ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 811, 2011-07-11 13:00

משה גפני: אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום תקנות לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (שיעור התמלוגים וכללים לתשלומים), התשע"א-2011 ותקנות לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (הסדר וכללים לחברות גדולות ועתירות מחקר ופיתוח לתשלום תמלוגים, התשע"א-2011.

משה גפני: מי מציג?

צפריר נוימן: אני.

צפריר נוימן: צפריר נוימן מהלשכה המשפטית של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

צפריר נוימן: החוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה 1984 הידוע בכינויו חוק המו"פ יוצר מנגנון להענקת מענקים לחברות שמגישות בקשות לתמיכה בתוכניות מחקר ופיתוח.

משה גפני: אגב, זה דיון ראשון בנושא.

צפריר נוימן: כן.

צפריר נוימן: דיון ראשון.

רוברט אילטוב: תהיה הצבעה היום?

משה גפני: תכף נראה.

משה גפני: נראה לפי מה שאומרים חברי הכנסת.

צפריר נוימן: כמו שאמרתי, חוק המו"פ משית מסגרת בה חברות יכולות לקבל מענקים בגין תוכניות מחקר ופיתוח שהן מגישות ומאושרות על ידי ועדה שקרויה ועדת המחקר והפיתוח.

צפריר נוימן: לפי סעיף 21 לחוק, כל חברה שמגישה תוכנית ומקבלת אישור, מחויבת בתשלום תמלוגים בהתאם לתקנות שנקבעות על ידי השרים, באישור ועדת הכספים, ואלה התקנות שאנחנו מביאים לאישור היום.

אמנון כהן: על מה משלמים תמלוגים?

צפריר נוימן: רק על מכירות.

צפריר נוימן: אני אגיע לזה עוד מעט, אבל בגדול על מכירות.

צפריר נוימן: חברה לא מחויבת ישירות ברגע שהיא מקבלת מענק להחזיר כמו בהלוואה.

צפריר נוימן: רק כאשר יש מכירות כתוצאה ממוצרים שפותחו באמצעות המענקים, רק אז היא מחויבת בתשלום.

אמנון כהן: כמה אחוזים?

צפריר נוימן: עוד מעט אני אפרט את זה.

צפריר נוימן: הסיבה שאנחנו מביאים את התקנות היום – הנוכחיות הן משנת 1996 – כמובן שהיו הרבה תיקונים בחוק עצמו מאז 1996, כארבעה תיקונים וכמובן גם התחום הטכנולוגי הוא תחום דינאמי שהיו בו התפתחויות.

צפריר נוימן: אומר מה הם התיקונים העיקריים.

משה גפני: סליחה.

משה גפני: זאת פעם ראשונה שאנחנו מקיימים את הדיון בנושא.

צפריר נוימן: כן.

צפריר נוימן: היה קבוע דיון, אם אני לא טועה, לאפריל אבל הוא נדחה.

משה גפני: מה הסיבה?

צפריר נוימן: אני לא יודע.

צפריר נוימן: אני חושב שזה לוח הזמנים שלכם.

משה גפני: לא הייתה חתימה של השר.

צפריר נוימן: לא, הייתה חתימה של השר.

רוברט אילטוב: מתי הביאו את זה?

רוברט אילטוב: אף אחד לא ידע על זה.

קריאה: מתי זה הוגש לוועדה?

צפריר נוימן: אנחנו הגשנו את התקנות באוקטובר שנה שעברה והגשנו אפילו מכתב המשך של השרים.

צפריר נוימן: לבקשת הוועדה גם הגשנו מכתב של השר שהחליף את השר.

משה גפני: מה זה לבקשת הוועדה?

משה גפני: אנחנו לא יכולים לדון בלי חתימה של השר.

צפריר נוימן: הגשנו מכתב המשך של השר.

משה גפני: זה הגיע במרץ.

צפריר נוימן: בגדול אנחנו משיתים שני סוגים של תקנות.

צפריר נוימן: קודם בנוגע להסדר תמלוגים – חברות גדולות שמעוניינות לפרוע את ההתחייבויות שלהן לתשלום תמלוגים.

רוברט אילטוב: מהי חברה גדולה?

צפריר נוימן: עכשיו אני אפרט.

שלמה וקס: אני שהם יקריאו סעיף-סעיף.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני מבקש לא להתערב.

צפריר נוימן: אנחנו מפצלים את התקנות להסדר שקודם היה קבוע בתוך תקנות התמלוגים ואנחנו נותנים לו תקנות משלו.

צפריר נוימן: מבחינת שיעורי התמלוגים, אנחנו עושים פיצול בין חברות קטנות, חברות גדולות וחברות בתחום התעשייה המסורתית.

צפריר נוימן: חברות קטנות ישלמו שיעור פלט של שלושה אחוזים, חברות גדולות משלמות חמישה אחוזים וחברות תעשייה מסורתית משלמות 1.3 אחוזים כאשר קבענו הוראת שעה שחלה מה-1 בספטמבר עד סוף שנה הבאה על כל פעילות מו"פ שהייתה לחברות מהתחום הזה והגישו בקשות שאושרו.

צפריר נוימן: הן מקבלות פטור מלא מתשלום תמלוגים ולא ישלמו.

אמנון כהן: מה היה קודם, לפני התקנות האלה?

אמנון כהן: איך הם עובדים היום?

צפריר נוימן: היה הבדל רק בין חברות קטנות לחברות גדולות.

צפריר נוימן: לא הייתה דיפרנציאציה לתחום של תעשייה מסורתית.

אמנון כהן: כמה שלמו?

צפריר נוימן: לפי גודל החברה.

משה גפני: תחזור שוב.

משה גפני: לגבי החברות המסורתיות, זה 1.3 אחוז.

צפריר נוימן: כן, 1.3 אחוז.

צפריר נוימן: לגבי חברות קטנות, שלושה אחוזים, ולגבי חברות גדולות, חמישה אחוזים.

משה גפני: תעשה את המקביל, כמה היום.

צפריר נוימן: היום יש דיפרנציאציה בתקנות שקובעת אחוזים לפי שנים.

צפריר נוימן: הקביעה היא שבשנה הראשונה עד השלישית משלמים שלושה אחוזים, משנה רביעית עד שביעית, אם אני לא טועה, משלמים שלושה וחצי אחוזים ומעל זה משלמים ארבעה וחצי אחוזים.

משה גפני: תצטרכו להסביר לאט מכיוון שאני לא מבין.

משה גפני: היום יש הבדל בין מסורתיות קטנות וגדולות?

אבירם ז'ולטי: לא.

אבירם ז'ולטי: אין הים.

אבירם ז'ולטי: אין מנהל תמורה בלשכת המדען.

אבירם ז'ולטי: היום אין הפרדה בין קטנות למסורתיות.

אבירם ז'ולטי: אין כזה דבר מסורתיות.

אבירם ז'ולטי: היום מסורתיות משלמות כמו חברות רגילות והיום ההגדרה של חברות גדולות היא מעל מאה מיליון דולר מכירות.

אבירם ז'ולטי: זאת הגדרה שקיימת בעצם מדצמבר 2001.

אמנון כהן: אתם הולכים להיטיב עם הקטנים.

אבירם ז'ולטי: כן.

אבירם ז'ולטי: בהחלט.

משה גפני: כמה משלמות היום החברות הגדולות מעל מאה מיליון?

אבירם ז'ולטי: החברות הגדולות משלמות היום חמישה אחוזים.

משה גפני: ואת זה לא משנים.

אבירם ז'ולטי: זה לא משתנה.

משה גפני: בתקנות עכשיו זה לא משתנה.

אבירם ז'ולטי: זה לא משתנה.

משה גפני: יש הבדל בהגדרה בחברות הגדולות?

אבירם ז'ולטי: יש שינוי בהגדרה של חברות גדולות.

משה גפני: מה ההגדרה היום?

אבירם ז'ולטי: היום מעל מאה מיליון דולר מכירות ואנחנו משנים את זה לשבעים מיליון.

משה גפני: אתם מורידים את הסכום.

אבירם ז'ולטי: נכון, אבל אנחנו נותנים הטבה מאוד משמעותית ל-99,9 אחוזים מהאוכלוסייה שאלה הן החברות הקטנות כאשר אנחנו מפחיתים להן את שיעור התמלוגים וגם לחברות המסורתיות.

משה גפני: מה זה החברות המסורתיות?

אבירם ז'ולטי: תעשייה מסורתית.

אבירם ז'ולטי: כל מה שמוגדר על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

רוברט אילטוב: הכוונה שאתם לא רוצים לעודד חברות גדולות בישראל?

משה גפני: הוא אומר שנותנים הטבה לאחרים.

רוברט אילטוב: לפני חצי שנה הם אמרו שהם רוצים לעודד הקמת חברות גדולות ותעשיית היי-טק בישראל וזה ממש בניגוד למדיניות משרד האוצר.

רוברט אילטוב: מה שכרגע אמרתם, זה ממש בניגוד למדיניות שלהם.

רוברט אילטוב: הם טענו שהם יעשו הכול כדי שתהיה כאן תעשייה ועכשיו הם באים ואומרים שהם יקטינו את הרף של החברות הגדולות, הם יהיו לא מאה מיליון דולר אלא שבעים מיליון דולר ועכשיו הקטנים גדלו.

רוברט אילטוב: פתאום החברות הקטנות האלה שהיו שבעים מיליון דולר, הן גדולות וצריכות לשלם יותר.

רוברט אילטוב: איך אנחנו רוצים לעודד?

רוברט אילטוב: אני חושב שהדיון כאן צריך להיות הרבה יותר עמוק מלזרוק כאן נתונים.

רוברט אילטוב: אני מבקש – חיכיתי לישיבה הזאת במשך שעה שלמה – לדון בדיון הזה בצורה מאוד מעמיקה.

רוברט אילטוב: אני לא חושב שהתעשייה נשמעה כאן.

משה גפני: התחלנו את הדיון עכשיו.

משה גפני: אני חוזר שוב.

משה גפני: מה ההטבה שמקבלת חברה מעל שבעים מיליון דולר לפי התקנות היום?

שלמה וקס: היא לא מקבל ת הטבה.

רוברט אילטוב: היא מקבלת קנס.

משה גפני: אני שאלתי את הממשלה.

אבירם ז'ולטי: היום יש מסלול שמיועד לחוברות מעל מאה מיליון דולר שהן לא צריכות לשלם תמלוגים בכלל.

אבירם ז'ולטי: זאת הטבה וזה מסלול פתוח לכל החברות הגדולות.

אבירם ז'ולטי: הן לא צריכות לשלם תמלוגים.

אבירם ז'ולטי: זה מה שנקרא חברות ההסדר.

אבירם ז'ולטי: על המו"פ הגנרי שלהן הן יכולות להגיש ללשכת המדען הראשי והן לא משלמות תמלוגים.

אבירם ז'ולטי: זה מסלול ייחודי ופתוח רק לחברות גדולות.

אבירם ז'ולטי: זה לא קיים אצל החברות הקטנות שלא יכולות ליהנות מהמסלול הזה.

משה גפני: מה זה המסלול הזה?

אבירם ז'ולטי: זה בעצם מסלול למו"פ גנרי, המו"פ הכי מסוכן.

אבירם ז'ולטי: אנחנו בעצם רוצים לעודד את החברות הגדולות דווקא בתמיכת הממשלה להגיש רק את המו"פ הכי מסוכן, איפה שאנחנו חושבים שיהיה להם באמת כשל בהשגת מימון ולצורך זה אנחנו פתחנו מסלול מיוחד לחברות הגדולות שאין בו תמלוגים בכלל.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: חברות התעשייה.

רובי גינל: רובי גינל, סמנכ"ל התאחדות התעשיינים.

רובי גינל: התקנות שבאות לכאן למעשה חלק מהן הוא שיקוף ופועל יוצא של עסקת החבילה של שנת 2009 - כלומר, עוד מלפני שנתיים – כאשר באה הממשלה ויחד עם התאחדות התעשיינים בנתה מסלול מיוחד לחברות מסורתיות מתוך מגמה להכניס את החברות המסורתיות לפרויקטים של מחקר ופיתוח כדי להגביר את רמת החדשנות שלהן ואת רמת הפריון לעובד ובעצם להציב אותן בשורה הראשונה של התחרות.

רובי גינל: ההסכם הזה שכאמור היה לפני שנתיים, איכשהו נמשך במשרדים הממשלתיים ולמעשה עד היום התעשייה עצמה לא קיבלה את הפטור.

רובי גינל: הוועדה למעשה היום מתבקשת לאשר את הפטור שהוא תוצאה של הסכם מלפני שנתיים, הסכם שכבר שיווקנו אותו לפני שנתיים, שכבר עשה את הדרמה בתעשייה המסורתית והתעשייה המסורתית כבר נכנסה למדען הראשי והגידול הוא פנומנאלי.

רובי גינל: היום יש בקשות במאתיים מיליון שקלים שמאושרות מדי שנה ועד עתה זה היה אפס.

רובי גינל: לכן מה שאנחנו מבקשים, במידה שבאמת רוצים לעשות איזשהו דיון על הנושא של חברות גדולות או שינוי התנאים, לא לקשור את זה לתעשייה המסורתית, לאשר את הפרק שעוסק בתעשייה המסורתית כדי שהתעשייה המסורתית תוכל להמשיך להשתמש בכספי המו"פ בהינתן הפטור מהתמלוגים.

משה גפני: אתם מסכימים לזה?

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: למה לא?

שלמה וקס: אני מבקש להתייחס.

משה גפני: אני אתן לך.

שלמה וקס: לפני השאלה.

אמנון כהן: בוא נגמור את המסורתיים כרגע.

אמנון כהן: תעזוב את השאר.

צפריר נוימן: זה מאוד ברור שאת ההטבות קל להעביר ואת הדברים האחרים לא, אבל התקנות כאן מייצגות ראייה כוללת של ההקצאה הכי יעילה של הכסף הממשלתי על ידי המדען הראשי, כאשר נבחנו כלל הסקטורים של איפה הכי כדאי או השקל הממשלתי הוא הכי חיוני והוגדרו כמה אוכלוסיות.

צפריר נוימן: האחת, התעשייה המסורתית כמו שרובי אמר כאן, השנייה, נושא של חברות שלא כל כך לומר קטנות אלא חברות שהמכירות שלהן נמוכות משבעים מיליון דולר, חברות קטנות ובינוניות, והשלישית, נושא המו"פ הגנרי המסוכן ביותר, כמו שאבירם אמר, שלכולם יש מסלול מיטיב.

צפריר נוימן: יחד עם זאת, לאור זאת, נאמר שבחברות הגדולות שלהן יש מכירות מעל שבעים מיליון דולר, הן יכולות ללכת למסלול של ההסדר, למסלול הגנרי, אבל אם הן באות למסלול הרגיל, המדען הראשי, הממשלה, רוצה לוודא שהם נותנים את הכסף המוגבל שיש – ואין כאן כסף לא מוגבל – לחברות שהכי צריכות אותו.

צפריר נוימן: לכן שיעור הריבית כאן בדיוק אמור לבדל את זה שמי שבאמת זה יעשה לו שינוי, הוא יבוא.

משה גפני: זאת אומרת, אתם לוקחים מהחברות מעל שבעים מיליון דולר ומעבירים למסורתיות.

צפריר נוימן: לדעתנו גם הריבית הזאת שמוצעת כאן היא ריבית נמוכה.

צפריר נוימן: כלומר, לא מדובר כאן על איזשהו מצב שכולם ילכו לבנקים כי בבנק ייתנו להם הצעות הרבה יותר טובות.

צפריר נוימן: הריבית גם כך היא שונה מהחברות הקטנות, היא פחות טובה אבל היא עדיין טובה מאוד.

צפריר נוימן: אני חושב שזה לגיטימי בעולם של משאבים מוגבלים, בעולם שהצרכים בתעשייה הם גדולים, לבוא ולעשות איזשהו סדר עדיפויות והנושא כאן מבדל את זה.

צפריר נוימן: צריך רק להבהיר שנושא התמלוגים, שיעור התמלוגים השנתי, לא משתנה.

צפריר נוימן: אין כאן הרעה לחברות הגדולות, כמו שנאמר, אלא רק נושא ההצמדה.

צפריר נוימן: לכן ההשפעה כאן היא לא השפעה אדירה אבל היא כן השפעה של החלטות ולגבי החלטות יש כאן עניין של מדיניות.

צפריר נוימן: אחרי כל הנאום הזה, לשאלתך, לא, אנחנו לא רוצים להפריד את הנושא של ההטבות כולל לא הנושא של החברות הקטנות ובינוניות שיש כאן הטבה ומסלול ההסדר.

צפריר נוימן: אנחנו חושבים שזאת ראייה קוהרנטית וכוללת לנושא התמלוגים.

רוברט אילטוב: להוסיף אחוז ריבית, זאת לא הרעה?

שלמה וקס: שני אחוזים.

שלמה וקס: אני מבקש להתייחס.

משה גפני: מה שמך ומה התפקיד שלך?

שלמה וקס: אני שלמה וקס, מנכ"ל איגוד תעשיות האלקטרוניקה והתוכנה.

שלמה וקס: יעידו אנשי האוצר ואנשי משרד התעשייה שהניסיון לשנות את התמלוגים ואת אחוזי הריבית לחברות גדולות לא קשור כהוא זה לתעשייה מסורתית.

שלמה וקס: זה ניסיון שנמשך כבר שש שנים ונדחה הלוך ושוב ולא עלה מעולם על השולחן ונכרך בתוכנית של התעשייה המסורתית.

שלמה וקס: אני חושב שהתעשייה המסורתית מגיעה לה לקבל את ההטבות מתוך ניסיון לקדם אותה, אבל זה לא אומר שבאותה הזדמנות שהולכים ובעסקת החבילה – כמו שרובי אמר – סוכם שיינתן לחברות המסורתיות ההטבה במדען, לא סוכם שכורכים אותה אחד בשני, לכרוך מה שקורה כאן זה שפתאום מניחים על שולחן הוועדה כריכה.

שלמה וקס: זה מה שנעשה כאן.

שלמה וקס: זה שוד בצוהרי היום.

משה גפני: בלי הסופרלטיבים.

משה גפני: תאמר למה אתה מתכוון.

שלמה וקס: תעשיית ההיי-טק בכללותה – ויושב כאן יושב ראש השדולה חבר הכנסת אילטוב שהוא יושב ראש ועדת משנה לענייני תעשיית ההי-טק – סובלת והיא מקרטעת.

שלמה וקס: אנחנו גאים בתעשייה הזאת.

שלמה וקס: הראיתי בחוץ לאנשי האוצר נתונים שאם לא הייתה התעשייה הביטחונית ואינטל כאן, היינו מוכיחים ירידה במכירות ולא גידול.

שלמה וקס: מי שמגדל, זה אלביט שיושב כאן וזאת חברה גדולה וזאת התעשייה האווירית או רפאל.

שלמה וקס: אלה החברות הגדולות של ההיי-טק.

שלמה וקס: זה אמדוקס ואחרים.

שלמה וקס: מספרים לי סיפור של גנרי, אבל זה לא מופיע בכלל כאן בתקנות.

שלמה וקס: זאת איזו תוכנית שישנה.

שלמה וקס: כאן, בתקנות האלה, זה מופיע?

שלמה וקס: תראה לי.

צפריר נוימן: תקנות של כניסה להסדר.

שלמה וקס: רבותיי, צריך להפריד את הדיון בין תעשייה מסורתית לבין תעשיית ההיי-טק ולעשות דין רציני לאן תעשיית ההיי-טק הזאת הולכת כי אנחנו ברעה חולה ואנחנו מקרטעים.

שלמה וקס: אותו קטר שכולנו מתגאים בו עוד מעט ולא יהיה.

שלמה וקס: זה יהיה קטר ישן של אריק לביא בשיר הישן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עמנואל דואק.

משה גפני: אלביט.

עמנואל דואק: גם אני טוען ודוגל בעד ההפרדה.

עמנואל דואק: התעשייה המסורתית היא תעשייה שצריך לעודד ולתמוך ולהכניס אותה למסלול של חוק המו"פ, שזה דב מבורך, אבל מה שקורה כאן זה שכנראה שההבנה שצריך להאיר אותה באור ובכיוונים אחרים.

עמנואל דואק: מה זה חברה גדולה.

עמנואל דואק: חברה גדולה לא היא מגישה את הבקשות למדען.

עמנואל דואק: מה שמגיש ומוגש, אלה מרכזי הרווח לגבי כל פרויקט.

עמנואל דואק: החברה לא נדונה בוועדת המחקר אלא מה שנדון בוועדת המחקר, זה הנושא עצמו והנושא הוא נושא שמתחרה, בין אם זאת חברה גדולה, בין אם זאת חברה קטנה, בין אם זאת חברה בינונית.

עמנואל דואק: אין מושג בהתייחסות למתן מענקים לחברה גדולה.

עמנואל דואק: יש התייחסות אך ורק לקריטריונים של המדען הראשי לגבי נושא.

עמנואל דואק: זאת אומרת, עושים כאן עוול על עוול והתורה באה להאיר את המעשים ודרך החשיבה שלנו, וכאן אפשר להשתמש בתורה שלנו שבאה להאיר שחברה גדולה שמטילים עליה הגבלות וצמצומים, אני חושב שהוועדה צריכה לתת את הדעת על זה בדיון מעמיק.

עמנואל דואק: נושא נוסף הוא ההשפעה והתרומה של חברה גדולה.

עמנואל דואק: להערכתנו זאת השקעה הכי אפקטיבית והכי טובה של מדינת ישראל במו"פ שעושה מה שנקרא חברה גדולה כי החברה הגדולה משקיעה, מפתחת, מרחיבה את מעגל המועסקים.

עמנואל דואק: לאחרונה גם הרחבנו – ואני גאה בזה – תעסוקת נשים חרדיות.

עמנואל דואק: אני אישית גאה בזה.

עמנואל דואק: כלומר, יש כאן הרחבה ויש כאן נושא של זכייה במכרזים בחוץ לארץ שם אנחנו מתמודדים מול חברות גדולות.

משה גפני: הנשים החרדיות עובדות טובות?

עמנואל דואק: אנחנו נדבר על זה אחר כך.

משה גפני: לא, למה?

משה גפני: אם הן טובות, אז נדבר עליהן עכשיו.

עמנואל דואק: אני מרוצה.

משה גפני: אם הן לא טובות, נדבר בחדר שלי.

משה גפני: אם הן טובות, תגיד עכשיו.

שלמה וקס: אדוני היושב ראש, הן עושות עבודה נפלאה.

עמנואל דואק: אני אגיד לך.

עמנואל דואק: אני גאה להיות אחד מאלו שדוחפים את זה והגאווה הזאת תהיה גם כאן וגם בחדר שלך.

משה גפני: אני שאלתי האם הן עובדות טובות, כן או לא.

עמנואל דואק: טובות.

עמנואל דואק: התשובה היא כן.

עמנואל דואק: אני אומר בצורה ברורה, הן עובדות טובות.

עמנואל דואק: אני לא מגמגם אלא אני אומר שהן עובדות טובות.

עמנואל דואק: זה אתגר להעסיק אותן, אבל אנחנו עושים זאת בשמחה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: אני רוצה למקד עכשיו את הבעיה.

משה גפני: בוא נמקד אותה.

משה גפני: המחלוקת היא על החברות שהן בין שבעים מיליון דולר לבין מאה מיליון דולר.

משה גפני: זה הדיון.

משה גפני: אין דיון אחר.

שלמה וקס: לא, יש גם דיון אחר בניסוחים של התקנות.

משה גפני: הניסוחים זה משהו אחר.

שלמה וקס: הניסוחים הם מהותיים.

עמנואל דואק: כבוד היושב ראש, כיוון שמדברים על שינויים מתקנות ישנות, השינויים אמורים לכלול ולהכיל ספקטרום רחב מאוד ולא חד סטרי.

עמנואל דואק: אולי זה לא הדיון עכשיו אבל יש נקודות שהניסוחים השונים מרעים, מכבידים ומצמצמים את ההתייחסות לחברות גדולות שהן חברות גדולות.

עמנואל דואק: זאת ההשקעה הכי טובה למדינה.

צפריר נוימן: זה פשוט לא נכון.

עמנואל דואק: המדינה צריכה לעודד מתן השקעה שהיא מניבה את הפירות ואת התשואה הכי גדולה וכאשר מסתכלים למעשה בשינויים, כל דבר מצמצם ולא מרחיב.

עמנואל דואק: התורה אומרת לנו תרחיבו את דעתו של האדם.

עמנואל דואק: סיעתא דשמעיא באה מסיעתא דארעא.

משה גפני: מה אתה עושה באלביט?

משה גפני: לך להיות משגיח בישיבה.

עמנואל דואק: לכן אני אומר שזה דיון שצריך לתת ביטוי למשמעות של חברה גדולה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבין שהתמקדות הבעיה היא בין שבעים למאה מיליון דולר.

משה גפני: על ניסוחים נוכל לדבר.

משה גפני: חבר הכנסת אילטוב, בבקשה.

משה גפני: למה אתה עצבני מהבוקר?

רוברט אילטוב: אני לא עצבני.

משה גפני: מילא אני, אני מבין, אבל למה אתה?

רוברט אילטוב: אני ממש לא עצבני.

משה גפני: אמנון, אתה תצביע בעד התקנות האלה?

משה גפני: אם אני מצביע עכשיו, אתה תצביע בעד?

אמנון כהן: אנחנו צריכים לעבור על הסעיפים ולראות מה העניינים.

רוברט אילטוב: כבוד היושב ראש, נאמר כאן בבירור על ידי נציגים של התעשייה שהתקנות האלה באופן כללי מרעות עם תעשיית ההיי-טק.

רוברט אילטוב: זה באמת לא עומד בקנה אחד עם המדיניות וההצהרות של משרד האוצר בנושא ההיי-טק.

רוברט אילטוב: סיעתי מתנגדת באופן נחרץ לשינויים בדרך כזו או אחרת.

רוברט אילטוב: אנחנו לא מתנגדים לנושא התעשייה המסורתית, זה בסדר גמור ואנחנו רוצים לעודד בכלל תעשייה, אבל לא יכול להיות שבמקום לבוא ולעודד חברות קטנות להגיע להיות חברות גדולות, עכשיו אומרים שמורידים את הרף ועכשיו הן חברות גדולות.

רוברט אילטוב: לא כך אנחנו רוצים להגדיל כמות של חברות גדולות.

רוברט אילטוב: עכשיו יוסיפו עוד 15 או 30 חברות גדולות, כביכול הן גדולות אבל הן לא כאלה.

רוברט אילטוב: לכן אני חושב שהדיון הזה, אם לא נפצל את הנושא הזה, אנחנו נתנגד לו.

רוברט אילטוב: בכל אופן, אנחנו נדרוש דיון עם משרד האוצר לפני ישיבת הוועדה בנושא הזה כדי באמת להעמיד את הדברים במקומם.

רוברט אילטוב: לא יתכן שבמקום לעודד תעשיית היי-טק שהיא הפאר של התעשייה הישראלית, אנחנו נחפש היכן להקשות עליה, איפה לקחת ממנה ואיך מכניסים את היד לכיס שלה.

רוברט אילטוב: לכן כאחד שמטפל בזה באופן יום יומי, אני ממש מתנגד לכל מה שקורה כאן מטעם משרד האוצר.

רוברט אילטוב: תודה.

משה גפני: פניה, את רוצה להתייחס?

פניה קירשנבאום: לא, אני כאן כדי לתמוך ברוברט.

אמנון כהן: אדוני, משפט.

אמנון כהן: אנחנו שוב עדים לדבר שרוצים לעשות כאשר כורכים דבר בדבר.

אמנון כהן: אני מבין מבחינת הכנסות המדינה שאנחנו צריכים איכשהו לאזן את זה, אבל כאן, אם לא נאשר את התקנות, כל ההסדר הזה שכבר נמשך מאז 2009 ואנשים כבר נערכו לו, התעשייה המסורתית, לא ישתנה.

משה גפני: מה זה 2009?

אמנון כהן: הבנתי שהיה להם דיון והנושא נמשך מ-2009.

אמנון כהן: התעשייה המסורתית אמרה שתיכנס לתהליך הזה ולכן משרד האוצר הביא את התקנות האלה, אבל הוא לא הביא רק את התקנות האלה אלא הוא ישר כרך את זה איך הוא מקבל הכנסות מהחברות הגדולות.

אמנון כהן: זאת אומרת, אם באפשרותנו לקיים משא ומתן עם האוצר, אולי תחליף מילה עם שר האוצר, על מנת לא לפגוע בתעשייה המסורתית, להפריד את התקנות האלה כך שאת התקנות לגבי התעשייה המסורתית נאשר מהר ולגבי היתר נקיים דיון מעמיק עם יושב ראש השדולה ויושב ראש ועדת המשנה של ההיי-טק כדי שימצאו את הנוסחה המתאימה.

אמנון כהן: לכן, אסור לנו לפגוע בתעשייה המסורתית כי אם לא נאשר תקנות, היא לא מקבלת שום הטבה.

אמנון כהן: כלומר, הם משלמים היום כתעשייה ענקית שמגלגלת מאה מיליון.

רוברט אילטוב: השאלה אם אפשר לפצל את זה.

אמנון כהן: זאת ההידברות שאנחנו צריכים לקיים.

משה גפני: לא, אי אפשר לפצל.

משה גפני: אלה תקנות ולא חוק בו אתה יכול סעיף אחד להוציא ולהצביע על יתר הסעיפים.

משה גפני: הם צריכים להביא תקנות אחרות אבל הם צריכים להסכים לזה ולהביא תקנות אחרות.

משה גפני: או שאנחנו מצביעים בעד או שמצביעים נגד או שלא מצביעים.

משה גפני: אני מבין שההתמקדות היא בעצם העובדה שמורידים את הרף של החברות הגדולות.

רוברט אילטוב: והם מוסיפים להן שני אחוזים לריבית.

רוברט אילטוב: זה הרבה כסף.

שלמה וקס: לא, הניסוחים הם מהותיים.

אבירם ז'ולטי: אפשר להתייחס מבחינת כמות של החברות כדי שנדע על מה אנחנו מדברים?

רובי גינל: למה זה רלוונטי?

אבירם ז'ולטי: זה רלוונטי מאוד.

משה גפני: בסדר, נשמע אבל אני רוצה שמישהו מכם ישיב על כמה שאלות.

משה גפני: קודם כל, אנחנו מדברים על כך שהיום חברות גדולות משלמות חמישה אחוזים.

אבירם ז'ולטי: אמת.

אבירם ז'ולטי: מעל מאה מיליון.

משה גפני: חברה שהיא מעל מאה מיליון דולר, אנחנו מורידים אותה לשבעים מיליון דולר.

אבירם ז'ולטי: אנחנו מכניסים לקבוצה הזאת גם חברות שמוכרות מעל שבעים מיליון דולר.

משה גפני: כמה חברות כאלה יש?

אבירם ז'ולטי: למיטב ידיעתנו, חמש חברות.

אבירם ז'ולטי: נכון להיום.

משה גפני: כמה כסף ייכנס למדינה כתוצאה מחמש החברות האלה?

משה גפני: בערך.

אבירם ז'ולטי: תלוי במכירות שלהן.

משה גפני: על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים בהכנסות המדינה?

אבירם ז'ולטי: אפשר לחשב את זה.

אבירם ז'ולטי: ההטבות מבחינת מספר חברות שאנחנו מפחיתים להן מ-3.5 לשלושה אחוזים, זה המון.

אבירם ז'ולטי: יש לנו 600 חברות שמשלמות תמלוגים כל שנה.

אבירם ז'ולטי: 650 חברות ששילמו תמלוגים בשנת 2010, מתוכן יש חמש חברות שהן מעל שבעים ומעל מאה יש עוד 15 חברות.

אבירם ז'ולטי: זאת אומרת, אנחנו עוזרים ל-99 אחוזים מהחברות והכוונה היא לעזור כבר ביולי.

צפריר נוימן: פלוס המסורתיות.

משה גפני: בסדר, אבל אם הבנתי נכון, הכמות של ה-650 חברות, הכמות הכספית של המדינה של ה-650 חברות, משתווה לחמש החברות האלו.

אבירם ז'ולטי: לא.

אבירם ז'ולטי: ממש לא.

משה גפני: זה לא עומד הכנסות מול הוצאות?

אבירם ז'ולטי: לא.

אבירם ז'ולטי: גביית התמלוגים, אנחנו צופים שהיא תרד כתוצאה מההטבות האלה.

אבירם ז'ולטי: זה לא כסף מול כסף.

משה גפני: אז מה איכפת לכם לוותר על חמש החברות האלה?

משה גפני: אני הבנתי עד עכשיו, ותקן אותי אם אני טועה, שאתם מדברים על משק כספי סגור, אתם מוציאים מזה ומעבירים אליו.

צפריר נוימן: לא.

משה גפני: אם אתם מעבירים הרבה כסף לחברות המסורתיות או לחברות הקטנות, תוותרו על חמש החברות ונאשר את התקנות.

צפריר נוימן: אני אגיב ואחר כך אולי תמשיכו.

צפריר נוימן: אני רגע שם את הנושא המסורתי בצד כי אין עליו מחלוקות.

צפריר נוימן: אנחנו מדברים כרגע רק על חברות שאינן מסורתיות.

צפריר נוימן: אני רוצה להדגיש שיש כאן מצד אחד הטבה להרבה מאוד חברות, דבר שנבלע כאן, הרעה לגדולות לעומת מסורתיות.

צפריר נוימן: גם כשהמסורתית בצד, יש הטבה לרוב המוחלט של החברות לצד הרעה, אבל זה לא באותה רמה.

צפריר נוימן: כלומר, התמלוגים, הכסף השנתי שהחברות משלמות, הבינוניות והקטנות משלמות פחות כבר מעכשיו.

צפריר נוימן: כלומר, לתקציב המדינה, לתקציב המדען הראשי – כי הכסף כאן מיועד לפעילות המדען הראשי – כבר בטווח הקצר יגיע פחות כסף.

צפריר נוימן: לעומת זאת, הנושא של החברות הגדולות הוא לא מעכשיו כי לא שינינו את שיעור התמלוגים שלהם אלא הצמדה.

צפריר נוימן: אם וכאשר יגיעו ההחזרים שלהם לסוף כל המענק שהם קיבלו, אז הם יצטרכו לשלם יותר.

צפריר נוימן: כלומר, אלה שני דברים שהם לא מקבילים, לא שבאחד העליתי ובשני הורדתי, וגם מבחינת זמנים התקציב כאן הוא נפגע בגלל ההטבה.

משה גפני: אז למה אתם מתעקשים על זה?

צפריר נוימן: שוב, מבחינתנו, מבחינת יעילות המדען הראשי, זה דבר שהוא הרבה יותר נכון.

צפריר נוימן: כאשר חברה שיש לה את האפשרות לקבל מימון מחוץ למדינה, היא תקבל את המימון שם כדי שהכסף הזה, גם אם הוא לא גדול, ילך לאותם דברים.

משה גפני: זה עד כדי כך קריטי בחברות, בין שבעים למאה מיליון?

צפריר נוימן: זה בין שבעים למאה מיליון.

משה גפני: מאה, גם היום קיים.

צפריר נוימן: נבהיר.

צפריר נוימן: ההפחתה של ההגדרה בין מאה לשבעים היא שינוי מרע אחד והשינוי השני הוא שההצמדה של אותה הלוואה או מענק שניתן להם, מעלים בשני אחוזים ולא ליבור כמו שלחברות בינוניות וקטנות.

משה גפני: כמה זה היום?

אבירם ז'ולטי: 0.78 אחוז.

צפריר נוימן: הליבור.

משה גפני: וכמה לפי ההצעה?

צפריר נוימן: ליבור פלוס שני אחוזים.

אבירם ז'ולטי: 2.78.

אבירם ז'ולטי: זאת הריבית.

צפריר נוימן: ריבית מאוד אטרקטיבית גם לגדולות.

אמנון כהן: אפשר לעשות את זה בהדרגה?

צפריר נוימן: אני רוצה לציין שאנחנו מדברים כאן על הלוואות ואנשים חושבים שאנחנו מדברים על משהו שונה לחלוטין ממה שקורה בחוק.

צפריר נוימן: החוק אומר שהחברה מקבלת מענק רק אם יהיו לה מכירות.

צפריר נוימן: רק אז היא מחויבת בתשלום תמלוגים.

צפריר נוימן: זאת לא הלוואה בבנק שיש לך מועד פירעון קבוע.

צפריר נוימן: אז אומר שאתה תשלם את שיעור התמלוגים הקבוע עד תקרה מסוימת וברוב המקרים זה גובה המענק שקיבלת.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: רבותיי, אתם מוכנים להפריד את המסורתיות?

משה גפני: הרי זה לא עומד אחד מול השני.

משה גפני: אתם רוצים תוכנית כוללת, בסדר, אנחנו לא בורחים.

אבירם ז'ולטי: יש הרבה נושאים אחרים בתקנות התמלוגים שמסייעים חוץ מנושא שיעור התמלוגים.

אבירם ז'ולטי: עשינו סדר כללי בתקנות.

אבירם ז'ולטי: צריך להבין שהיו שינויים בחוק ונכנס כל הנושא של הצהרות מקום יצור, דברים שקיימים בחוק ולא קיימים בתקנות.

אבירם ז'ולטי: אנחנו עובדים כבר שנים עם תקנות שהן בעצם לא מוסדרות.

אבירם ז'ולטי: עשינו התאמה שלמה של תקנות התמלוגים ומאוד חשובה לנו החבילה הזאת שאנחנו רוצים להעביר אותה.

אבירם ז'ולטי: יש שם הרבה הטבות אחרות מעבר לשיעורי התמלוגים.

אבירם ז'ולטי: היום חברה יכולה להצהיר מראש איפה היא הולכת לייצר ולא לשלם על זה קנס של תמלוגים מוגדלים, וגם זה מופיע בתקנות וזה דבר שלא היה בתקנות הישנות.

צפריר נוימן: עוד מילה אחת.

צפריר נוימן: אני רוצה להבהיר שגם ההפרדה שאתם שואלים עליה, היא תגרום לכך שהרוב המוחלט של החברות ייפגע.

אבירם ז'ולטי: ממחר בבוקר יכולים לשלם פחות.

צפריר נוימן: הרוב המוחלט של החברות ייפגע גם על פי הצעתכם כי הן לא יקבלו את ההטבה.

צפריר נוימן: אני שם את המסורתי בצד.

צפריר נוימן: אם אנחנו מפצלים את הנושא הזה, מביאים תקנות חדשות ומתחילים לדון בנושא הזה, הרוב המוחלט, מעל 99 אחוזים מהחברות שפועלות במדען הראשי, ייפגע.

צפריר נוימן: היי-טק, אני לא מדבר בכלל על מסורתי.

צפריר נוימן: אותן חברות, 10-15 חברות, לא יורע מצבן.

צפריר נוימן: זאת הבקשה כאן ולדעתנו זה לא דבר נכון מאותה ראייה של האוצר, וכאן נאמר שזה בניגוד לראייה של האוצר.

צפריר נוימן: לדעתנו הפיצול הזה הוא לא נכון והוא פוגע בפעילות המדען הראשי.

אבירם ז'ולטי: זה פוגע בחברות קטנות.

צפריר נוימן: זה פוגע בחברות קטנות ובינוניות.

רוברט אילטוב: כבוד היושב ראש, תראה מה הם עושים כאן.

רוברט אילטוב: הם באים ואומרים שהם רוצים לעשות טוב לתעשייה.

רוברט אילטוב: בסדר, תעשו טוב לתעשייה אבל למה להרע עם מישהו אחר?

רוברט אילטוב: הרי זה זניח.

רוברט אילטוב: אתם באים ואומרים שהדברים שאתם רוצים להוסיף, זה זניח.

רוברט אילטוב: לתעשייה זה לא זניח אבל לאוצר זה כן זניח, אז למה אתם מתעקשים על כך?

צפריר נוימן: אני אשמח לענות.

צפריר נוימן: בדיוק בגלל מה שאמרתי קודם.

צפריר נוימן: הטענה שלנו שיש היום הרבה חברות שמקבלות מענקים מהמדען הראשי לא כי הן צריכות ולא כי זה משנה להן את הפעילות אלא כי זה כסף מאוד זול ומאוד נוח.

רוברט אילטוב: אבל אתה רוצה לעודד תעשייה.

רוברט אילטוב: למה אתה מעלה את זה?

צפריר נוימן: אני טוען שהפעילות הזאת תקרה בכל מקרה וברור שכאשר יש כסף נורא זול, הולכים אליו.

צפריר נוימן: הפעילות תקרה בכל מקרה.

צפריר נוימן: אם אני אפנה את הכסף הזה ואתן אותו לחברות שאין להן אפשרות גיוס אחר, אין להם מקום אחר, התעשייה ככלל, החברות הגדולות יעשו את הפעילות הזאת, השני אחוזים האלה לא ישנו את זה.

צפריר נוימן: אני לא מדבר על הגנרי שכאן אני טוען שלא היה קורה קודם.

צפריר נוימן: הם כן יעשו את הפעילות הזאת והחברות הקטנות יקבלו עוד מימון.

צפריר נוימן: ככלל, התעשייה כאן מרוויחה לטעמי כאשר שוב, יש את הנושא של איזה מו"פ אנחנו טוענים שללא הממשלה באותן חברות גדולות בוודאות לא היה קורה, וזה נושא של המו"פ הגנרי.

צפריר נוימן: לכן זה מסלול נפרד כאשר אין שום תמלוגים וזה כסף חינם לצורך העניין וזה בגלל שאנחנו יודעים שזה מו"פ שהוא מאוד מסוכן והוא לא קורה ללא סיוע של הממשלה.

צפריר נוימן: ככלל, התעשייה כאן כולה מרוויחה מהשינוי הזה.

צפריר נוימן: כמה חברות מאוד בודדות, ברור שכאשר מציעים את השינוי הזה, הן תשמענה את קולן, הן יעשו לטענתנו את הרוב המוחלט של הפעילות כי אין מה לעשות, זאת פעילות שהן עושות כך או כך.

רוברט אילטוב: אתם אומרים שתוספת תקציבית היא זניחה כאן ואתם רוצים לעודד.

אבירם ז'ולטי: להפך, אין תוספת.

צפריר נוימן: אין כאן תוספת.

רוברט אילטוב: אז למה אתה מקשה עליהם?

צפריר נוימן: כדי לפנות תקציב.

צפריר נוימן: יש שני דברים נפרדים.

צפריר נוימן: זה לא רק כסף.

צפריר נוימן: ראשית, כן מתפנה תקציב של מענקים לחברה גדולה שיכול להיות משמעותי לכמה וכמה חברות קטנות ולסטרט-אפים.

רוברט אילטוב: כמה כסף מתפנה?

רוברט אילטוב: אתם לא עונים.

צפריר נוימן: אני לא יודע את הנתונים האלה.

צפריר נוימן: הדבר השני והעקרוני יותר הוא מבחינת השיקולים של חברה.

צפריר נוימן: היא תגיע לקחת את הכסף הממשלתי הזה, כאשר היא באמת צריכה אותו ולא כי הוא נורא זול.

צפריר נוימן: דרך אגב, זה עיקרון שהוא בכל דבר.

צפריר נוימן: כשהמדינה נותנת הלוואות לכל דבר, היא מנסה להבחין שמי שיעלה במקום אחר בשביל יעילות, הוא לא יגיע.

רוברט אילטוב: תעלה בעשרה אחוזים.

רוברט אילטוב: למה אתה מעלה רק בשני אחוזים?

רוברט אילטוב: רק שיצטרכו, ובואו וגם ישלמו על הכסף כי זה יהיה המקור היחיד.

צפריר נוימן: אני מוכן לדבר אתך על עשרה אחוזים אבל אני אישית לא חושב שזה סביר.

צפריר נוימן: אני חושב ששני אחוזים זה כן סביר.

רוברט אילטוב: לא, אצלכם זה סביר.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: תודה.

שלמה וקס: אני רוצה לומר שאני תומך בחברות קטנות ואני רוצה להודות שגם חברות גדולות שיהפכו לבינוניות וסטרט-אפים יהפכו לחברות קטנות ואחר כך לבינוניות והבינוניות יהפכו לגדולות.

שלמה וקס: אני הצעתי לאוצר תוכנית והם יושבים על המדוכה כבר שנתיים והם לא עושים שום דבר בנושא הזה.

שלמה וקס: יש סיסמה שאומרת יתרון יחסי.

שלמה וקס: אני אומר שאנחנו נעבור לתקנות ונקרא אות-אות בניסוח, אז הרעות החולות שיש כאן בניסוחים ישפיעו הרבה יותר חריף על החברות הקטנות והבינוניות כי יש כאן הגדרות.

משה גפני: מה למשל?

שלמה וקס: למשל מערכת.

שלמה וקס: אני אתן לך דוגמה.

שלמה וקס: אני אקריא לך סעיף במערכת.

שלמה וקס: סעיף 5 אומר את הדבר הבא: במכירת מערכת הכוללת את המוצר, בתקנה זו – מערכת, ייעשה תשלום התמלוגים.

משה גפני: לא צריך להקריא.

משה גפני: בסדר ראיתי, סעיף 5.

שלמה וקס: ניקח דוגמה.

שלמה וקס: אני עשיתי מערכת קשר פנים לספינה.

שלמה וקס: קיבלתי על זה מענקי מדען.

שלמה וקס: הכנסתי אותה בתוך הספינה והספינה נמכרה.

שלמה וקס: ברור לגמרי שהחלק המזערי הוא בכלל המערכת קשר פנים.

שלמה וקס: יכול המדען, אם ירצה, להטיל תמלוגים על כל הספינה.

שלמה וקס: יכול להיות שאת מערכת הקשר פנים הזאת עשתה חברה קטנה.

שלמה וקס: זאת דוגמה אחת.

עמנואל דואק: אני מציע לוועדה שתבין את הניסוחים ואת המשמעויות שיש לשינויים בניסוחים שהם מכבידים על כל תעשיית ההיי-טק.

עמנואל דואק: צריך גם להבין שכאשר דיברו על גנרי, הוא לא מופיע כאן אלא זה מסלול ישן שהוא פחות או יותר קצת מנוון.

עמנואל דואק: התקציבים שמופנים למסלול הזה הם קטנים מאוד.

עמנואל דואק: בזמנו, לפני תשע שנים, היה עידוד להיכנס לזה אבל היום ההפך הוא הנכון.

עמנואל דואק: זאת אומרת, אני מציע לוועדה שתבין את כל מה שיש על מנת להבין את המשמעויות שיש בין כל השינויים שהם חד כיווניים.

משה גפני: אתה רוצה להתייחס לדוגמה שניתנה כאן?

אבירם ז'ולטי: כן, אני רוצה להתייחס.

אבירם ז'ולטי: דבר ראשון, זה מופיע בתקנות היום.

אבירם ז'ולטי: זה נקרא סעיף 2(ו).

אבירם ז'ולטי: זה פשוט כתוב באופן קצת אחר.

שלמה וקס: כתוב המוצר.

אבירם ז'ולטי: לא.

אבירם ז'ולטי: כתוב אותו הדבר.

אבירם ז'ולטי: בסך הכול זה שינוי של נוסח וגם היום לשכת המדען הראשי, ועדת המחקר, לא קובעת לך תשלום של תמלוגים מאונייה.

אבירם ז'ולטי: באופן כללי הניסוח של התקנות – ועל זה אני יכול להתחייב כמנהל קרן תמורה – בעצם התקנות האלו ייטיבו את המצב של התעשייה.

אבירם ז'ולטי: אנחנו מסדרים כאן הרבה דברים שהם לא מוסדרים ויש הרבה דברים בפועל שאנחנו הולכים לקראת התעשייה וכתבנו אותם.

אבירם ז'ולטי: לגבי המסלול הגנרי שעמי התייחס אליו, אין מסלול גנרי נפרד אלא זה חלק מתקציב המו"פ של לשכת המדען הראשי.

אבירם ז'ולטי: התקציבים שהחברות האלה מגישות, הן יכולות להגיש בכל סכום בעצם ואין להן הגבלה והתקציב שם הוא פחות או יותר לא משתנה לאורך השנים והוא קבוע בין שמונים למאה מיליון שקלים שהולכים לחברות הגדולות.

אבירם ז'ולטי: אלביט לא משתמשת במסלול הזה אבל היא יכולה.

אבירם ז'ולטי: בעצם אנחנו לא סוגרים את הדלת בפני אלביט אלא היא יכולה בתור חברה גדולה ומכובדת להיכנס גם למסלול הזה.

אבירם ז'ולטי: בעיקרון, התקנות האלה ייטיבו גם את מצבן של החברות.

אבירם ז'ולטי: אנחנו עושים סדר בתקנות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני חושב שהתקנות בסך הכול הן תקנות טובות, תקנות מיטיבות עם התעשייה.

משה גפני: זאת תמונת המצב ואנחנו מסתכלים על התמונה הכוללת.

משה גפני: יחד עם זאת, אני מבקש שתבחנו עוד הפעם את העניין הזה של החברות הגדולות.

משה גפני: תבחנו את זה.

משה גפני: יש כאן התנגדות לעניין.

משה גפני: אפשר לעשות דבר טוב שהוא רק דבר טוב.

משה גפני: כל עוד אמרתם שמדובר על משק כספי סגור, הבנתי, בסדר, אז צריך להכריע בעניין הזה, למי נותנים יותר ולמי נותנים פחות על מנת שנעודד את היותר.

משה גפני: אבל אתם עצמכם אומרים שגם ההטבה נכנסת מיד וההרעה נכנסת כעבור זמן.

משה גפני: אתם גם אומרים שמדובר על הרעה שהיא חלק מהכסף, אבל עיקר הכסף נמצא בהטבה.

משה גפני: אני מציע שאתם תבחנו שוב את הדברים האלה.

משה גפני: תנסו להגיע לאיזושהי הסכמה.

משה גפני: יש כאן גם התנגדות שגם אם הייתי תומך בזה, זה לא נכון להביא את זה להצבעה לפני שזה לא מבושל לגמרי.

משה גפני: לגבי הניסוחים והחשדנות שיש לגבי הניסוחים.

משה גפני: אני חושב שאתם צודקים.

אמנון כהן: שישבו ביחד.

משה גפני: כן.

משה גפני: עושה לי רושם, מבלי להיכנס לעומק בעניין הזה, ואני מציע שתשבו אתם ותגיעו להסבר, לא כאן בוועדה אלא תגיעו להסבר שהניסוח הוא ניסוח באמת שמיטיב.

משה גפני: אני מאמין לכם שהוא מיטיב.

משה גפני: לגבי הנושא של החברות הגדולות.

משה גפני: רוברט, אתה לוקח על עצמך את העניין הזה לשבת אתם כי אם לא נאשר את התקנות האלה, בסך הכול הכללי ההפך ממה שאתה מעוניין, אנחנו נפגע בתעשייה.

רוברט אילטוב: אין שום מטרה לפגוע בתעשייה.

משה גפני: להפך.

משה גפני: אמרתי.

משה גפני: בניגוד למה שאתה מעוניין, לא פחות מאתנו – ואולי אפילו במקרים רבים שאתה עוסק בזה ולכן אתה בעניין – אם לא נאשר את התקנות, בסופו של דבר אנחנו נפגע בתעשייה.

משה גפני: אני מסכים שצריך להגיע לאיזושהי הסכמה.

משה גפני: אני מציע גם למשרד התעשייה וגם למשרד האוצר להגיע להסכמה.

משה גפני: אני מבקש להגיע להסכמה וההתרשמות שלי היא שניתן להגיע להסכמה.

משה גפני: אם אפשר לעשות את זה בתוך שבוע, בסדר.

רוברט אילטוב: אני לא כאן.

רוברט אילטוב: אני בסין.

משה גפני: מי נשאר במדינה הזאת?

אבירם ז'ולטי: אם זה לא ייכנס עכשיו, תעבור חצי שנה כי אנחנו בעצם גובים תמלוגים בבאלקים של חצי שנה.

אבירם ז'ולטי: אם זה לא יאושר עד תחילת יולי, מבחינת התחולה, זה יידחה לחצי שנה.

רוברט אילטוב: למי חיכיתם עד עכשיו?

אבירם ז'ולטי: זאת הטבה.

אבירם ז'ולטי: זה מאוקטובר.

אבירם ז'ולטי: אנחנו פשוט נזיז את זה לתחילת 2012 ואת ההטבה של החצי אחוז לא נוכל לתת.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: עד מתי צריך לאשר את זה?

אבירם ז'ולטי: בעצם אנחנו גובים תמלוגים בחציונים, בחצאי שנה.

אבירם ז'ולטי: חצי שנה התחילה ב-1 ביולי.

משה גפני: אבל אנחנו כבר באמצע יולי.

אבירם ז'ולטי: עדיין לא הייתה ועדת מחקר.

אמנון כהן: אל תגבה עכשיו.

אמנון כהן: חכה עוד חודש.

אבירם ז'ולטי: אז זה יהיה רטרואקטיבי.

אמנון כהן: גם ככה זה יהיה מה-1 ביולי.

אבירם ז'ולטי: לא הייתה ועדת מחקר שאישרה תיקים חדשים.

משה גפני: אז תמתינו עם זה.

שלמה וקס: בין כה וכה אין לך כסף.

אבירם ז'ולטי: יש לנו כסף.

שלמה וקס: אין לך כסף.

אבירם ז'ולטי: יש כסף.

משה גפני: רבותיי, אני לא יכול לרבע את המעגל.

משה גפני: עם כל הכבוד, יש לי עוד דברים שצריך לעשות ועדיין לא נעשו במשרד האוצר.

משה גפני: גם במשרד התעשייה עדיין לא נעשו הרבה דברים שהיה צריך לעשות והנה כבר הגיע יולי ועוד מעט גם מגיעה תחילת שנת הלימודים במעונות.

משה גפני: יש כל מיני דברים שצריך לעשות ועדיין לא עושים.

משה גפני: אני לא נוסע לסין, אני לא נוסע לסרילנקה כמו שדובר בישיבה הקודמת, אלא אני כאן.

משה גפני: מר וקס, רצית להעיר הערה.

שלמה וקס: אני מבקש רק דבר אחד.

שלמה וקס: אני מכבד את ההחלטה ואני חושב שהיא נכונה וטובה מאוד.

משה גפני: עוד אין החלטה.

שלמה וקס: עשינו פעם בחוק לפיקוח על היצוא הביטחוני בוועדת החוץ והביטחון.

שלמה וקס: אני מבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה תשב אתנו על ניסוחים כדי שנגיע לכאן בהסכמה מלאה.

משה גפני: בסדר.

אבירם ז'ולטי: שישבו אתנו.

אבירם ז'ולטי: אני לא מבין.

אבירם ז'ולטי: שב אתנו ונעבור אתך על הניסוחים.

שלמה וקס: ביקשתי את היועצת המשפטית של הוועדה.

אבירם ז'ולטי: מה זה קשור.

משה גפני: אבירם, אני מבקש שתשבו אתם.

משה גפני: אני לא רוצה את הבעיות האלה בישיבה הבאה.

משה גפני: לדעתי זה ניתן לפתרון.

משה גפני: זאת יותר אווירת חשדנות מאשר דברים אמיתיים.

משה גפני: אם צריך לשנות, תשנו.

משה גפני: אם לא צריך לשנות, הם יקבלו את זה.

משה גפני: כאן לא הוויכוח.

משה גפני: הוויכוח הוא אתו והוויכוח הוא ויכוח לגבי המציאות הזאת שמשנים בשני דברים ומרעים עם התעשיות הגדולות, עם החברות הגדולות.

משה גפני: מרעים אתם.

משה גפני: תנסו להגיע לאיזשהו דבר.

משה גפני: אני רוצה לאשר את התקנות האלה ואני רוצה לאשר אותן כמה שיותר מהר, אבל אני מבקש שתשבו ותסכמו.

רוברט אילטוב: אנחנו נתאם את התאריכים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני עובר לנושא הבא.