ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 809, 2011-07-11 11:00

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 186), התשע"א-2011.

משה גפני: מי מציג את החוק?

ליאת גרבר: אני אציג.

ליאת גרבר: הצעת החוק הזאת היא שלב נוסף במהלך הכולל של ביטול פטורים שונים לתושבי חוץ בהשקעות במק"מים או באג"ח מדינתיות שהוצאו לתקופה קצרה.

ליאת גרבר: כזכור, לאחרונה הוועדה אישרה שלוש תקנות באותו נושא שעניינן ביטול הפטור מריבית בהשקעה ישירה במכשירים הללו וכן ביטול הפטור לתושבי חוץ מעסקה עתידית של נכס שהבסיס שלה הוא מכשירים כאמור וקרנות נאמנות, ביטול הפטור לקרנות נאמנות שמשקיעות בנכסים הללו.

ליאת גרבר: התקנות נכנסו לתוקף ב-7 ביולי, ביום חמישי האחרון, וכאמור, הצעת החוק הזאת היא שלב נוסף ועניינה תיקון סעיף 96(ב)(2) לפקודת מס הכנסה, כך שיבוטל הפטור מרווח הון לתושבי חוץ בהשקעה במק"מים ובאיגרות חוב שהוצאו על ידי המדינה ואנחנו נבקש לתקופה של עד 13 חודשים.

ליאת גרבר: מיד אני אסביר את התיקון המבוקש.

ליאת גרבר: המהלך הזה נדרש בעקבות פעילות ספקולטיבית שזוהתה לגבי ההשקעות במכשירים הללו, פעילות שגרמה לתיסוף של השקל ולפגיע בכושר התחרות של המשק.

ליאת גרבר: אנחנו מבקשים לערוך שני תיקונים קטנים בנוסח.

משה גפני: לפני כן תסבירי.

משה גפני: הרי התקנות אושרו.

ליאת גרבר: נכון.

משה גפני: שם היה נימוק משכנע.

משה גפני: מה במקרה הזה?

ליאת גרבר: אותו נימוק.

ליאת גרבר: זה בדיוק אותו הנושא אלא שאלה מכשירים שונים.

ליאת גרבר: בתקנות למעשה טיפלנו בהשקעות עקיפות באמצעות למשל עסקאות עתידיות שהבסיס שלהן הוא המכשירים הללו או קרנות נאמנות שמשקיעות במכשירים הללו ובנושא של ריבית.

ליאת גרבר: היום אנחנו מטפלים ברווח ההון של השקעה ישירה במכשירים.

ליאת גרבר: זאת אומרת, תושב חוץ שמוכר ממש את האג"ח או את המק"ם באופן ישיר ולא באמצעות עסקה עתידית או קרן נאמנות.

ליאת גרבר: בגלל שזאת חקיקה ראשית וזה היה באמצעות תקנות, לחקיקה ראשית יש יותר שלבים.

משה גפני: מה עם המדינות שיש לנו אמנה איתן?

ניר הלפרין: אני אתייחס בגדול.

ניר הלפרין: ראשית, כהקדמה.

ניר הלפרין: כשאנחנו נותנים פטור בדין הפנימי, הכוונה שלנו לעודד פעילות מסוימת ולכן אנחנו נותנים פטור.

ניר הלפרין: לכן כמדינה, גם מבחינה מהותית וגם מבחינת ההצהרה, אם אנחנו לא רוצים לעודד את הפעילות הספציפית הזאת – ואנחנו לא רוצים והצהרנו על זה גם בעבר ושוב היום – קודם כל, ביטול הפטור בדין הפנימי הוא נכון והוא אומר משהו.

ניר הלפרין: זה לעניין הדין הפנימי.

ניר הלפרין: שנית, לעניין האמנות.

ניר הלפרין: כל מי שזכאי להטבה לפי אמנה, כמובן שהוא יקבל אותה.

משה גפני: עם כמה מדינות יש לנו אמנה ומה סדרי הגודל שלהם?

ניר הלפרין: עשרות.

ניר הלפרין: כארבעים.

משה גפני: איזה סוג מדינות?

ניר הלפרין: מארצות הברית ועד סין.

משה גפני: סודן הדרומית?

ניר הלפרין: עדיין לא חתמנו אתה.

משה גפני: אז עם איזה מדינות?

ניר הלפרין: מארצות הברית ועד סין, דרך מדינות ה-OECD.

משה גפני: יש לנו אמנות אתן?

ניר הלפרין: כן.

ניר הלפרין: לדוגמה, יש מדינות שאין לנו אמנות אתן.

משה גפני: אז אנחנו עושים חוק והוא לא יחול על רוב העולם שאנחנו נמצאים אתו באמנה?

ניר הלפרין: עוד משהו מקדים.

ניר הלפרין: כרגע חברי הבורסה שאלה הם הבנקים ואלה שאינם בנקים, הם למעשה הצינור שלנו לגביית המס הזה.

ניר הלפרין: זה לא מס שקשור אליהם אלא הם הצינור לגביית המס בכלל לעסקאות שעוברות דרך הבנקים.

ניר הלפרין: אנחנו באים ואומרים שאנחנו לא יודעים לזהות אותם כי הם היום באים, עושים כאן את הפעולות ואף אחד לא יודע מי הם, אף אחד לא שמע עליהם, הם ממלאים איזה טופס ואנחנו לא עוקבים אחריהם ולא יודעים אם יש להם מוסד קבע בישראל, אנחנו לא יודעים אם הם עושים את זה דרך מוסד הקבע שלהם בישראל.

ניר הלפרין: אנחנו שמים את זה על השולחן.

ניר הלפרין: כאשר יש פטור בדין הפנימי, זה גם פחות מעניין אותנו.

ניר הלפרין: נכון להיום, מהיום ואילך, אנחנו רוצים להגיע למצב שהניקוד במקור ייעשה דרך אותם מוסדות ישראלים וכל מי שרוצה לקבל את הפטור, יש לו שתי אפשרויות: הוא יכול לפנות אלינו – אל נציבות מס הכנסה – ולהוכיח, זאת בדיקה מהותית ולא בדיקה טכנית של טופס, האם בכלל מגיע לו הפטור.

ניר הלפרין: אל תצא מתוך הנחה שכל מי שבא ממדינת אמנה באמת מגיע לו הפטור כי אם יש לו כאן מוסד קבע, לא מגיע לו הפטור.

ניר הלפרין: את הבדיקה המהותית הזאת אנחנו נעשה.

ניר הלפרין: אפשרות שנייה שלו היא שאחרי שניכו לו, וכמו כל אחד אחר במדינת ישראל ומחוצה לה, יכול להגיש דוח במדינת ישראל ואם הוא חושב שבאמת מגיע לו החזר המס, הוא יקבל את זה דרך פקיד השומה.

ניר הלפרין: אני משער שרוב התיקים האלה יטופלו על ידי פקידי השומה.

ניר הלפרין: לכן מי שזכאי לפטור וזכאי להטבה הזאת, יקבל אותה.

ניר הלפרין: הפרוצדורה קיימת.

משה גפני: אני לא מבין את התהליך.

משה גפני: אני תושב ארצות הברית ואני מבקש להשקיע בישראל, מה קורה היום ומה לפי ההצעה שלכם יקרה?

ניר הלפרין: ראשית, מעולם לא נתנו פטור.

משה גפני: מה המצב כרגע?

משה גפני: אני תושב ארצות הברית ובאתי להשקיע בישראל.

משה גפני: מה התהליך היום?

ניר הלפרין: אני אסביר.

ניר הלפרין: כל ההשקעות שלך, למעט, יש לך פטור בדין הפנימי ולכן התהליך הוא פשוט.

ניר הלפרין: אתה מגיש טופס, חותם למטה והסיפור נגמר.

משה גפני: אני חותם למטה שאני תושב ארצות הברית.

ניר הלפרין: כן, אבל בגלל שיש לך בלאו הכי פטור בדין הפנימי – ואותי זה לא מעניין אם אתה תושב ארצות הברית או תושב אחר – אתה מקבל את הפטור.

ניר הלפרין: הבדיקה היא ברמת הדין הפנימי.

ניר הלפרין: זאת בדיקה שונה מהותית לבין בדיקה שמהצד השני יש מדינת אמנה.

משה גפני: עזוב מדינת אמנה.

משה גפני: אני כל הזמן מדבר על המצב היום.

משה גפני: במצב היום אני תושב ארצות הברית, אני כותב בטופס שאני תושב ארצות הברית, אני משקיע בישראל, אז אני פטור מתשלום מס.

ניר הלפרין: נכון.

משה גפני: יפה.

משה גפני: מה אתם מציעים?

פניה קירשנבאום: הוא משלם מס בארצות הברית?

ניר הלפרין: לא.

ניר הלפרין: הוא פטור בדין הפנימי כי אנחנו רוצים לעודד את הפעילות הזאת.

ניר הלפרין: לצורך העניין, אם מישהו רוצה להשקיע כאן באיזושהי חברה, השקעה ריאלית אמיתית, אנחנו רוצים לעודד את זה.

ניר הלפרין: אנחנו אומרים לנו שלא איכפת לנו אם הוא משלם או לא משלם, הוא מבחינתנו בדין הפנימי פטור.

ניר הלפרין: הרעיון הוא שבאמת הוא משלם במדינת התושבות שלו.

פניה קירשנבאום: אתה מתכוון לכך שאלה הם ההסכמים הבילטראליים?

ניר הלפרין: לא.

ניר הלפרין: אני מתכוון לתושב חוץ באשר הוא, על מה שהוא פטור לפי הדין הפנימי, הוא לא משלם מס בישראל.

ציון פיניאן: הוא ישלם בארץ ממנה הוא הגיע.

ניר הלפרין: לא בהכרח.

ניר הלפרין: אם זה פטור מבחינת הדין הפנימי, כי מדינת ישראל רוצה לעודד את הפעילות הזאת.

ניר הלפרין: זאת פעילות שמדינת ישראל נכון להיום לא רוצה לעודד אותה ולכן היא מבטלת.

משה גפני: למה?

משה גפני: מה השתנה?

ניר הלפרין: מה השתנה איפה?

משה גפני: השתנה משהו במדיניות?

משה גפני: אנחנו לא רוצים שישקיעו בישראל?

ניר הלפרין: חס ושלום.

ניר הלפרין: ציינתי גם בפעם הקודמת עת ישבנו על התקנות ואני אציין זאת שוב.

משה גפני: בתקנות, הבנתי.

ניר הלפרין: מדינת ישראל כן רוצה, ועובדה שהיא נותנת פטור להשקעות של תושבי חוץ בישראל למעט מכשירים פיננסיים מסוימים.

ניר הלפרין: לדוגמה, מה שהיה עד היום, פיקדון שקלי היה חייב כי זה משהו שמדינת ישראל לא רצתה לעודד אותו.

ניר הלפרין: נכון להיום, בעקבות פעילות של שלוש השנים האחרונות, ובמיוחד בשנה האחרונה, פעילות במק"מים, הבנו שאת הפעילות הזאת שלא תורמת למשק הישראלי – אתם צריכים להבין, הכסף הזה נכנס, יושב בבנק ישראל שלושה חודשים, ארבעה חודשים, שנה ויוצא עם ריבית לתושב החוץ – אינה תורמת כרגע או שהיא לא תורמת במידה כזאת שאנחנו רוצים להעניק לה פטור בדין הפנימי.

ניר הלפרין: אם הוא זכאי לפטור לפי האמנה, הוא יקבל אותו בהליך כמו כל דבר אחר.

ליאת גרבר: אני רוצה לחדד.

ליאת גרבר: מדינת ישראל יכולה להחליט שהיא מבטלת פטור שקיים בדין הפנימי והיא לא מחויבת בהסכמים בינלאומיים בגין הדין הפנימי שלה.

משה גפני: אני עדיין לא עוסק בהסכמים הבינלאומיים.

משה גפני: אני קודם כל עוסק בעמדה שלנו.

משה גפני: אני תושב ארצות הברית ואני רוצה להשקיע בישראל.

משה גפני: אתם לא רוצים לעודד את זה?

ניר הלפרין: אנחנו מאוד רוצים לעודד את זה.

ליאת גרבר: אנחנו לא רוצים לעודד את הפעילות הספציפית הזאת של השקעה במכשירים קצרי הטווח כי שם זיהינו פעילות ספקולטיבית שהיא מהווה למעשה ניצול לרעה של הפטור הזה שאותה אנחנו רוצים בעצם למנוע.

משה גפני: אם אני רוצה להשקיע במה שהמדינה כן מעוניינת?

ליאת גרבר: אז הפטור ימשיך לחול.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אני בא ואני משקיע במוסדות פיננסיים או במוסדות ריאליים.

משה גפני: אתם מעוניינים שאני אביא את הכס?

ניר הלפרין: היום יש פטור.

ניר הלפרין: ודאי.

משה גפני: מי יברר את הפטור או שאין פטור?

ניר הלפרין: הפטור בדין הפנימי.

ניר הלפרין: היום בחוק יש פטור על הכול למעט פיקדונות שקליים לדוגמה, קרנות נאמנות מסוימות ומה שאנחנו עכשיו עושים.

ניר הלפרין: על הכול יש פטור, לרבות השקעה בחברה פרטית.

ניר הלפרין: אם אתה תבוא ותשקיע בחברה פרטית לצורך העניין או אם תהיה כאן השקעה – אני לא רוצה לנקוב שמות – מסיבית שתורמת לתעסוקה, שתורמת למשק, ודאי שיש פטור.

ניר הלפרין: יש היום פטור בחוק.

ניר הלפרין: אם אתה תשקיע במניות שאנחנו רוצים לעודד את ההשקעה בבורסה בישראל, יש לך פטור אם אתה תשקיע באג"ח קונצרני, יש לך פטור.

ניר הלפרין: אנחנו רוצים לעודד את זה ואנחנו נותנים פטור.

ניר הלפרין: השקעה במק"מים, הבנו היום או כבר שנה אנחנו מבינים את זה, זאת השקעה שיכול להיות שהיא בסדר, שאנחנו לא באים ואומרים אל תשקיעו, אבל אנחנו אומרים שידעו שזאת השקעה שאנחנו לא רוצים לעודד בפטור.

משה גפני: עכשיו נגיע לאמנות.

משה גפני: אני תושב ארצות הברית.

משה גפני: אני משקיע במה שאתם פוטרים אבל אני תושב ארצות הברית.

ניר הלפרין: כמו בכל עסקה אחרת שלך, כשאתה רוצה הטבת אמנה, אתה לא תקבל אותה דרך אותו צינור אלא אתה תיגש לרשות המסים או בדרך של הגשת דוח או בדרך של אישור מראש – ואני כבר אומר שדרך המלך מבחינתנו היא הגשת דוח – ואתה תקבל את החזר המס במידה שאתה באמת זכאי, במידה שאתה באמת בעל הזכות, במידה וזה לא דרך מוסד הקבע שלך, במידה שאתה באמת במדינת אמנה ואתה לא מאי זה או אחר.

משה גפני: איך זה הפוך?

משה גפני: מה קורה אם אני רוצה להשקיע בארצות הברית?

ניר הלפרין: ההשקעה בארצות הברית פטורה.

משה גפני: אבל גם אני צריך להגיש שם דוח לרשות המסים?

ניר הלפרין: יש שם טופס.

ניר הלפרין: שם זה פטור בדין הפנימי.

משה גפני: לא עוקפים כאן את האמנה?

משה גפני: אנחנו מתחכמים.

משה גפני: הרי מה שאתם מציעים עכשיו זה שאני אשקיע, אני אשלם מס, אני אגיש לרשות המסים בקשה להחזר ורק אז אני אקבל את זה חזרה.

ניר הלפרין: אם מגיע לך.

משה גפני: אם מגיע לי.

משה גפני: ודאי אם מגיע לי.

משה גפני: אם לא מגיע לי, אני לא מקבל.

משה גפני: אבל בארצות הברית זה לא כך.

ניר הלפרין: כי בארצות הברית בדין הפנימי שלהם זה פטור.

משה גפני: לא משנה הסיבה לכך.

ניר הלפרין: גם אצלנו זה לא כך.

משה גפני: לנו יש אמנה - ואני לוקח דוגמה את ארצות הברית – עם הרבה מאוד מדינות.

משה גפני: אמרתם ארבעים מדינות.

משה גפני: כאשר אזרח ארצות הברית בא להשקיע בישראל, הוא משלם מס.

משה גפני: הוא הולך לרשות המסים, מגיש בקשה להחזר, עובר תהליך לא קצר ולא קל ורק אז הוא מקבל החזרים.

ניר הלפרין: אם מגיע לו.

משה גפני: אם מגיע לו, כמובן.

משה גפני: אתם הרי תבדקו אם מגיע לו וזה יכול להיות תהליך ארוך.

משה גפני: אם אני תושב ישראל ואני רוצה להשקיע בארצות הברית, אני לא עובר את מסע הייסורים הזה.

ניר הלפרין: ראשית, זה לא מסע ייסורים.

משה גפני: זה כן מסע ייסורים.

משה גפני: אני אספר לך איזה מסע ייסורים עובר מי שמבקש החזר ברשות המסים.

משה גפני: התהליך הוא תהליך שונה.

משה גפני: זאת לא התחכמות לאמנה?

ניר הלפרין: אם מותר לי, אני מסתייג מהמילה הזאת כי אני לא חושב שזה מסע ייסורים.

ניר הלפרין: מי שמגיע לו החזר, היום התהליכים ברשות המסים כן יחזירו לך את המס ואני מאמין, מקווה וגם יודע שזה לא מסע ייסורים כמו שאתה אומר.

ניר הלפרין: שנית, הבדיקה שאתה מדבר עליה, כל עוד הפטור היה בדין הפנימי, היא לא נעשתה.

משה גפני: אבל גם בארצות הברית היא לא נעשית.

ניר הלפרין: נכון, כי זה בדין הפנימי שם.

משה גפני: לנו יש אמנה עם ארצות הברית.

משה גפני: איך אנחנו משנים את המצב באופן יחסי?

ניר הלפרין: אני משער שאם האמריקאים היו מבטלים בדין הפנימי שלהם ---

משה גפני: אבל הם לא מבטלים.

משה גפני: למה אנחנו מבטלים?

משה גפני: למה אנחנו כן והם לא?

ניר הלפרין: כי את כל הכסף מארצות הברית, דרך אגב, את כל הדולרים האלה משקיעים כאן ומורידים לנו את שער הדולר.

ניר הלפרין: הרי המטרה, והגדרנו אותה גם בהצעת החוק, היא בלימה של התנודות והתיסוף של השקל.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תודה.

ליאת גרבר: אני רוצה להדגיש.

ליאת גרבר: ברגע שהמדינה מבטלת את הפטור בדין הפנימי, המשמעות היא לא רק לגבי אמנות אלא המשמעות היא גם לגבי מדינות שאין אתן אמנה.

ליאת גרבר: אז התושבים האלה כן יהיו חייבים.

ליאת גרבר: לכן חייבים לבטל את הפטור בדין הפנימי, כי אחרת לא נוכל לטפל בכל התושבים.

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: אפשר להוציא את המדינות אתן יש אמנה.

ליאת גרבר: שוב, גם לגבי מדינת אמנה, זה לא כזה פשוט לקבל הטבות של מדינת אמנה כי באמת צריך להוכיח את הזכאות שלך להטבות של האמנה ואת זה אנחנו מבקשים לבחון.

ליאת גרבר: כמובן שאין כוונה לבטל את האמנות.

משה גפני: תודה.

משה גפני: איגוד הבנקים.

יובל כהן: למעשה אין שום בעיה עם הביטול של הפטור בדין הפנימי.

יובל כהן: המצב בפועל, כמו שתיארת אותו, הוא כזה שאותו אדם מארצות הברית שמשקיע, בעצם זכאי לפטור והוא לא צריך לעבור דרך מאוד מאוד קשה כדי לקבל את המס שנוכה לו במקור על ידי המערכת הבנקאית במקרה זה.

יובל כהן: במצב הזה יהיה חיכוך מאוד מאוד גדול עם אותם אנשים שמשקיעים כי למעשה הם יודעים שהם זכאים לפטור וינכו להם מס במקור.

יובל כהן: אנחנו חושבים שזה לא מצב לא תקין, כאשר יהיה פטור למעשה אבל ינכו לו מס במקור והוא יצטרך לקבל את החזר המס בדרך של הגשת דוח.

יובל כהן: לפי עניות דעתי זה לא מקובל בשום מקום בעולם ואני לא חושב שמדינת ישראל צריכה לנהוג כך.

ניר הלפרין: אמרנו לפני כן את הערותינו לעניין מדינות אמנה.

ניר הלפרין: אני שוב מזכיר - וזה חשוב כי לפעמים נוטים אולי גם אנחנו להתבלבל בשרשרת המזון – שאנחנו הגוף המבצע.

משה גפני: אתם שייכים למשרד האוצר.

ניר הלפרין: ודאי.

משה גפני: זה שאתם במשרד האוצר מתבלבלים בשרשרת המזון, זה אנחנו יודעים.

ניר הלפרין: אנחנו לא.

ניר הלפרין: הנה, אני מסדיר את זה כלפי עצמנו.

ניר הלפרין: אנחנו הגוף המבצע.

משה גפני: קוטג' קנית הבוקר?

ניר הלפרין: לא.

ניר הלפרין: לא אכלתי הבוקר.

גאלב מג'אדלה: מה השאלה הזאת?

גאלב מג'אדלה: כבר שבועיים הוא לא קנה קוטג'.

גאלב מג'אדלה: הוא מזדהה אתנו.

גאלב מג'אדלה: שר האוצר נתן הוראה.

ניר הלפרין: אבל חיתולים אני חייב לקנות.

משה גפני: רק שלא תגבו על זה מס.

גאלב מג'אדלה: אגב, אתה יכול לקנות לבנה אצלנו ברבע מחיר והוא יותר טוב מהקוטג'.

קריאה: איך זה עוזר לחיתולים?

גאלב מג'אדלה: התחברתי לקוטג' של גפני.

ניר הלפרין: אני מקבל את מה שאתה אומר, אף על פי שאני לא כל בך מבין.

ניר הלפרין: אנחנו בסך הכול באמת באים ושוטחים כאן את כל מה שאנחנו יודעים, את כל האמת.

משה גפני: כן, אבל אני לא הצלחתי להבין עד עכשיו.

משה גפני: מה אתם רוצים להרוויח בזה?

ניר הלפרין: המטרה היא אחת.

משה גפני: רגע.

משה גפני: לנו יש שני אינטרסים כמדינה.

משה גפני: האינטרס האחד הוא שתושבי חוץ לארץ ישקיעו בארץ והאינטרס השני הוא שיהיו לנו אמנות בין לאומיות בנושאים הללו.

משה גפני: אנחנו מעוניינים.

משה גפני: אנחנו לא מבטלים את האמנות.

משה גפני: יש לנו אמנות עם מדינות בעולם ועם מדינות מאוד משמעותיות, מדינות גדולות שאנחנו עוסקים אתן ביחסים בילטראליים, בנושאים כלכליים, בהשקעות וכולי.

משה גפני: אנחנו מעוניינים בזה.

משה גפני: נראה לי כאן מעשה שהוא קצת מתחכם לאמנה הזאת מכיוון שאנחנו לא נהיה באותו מצב, אם נאשר את החוק הזה, כמו עם אותן מדינות אתן יש לנו אמנה.

ניר הלפרין: אני אדגיש מה מטרת החוק.

משה גפני: מה שאת אמרת לגבי מדינות שאין לנו אתן בעיה, אז אין בעיה, יש לזה פתרון, נכתוב בחוק מדינות שאין לנו אתן אמנה.

ניר הלפרין: אני רוצה להדגיש.

ניר הלפרין: מדינות שיש אתן אמנה, יקבלו את ההחזר מס.

משה גפני: אני מתנצל שהקדוש ברוך הוא לא חנן אותי בכושר הסבר טוב.

משה גפני: אני לא מצליח להסביר את עצמי.

משה גפני: אני לא מצליח.

משה גפני: גם התפיסה שלי היא איטית מאוד וגם בסוף לא תמיד אני מבין את הכול.

משה גפני: אמרתי ואני חוזר ואומר, ו אתם מסכימים, שמדינה שיש לנו אתה אמנה והתושב נופל לתוך העניין של האמנה, הוא פטור מתשלום המס.

משה גפני: נכון?

ניר הלפרין: נכון.

ליאת גרבר: בהנחה שהוא זכאי להטבות המס.

משה גפני: בהנחה שזכאי.

משה גפני: אנחנו מדברים על ההנחה הזאת שהוא זכאי.

ניר הלפרין: נכון.

ניר הלפרין: חד משמעית נכון.

משה גפני: אנחנו שונים.

משה גפני: לנו יש אמנה עם מדינות אחרות אבל באמנה אנחנו שונים.

גאלב מג'אדלה: אבל זה לא חדש כי הרבה אמנות אנחנו לא מקיימים.

משה גפני: לא, אנחנו כן מקיימים.

גאלב מג'אדלה: כשר תרבות, אתה רוצה שאני אמנה לך חמש אמנות אותן אנחנו לא מקיימים?

גאלב מג'אדלה: מאונסקו עד כאן.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני לא עוסק בתרבות אלא רק בנושא הכלכלי.

ניר הלפרין: מקיימים.

ליאת גרבר: דרך אגב, דיברנו על ארצות הברית.

ליאת גרבר: לא בדקנו מה המצב בכל המדינות שיש לנו אתן אמנות.

משה גפני: אבל נאמר קודם שלא.

משה גפני: נאמר על ידי מר הלפרין שלא.

ניר הלפרין: אתה דיברת על ארצות הברית.

משה גפני: ארצות הברית, כן.

ניר הלפרין: זה מה ששאלת אותי ועניתי.

משה גפני: ארצות הברית היא לא מדינה קטנה אלא היא מדינה גדולה שיש אתה יחסים כלכליים הדוקים ורציניים.

משה גפני: רבים מאזרחי ארצות הברית רוצים להשקיע כאן.

משה גפני: יש חלק מאזרחי המדינה שרוצים להשקיע שם ועל זה יש אמנה.

משה גפני: אתם משנים עכשיו את כללי המשחק ואתם אומרים שם, אם אדם פטור, הוא פטור, אבל כאן אם אדם פטור, הוא לא פטור אלא הוא צריך לעבור תהליך.

ליאת גרבר: גם שם יש חריגים לפטור.

משה גפני: בסדר, אני לא מדבר על החריגים.

משה גפני: מי שלא פטור, לא פטור וגם היום הוא לא פטור אבל מי שפטור, צריך לעבור כאן תהליך.

ניר הלפרין: אני רוצה להבהיר.

ניר הלפרין: אולי הבעיה היא אצלי ואני בטוח.

משה גפני: לא יודע אם אצלך או אצלי.

ניר הלפרין: לא, אני אולי לא מסביר נכון.

גאלב מג'אדלה: כשאתה מתחיל להתנצל, מתחילה להיות בעיה כי זה מדרון חלקלק.

גאלב מג'אדלה: זה יביא להצבעה נגד החוק.

ניר הלפרין: אני רוצה להדגיש.

ניר הלפרין: הביטול בדין הפנימי, אנחנו שוכחים את המטרה.

ניר הלפרין: יש בישראל פעילות של תושבי חוץ, אותם אלה שאמרנו שאנחנו רוצים לעודד.

ניר הלפרין: יש כאן פעילות בישראל של תושבי חוץ, פעילות ספקולטיבית שמשפיעה על שער המטבע, שמשפיעה על היצואנים, שמשפיעה עלי ועליך.

ניר הלפרין: זאת פעילות שהיום מקבלת פטור בדין הפנימי.

ניר הלפרין: אין שום סיבה שפעילות כזאת שמשפיעה באופן – אני לא אגיד שלילי אבל לא משפיעה באופן חיובי – על היצואנים, עלי, עליך, ואני לא רוצה לומר על כל מה שהיא משפיעה כאשר שער הדולר יורד, המטרה שלנו היא את הפטור הזה לבטל.

ניר הלפרין: אנחנו כמדינה לא רוצים לעודד את הפעילות הזאת ולכן אנחנו מבטלים את הפטור.

גאלב מג'אדלה: הפטור לא חל עליהם.

ניר הלפרין: נכון.

ניר הלפרין: הפטור לא יחול על הפעילות הזאת.

ניר הלפרין: זה לא רק עליהם.

גאלב מג'אדלה: איך זה לא פוגע בהסכמים שלנו עם המדינות?

ניר הלפרין: זה לא פוגע מהסיבה הפשוטה.

ניר הלפרין: עכשיו אנחנו מדברים על הפרוצדורה.

ניר הלפרין: הפרוצדורה היא שמי שזכאי לפטור, איך יקבל את המס בחזרה.

ניר הלפרין: על זה הדיון?

משה גפני: כן.

משה גפני: אתה יכול לומר לוועדה על איזה אחוזים אנחנו מדברים מהמשקיעים בחוץ לארץ?

ניר הלפרין: לא.

גאלב מג'אדלה: הוא יכול לומר לוועדה איך הדבר הזה יוצר מחויבות של האוצר שאחר כך יאמרו שלא הבנו אותו?

משה גפני: לא, הבנו.

גאלב מג'אדלה: אבל לא הבנו.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: רשות המסים אומרת שהיא לא מעוניינת לעודד השקעות ספקולטיביות בישראל.

משה גפני: יפה.

גאלב מג'אדלה: הבנו את זה.

גאלב מג'אדלה: מי יבטיח שזה יהיה יישומי מבלי לפגוע?

משה גפני: הם.

משה גפני: היות שיש לנו אמנות, הם לא יודעים להגיד על כמה אחוזים מהמשקיעים בחוץ לארץ זה ישפיע.

משה גפני: אם המדינות – ארבעים מדינות – שהן המדינות הגדולות שאיתן בעיקר יש לנו עסקים כלכליים, כמה אחוזים מהן ייהנו מהפטור.

משה גפני: אם האחוז הוא גבוה, אז החוק הזה הוא מצחיק.

משה גפני: אם האחוז הוא גבוה, אז מה עושים כאן את החוק?

משה גפני: רק לטרטר את האנשים?

משה גפני: הרי יש להם פטור.

ליאת גרבר: זה לא מדויק כי כל עוד היה פטור בדין הפנימי, לא עניין אותנו באמת אם זה תושב מדינת אנגליה או תושב מדינת איי הבתולה.

ליאת גרבר: לא בדקנו אם באמת מי שמצהיר שהוא מאנגליה, באמת הכסף הגיע אליו ולא עובר לקרן שמשקיעה באיי תימן.

ליאת גרבר: היום כשאנחנו מבטלים את הפטור בדין הפנימי, מאוד מעניין אותנו מי התושב והאם באמת הוא בעל הזכות שביושר ושהכסף הזה מגיע בסוף למקום אחר.

ליאת גרבר: לכן מאוד חשוב לנו לבטל את הפטור בדין הפנימי כדי שנוכל להחיל את זה על מי שאינו תושב מדינת אמנה, ושנית, כדי שנוכל לבדוק האם באמת מי שמצהיר על עצמו כתושב מדינת אמנה, הוא אכן כזה.

גאלב מג'אדלה: שואל היושב ראש מה סדר הגודל.

גאלב מג'אדלה: מה ייתן לנו החוק הזה.

גאלב מג'אדלה: אם החוק הזה לא ייתן לנו דבר, אז מה עשינו?

גאלב מג'אדלה: לשם מה לחוקק עוד חוק, להערים על הרשויות עוד חסמים ועוד מנורות אדומות?

גאלב מג'אדלה: מה שהיושב ראש שואל מה זה ייתן לנו.

גאלב מג'אדלה: אתם מביאים לנו הצעת חוק אבל אתם יודעים להגיד לנו שזה יכניס לקופת המדינה מיליארד וחצי שקלים?

גאלב מג'אדלה: מה החוק הזה יועיל לקופה הציבורית ולמדינה?

ניר הלפרין: החוק הזה לא נועד בשביל להוסיף מסים, אף על פי שנכון לנתונים היום, אם כולם יישארו והפטור יבוטל, זה יהיה משהו בסביבות ה-150-200 מיליון שקלים מס מתושבי חוץ.

משה גפני: זה הסבר מניח את הדעת.

ניר הלפרין: אבל זאת לא המטרה.

משה גפני: זאת לא המטרה?

ניר הלפרין: לא.

ניר הלפרין: כתבנו את זה בהצעת החוק ואנחנו הכי גלויים.

ניר הלפרין: המטרה היא להתמודד עם שער המטבע.

ניר הלפרין: כמו שבנק ישראל מתמודד בדרכים שלו, לנו יש את הדרכים שלנו להתמודד.

ניר הלפרין: אנחנו עושים את זה לאחר בקשות חוזרות ונשנות של ציבור היצואנים.

ניר הלפרין: בקשות חוזרות ונשנות של ציבור אחר בישראל שנפגע מהתיסוף בשקל.

ניר הלפרין: אנחנו מנסים בדרך הזאת להתמודד.

ניר הלפרין: לפי מה שאתה אומר, כל סעיף שקיים בפקודה ויש לו מקביל באמנות, צריך לבטל אותו.

ניר הלפרין: יש עוד המון סעיפים שבאמנות זה באופן מקביל.

ניר הלפרין: למה אנחנו לא מבטלים את כולם?

ניר הלפרין: הרי יש אמנות עם כל המדינות, אז למה שלא נבטל?

ניר הלפרין: אבל מדינת ישראל על הפקודה שלה קובעת מתי היא רוצה לעודד ומתי לא.

ניר הלפרין: מעבר למהות יש לזה גם הצהרה.

ניר הלפרין: אנחנו באים ואומרים לחברינו היקרים מהגולה שאם הם רוצים להשקיע כשכל המטרה היא רווח מהיר, לא בטוח שאנחנו רוצים אתכם.

גאלב מג'אדלה: זאת תוספת נוספת שלא שמעת אותה.

משה גפני: שמעתי.

משה גפני: אני אומר לכם במה אני מתלבט.

משה גפני: אנחנו צריכים לאשר את זה ובסופו של דבר אנחנו עומדים בחזית.

משה גפני: אנחנו צריכים לשקול את כל הדברים הללו.

גאלב מג'אדלה: קיבלת התנגדויות?

משה גפני: איגוד הבנקים אבל קודם אני בעצמי רוצה להבין.

משה גפני: איגוד הבנקים דיבר קודם.

גאלב מג'אדלה: לא שמעתי.

משה גפני: יובל כהן מאיגוד הבנקים דיבר והוא אמר את מה שאני אמרתי לפניו, את מה שאני לא מבין.

ליאת גרבר: לא ברורה לנו ההתנגדות שלהם.

משה גפני: אני מסביר לחבר הכנסת מג'אדלה.

גאלב מג'אדלה: אין בינינו ניגוד עניינים.

משה גפני: לא.

משה גפני: שנינו לא תושבי חוץ.

משה גפני: אני לא יודע כמה אתה משקיע, אבל אני יודע כמה אני משקיע.

גאלב מג'אדלה: אני לא משקיע.

משה גפני: גם אני לא.

משה גפני: אני אומר לך מה ההתלבטות שלי.

גאלב מג'אדלה: תגיד את ההתלבטות שלך, אבל ב-12 אני הולך לנשיאות להגן עליך.

משה גפני: מה עשיתי?

גאלב מג'אדלה: אני הולך להגן על השפויים ואתה אחד השפויים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני שומר על הכבוד של הוועדה.

משה גפני: מה שקורה כאן זה שרשות המסים מביאה חוק שאני לא יודע עד לרגע זה, ואין לי טענות אליהם מכיוון שבאמת לא טיפלו בזה.

גאלב מג'אדלה: בוא נשהה את הדיון עד שישכילו אותנו כל הגורמים.

משה גפני: אני חושב שהם היו צריכים להכין שיעורי בית.

גאלב מג'אדלה: התלבטות היא דבר טוב.

גאלב מג'אדלה: מחשבה תחילה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני חושב שהם היו צריכים להגיד לנו שהחוק הזה יחול על כמה.

משה גפני: הרי מה שיקרה זה שאם החוק הזה יחול רק על עשרה אחוזים ממשקיעי חוץ לארץ, זה דבר משונה והשאלה היא איך הוועדה אישרה חוק כזה.

משה גפני: אם כדי לומר אמירה כלפי המשקיעים, אז אמרנו את האמירה הזאת.

משה גפני: אמרנו בתקנות שאישרנו וקיבלנו אותן.

משה גפני: אם מדובר על חקיקה ראשית, אני צריך לדעת על כמה אנחנו מדברים.

ניר הלפרין: אני אשלים.

ניר הלפרין: לא ידעתי שזאת הייתה השאלה שלך קודם.

ניר הלפרין: סך הכול היום משקיעים כ-43 מיליארד שקלים במק"מים על ידי תושבי חוץ, מתוך 130 מיליארד, כאשר מספיק שאפילו עשרה אחוזים שאתה אמרת – ושוב, הנתונים שאתה מבקש לא קיימים היום מהסיבה הפשוטה והיא שההנחיה של נגיד בנק ישראל נכנסה לתוקף רק ב-1 ביולי על הדיווחים – כפול 43 מיליארד, אנחנו מדברים על 4,3 מיליארד.

ניר הלפרין: הלוואי שמה שאתה אומר יקרה, כי כבר עשינו משהו.

ניר הלפרין: אז להגיד שהוועדה לא עשתה דבר על סכומים כאלה, זה לא כך.

ניר הלפרין: מדובר כאן במיליארדים.

ניר הלפרין: אני חושב שלומר שהיא לא עשתה כלום, זה ממש לא נכון.

ניר הלפרין: גם אם אתה מדבר על ההיקפים שאתה דיברת, על עשרה אחוזים, אנחנו כבר מדברים על ארבע פסיק משהו מיליארד.

ניר הלפרין: זה לא מדויק לומר שלא עשינו כלום.

ניר הלפרין: נתון נוסף שביררנו עם בנק ישראל לפני שבוע.

ניר הלפרין: הייתה הנפקה של מק"ם לפני שבוע והזרים כמעט ולא השתתפו בה.

משה גפני: אני יודע.

ניר הלפרין: למה הם לא השתתפו בה?

ניר הלפרין: בגלל מה שאנחנו עושים.

משה גפני: יפה.

משה גפני: אז עשינו.

ניר הלפרין: זה לא מה שעשינו.

ניר הלפרין: הם יודעים שיש את ישיבת הוועדה היום.

ניר הלפרין: אם אנחנו נצא מכאן בקריאה שאנחנו לא מבטלים כלום, כל מה שעשינו בעניין התקנות, לא רלוונטי.

משה גפני: למה?

משה גפני: התקנות אושרו.

ניר הלפרין: התקנות הן לריבית וזה אומר שאני לא אחכה עד היום האחרון אלא אני אמכור יום לפני.

משה גפני: אם מדובר על עשרה אחוזים, אני מבקש לעשות חוק לעשרה אחוזים.

משה גפני: אם מדובר על תשעים אחוזים שהחוק חל עליהם, אני מבין שעושים חוק ונותנים אפשרות לגשת לרשות המסים, אבל אם מדובר רק בעשרה אחוזים, עושים חוק לעשרה אחוזים.

גאלב מג'אדלה: אבל הוא אומר לך שעשרת האחוזים האלה מתבטאים ב-4,3 מיליארד.

משה גפני: אז מה?

משה גפני: אז יעשו חוק על עשרת האחוזים.

משה גפני: יהיה כתוב בחוק שזה לא על מדינות אמנה.

משה גפני: אם אלה רק עשרה אחוזים, תשעים אחוזים ילכו לבקש פטור?

ניר הלפרין: דרך אגב, גם תושב ישראל שמשקיע במדינה עם כל ההטבה, בארצות הברית הוא משקיע במשהו שהוא זכאי להטבת אמנה, לא להטבה בדין הפנימי, הוא עובר בדיוק את אותו דבר.

משה גפני: אני מדבר על המקרה הזה.

משה גפני: במקרה הזה בארצות הברית הוא מקבל פטור.

ניר הלפרין: לפי הדין הפנימי.

ניר הלפרין: בוא נחפש מדינה שהוא לא פטור בדין הפנימי.

משה גפני: תחפש.

משה גפני: אתה יודע להגיד לי?

ניר הלפרין: נכון להיום אני לא יודע להגיד לך.

משה גפני: אני מבקש שני נתונים.

משה גפני: ראשית, תגידו מה קורה במדינות אחרות שיש לנו אתן אמנה.

משה גפני: שנית, על איזה אחוזים אנחנו מדברים.

גאלב מג'אדלה: ארבעים מדינות.

משה גפני: אני רוצה לדעת כמה אחוזים מהמשקיעים פחות או יותר.

ניר הלפרין: אנחנו לא נדע.

ניר הלפרין: אין את הנתונים.

משה גפני: למה?

משה גפני: תבקשו מהצינורות, מהבנקים, מהחברות.

ניר הלפרין: גם הם לא יודעים.

משה גפני: הם לא יודעים מה כתוב בטפסים?

ניר הלפרין: הם רואים את הבנק שעומד מולם, מעליו יש עוד עשרה טירים והם לא רואים את זה.

משה גפני: מה זה הם לא רואים?

משה גפני: הם לא יודעים כמה תושבי ארצות הברית משקיעים בארץ?

ניר הלפרין: הם יודעים כמה בנקים בארצות הברית.

משה גפני: הם לא יודעים כמה כסף?

ניר הלפרין: אני מחדד את מה שאני אומר.

ניר הלפרין: הם יודעים כמה בנקים בארצות הברית משקיעים.

משה גפני: אתם לא יודעים לתת לנו את הנתון הזה?

ליאת גרבר: זה בלתי אפשרי לדעת את הנתון הזה משום שלא בהכרח היום הבנק מצהיר על כל אחד מהתושבים אם הוא באמת תושב ארצות הברית או שהוא מעביר את זה לקרן אחרת.

ניר הלפרין: כי זה לא רלוונטי היום.

גאלב מג'אדלה: כבוד היושב ראש, בוא נעביר את הכדור למגרש השני.

גאלב מג'אדלה: אולי אלה שמתנגדים, הבנקים, יכולים לתת לנו נתונים כי הם מתנגדים ויש להם עניין.

גאלב מג'אדלה: כנימוק להתנגדות, אולי אתם יכולים להשכיל אותנו בנתונים.

ניר הלפרין: אולי תגידו אם אתם מתנגדים או לא, כי זה לא ברור מכאן.

יובל כהן: קודם כל, אמרנו שאנחנו לא מתנגדים.

יובל כהן: הבעיה שלנו היא עם הפרוצדורה.

גאלב מג'אדלה: התבלבלנו כאן.

גאלב מג'אדלה: הוא אומר שהם לא מתנגדים.

משה גפני: אתם לא מתנגדים?

יובל כהן: לא.

משה גפני: אנחנו עוסקים באותו חוק.

יובל כהן: כן.

יובל כהן: אני רוצה להסביר.

יובל כהן: אנחנו לא רוצים להיות במצב שצריך לנכות מס במקור למישהו שפטור ממסים.

יובל כהן: זה הכול.

משה גפני: אבל החוק הזה אומר שאתם כן תצטרכו.

יובל כהן: נכון.

משה גפני: אז אתם מתנגדים או לא מתנגדים?

יובל כהן: לזה אנחנו מתנגדים.

משה גפני: אבל זה החוק.

יובל כהן: אז אנחנו מתנגדים.

גאלב מג'אדלה: אי אפשר להתנגד לעשרה אחוזים מהחוק.

גאלב מג'אדלה: או מתנגדים לחוק או תומכים בו.

יובל כהן: אז מתנגדים

משה גפני: מה רשות המסים יכולה לעשות לכם שאתם מפחדים?

יובל כהן: לא.

יובל כהן: מה רשות המסים יכולה לעשות לנו?

יובל כהן: שום דבר.

גאלב מג'אדלה: במקרה הזה, זה הפוך.

יובל כהן: רשות המסים גורמת למצב שאנחנו נצטרך לנכות מס במקור למישהו שהוא פטור ממסים.

משה גפני: החוק אומר שאתה תצטרך לנכות מס במקור וזה שמשקיע אצלך יצטרך ללכת לרשות המסים לבקש פטור.

משה גפני: זה החוק.

משה גפני: אתה בעד או נגד?

יובל כהן: נגד.

משה גפני: אז למה אמרת שאתה בעד החוק?

משה גפני: אין משהו אחר בחוק.

יובל כהן: לא אמרתי שאני בעד החוק.

גאלב מג'אדלה: הוא אמר שהוא לא נגד רוח החוק אלא הוא נגד התכנים של החוק.

ליאת גרבר: אם לחדד, הרי הבנקים מנכים לפי החוק ולפי הנחיות של רשות המסים.

ליאת גרבר: ברגע שזה יעבור לבנקים, אין כאן בעיה של בנק אחד.

ליאת גרבר: לבנקים אומרים לנכות, אז הם מנכים.

ליאת גרבר: אני לא מבינה את מהות ההתנגדות.

משה גפני: הוא דווקא דיבר באופן ממלכתי.

משה גפני: הוא אומר שאין בעיה בתחרות.

משה גפני: הדין של כולם שווה אבל הוא אומר שהוא לא מוכן לנכות מס במקור על דבר שאחרי כן הוא הולך ומקבל פטור.

קריאה: ההצעה שהצעת היא הוגנת, אם יוסיפו שבמדינות אמנה, עליהן זה לא יחול.

קריאה: זה פותר את זה.

יוסף זינגר: אני רוצה לחדד שתי נקודות.

יוסף זינגר: הצעת החוק באה להשלים תהליך שכבר נמצא בחצי ואלה הן התקנות.

יוסף זינגר: פתאום עכשיו ניקח את החוק ונגיד שהחוק יחול רק על מי שהוא לא מדינת אמנה, כאשר התקלות כבר חלות ממילא על כולן, זה יוצר איזשהו חוסר איזון.

משה גפני: נשנה את התקנות.

יוסף זינגר: בסך הכול רוצים להשלים כאן איזשהו תהליך.

יוסף זינגר: הדבר השני, כפי שאני יודע לגבי החקיקה במסים, יש כאן משהו חשוב.

יוסף זינגר: החוק קובע את הדין הפנימי שלנו והוא מייצג את האינטרסים הפנימיים שלנו.

יוסף זינגר: האמנות מייצגות את האינטרסים הבין לאומיים שלנו.

יוסף זינגר: כשאנחנו רוצים ליצור מצב שבו נניח אותו חלק שהוא מחוץ לאמנה יהיה פטור, הדרך לעשות את זה היא לא לעשות חוק על מי שלא נמצא באמנה.

יוסף זינגר: הדרך הנכונה לייצר חוק שבו אנחנו רוצים להחריג את מי שנמצא באמנה, היא לא לעשות חוק על מי שלא נמצא באמנה אלא לקבוע חוק לכולם שחל על כולם, כי זה החוק הפנימי, והאמנה תחריג את מי שנמצא בחוץ.

יוסף זינגר: לא להכניס את האמנה לתוך הדין הפנימי.

יוסף זינגר: ההצעה הזאת לקחת את האמנה ולהכניס אותה לדין הפנימי, היא לא נכונה והיא מערבבת את שני המישורים האלה.

גאלב מג'אדלה: עכשיו בטח הבנת עוד יותר טוב.

משה גפני: כן.

משה גפני: היועצת המשפטית, בבקשה.

שלומית ארליך: אנחנו נדייק בכמה דברים.

שלומית ארליך: קודם כל, מדובר כאן במהלך שהוא מהלך משלים לשלוש תקנות שעברו כבר בוועדה, אבל המצב הזה הוא מצב שהוא לא נקי לחלוטין.

שלומית ארליך: יש כאן מצב שעכשיו אנחנו הולכים להחיל חקיקה על ציבור שאנחנו לא יודעים מה גודל האוכלוסייה בה מדובר ואנחנו בעצם גורמים להם למצב שבו אנחנו מסבכים אותם מבחינה בירוקרטית כי הבנקים ינכו להם מס במקור ואז הם יצטרכו לבקש את הפטורים האלה ורק אם ימצאו שהם זכאים, אז ייתנו להם את הפטורים.

שלומית ארליך: זאת אומרת, יכול להיות שתושב חוץ שהוא זכאי לפטור כי חלה עליו האמנה,.

שלומית ארליך: יצטרך לשלם בכל זאת כספים וכתוצאה מכך יכול להיות שהוא יבחר שלא להשקיע.

שלומית ארליך: צריך לשים לב גם לבעייתיות הזאת שקיימת כרגע בהצעה.

שלומית ארליך: אדם שחלה עליו האמנה וינכו לו את המס, הוא ידע שהוא יצטרך לגשת אחר כך לרשות המסים ולעבור הליך לשם של בירוקרטיה - ויש כאן הליך ואנחנו מסרבלים את זה מבחינה בירוקרטית – כדי להוכיח שהוא זכאי לפטור הזה ורק אחר כך יחליטו באמת לתת לו את הפטור לו הוא זכאי מלכתחילה.

ניר הלפרין: המטרה מלמעלה היא התמודדות עם עסקאות ספקולטיביות בשער המטבע.

ניר הלפרין: מה שאמרת זה נכון ואפילו רצוי, אבל את צריכה להבין עוד משהו.

ניר הלפרין: אם המחוקק או הוועדה מתנגדת לשינוי הדין הפנימי, אנחנו כמובן נבצע את כל מה שאתם תאמרו אבל אתם חייבים להבין שהמטרה שלנו – ואלה הכלים שיש בידי מדינת ישראל, מצד אחד זה בנק ישראל עם הכלים שלו ומצד שני זה אנחנו, המחוקק להתמודד עם התיסוף שחל בשער המטבע.

ניר הלפרין: אם יש לכם כלים יותר טובים, אנחנו מבטיחים לכם שנעשה את כל המאמצים.

ניר הלפרין: אנחנו יושבים על המדוכה המון זמן ומי כמוכם יודעים זאת כי אנחנו מדברים לפחות על שנה של עבודה.

ניר הלפרין: אלה הכלים שלנו.

שלומית ארליך: השאלה היא אם הכלים שאתם מציעים כאן הם כלים שבאים באמת לפתור את הבעיה הזאת.

שלומית ארליך: ברור הצורך ההרתעתי אבל אין נתונים.

שלומית ארליך: אתם אומרים שאתם לא יכולים לתת נתונים לוועדה.

ניר הלפרין: נתנו נתונים.

שלומית ארליך: אתם לא יודעים על כמה אנשים מדובר.

משה גפני: הבאתם נתונים אבל אנחנו לא יודעים מה הם.

שלומית ארליך: אנחנו היום לא יודעים על כמה תושבי חוץ תשפיע החקיקה הזאת.

שלומית ארליך: אנחנו נמצאים במצב בו אנחנו הולכים לחוקק חוק שבעצם אנחנו לא יודעים זאת.

ליאת גרבר: למה זה רלוונטי?

ליאת גרבר: אם זה ישפיע רק על עשרה אחוזים כמו שנאמר, מדובר בארבעה מיליארד שקלים וכבר עשינו צעד.

שלומית ארליך: זאת השאלה.

ליאת גרבר: אנחנו חושבים שבאיזון בין המסר שמדינת ישראל רוצה להעביר כאן, של ביטול הפטור מפעילות שהיא ספקולטיבית ואנחנו לא רוצים אותה כאן לבין הטרטור אולי בהגשת דוח שבאמת אנחנו לא רואים אותו כמשהו כל כך חמור, אנחנו חושבים שיש איזון ראוי.

משה גפני: אנחנו מסתובבים סביב עצמנו.

ניר הלפרין: אני מזכיר שבדיון הקודם אתם התלוננתם כנגדנו ושאלתם איפה היינו.

ניר הלפרין: זאת אומרת, אתם אמרתם איפה אתם ולמה רק עכשיו.

ליאת גרבר: ולמה לא יותר.

ניר הלפרין: יכול להיות שזה התהפך, אבל זה בסדר.

משה גפני: לא התהפך שום דבר.

גאלב מג'אדלה: זה לגמרי לא מפתיע כי אנחנו מדי פעם משנים את דעתנו.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני לא שיניתי את דעתי.

גאלב מג'אדלה: רק חמור לא משנה את דעתו.

משה גפני: אבל במקרה הזה אני לא שיניתי את דעתי.

משה גפני: אני מסכים אתך שרק חמור לא משנה את דעתו, אבל ההבדל בין בן אדם לחמור הוא שהאדם צריך לחשוב.

משה גפני: לפעמים הוא צריך לשנות את דעתו ולפעמים לא.

גאלב מג'אדלה: את שניהם אלוהים ברא.

משה גפני: זה ברור אבל כל אחד עם התפקיד שלו.

משה גפני: תראו, אני לא משנה את דעתי ואני חושב שצריך להתמודד עם מה שאתם אומרים.

משה גפני: הכול בסדר.

משה גפני: אני מכבד את החקיקה במדינת ישראל ואני לא חושב שמה שדנים במשרד האוצר וברשות המסים, זה כזה ראה וקדש.

משה גפני: אנחנו צריכים יותר נתונים.

משה גפני: תבואו לישיבה הבאה ותגידו שאין לכם יותר נתונים, אנחנו נצטרך לקבל הכרעה האם אנחנו עושים חקיקה כזאת שאנחנו לא יודעים, ויתכן שהרוב המוחלט של האנשים, זה לא חל עליהם.

משה גפני: עושים חקיקה רק לצורך הרתעתי אבל לצורך הרתעתי עשינו תקנות.

משה גפני: אנחנו נצטרך לקבל הכרעה בעניין הזה אבל אתם חייבים להביא יותר נתונים.

משה גפני: אתם חייבים להביא נתונים כמה אחוזים שהחוק הזה יחול עליהם נמצאים במדינות אמנה, כמה אחוזים במספר וכמה אחוזים מבחינה כספית.

משה גפני: זה שאתם אומרים שבעשרה אחוזים זה ארבעה מיליארד שקלים, מזמן, מאז שאני כאן בוועדה המיליארדים לא מפחידים אותי, במיוחד שהכל הולך לעשירים.

משה גפני: נניח לעניין הזה.

משה גפני: לקוטג' זה הרי לא הולך.

משה גפני: אנחנו מבקשים יותר נתונים.

משה גפני: לא שיניתי את עמדתי.

משה גפני: יכול להיות שנאשר את זה אבל אני רוצה נתונים.

משה גפני: אם איגוד הבנקים יכול לתרום בעניין הזה, בבקשה.

משה גפני: אנחנו צריכים לדעת על איזה סדרי גודל מדובר ולדעת מה קורה באותן ארבעים מדינות ויכול להיות שאלה יותר מארבעים מדינות.

ליאת גרבר: יכול להיות שקצת יותר.

משה גפני: אלה אמנות שעושים אותן עם המדינות הגדולות, עם המדינות אתן יש לנו עסקים.

משה גפני: אני מבין שעם דרום סודן עדיין אין אמנה כזאת, אבל עם רוב העולם הכלכלי יש.

משה גפני: אני לא רוצה שאנחנו נעשה חוק מבלי שאנחנו נלך אליו בעיניים פקוחות ושנדע שאנחנו עושים חוק לכך וכך אחוזים וכל האחרים, שזה הרוב המוחלט – שאני לא יודע מה גודלו – הם ילכו לרשות המסים כדי לבקש את ההחזר.

משה גפני: בסדר, יכול להיות שנאשר את זה, אבל תבואו עם שיעורי בית ותגידו לנו פחות או יותר מה אתם מסוגלים לדעת.

משה גפני: מה שאתם עשיתם, אתם ישבתם ברשות המסים וחשבתם איך פותרים את הבעיה, כפי שאמרתם ואני מכבד את זה.

משה גפני: ישבתם וחשבתם ואמרתם שעשיתם את התקנות ועכשיו נלך גם בחקיקה ראשית ונלך על השקעות במק"מים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אבל לא עשיתם יותר מזה.

משה גפני: אתם חשבתם שוועדת הכספים תאשר את מה שאתם מביאים כמות שהוא ונגמרה הבעיה מבחינתכם, ואז אנשים יתחילו להיות מטורטרים.

משה גפני: יכול להיות שהמטרה לא תושג בדרך הזאת, יכול להיות שכן, אני לא חולק עליכם.

משה גפני: עד לרגע זה לא הבנתי את הכול ואני רוצה שתביאו יותר נתונים לישיבה הבאה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה על הדברים הטובים שלך.

ניר הלפרין: שאלה.

ניר הלפרין: נגיד שמאה אחוזים הם מדינות אמנה, אז לא נבטל?

משה גפני: אז אנחנו נלך בעיניים פקוחות לעניין הזה ונקבל הכרעה האם למאה אחוזים שפטורים, אנחנו שולחים אותם למסלול של רשות המסים עם הבירוקרטיה שתלויה בזה.

משה גפני: אז נקבל הכרעה.

משה גפני: אז נשאל את חברי הוועדה, נצביע ונחליט אבל קודם כל תגידו לנו על מה מדובר כדי שנדע על מה אנחנו מכריעים בעניין.

גאלב מג'אדלה: תזדרזו לפני הפגרה.

משה גפני: לא קשור לפגרה.

משה גפני: ועדת הכספים עובדת גם בפגרה.

ניר הלפרין: אתם לא מבינים את המשמעות של כל יום שעובר.

ניר הלפרין: אנחנו היינו כאן לפני חודש.

משה גפני: אני מודה שאני אינני עובד של רשות המסים ואני לא יודע את המשמעות של כל יום שעובר.

משה גפני: כמה זמן אתם עוסקים בעניין הזה?

ניר הלפרין: מעל שנה.

משה גפני: ואתם לא חושבים שכל יום שעובר הוא בעייתי?

ניר הלפרין: חושבים.

משה גפני: למה לא עבדתם חצי שנה?

ניר הלפרין: אנחנו עבדנו במרץ.

משה גפני: מר הלפרין, ליאת, יש לי בקשה.

משה גפני: אני לא מביע עמדה בעניין.

משה גפני: יכול להיות שאתם צודקים, יכול להיות שכפי שאמרתם גם אם מאה אחוזים הן מדינות אמנה, יכול להיות שזה מה שצריך לעשות, אבל אני רוצה שהוועדה תלך לזה בעיניים פקוחות ושהיא תכריע בשאלה אם אלה אחוזים כל כך גבוהים שיקבלו פטור ובשביל ההצהרה הזאת, מעבר לנושא של התקנות, שולחים אותם למסלול של רשות המסים, צריך להכריע בעניין הזה אבל אתם צריכים להגיד לנו על מה מדובר.

משה גפני: אתם צריכים להגיד לנו כמה מדינות יש אתן אמנה, לתת לנו נתון יותר מדויק, כמה מתוך המדינות האלה הן כדוגמת ארצות הברית וכמה בדוגמה שאתם רוצים לעשות כאן ועל איזה סדרי גודל של מדינות אמנה מדובר.

גאלב מג'אדלה: ומה ההכנסות.

משה גפני: ברור.

משה גפני: אם אתה תדע על כמה מדובר, אתה תדע מה ההכנסות.

משה גפני: הם מדברים על 100-200 מיליון שקלים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תודה רבה.