שירצה שיהיה לו איזה "פקק" תחבורה בירושלים, של אנשים שיצעקו ויזעקו.

יצחק וקנין: ראיתם מה קרה עם שינוי הקווים בגוש דן, כמה צעקות היו, והנה הכול נרגע והכול משתלב.

יצחק וקנין: יש כאן בעיה.

לאה ורון: מה גם שהאחריות היא של השר ולא של "סיטיפס".

הילה הדר: אם יורשה לי, אדוני, אולי הבעיה תיפתר אם נוסיף בסעיף קטן (ה) גם את ההתליה ואז הכול יהיה על דרך של אותו צו של השר.

יצחק וקנין: אני מבקש שתקראו את הסעיף המתוקן ונצביע עליו.

לאה ורון: עו"ד איתי עצמון הציע מן ההתחלה לאחד את סעיפים קטנים (ד) ו-(ה).

הילה הדר: ההצעה שלי לגבי ההתליה, שתהיה באישור המנהל, היות ומדובר בדבר קצר-טווח והיות ומדובר על הסדרי תנועה, שגם כך אמורים להיות כחלק מן ההתנהלות הרגילה ולא משהו שדורש את אישור השר או אישור הממשלה.

לאה ורון: מה כוונתך "באישור המנהל"?

לאה ורון: האם לא המנהל הוא שמתלה?

הילה הדר: כן, אבל ההסדר החלופי יהיה באישור המנהל ולא באישור השר.

איתי עצמון: אנחנו מדברים על שני דברים שונים.

איתי עצמון: הצעתי שתי חלופות.

איתי עצמון: החלופה שאתם מציעים היא פשוט לתקן את סעיף קטן (ה).

הילה הדר: היא לא "פשוט" מכיוון שההסדר הזה לגבי התליה יהיה לפי הוראת המנהל, מבחינת הסדרי התנועה, ואילו כאן לגבי ביטול וכולי דרוש אישור השר.

איתי עצמון: את מדברת על סעיף קטן (ד) מול סעיף קטן (ה), מכיוון שכתוב בסעיף קטן (ד): "והכל במועד ובאופן שיורה המנהל".

איתי עצמון: על זה את מדברת?

הילה הדר: מנגנון דומה למנגנון הזה, נכון.

יצחק וקנין: למה אתם לא רוצים שזה יהיה באישור השר?

יצחק וקנין: מה הסיבה?

יצחק וקנין: הרי בסופו של דבר מי שינחה את המנהל הוא השר.

יצחק וקנין: אם המנהל יקבל החלטה, והשר יקרא לו ויגיד: אדוני, תחזור בך – אתם יודעים בדיוק מה יקרה.

יצחק וקנין: לכן אני מעדיף מלכתחילה שזה יהיה באישור השר.

מיכה פרלמן: סעיף קטן (ה) דורש גם את אישור הממשלה.

מיכה פרלמן: בכל הנוגע לניהול הרישיונות בדרך כלל הסמכות היא של מנהל, של פקיד.

מיכה פרלמן: רק במקרים חריגים עולים לרמה של שר, ובטח לא של אישור ממשלה.

איתי עצמון: לכן הצעתי להוריד את זה מדרגה, לא השר באישור הממשלה, אלא המנהל באישור השר, לגבי התליה.

יצחק וקנין: אני מציע שתקרא את הסעיף המתוקן.

איתי עצמון: "הותלה היתר הפעלה יורה המנהל, באישור השר, על הפעלת רכבת מקומית בידי גורם אחר למשך תקופת ההתליה, בכפוף לשימוע והתייעצות עם הגוף המלווה, למעט בנסיבות שבהן לא ניתן להפעיל את הרכבת מטעמי ביטחון ובטיחות".

איתי עצמון: יש טעמים נוספים?

מיכה פרלמן: כל הטעמים של התליה.

איתי עצמון: אמרתם שיש מקרים שבהם אי אפשר בכלל להפעיל את הרכבת, הרכבת צריכה להיות מושבתת כדי לתקן תקלה, למשל, כדי לענות על בעיות בטיחות.

איתי עצמון: אני מנסה לחשוב אם יש עוד מקרים שבהם לא ניתן יהיה ליישם את ההוראה הזאת, של הפעלה בידי גורם אחר.

הילה הדר: יש שני קשיים שהיינו רוצים לפתור.

הילה הדר: האחד, אם רוצים לייצר הסדרי תנועה שאינם דרך מסילת הברזל המקומית.

הילה הדר: השני, שגם בעל ההיתר יוכל להפעיל, או לייצר איזו הפעלה אחרת.

דורון תמיר: גם אם הוא בהתליה.

איתי עצמון: אתה מציע להפעיל בתנאים?

יצחק וקנין: הזכיין לא יכול להפעיל את הרכבת, אז הוא יפעיל את האוטובוסים?

יצחק וקנין: זאת ההצעה שלכם?

הילה הדר: יכול להיות מקרה כזה.

חוה ראובני: הוא יפעל לא מכוח היתר, אלא מכוח הוראת המנהל.

מיכה פרלמן: אבל אין אוטובוסים.

מיכה פרלמן: המפעיל שלכם יכול להיות באיזה שלב אולי "אגד".

גיתית שיינין: מאין אני אמורה להצמיח אוטובוסים?

יצחק וקנין: ככל שנתערבב ונדוש בדבר הזה יותר מדי זה יצור לנו מערבולת שלא נצא ממנה.

יצחק וקנין: לדעתי צריך ללכת על קו ברור, כפי שהציע עו"ד איתי עצמון.

יצחק וקנין: זה הפתרון הטוב ביותר.

איתי עצמון: השינוי שהצעתם: "והמנהל רשאי להורות, באישור השר, על הפעלת הרכבת בידי בעל היתר שהותלה, בתנאים"?

איתי עצמון: כלומר, בעצם לקבוע תנאים אחרים?

הילה הדר: כפי שכתוב כאן: "והכל במועד ובאופן שיורה המנהל".

חוה ראובני: "על הפעלת הרכבת או אמצעי תחבורה חלופי".

מרק פיליפס: אתם יכולים להורות ל"סיטיפס" להפעיל אוטובוסים אחרים?

מרק פיליפס: זה הרעיון?

חוה ראובני: לאו דווקא.

חוה ראובני: ייתכן שזה לא יהיה "סיטיפס".

מרק פיליפס: השאלה אם אתם יכולים.

יצחק וקנין: אני מציע לכם להתקדם יותר, מרכבת לעבור למטוסים ולא לאוטובוסים ...

מרק פיליפס: אפשר לעבור למעבורת מנאס"א, אבל לא נדע איך להפעיל אותה ...

גיתית שיינין: יש להם עכשיו צי מעבורות חופשי ...

איתי עצמון: יהיה סעיף קטן נוסף שיתייחס להתליית ההיתר: "הותלה היתר הפעלה, יורה המנהל, באישור השר, על הפעלת הרכבת המקומית בידי גורם אחר למשך תקופת ההתליה, או על הפעלת אמצעי תחבורה חלופי כפי שיורה".

איתי עצמון: הפעלה בידי בעל ההיתר שהותלה, נכון?

גיתית שיינין: לאו דווקא.

גיתית שיינין: צריכים להיות שלושה דברים: 1) הפעלה בתקופת ההתליה על-ידי בעל ההיתר, בתנאים, ככל שייקבעו; 2) הפעלה של הרכבת על-ידי גורם אחר; 3) הפעלה של אמצעים חלופיים, גם על-ידי גורם אחר.

יצחק וקנין: או על-ידי בעל הזיכיון.

יצחק וקנין: אולי בעל הזיכיון ירצה להפעיל?

יצחק וקנין: אינך יודעת.

יצחק וקנין: למה את מסירה את האפשרות הזאת?

גיתית שיינין: אם זה בהסכמה, בסדר.

דורון תמיר: שתהיה סמכות לזה.

יצחק וקנין: זה לטובתכם.

גיתית שיינין: אם כתוב בחוק שזה בהסכמה, זה נהדר, למרות שאני סבורה שבהסכמה אפשר להגיע גם ללא חוק.

דורון תמיר: אבל זה צו.

מרק פיליפס: אין לנו בעיה עם הסמכה כל עוד שהיישום הוא בהסכמתנו.

הילה הדר: זה לא בצו.

הילה הדר: זה בהוראה של המנהל.

גיתית שיינין: נושא ההסמכה בסדר, כל עוד ברור שאנחנו לא צריכים לקנות לצורך זה אוטובוסים.

איתי עצמון: אתם מדברים על שלוש סיטואציות: להטיל על בעל ההיתר להפעיל את הרכבת בתנאים, זה למעשה הגבלת ההיתר ולא התליה; או להורות על הפעלת הרכבת על-ידי גורם אחר; או הפעלה על-ידי אמצעי תחבורה חלופיים על-ידי מי שיורה עליו המנהל.

איתי עצמון: עו"ד חוה ראובני, השימוע שדיברת עליו, באיזה הקשר הוא?

דורון תמיר: שההחלטה הזאת תהיה בהתייעצות עם הגורם שמולם.

חוה ראובני: "והכול בהתייעצות עם הגוף המלווה בזיכיון".

איתי עצמון: על איזה שימוע מדובר?

דורון תמיר: שלפני שהמנהל מקבל החלטה הוא יתייעץ.

איתי עצמון: יש לו זכות שימוע בכל מקרה לפני ההתליה, אבל אם באמת מבקשים ממנו להפעיל הפעלה חלופית - - -

גיתית שיינין: באשר להפעלה של אמצעי תחבורה אחר שהוא לא הרכבת – כרגע אין.

גיתית שיינין: אם זה לא נעשה בהסכמה אז מה בדיוק אתם רוצים שנעשה, שנקנה צי אוטובוסים?

מרק פיליפס: יש לי שאלה אחרת למשרד התחבורה.

מרק פיליפס: האם ישים שגורם אחר יפעיל את הרכבות של "סיטיפס"?

מרק פיליפס: אני באמת לא יודע עד כמה זה ישים.

דורון תמיר: אלה יכולים להיות אותם נהגים, למשל.

לאה ורון: ייתכן שזה יהיה האינטרס של "סיטיפס".

איתי עצמון: ממשיכים את רציפות השירות.

יצחק וקנין: דרך אגב, ייתכן שתהיה אצלכם שביתה ותחליטו שאתם רוצים שגורם אחר יבוא ויפעיל את הרכבות.

גיתית שיינין: אבל אז זה מי שמתחתינו.

גיתית שיינין: אנחנו בעלי ההיתר.

יצחק וקנין: אני בטוח שהיום שר התחבורה היה רוצה שמישהו ינהל לו את כל המערכת של הרכבת הכבדה בצורה אחרת.

מאיר אסרף: נשארתי כאן כדי להגיב, אבל לא אגיב.

יצחק וקנין: אני בטוח ששר התחבורה, לאור השביתות שהוא מתמודד איתן, היה רוצה מישהו אחר שיפעיל לו את זה.

מאיר אסרף: צריך לנהל משא ומתן, להגיע להסכמות עם העובדים.

יצחק וקנין: אני האחרון שיפגע בעובדים.

יצחק וקנין: יש זכויות לעובדים.

לאה ורון: הם לא רוצים שהמנהל יורה להם.

יצחק וקנין: לא הבנת אותי.

יצחק וקנין: אמרתי שייתכן מקרה כזה.

יצחק וקנין: אם היית אומר היום לשר התחבורה, לאור השביתות, היה מקבל החלטה אחרת.

מרק פיליפס: נכון יותר להגיד, אם רוצים שגורם חיצוני ישתמש בציוד וברכבות של "סיטיפס", שזה יהיה בהסכמת "סיטיפס", כי יש לזה השלכות רבות.

מרק פיליפס: כאשר גוף ייכנס לחצרנו וישתמש בציוד שלנו – יש לזה המון השלכות.

דורון תמיר: אבל למה "סיטיפס"?

דורון תמיר: אולי הגורמים המממנים.

דורון תמיר: אם מפסיקה הפעילות הרי זה משועבד.

מרק פיליפס: אבל זה עדיין שלנו.

חוה ראובני: זה נותן להם זכות וטו.

גיתית שיינין: גם נכס משועבד עדיין יש בו זכות קניינית.

דורון תמיר: אבל זכות השימוש – הבנק נותן להם להיכנס.

מרק פיליפס: אנחנו עוד לא שם.

מרק פיליפס: אם הבנק מפעיל את הזכות הזאת - - -

חוה ראובני: אז רוקנו מתוכן את סמכותו של המנהל.

לאה ורון: זה נותן להם זכות וטו רק לעניין ההפעלה בידי "סיטיפס" של אמצעי תחבורה אחר.

לאה ורון: מר תמיר אמר שיש אפשרות שחברת "סיטיפס" תהיה בין אלה שיפעילו גורם תחבורה אחר.

לאה ורון: אומרת חברת "סיטיפס": רק בהסכמה אתנו.

יצחק וקנין: בזה אני מסכים שתהיה לכם זכות וטו, אבל אני לא מסכים שתהיה לכם זכות וטו על שאר הדברים.

מרק פיליפס: יש שתי סיטואציות שכפופות להסכמה שלנו: 1) שנצטרך להפעיל תחבורה אחרת, 2) שמישהו אחר יפעיל את התחבורה שלנו.

מרק פיליפס: אלה שני המקרים שבהם ראוי לקבל את ההסכמה שלנו.

איתי עצמון: זה מאיין בעצם את כל הסעיף.

יצחק וקנין: וטו של הזכיין לא יכול להיות בשום פנים ואופן, כי אחרת נרוקן את כל הסעיף מתוכן.

מיכה פרלמן: אפשר להסיר גם את החלופה שהם יפעילו תחבורה אחרת.

מיכה פרלמן: לא ברור לי למה צריך אותה.

לאה ורון: אם זה בהסכמה שלהם, זה אפשרי.

גיתית שיינין: מה שבהסכמה – לא צריך חוק.

לאה ורון: נכון, אז לא צריך את זה.

איתי עצמון: אנחנו מסירים את האפשרות של הפעלת אמצעי תחבורה חלופי על-ידי הזכיין?

מיכה פרלמן: גורם אחר יכול, אבל לגביהם – אם תהיה הסכמה אז תהיה הסכמה.

איתי עצמון: יש טעם לכלול כרגע בחוק גם גורם אחר שאינו בעל ההיתר?

מיכה פרלמן: כן.

דורון תמיר: צריך חלופה כזאת.

דורון תמיר: ואם פתאום הכול נתקע?

גיתית שיינין: זה עדיין משאיר אותנו עם מישהו אחר שייכנס אל תוך החצרים שלנו ויפעיל את הקרונות של "סיטיפס".

גיתית שיינין: זאת עדיין בעיה.

גיתית שיינין: זה מעבר לקרונות אלא גם מחשבים וחדר הבקרה וכן הלאה.

גיתית שיינין: זה גם לא כל-כך ישים.

הילה הדר: הדין הכללי אמור לחול.

יצחק וקנין: בזיכיון התייחסתם לאפשרות שהרכבת הקלה תופעל על-ידי גופים אחרים, מה הפיצוי שתקבלו?

יצחק וקנין: יש לכך התייחסות בזיכיון?

מרק פיליפס: כתוב שאם ההסכם מבוטל אנחנו מעבירים את כל הציוד וכל הקרונות לידי המדינה ואנחנו מקבלים פיצוי.

מרק פיליפס: זה במקרה של ביטול, העברת הזכות הקניינית בנכסים.

מרק פיליפס: אין התייחסות לשאלה האם גורם שלישי יכול להשתמש בנכסים של "סיטיפס" תוך כדי חיי הזיכיון.

גיתית שיינין: כאשר כל הציוד עדיין שלנו.

גיתית שיינין: אין דבר כזה בזיכיון.

דורון תמיר: הבנקים, בפן של המימוש, הם שחקן חשוב כי למעשה החוב הוא לבנקים.

דורון תמיר: בסיטואציה כזאת של משבר לבנקים יש זכות להציע גורם חלופי שיוכל להפעיל את הרכבת הקלה.

דורון תמיר: ניתן להניח שהדברים הללו ייעשו דרך בית-המשפט, אלא אם כן ייעשו בהסכמה עם הזכיין, כך שניתן אולי להוסיף איזה רכיב לפיו אם הקרונות שלהם יופעלו על-ידי גורם אחר זה יהיה באישור בית-המשפט.

דורון תמיר: אני מניח שזה במילא יגיע לבית-המשפט.

מרק פיליפס: אני לא מסכים שזה המצב.

מרק פיליפס: ייתכן שתתעורר בעיה מסוימת ואנחנו נרצה לתקן אותה, והבנקים עדיין לא הפעילו את הזכויות שלהם.

מרק פיליפס: אני עדיין סבור שלא נכון שגורם שלישי ייקח את הציוד שלנו בלי האישור שלנו.

מרק פיליפס: אם הבנקים הפעילו את הזכויות אז הם נכנסים לנעלינו.

יצחק וקנין: אנחנו מתחילים לגלוש, לגלוש ולגלוש לכל הכיוונים.

יצחק וקנין: אנחנו מנסים לפתור את כל הבעיות.

לאה ורון: אדוני, אולי תשאיר את הסעיפים הללו פתוחים בינתיים.

לאה ורון: אם הדיון בהצעת החוק יסתיים היום – תחזרו לסעיפים הללו עם מחשבה מחדש.

לאה ורון: אם הדיון בהצעת החוק לא יסתיים היום ונידרש לישיבה גם מחר אז שיביאו נוסח בעקבות כל ההערות שהועלו.

יצחק וקנין: אולי אפשר להתכנס להצעה של עו"ד איתי עצמון.

יצחק וקנין: אם זה בלתי אפשרי, נעזוב את הסעיפים הללו, כפי שהציעה מנהלת הוועדה, ונמשיך לדון בסעיפים שטרם אישרנו, ואם יישאר זמן נחזור לסעיפים הללו וננסה לסיים את החקיקה.

איתי עצמון: אולי כרגע נתקדם לסימן הבא, סימן ו'.

הילה הדר: סעיף 46י – חובות ותנאים לעניין הפעלת מסילת ברזל מקומית "(א) בעל היתר הפעלה יפעיל את מסילת הברזל המקומית בהתאם לתוכנית ההפעלה כפי שאושרה בידי המנהל לפי סעיפים 46ז(2) או 46יא ובהתאם לתנאים ולהוראות לפי סימן זה ולפי סעיף 57(א)(3א) ו-(3ג).

הילה הדר: " זה התוויה כללית לאופן ההפעלה.

הילה הדר: יש לנו את תוכנית ההפעלה והוראות נוספות שניתנו, הן בסעיפים של מתן ההיתר, של תיקון תוכנית ההפעלה, והן בסעיפי הסמכה, בתקנות.

הילה הדר: את סעיף קטן (ב) הוועדה אישרה כבר.

יצחק וקנין: יש הערות?

גיתית שיינין: יש לנו הערות כלליות לעובדה שיש כאן

גיתית שיינין: אפשרות להוסיף תנאים שלא נודע זכרם בהסכם הזיכיון.

יצחק וקנין: הדברים נשמעו עשרות פעמים.

גיתית שיינין: לצערנו הרב ...

יצחק וקנין: אני מבין אתכם.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף קטן (א) בסעיף 46י? מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף קטן 46י(א) – 1 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

יצחק וקנין: סעיף קטן 46י(א) נתקבל.

הילה הדר: "(ג) בעל היתר הפעלה לא יעסיק, למטרת נהיגת רכבת מקומית, אלא מי שבידו רישיון לנהיגת רכבת מקומית לפי סימן ח'.

הילה הדר: " זה תנאי ברור ומובהק.

הילה הדר: למפעיל מסילת ברזל צריך להיות רישיון.

יצחק וקנין: הדברים ברורים.

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף קטן 46י(ג)?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף קטן 46י(ג) – 1 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

יצחק וקנין: סעיף קטן (ג) נתקבל.

הילה הדר: "(ד) השר יקבע תנאים נוספים להפעלתה של מסילת ברזל מקומית שניתן לגביה היתר הפעלה ולשמירה על תקינותה, שעל בעל היתר ההפעלה לקיימם במהלך תקופת תוקפו של ההיתר, ורשאי הוא, בין השאר, לקבוע תנאים בעניינים אלה: (1) אמצעים הנדרשים להפעלה תקינה של מסילת הברזל המקומית, לרבות צי רכבות מקומיות וכלי רכב, היקפו, סוגי הרכב שיש לכלול בו, תחזוקתו וחידושו, וכן אמצעים טכנולוגיים ובכלל זה אמצעים לבקרה אחר תנועת הרכבת המקומית ומערכות ניהול צי רכב בזמן אמת ואמצעים שיאפשרו בקרה אחר עמידת בעל היתר ההפעלה בתנאי ההיתר; (2) התשתיות הנדרשות לשם הפעלת רכבת מקומית ובכלל זה תחנות, מקומות לחניית הרכבת המקומית ומערך שירות לקוחות; (3) אמצעים טכנולוגיים הנדרשים לצורך העברת מידע לציבור הנוסעים ברכבת המקומית בכל הקשור לתנועת הרכבת המקומית, לרבות מערכות מידע לציבור, הפעלתם ותחזוקתם וכן אופן העברת המידע לשם קליטתו במערכות מידע ותפעול;"

איתי עצמון: אני מציע שתעצרי כאן, מכיוון שפסקאות (4) ו-(5) פוצלו.

איתי עצמון: הן נוגעות לכרטיס החכם.

איתי עצמון: פסקה (6) – חלק ממנה פוצל, החלק שנוגע לכרטיס החכם.

הילה הדר: "(6) העברת דיווחים למנהל, בעניינים ובמועדים שייקבעו בתקנות או לפי דרישתו, לגבי פעילותו של בעל היתר ההפעלה, לרבות עמידתו בתנאי ההיתר, וכן קיומם של אמצעים הדרושים לצורך העברת דיווחים כאמור.

הילה הדר: " אני מבקשת להוסיף את פסקה (7).

חוה ראובני: זה נובע גם מן ההחלטה הקודמת.

איתי עצמון: זאת היתה הערה שלי שביקשתי מכם להוסיף.

הילה הדר: "(7) אמות מידה בדבר רמה, טיב ואיכות של השירותים שבעל היתר הפעלה מחויב ליתן לנוסעים".

איתי עצמון: "שעל בעל היתר הפעלה ליתן לנוסעים".

יצחק וקנין: יש הערות לסעיף הזה?

מרק פיליפס: אנחנו חוזרים ומדגישים שזה אף מחמיר את המצב לעומת מה שהיה לנו.

מרק פיליפס: נושא רמת השירות נקבע בהסכם הזיכיון.

מרק פיליפס: אנו רואים את זה כתוספת.

מרק פיליפס: עמדתנו ברורה.

איתי עצמון: כפי שנקבע כבר בהוראות המעבר, זה סמכות של השר להתקין תקנות, וגם הסמכות הזאת תיעשה בהתחשב בהוראות הזיכיון.

גיתית שיינין: להוסיף עכשיו סמכות לקביעה של תנאים נוספים על רמת שירות, כאשר כפי שנאמר כאן במפורש קודם לכן, רמת השירות הוגדרה במפורט ובמפורש בהסכם הזיכיון – זה לא נכון.

איתי עצמון: אבל זה חוק שאמור לחול גם לעתיד, לא רק עליכם.

הילה הדר: לשם כך נקבעה הוראת המעבר, כדי להסדיר את הצרכים האלה.

יצחק וקנין: ההערה שלכם ברורה לי, אך הדבר מחויב המציאות.

איתי עצמון: השאלה אם התקנות לגבי הרמה, הטיב ואיכות השירותים לצרכן טעונות אישור של הוועדה.

איתי עצמון: כרגע אף אחת מן התקנות כאן, ככל שלא נקבעו בהן סנקציות עונשיות, אינה טעונה אישור של הוועדה.

חוה ראובני: אנו סבורים שאלה תקנות שלא מצריכות אישור של ועדה.

איתי עצמון: אני מדבר רק על אמות המידה בעניין רמה, טיב ואיכות השירותים שניתנים לציבור הנוסעים.

חוה ראובני: אלה מסוג הדברים שגם בהקשר של תחבורה ציבורית לא נקבעים אפילו ברישיונות או אפילו בתקנות.

יצחק וקנין: צריך להקל מעל הוועדה גם את הדברים הללו, אבל זה לא דבר קריטי.

חוה ראובני: זה לא מטיל חובות על הציבור.

איתי עצמון: אבל לציבור יש אולי עניין.

חוה ראובני: לציבור יש בוודאי עניין, אין ספק, אבל זה תפקידו של השר והמנהל, לשקול את העניין הציבורי.

יצחק וקנין: לא הייתי מוסיף כאן צורך באישור הוועדה.

יצחק וקנין: יש לכם הערות, פרט להערה הקבועה שלכם?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: נצביע על סעיף קטן 46י(ד), על פסקאות (1)-(3), על חלק מפסקה (6) ועל פסקה (7) שהוספה.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף קטן 46י(ד), פסקאות (1)-(3), חלק מפסקה (6) ופסקה (7) כפי שהוקראו – 1 נגד – מיעוט נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

יצחק וקנין: הפסקאות שצוינו בסעיף קטן 46י(ד), נתקבלו.

הילה הדר: סעיף 46יא – תיקון תכנית הפעלה "(א) המנהל רשאי, במהלך תקופת תוקפו של היתר הפעלה, לדרוש מבעל היתר ההפעלה לתקן את תכנית ההפעלה שאושרה בידי המנהל לפי הוראות סעיף 46ז(2), אם מצא כי הדבר נדרש לשם הפעלה תקינה וסדירה של מסילת הברזל המקומית שלגביה ניתן ההיתר ושמירה על בטיחותה ולאחר שנתן לבעל היתר ההפעלה הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין זה; דרש המנהל כאמור, יגיש בעל ההיתר למנהל הצעה בכתב לתיקון הנדרש, לשם אישורו בידי המנהל.

הילה הדר: (ב) ביקש בעל היתר הפעלה לתקן את תכנית ההפעלה שאושרה בידי המנהל לפי סעיף 46ז(2) או לפי סעיף קטן (א), יגיש למנהל הצעה בכתב לתיקון כאמור; המנהל רשאי לאשר את התיקון המבוקש, לאשרו בתנאים או שלא לאשרו.

הילה הדר: " היות וההפעלה תלויה בתוכנית הפעלה שמאושרת על-ידי המנהל, יש כאן פרוצדורה לתהליך של תיקון, שכולל בתוכו גם תהליך של שימוע והפנמה של הוראות המנהל בעקבות התיקון הזה בתוכנית ההפעלה שבידי בעל ההיתר.

יצחק וקנין: יש הערות?

מרק פיליפס: אני מתאר לעצמי שזה לא יקרה, אבל אם יש את הגוף שמלווה את הסכם הזיכיון מטעם המדינה, ה-JPTA, שיש לו כל מיני סמכויות לפי הסכם הזיכיון להורות על שינויים או לבקש שינויים, האם כאשר הוא מבקש שינוי אנחנו נצטרך להביא את אישור המנהל, או שהם יעבדו ביחד קודם?

הילה הדר: כפי שכבר הוצהר כאן בוועדה, יושב-ראש ה-JPTA יהיה המנהל.

הילה הדר: יהיה סנכרון מבחינת המידע, ולעניינים מסוימים יהיה נוהל עבודה להעברת מידע.

הילה הדר: חשוב לי לציין שתוכנית ההפעלה מאושרת על-ידי המנהל.

גיתית שיינין: זה לפי הרגולציה.

הילה הדר: לתוכנית ההפעלה יש אינדיקציה מסוימת אבל ה-JPTA הוא גורם מלווה לצרכים המקצועיים.

הילה הדר: כאשר מדובר על תוכנית הפעלה, שהיא אחד הפרמטרים למתן היתר הפעלה, מן הראוי שגם התיקון שלה יתבצע במסגרת - - -

מרק פיליפס: כפוף להערה הכללית, אנו מסכימים עם הדברים שאמרת עכשיו, אבל לפי ההסכם ה-JPTA הוא לא רק גוף מלווה אלא גוף מפקח מטעם ההסכם.

מרק פיליפס: משרד התחבורה חד-משמעית מפקח עליו מכוח ההסכם, עד עכשיו.

מרק פיליפס: אני רואה שנציג משרד התחבורה גם מאשר את דבריי.

מרק פיליפס: אני מתאר לעצמי שזה לא יקרה, אני בטוח ששתי הרשויות המקבילות ינסו לא ליצור סתירות, אבל אם יש הוראה של ה-JPTA זה לא צריך לחייב את "סיטיפס" להביא את אישור המנהל.

מרק פיליפס: הנושא הזה לא קריטי.

הילה הדר: האינסטנציה היא מנהל וגורם מלווה לפי החוזה.

הילה הדר: אבל יהיה סנכרון.

הילה הדר: כך עולה מהחלטת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

יצחק וקנין: הבהירו את הדברים.

יצחק וקנין: נצביע על סעיף 46יא.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף 46יא – 1 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

יצחק וקנין: סעיף 46יא נתקבל.

איתי עצמון: עכשיו אפשר אולי לחזור, בסעיף העונשין יש לנו חוב קטן, מכיוון שכאשר דנו בסעיף העונשין לא דנו בעניין היתר ההפעלה אז כדאי לאשר גם את זה.

איתי עצמון: עמוד 453, סעיף 46נח(א).

הילה הדר: סעיף 46נח – עבירות בקשר למסילת ברזל מקומית "(א) המפעיל, בעצמו או באמצעות אחר, מסילת ברזל מקומית בלי שיש בידו או בידי מי שמטעמו הוא מפעיל את מסילת הברזל המקומית, היתר הפעלה לגבי אותה מסילת ברזל מקומית, או בניגוד לתנאים או למגבלות שנקבעו בהיתר ההפעלה, בניגוד להוראות סעיף 46ד, דינו – מאסר שלוש שנים או קנס בשיעור כפל הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין.

הילה הדר: " הסעיף מגדיר עונש בגין חובה שההפעלה תתבצע באמצעות היתר הפעלה.

מרק פיליפס: אנחנו מבינים את ההיגיון בכך שמי שמפעיל יפעל באמצעות היתר הפעלה, אבל להגיד שהפעלה בניגוד לכל תנאי או מגבלה בהיתר – מה שדיברנו קודם, שזה עילה לביטול – היא גם עבירה פלילית שדינה 3 שנות מאסר?

איתי עצמון: אתה באמת חושב שהמדינה תגיש כתב אישום על כל הפרה, אפילו פעוטה?

איתי עצמון: לא נעשה כאן שיעור בדיני העונשין.

מרק פיליפס: אני קורא את הכתוב כאן.

מרק פיליפס: אם התשובה של הוועדה היא לסמוך על זה - - -

איתי עצמון: זה לא עניין של לסמוך.

איתי עצמון: יש לך סעיפי עונשין, כפי שיש סעיפי עונשין אחרים סטנדרטיים בחקיקה, והכול כמובן כפוף לשיקול דעת של המדינה בהגישה כתב אישום.

חוה ראובני: ולהוראות אחרות של חוק העונשין.

יצחק וקנין: אני לא מבין את ההתנגדות שלכם לסעיף.

מרק פיליפס: שעל כל הפרה של ההיתר יהיה עונש?

יצחק וקנין: זה לא כל הפרה.

יצחק וקנין: מישהו מפעיל כאן הפעלה ללא היתר.

מרק פיליפס: זה החלק הראשון.

מרק פיליפס: אמרנו שאנחנו לא מתנגדים לו.

מרק פיליפס: החלק השני קובע: "בניגוד לתנאים או למגבלות שנקבעו בהיתר ההפעלה".

מרק פיליפס: כלומר, אין הבחנה ועל כל פיפס ניתן לגזור מאסר.

איתי עצמון: הגשת כתב אישום היא דבר כל-כך פשוט לדעתך?

מרק פיליפס: אני לא אומר שזה דבר כל-כך פשוט, אבל אנחנו מסתכלים על מה שיש.

מרק פיליפס: זאת הפעם הראשונה שהמערכת הזאת תופעל.

מרק פיליפס: אנחנו חוששים.

גיתית שיינין: כל הפרה של תנאי מתנאיי ההיתר יכולה להיות גם אם ההיתר ידגיש שחייבת להיות רמת ניקיון נאותה.

יצחק וקנין: אני מבין את החשש שלכם מחלק ב'.

גיתית שיינין: או אם תהיה הפרה של הסעיף שהוכנס כרגע, לגבי טיב השירות שניתן.

גיתית שיינין: אם טיב השירות לא עולה כדי שביעות-הרצון של המנהל, זה דבר שמצדיק מאסר?

מרק פיליפס: אפילו בפוטנציה?

הילה הדר: היות ונקבע איסור הפעלה אלא בהיתר - - -

חוה ראובני: אם קבענו איסור צריך לקבוע גם עונש.

מרק פיליפס: אם אין היתר – אנחנו מבינים את ההיגיון, וגם אם אין היתר אף אחד לא יפעיל, אבל לקבוע עד 3 שנות מאסר על כל סטייה?

מרק פיליפס: השאלה אם אין מקום שזה ייקבע בתקנות שיאושרו על-ידי הוועדה לגבי תנאים.

מרק פיליפס: אינני יודע מה.

מרק פיליפס: משהו.

גיתית שיינין: איזה מדרג סביר להפרות שונות של ההיתר.

חוה ראובני: זה לא שונה מדיני העונשין הכלליים, שבהם יש עבירות עם הגדרות רחבות שעונשן אחיד והמדרג נקבע על-ידי בית-המשפט.

חוה ראובני: זה לא עונש חובה אלא עונש תקרה.

חוה ראובני: גנבה של טבעת יהלום וגנבה של שקית שוקו מן המכולת – דין שתיהן עד שלוש שנות מאסר לפי חוק העונשין, אך בית-המשפט מטיל את העונש המתאים לפי שיקול דעתו, בהתאם לנסיבות העניין, בהתאם לחומרת העברה.

חוה ראובני: אין כאן שום דבר שונה מדיני העונשין הרגילים.

יצחק וקנין: אני מבין את החשש שלכם, אבל צריך להיות כאן גורם מרתיע, לומר: יש כללים שלפיהם צריך להפעיל ולפיהם צריך לעשות דברים.

יצחק וקנין: אם לא יהיה גורם של ענישה – הדבר כאן עלול להיות פרוץ מאוד.

יצחק וקנין: אני זוכר שגם בחוק הטיס כאשר הכנסנו את כללי הענישה היו חששות.

יצחק וקנין: קמו הטייסים ואמרו את שאמרו, והפקחים אמרו את שאמרו.

יצחק וקנין: חייב להיות מורא על המערכת, על אופן פעולתה.

יצחק וקנין: אני מבין את החשש, אבל חייבת להיות סנקציה שתרתיע.

יצחק וקנין: אחרת, לא עשינו כלום בכל החקיקה הזאת.

יצחק וקנין: גם עם כל הסנקציות שמטילים, אנחנו רואים שאנשים עוברים עבירות ועושים את מה שמתחשק להם, ובסופו של דבר כשזה כבר מגיע לבתי-המשפט אנחנו רואים את הענישה של בתי-המשפט.

יצחק וקנין: אין הערות לסעיף.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף קטן 46נח(א).

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף קטן 46נח(א) – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

יצחק וקנין: סעיף קטן 46נח(א) נתקבל.

איתי עצמון: אנחנו חוזרים לעמוד 433, לסעיף 46ט, לסעיפים קטנים (ד) ו-(ה), לגבי נפקות ביטול היתר והתליית היתר.

חוה ראובני: רוב התכנים כאן היו ברורים למדי.

חוה ראובני: ניסיתי להכניס אותם לאיזה נוסח שיאמר את כל הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: עוד רגע אמור לצלצל הפעמון ונצטרך לסיים את הישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: כדאי לסיים את זה עכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: צריך להכריע.

יצחק וקנין: נקרא את הנוסח ונצביע עליו.

חוה ראובני: בסעיף 46ט אנחנו מבקשים להוסיף עוד סעיף קטן, שיקבע כדלקמן: "הותלה ההיתר, יורה המנהל על אופן מתן השירות לציבור בתקופת ההתליה, באחת או יותר מן הדרכים הבאות: (1) הפעלת מסילת הברזל המקומית בידי בעל ההיתר שהותלה, בתנאים שיורה; (2) הפעלת מסילת הברזל המקומית בידי מי שיורה המנהל; (3) הפעלת אמצעי תחבורה ציבורית אחרים בידי מי שיורה המנהל; ובלבד שהמנהל לא יורה כאמור בפסקה (2) אלא לאחר שנתן לבעל ההיתר שהותלה הזדמנות להשמיע את טענותיו, ובהתייעצות עם הגוף המלווה את ביצוע הזיכיון מטעם המדינה, אם ישנו.

חוה ראובני: " זה לא ניסוח "מגוהץ" אבל זה הרעיון.

איתי עצמון: מה לגבי מקרה שאי אפשר להפעיל את הרכבת, מטעמי בטיחות למשל?

חוה ראובני: אז נלך לחלופה השלישית.

איתי עצמון: ויתרתם על אישור השר לעניין הזה?

איתי עצמון: כלומר, זאת תהיה הוראה רק של המנהל?

לאה ורון: זה לא מה שביקש ממלא מקום יושב-ראש הוועדה.

חוה ראובני: אפשר להוסיף "באישור השר".

יצחק וקנין: רבותי, תוסיפו "באישור השר".

יצחק וקנין: אני יודע עד כמה זה יכול להשפיע.

יערה למברגר: זה גם הגיוני, כי "בוטל" זה באישור הממשלה בכלל.

יערה למברגר: זה נותן איזה מדרג.

גיתית שיינין: אני מבקשת הבהרה.

גיתית שיינין: המילים "ובלבד שהמנהל לא יורה כאמור" חלות על פסקאות (1)-(3)?

חוה ראובני: לא.

חוה ראובני: "כאמור בפסקה (2)".

חוה ראובני: ההתליה עצמה חייבה שימוע.

חוה ראובני: יש כבר התליה, ועכשיו צריכה להתקבל החלטה על אמצעי תחבורה ציבורית חלופיים.

חוה ראובני: הפעלת מסילת הברזל המקומית על-ידי מי שהוא לא בעל ההיתר יחייב שימוע נוסף של בעל ההיתר שהותלה.

מרק פיליפס: אני חוזר על מה שאמרנו קודם.

מרק פיליפס: השימוש בקניין של בעל הזיכיון לא באישורו, בעייתי, וגם הסוגייה של הפיצוי שנקבל בגין השימוש.

מרק פיליפס: הרבה דברים כאן עדיין פרוצים ולא סגורים.

מרק פיליפס: אם אני לא טועה, אין חקיקה שמאפשרת הפקעת קניין ללא פיצוי.

יערה למברגר: לכן זאת לא תהיה הוראה סבירה.

חוה ראובני: זה מכוח הדין הכללי.

גיתית שיינין: זה הוראת הפקעה דה פקטו.

גיתית שיינין: עדיין יש לנו זיכיון, הנכסים עדיין שלנו.

מרק פיליפס: אני לא מדבר על הזיכיון.

מרק פיליפס: אני מדבר על כך שבינתיים משתמשים בציוד שלנו.

גיתית שיינין: רצינו לשמוע הבהרה מן המדינה לגבי השימוש בקניין של הזכיין.

יצחק וקנין: את זה אמרתם כבר קודם לכן.

גיתית שיינין: אבל ספציפית לנושא הזה.

גיתית שיינין: ככל שנותנים למישהו אחר להיכנס אל תוך מרכז הבקרה ולהפעיל את הרכבות שלנו, כל עוד הן שלנו, ולגרום נזקים פוטנציאליים לציוד שלנו, כאשר זה מיועד לחזור אלינו כי זה רק התליה.

חוה ראובני: אפשר להוסיף כאן שהמנהל ייתן הוראות גם לעניין שמירת הציוד של בעל ההיתר.

מרק פיליפס: ופיצוי.

מרק פיליפס: אתם לוקחים ציוד של מישהו אחר לצרכים שלכם.

יערה למברגר: מכיוון שמדובר כאן על התליה, שמטבעה היא לתקופה קצרה יחסית, ואם לא זה יהיה ביטול, לדעתי אפשר לבטל את האופציה השנייה.

יערה למברגר: אם זה תקופה קצרה, אפשר בתקופה הזאת או להורות להם שיפעילו, או, אם יש בעיה בטיחותית, לקבוע אמצעי תחבורה אחרים.

יערה למברגר: לא חייבים את האופציה השנייה.

יצחק וקנין: רבותי, תסירו את האופציה השנייה.

איתי עצמון: ואז גם כל הסיפה יורדת.

יצחק וקנין: תקראו שוב את הסעיף, כולל התוספת.

מיכה פרלמן: אני מבקש להעיר עוד הערה לפני ההקראה.

מיכה פרלמן: במקום "אמצעי תחבורה אחרים" אולי עדיף לדבר על "אמצעי תחבורה חלופיים", כדי להבהיר שאם יש אפשרות להפעיל רכבת אחרת נוכל להפעיל רכבת אחרת ולא יגידו שזה חייב להיות אוטובוס.

מיכה פרלמן: במקום "אחרים" אני מציע לכתוב "חלופיים".

גיתית שיינין: נניח שתביא קרונות אחרים - - -

קריאה: האפשרות הזאת הוסרה.

יצחק וקנין: סיימנו את הדיון.

יצחק וקנין: תקראי את הסעיף על-פי הנוסח שתיקנו עכשיו.

יצחק וקנין: אני רוצה להצביע.

חוה ראובני: "הותלה ההיתר, יורה המנהל, באישור השר, על אופן מתן השירות לציבור בתקופת ההתליה, באחת הדרכים הבאות: (1) הפעלת מסילת הברזל המקומית בידי בעל ההיתר שהותלה, בתנאים שיורה; (2) הפעלת אמצעי תחבורה ציבורית חלופיים בידי מי שיורה המנהל.

חוה ראובני: "

יצחק וקנין: נצביע על הסעיף הקטן שהוסף כעת לסעיף 46ט, כפי שהוקרא.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד הסעיף הקטן שהוסף לסעיף 46ט – 3 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

יצחק וקנין: הסעיף נתקבל.

איתי עצמון: בסעיף 46ט, דיברנו על הסיטואציה שהותלה היתר ההפעלה.

איתי עצמון: עכשיו אנחנו מגיעים לסעיפים קטנים (ד) ו-(ה), לגבי ביטול היתר ההפעלה.

יערה למברגר: סעיף קטן (ו) ירד.

חוה ראובני: "(ה) בוטל היתר הפעלה לפי סעיף קטן (א), או בטל היתר הפעלה לפי סעיף קטן (ג) רשאי השר, באישור הממשלה, להורות בצו כי מסילת הברזל המקומית שלגביה בוטל או בטל ההיתר כאמור תופעל, החל במועד שקבע המנהל לפי סעיף קטן (ד), בידי מי שנקבע בצו ובהתאם לאמור בו, עד שיינתן היתר הפעלה לגבי אותה מסילת ברזל מקומית למבקש שקיבל זיכיון לפי סעיף 46א(א) או למבקש שהוא חברה ממשלתית שעמה התקשרה הממשלה לפי סעיף 46א(ד), בהתאם להוראות סעיף 46ז.

חוה ראובני: " כאן מדובר על מקרה שההיתר בוטל סופית, או שהוא כבר בהליך של בטלות על-פי סעיף קטן (ג).

חוה ראובני: המנגנון של הפעלת תחבורה ציבורית כעת הוא צו של השר באישור הממשלה, בעצם כהוראת מעבר, כפתרון ביניים עד שיהיה מפעיל קבוע, שיכול להיות או מי שמקבל זיכיון או חברה ממשלתית, כפי שהיו שתי החלופות מלכתחילה למתן זיכיון והיתר הפעלה.

איתי עצמון: הצו יפורסם ברשומות?

חוה ראובני: אין מניעה, כמובן.

חוה ראובני: מכיוון שאת היתר ההפעלה פרסמנו ברשומות כך יהיה גם כאן.

יערה למברגר: לא צריך לכתוב את זה.

יערה למברגר: זה צו.

איתי עצמון: שאלה נוספת, ששאל גם היושב-ראש, לאיזו תקופה תופעל הרכבת המקומית על-ידי גורם אחר?

איתי עצמון: אולי כדאי לכתוב: "לזמן הקצר ביותר הנדרש להתקשרות עם בעל זיכיון אחר, או חברה ממשלתית אחרת", או "בצורך להבטיח רציפות בשירות שניתן לנוסעים".

יערה למברגר: אפשר לכתוב: "לזמן הקצר ביותר הנדרש עד שיינתן ...", או משהו מעין זה, אבל להתחבר עם הנוסח הקיים.

יערה למברגר: זה ניסוח לא כל-כך טוב, אבל אפשר לשפר אותו.

לאה ורון: אבל זה הרעיון ואפשר אחר-כך לנסח, אם כך תאשר הוועדה.

איתי עצמון: ברמה העקרונית זה כמובן אופי הנוסח.

יצחק וקנין: יש הערות?

איתי עצמון: השאלה אם גם כאן אתם רוצים לכתוב ששיקול הדעת לעניין קביעת הזמן יושפע מן הצורך להבטיח רציפות בשירות לנוסע.

יערה למברגר: זה גם רציפות וגם הזמן שלוקח להוציא מכרז.

יערה למברגר: אין צורך להוסיף את זה.

יצחק וקנין: אין צורך להוסיף.

יצחק וקנין: התכלית ברורה.

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף קטן 46ט(ה).

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף קטן 46ט(ה) – 3 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

יצחק וקנין: סעיף קטן 46ט(ה) נתקבל, כולל התיקונים שהוצעו.

איתי עצמון: אני לא בטוח שהוועדה הצביעה על סעיף קטן 46ט(ד).

איתי עצמון: קראו את הסעיף, והוכנס בו תיקון, אבל טרם הצביעו עליו.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף קטן 46ט(ד), עם התיקון שהוכנס בו?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף קטן 46ט(ד), עם התיקון שהוכנס בו – 3 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

יצחק וקנין: סעיף קטן 46ט(ד) נתקבל.

מלי סיטון: האם אפשר שתינתן הפסקה של 3 דקות כדי שמנכ"ל המשרד ייכנס?

לאה ורון: המשמעות של ההפסקות, שמייד יתחילו ההצבעות במליאה ואי אפשר יהיה לקיים כאן דיונים.

יצחק וקנין: רבותי, אם תהיה הפסקה לא יהיה חוק היום.

מלי סיטון: אדוני היושב-ראש, לפני הצהרים עסקה הוועדה הנכבדה בסעיף 14א לפקודת מסילות הברזל, הסעיף שנקרא "אצילת סמכויות לחברה ממשלתית ארצית".

מלי סיטון: הסעיף קובע למעשה את סמכותו של השר לאצול סמכות, לבצע פעולות להן הוסמך המנהל לפי הסעיפים שמפורטים בסעיף בהתאם לפקודת מסילות הברזל.

לאה ורון: עו"ד סיטון, תעצרי בבקשה, כי הוועדה צריכה לקבל החלטה שהיא פותחת את הדיון בסעיף, משום שהוא אושר הבוקר.

לאה ורון: זאת בקשה לדיון מחדש.

איתי עצמון: הבקשה לדיון מחדש אושרה.

איתי עצמון: צריך להחליט עכשיו על השינוי.

כרמל שאמה-הכהן: בשעה 15:50 אישרנו את הדיון מחדש.

עמיר פרץ: מתי אישרו את זה?

יצחק וקנין: אישרנו את הבקשה לדיון מחדש על מנת שנוכל לדון בסעיף הזה כעת.

יצחק וקנין: הסעיף אושר הבוקר.

יצחק וקנין: מכיוון שהיתה כאן טענה של נציגי ועד העובדים ושל כל מיני גורמים הוחלט לדון מחדש בסעיף.

יצחק וקנין: אנחנו מתחשבים בעובדים.

יצחק וקנין: אנחנו בעד העובדים.

עמיר פרץ: חשבתי שהמנכ"ל ביקש לפתוח את הדיון.

מלי סיטון: המנכ"ל ביקש.

עמיר פרץ: אז זה הפוך, אדוני.

עמיר פרץ: העובדים מסכימים למה שהיה קודם ופתחת את הדיון בסעיף בגלל בקשה של מנכ"ל משרד התחבורה.

עמיר פרץ: אתה גם פותח את הדיון בגלל בקשה של המנכ"ל וגם אומר שאתה בעד העובדים?

עמיר פרץ: זה מסובך.

יצחק וקנין: תיכף תראה אם אני בעד העובדים או לא.

עמיר פרץ: אני מחכה, כולי במתח ...

מלי סיטון: בסעיף 14 מוסמך שר התחבורה לאצול סמכויות לחברה ממשלתית, שבין מטרותיה הקמה, תחזוקה וניהול של מסילת ברזל ארצית, ועוד קבעה הוועדה שתהיה תוספת לחוק ובה תימנה חברת רכבת ישראל כחברה ממשלתית שבין מטרותיה הקמה, תחזוקה וניהול של מסילות ברזל.

מלי סיטון: ביקשנו לחזור ולתקן את הסעיף הזה, ואסביר את הרקע לכך.

מלי סיטון: נתקבלה החלטת ממשלה ב-24 בפברואר 2010, שנקראת "נתיבי ישראל – תוכנית תחבורה לפיתוח הנגב והגליל".

מלי סיטון: בהחלטת ממשלה זו הסמיכה הממשלה שתי חברות תשתיות ממשלתיות נוספות למקטעים מסוימים של מסילות ברזל.

מלי סיטון: רוצה לומר, במילים אחרות, חברת הדרכים הלאומית וחברת חוצה ישראל הן שתי חברות ממשלתיות נוספות שהוסמכו, ותוקנו מטרותיהן בהתאם, לעסוק במסילות הברזל.

מלי סיטון: על מנת שהחברות הללו יוכלו ליישם את הסמכויות שהחלטת הממשלה העניקה להן יש צורך לאפשר גם אצילה להן.

מלי סיטון: כלומר, להוסיף לתוספת את שתי החברות, כל אחת על-פי החלטת הממשלה 1421 מיום 24 בפברואר 2010.

מלי סיטון: זאת בקשתנו.

עמיר פרץ: גברתי היועצת המשפטית ואדוני המנכ"ל, אני מתפלא מאוד, לאור הניסיון רב השנים של משרד התחבורה בתחומים רבים מאוד, למשל כאשר החליטו לצמצם חלק מן הקווים של "אגד" ולהעבירם לחברות אחרות.

עמיר פרץ: אני לא אהבתי את זה והתנהל כאן מאבק קשה מאוד, אך בסופו של דבר משרד התחבורה ומשרד האוצר ניהלו משא ומתן, אמדו פחות או יותר את גובה הנזק שעלול להיגרם, את היקף העובדים שיפוטרו בעקבות כך ונתנו פיצוי בהתאם, או קבעו הסכם בהתאם.

עמיר פרץ: אסור לנו לאפשר חקיקה שבצורה מתוחכמת מתערבת ביחסים שנתונים למשאים ומתנים בלבד.

עמיר פרץ: אחרי כל מה שרואים במדינת ישראל להמשיך באותה תפיסה כל הזמן – מפריטים כל דבר, מתנהגים כאילו הממשלה יודעת הכול – ועוד בחקיקה?

עמיר פרץ: למה צריך חקיקה?

עמיר פרץ: יש החלטת ממשלה.

עמיר פרץ: שהממשלה תפעל על-פי מגבלותיה.

עמיר פרץ: כאשר מעבירים מהחלטת ממשלה לחקיקה לציבור העובדים אין שום אפשרות להתנהל בשום דבר.

עמיר פרץ: אל תפריעי לי בבקשה, גברת סיטון.

עמיר פרץ: יש לי עמדה.

עמיר פרץ: את מייצגת משרד ממשלתי.

עמיר פרץ: אמרת את עמדתך המתוקנת.

עמיר פרץ: אני נגד המדיניות, ולא חשוב מה תגידי.

עמיר פרץ: זה לא בגללך.

עמיר פרץ: גם אם מישהו אחר היה מסביר טוב פחות ממך הייתי מתנגד.

עמיר פרץ: את הסברת מצוין, אבל אני מתנגד, כי אני מתנגד, כי אנחנו רואים מה קורה היום ברחובות במדינת ישראל.

עמיר פרץ: אמרתי אותם דברים כאן בכל התהליכים.

עמיר פרץ: פתאום לדבר נגד מדיניות מן הסוג הזה הפך ללגיטימי.

עמיר פרץ: אני מכיר את השיטות הללו, אמרו את זה גם על "מקורות", שהפקיעו מהם בכוח את היכולת להתקין מתקני התפלה ואחר-כך הסתבר שנקלעו למשבר מים, ואז שאלו למה לא אפשרנו, והכול היה מתוך איזה רוע נגד חברות ממשלתיות קיימות.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברות שמגיעות במקום חברות קיימות פועלות לצערי בשיטה של outsourcing ברוב ההפעלה שלהן.

עמיר פרץ: תיקח לדוגמה את מע"צ החדשה, שהיום מפעילה בעיקר קבלני משנה.

עמיר פרץ: היא לא כמו מע"צ הישנה שהחזיקה אלפי עובדים, חלקם מן האזורים שאתה מגיע מהם, ובנתה את הארץ, וכולם כאן חייבים למע"צ הישנה את העובדה שיש מדינה עם כבישים וכולי.

עמיר פרץ: לכן אני סבור שמן הדין שקודם יסיימו את ההידברות, יגיעו להסכמות ואז נוכל להצביע בשקט.

יצחק וקנין: נציגי ועד העובדים, בבקשה.

מורן סבוראי: אני באת כוח ועד עובדי רכבת ישראל.

מורן סבוראי: הסכמנו, בעקבות בקשת מנכ"ל משרד התחבורה, לפתוח את הסעיף מחדש, מאחר והוא אמר שיש פרויקטים קיימים שממשיכים להתקדם ואנחנו רוצים לתת לפרויקטים הללו – ואני מדברת על שני פרויקטים מסוימים, כרמיאל ורכבת העמק – להמשיך לנוע, כלומר לא להפסיק פרויקטים קיימים.

מורן סבוראי: אבל לא הסכמנו לעקוף את המנגנון שנקבע הבוקר בהסכמה, שמאפשר שינוי רק על-ידי ועדת הכלכלה – כרגע זה ההסכמה שיש – ביחס לכל פרויקט עתידי.

מורן סבוראי: שימו לב, החלטה 1241 של הממשלה מונעת בעצם מעובדי רכבת ישראל לסלול מסילות ברזל מעתה ועד עולם.

מורן סבוראי: כלומר, לקחו מהם עבודה שהיתה שלהם, ואומרים: מעתה ועד עולם הם לא יסללו יותר מסילות ברזל.

מורן סבוראי: לכך לא הסכמנו.

מורן סבוראי: הסכמנו לשני פרויקטים, לבקשת המנכ"ל.

מורן סבוראי: משרד האוצר הביע באוזנינו בהפסקה חשש ממתן סמכויות לוועדת הכלכלה.

מורן סבוראי: הם אומרים: אנחנו רוצים לעשות מה שאנחנו רוצים בלי לשאול את ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: מה את רוצה, שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה?

מורן סבוראי: כן.

מורן סבוראי: זה הכול.

מורן סבוראי: ושהפרויקטים שהותחל בהם ימשיכו לנוע, ותו לא.

יצחק וקנין: אנחנו לא מאשרים פרויקטים.

יצחק וקנין: אנחנו יכולים לקבוע את המדיניות הכללית.

מורן סבוראי: לא ייתכן שייקחו מעובדי הרכבת את העבודה שהם עסקו בה במשך כל השנים, במשך עשרות שנים, במחי-יד, מבלי שהדבר אפילו יובא לידיעת המחוקק.

מלי סיטון: אני מבקשת להבהיר.

מלי סיטון: הכוונה לאפשר לחברות הממשלתיות, שבהסכמת חברת רכבת ישראל קיבלו את הפרויקטים הללו בהחלטת ממשלה לפני שנה, כדי לקדם אותם, לאפשר להם לקבל האצלה מן השר כדי לבצע את העבודות.

מלי סיטון: אני מזכירה לוועדה שהיום יש מנהל חדש לפי פקודת מסילות הברזל והוא עובד משרד התחבורה, אך ללא האצלה מן השר הוא לא יכול לבצע.

ורד וייץ: אני מייצגת את ההסתדרות החדשה.

ורד וייץ: אני רוצה להבהיר, הסעיף כפי שאושר בישיבת הבוקר קובע שבתוספת תימנה חברת רכבת ישראל, הא ותו לא.

ורד וייץ: הבקשה של הנהלת משרד התחבורה מאתנו היתה להסכים לשינוי המנגנון של שינוי התוספת.

ורד וייץ: כלומר, במקום שיצטרך לעבור חקיקה ראשית, השר יהיה רשאי בצו לשנות את התוספת באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

ורד וייץ: לדבר הספציפי הזה נתנו הסכמתנו.

יצחק וקנין: אני עומד לקבל החלטה שאולי תהיה קשה במקצת לצדדים.

יצחק וקנין: אם היתה כאן הסכמה הבוקר שזה באישור ועדת הכלכלה - - -

יערה למברגר: על כך אין מחלוקת.

יערה למברגר: הבוקר סיכמנו את שינוי התוספת בחקיקה בשלוש קריאות.

יערה למברגר: לא דובר על צו באישור ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: שנעבור את כל ההליך הזה מחדש?

ורד וייץ: אם יורשה לי, הסכמנו שבמקום לעבור הליך של שלוש קריאות לשינוי התוספת אפשר יהיה לעשות כן בצו של השר, באישור ועדת הכלכלה.

עמיר פרץ: אם לא, זה נושא חדש.

עמיר פרץ: אם זה לא היה בחקיקה הראשית הרי זה נושא חדש.

ורד וייץ: כאשר באה פתאום בקשה נוספת אחר-הצהרים להוסיף חברות נוספות לתוספת, ללא דיון מוקדם, מבלי שיכולים להתכונן לזה, מבלי שהוועדה יכולה לשמוע נימוקים כבדי-משקל – לזה אנחנו מתנגדים.

עמיר פרץ: עם עובדים סיניים.

עמיר פרץ: זה מה שיהיה.

עמיר פרץ: אתם לא מבינים את זה?

ורד וייץ: או שהוועדה תדחה את בקשת משרד התחבורה לשנות את התוספת, או שהוועדה תקבע ששינוי התוספת יכול להיעשות בצו לאחר קבלת אישור ועדת הכלכלה.

ורד וייץ: זה הכול.

ורד וייץ: אבל לא להכניס היום תוספת.

מלי סיטון: החברות הללו עובדות כבר שנה וחצי.

מורן סבוראי: רק בשני פרויקטים.

יצחק וקנין: אתם רוצים שיירשם ששתי החברות הללו בלבד יוכלו להמשיך לעבוד?

מורן סבוראי: בשני הפרויקטים שהחלו, מאחר שהסכמנו.

שאול מרידור: הם רוצים לאפשר פעולה של שתי חברות בשני פרויקטים מסוימים.

עמיר פרץ: זה היה ההסכם עם הנהלת הרכבת ועם ועד העובדים.

עמיר פרץ: אדוני, זה נושא חדש.

עמיר פרץ: אדוני היועץ המשפטי, זה נושא חדש?

עמיר פרץ: זה לא היה בהצעת החוק המקורית.

עמיר פרץ: אני מבקש להעביר את זה לוועדת הכנסת להחלטתה.

איתי עצמון: רק ועדת הכנסת מכריעה אם זה נושא חדש.

עמיר פרץ: אני מבקש להפסיק את הדיון בסעיף הזה, כי הוא נושא חדש, ולהעביר אותו לוועדת הכנסת.

לאה ורון: לא חייבים להפסיק את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, האם לא צריך את חוות דעתך שזה אכן נושא חדש?

איתי עצמון: חוות דעתי לא קובעת.

איתי עצמון: מה שקובע זה רק החלטת ועדת הכנסת.

איתי עצמון: אני יכול להמליץ, אני יכול לומר את דעתי.

לאה ורון: כאשר חבר כנסת טוען טענת נושא חדש חייבים לפנות לוועדת הכנסת, אבל לא חייבים להפסיק את הדיון.

יצחק וקנין: אפשר באמצע ללכת לשם, לקיים דיון.

לאה ורון: לא צריך באמצע.

לאה ורון: הוועדה יכולה לקבל החלטה, ואז הולכים לוועדת הכנסת ואם ועדת הכנסת מכריעה שזה לא נושא חדש נותרת ההחלטה שנתקבלה בוועדה.

עמיר פרץ: אני מתנגד לכך שתתקבל כעת החלטה.

עמיר פרץ: לא נעשה צחוק מעצמנו.

עמיר פרץ: זה נושא חדש, ועל כך צריכה להחליט ועדת הכנסת.

עמיר פרץ: אולי בינתיים יגיעו להסדר.

עמיר פרץ: אילו זה היה כתוב בבסיס החקיקה אפשר היה לנהל על כך דיון, אבל זה לא היה כתוב.

כרמל שאמה-הכהן: אבל היועץ המשפטי של הוועדה אומר שהוא בכלל לא בוחן את הבקשה.

איתי עצמון: אני יכול להמליץ, אבל רק ועדת הכנסת מחליטה.

לאה ורון: משנטענה טענת נושא חדש, ועדת הכנסת היא המחליטה.

יצחק וקנין: ועדת הכנסת בעצם יכולה להגיד שזה לא נושא חדש ובזה נגמר העניין, כי ההצבעה היא הצבעה, היא תקפה.

דן הראל: אז נחזור לנוסח המקורי.

שאול מרידור: אין בעיה, אנחנו מבינים את הטענה.

שאול מרידור: נשאיר את זה רק חברה ממשלתית, בלי התוספת, ואז אין כאן נושא חדש.

שאול מרידור: "חברה ממשלתית" כבר כתוב.

לאה ורון: משנטענה טענת נושא חדש, לא אתה תכריע בה ולא אנחנו נכריע בה, אלא ועדת הכנסת תכריע.

עמיר פרץ: אני יודע שיש לכם בעיה.

עמיר פרץ: לפעמים לחברי הכנסת יש יותר זכויות מאשר לפקידים.

עמיר פרץ: לא תמיד, אבל לפעמים.

לאה ורון: אתם יכולים לנסות לשכנע את חבר הכנסת עמיר פרץ להסיר את טענת נושא חדש.

יצחק וקנין: היועץ המשפטי של הוועדה יבהיר את הדברים.

יצחק וקנין: בהתאם למה שהוא יגיד אנחנו נבחן.

איתי עצמון: רציתי להסב את תשומת הלב, לפי סעיף 120 לתקנון הכנסת, כאשר חבר ועדה טוען טענת נושא חדש, או חריגה מגדר נושא, ההחלטה היא רק של ועדת הכנסת וועדת הכנסת מכריעה.

איתי עצמון: אני סבור שדרך המלך היא לא להמשיך ולדון באותו נושא עד אשר ועדת הכנסת תכריע.

מורן סבוראי: אלא אם חוזרים לנוסח שאושר הבוקר, בלי התוספת.

איתי עצמון: אינני יודע.

איתי עצמון: אבל הוא טען טענת נושא חדש.

איתי עצמון: אם הוא חוזר בו מטענתו - - -

קריאה: התוספת אושרה כבר.

עמיר פרץ: אם אתם לא פותחים את הסעיף אנחנו לא מתערבים

יצחק וקנין: רבותי, אני לא יכול לשחק בתקנון.

יצחק וקנין: מרגע שהוא טען את הטענה אני לא יכול לשנות כלום.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני מוכן למשוך את טענתי, אם הם מושכים את הבקשה לפתוח את הדיון בסעיף.

עמיר פרץ: אז אין בעיה.

שאול מרידור: לא נפתח.

שאול מרידור: אני מבקש לשאול שאלה את היועץ המשפטי.

שאול מרידור: הדבר הזה יובא לדיון בוועדת הכנסת.

שאול מרידור: בהנחה שהוא יסוכם, זה בעצם הדבר היחיד שניתן לעשות?

שאול מרידור: אי אפשר כאשר חוזרים לדיון הבא לטעון שוב טענת דיון חדש על אותו נושא?

איתי עצמון: החלטת ועדת הכנסת סופית.

שאול מרידור: ככל שוועדת הכנסת החליטה, חוזרים לכאן לדיון ולהצבעה, ומעבר לזה החוק גמור?

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: מר מרידור, לפי סעיף 120 לתקנון הכנסת "החלטת ועדת הכנסת תהא סופית".

קריאה: הנוסח של התוספת אושר הבוקר.

לאה ורון: אין נוסח.

לאה ורון: הדיון בנוסח נפתח שוב בשעה 15:50.

יצחק וקנין: רבותי, יש כאן איזו טעות שאתם לא מבינים.

יצחק וקנין: בשעה 15:50 היתה רביזיה של חבר הכנסת כרמל שאמה לגבי הסעיף הזה והוא נפתח לדיון מחדש.

יצחק וקנין: התנהל דין ודברים, שלא מוצה עד כה ונותרה מחלוקת.

יצחק וקנין: חבר הכנסת עמיר פרץ אומר: רבותי, אם זה המצב, אני טוען שזה נושא חדש.

מורן סבוראי: אני חוזרת ופונה למנכ"ל משרד התחבורה.

יצחק וקנין: לא קיבלת רשות דיבור.

יצחק וקנין: אני לא נותן לך את רשות הדיבור.

יצחק וקנין: חבר הכנסת עמיר פרץ טען שזה נושא חדש.

יצחק וקנין: אם כך, זה יועבר לוועדת הכנסת והיא תכריע.

יצחק וקנין: אם היא תכריע שזה לא נושא חדש, הנושא יבוא לכאן, נצביע ובזה נגמור את העניין.

עמיר פרץ: ובינתיים תדברו ביניכם.

יצחק וקנין: אם יש עוד סעיף שעדיין לא הוצבע, באשר למפקחים, נדון בו כעת.

לאה ורון: או בכל נושא אחר.

יערה למברגר: בסעיף 46ב להצעת החוק, בפסקה (4א) מדובר על תיקון של סעיף 44 בפקודת מסילות הברזל, שעוסק בהרחקה של אדם תוך שימוש בכוח סביר "ובלבד שלא יהיה בשימוש בכוח כדי לגרום לאדם חבלה".

יערה למברגר: הוא מדבר על סעיף 37, והבוקר מנינו סעיפים מתוך סעיף 37.

איתי עצמון: זה נשמט.

איתי עצמון: זה ברמה של הבהרת נוסח.

יערה למברגר: עניין נוסף שלא דיברנו עליו הבוקר, אנחנו רוצים לציין גם את סעיף 36(א)(1), שזה עבירה נוספת שעוסקת בנסיעה ללא תשלום, שאף היא תימנה במסגרת סעיף 44 כעבירה שבגינה ניתן להרחיק אדם תוך שימוש בכוח.

יערה למברגר: אמרנו שיש סעיפים לפיהם תותר רק הרחקה ויש סעיפים לפיהם תותר הרחקה תוך שימוש בכוח.

יערה למברגר: בכלל הסעיפים לפיהם תותר הרחקה תוך שימוש בכוח אנחנו מבקשים להוסיף גם עבירה לפי סעיף 36(א)(1).

יצחק וקנין: אני מבין שזה מקובל עליכם.

מרק פיליפס: כן.

יצחק וקנין: לא צריך לפתוח את הסעיף לדיון?

איתי עצמון: לא.

איתי עצמון: זה ברמה של הבהרת נוסח.

איתי עצמון: הנושא לא היה בפני הוועדה.

יצחק וקנין: נצביע על תיקון סעיף 44 לפקודת הרכבת.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף 44 לפקודת הרכבת, עם התיקון שהוכנס בו – 1 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

יצחק וקנין: סעיף 44 המתוקן נתקבל.

יצחק וקנין: אני נועל את הישיבה ומורה לפנות לוועדת הכנסת באשר לטענת הנושא החדש.

יצחק וקנין: ועדת הכנסת תכריע ואז אנחנו נצביע על הסעיף.

יצחק וקנין: רבותי, הישיבה נעולה.

יצחק וקנין: תודה רבה לכם.