ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 808, 2011-07-11 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אני מקדם בברכה את סגן שר הבריאות, הרב יעקב ליצמן.

משה גפני: אנחנו פותחים בדיון מהיר בנושא תעריפי האשפוז הסיעודי שאינם מפשרים קיום בכבוד, הצעתם של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, פניה קירשנבאום ויצחק וקנין.

משה גפני: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, נושא האשפוז הסיעודי והמכרזים שהמדינה מוציאה לבתי האבות הסיעודיים, זה נושא שמלווה את ועדת הכספים כבר שנים הרבה.

שלי יחימוביץ': לפני שלוש שנים הוצא מכרז ספציפי שקבע תעריפי אשפוז נמוכים במיוחד.

שלי יחימוביץ': בשעתו נלחמנו על כך, דרשנו מהחשב הכללי ודרשנו מהאוצר לדעת כיצד הם הגיעו לתחשיב כל כך נמוך.

שלי יחימוביץ': התרענו על כך שהתחשיב הזה לא יאפשר לטפל בקשישים באופן נאות וסירבו להגיד לנו אז את החישוב שהביא לאותם תעריפים נמוכים.

שלי יחימוביץ': הם גרסו שחישוב תעריפי המכרז הוא סודי, כאילו מדובר בסודות האטום שצריך להגן עליהם, ולא שיתפו אותנו באופן שבו הגיעו לחישוב הזה של עלות שהיא בסביבות 300 שקלים ליום אשפוז.

שלי יחימוביץ': בית המשפט, לשמחתנו, אחרי שנים בהן נגרם סבל לקשישים הסיעודיים קבע שהתעריפים האלה אינם מאפשרים לטפל בקשיש בכבוד.

שלי יחימוביץ': גם כאן בוועדה לפני שבועיים חזרנו על הדברים ואמרנו דברים מאוד קשים.

יעקב ליצמן: יותר משבועיים.

שלי יחימוביץ': יותר משבועיים.

שלי יחימוביץ': הייתה כאן תמימות דעים בין כל הדוברים שתעריפי האשפוז האלה פוגעים בכבוד האדם, פוגעים בבריאותם של הקשישים, הם מהווים מעשה בלתי מוסרי, בלתי לאומי וכולנו בירכנו על החלטת בית המשפט.

שלי יחימוביץ': עכשיו לא יבשה הדיו מעל החלטת בית המשפט והאוצר מתכוון לערער על ההחלטה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזאת גסות לב, אובדן ערכים מוחלט, ההתעקשות הזאת להוסיף ולטפל בקשישים באופן כל כך מביש, כל כך לא נאות ולהפקיר אותם, היא כבר בבחינת הרצחת וגם ירשת.

שלי יחימוביץ': עשיתם שגיאה בקביעת תעריפי האשפוז, בית המשפט קבע ששגיתם, הורה לכם להוציא מכרז חדש ועכשיו אתם נלחמים על הזכות לטפל בקשישים בתת תנאים?

שלי יחימוביץ': זה דבר שהוא בלתי נתפס.

שלי יחימוביץ': לכן אני מאוד שמחה על המכתב הזה אדוני היושב ראש.

משה גפני: אני רוצה אישור של הוועדה.

שלי יחימוביץ': אני כבר אומרת שאת עמדתי הוא מבטא במלואה וטוב שהכנסת תשים כאן את משקלה כנגד משקלה של המדינה ותהיה חד משמעית בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': אם יהיה צורך, אני חושבת שאנחנו יכולים לבקש מהיועץ המשפטי של הכנסת להיות לנו לפה בבית המשפט בעת הערעור ולהציג עמדה מנוגדת באופן מוחלט לעמדה המבישה של המדינה.

יצחק וקנין: אני יכול להתייחס?

משה גפני: ודאי.

משה גפני: אתה תקבל את רשות הדיבור אחרי פניה קירשנבאום.

יצחק וקנין: אני העליתי את זה בפעם הקודמת.

משה גפני: אנחנו בדקנו בפרוטוקולים מהזמן שהרב ליצמן היה יושב ראש ועדת הכספים, לפני כן ואחרי כן, ואתה מתמיד בהגשת בקשה לדיון מהיר בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': נכון.

משה גפני: היו פעמים רבות שהגשת בקשה לדיון מהיר בנושא.

משה גפני: חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

פניה קירשנבאום: כבוד היושב ראש, כבוד סגן השר, אוסיף רק כמה דברים כי חברת הכנסת שלי יחימוביץ תיארה את המצב באופן די מדויק.

פניה קירשנבאום: אני רק רוצה לומר שכאשר המכרז קבע מחיר ליום אשפוז סיעודי בסך 315 שקלים, אני שואלת מה זה כולל.

פניה קירשנבאום: האם זה כולל טיפול רפואי, פיזיותרפיה, מרפאים בעיסוק, עובדים סוציאליים, ארנונה, תחזוקה של הבניין וכולי?

פניה קירשנבאום: מה אפשר לתת ב-315 שקלים לחולה?

פניה קירשנבאום: אני נזכרת בסיפור שרץ באינטרנט ובו כתוב שכשאנחנו נזדקן, עדיף להיכנס לבית סוהר כי שם מתרחצים כל יום, יש ארוכות שלוש פעמים ביום וכולי, אבל כשאתה מגיע לבית חולים סיעודי, אתה לא יודע אם יש מספיק כוח אדם לרחוץ אותך כל יום.

פניה קירשנבאום: אפשר ללכת גם לשיטת האסקימוסים וכאשר מגיעים לגיל מבוגר ולא יכולים לטפל בזקנים, שמים אותם במזחלות עם הכלבים, מריצים אותם למות בקור ובזה נגמר הסיפור, וזה אכן יותר זול מ-315 שקלים.

משה גפני: יש לי בקשה אליך.

משה גפני: אל תיתני רעיונות.

פניה קירשנבאום: אני מסכימה אתך.

פניה קירשנבאום: כשאני בודקת, יום אשפוז גריאטרי בבית חולים מוערך ב-1,600 שקלים.

פניה קירשנבאום: זאת אומרת, בהרכב הזה של 1,600 שקלים כנראה שנכלל טיפול רפואי, טיפול סיעודי, פיזיותרפיה וכולי.

פניה קירשנבאום: איך יכול להיות פער כל כך גדול בין אשפוז בבית חולים גריאטרי לבית חולים סיעודי, או שאנחנו לא רוצים לתת באמת טיפול סיעודי בבתי האבות?

פניה קירשנבאום: אני רוצה לחזק את ידיו של סגן השר כי אני יודעת שאתה עושה הרבה בעניין הזה ואני מכירה את העמדה שלך.

פניה קירשנבאום: אני שמחה שהנושא הזה שוב מגיע לכאן כי אני חושבת שזה המקום היחידי שבאמת אנחנו יכולים להוציא מכאן מסקנות והחלטות.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שהגיע הזמן לגרום לכך שאנשים יקבלו טיפול נאות ורק מכאן תבוא הישועה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת יצחק וקנין.

יצחק וקנין: אני מצטרף לכל מה שנאמר כאן גם על ידי שלי וגם על ידי פניה.

יצחק וקנין: אני חושב שהזלזול של משרדי הממשלה, משרד האוצר וגם משרד המשפטים, בוועדה הזאת מתמשך בצורה שאי אפשר אפילו לתאר אותה.

יצחק וקנין: לא יכול להיות שהוועדה ממליצה, מקבלת החלטה ומבקשת ממשרד האוצר להציג את הבקשה שלנו, של ועדת הכספים, לבית המשפט – הם הולכים ומציגים בדיוק טענה אחרת והיא הפוכה לזו שאנחנו המלצנו כאן.

יצחק וקנין: זה לצערי הרב מראה שאין שום רצון של משרד האוצר להגיע לפתרון הבעיה.

יצחק וקנין: הנושא הזה של האשפוז עלה מספר פעמים כאן.

יצחק וקנין: אני חושב שהשתתפתי בכל הדיונים, גם עת סגן שר הבריאות היה יושב ראש ועדת הכספים.

יצחק וקנין: בכל אותן שנים אמרנו את הדברים.

יצחק וקנין: בית המשפט אמר את דברו, אמר להם איך הם ביצעו את התחשיבים, אמר שהתחשיב הזה לא הגיוני ופסק את מה שפסק, אבל משרד האוצר עדיין תופס בקרנות המזבח וכולם נאחזים ולא מוכנים לשחרר.

יצחק וקנין: אנחנו צריכים אחת ולתמיד לסיים את הסאגה הזאת, לא לתת לדבר הזה להתמשך, לקבל החלטות ברורות ושמשרד האוצר יעשה אחרי כן מה שהוא חושב.

יצחק וקנין: אני חושב שלנו יש הרבה מה לומר בנושא הזה.

יצחק וקנין: כתוב "אל תשליכני לעת זקנה" אבל אנחנו אלה שגורמים לכך שמשרד האוצר יעשה מאתנו צחוק ויבצע דברים הפוך ממה שאנחנו מבקשים ובסופו של דבר יצא שאנחנו שותפים אתם לכל המהלך.

יצחק וקנין: לכן אני מוחה על כך.

יצחק וקנין: בכל לשון אני מוחה ואני אומר שאני לא אתן יותר יד להמשך של הסאגה הזאת.

יצחק וקנין: צריך לסיים אותה ולגמור את הדברים כמו שצריך.

יצחק וקנין: אדוני סגן שר הבריאות, אולי נפל בחלקך וגם בחלקו של יושב ראש ועדת הכספים, כי אנחנו מבינים את גודל העניין של הדברים וחובתנו לסיים את הדבר הזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יש עוד מישהו מחברי הוועדה שרוצה להתייחס?

ציון פיניאן: אני קורא כאן שהייתה פסק דין של בית המשפט והמדינה מסרבת לקבל אותו.

משה גפני: נכון.

ציון פיניאן: איך זה יכול להיות?

משה גפני: היא מגישה ערעור.

יעקב ליצמן: מותר לה להגיש ערעור.

ליה שמטוב: קראתי את המכתב ואני מסכימה עם כל מה שנאמר בו.

ליה שמטוב: סגן השר הגיע לכאן כנראה כדי להסביר לנו ואני אשמח לשמוע.

משה גפני: כן.

משה גפני: אני אאפשר לסגן השר, אבל לפני כן אני רוצה להסביר לסגן השר ולחברי הוועדה.

משה גפני: בישיבה הקודמת אנחנו קיבלנו החלטה בה אנחנו מבקשים, לאחר דיונים של ועדת הכספים נדמה לי מ-2007 עד היום, תשע ישיבות – זאת הישיבה העשירית להוציא עוד שתי ישיבות שקיימה ועדת העבודה והרווחה – והעמדה של כולם ללא יוצא מן הכלל, אנחנו הגוף המפקח על הממשלה, הייתה שהתהליך הזה הוא תהליך לא נכון ואנחנו מזדהים לחלוטין עם מה שאמרה השופטת מיכל אגמון כאשר היא מתחילה את פסק הדין שלה ואומרת "אל תשליכנו לעת זקנתנו".

משה גפני: היא אמרה שחברה שאיננה יכולה לאפשר לקשישים בה קיום בכבוד, היא איננה חברה מתוקנת.

משה גפני: אנחנו הבענו את דעתנו.

משה גפני: אנחנו אמרנו לממשלה שזאת ההחלטה שלנו, שלא להגיש ערעור על החלטת השופטת, על החלטת בית המשפט, מכיוון שהחלטת בית המשפט לא מחדשת דבר.

משה גפני: מי שקורא את כל הפרוטוקולים של ועדת הכספים לדורותיה, רואה את המלים האלה ככתבם וכלשונם.

משה גפני: יתרה מזאת, כאשר התבקש משרד האוצר להביא נתונים לוועדה, הוא אמר שמתקיים דיון בבית המשפט ולכן הוא מנוע מלהגיש את הנתונים.

משה גפני: בסוף מתברר, גם מהחלטת בית המשפט, שגם לבית המשפט לא נתנו את הנתונים.

משה גפני: זאת אומרת, מישהו מתנהל כאן במחתרת באופן כזה שהוא מחליט שהוא מנהל את המדינה ואין גוף נוסף שיכול להתערב בשיקולים שלו.

משה גפני: בוקר אחד נודע לי שהמדינה הגישה ערעור.

משה גפני: הפרקליטות הגישה ערעור.

משה גפני: אני הלכתי ליושב ראש הכנסת וביקשתי גם מהלשכה המשפטית – גם מהיועצת המשפטית של הוועדה וגם מהיועץ המשפטי של הכנסת – כי ההחלטה הקודמת של ועדת הכספים היא החלטה תקדימית בעייתית מכיוון שיש כאן הליך משפטי שמתנהל בין העותרים לבין הממשלה, לבין משרד האוצר בעיקר, או יותר נכון באופן רשמי לבין הפרקליטות.

משה גפני: זה לא מצב שהכנסת היא צד לעתירה הזאת, כמו במקרה בו הייתה עתירה על הפרטת בתי הכלא.

משה גפני: במקרה של הפרטת בתי הכלא, הכנסת הייתה צד לעניין מכיוון שהכנסת חוקקה את החוק והעתירה הייתה נגד הכנסת.

משה גפני: אז היועצת המשפטית הקודמת של הכנסת הופיעה בבית המשפט.

משה גפני: אנחנו כאן יוצרים תקדים שאנחנו מתערבים בהליך שאנחנו לא צד לו.

משה גפני: לאחר ההתייעצות הציע היועץ המשפטי לכנסת הצעה שאני מיד קיבלתי אותה.

משה גפני: הוא הציע שאם אנחנו רוצים, אנחנו צריכים לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, לגולל את הדברים כפי שנעשו בוועדת הכספים במשך כל הישיבות ולומר ליועץ המשפטי לממשלה שאנחנו סבורים שעמדותינו במשך כל השנים – של כל חברי הוועדה ללא יוצא מן הכלל – לא הובאו בפניו כשהוא אישר את הגשת הערעור.

משה גפני: אנחנו מקיימים היום את הישיבה בדיון מהיר.

משה גפני: אני הכנתי מכתב ואני מבקש שהוועדה תאשר את משלוח המכתב הזה כי באמת אין לדבר הזה תקדים ואין לו אח ורע מאז הקמת הכנסת, מאז הקמת המדינה, כאשר הכנסת מתערבת בהליך לא לה והיא מפעילה את כל כוחה כמפקחת על עבודת הממשלה.

משה גפני: אנחנו לא צד בעניין אבל אני מסכים עם מה שנאמר כאן על ידי חבר הכנסת וקנין.

משה גפני: בזמן האחרון משרד האוצר פשוט מתעלם מוועדת הכספים וחושב שמדובר כאן באנשים שהם אוויר.

משה גפני: אנחנו גוף שמפקח על עבודת הממשלה.

משה גפני: דבר כל כך ברור וחד משמעי, זה שמשרד האוצר מתעלם מהעניין הזה ומבקש להגיש ערעור, אני רואה את זה בחומרה רבה.

משה גפני: אמרו לי שאפעיל את הכוח שלי בוועדה ושלא אביא דברים לאישור, אבל אני לא נוהג כך.

משה גפני: אני מביא דברים לדון כל דבר לגופו אבל אנחנו נתערב בהליכים האלה.

משה גפני: אנחנו לא בית הלורדים שיושבים על איזשהו אי בודד ואומרים את דעתנו הפילוסופית ושלום על ישראל.

משה גפני: אנחנו חלק מן העניין.

משה גפני: משרד האוצר, עם כל הכבוד, כוחו צריך להיות כבר מוגבל ולמשרד האוצר יש כוח משחית.

משה גפני: אם רוצים את המאבק הזה, יהיה מאבק על כל המשתמע מכך.

משה גפני: אנחנו יושבים ומקיימים עוד ישיבה ועוד ישיבה, אז מילא, היום יש יושב ראש משוגע, אבל לפני כן היה יושב ראש נורמאלי.

יעקב ליצמן: היום הם חושבים שגם הוא משוגע.

שלי יחימוביץ': אני מוחה.

שלי יחימוביץ': אני עומדת על כבוד שניכם.

משה גפני: אני חושב שזה מקרה קלאסי שבו באמת הדעה של כולם היא חד משמעית, ההיגיון הוא חד משמעי ובשום פנים ואופן לא יכול להיות תהליך כזה ומצב כזה.

משה גפני: אני מקבל גם את הגיבוי המשפטי של הכנסת בעניין הזה וזה מאוד חשוב.

משה גפני: אדוני סגן השר, בבקשה.

יעקב ליצמן: תודה אדוני היושב ראש.

יעקב ליצמן: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות ועוד מעט נגיע לגבי המכתב, אם הוא רלוונטי עדיין או לא.

יעקב ליצמן: משרד המשפטים ביחד עם משרד האוצר, נכון שרוצים להגיש ערעור – עוד לא הגישו – ומשום מה הם צירפו את אבל אני הודעתי בכתב שאני נגד ושלא יצרפו אותי.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח שיכולים ללכת לבג"ץ כי אני לא שותף לבג"ץ.

יעקב ליצמן: אני אמרתי כל השנים שצריך להסתדר ולא להגיע לבג"ץ.

יעקב ליצמן: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולקרוא לבתי האבות ואני חייב לומר להם את הדברים מכאן.

יעקב ליצמן: הם לא ששים להסתדר.

יעקב ליצמן: אתם נתלים כרגע בכך שאני במצב כזה וגפני במצב כזה, ואכן ניסיתי פה ושם לבדוק, אבל רבותיי, לא ראיתי שאתם מוכנים והפער גדול מדיי.

יעקב ליצמן: אני אומר שהודעתי חד משמעית ש על כל פקידיו – אין שתי דעות – לא יגיש ערעור והוא נגד הערעור.

יעקב ליצמן: זה חד משמעית.

יעקב ליצמן: לא רק אמרתי את זה ולא רק שאני מצהיר את זה אלא כתבתי את זה בכתב וחתמתי על המכתב.

יעקב ליצמן: שאף אחד לא יטעה ויתרגם את זה אחרת.

יעקב ליצמן: עכשיו בואו נדבר לעצם הנושא.

יעקב ליצמן: אנחנו הולכים להוציא מכרז חדש.

יעקב ליצמן: צריך להגיע למצב בו לוחצים.

יעקב ליצמן: אני חושב שאפשר להגיע למצב הזה ואז יכול להיות שאף אחד לא יצטרך להגיש את הערעור.

משה גפני: איך זה מבחינה משפטית?

פניה קירשנבאום: מה קורה עכשיו?

דודי ברימר: אני אחד העותרים לבית המשפט ואני יכול להתייחס.

משה גפני: תכף תקבל את רשות הדיבור.

משה גפני: לפני שהעותרים מתייחסים, יש ממשלה בישראל ואני רוצה לדעת מי מטעם הממשלה יכול לענות לנו על השאלה הזאת.

משה גפני: יש ערעור או אין ערעור?

יאיר זילברשטיין: הערעור כבר הוגש.

יעקב ליצמן: הערעור הוגש אבל תצטרכו להודיע לבית המשפט – ואני מודיע את זה לפני כולם – שמוחקים את ולהתייחס למכתבי.

יעקב ליצמן: לא צד לערעור שלכם ואין לכם שום רשות להשתמש במשרד הבריאות.

יעקב ליצמן: כדי למנוע ספקות, אני מבקש להפיץ את מכתבי כאן לחברי הוועדה.

יאיר זילברשטיין: אנשי החשב הכללי לא יכלו להגיע.

משה גפני: לא נורא.

משה גפני: הם לא צריכים.

משה גפני: הם מתעלמים מאתנו וזה בסדר גמור.

יאיר זילברשטיין: אני אייצג אותם נאמנה.

משה גפני: אני מבין שלאנשי החשב הכללי לא היה להם זמן לבוא.

יאיר זילברשטיין: היה להם זמן לבוא, אבל נקבע להם יום עיון והוא נקבע זמן רב מראש.

יאיר זילברשטיין: אני אנסה לייצג אותם.

יעקב ליצמן: עד מתי זה יהיה?

יאיר זילברשטיין: אני לא יודע.

יעקב ליצמן: היום ימי עיון, זה דווקא מאוד מעניין.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: משרד האוצר עושה הרבה ימי עיון.

משה גפני: אתם יכולים פעם לצרף גם אותי כדי שאבוא לנוח?

משה גפני: כל היום אני עובד.

יאיר זילברשטיין: תוזמן ליום העיון של אגף התקציבים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שתזמינו אותי להרצות פעם אחת ביום עיון שלכם.

משה גפני: שלי, אני הרציתי.

יאיר זילברשטיין: יש לנו יום עיון שנתי לזכר הנופלים של האגף במלחמות ישראל והוא מתקיים אחת לשנה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יאיר, בבקשה.

יאיר זילברשטיין: מבחינה פורמלית למיטב ידיעתי, הערר הוגש.

יאיר זילברשטיין: במה שמתייחס לסגן השר, אני לא כל כך מצוי בפרטים המשפטיים מה זה אומר, אבל אני משער שהפרקליטות תדע להתייחס לזה במפורש.

יעקב ליצמן: אני אסביר לך.

יעקב ליצמן: יאיר, אתה לא מבין עברית?

יעקב ליצמן: כתוב כאן מדינת ישראל, ומשרד האוצר, אבל תצטרכו למחוק את משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: אני לא אתכם כאן.

יעקב ליצמן: חבר'ה, זה ברור מאוד ואני אציג את זה גם לשופטים בבית המשפט העליון.

יעקב ליצמן: אתם לא תנצלו את שמי בדברים שקריים.

יאיר זילברשטיין: שוב, הפרקליטות כנראה תדע איך רושמים או לא רושמים.

יאיר זילברשטיין: זה לא התחום שלי.

משה גפני: יש כאן מישהו ממשרד המשפטים?

משה גפני: לא.

יאיר זילברשטיין: מבחינה מהותית.

יאיר זילברשטיין: הערעור שהמדינה הגישה הוא ערעור מינהלי על טענות מינהליות שהמדינה מצאה שהיו לא נכונות בפסק הדין שהיו בו מספר טעויות עובדתיות גסות שלטעמנו הביאו את פסק הדין להיות מוטה.

יאיר זילברשטיין: אני חושב שהציגו את זה גם הנציגים של משרד האוצר בדיון הקודם ואמרו שבכוונתם להגיש את הערר הזה ולא ניסו להטעות כאן אף אחד.

יאיר זילברשטיין: בהקשר הזה הם עשו את מה שאמרו והתכוונו.

יאיר זילברשטיין: אני רוצה לציין בקשר למהות של הנושא, ובאמת קיימנו על זה כבר מספר דיונים.

יאיר זילברשטיין: התעריף שנקבע כאן לא שונה ממאות ואלפי תעריפים.

משה גפני: לא, יאיר, אני לא נכנס לדיון הזה.

משה גפני: עם כל הכבוד, זה בסדר גמור.

משה גפני: הנושא הוא לא התעריף.

משה גפני: אני לא נכנס לעניין הזה.

משה גפני: אנחנו קיימנו על זה תשעה דיונים.

פניה קירשנבאום: כבוד היושב ראש, האוצר קבע שיום אשפוז גריאטרי עולה 1,600 שקלים.

פניה קירשנבאום: באמת אולי לא כדאי להיכנס לדיון אבל אני שואלת איך זה שאשפוז גריאטרי במקום אחד 1,600 ובמקום אחר 315 שקלים.

משה גפני: פניה, ברשותך, אני לא מקיים אתם דיון.

משה גפני: הדיון הזה הסתיים כבר מזמן ועמדתנו ברורה.

משה גפני: לכל הדעות זה לא יאפשר קיום בכבוד של קשישים.

משה גפני: הדיון הוא לא אתם.

משה גפני: השאלה האחת והיחידה עכשיו היא מדוע הם ערערו על ההחלטה של בית המשפט, שזאת החלטה של כולנו וביקשנו מהם לא לערער.

משה גפני: הם ערערו ולא הודיעו לנו.

משה גפני: עכשיו לבוא ולפתוח את הדיון הזה, עם כל הכבוד אני לא כל כך מכבד אותם, הם לא פרטנר שלי לדיון.

משה גפני: שיבוא שר האוצר.

משה גפני: איזו התנהלות זאת?

משה גפני: זאת התנהלות חברתית קלוקלת, אז עכשיו אני אתחיל לנהל דיון אם הדברים נכונים או לא נכונים?

משה גפני: קיימנו על זה תשעה דיונים.

יצחק וקנין: השאלה אם הוא בכלל מאמין למה שהוא אומר.

יאיר זילברשטיין: אני מאמין באמונה שלמה במה שאני אומר.

יצחק וקנין: הוא מדקלם את הדברים.

משה גפני: לא צריך לפגוע בו.

משה גפני: זה בסדר גמור.

משה גפני: יאיר הוא איש מכובד באגף התקציבים.

משה גפני: אני מדבר על כל המדיניות של משרד האוצר, מהתחלה ועד הסוף.

גדעון בן ישראל: המילה חמלה לא קיימת שם.

משה גפני: למה התעלמתם מאתנו?

משה גפני: הרי ישבתם כאן וקיבלנו החלטה.

משה גפני: מצד הנימוס ודרך ארץ לא היה מן הראוי שמישהו ירים טלפון ויגיד שבגלל שראיתם נתונים שקריים, לא נכונים, גסים וכולי, החלטתם כן להגיש ערעור?

משה גפני: לא היה מן הראוי להגיד שאתם מכבדים את הוועדה אבל חולקים עליה?

משה גפני: גם את זה לא?

יאיר זילברשטיין: אני חושב שזה מה שנאמר בדיון הקודם שלצערי לא השתתפתי בו, אבל נאמרו דברים.

משה גפני: לא נאמר.

משה גפני: אנחנו קיבלנו החלטה ואני אחרי כן לא קיבלתי כל הודעה.

יאיר זילברשטיין: בפסק הדין באמת נפלו טעויות מאוד חמורות.

משה גפני: זה לא מעניין אותי.

משה גפני: יש לי כבר הזדמנות ללכת עם בית המשפט יד ביד, אז גם את זה אתה רוצה להוריד ממנו?

יאיר זילברשטיין: כבוד היושב ראש, רק להגיב לנושא הזה.

יאיר זילברשטיין: לפסק הדין הזה יש השלכות מאוד חמורות מבחינת המדינה.

יאיר זילברשטיין: המדינה חייבת להגיש ערעור לפסק דין כזה שמתערב בתעריף של המדינה.

שלי יחימוביץ': יש השלכות חמורות מבחינת הקשיש ולא מבחינת המדינה או שהקשיש לא שייך למדינה ואלה שתי ישויות נפרדות.

יעקב ליצמן: יאיר, אתה יכול לומר לי מי זאת המדינה?

יאיר זילברשטיין: כל משרדי הממשלה.

יעקב ליצמן: מי זאת המדינה?

יעקב ליצמן: תגדיר.

שלי יחימוביץ': הקשיש הוא לא חלק מהמדינה.

יעקב ליצמן: אני המדינה?

יעקב ליצמן: אתה המדינה?

יעקב ליצמן: מי החליט שאתה המדינה ולא אני המדינה?

יעקב ליצמן: אולי תגיד לי מי החליט על זה?

יעקב ליצמן: אולי המשרד שאני מופקד עליו הוא המדינה ולא אתה?

יאיר זילברשטיין: יש דרכים ליישב מחלוקות.

משה גפני: שואל אותך סגן השר שאלה שהיא מעניינת את כולנו.

משה גפני: מי נקרא המדינה במקרה הזה.

משה גפני: הוא שואל שאלה מאוד מעניינת.

משה גפני: זה חשוב לדעת.

יעקב ליצמן: יאיר, אני מופקד על הבריאות ולא משנה אם אני מבין או לא.

יעקב ליצמן: אתה מופקד על הכסף ולא יותר.

יעקב ליצמן: אם אני מגיש ערעור, אני מבין שאני צריך להגיש ערעור, אבל אם אני חושב שלא צריך להגיש ערעור, אולי אני מבין שטובת הבריאות היא שלא צריך להגיש ערעור?

יאיר זילברשטיין: כבוד היושב ראש, יש המון תעריפים שהמדינה קונה, היא קונה שירותים במיליארדי שקלים ופסק דין כזה שבית משפט מינהלי מתערב בתהליך כזה או אחר שנקבע בוועדת מכרזים סטטוטורית, יש לו השפעות והשלכות רוחב גם לנושאים שהם חורגים מתחום הבריאות.

יאיר זילברשטיין: לכן יש שיקולים יותר רחבים אפילו מהשיקולים שסגן השר צריך לקבוע אותם.

יאיר זילברשטיין: אני מבין את עמדתו של סגן השר, אבל עמדתנו היא אחרת.

משה גפני: יאיר, הדיון שלנו הוא טכני.

משה גפני: אנחנו לא נכנסים לפרטים.

משה גפני: שואל סגן השר שאלה שהיא מאוד חשובה בעיני כולנו.

משה גפני: מי נקרא המדינה, וזאת לא שאלה להקניט.

משה גפני: יש כאן כמה גורמים.

משה גפני: יש את משרד האוצר שהוא מופקד על הנושא הכספי, אמר זאת סגן השר, ויש את שהוא המשרד הייעודי וזה התפקיד המקצועי שלו.

משה גפני: עם כל הכבוד לכם, מי שמופקד מקצועית על הנושא הזה, זה משרד הבריאות.

משה גפני: מי שמופקד על , נכון להיום, זה סגן השר הרב ליצמן.

משה גפני: שואל אותך סגן השר מי נקרא המדינה, מי החליט להגיש ערעור מהנימוקים הכי נכונים שיכולים להיות, אבל מי זאת המדינה?

משה גפני: השאלה של מי זאת המדינה, יש לה השלכת רוחב.

משה גפני: אם המדינה זה רק משרד האוצר, בסדר, נקום כולנו, ניסע לימי עיון ואתם תנהלו כאן את המדינה.

משה גפני: אם המדינה זה כל משרד ייעודי, אז תגיד את זה.

שלי יחימוביץ': אולי זה רק בן אדם אחד באוצר.

משה גפני: זה לא בן אדם אחד.

שלי יחימוביץ': צריך לפענח את המשרה הזאת ולדעת מי הבן אדם הזה שהוא המדינה.

שלי יחימוביץ': זה יפתור לנו המון בעיות.

משה גפני: זה לא בן אדם אחד.

משה גפני: זה משרד אחד אבל זה לא בן אדם אחד.

גדעון בן ישראל: חיקוי של לואי ה-14.

משה גפני: גדעון, רק דקה, אתה תקבל את רשות הדיבור.

משה גפני: יאיר, מי זאת המדינה?

משה גפני: שואל סגן השר ואני רוצה לדעת.

משה גפני: כולנו רוצים לדעת.

יאיר זילברשטיין: אני בדיוק עניתי על זה.

יאיר זילברשטיין: המדינה והממשלה קונה שירותים במיליארדי שקלים.

משה גפני: מי זאת המדינה?

יאיר זילברשטיין: באלפי תעריפים שונים.

משה גפני: יפה.

משה גפני: מי זאת המדינה?

יאיר זילברשטיין: כל משרדי הממשלה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מי זאת המדינה במקרה הזה?

משה גפני: מי החליט?

יאיר זילברשטיין: מי שרלוונטי במקרה הזה, זה ומשרד האוצר.

משה גפני: אומר שהוא לא בעניין.

יאיר זילברשטיין: אז אני מסביר למה כן הוחלט להגיש ערעור.

משה גפני: אבל לא בעניין.

יאיר זילברשטיין: אני בדיוק מסביר את הקטע הזה.

יאיר זילברשטיין: אני אומר שהממשלה קונה שירותים מאלפי ספקים פרטיים בתחומים שונים ומשונים, מתחום התחבורה והרווחה וגם בתחום הבריאות.

יאיר זילברשטיין: פסק דין מינהלי שנכנס להחלטה של ועדת מכרזים סטטוטורית וקובע שתעריף כזה או אחר הוא כן נכון או לא נכון, הוא בעל השלכות רוחב בכל התחומים שהמדינה עוסקת בהם.

יעקב ליצמן: יאיר, יש לי הפתעה בשבילך.

יעקב ליצמן: הפרקליטות הודיעה לנו, והמנכ"ל יושב כאן, שאם אני אתנגד, הם לא יגישו את הערעור.

יאיר זילברשטיין: קודם כל, הערעור כבר הוגש.

יאיר זילברשטיין: אני לא יודע להתייחס למה שהם אמרו.

יעקב ליצמן: ימשכו את זה.

יאיר זילברשטיין: אני לא יודע להתייחס למשהו שאני לא מכיר.

רוני גמזו: אני אבהיר.

רוני גמזו: יש כאן מחלוקת בין משרדית ובסופו של דבר הפרקליטות משרתת את שני המשרדים.

רוני גמזו: הפרקליטות הגישה את הערעור לאחר ישיבה משותפת שהיו בה גורמים מקצועיים גם של והייתה החלטה להגיש את הערעור בסופו של דבר.

רוני גמזו: נכון שהדומיננטיות של משרד האוצר הייתה גבוהה.

רוני גמזו: לאחר שאני ביררתי את הנושא עד הרמה הנמוכה ביותר בבירור שביצעתי עם הפרקליטות וגם התנצלתי על הדרך בה אני הבהרתי שזה לא היה בשיתוף של , היו גורמים מקצועיים בדיון, ואני יודעתי בסופו של דבר על הגשת הערעור.

רוני גמזו: בסופו של דבר אנחנו מסתכלים קדימה והפרקליטות הודיעה שהיא תתחיל לטפל בערעור רק לאחר שתהיה הסכמה בממשלה כי היא משרתת את כל גורמי הממשלה, את שני המשרדים.

יאיר זילברשטיין: כאן למעשה מקעקע את כל היכולות שלו לקבוע תעריפים במערכת.

משה גפני: לא, איומים לא בוועדה הזאת.

משה גפני: את זה תגיד לי במסדרון.

משה גפני: יאיר, אין לך רשות דיבור.

משה גפני: יאיר, אני אוציא אותך.

משה גפני: אתה מאיים על סגן השר, אבל בחוץ ולא כאן.

משה גפני: האיום היה ברור.

יאיר זילברשטיין: אפילו לא פניתי לסגן השר.

משה גפני: יאיר, האיום היה ברור, אבל לא כאן בוועדה.

משה גפני: גם אני יכול לאיים.

משה גפני: תאיים עליו אבל בחוץ.

משה גפני: האיום היה ברור.

יעקב ליצמן: גם בחוץ לא.

משה גפני: גדעון בן ישראל, בבקשה.

גדעון בן ישראל: אני רוצה לומר שאני אחוז תדהמה ממה שקורה.

גדעון בן ישראל: נותנים מיליארדים לעשירים בלי שום היסוס.

גדעון בן ישראל: יש מס הכנסה כזה, 47 מיליארד שקלים שהלכו לשכבות העשירות, אבל אין כמה פרוטות נוספות בשביל הקשישים.

גדעון בן ישראל: איזו מדינה בנינו?

גדעון בן ישראל: אני אומר שהאוצר הזה חסר כל חמלה וכל התחשבות באנשים החלשים יותר.

גדעון בן ישראל: זאת בושה וחרפה.

גדעון בן ישראל: אני אחזור לחבריי ואנחנו נפגין נגד זה.

גדעון בן ישראל: שר האוצר שנותן את ידו לזה, הוא שר שממש מגלה רשעות כלפי זקנים.

משה גפני: גדעון, אבל זה לא נושא הדיון.

גדעון בן ישראל: מה לא הנושא?

גדעון בן ישראל: זה הנושא.

גדעון בן ישראל: יש כסף.

גדעון בן ישראל: הרי הם מתערבים כי הם רוצים שיקרה כמו במקרה הסוס של מנדלי.

משה גפני: אבל אתה יודע מה היה בסוף עם הסוס?

משה גפני: הוא עשה רפורמה.

גדעון בן ישראל: אנחנו צריכים למנוע את זה.

גדעון בן ישראל: אני אומר במפורש שמבחינתי זה לא דיון טכני אלא זה אותו אוצר שנותן מיליארדים לאנשים עשירים ומצד שני גוזל מהקשישים.

גדעון בן ישראל: הוא יוצר מצב שאין להם שום אפשרות להתקיים.

גדעון בן ישראל: זה דבר שלא יעלה על הדעת שהכנסת תשלים אתו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש מכל אחד בקצרה.

משה גפני: אנחנו הבנו כבר איפה אנחנו עומדים.

משה גפני: דוקטור ראובן פרידמן, ההסתדרות הרפואית.

ראובן ריבלין: אני חשוב שלמעשה כל הדברים נאמרו.

ראובן ריבלין: אני מברך על היוזמה של המנכ"ל, פרופסור גמזו, לקדם מקצועית את כל המהלכים בכיוון מקצועות הגריאטריה והכנסת הנושאים המקצועיים לשירות.

ראובן ריבלין: לא יתכן שהדברים האלה לא יתוקצבו בצורה הולמת.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: קופת חולים מאוחדת, שמואל קידר.

שמואל קידר: האמת ששום תעריף ב בטיפול לא ירד.

שמואל קידר: אם אנחנו לוקחים את ה-300 שקלים האלה ומחלקים ל-24 שעות, יוצא 12 שקלים לשעה לטפל בקשיש.

שמואל קידר: זה בלתי ניתן.

שמואל קידר: אנחנו מבקשים להתקדם קצת קדימה ואולי הוועדה יכולה היום לקבל איזושהי החלטה כן לשלם לנו משהו קדימה על חשבון כי אנחנו נמצאים במצב קשה.

משה גפני: רון עוזרי, אתם צריכים ששלושה ידברו מארגון בתי האבות או שרק אחד יכול לדבר?

רון עוזרי: אני לא יודע מי שני האחרים.

משה גפני: ביקש יוסף רימל ודודי ברימר.

רון עוזרי: אחרי שאני אדבר, אם יהיה להם מה להוסיף, שהם יוסיפו.

רון עוזרי: אנחנו הרבה זמן העלינו את הנושא ואני לא אחזור על מה שאמרתי בשולחן הזה ובשולחנות רבים אחרים.

רון עוזרי: נאמר לנו כאן גם בשולחן הזה וגם בדיונים אחרים שהנושא בדיון בבית המשפט, למרות ש-א.ב.א., איגוד בתי האבות, לא משך את זה בבית המשפט.

רון עוזרי: נאמר לנו שנמתין לפסיקה, נקבל את הפסיקה והכל יהיה בסדר.

רון עוזרי: עכשיו הגיעה פסיקה ברורה והיא מדברת אפילו על אחוזים מינימליים, על איזה טווח מדובר, הולכים לאותו בזבוז זמן אבל בזבוז הזמן הוא לא רק פגיעה בכבוד או במעמד המדינה או הוועדה וכולי אלא הוא גורם ממש למצוקה גדולה מאוד בענף.

רון עוזרי: קשה לנו.

רון עוזרי: כל יום שיש לנו עוד מיטה חדשה במחיר מכרז, אנחנו במצוקה עוד יותר גדולה וזאת מצוקה של שירות לקשישים.

רון עוזרי: לכן הצעתי ובקשתי היא שבמקביל לטיפול הברוך שלכם בנושא העתירה לעליון כדי שיבינו בבית המשפט העליון מי זו המדינה, נגדיר את זה כך, בנוסף לכך אני מבקש מכבוד סגן השר ומאנשי המקצוע כאן לקדם את מה שסגן השר הודיע - ואני חושב שהוא מתחיל לקדם - וזה נושא של משרד לייעוץ כלכלי חיצוני ולא מישהו שכבר שבוי במספרים וקשה לו להודות בטעויות לגבי כל הסעיפים וההוצאות ושלחתי אותם גם לסגן השר וגם לחבר הכנסת גפני.

רון עוזרי: את הסעיפים יתמחר אותו משרד ויעשו זאת מהר כי אנחנו במצוקה.

משה גפני: עוזרי, סגן השר אמר קודם שגם אתם צריכים לגלות גמישות.

משה גפני: אתם מודעים לעניין הזה?

רון עוזרי: עוד לא הגעתי לשלב שצריך לגלות גמישות.

משה גפני: סגן השר הזמין אותך לגלות גמישות ולשבת אתם.

רון עוזרי: תמיד יש על מה לשבת.

יעקב ליצמן: עוזרי, לא סתם אמרתי את זה.

יעקב ליצמן: התחלתי לעשות גישושים והפערים גדולים מדיי.

יעקב ליצמן: אני מדבר על לפני המכרז החדש.

יעקב ליצמן: אני מציע ומבקש, צריך לגמור את העניין הזה כדי לא להגיע להגשת הערעור.

יעקב ליצמן: אתה יודע שיצאתי נגד.

רון עוזרי: הרב ליצמן, אנחנו בעד פתרון בעיות בדרכי שלום.

רון עוזרי: סוף פסוק.

רון עוזרי: נקודה.

רון עוזרי: די לחכימא.

יעקב ליצמן: כן, אבל שלום זה לא בגימטריה כסף.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יוסף רימל.

יוסף רימל: ויתרתי.

משה גפני: דודי ברימר.

דודי ברימר: הייתי מוסיף מספר עובדות כחלק מהעותרים.

דודי ברימר: ראשית, באמת הערעור הוגש.

דודי ברימר: במקביל לערעור חשוב לציין שהמדינה ביקשה צו עיכוב ביצוע שהיא לא קיבלה וזה אומר משהו גם מבחינת בית המשפט העליון.

משה גפני: גם את שכר הטרחה היא לא קיבלה.

דודי ברימר: מעבר לזה, אני רוצה לציין שהזמן כאן הוא פקטור מאוד מאוד חשוב.

דודי ברימר: אנחנו יכולים להתדיין כאן ולהיפגש בעוד שנה או בעוד שנתיים ובינתיים הקשישים סובלים.

דודי ברימר: אני אישית מפעיל למעלה מאלף מיטות והעובדות הן כאלה שנכון להיום נשארו עדיין שלושים עד ארבעים אחוזים קודים ישנים שמבחינת המימון הם יותר גבוהים מאשר מחיר המכרז.

דודי ברימר: בנוסף לעוד שלושים-ארבעים אחוזים אנשים פרטיים.

דודי ברימר: למעשה זה הסבסוד הצולב שנכון להיום בתי האבות מתקיימים אבל ממש על כרעי תרנגולת והזמן כאן הוא דבר קריטי.

דודי ברימר: אני רק אומר מכאן שאני כגוף מוביל מקבל את דברי סגן השר וכמובן תמיד בראש ובראשונה אנחנו יכולים להתדיין.

דודי ברימר: אנחנו לא נעולים בשום דבר ואפשר לנהל משא ומתן.

משה גפני: סבינה שוסטרמן, ביקשת רשות דיבור.

סבינה שוסטרמן: אני נמצאת כאן על תקן של מרכזת הקואליציה למוסד אשפוז סיעודי.

סבינה שוסטרמן: אנחנו בדקנו את הנושא הזה ואנחנו תומכים בהקמת ועדה ציבורית מתמדת שתקבע תעריף באופן אובייקטיבי על מנת למנוע הידרדרות של המצב ולדאוג לאספקת שירות ראוי לקשישים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותיי, אני מבקש לסכם את הדיון.

משה גפני: הגיע מכתב של סגן השר וחולק לחברי הוועדה.

משה גפני: "לכבוד מכובדי הנעלה חבר הכנסת דוקטור יובל שטייניץ הנדון: מכרז הקודים כידוע לך אני מתנגד לערעור שהוגש על ידי הפרקליטות בשם שני המשרדים.

משה גפני: הפרקליטות איננה יכולה לטפל בתיק ולהמשיך בטיפול בערעור זה לפני שתהיה הסכמה בינינו בנושא.

משה גפני: אני מבקש פגישה בנדון".

משה גפני: כאמור, המכתב הזה חולק לחברי הוועדה.

משה גפני: אני חושב שמשרד האוצר כאן מתנהל רע מאוד.

משה גפני: נמצא כאן סגן השר שמופקד על המשרד הייעודי והוא מודיע אחרי שהערעור הוגש שהוא לא שותף לעניין הזה, אבל בסדר, זה נושא אחד.

משה גפני: אני מבקש מסגן השר ומארגוני בתי האבות, אם אתה יכול להזמין אותם לפגישה.

משה גפני: פשוט להתעלם ממשרד האוצר ואת זה אני מוסיף.

משה גפני: לנהל את מדיניות בנושא של האשפוז הסיעודי מול בתי האבות ולנסות להגיע לדבר הגיוני.

משה גפני: אני לא חושב שמשרד האוצר הוא צד לעניין, אחרי כן שיגיד שהוא לא מאשר את זה.

משה גפני: בסדר, אין בעיה.

משה גפני: יש עוד דרכים לא לאשר מה שמשרד האוצר רוצה.

משה גפני: העולם הוא עגול.

משה גפני: אתה מנהל את מדיניות הבריאות, אתה קראת להם לגלות גמישות והם צריכים באמת לגלות גמישות.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון ולהניח אותו על שולחן הכנסת.

משה גפני: אגב, אם מישהו רוצה דיון במליאת הכנסת, על פי סעיף בתקנון, הוא יכול.

שגית אפיק: בהסכמת יושב ראש הכנסת.

משה גפני: כן.

משה גפני: אם אף אחד לא מבקש את הדיון הזה, יש הסכמה.

יעקב ליצמן: אני יכול לבקש ערעור.

שגית אפיק: זה דיון במליאה על המסקנות.

רון עוזרי: לא הבנתי מה עמדתה של הוועדה מול בית המשפט העליון.

משה גפני: אני אומר עכשיו את הסיכום.

משה גפני: ועדת הכספים מודיעה שהיא מתנגדת לערעור שהגיש משרד האוצר - עכשיו מתברר שזה רק משרד האוצר ולא – על ההחלטה של בית המשפט.

משה גפני: אנחנו מזדהים לחלוטין עם החלטת בית המשפט ועם מה שקבעה השופטת מיכל אגמון, גם ברישא של הדברים שלה וגם במהלך הדברים שהיא אמרה.

משה גפני: אלה דברים שאמרה ועדת הכספים במשך כל השנים.

משה גפני: אנחנו מצטערים על כך שאף על פי כן, ותוך התעלמות מוחלטת מעמדתה של ועדת הכספים כוועדה שמפקחת על עבודת הממשלה, הוגש הערעור.

משה גפני: לכן אני מבקש לשלוח מכתב ליועץ המשפטי לממשלה, על דעת הוועדה, בו אנחנו מגוללים את כל מה שנעשה כאן במשך כל השנים ואנחנו מבקשים מהיועץ המשפטי לממשלה לשקול מחדש את עמדתו בגיבוי שהוא נתן לפרקליטות ובאישור שהוא נתן להגיש את הערעור, במיוחד עכשיו כאשר הודיע סגן שר הבריאות איננו צד לערעור הזה.

משה גפני: אני רואה שהמכתב שלך גם מופנה למחלקת הבג"צים.

יעקב ליצמן: זה עוד לפני כן.

משה גפני: אני מבקש גם את זה לצרף.

משה גפני: אני מבקש להניח על שולחן הכנסת גם את המכתב שאני כותב ליועץ המשפטי לממשלה וגם את המכתבים של סגן שר הבריאות.

משה גפני: אנחנו מבקשים מהיועץ המשפטי לממשלה למשוך את העתירה ולנהל את הדיון כמו בין בני תרבות ולא באמצעות ערכאות משפטיות בנושא שהוא כל כך רגיש וחשוב לכולנו והוא רווחתם וקיומם בכבוד של הקשישים.

משה גפני: אם מישהו יבקש דיון במליאה, בוודאי אם סגן השר יבקש דיון במליאה, לפי התקנון יתקיים דיון על המסקנות.

משה גפני: אני מבקש להעביר עוד היום את המכתב ליועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: אני סיכמתי את הדיון.

משה גפני: אתה רוצה לומר משהו?

יאיר זילברשטיין: אני רוצה להבהיר עובדתית, בניגוד למה שנאמר בסיכום, הערעור הוגש על ידי הממשלה ולא על ידי משרד האוצר.

משה גפני: שמחת זקנתי.

משה גפני: שיהיה כתוב בפרוטוקול שאמרתי זאת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תודה רבה.

יאיר זילברשטיין: אמרת בסיכום שמשרד האוצר הגיש את הערעור.

משה גפני: אני אמרתי בסיכום מה שאני רוצה.

משה גפני: אתם תסכמו אצלכם מה שאתם רוצים.

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: אנחנו ניסע בשני קווים מקבילים.

משה גפני: אם זאת תהיה מערכת היחסים בין ועדת הכספים לבין משרד האוצר, נראה מי יהיה יותר חזק.

משה גפני: אם כך יתנהלו הדיונים כאן ליד השולחן, כך זה יימשך.

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: כולנו זמניים.

משה גפני: עם כל הכבוד, אפשר לדבר לפני זה.

יעקב ליצמן: יאיר, תבין דבר אחד.

יעקב ליצמן: שבועיים לפני שהוגש הערעור כתבתי מכתב לפרקליטות שלא תשתמש ב כי אני מתנגד.

יעקב ליצמן: אתם לא יכולים לבוא ולומר שאתם משתמשים בי.

יעקב ליצמן: אתם יכולים רק לצפצף עלי כי אתם חזקים אבל אתם לא יכולים לצרף אותי בכוח לנושא הזה גם אם התייעצתם בבכירים במשרדי על תעריפים גבוהים.

יעקב ליצמן: אני אומר את זה כי אני יודע מה אתם הולכים לומר.

יעקב ליצמן: לגבי הערעור אני קובע.

יעקב ליצמן: אני סגן השר ב ויש לי את המעמד הבכיר לנהל את המשרד.

יעקב ליצמן: לכן החלטתי והודעתי מיד שאני נגד הערעור.

יעקב ליצמן: אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים בשם האוצר ובשם פרקליטות המדינה.

יעקב ליצמן: עד כמה שידוע לי פרקליטות המדינה לא יכולה להגיש בג"ץ על דעת הפרקליטות ובניגוד למשרד הבריאות.

יעקב ליצמן: פרופסור גמזו הודיע קודם שבשיחות עם פרקליטות המדינה הובהר חד משמעית שאם אנחנו נתמיד – והם רוצים לשמוע את עמדתי הסופית – בהתנגדות, הם ימשכו את הערעור.

יעקב ליצמן: אם כן, אני מודיע לך עם כל הכבוד שלא נראה לי שיהיה ערעור.

משה גפני: שמעתי בשבוע שעבר שהלכת עם ראש הממשלה לביקור פתע במעון של ניצולי השואה.

משה גפני: אולי תיקח את ראש הממשלה לביקור פתע במשרד האוצר?

יעקב ליצמן: הם כל הזמן בימי עיון.

משה גפני: אלה בדיחות של חברי כנסת.

משה גפני: אתם צריכים לכבד את משרד האוצר וגם אנחנו צריכים.

יעקב ליצמן: אני בא למשרד ומה יש לו שם?

יעקב ליצמן: את יאיר.

משה גפני: אני סיכמתי את הדיון.

משה גפני: לפני שאנחנו עוברים לנושא הבא אני אומר שהמכתב גם של סגן שר הבריאות וגם שלי מונחים על שולחן הכנסת ועל שולחן הוועדה.

משה גפני: אתם יכולים לעשות בו שימוש בבית המשפט, אם לא ימשכו את העתירה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני עובר לסעיף הבא.