ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 436, 2011-07-25 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, אנחנו מתחילים היום על מנת לגמור.

דוד רותם: אני מבקש מכל אחד לקצר בהרצאותיו, כי הגיע הזמן לגמור את החוק הזה.

דוד רותם: נתחיל בחלק שדן בהוראות המעבר, אחר-כך נעסוק בנושא של אכ"א, אחר-כך נעסוק בנושא המב"דים.

עמית מררי: נרצה התראה להביא את גבי פיסמן מוועדה אחרת.

דוד רותם: אנחנו נחכה עד שתגיע, לכן אמרתי שהמב"דים יהיו בסוף.

דוד רותם: אגב, לא הבנתם את הסיכום שלי עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניינים פליליים, עורך-הדין רז נזרי.

עמית מררי: הנושא הזה סוכם יחד אתו.

דוד רותם: המתווה באופן כללי נכון, השאלה באיזה חוק הוא יהיה, אבל נגיע לזה.

דוד רותם: רבותי, הוראות המעבר.

נעמה מנחמי: מאחר שאנחנו ממילא צריכים לעבור על החוק כדי לוודא שאין עוד הערות, אנחנו נתחיל מהעמוד הראשון.

נעמה מנחמי: חוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין, התשס"ו-2006 את מטרת החוק כבר סיכמנו בישיבה הקודמת.

נעמה מנחמי: "מטרתו של חוק זה להגן על הציבור מפני ביצוע עבירות מין, על ידי ביצוע הערכות מסוכנות לגבי עברייני מין בשלבים השונים של ההליך המשפטי, וכן ביצוע פיקוח ומעקב ושיקום מונע לעבריינים כאמור, והכול לשם מניעת ביצוע עבירות מין חוזרות;" ההגדרות של אשפוז בבית משפט נשארו כפי שהיו.

נעמה מנחמי: בן משפחה – אני מזכירה שהוספנו "בני משפחה שמתגוררים עמו".

נעמה מנחמי: יש לנו אחר-כך הגדרה אחרת של בני משפחה, שכוללת גם אחיינים, אבל זה לא כאן.

נעמה מנחמי: "גורם מקצועי מתאם" – אחד מאלה, לפי העניין, ובלבד שקיבל הכשרה מתאימה: (1) לגבי עבריין מין שלא נידון למאסר בפועל- קצין מבחן; (2) לגבי עבריין מין שהשתחרר או שעומד להשתחרר ממאסר בפועל או מאשפוז - נציג הרשות לשיקום האסיר;" יש הערות עד כאן?

נעמה מנחמי: "גזר דין" ו"הורשע" נשארו כפי שהיו.

נעמה מנחמי: ב"הליכים פליליים" הוספנו "החל בחקירה על פי דין".

נעמה מנחמי: "הערכת מסוכנות" – בעקבות דיונים ארוכים שהיו כאן הוספנו "הערכת הסיכון, לרבות רמת הסיכון, הנשקפים מאדם להישנות ביצוע עבירות מין על ידו, ולפי העניין, גם המלצות לעניין פיקוח ומעקב ולעניין שיקום מונע; לעניין זה, "עבירת מין" – למעט עבירה לפי סעיף 214(ב3) לחוק העונשין;" זה היה בעקבות התיקון של עבירות המין שהוספנו.

נעמה מנחמי: "ועדה לעיון בעונש" נשארה כפי שהיתה, וכך גם כל ההגדרות, החל מ"ועדת שחרורים" ועד "חוק שחרור על תנאי ממאסר".

נעמה מנחמי: הן נשארו בחוק כפי שהיו.

נעמה מנחמי: הוספנו הגדרה נוספת של טיפול ייעודי שהשתנתה קצת במהלך הדרך, וכרגע, הנוסח האחרון, נכון לעכשיו, זה "טיפול שמטרתו להביא למניעת ביצועם של מעשים בעלי אופי מיני המהווים עבירה לפי כל דין או להפסקתם, למעט טיפול תרופתי".

נעמה מנחמי: התיקון שהוצע להוסיף בעקבות הדיון האחרון היה "טיפול שכל תכליתו להביא למניעת ביצועם".

נעמה מנחמי: אני חייבת להגיד שאני לא מאוד אוהבת את הניסוח, ואולי נצליח קצת לשפר אותו בשלב הניסוחים.

נעמה מנחמי: הרעיון היה למעט את אותם טיפולים שהם לא הטיפול שראינו בו ההתנהגותי קוגניטיבי קודם, ועכשיו קצת הרחבנו, אבל כל הטיפולים הנלווים: טיפול משפחתי, הטיפולים הנוספים, הכוונה היא להחריג אותם, ולכן הגדרנו ש"כל תכליתו", אבל אני אשמח לשמוע הצעות להגדרות נוספות.

חגית לרנאו: רק שאלה.

חגית לרנאו: הכוונה היא להחריג אותם תקציבית?

חגית לרנאו: כלומר, הרעיון שהם לא ימומנו או להחריג מקצועית?

עמית מררי: רצינו להבהיר, בעקבות השאלות שהעלית בדיון הקודם.

עמית מררי: זו הבהרה של מה שמלכתחילה התכוונו אליו בעקבות השאלות שהעלית לגבי מה כולל השיקום המונע, שכולל גם טיפול ייעודי, אבל גם טיפולים אחרים.

עמית מררי: ומאחר שיש הגבלות מסוימות לעניין מתן טיפול ייעודי לגבי בעלי מקצוע, רצינו להבהיר שטיפול ייעודי הוא רק אותו טיפול שתכליתו באמת, מה שקראנו לו קודם "התנהגותי קוגניטיבי", טיפול שכל תכליתו יהיה מניעת ביצוע של עבריינות המין, להבדיל מהטיפולים שבפריפריה, שהרבה פעמים הם גם חלק מתוכנית השיקום המונע.

עמית מררי: כלומר, המטרה פה היא להבהיר, זה לא נועד לשנות מהותית שום דבר.

חגית לרנאו: ההרגשה שלי היא שההתעקשות להגדיר קבוצה מסוימת של מקצועות יוצרת בעיה, ואז יש ניסיון לפתור את הבעיה בכל מיני דרכים עקיפות במקום פשוט לרדת מההתעקשות.

חגית לרנאו: אני לא מצליחה להבין - - -

עמית מררי: שוב, המטרה פה לא מהותית.

עמית מררי: אפשר לוותר על זה.

חגית לרנאו: גם בנוסח הקודם אתם מגיעים למצב שבסוף מה שמגדיר טיפול מונע זו השאלה איזה מקצועות ניתנים.

חגית לרנאו: זה מצב לא סביר.

חגית לרנאו: אני לא מספיק מומחית בטיפולים, אבל אני לא יכולה להשתכנע שטיפול קוגניטיבי בהכרח, כשיושבים אנשים בקבוצה וכל אחד מספר על מה הוא עשה, מה הוא מתכוון ומה המחשבות שלו – הוא בהכרח לעולם יותר טיפול מונע מאשר טיפול באמנות.

חגית לרנאו: לכן אתם יוצרים מצב שרק מי שנותן את הסוג - - -

עמית מררי: ההגדרה לא מכוונת.

חגית לרנאו: ההגדרה לא סבירה.

עמית מררי: בניגוד לנוסח הקודם שהיה בהצעת החוק הממשלתית התיקון כרגע לא מייחד את הטיפול הייעודי רק לטיפול קוגניטיבי התנהגותי.

עמית מררי: אחר-כך יהיו אמות מידה שייתכן שיקבעו את זה, אבל כרגע המטרה היא להבדיל את הטיפול שכל ייעודו, תכליתו וייחודו הם הניסיון למנוע ביצוע עבירות מין, מטיפול גמילה, טיפול זוגי וטיפול משפחתי וטיפולים אחרים שגם הם ניתנים במסגרת תוכנית לשיקום מונע.

עמית מררי: זו כל המטרה.

עמית מררי: שוב המטרה פה להבהיר.

עמית מררי: אם זה מעורר סערה כזאת, אפשר לוותר על התיקון המבהיר הזה.

חגית לרנאו: הבעיה העקרונית עדיין לא תיפתר.

פטר סילפן: מבחינה מקצועית זה גם לא נכון, מפני שבלתי אפשרי לקחת האדם ולטפל בקטע אחד.

פטר סילפן: האדם הוא ישות מאוד מורכבת.

פטר סילפן: למשל אסיר שיוצא מבית הסוהר אחרי 20 שנות מאסר, האם אין צורך לטיפול משפחתי עם האישה?

עמית מררי: בסדר גמור.

עמית מררי: השיקום יכלול את כל אלה.

עמית מררי: ההגדרה פה לא מתיימרת לייחד כל מה שניתן במסגרת השיקום המונע.

עמית מררי: המטרה פה היא להגדיר מהו טיפול ייעודי לצרכים מסוימים.

עמית מררי: כלומר, המשמעות של ההגדרה הזאת היא מי יכול לתת את הטיפול הייעודי להבחין מטיפולים אחרים שאין הוראות שקובעות מי יכול לתת את הטיפולים האחרים, כדוגמה באמת טיפול זוגי או משפחתי או טיפולי גמילה.

עמית מררי: החוק הזה לא עוסק בהם, רק בטיפול הייעודי, ואומר שתוכנית השיקום המונע תכלול גם טיפול ייעודי, אבל שוב, יכול להיות בנוסף לטיפולים אחרים.

פטר סילפן: היום הגישה היא problem oriented ולא symptom oriented.

פטר סילפן: היום בכל בית ספר נורמלי על זה מדברים, אז אנחנו צריכים לחוקק חוק שהוא 20 שנה רטרואקטיבי?

פטר סילפן: הגישה שלנו היא problem oriented.

עמית מררי: החוק הזה הוא problem oriented.

פטר סילפן: הוא לא problem oriented.

פטר סילפן: פה החלק המקצועי הוא symptom oriented.

אסתי שדה: זה לא נכון, כי אנחנו מדברים פה על תוכנית שיקום כוללת והתייחסות לכל המערך.

פטר סילפן: זה לא נשמע פה.

נועם פליק: כי זה לא בהגדרה הזאת.

אסתי שדה: זו רק הגדרה שמצמצת את המוקד של הטיפול הייעודי.

פטר סילפן: גם ההגדרה היא slippery role.

פטר סילפן: אם מסכימים בהגדרה, זה אחרי - - -

קריאות: - - -

דוד רותם: רבותי, סליחה.

דוד רותם: מדברים פה אחד-אחד, ברשות.

שרונה עבר-הדני: צריך לזכור שאנחנו בסעיף ההגדרות, זה לא סעיף אופרטיבי.

שרונה עבר-הדני: ההגדרות הן כמעט לנוחיות הקריאה.

שרונה עבר-הדני: ההוראות המהותיות נמצאות בגוף החוק.

שרונה עבר-הדני: הצורך בהגדרת טיפול ייעודי מתעורר, כי בהמשך, בגוף החוק, אנחנו קובעים כמה הסדרים: האחד, שתוכנית שיקום מונע חייבת לכלול רכיב של טיפול ייעודי.

שרונה עבר-הדני: אין תוכנית שיקום מונע בלי טיפול ייעודי.

שרונה עבר-הדני: יש שיקום מונע שיש לו גם טיפול ייעודי וגם דברים נוספים, אבל בלי טיפול ייעודי אין תוכנית שיקום.

שרונה עבר-הדני: השני, המונח טיפול ייעודי מופיע בהקשר של תנאי הכשירות של המטפלים שנותנים את השירות הזה להבדיל ממכלול שירותים אחרים שניתנים כחלק מהשיקום המונע.

שרונה עבר-הדני: ראוי לקרוא את הסעיף הזה יחד עם ההגדרה של השיקום המונע, ואחר-כך גם עם הסעיפים לגופם, כדי להבין על מה אנחנו מדברים.

שרונה עבר-הדני: כאן כאמור זה בסופו של דבר הגדרה טכנית.

שרונה עבר-הדני: מפני שיש תחושה כלשהי של חפיפה או היעדר דיכוטומיה בין שיקום לטיפול, חשבנו אולי שנכון לחדד את הדבר הזה, כי כפי שנאמר כאן תוכנית שיקום יכולה לכלול, מלבד הטיפול הייעודי, שנכון לרגע השיטה המקובלת זה טיפול קבוצתי בשיטה התנהגותית קוגניטיבית, ואנחנו לא אומרים שזאת השיטה היחידה ואין בילתה – מלבד הטיפול הזה שהוא הייעודי, ייתכן שיהיו טיפולים נוספים כפי שזה מופיע בהגדרה של שיקום מונע, כגון טיפול משפחתי, טיפול גמילה, הטיפול הפסיכו-תרפויטי דינמי לצורך העניין.

שרונה עבר-הדני: זאת אומרת, ייתכן שיהיה סל של טיפולים ושירותים, לא רק טיפולים, אלא גם שירותים, לצורך העניין גם לעזור לכל אסיר משוחרר בחיפוש עבודה, בית וכן הלאה.

שרונה עבר-הדני: יש כאן סל ומכלול שלם בשיקום.

שרונה עבר-הדני: השיקום לא מתחיל ונגמר בטיפול הייעודי, אבל לגבי הטיפול הייעודי, להבדיל מהרכיבים האחרים האפשריים של השיקום, יש לנו הוראות ספציפיות, לרכיבים אחרים אין לנו הוראות, ולכן הצורך שלנו הוא לנסות להפריד את הרכיב הזה מהסל הכללי.

שרונה עבר-הדני: והמטרה בהגדרה כאן זה לומר שזה לא כל טיפול שמשפיע ברמה מסוימת על המסוכנות, גם אם יש לו בית זה משפיע על הורדת המסוכנות.

שרונה עבר-הדני: אם אני לוקחת דר רחוב ומספקת לו דיור, בלי שום טיפול של איש מקצוע, רק עצם זה שהוצאתי אותו מהרחוב, הורדתי את רמת המסוכנות שלו.

שרונה עבר-הדני: אבל זה לא משהו שדורש מיומנות טיפולית מיוחדת, זה לא דורש הכשרה מיוחדת, זה לא דורש הוראות מיוחדות בחוק.

שרונה עבר-הדני: לגבי הטיפול המקצועי זה דורש הוראות מיוחדות, וזה המודל שהוצב כאן.

שרונה עבר-הדני: זה כל מה שהסעיף הזה מנסה לומר.

שמואל הירשמן: לגבי טיפול תרופתי הייתי מציע - - -

שרונה עבר-הדני: הוא מוחרג.

שמואל הירשמן: הייתי מציע להחליף את הביטוי מ"טיפול תרופתי" ל"טיפול ביולוגי", כי לא מן הנמנע שיהיו טיפולים חדשניים אחרים - -

דוד רותם: אז נתקן את החוק.

שמואל הירשמן: - - כמו TMS וכל מיני טיפולים אחרים שיהיו ייעודיים להורדת ההתנהגות המינית, אבל הם יהיו ביולוגיים, כמו אלקטרודות וכל מיני דברים שיש היום ברפואה פסיכיאטרית.

שרונה עבר-הדני: אני לא יודעת אם יש כיום.

שרונה עבר-הדני: כרגע אנחנו יודעים על הטיפול ההורמונאלי וגם רצינו להבהיר לצורך טיפול אנטי פסיכוטי, שהוא לא נכנס כאן.

שרונה עבר-הדני: ייתכן מצב שהחולה, מחשבות השווא שלו ממוקדות בתחום הזה, ולכן הוא מבצע עבירות מין, לכן טיפול אנטי פסיכוטי בעת טיפול ייעודי בסופו של דבר.

שרונה עבר-הדני: רצינו להבהיר שלא על זה אנחנו מדברים.

שרונה עבר-הדני: עד ההערה של ד"ר הירשמן לא סימנו לנו אפשרויות נוספות אקטואליות שקיימות היום.

שרונה עבר-הדני: השאלה אם אתה מדבר על משהו שייתכן שיהיה בעתיד או שכבר קיים היום.

שמואל הירשמן: הוא נמצא במחקר כרגע.

שמואל הירשמן: השם הכללי "ביולוגי" מאפשר שלא יצטרכו לעשות תיקונים בחוק כל הזמן.

שרונה עבר-הדני: הוא צופה פני עתיד, שאם יהיה בעתיד, לא יהיה צורך לחזור כאן ולתקן.

נעמה מנחמי: יש downside לביולוגי?

עמית מררי: כל עוד זה יהיה כפוף לאמות מידה, כמו טיפול תרופתי, ואז אפשר יהיה - - -

שרונה עבר-הדני: הטיפול התרופתי ההורמונאלי כפוף לאמות מידה.

שרונה עבר-הדני: טיפול אנטי פסיכוטי הוא בהתאם למקובל - - -

עמית מררי: לא, הטיפול הביולוגי.

עמית מררי: כל עוד הטיפול הביולוגי יהיה תחת - - -

שרונה עבר-הדני: שוב, זו ביצה שעוד לא נולדה, אז אני לא יודעת איך להתייחס.

דוד רותם: רבותי, כשיהיה טיפול ביולוגי, אנחנו נתקן את החוק ונוסיף אותו.

נעמה מנחמי: נתקדם.

נעמה מנחמי: אנחנו קופצים לעמוד הבא, לשיקום מונע.

נעמה מנחמי: ""שיקום מונע"– טיפול ייעודי לעבריין מין, הניתן לבד או יחד עם טיפולים אחרים.

נעמה מנחמי: " כתבנו בסוגריים "שמטרתו להפחית את רמת הסיכון הנשקפת מעבריין המין לביצוע עבירת מין נוספת".

נעמה מנחמי: מאחר שזה כבר גלום בטיפול ייעודי, לכן אין צורך בחפיפה.

נעמה מנחמי: זו המטרה.

נעמה מנחמי: נחזור להגדרת היועץ המשפטי לממשלה.

נעמה מנחמי: זו הגדרה חדשה שמכילה גם את נציג הפרקליט הצבאי הראשי לפי העניין.

נעמה מנחמי: במקום "בכל מקום בחוק" לכתוב "או או", אז איחדנו אותם.

נעמה מנחמי: הבהרנו שנציג הפרקליט הצבאי הראשי לעניין זה גם נכלל ביועץ המשפטי לממשלה.

נעמה מנחמי: ""מרכז לשיקום מונע" – גוף המבצע תוכניות לשיקום מונע בקהילה המנוי בסעיף 20ב;" "מערך השיקום בבית הסוהר" – גוף המבצע תוכניות לשיקום מונע בבית הסוהר כהגדרתו בסעיף 20ו(ב).

נעמה מנחמי: " "יחידת פיקוח" ו"מאסר בפועל" נשארים אותו דבר.

נעמה מנחמי: "מטפל ייעודי מורשה" הוצאנו.

נעמה מנחמי: יש הגדרה של מטפל ייעודי מורשה באותו סעיף, נשארה איזו הגדרה.

עמית מררי: כן בסעיף 3.

נעמה מנחמי: בסעיף עצמו נשארת הגדרה כזאת.

נעמה מנחמי: "מעריך מסוכנות" נשאר כפי שהיה.

נעמה מנחמי: "מרכז לטיפול ייעודי" הורדנו.

נעמה מנחמי: זה היה מה שנקרא "קליניקות", אבל זה כבר לא רלוונטי להצעה הנוכחית.

נעמה מנחמי: "מרשם" ו"עבודת שירות" נשארו כפי שהיה.

נעמה מנחמי: "עבריין מין" – דנו לפני שתי ישיבות בהגדרה והבהרנו שזה רק "מי שהורשע בעבירת מין ומתקיים בו אחד מאלה: (1) ביום ביצוע העבירה הוא היה בגיר; (2) ביום ביצוע העבירה הוא היה קטין וביום הגשת כתב האישום נגדו מלאו לו 19 שנים; (3) נידון למאסר ובמועד שחרורו מלאו לו 19 שנים.

נעמה מנחמי: "

אלי אפללו: ההגדרה "בגיר", מה זה נקרא?

אלי אפללו: מגיל 18 פלוס.

אלי אפללו: מה קורה עם עבריין מין שהוא מתחת לגיל, מגיל 16?

דוד רותם: אתה מדבר על קטינים.

אלי אפללו: אפשר להגדיר מה זה נקרא קטין, כי גם הוא יכול להיות פדופיל.

אלי אפללו: איך הוא מוגדר?

נעמה מנחמי: אם הוא השתחרר אחרי גיל 19 זה עניין אחד - - -

אלי אפללו: לא בגיל 19.

אלי אפללו: אנחנו רוצים לפעמים לא להכניס אותו לבית סוהר, להכניס אותו למסגרת טיפולית.

נעמה מנחמי: מה שקורה לגבי אותם אנשים, הם עדיין לא נכנסים בחוק הנוכחי.

נעמה מנחמי: משרד הרווחה הבטיח לנו - - -

אלי אפללו: הם נופלים בין הכיסאות, אדוני.

דוד רותם: הם לא נופלים בין הכיסאות, הם לא נכנסו לחוק הזה.

נעמה מנחמי: הם לא נכנסו לחוק כי אנחנו חושבים שצריך לטפל בהם באופן אחר.

דוד רותם: יש תסקיר הצעת חוק שהמדינה מריצה עכשיו לגבי הטיפול בקטינים.

נועם פליק: בחוק אחר, בחוק הנוער.

נעמה מנחמי: הם יבואו לעדכן אותנו בחודש ספטמבר.

דוד רותם: בעוד חודש נקיים ישיבה.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אני מסכים אתך שאולי בגלל קוצר הזמן, שאנחנו רוצים לקדם את החוק הזה פה - - -

דוד רותם: לא בגלל קוצר הזמן, זה בגלל סיבות אחרות.

אלי אפללו: לא ידעתי, אני אקבל אולי את הסיבות.

אלי אפללו: בכל זאת, העניין הזה שלא נכנס, רציתי שפה תיאמר אמירה שיינתן זמן מוגדר מתי יתקנו את זה, כי הכוונה של החוק היא להכניס את זה.

דוד רותם: חבר הכנסת אפללו, אם אני אקבע זמן, יכול להיות שיעמדו בו, יכול להיות שלא יעמדו בו.

דוד רותם: אני עומד לקבוע דיון בתחילת ספטמבר עד אמצע ספטמבר, שהם יבואו אלי עם מתווה – מה קורה עם התסקיר, איפה הוא נמצא, איך הוא מתקדם, על מנת שנוכל לעקוב שהחוק הזה יחוקק.

אלי אפללו: אותי זה מספק.

יצחק קדמן: הבנתי שכבר הכרעת בנושא.

יצחק קדמן: אני חושב שזה עוול גדול מאוד לקטינים שאנחנו מוציאים אותם מהחוק הזה, גם בנושא הפיקוח, ועל אחת כמה וכמה שזכותם לקבל שיקום לא נופלת מזו של המבוגרים.

יצחק קדמן: צריכה להיות פה החלטה הרבה יותר תקיפה בכל מה שקשור להתנהלות משרד הרווחה שמושך את זה כבר ארבע שנים וחצי, ואני אישית לא מאמין שבתוך כך וכך ימים הם יבואו עם הצעה מוכנה.

יצחק קדמן: הם לא עשו את זה בעבר.

דוד רותם: מה לעשות?

דוד רותם: לחכות עם החוק?

יצחק קדמן: הייתי מכניס את זה לחוק.

דוד רותם: לחכות עם החוק?

יצחק קדמן: לכלול את זה בחוק.

דוד רותם: אין לי הערכות תקציביות ואני לא יודע אם זה ניתן.

נעמה מנחמי: ד"ר קדמן, אם לא נעביר את החוק הזה בעוד שבוע, אני לא יודעת מתי הוא יעבור ואם הוא יעבור.

נעמה מנחמי: יש לי בדיוק שבוע מהיום להגיע למליאה כדי שהחוק הזה יעבור.

נעמה מנחמי: אם הוא לא יעבור בעוד שבוע, הוא לא יעבור.

דוד רותם: אני לא נוקט בשיטה של תמות נפשי עם פלשתים.

יצחק קדמן: אני לא רוצה למות.

דוד רותם: אתה לא רוצה למות, אבל אתה רוצה שאם הקטינים לא נכנסים, ששום דבר לא יקרה.

יצחק קדמן: אני רוצה שהקטינים ייכנסו.

נעמה מנחמי: כולנו רוצים, אבל לא בחוק הזה.

דוד רותם: אני לא יכול בתוך שבוע ימים להכניס את הקטינים לכאן.

נעמה מנחמי: נשמח מאוד שאתה תמשיך להיות השומר של הנושא הזה ולדרבן אותנו.

אלי אפללו: הוא ממשיך.

יצחק קדמן: השומר התעייף אחרי ארבע שנים וחצי.

נעמה מנחמי: עוד חצי שנה.

דוד רותם: אם התעייפת זה רע מאוד.

יצחק קדמן: אני מזכיר לכולנו שזה עלה בתחילת הדיונים פה וסוכם שבהמשך יביאו לנו הצעה.

יצחק קדמן: עברו חודשים והם לא הביאו שום הצעה.

דוד רותם: נכון, מה לעשות.

דוד רותם: להעניש אותם?

דוד רותם: איך להעניש אותם?

נעמה מנחמי: נמשיך.

נעמה מנחמי: "עבירת מין" – (1) עבירה לפי חוק העונשין, כמפורט להלן: (א) עבירה לפי סעיף 214(ב), (ב2) (ב1) או (ב3) לחוק האמור" – יש כאן עניין של ניסוח – "(ב) עבירה המנויה בסימן ה' בפרק י' לחוק האמור, למעט עבירה לפי סעיף 352 שבו; (ג) עבירה של התעללות מינית בקטין או בחסר ישע לפי סעיף 368ג לחוק האמור; (ד) עבירה של חטיפה לשם מטרות סחר בבני אדם לפי סעיף 374א לחוק האמור, בנסיבות סעיף 377א(א)(7); (2) עבירה לפי סעיף 75 לחוק השיפוט הצבאי.

נעמה מנחמי: "

דוד רותם: שיהיה ברור שב(ד) הכוונה היא אך ורק לחטיפה לשם ביצוע עבירות מין.

עמית מררי: אולי נצליח לנסח את זה אחרת.

דוד רותם: הנסחית כבר תטפל בזה.

נעמה מנחמי: אם קיבלתי את אישור הוועדה, ננסח את זה באופן שזה יובהר.

שרונה עבר-הדני: חטיפה לצורך ביצוע עבירת מין על-ידי החוטף עצמו.

שרונה עבר-הדני: אם אני חטפתי כדי שבעלי יעשה את עבירת המין, אני לא בטוחה שאני עבריינית מין.

שרונה עבר-הדני: אני מופרעת קשות, אבל לא עבריינית מין.

נעמה מנחמי: זה מקובל עליכם או שאתם רוצים לחשוב על זה?

עמית מררי: דיברנו על זה בזמן הדיון.

עמית מררי: ברורה הכוונה ומשאילתה שהפצנו בין הפרקליטים, ככלל זה המצב, כלומר, ככלל לא ראינו שימושים אחרים בסעיף הזה, זה במקרה שהחוטף הוא גם עבריין המין.

עמית מררי: אין המון תיקים כאלה, הסינון יהיה בזמן הערכת המסוכנות.

דוד רותם: הלאה.

נעמה מנחמי: את "פקודת המבחן" עברנו.

נעמה מנחמי: "צו אשפוז" ו"קצין פיקוח" נשארו כפי שהיו.

נעמה מנחמי: ""הרשות לשיקום האסיר" - כמשמעותה בחוק הרשות לשיקום האסיר, התשמ"ג-1983;" "שחרור" נשאר כפי שהיה.

נעמה מנחמי: סעיף 3 זה קבלת המידע בין הגורמים המטפלים, בין היתר.

נעמה מנחמי: הוא נידון באריכות בוועדה הזאת, אבל מאחר שעבר הרבה זמן והחוק השתנה, אולי כדאי שתשומת הלב תופנה אליו.

נעמה מנחמי: "3(א) על אף האמור בכל דין, מוסמכים הגורמים המנויים בפסקאות שלהלן, לקבל את המידע האמור באותן פסקאות, ככל שהמידע הוא בקשר לעבריין מין ונדרש לצורך עבודתם עמו, ומי שברשותו מידע כאמור, למעט סניגורו של עבריין המין, חייב למסרו על פי דרישתם: (1) מעריך מסוכנות, גורם מקצועי מתאם, גורם מתאם בבית הסוהר, מטפל המבצע טיפול ייעודי במסגרת תכנית לשיקום מונע בקהילה לפי פרק ג'1, מטפל המבצע טיפול ייעודי במסגרת שיקום מונע בבית הסוהר לפי פרק ג'1 (בסעיף זה – מטפל ייעודי בבית הסוהר), קצין פיקוח ובעלי תפקידים אחרים ביחידת הפיקוח שקבע השר לביטחון הפנים בצו: (א) מידע כאמור בסעיפים 2, 11 ו-11א לחוק המרשם הפלילי" – הנוסח שונה קצת הבוקר "מטפל ייעודי בקהילה במרכז מורשה לא יקבל מידע כאמור בפסקה זו, אלא אם כן המידע נכלל בהערכת המסוכנות;" – זה מבהיר את הכוונה – "(ב) כתבי אישום, הכרעות דין, גזרי דין ופרוטוקולים מהליכים לגבי עבירות מין המיוחסות לעבריין המין, לרבות פרוטוקולים מהליכים לפני ועדת שחרורים או ועדה לעיון בעונש, וכן בקשות, פרוטוקולים והחלטות מהליכים לפי חוק זה; (ג) הערכות המסוכנות העדכניות ביותר; (ד) מידע המצוי בידי מעריך מסוכנות, יחידה לשיקום מונע או יחידת הפיקוח – בכפוף לאמור בפסקאות (ה) עד (ו);" – אולי כדאי להבהיר גם כאן?

שרונה עבר-הדני: כפוף ל(א) סיפה, כי אצל מעריך המסוכנות יש את הר"פ.

נעמה מנחמי: לא הבנתי.

שרונה עבר-הדני: המידע מצוי בידי מעריך המסוכנות.

שרונה עבר-הדני: למעריך המסוכנות יש את הר"פ, וקבענו שהמטפל הייעודי לא זכאי לר"פ.

שרונה עבר-הדני: כלומר, כפוף לפסקה (א) סיפה.

שרונה עבר-הדני: לא שזה לא ברור.

נעמה מנחמי: "מרכז לשיקום מונע" – יכול להיות שגם כאן

נעמה מנחמי: כדאי להבהיר שזה רק לגבי עברייני מין שנמצאים במרכז במסגרת שיקום מונע, כי מרכז לשיקום מונע, ייתכן שיהיו בו גם אנשים עם סטיות מיניות.

נעמה מנחמי: האמת היא שברישה כתוב שזה לגבי עבריין מין, אבל יכול להיווצר תיאורטית מצב שמישהו הוא עבריין מין, אבל הוא נמצא במרכז הזה שלא בצו.

נעמה מנחמי: "מרכז לשיקום מונע לגבי עבריין המטופל בצו בתוכנית לשיקום מונע".

נעמה מנחמי: "(ה) תסקירים מקצין מבחן, למעט תסקירים לגבי מצבו של נפגע העבירה כאמור בסעיף 187 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982‏, ואולם גורם מקצועי מתאם שהוא נציג הרשות לשיקום האסיר, מטפל המבצע טיפול ייעודי במסגרת תכנית לשיקום מונע בקהילה, למעט אם הוא קצין מבחן וכן קצין פיקוח ובעלי תפקידים אחרים ביחידת הפיקוח שקבע השר לביטחון הפנים בצו, יקבלו חוות דעת הכוללת את המידע הנדרש לצורך עבודתם בלבד; (ו) דוחות סוציאליים שנערכו לפי כל דין, לרבות תסקירים מעובד סוציאלי לפי חוק וכל מידע בעניינים סוציאליים אחרים, למעט תסקירים לגבי מצבו של נפגע עבירה כאמור בסעיף 187 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982 וכן סיכום מידע רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה, התשנ"ו–1996 (להלן – מידע רפואי) – ואולם לעניין תסקירים מעובד סוציאלי לפי חוק, גורם מקצועי מתאם, גורם מתאם בבית הסוהר מטפל ייעודי בקהילה, מטפל ייעודי בבית הסוהר, קצין פיקוח ובעלי תפקידים אחרים ביחידת הפיקוח שקבע השר לביטחון הפנים בצו, יקבלו חוות דעת הכוללת את המידע הנדרש לצורך עבודתם בלבד; בסעיף זה "עובד סוציאלי לפי חוק" – עובד סוציאלי לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך–1960 (להלן – חוק הנוער), כהגדרתם בחוק הנוער, עובד סוציאלי לעניין סדרי דין כהגדרתו בחוק הסעד (סדרי דין בעניני קטינים, חולי נפש ונעדרים), התשט"ו–1955, עובד סוציאלי לפי חוק הסעד (טיפול במפגרים), התשכ"ט–1969, ועובד סוציאלי לפי חוק אימוץ ילדים, התשמ"א–1981.

נעמה מנחמי: " "(2) (א) מטפל במסגרת תכנית לשיקום מונע בקהילה שאינו מטפל ייעודי מידע מהערכת המסוכנות בדבר רמת המסוכנות ומאפייניה וכן מידע בדבר תנאי הפיקוח, ככל שהגורם המקצועי המתאם סבר שהדבר נדרש לצורך עבודתו של המטפל עם עבריין המין; (ב) מטפל המבצע תכנית שיקום בבית סוהר שאינו מטפל ייעודי תמצית ובה רמת המסוכנות ומאפייניה, ככל שרכז הטיפול בעברייני מין בשירות בתי הסוהר סבר שהדבר נדרש לצורך עבודתו של המטפל עם עבריין המין;" "(3) בסעיף קטן זה – "גורם מתאם בבית הסוהר" – מי שנמנה על מערך השיקום בבית הסוהר כאמור בסעיף 20ו(ב)," – נבדוק שזה עדיין הסעיף – "המתאם טיפול בעברייני מין, שקיבל הכשרה מתאימה לכך.

נעמה מנחמי: "

עמית מררי: אני אשמח לברר מול השב"ס אם יש הבדל בין רכז טיפול בעברייני מין לבין גורם מתאם בבית הסוהר, אבל נעשה את זה בהמשך, בשלב הנוסח.

נעמה מנחמי: אני חושבת שכן.

עמית מררי: אני מבקשת שאחר-כך יתאפשר לנו לראות אם בכלל יש הבדל.

נעמה מנחמי: נדמה לי שדיברנו על זה שיש הבדל.

עמית מררי: לרכז אין הגדרה.

עמית מררי: אני רוצה שיתאפשר לנו לבדוק את זה.

נעמה מנחמי: "(ב) (1) קצין מבחן מוסמך לקבל הערכות מסוכנות, ומידע המצוי בידי מרכז לשיקום מונע [למעט לעניין מי שאינו מצוי בשיקום מונע]" – שוב, אותו רעיון – "או יחידת הפיקוח לצורך הכנת תסקיר מבחן לפי סעיף 37 לחוק העונשין; (2) מפקח מחוזי של השירות לרווחת הפרט והמשפחה במשרד הרווחה והשירותים החברתיים ונציג שירות בתי הסוהר שהוא עובד סוציאלי החברים בצוות מקצועי כמשמעותו בסעיף 11(א) לחוק שחרור על תנאי ממאסר מוסמכים לקבל הערכת מסוכנות לצורך מילוי תפקידם על פי דין; חבר צוות אחר בצוות המקצועי מוסמך לקבל מידע מהערכת המסוכנות בדבר רמת המסוכנות ומאפייניה וכן מידע בדבר תנאי הפיקוח.

נעמה מנחמי: " "(3) עובד סוציאלי לפי חוק מוסמך לקבל מידע מהערכת המסוכנות בדבר רמת המסוכנות ומאפייניה, וכן מידע בדבר תנאי הפיקוח והמעקב ותכנית השיקום המונע שפורטו בצו הפיקוח, ככל שהמידע נדרש לצורך מילוי תפקידו על פי דין בקשר לטיפול בעבריין המין או בבן משפחתו או להגנה עליהם, וכן למטרה אחרת כפי שיקבע בית משפט בצו;" "(4) מנהל מחלקה פסיכיאטרית שבה מבוצע צו אשפוז של עבריין מין מוסמך לקבל הערכת מסוכנות שהוכנה לפי סעיף 6(א)(7).

נעמה מנחמי: " "(ג) בלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), רשאית יחידת הפיקוח למסור לגורמים המנויים להלן מידע לגבי תנאי הפיקוח והמעקב ותכנית השיקום המונע שפורטו בצו הפיקוח, וכן מידע בדבר רמת הסיכון הנשקפת מעבריין המין לביצוע עבירת מין נוספת, ככל שיש בכך כדי לסייע לה או שהוא נדרש למקבל המידע לצורך מילוי תפקידו: (1) מנהל המחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית שבה מטופל עבריין המין או בן משפחתו, או לעובד ציבור אחר מטעמו במחלקה כאמור המטפל בעבריין המין או בבן משפחתו; בפסקה זו, "בן משפחה" – לרבות אחיין או אחיינית; (2) מנהל המוסד הטיפולי שבו שוהה עבריין המין.

נעמה מנחמי: " "(ד) העברות מידע לפי סעיף זה יתועדו בכתב על ידי מוסר המידע.

נעמה מנחמי: " יכול להיות שנחזור לסעיף הזה לגבי אכ"א אם נעשה שינוי.

נעמה מנחמי: נחזור לזה אחר-כך.

דוד רותם: הלאה.

נעמה מנחמי: סודיות – "4.

נעמה מנחמי: מי שהגיע אליו מידע לפי חוק זה ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי הוראות חוק זה או כל חיקוק אחר או לפי צו של בית משפט, ובלבד שלא תועבר הערכת מסוכנות או מידע ממנה אלא למי שמוסמך לקבלן בהתאם להוראות סעיף 3 או לפי הסמכה מפורשת בחיקוק אחר ולצורך המטרה שנקבעה בסעיף 3 או באותו חיקוק.

נעמה מנחמי: "

דוד רותם: יש הערות בפרק הזה?

דוד רותם: גמרנו.

דוד רותם: אני רוצה לקפוץ להוראות המעבר.

נעמה מנחמי: הוראות המעבר, עמ' 40.

נעמה מנחמי: נועם פליק, אתה רוצה להציג?

נועם פליק: בישיבה הקודמת נדרשנו, גם על-ידי אדוני, לבדוק עם גורמי מקצוע נוספים לגבי תנאי הכשירות והניסיון הנדרשים למקצועות הבסיס.

נועם פליק: בדקנו והיתה הסכמה שיש צורך בהכשרה או בניסיון נוסף מעבר למקצוע הבסיס בתחום המיוחד של עבירות המין.

נועם פליק: הוראות המעבר קובעות למי שיש ניסיון בטיפול ובאבחון עברייני מין, ניסיון של שנים – נקרא את הנוסח – יוכל להמשיך ולעבוד כמטפל גם אם הוא לא עמד בתנאי הכשירות וההכשרה שנקבעו בתקנות, ויש פה גם הוראות לגבי אלה שיש להם ניסיון באגף תקון בעבריינות, בעוברי חוק, ביחד עם ניסיון מועט בטיפול בעבריינות מין – הם יוכלו להמשיך כמטפלים בתנאי שבמהלך תקופה של חמש שנים הם יעברו את ההכשרה שתיקבע בתקנות.

נעמה מנחמי: כלומר, היתה כאן הקלה נוספת שנועדה לכך שגם אנשים שאין להם הרבה מאוד ניסיון בטיפול בעבריינות מין, אבל יש להם ניסיון בטיפול בעוברי חוק וסטיות חברתיות.

נועם פליק: להמשיך ולעבוד כמטפלים.

נעמה מנחמי: הוראות מעבר – "(א) מי שערב תחילתו של חוק זה עסק באחד המקצועות המנויים בסעיף 20טז(א)(2)(א)" – במקום לחזור על כל הדברים שוב – "והוכיח ידע וניסיון בטיפול ובאבחון עברייני מין או במי שאובחנו סובלים מסטיות מין בהיקף של כ-900 שעות, רשאי לעסוק כמטפל במרכז מורשה אף אם אינו עומד בהכשרה המקצועית כפי שקבע השר בהתאם לסעיף 20טז(א)(2)(ב).

נעמה מנחמי: "

דוד רותם: ט"ו.

נעמה מנחמי: כל הסעיפים זזים כל הזמן.

נעמה מנחמי: אנחנו כבר לא טורחים לתקן אותם.

נעמה מנחמי: אחרי שיהיה הנוסח הסופי אנחנו נתקן.

נעמה מנחמי: כרגע זה ט"ז, ולכן קראתי ט"ז.

נעמה מנחמי: במלים אחרות, מה שאומר הסעיף שמי שיש לו מקצוע הבסיס לא צריך לעשות הכשרה אם יש לו ניסיון של 900 שעות, שזה שווה ערך לשלוש שנים ושש שעות שבועיות.

שמואל הירשמן: אני חושב שכולם פה מאוחדים במטרה שהטיפול במטופלים הללו בסופו של דבר יהיה הטיפול המיטבי.

שמואל הירשמן: כמו שהדברים מתפתחים, אני חושש שמה שיקרה זה ההיפך.

שמואל הירשמן: אני אומר את זה במלוא הכנות ובאמת זה מה שאני מרגיש וחושב שהולך להיות.

שמואל הירשמן: אם אנחנו מסתכלים על השפעת הנושא של הערכת מסוכנות על השדה, איך היא השפיעה בשדה הפסיכיאטרי, אני יכול להגיד שנגרם בדיוק ההיפך ממה שהיה מצופה.

שמואל הירשמן: זאת אומרת, בהנחה שנוצר כיוון מסוים להכשרות נוספות ולהתפתחות נוספת, הפסיכיאטרים לא הצליחו להיכנס לדבר הזה מתוך הדברים הדרקוניים הללו.

שמואל הירשמן: בכל הארץ, חוץ מאשר במב"ן, שום פסיכיאטר לא הצליח לעבור את הרף של מכשיר הערכת מסוכנות עברייני מין, וזה מה שהולך להיות גם לגבי מטפלים.

שמואל הירשמן: קודם לכן, כשדיברתי על הנושא של כיוונים עתידיים קצת פטרתם את זה בקלות ראש, אבל אני רוצה לומר לכם שיש מעט תחומים מדעיים בכלל שהולכים לעבור מהפיכה כמו שעובר התחום הפסיכיאטרי.

שמואל הירשמן: חקר מדעי המוח יושב כרגע על תחומים מאוד מהותיים.

שמואל הירשמן: באיכילוב לדוגמה לומדים את הנושא של functional mri, כי הם משתמשים בו היום לזהות אנשים שמשקרים בכל מיני מבחנים חדשים.

שמואל הירשמן: בארץ יש חברה שנקראת "Brainsway", שזאת חברה שמפתחת את ה-TMS העולמי ובונה כובעים שעל-ידי זרם מגנטי יכולים לשתק מקומות מסוימים במוח ולהשפיע על התנהגות של אנשים, ובונים את זה היום לטיפולים בדיכאון ובכל מיני הפרעות אחרות וגם להפרעות של התנהגות חוזרת כמו עברייני המין.

שמואל הירשמן: בהדסה מתקיים היום מחקר בנושא של השתלות של אלקטרודות לטיפול בהפרעות פסיכיאטריות – כל הדברים הללו הם דברים שמעידים על זה שזה תחום שהולך ומתפתח, ואנחנו רוצים שכל התשואה הפסיכיאטרית הזאת שמתפתחת תוכל בסופו של דבר להתכנס גם לתחום של עברייני מין.

שמואל הירשמן: כששואלים מי האנשים שמטפלים בעברייני מין, זה יישאר משהו מאוד מצומצם ולא יוכל להתפתח כמו כל תחום אחר ברפואה בכלל, ובפסיכיאטריה בפרט.

שמואל הירשמן: במבחני ההסמכה של פסיכיאטריה – אני לא חושב שיש תחום אחר בתחום הטיפולי שהוא כל כך קשוב לשינויים וההתפתחויות שקורים.

שמואל הירשמן: לדוגמה, אם אתם מסתכלים מה קורה עם הפסיכולוגים, הפסיכולוגים מבחינת ההתמחות שלהם עדיין נבחנים אך ורק על טיפול דינמי, הפסיכולוגים הקליניים.

שמואל הירשמן: לעומת זאת, בפסיכיאטריה אנחנו כל הזמן מעדכנים מבחינת ההתמחות לפי השדה.

שמואל הירשמן: הפסיכיאטר שגומר את בחינת ההתמחות היום לא יכול להיות מומחה בלי שהוא מוכיח מיומנות כחלק מרכזי בבחינה שלו בנושא של CBT.

שמואל הירשמן: אין מקצועות טיפוליים אחרים שהנבחן נבחן עליהם באופן מעשי מול ועדות על התחום הזה.

שמואל הירשמן: להכניס עכשיו את כל התנאים האלה וההוראות האלה והוראות המעבר, בסופו של דבר הם יוציאו את הפסיכיאטריה מתוך התחום, וזה לא משהו שאנחנו רוצים מבחינת השיפור של התחום.

שמואל הירשמן: בדרך כלל הוראות מעבר אמורות להקל על האנשים שהם כבר בתוך התחום להיכנס לתוך התחום.

שמואל הירשמן: אם אלה הוראות המעבר, אני מחכה בכיליון עיניים לראות מה יהיו התנאים כשהחוק כבר יהיה בפנים, לא לדור המדבר, כמו שאמרת בפעם שעברה, שלא הצליח בסופו של דבר להגיע לארץ המובטחת.

שמואל הירשמן: אם רוצים להחליט שהפסיכיאטריה בחוץ, חוץ ממב"ן, בסדר, זאת ההחלטה שתעשה פה, ותדעו את זה.

שמואל הירשמן: זאת תהיה ההחלטה.

שמואל הירשמן: לא ייכנסו פסיכיאטרים אחרים.

שמואל הירשמן: לדוגמה מעריכי מסוכנות היה יותר פשוט, כל מרכז פסיכיאטרי שלח אנשים שילמדו את זה, ואותם אנשים היו מכשירים את המתמחים אצלם וכו'.

שמואל הירשמן: היה נוצר קאדר של אנשים שמתעסק בזה.

שמואל הירשמן: זה נחסם, לא קרה.

שמואל הירשמן: זה לא מתפתח, אתם עוצרים.

שמואל הירשמן: החוק צריך ההיפך, לעודד את ההתפתחות של הנושא, לגרום לו להיות יותר מיין-סטרים, לא להפוך אותו לאזוטרי.

שמואל הירשמן: האיגוד הפסיכיאטרי ישב לפני שבועיים ודן בנושא הזה בכובד ראש, כולל המנהל של מב"ן, פרופ' קוטלר, וכולם סיכמו, ויש לי את הסיכום בכתב, שאנחנו מבקשים ופונים בכל לשון של בקשה לוועדה ולאדוני:

שמואל הירשמן: תאפשרו לפסיכיאטריה להישאר בתוך התחום ואל תחסמו את זה.

שמואל הירשמן: זאת טעות חמורה.

שמואל הירשמן: אני לא יודע מה קורה בתחומים אחרים, אבל אנחנו נבחנים על זה, אנחנו נכניס את זה, אנחנו נרים את הכפפה, אנחנו נכניס את זה יותר לתחומי ההתמחות.

שמואל הירשמן: כל מתמחה בפסיכיאטריה יצטרך להוכיח ידע בתחום של עבריינות מין, אבל זה צריך להיות משהו שמאפשרים התמחות בו.

שמואל הירשמן: אנחנו מוכנים בבחינה להכניס את זה בהיקפים גדולים יותר, לבחון על זה וזה יהיה בהכשרה, שכל פסיכיאטר שיוצא, תהיה לו זיקה לתחום.

שמואל הירשמן: אני חושש.

שמואל הירשמן: אל תחסמו את הדבר.

דוד רותם: אם נראה שאכן מה שאתה מנבא קורה, אנחנו נתקן את החוק.

שמואל הירשמן: בחקיקה ראשית צריכות להיות הגבלות?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: בחקיקה ראשית אנחנו רוצים לקבוע הוראות מעבר, וזה צריך להיות בחקיקה ראשית.

נועם פליק: אנחנו לא מונעים את האפשרות שנקבע בתקנות שתהיה דיפרנציאציה שונה לגבי סוגי מקצועות שונים, אבל נכון להיום, דיברנו עם אנשי מקצוע, גם פסיכיאטרים, והם אמרו שכשיש לך התמחות בפסיכיאטריה זה לא הופך אותך ישר למומחה בתחום הטיפול.

שמואל הירשמן: כשאתה אומר שדיברתם עם פסיכיאטרים, אני לא יודע מה זה אומר.

שמואל הירשמן: זה שכן שלך?

שמואל הירשמן: זה פסיכיאטר.

שמואל הירשמן: הגוף המקצועי - - -

נועם פליק: יש לי העמדה של פרופ' קוטלר.

שמואל הירשמן: עם כל הכבוד, רק אתמול דיברתי עם פרופ' קוטלר, גם הוא ישב בישיבה בוועד וגם הוא חושש שיש כאן overshooting.

שמואל הירשמן: דיברתי אתו לפני.

שמואל הירשמן: אני מוכן לעמוד על מה שאני אומר ולומר שזה באמת מה שהוא אמר, שיש כאן overshooting מופרז לחלוטין.

משה בירגר: אני מאוד מסכים עם ד"ר הירשמן שלפסיכיאטר יש הרבה כלים אולי שאין במקצועות אחרים, כמו למשל ידע ב-CBT, שמתמחים עוברים אותו בצורה מאוד אינטנסיבית בשנים האחרונות, לפסיכיאטר יש ידע באבחון של סטיות מין, יש לו ידע בכל מיני מדעי יסוד שקשורים למיניות, לפסיכולוגיה, אבל אני כפסיכיאטר יכול להגיד שכשסיימתי את ההתמחות בפסיכיאטריה, ולמעשה עד שהגעתי למב"ן, לא היה לי שום ידע ושום מושג בעבירות מין, ועבדתי כ-16 שנים עד שהגעתי למב"ן כפסיכיאטר.

משה בירגר: מצד אחד אני מסכים שהתנאים לא צריכים להיות דרקוניים והם צריכים לאפשר לכל מיני סקטורים טיפוליים להיכנס, כדי שלא נמצא את עצמנו בפני שוקת שבורה כמו שהיה באמת עם מעריכי מסוכנות בתחילת הדרך, ומצד שני אני חושב שבמסגרת הקוריקולום הפסיכיאטרי, הפסיכיאטר שרוצה לעסוק בתחום הזה צריך לעבור מין השתלמות בטיפול עצמו והתמחות, כמו שכאשר אני רוצה לטפל ב-CBT בפחד מכלי רכב או מטיסות, אני צריך לקבל הרבה שעות supervision לפני שאני יכול להכריז על עצמי כמטפל.

משה בירגר: מעבר לזה, אנחנו עוד צריכים לחשוב שלפסיכיאטרים יש כלים ייחודיים משלהם, ובתחום המחקר באמת יש להם מה להוסיף, אבל יש להפריד בין תחום הטיפול לתחום המחקר.

משה בירגר: אף אחד לא מונע מפסיכיאטר ליישם כלים טיפוליים ביולוגיים פרמקולוגיים מחקריים – התחום הזה הוא תחום חופשי.

משה בירגר: אני רואה את הנישה הפסיכיאטרית העיקרית לא כל כך בטיפול הפסיכו-תרפויטי, אלא יותר בתחום הביולוגי, וכאן אף אחד לא חוסם את דרכם של הפסיכיאטריים.

משה בירגר: למעשה גם במב"ן יש לנו 14 פסיכיאטרים שהם עוסקים בטיפול הביולוגי.

משה בירגר: אף-על-פי שיש להם אפשרות לעסוק בטיפול בעברייני מין, זה לא מדבר אליהם, זה לא the bread and butter, זה לא אבן הליבה של המקצוע.

רימון לביא: אני מצטרף לחשש לכניסה גם של פסיכולוגים, אבל אני בהחלט מקבל את הצורך בהכשרה או בהוכחת הכשרה גם בהוראות המעבר, אבל ייתכן שהמספר הזה של 900 שעות, וכמו שד"ר הירשמן אמר, רק מרמז על דרישות עוד יותר קשות בהמשך כשזה יהיה בתקנות.

רימון לביא: ייתכן אולי שאפשר להגדיר את זה לא במספר שעות, אלא במספר מקרים.

רימון לביא: ייתכן שמספר מקרים שהפסיכיאטר או הפסיכולוג התנסו בו, יכול לבטא - - -

דוד רותם: זה בלתי אפשרי.

נעמה מנחמי: אולי ננסה קצת להוריד את החשש מהלא נודע.

נעמה מנחמי: עד כמה שאני מבינה, ותקנו אותי אם אני טועה, כרגע הכוונה היא באמת לדרוש, במסגרת הדרישות הכלליות שייקבעו אחר-כך בתקנות, מקצוע בסיס, שאנחנו כבר יודעים מבחינת הכשרה שההכשרה שקיימת היום זו הכשרה של שנתיים.

נעמה מנחמי: כמה שעות?

אסתי שדה: כ-200 שעות.

דוד רותם: רבותי, יש הבדל גדול בין הוראות המעבר לבין מה שייקבע בתקנות.

נעמה מנחמי: מדובר בהכשרה של 200 שעות, והכוונה היא ככל שניתן יהיה לתת פטור בנושאים מסוימים, כמו שאדם שעושה עכשיו תואר שני במינהל עסקים מקבל עכשיו פטור מאיקס המקצועות שהוא למד במסגרת לימודי הכלכלה שלו או מה שזה לא יהיה.

נעמה מנחמי: יהיו הקלות ויהיו פטורים לאנשים שכבר יש להם הידע הרלוונטי.

נעמה מנחמי: מבחינת ניסיון, הכוונה לדרוש ניסיון של שנתיים.

נעמה מנחמי: נכון?

דוד רותם: אני לא רוצה להתחייב ושהם לא יתחייבו מה הניסיון.

נעמה מנחמי: אנחנו לא מתחייבים, אבל אנחנו כן מנסים להבין - - -

דוד רותם: קודם כול, אני רוצה לעשות את ההבחנה בין הוראות המעבר שבחוק לבין מה שייקבע בתקנות.

דוד רותם: בתקנות אפשר לקבוע מה שרוצים, זה יהיה באחריותם המקצועית, אני לא מתערב בזה.

עמית מררי: זה יבוא אליך לאישור.

דורון אביטל: הוראות המעבר יהיו יותר חמורות מהחוק.

נעמה מנחמי: הן לא יהיו יותר חמורות מהחוק.

נעמה מנחמי: כרגע קראנו את הסעיף הראשון, והסעיף הראשון עוסק באנשים שאין להם בכלל הכשרה.

נעמה מנחמי: אנחנו מדברים על אנשים שיש להם ניסיון, אבל אין להם הכשרה.

דוד רותם: מה שייקבע בתקנות, בינתיים איגוד הפסיכיאטרים ואיגוד הקרימינולוגים – כל האיגודים האלה יעמדו בקשר עם השרים שצריכים להתקין את התקנות וישכנעו אותם מה צריך להיות ומה לא צריך להיות.

דוד רותם: אנחנו מדברים פה על הוראות המעבר שבחוק, שהן לא קשורות לתקנות.

דוד רותם: התקנות יכולות להקל, להחמיר, לעשות כל מה שירצו.

נעמה מנחמי: בכל מקרה, הסעיף הזה כלל לא דורש הכשרה, לכן לא יכול להיות שזה יהיה יותר חמור ממה שכתוב כאן בהוראת המעבר.

נעמה מנחמי: בכל זאת, אנחנו מדברים על אדם שיש לו אומנם מקצוע בסיס, אבל אין לו בכלל הכשרה.

נעמה מנחמי: בשביל שהוא יתחיל לטפל במוסד שהמדינה שולחת אליו, הוא צריך שיהיה לו ניסיון של שלוש שנים ושש שעות שבועיות.

נעמה מנחמי: זה לא נשמע לי כל כך פוגע.

דורון אביטל: אנחנו ממשיכים למספר של 2,000 שעות - - -

נעמה מנחמי: אנחנו מדברים כרגע על הסעיף הזה.

דוד רותם: כרגע אני לא מדבר על 2,000 שעות.

דוד רותם: כשנגיע ל-2,000 שעות, נדבר על ה-2,000 שעות.

נעמה מנחמי: כרגע לסעיף הספציפי הזה.

חגית לרנאו: האמת שזה מאוד מטריד אותי, ואני דווקא כן חושבת שצריך להסתכל ברצינות על מה שקרה עם הערכות המסוכנות.

חגית לרנאו: אני לא רוצה להתווכח, ברור שמי שרוצה לטפל בעברייני מין, לדעתי צריך לעבור קורסים בטיפול בעברייני מין ולקבל ידע תיאורטי וראוי שיהיה לו ניסיון.

חגית לרנאו: בעיני זו לא השאלה.

חגית לרנאו: אבל במצב שיש כל כך מעט מקומות שבהם אפשר לרכוש ניסיון, נוצר חסם ביורוקרטי.

חגית לרנאו: להבנתי, זה מה שקרה עם הערכות המסוכנות.

חגית לרנאו: אולי המספרים הם קצת גבוהים, אבל בוודאי צריך ניסיון, ובאים אנשים ואין להם ניסיון ואומרים להם שהמקום היחיד שבו אפשר לקבל ניסיון זה במב"ן, כי בשום מקום אחר אי-אפשר לקבל ניסיון, ואז מה שקורה שנוצר סוג של - - -

דוד רותם: צוואר בקבוק.

חגית לרנאו: מעבר לצוואר בקבוק.

חגית לרנאו: נוצר חוסר גיוון בתחום.

חגית לרנאו: יש מונופול בתחום למב"ן.

חגית לרנאו: החשש של מונופול בתחום הוא צריך להטריד, כי חלק מהעניין, ובזה אני מאוד מתחברת לדברים שנאמרו, זה באמת ליצור גיוון ולנסות עוד טיפולים ולעשות עוד דברים ולתת לדברים אחרים להתפתח, כי מה שיש היום הוא דל, הוא מאוד-מאוד מקובע, הוא מאוד-מאוד חושב רק בדרך אחת.

דוד רותם: את צודקת ב-200%.

דוד רותם: יש לך פתרון?

דוד רותם: את רוצה שאני אגיד שיכול לטפל מי שהוא פסיכיאטר או פסיכולוג או עובד סוציאלי או קרימינולוג קליני או כל קרימינולוג שקיבל רישוי ואני לא אבקש ממנו ניסיון של שעות?

נעמה מנחמי: וזה כשאנחנו גם לא מבקשים ממנו הכשרה.

נעמה מנחמי: אם הייתי כותבת את זה, הייתי עושה הפוך אפילו, הייתי דורשת את ההכשרה ומורידה את דרישת הניסיון לשנה.

חגית לרנאו: יכול להיות, אבל כמובן תלוי איזו הכשרה.

חגית לרנאו: שנתיים הכשרה זה דבר אחד וקורסים שאפשר לעשות בדרך אחרת - - -

דוד רותם: לכן הניסיון המעשי הוא דבר חשוב.

חגית לרנאו: הדבר שהייתי חושבת שצריך לשקול – אני יודעת, שיקול דעת הוא תמיד נורא מפחיד – יכול להיות שצריך ליד כל זה להוסיף סעיף מסוים של שיקול דעת לאותו ממונה, ולהגיד שיפנו אנשים ובכל זאת יראו מה הם עשו, מה הם יודעים לעשות ומה הם מתכוונים לעשות, וגם אם הם לא עומדים בסד הזה, אפשר יהיה לאפשר להם להיות מטפלים, ואולי דרך הסעיף של שיקול דעת לפתוח חסימות אם יקרו.

חגית לרנאו: מה שאני מבינה, אפילו מהתהליך של השב"ס שקרה בשנים האחרונות, וד"ר גובר יתקן אותי אם אני טועה - - -

דוד רותם: יש הבדל, ואת מבינה את ההבדל, בין הוראות המעבר לבין מה שייקבע בתקנות.

דוד רותם: הרי בתקנות, אני מניח, כמו שאני מכיר את השרים הנוגעים בעניין ושלא נוגעים בעניין, הם תמיד רוצים לשמור לעצמם שיקול דעת, הם ירחיבו את זה.

דוד רותם: יש להם כוח, אבל זה לא בהוראות המעבר, זה בתקנות.

דוד רותם: הרי התקנות ישכבו פה על השולחן, ואנחנו נקיים עוד פעם דיון בנושא.

דוד רותם: איך אני עובר את השלב שבין הוראות המעבר לבין התקנות?

דוד רותם: על זה נקיים דיונים, תאמיני לי.

דורון אביטל: אני דווקא רוצה להצטרף למה שנעמה מנחמי אמרה.

דורון אביטל: אנחנו, כעמותה שעובדת בשטח, כמעט המקום היחיד חוץ ממב"ן, ושם, לפי הוראות המעבר שנכתבו כאן, כמעט המקום היחיד שאפשר לקבל את ההכשרה הזאת, את הכמות הזאת של שעות - - -

פטר סילפן: גם אצלנו אפשר לקבל.

דורון אביטל: כן.

דורון אביטל: אז מה?

דורון אביטל: כמעט כל המטפלים עברו את ההכשרות, עברו שנתיים בבר-אילן - - -

דוד רותם: אני עכשיו לא מדבר על הכשרות.

דורון אביטל: יכול להיות שלא כולם יצליחו לקיים את הוראות המעבר, אף-על-פי שיש להם הכשרה – אני לא יודע אם את כל השעות שדורשים פה.

נעמה מנחמי: אז הם ייכנסו בדרך המלך.

נועם פליק: יש שנתיים לצבור את זה, עד תחילתו של החוק.

נעמה מנחמי: אתה מדבר על אנשים שאין להם מקצוע הבסיס?

דורון אביטל: לכולם יש מקצוע בסיס.

נעמה מנחמי: אם יש מקצוע בסיס לזה, יש לו הכשרה.

נעמה מנחמי: הניסיון שנדרש ממנו במסגרת החוק לא יהיה מאוד רחב, הוא יוכל לעשות את זה במסגרת הפרקטיקום שהוא יעשה אצלך.

דורון אביטל: 900 שעות זה שלוש שנים.

נעמה מנחמי: ההוראה הזאת נוגעת לאנשים שאין להם הכשרה מקצועית.

נעמה מנחמי: אני בספק אם אנחנו נדרוש מאנשים שתהיה להם הכשרה מקצועית את אותן שלוש שנים שאנחנו דורשים מאנשים שאין להם הכשרה מקצועית.

נעמה מנחמי: זה באמת לא סביר.

נעמה מנחמי: לכן אתה מדבר אתי על מצב שיש לך אדם שמטפל, יהיה לו ניסיון של שנתיים, אני כבר מניחה שהוא ייכנס לחוק.

נעמה מנחמי: כל הטווח שבו אנחנו נמצאים כרגע זה בשאלה – נכון למה שאתה אומר, אם יש לו מקצוע בסיס ויש לו הכשרה – כמה זמן ניסיון יהיה לו, וזה בטוח יהיה פחות משלוש שנים, או סביר להניח – אני לא רוצה להתחייב פה – שזה יהיה פחות משלוש שנים, כי זה מה שאני דורשת מאדם שאין לו ההכשרה.

נעמה מנחמי: אני לא מבינה מה החשש אם אתה אומר שהם כבר מכוסים בדברים האחרים.

דנה קייזר: כל פעם שאנחנו מגיעים לסעיף הזה, וזה היה גם בדיון הקודם, עולה חרדה שהיא הרבה יותר כללית.

דנה קייזר: אנחנו מאוד-מאוד מודאגים בגלל ניסיון העבר, זאת אומרת, אני אומר דבר קשה, אבל בתקנות שנעשו לעניין מעריכי המסוכנות, לי באופן אישי, ואני מדברת רק בשם עצמי, אין ספק שנעשה ניסיון להצר צעדים של מקצועות מסוימים ונעשה ניסיון לתת מקום למי שכבר ממילא עוסקים ולבנות מקום שהוא מאוד ברור באופן מובהק למילייה מאוד מסוים.

דנה קייזר: אני באמת חרדה למה שיקרה עכשיו.

דנה קייזר: יתרה מזאת, בתקנות האלה לא ניתנה הדעת כלל על מקום לעבור בו את ההכשרה.

דנה קייזר: אדם רוצה לעבור את ההכשרה - - -

נעמה מנחמי: עכשיו יהיה.

דנה קייזר: אני מבקשת שייאמר שהאפשרות לעבור את ההכשרה המעשית, מעבר להכשרה התיאורטית, צריכה להיות כלולה בתקנות, מה שלא נעשה במעריכי מסוכנות.

נעמה מנחמי: את רוצה שאני אדאג למקומות לעבור בהם את ההכשרה?

משה בירגר: את מגזימה.

משה בירגר: יש הרבה מקומות היום.

משה בירגר: בשירות המבחן מתנהלות קבוצות רבות, יש המסגרת של דורון אגסי, יש המסגרת של פרופ' סילפן.

משה בירגר: אין כאן שום מונופול.

נועם פליק: יש את רש"א, השב"ס.

דנה קייזר: למה אין מעריכי מסוכנות, פסיכולוגים למשל?

מירב בוקשיצקי: יקבלו את ההכשרה, ירכשו את הניסיון, יבואו לעסוק בתחום.

אלי אפללו: איפה יקבלו?

דנה קייזר: איפה הם יקבלו את ההכשרה להעריך מסוכנות?

דנה קייזר: הרי יש רק מרכז אחד שאין בו תוכנית הכשרה שמקובלת בכל תחומי הטיפול.

דנה קייזר: כמטפלת אני רוצה ללמוד טיפול זוגי ומשפחתי, אני יכולה לרכוש את ההכשרה במרכזים.

דנה קייזר: האפשרות הזאת לא קיימת - - -

נעמה מנחמי: דנה קייזר, רגע.

מירב בוקשיצקי: זו דוגמה מצוינת - - -

דנה קייזר: בגלל היקף השעות הבאתי אותה.

מירב בוקשיצקי: אני לא מבינה למה אנחנו כל כך מבוהלים מהדרישות שאנחנו מציבים לטיפול טוב יותר ומקצועי יותר.

מירב בוקשיצקי: אני חושבת שיש איפה לקבל את הטיפול הזה, יהיו יותר ויותר מרכזים.

מירב בוקשיצקי: גם היום קיים טיפול במב"ן, קיים בשירות המבחן, קיים ברש"א, קיים אצל פרופ' סילפן, קיים בשב"ס, קיים אצל תמי במרכז, זה לא שאין מקומות, ומטרת החוק היא ליצור עוד מקומות.

מירב בוקשיצקי: אם הבאת את הדוגמה של טיפול משפחתי וזוגי, זו אגודה שמכבדת את עצמה, ועל מנת להפוך להיות מטפל משפחתי וזוגי מוסמך, אתה נדרש היום ל-750 שעות טיפול.

מירב בוקשיצקי: זה חלק מהניסיון שבלעדיו לא תהיה מוכשר לטיפול כזה.

מירב בוקשיצקי: ואנשים הולכים ועושים את ההכשרה הזאת בהתנדבות, אני יכולה להעיד על עצמי, כדי לקבל את ההכשרה ואת ההסכמה.

דנה קייזר: אין לנו ויכוח.

מירב בוקשיצקי: זה תחום שכרגע אנחנו בשלבי חקיקה שלו, הוא ילך ויתפתח, ילך ויגדל ויהיו יותר ויותר מקומות שבהם ניתן יהיה לקבל הכשרה כמטפל ייעודי לעברייני מין.

מירב בוקשיצקי: למה מראש אנחנו צריכים להוריד את הרף?

מירב בוקשיצקי: אני לא מצליחה להבין את זה.

מירב בוקשיצקי: כולם אומרים: אנחנו מודאגים.

מירב בוקשיצקי: למה מודאגים?

מירב בוקשיצקי: גם מבחינת הערכות המסוכנות יש פה דאגה כללית.

מירב בוקשיצקי: יש חוק שעובד היום.

מירב בוקשיצקי: אני לא חושבת שאין היום מי שיכול לתת הערכות מסוכנות לעברייני מין.

מירב בוקשיצקי: עובדה, תשאלי פה את האנשים מהפרקליטות.

דנה קייזר: זה לא מה שאנחנו אומרים, אנחנו אומרים שאדם שצריך להיות מעריך מסוכנות אין לו היכן.

מירב בוקשיצקי: יהיה לו היכן.

מירב בוקשיצקי: זו מטרת החוק.

דוד רותם: תודה רבה.

נעמה מנחמי: אני מזכירה שמעט הטיפול שייעשה במסגרת המדינה, שיקום מונע, אנחנו לא מגבילים, ולכן החשש שלנו מבחינת הפגיעה בחופש העיסוק מצומצמת יותר.

נעמה מנחמי: מי שתהיה לו הכשרה, ואני חושבת שרוב האנשים שאת מייצגת אותם, יש להם הכשרה, כך שהחשש הוא יותר קטן.

נעמה מנחמי: אני מקווה גם שתצליחו להיכנס למקצועות הבסיס.

נעמה מנחמי: הדרישות בשלב הזה הן כבר יותר קטנות.

נעמה מנחמי: עוד הערה ספציפית קונקרטית לסעיף הזה?

נעמה מנחמי: לא.

נעמה מנחמי: "2.

נעמה מנחמי: מי שערב תחילתו של חוק זה היה בעל תואר אקדמי והוכיח ידע וניסיון בטיפול ובאבחון עברייני מין או במי שאובחנו סובלים מסטיות מין בהיקף של כ-1500 שעות רשאי לעסוק כמטפל במרכז מורשה אף אם אינו עומד בהכשרה המקצועית כפי שקבע השר בהתאם לסעיף 20טו(א)(2)(ב).

נעמה מנחמי: " אנחנו עוסקים במי שהוא בעל תואר אקדמי.

נעמה מנחמי: בסוף יש גם הגדרה.

נעמה מנחמי: בסעיף קטן (ג) יש הגדרה מיהו בעל תואר אקדמי.

נעמה מנחמי: "(1) תואר אקדמי מוכר כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה שניתן על ידי מוסד מוכר להשכלה גבוהה בישראל, וכן תואר שהוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה לפי סעיף 28א לאותו חוק; (2) תואר אקדמי שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, והמנהל הכיר בו בהתאם להוראות סעיף 11(א); לעניין זה, "מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ" – לרבות מוסד בישראל שהוא שלוחה או סניף של מוסד להשכלה גבוהה הפועל מחוץ לישראל, וניתן לו רישיון כמשמעותו בסעיף 25ג לחוק המועצה להשכלה גבוהה;" ובמלים אחרות, מי שיש לו תואר אקדמי, ואנחנו לא מדברים במקצועות האלה, אלא תיאורטית, זה יכול להיות גם בעל תואר בהיסטוריה, בחינוך, והוכיח ידע וניסיון של 1,500 שעות, שזה בעצם חמש שנים.

נעמה מנחמי: אדם, גם אם אין לו מקצוע הבסיס, שמטפל כבר חמש שנים, רשאי לעסוק כמטפל במרכז מורשה.

נעמה מנחמי: אני העליתי בפני משרד הרווחה שתי שאלות: האחת, האם אנחנו לא צריכים שתהיה איזו דרישה שלפחות חלק מהשעות יהיו שעות מפוקחות, שעות מודרכות, שזה לא יהיה סתם אדם שפתח סוג של קליניקה עצמאית ואחרי חמש שנים במקרה כרגע קיים.

נעמה מנחמי: כלומר, אם הוא עכשיו יפתח את הקליניקה, לא יהיו לו חמש שנים ביום תחילתו של החוק, אבל כרגע הדרישה היא לא לשעות מודרכות ספציפית.

נועם פליק: בגלל שהחוק לא נכנס לתוקף, אנחנו לא יודעים מי יעשה את ההדרכה, את הפיקוח.

נעמה מנחמי: הנושא השני שחשבנו עליו זה אולי באמת תנאי הכשרה מינימליים.

נעמה מנחמי: כרגע עמדת משרד הרווחה, מתוך ראייה והשקפה של פתיחת התחום כמה שיותר - - -

נועם פליק: גם על ההסתמכות שלהם, שהם כבר עובדים במקצוע.

דנה קייזר: הייתי רוצה שזה יהיה תואר אקדמי שני.

נעמה מנחמי: למה?

דנה קייזר: אנחנו המקצוע היחיד שאני יכולה לחשוב עליו שדי בו בתואר ראשון, וזה עבודה סוציאלית.

דנה קייזר: כל שאר התארים, כשדיברנו על מקצועות, כשעשינו כאן חשיבה מסוימת לגבי מקצועות שלמדו וקצת ביררתי בתוכניות הכשרה - - -

נעמה מנחמי: אנחנו לא מדברים על מקצוע בסיס.

דנה קייזר: מדובר על ייעוץ חינוכי שזה גם תואר שני, מדובר על מקצועות נוספים, שיש להם בכל זאת זיקה מסוימת.

דנה קייזר: הם כולם תואר אקדמי שני.

דנה קייזר: זה עניין אחד.

דנה קייזר: דבר שני, אני לא מבינה את הפער התהומי בשעות הניסיון.

דוד רותם: בגלל שזה תואר בתחום אחר, הוא צריך שיהיה לו ניסיון גדול.

דנה קייזר: כמעט כפול.

דוד רותם: את מבינה שיש הבדל בין מי שלמד פסיכיאטריה לבין מי שלמד ראיית חשבון וקיבל תואר.

דנה קייזר: נכון, אבל כפי שהמצב היום, אני חושבת גם על המקום שממנו אני באה, זה הסעיף שלנו, הסעיף שמתייחס אלינו.

נעמה מנחמי: למה את רוצה דווקא תואר שני?

דנה קייזר: מדובר על מקצועות אחרים.

נעמה מנחמי: גם את נכנסת פה.

דוד רותם: את רוצה תואר שני ופחות שעות?

דוד רותם: זה בדיוק העניין, אני רוצה את הניסיון המקצועי יותר מאשר את התואר השני.

דנה קייזר: הרי בסעיף קטן (א)(1) היה כאן דיון כל כך ארוך, אבל המקצועות המנויים, נאמר באופן מפורש שכשהם מסיימים את ההכשרה הבסיסית, את לימודי המקצוע, אין להם הידע הנדרש, גם לגבי פסיכולוגים, גם לגבי פסיכיאטרים, לגבי כולם, ובכל זאת הם מקבלים כאן הקלה מאוד משמעותית.

שמואל הירשמן: אני רק רוצה להזכיר לכם שלהכשיר פסיכיאטר לוקח לנו 12 שנים, ואתם על זה רוצים להוסיף עוד.

אסתי שדה: זה לא שייך לפסיכיאטריה.

שמואל הירשמן: אני יודע.

שמואל הירשמן: מישהו יהיה לו תואר ראשון - - -

נעמה מנחמי: אסתי שדה ונועם פליק, תקנו אותי אם אני טועה.

נעמה מנחמי: במצב האופטימלי לא היינו כותבים תואר אקדמי, אלא היינו כותבים תואר אקדמי שהוא יותר ספציפי, שהוא ממוקד, ואז לדעתי עדיין היינו משאירים את ה-1,500 שעות, ולא כתבנו את התואר האקדמי הממוקד, כמו תואר בחינוך או תואר בקרימינולוגיה, משום שהיה כאן קושי להגדיר את זה באופן ספציפי יותר, ולכן השארנו את זה באופן כללי.

נעמה מנחמי: גם אם היינו מגדירים את זה בצורה הרבה יותר ספציפית, עם דרישה של פחות ניסיון, מרגע שכתבתי תואר אקדמי ולא תואר במקצועות ספציפיים קשה לי לשכנע את עצמי למה אני צריכה דווקא תואר שני.

נעמה מנחמי: אם נכנס פה גם אדם שהוא בעל תואר בהיסטוריה, אז מה זה משנה אם הוא בעל תואר ראשון בהיסטוריה או תואר שני בהיסטוריה?

חגית לרנאו: חלק מהדוגמאות הן דוגמאות מופרכות.

חגית לרנאו: אין אנשים שיש להם תואר בהיסטוריה ועוסקים בטיפול בעברייני מין היום בארץ.

חגית לרנאו: פשוט אין.

חגית לרנאו: אי-אפשר לקחת את זה כדוגמה.

נעמה מנחמי: אני מקווה שזה כך ושלא יתגלה אחרת, ואז נצטרך לתקן את זה.

חגית לרנאו: ברור שזה נועד לנסות לתת פתרון למקצועות שהם איפשהו במעטפת של זה.

חגית לרנאו: היום יש הבדל בארץ בין תואר ראשון לתואר שני, ולו רק בגלל שתארים שניים נעשים, נדמה לי כולם, בתוך המסגרות ופחות בתוך המכללות.

חגית לרנאו: אין מה לעשות, יש היום הבדלים ברמות בין תואר ראשון ותואר שני.

חגית לרנאו: הקושי שלי - - -

דוד רותם: שאנחנו סוגרים את השוק.

דוד רותם: את כל הזמן פוחדת מסגירת השוק.

חגית לרנאו: לא, יותר מזה.

חגית לרנאו: נראה שזה כאילו אוסף של תנאים שלא הושקעה בהם יותר מדי מחשבה.

דוד רותם: הרבה מאוד מחשבה.

דוד רותם: הרבה מאוד מחשבה.

נעמה מנחמי: חגית לרנאו, את פשוט לא בלופ.

דוד רותם: השקעה רצינית מאוד הושקעה במחשבה פה.

נעמה מנחמי: אני חושבת שגם למשרד הרווחה אין התנגדות להוסיף את התואר השני הזה.

נעמה מנחמי: נכון?

נועם פליק: אנחנו לא רואים את הצורך.

דוד רותם: רבותי, שיהיה ברור, זה יהיה תואר שני אבל אותו מספר שעות.

דנה קייזר: על זה אני בדיוק מדברת.

דנה קייזר: בנציבות שירות המדינה זה כמו שתיארה את זה הגברת שהיתה כאן.

דנה קייזר: זה חלק מהעניין, תואר שני הוא בכל זאת שעות נוספות.

דוד רותם: תלוי למה.

דוד רותם: אנחנו מדברים פה על משרה כשרוצים לתת תנאי כשירות.

דוד רותם: פה אני מדבר על עיסוק בטיפול בעברייני מין, אז התואר השני, אפשר להוסיף אותו, הוא לא מטריד אותי, אבל אני לא אוריד את מספר השעות, משום שאני רוצה ניסיון בעבודה מעשית.

נעמה מנחמי: דנה קייזר, יש אנשים שזה באמת רלוונטי לגביהם הדיון הזה שאנחנו עושים?

דוד רותם: זה לא חשוב.

דנה קייזר: עיקר האנשים שזה רלוונטי לגביהם הם קרימינולוגים חברתיים שיקומיים.

נועם פליק: שלא עומדים בחמש שנים?

נעמה מנחמי: את מכירה מישהו שכרגע מטפל ולא עומד בזה?

דנה קייזר: אנחנו עדיין לא עומדים בחמש שנים, משום שתוכנית ההכשרה הראשונה הסתיימה ב - - -

נועם פליק: אין בעיה, הם יעמדו בסעיף קטן (ב)(2).

דנה קייזר: גם לא בהכרח, כי אין כאן שום התייחסות, לאורך כל הסעיפים, ואת הזה אני אומרת באופן כללי.

דנה קייזר: הם לא נותנים מענה למי שכעת כבר סיים את ההכשרה.

דנה קייזר: אין התייחסות לעניין ההכשרה, היא לא מוכרת ההכשרה הספציפית.

דנה קייזר: אם אין הכשרה, אתם מאוד-מאוד מתירניים, אבל כשיש הכשרה אין לזה שום התייחסות בסעיפים האלה.

דוד רותם: כי אני לא מחליט בהכשרות.

דוד רותם: את רוצה שאני אכיר בהכשרה שלך.

דנה קייזר: הכשרה ייעודית לטיפול בעברייני מין היא מאוד רלוונטית.

נועם פליק: זה ייחשב בתור ניסיון.

דנה קייזר: איפה כתוב שהיא נחשבת ניסיון?

דנה קייזר: היום זה לא כתוב בשום מקום.

נועם פליק: את תציגי את זה בתור ניסיון.

דנה קייזר: על סמך מה אתה אומר לי את זה?

דנה קייזר: בשום מקום לימודים אקדמיים כאן לא - - -

נועם פליק: מבחינת התנאים שאת צוברת.

דנה קייזר: לימודים אקדמיים לא נחשבים כניסיון.

נעמה מנחמי: שעות הפרקטיקום שאת עושה.

נועם פליק: לימודים לא, פרקטיקום כן.

דנה קייזר: אני מדברת על לימודים שהם כן בתחום עבריינות מין.

דנה קייזר: איפה בסעיפים האלה יש אליהם התייחסות?

דוד רותם: זה הכשרה.

נועם פליק: הכשרה מעשית תיחשב בתור ניסיון.

דנה קייזר: 1,500 שעות זה too much.

דנה קייזר: אני אומרת את זה שוב, ואני אומר את זה שוב ושוב, במיוחד לבעלי תואר שני.

דנה קייזר: אני חושבת שאפשר להפחית מזה.

דוד רותם: רבותי, חמש דקות הפסקה.

דוד רותם: אנחנו ממשיכים, רבותי.

נעמה מנחמי: היינו בסעיף קטן (א)(2) של הוראות המעבר.

נעמה מנחמי: היתה כאן בקשה להוריד את השעות בתמורה להוספת תואר שני.

נעמה מנחמי: אני חושבת שאין לנו קושי עם הוספת התואר השני, יש לנו קושי עם הורדת השעות, כך שאולי אין טעם שנוסיף גם את המגבלה של תואר שני, אף-על-פי שאנחנו לא יודעים אם יש בכלל קבוצה כזאת מלאה.

אלי אפללו: אין צורך.

דוד רותם: הלאה.

נעמה מנחמי: "(ב)(1) מי שערב תחילתו של חוק זה עסק באחד המקצועות המנויים בסעיף 20טז(א)(2)(א) והוכיח ידע וניסיון בהערכה, בטיפול ובאבחון בעבריינות או בסטיות חברתיות" – מאחר שעבריינות זה רק לגבי קציני מבחן - - -

נועם פליק: תקון זה גם לעובדים סוציאליים, גם לקרימינולוגים וגם לפסיכיאטרים.

נעמה מנחמי: הרחבנו את ההגדרה ל"או בסטיות חברתיות".

נעמה מנחמי: "(ב)(1) מי שערב תחילתו של חוק זה עסק באחד המקצועות המנויים בסעיף 20טז(א)(2)(א) והוכיח ידע וניסיון בהערכה, בטיפול ובאבחון בעבריינות או בסטיות חברתיות, בהיקף של כ-2000 שעות" – שזה שווה ערך לשנתיים בחצי משרה – "ובטיפול ובאבחון עברייני מין או במי שאובחנו סובלים מסטיות מין בהיקף של כ-300 שעות" – שזה שווה ערך לשנה לפי שש שעות שבועיות – "רשאי לעסוק כמטפל במרכז מורשה ובלבד שיעמוד בתוך חמש שנים מיום התחילה, בתנאי ההכשרה המקצועית כפי שיקבע השר בהתאם לסעיף 20טו(א)(2)(ב).

נעמה מנחמי: "

דוד רותם: הערות?

דוד רותם: הלאה.

נעמה מנחמי: "מי שערב תחילתו של חוק זה היה בעל תואר אקדמי והוכיח ידע וניסיון בהערכה, בטיפול ובאבחון בעבריינות או בסטיות חברתיות בהיקף של כ-2,000 שעות ובטיפול ובאבחון עברייני מין או במי שאובחנו סובלים מסטיות מין בהיקף של כ-600 שעות, רשאי לעסוק במרכז מורשה ובלבד שיעמוד בתוך חמש שנים מיום התחילה בתנאי ההכשרה המקצועית כפי שיקבע בהתאם לסעיף 20טו(א)(2)(ב).

נעמה מנחמי: "

דוד רותם: הערות?

דנה קייזר: רציתי להבין האם הפרשנות לסעיפים האלה מאפשרת גם מצב הפוך, זאת אומרת, מי שסיים את ההכשרה, יש לו את הזמן לצבור את הניסיון?

נעמה מנחמי: לא.

נעמה מנחמי: ערב תחילתו של החוק, שזה בעוד שנתיים מהיום או מיום ההצבעה - - -

נועם פליק: הוא יצטרך לעמוד בתנאים האלה.

דוד רותם: בעוד שנתיים הוא יצטרך לעמוד בתנאים.

נעמה מנחמי: בעוד שנתיים הוא יצטרך שיהיו לו אותן 2,000 שעות.

שרונה עבר-הדני: בעוד שנתיים גם יהיו לנו תקנות שנדע מי נכנס או יוצא בתקנות.

נועם פליק: התקנות הן רק למקצועות בסיס.

נעמה מנחמי: דנה קייזר, אני חושבת שלא היתה כוונה להחריג את הקרימינולוגים היישומיים שמטפלים היום, לכן, ככל שיש אנשים שאת מכירה, שלא נכנסים לרובריקה הזאת, ולא ייכנסו אליה בעוד שנתיים מהיום, כלומר, לא יהיו להם בעוד שנתיים 1,500 שעות לפי הסעיף הראשון או, לפי הסעיף השני, לא יהיו להם 2,000 שעות בטיפול כללי ועוד 600 שעות, אנא אמרי לנו.

נעמה מנחמי: אבל לא היתה כוונה להחריג את האנשים האלה.

דנה קייזר: רק עוד נקודה אחת שרציתי לברר.

נעמה מנחמי: לא קיבלתי תשובה.

נעמה מנחמי: אין אנשים כאלה?

דנה קייזר: לא שעולים לי כרגע בראש.

דנה קייזר: אני אבדוק במהלך היום ברשימות שיש לי, אני לא רוצה לגזול מזמנה של הוועדה.

נעמה מנחמי: אני חושבת שמשרד הרווחה, בשים לב להערה שעלתה קודם לגבי כמה השקיעו בהוראות האלה, שוב, מאחר שכן רצו לאפשר לאנשים שכבר מטפלים ויש להם ניסיון היום, כתבו את ההוראות בשים לב לאותם אנשים, הקרימינולוגים היישומיים, שיש להם הניסיון הזה.

נעמה מנחמי: אם אין, נשמח לשמוע.

נעמה מנחמי: אנא באמת תבדקו את זה בהקדם.

דנה קייזר: איפה יהיה כתוב שהניסיון שנצבר במהלך ההכשרה הוא חלק מחובות ההכשרה?

דוד רותם: לא יהיה כתוב.

נעמה מנחמי: לא ייכתב, אבל זה די ברור לכל מי - - -

נועם פליק: זה ידע בהערכה, באבחון ובטיפול.

דוד רותם: לא צריך להיות כתוב.

דוד רותם: אם הם עשו עבודה מעשית, לא אכפת לי אם זה במסגרת הכשרה או במסגרת לימודים או במסגרת סטאז' או בכל מקרה אחר, הם עומדים - - -

נעמה מנחמי: אני מוכנה לרשום לעצמי לבדוק האם בחוקים אחרים זה כן נרשם ברחל בתך הקטנה.

דוד רותם: לא צריך את זה.

נועם פליק: זה חלק מהידע בהערכה, בטיפול ובאבחון, זה חלק מהפרקטיקום המעשי, זה חלק מהניסיון.

שרונה עבר-הדני: שעות פרונטאליות עיוניות הן לא ניסיון, פרקטיקום זה בפירוש כן ניסיון.

שרונה עבר-הדני: זה מקובל בכל ההקשרים.

נועם פליק: לעניין סעיף התחילה, עדכנו לגבי מטפלים.

נעמה מנחמי: נחזור לסעיף התחילה.

נעמה מנחמי: התיקונים שביקש משרד הרווחה, או דיברנו אתמול בטלפון וגילינו יחדיו – במסגרת סעיף התחילה, "בסעיף 35(ב), תחילתו של פרק ג'2 לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 16 לחוק זה – (1) לעניין רישוי של מרכז מורשה שניתן בו טיפול ייעודי במסגרת שיקום מונע לעברייני מין כאמור בסעיף קטן (א)(1)" – וכן ביקשנו להוסיף – "ולעניין תנאי הכשרה וניסיון למטפלים לפי סעיף 20טו(א)(2)(ב)" – "שנתיים מיום פרסומו של חוק זה.

נעמה מנחמי: "

נועם פליק: סעיף התחילה של המטפלים גם יהיה מעוד שנתיים.

נעמה מנחמי: בין היתר כדי לפתור - - -

דוד רותם: לאפשר לאנשים לצבור ניסיון.

נעמה מנחמי: במסגרת השנתיים הבאות.

דנה קייזר: להכשרה יש להם חמש שנים ולניסיון רק את השנתיים הבאות.

דנה קייזר: יש תוכנית לימודים שעדיין לא הסתיימה.

נעמה מנחמי: יש גם תוכנית לימודים שעדיין לא התחילה.

נעמה מנחמי: איפשהו צריך לשים את קו הגבול.

דנה קייזר: כבר היו שתיים שהסתיימו ואחת שהיא באמצעיתה.

נועם פליק: היא מסתיימת בעוד שנה.

דנה קייזר: בעוד חצי שנה.

נועם פליק: אז יהיה להם זמן.

דנה קייזר: תהיה להם שנה וחצי, ושנה וחצי זה לא מספיק.

נועם פליק: את אומרת שחלק מההכשרה בקורס זה גם הפרקטיקום.

דנה קייזר: לא תמיד הוא נעשה במקביל.

דנה קייזר: יש צמצום של מסגרות ולפעמים - - -

נעמה מנחמי: זה גם לפי שעות.

נעמה מנחמי: תיאורטית הם יכולים את אותן 600 שעות לעשות גם בחצי שנה.

אסתי שדה: זה לא שנים, זה שעות.

דנה קייזר: חמש השנים צריכות להיות לעניין כל התנאים.

נעמה מנחמי: אי-אפשר לכתוב הוראות שלא אומרות כלום, כי כל מה שהן אומרות שבחמש השנים הקרובות כל אחד יכול להשיג כל דבר, לא משנה מה.

דנה קייזר: לא כל דבר – הוא צריך לגמור את תוכנית ההכשרה, הוא צריך להוכיח את השעות והוא צריך גם 2,000 שעות בעוברי חוק, וכל זה בתוך חמש שנים, או לפחות בתוך שלוש שנים, לתחולה של החלק השני.

דוד רותם: לא, זה בתוך שנתיים.

דוד רותם: אם הוא התחיל לעבוד, הוא יצטרך לעשות הכשרה בתוך חמש שנים.

דנה קייזר: מי שלא במקצוע הבסיס - - -

שרונה עבר-הדני: מי שבתוך מקצוע הבסיס יש לו זמן לעבור.

דוד רותם: קדימה.

דוד רותם: אני רוצה לעבור לאכ"א.

נעמה מנחמי: אני מציעה שעד שגבי פיסמן תגיע, נתקדם עם החוק.

נעמה מנחמי: סיימנו את פרק א'.

נעמה מנחמי: פרק ב' מתחיל בעמ' 7.

נעמה מנחמי: "5(א) שר הבריאות ושר הרווחה (בסעיף זה – השרים) ימנו מעריכי מסוכנות שתפקידם לערוך הערכות מסוכנות, ויפקחו עליהם הכל כפי שיקבעו השרים.

נעמה מנחמי: (ב) לא ימונה אדם כמעריך מסוכנות אלא אלא אם כן הוא בעל הכשרה וכישורים באבחון ובטיפול בתחום עבריינות המין, הכל כפי שיקבעו השרים (ג) מעריך מסוכנות יהיה אחד מאלה: (1) רופא מומחה בפסיכיאטריה או בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר; (2) פסיכולוג; (3) עובד סוציאלי; (4) קרימינולוג קליני או קרימינולוג אחר שקיבל רישוי לפי חוק לעסוק בטיפול.

נעמה מנחמי: (ד) (1) לא ימונה אדם כמעריך מסוכנות אם התקיים לגביו אחד מאלה: (א) הוא הורשע בעבירה פלילית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי להיות מעריך מסוכנות; (ב) הוא הורשע בעבירה משמעתית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי להיות מעריך מסוכנות; (ג) קיימות נסיבות אחרות שבשלהן אין הוא ראוי להיות מעריך מסוכנות.

נעמה מנחמי: " נראה לי שבניסוח נאחד את זה, כי זה נוסח זהה, אלא אם כן היתה סיבה ספציפית שעשיתם את זה כך?

עמית מררי: לא.

דוד רותם: אחר-כך הנסחית תעשה את כל הניסוחים.

נעמה מנחמי: "(2) היו תלויים ועומדים נגד אדם הליכים בעבירות כאמור בפסקאות משנה (1)(א) או (ב), רשאים השרים לדחות את החלטתם בעניין מינויו עד לסיום ההליכים נגדו.

נעמה מנחמי: (ה) אדם המבקש להתמנות כמעריך מסוכנות אשר הוא או בן משפחתו עוסק בטיפול ייעודי או שהוא מבעליו או ממנהליו של מרכז מורשה כהגדרתו בסעיף 20י, יצהיר על כך בעת הגשת הבקשה למינוי; חל שינוי בעיסוקים כאמור בסעיף קטן זה, יצהיר על כך מעריך המסוכנות בסמוך למועד השינוי.

נעמה מנחמי: " גם כאן אתם רוצים להוסיף את ההערה של "עוסק בטיפול ייעודי במרכז מורשה"?

אסתי שדה: כן.

שרונה עבר-הדני: לא היתה לנו בעיה עם מי שעוסק בטיפול ייעודי במסגרות הממשלתיות.

נעמה מנחמי: רק כדי שיהיה ברור שהכוונה היא לניגוד עניינים עם אדם שעוסק במרכז מורשה, שאז יכולה להיות לו טובת הנאה ספציפית.

נעמה מנחמי: הוספנו מורשה גם כאן.

נעמה מנחמי: "(ה) השרים רשאים לבטל מינוי של מעריך מסוכנות אם חדל להתקיים בו תנאי מן התנאים לקבלת המינוי או שהתקיים בו תנאי מהתנאים המנויים בסעיף קטן (ד);"

דוד רותם: "(ו) היו תלויים ועומדים כנגד מעריך מסוכנות הליכים בעבירות כאמור בסעיף קטן ד(1)(א) או (ב), רשאים השרים להתלות את מינויו עד לסיום ההליכים נגדו.

דוד רותם: (ז) החלטת השרים בעניין ביטול או התליה של מינוי לא תינתן אלא לאחר שניתנה למעריך המסוכנות הזדמנות להביא את טענותיו בפניהם.

דוד רותם: "

נעמה מנחמי: הערות?

דוד רותם: "6(א) הגופים המנויים בסעיף קטן זה, לא יחליטו בנוגע לעברייני מין בענינים המפורטים להלן אלא לאחר קבלת הערכת מסוכנות עדכנית: (1) בית משפט, לגבי מתן בעת מתן אחד מאלה: (א) גזר דין, למעט עונש מאסר בפועל; בסעיף קטן זה – "גזר דין", למעט צו לפי סעיף 15(ב) לחוק טיפול בחולי נפש; (ב) צו פיקוח ומעקב לפי פרק ג';"

נעמה מנחמי: (ג) נמחק.

דוד רותם: זה נהיה (ג).

נעמה מנחמי: זה לא יהיה (ג), כי זה (ג) בחוק המקורי, ולכן (ג) יימחק, יהיה כתוב שהוא נמחק.

דוד רותם: " (ד) צו לטיפול מרפאתי לפי סעיף 15 לחוק טיפול בחולי נפש צו אשפוז; (ה) החלטה בערעור על החלטות לפי פסקאות משנה (א), (ב) ו- (ד) (א) עד (ד);" (1א) בית דין צבאי, בנוסף על האמור בפסקה (1)- גם לגבי מתן גזר דין הכולל עונש מאסר בפועל.

דוד רותם: "

נעמה מנחמי: היתה לנו כאן הערה לגבי הסעיף הזה של הפרקליטות שביקשה להוריד את החובה, ולאפשר להם, כמו לגבי בית משפט רגיל, לגבי גזר דין, גם כאן לעשות את זה על-פי בקשת השופטים או הערכאה.

רעות מתוק: למעשה זה חריג שנשאר מהנוסח הקודם, מהנוסח שפורסם בהצעת החוק.

רעות מתוק: ביקשנו להחליף את הערכת המסוכנות בתסקיר מבחן.

רעות מתוק: מאחר שבמערכת השיפוט הצבאית אין תסקירי מבחן, הוסף החריג הזה שאומר שבמערכת השיפוט הצבאית ייוותר המצב כמו שהוא ותהיה הערכת מסוכנות.

רעות מתוק: עכשיו החזרנו את הסעיף להערכת מסוכנות, ולכן אין שום סיבה ליצור הבחנה בין בית הדין הצבאי לבין בית המשפט האזרחי.

נעמה מנחמי: כלומר, גם בבית משפט רגיל אנחנו לא מחייבים את בית המשפט לפני גזר דין?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: בבית משפט רגיל יש תסקיר קצין מבחן.

נעמה מנחמי: נכון.

דוד רותם: מה שאין בבית המשפט הצבאי, לכן זה משנה מאוד, לכן צריך להשאיר את זה כמות שהוא, כי בבית המשפט הצבאי אין תסקיר קצין מבחן, מה שיש בבית משפט.

רעות מתוק: למעשה תהיה עליו חובה לבצע הערכת מסוכנות.

דוד רותם: כן, כי אין לו תסקיר קצין מבחן.

רעות מתוק: אנחנו מבקשים שזה יהיה כמו המצב של בתי המשפט האזרחיים.

דוד רותם: כאשר יהיה לכם תסקיר קצין מבחן, נעשה לכם אותו מצב.

דוד רותם: אי-אפשר לקבל חצי מהמצב.

רעות מתוק: עכשיו יש הערכות מסוכנות.

דוד רותם: אין לכם תסקיר קצין מבחן ולכן תקבעו לו את הערכת המסוכנות.

נעמה מנחמי: נשאר כפי שזה.

נעמה מנחמי: כל ההגדרות הבאות, אפשר לוותר עליהן, כי הן נשארו כפי שהן היו.

דוד רותם: "(א1) בית המשפט רשאי לבקש הערכת מסוכנות עדכנית לפני מתן גזר דין או לפני מתן החלטה בערעור על גזר דין, אף בנסיבות שאינן מנויות בסעיף קטן (א)(1)(א), אם סבר שהדבר דרוש לעשיית הצדק.

דוד רותם: (ב) בית משפט, המקבל החלטה בהתחשב בהערכת מסוכנות לפי סעיף קטן (א)(1) או (1א) או (א1)- - -" – אין שום בעיה, אף אחד לא יודע למה מתכוונים.

דוד רותם: אני רוצה לראות את השופט אחר כך שצריך לפרש את זה.

נעמה מנחמי: האמת היא שכבר התחלנו לשבת בזמנו עם דפנה ביינבול ועם נוסח החוק, וכבר תיקנו שזה יהיה ברור יותר, אבל כל תיקוני הנוסח עדיין לא נכנסו לנוסח המשולב.

דוד רותם: הרי אנחנו לא יודעים לנסח, לצורך זה יש בעלי מקצוע שקוראים להם "נסחי חוק", הם ישבו וינסחו את זה בדיוק כפי שצריך, כדי שגם שופט יבין את זה.

גם הנסח לא ידע מה זה א1.

דוד רותם: אל תדאג, הוא ידע.

נעמה מנחמי: הוא ידע היטב.

דוד רותם: "(ב) בית משפט, המקבל החלטה בהתחשב בהערכת מסוכנות לפי סעיף קטן (א)(1) או (1א) או (א1), ימסור העתק מהערכת המסוכנות לעבריין המין ויאפשר לו לטעון לגביה; בית המשפט רשאי לבקש השלמות והבהרות ממי שערך את הערכת המסוכנות.

דוד רותם: " "7.

דוד רותם: קיבל בית משפט הערכת מסוכנות כאמור בסעיף 6(א)(1) או (1א), יחולו הוראות סעיף 26(א) לפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א-1971.

דוד רותם: "

חגית לרנאו: כאן לכאורה מוחרג מצב של (א1), שבית המשפט מבקש הערכת מסוכנות.

חגית לרנאו: לא ברור אם זה בטעות או בכוונה.

חגית לרנאו: אני לא רואה הצדקה להחריג את זה.

חגית לרנאו: יש מצבים שבהם הוא צריך ויש מצבים שבהם הוא יכול לבקש.

חגית לרנאו: במצב שהוא יכול לבקש זה (א1) - - -

נעמה מנחמי: ברור שזה בכל המקרים.

נעמה מנחמי: לא היתה כוונה להחריג.

נעמה מנחמי: זה חל על הכול.

דוד רותם: "קיבל בית המשפט הערכת מסוכנות.

דוד רותם: "

חגית לרנאו: כדאי לשים לב, כי זה נשמט כאן.

נעמה מנחמי: אנחנו נוודא.

דוד רותם: להיפך.

דוד רותם: פה אם הוא לא היה חייב והוא ביקש, גם יחולו הסעיפים האלה.

נעמה מנחמי: גם אני לא חושבת שזה מוחרג, אבל אנחנו נוודא.

נעמה מנחמי: הכול נכנס.

חגית לרנאו: אין סיבה שלא, בין אם הוא חייב ובין אם הוא מבקש.

דוד רותם: אין מחלוקת.

דוד רותם: סעיף 9(א).

מה עם 8?

דוד רותם: בסעיף 8 אין שינויים.

דוד רותם: "9(א) לא ייתן מעריך מסוכנות הערכת מסוכנות לגבי עבריין מין, בהתקיים אחד מאלה: (1) חשש שמעריך המסוכנות לא יוכל למלא את חובתו כמעריך מסוכנות בשל ניגוד עניניים בין חובתו כאמור לבין עניין אישי שלו או עיסוקיו האחרים; (2) קשר טיפולי בין מעריך המסוכנות לבין עבריין המין במהלך שלוש השנים שקדמו לביצוע הערכת המסוכנות בעניינו.

דוד רותם: (ב) (1) לא ייתן מעריך מסוכנות לעבריין מין שהוא העריך את מסוכנותו, טיפול ייעודי במסגרת פרטית, במשך תקופה של שנה לאחר מתן הערכת המסוכנות.

דוד רותם: "

נעמה מנחמי: אתם רוצים להוריד את המלה "ייעודי"?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: למה להוריד את המלה "ייעודי"?

דוד רותם: זה נכון.

דוד רותם: מעריך המסוכנות הוא גם מורה בהיסטוריה, והוא ייתן לו טיפול בהיסטוריה, שהפסיכיאטר יגיד לך שזה סיפורי מעשיות לילדים.

עמית מררי: האפשרות קיימת.

שרונה עבר-הדני: היא צודקת בהערה.

שרונה עבר-הדני: לצורך העניין בוצעה הערכת מסוכנות ואחר-כך ייעשה לו טיפול פסיכו-תרפויטי פרטני, דינמי, בקליניקה הפרטית שלו - - -

נעמה מנחמי: נוריד גם את ה"ייעודי".

דוד רותם: "(2) הוראות סעיף קטן זה יחולו גם לעניין מתן טיפול בידי מטפל אחר אם מעריך המסוכנות או בן משפחתו הוא מבעליה או ממנהליה של המסגרת הפרטית.

דוד רותם: (3) אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מסמכותו של גורם מקצועי מתאם למנוע מתן טיפול בנסיבות האמורות בסעיף קטן זה אף במסגרת תכנית לשיקום מונע בקהילה.

דוד רותם: (ג) מעריך מסוכנות אשר הוא או בן משפחתו עוסק בטיפול ייעודי במרכז מורשה או שהוא מבעליו או ממנהליו של מרכז מורשה כהגדרתו בסעיף 20י, יצהיר על כך במסגרת הערכת המסוכנות.

דוד רותם: (ד) שר הבריאות, בהסכמת שר הרווחה ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת רשאי לקבוע מגבלות נוספות שיחולו על מעריכי מסוכנות בשל חשש לניגוד עניינים במילוי תפקידם.

דוד רותם: " הערות, רבותי?

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: הלאה.

דורון אביטל: לא הבנתי.

נעמה מנחמי: איזה מהסעיפים, את האחרון?

דורון אביטל: הנושא הזה של מסגרת פרטית.

דורון אביטל: "הוראות סעיף קטן זה יחולו גם לעניין מתן טיפול ייעודי בידי מטפל אחר אם מעריך המסוכנות או בן משפחתו הוא מבעליה או ממנהליה של המסגרת הפרטית".

דוד רותם: אם יש מעריך מסוכנות שהוא הבעלים או קרוב שלו הוא הבעלים - -

נעמה מנחמי: אשתו, נגיד.

דוד רותם: - - של מרכז כזה, הוא לא יוכל לתת הערכת מסוכנות, אלא אם כן הוא יצהיר על זה.

דורון אביטל: הוא אישית לא יוכל לתת?

נעמה מנחמי: אם אני מעריכת מסוכנות, אני לא אוכל להעריך מסוכנות של אדם – בין היתר יש גם המלצות לטיפול במסגרת הערכת מסוכנות – ושאחר-כך אותו אדם ילך לקבל את אותו טיפול אצל אשתי במרכז השיקום הפרטי, שממנו היא מתפרנסת.

דורון אביטל: זאת אומרת, זה לא טוב שיעסקו באותו מקצוע הבעל והאישה.

דוד רותם: זה מצוין שהם יעסקו באותו מקצוע, רק לא כאשר מדובר באותו מטופל.

דוד רותם: "11.

דוד רותם: השר לביטחון הפנים יקים יחידת פיקוח, ואלה תפקידיה.

דוד רותם: " אין שינוי בתפקידים.

דוד רותם: "12(ב) בית המשפט יקיים דיון לפי סעיף זה בכל אחד מאלה: (1) מיזמתו או לבקשת נציג היועץ המשפטי לממשלה.

דוד רותם: (ג) נציג היועץ המשפטי לממשלה יוזמן לכל דיון לפי סעיף זה.

דוד רותם: "

נעמה מנחמי: זה הקיצורים שעשינו קודם לכן.

דוד רותם: "13(א) (3) חובת שיתוף פעולה עם קצין פיקוח ובכלל זה חובת התייצבות לביצוע הערכת מסוכנות על פי דרישתו.

דוד רותם: "

נעמה מנחמי: אנחנו עדיין באותו סעיף 13, תנאי הפיקוח והמעקב, סעיף קטן (ג).

דוד רותם: "(ג) בית המשפט יקבע את תנאי הפיקוח והמעקב כאמור בסעיף קטן (ב), בהתחשב ברמת הסיכון הנשקפת מעבריין המין לביצוע עבירת מין נוספת ואם החליט בית המשפט להחיל על עבריין המין תוכנית לשיקום מונע בקהילה במסגרת צו פיקוח בהתאם להוראות סעיף 20ד(א) – יקבע תנאי פיקוח בהתחשב בהתקדמות תוכנית השיקום המונע כאמור.

דוד רותם: ואולם לא יורה בית המשפט על הכללתו של תנאי מסוים בצו הפיקוח אם ניתן להשיג את מטרת הפיקוח והמעקב באמצעות תנאי אחר שפגיעתו בעבריין המין פחותה.

דוד רותם: "

נעמה מנחמי: התיקון הזה נולד בעקבות ההערה של ורד בדיון הקודם לצורך הבהרה.

עמית מררי: רובנו כבר העברנו את זה במייל.

עמית מררי: ההערה של ורד למעשה היתה לגבי סעיף שבפרק השיקום המונע, סעיף 20ד.

עמית מררי: תיכף נגיע לשם ונסביר מה עשינו שם.

עמית מררי: חשבנו שההוראה שלגביה ורד וינדמן היתה מוטרדת היא רלוונטית לגבי הסעיף הזה, ואכן היא היתה בכפילות גם בסעיף הזה.

עמית מררי: חשבנו שהיא רלוונטית רק לסעיף הזה בניגוד לסעיף בשיקום המונע שמדבר על הקריטריונים שבית משפט צריך לשקול בקביעת צו השיקום.

עמית מררי: השינוי שעשינו בעיקרו הוא במקום "בהתחשב בתוכנית השיקום המונע", שהועלה חשש כאן שהכוונה שעצם זה שכבר קיימת תוכנית הדבר צריך להתבטא בהנחות בצו הפיקוח, בית המשפט יתחשב בהתקדמות תוכנית השיקום המונע.

נעמה מנחמי: אני מציעה שנקפוץ לסעיף 20ד ונקרא גם אותו.

דוד רותם: אני רוצה שנלך לפי סדר, כדי שנוכל לדעת איפה אנחנו.

דוד רותם: סעיף 14 – תקופת הפיקוח והמעקב.

דוד רותם: בסעיף קטן (ב) הוספנו "ואולם רשאי בית המשפט להאריך את הצו גם שלא בתוך תקופת הצו הפיקוח אם מצא שיש צורך בכך מטעמים מיוחדים שיירשמו ובלבד שההארכה האמורה בוצעה במסגרת התקופה המרבית.

דוד רותם: "

נעמה מנחמי: בסעיף 15 יש לכם סימני שאלה, מטרתם היתה להזכיר.

נעמה מנחמי: "קצין פיקוח ידווח לנציג היועץ המשפטי לממשלה".

נעמה מנחמי: מאחר שהבהרנו עכשיו בפרק ההגדרות הראשי שהיועץ המשפטי לממשלה הוא גם נציג הפרקליט הצבאי, זה יהיה לפי העניין.

נעמה מנחמי: זה רק תשומת הלב שזה לפי העניין כאן.

נעמה מנחמי: אם כך, אנחנו לא צריכים את כל הסיפה מ"לגבי עבריין מין בשירות הצבאי", כי ממילא עכשיו הגדרנו ש - - -

דוד רותם: הגדרנו שנציג היועץ המשפטי זה כולל נציג הפרקליטות.

דוד רותם: סעיף 18 – סמכויות קציני פיקוח.

דוד רותם: "18(א)(2) לדרוש מעבריין המין ומבני משפחתו הבגירים למסור לו מידע וכן למסור מידע לבני המשפחה האמורים; (2א) לדרוש מעבריין המין למסור לו פלט של חומר מחשב הנמצא בהחזקתו או בשליטתו; (3) לבקש מכל אדם, שאינו אדם כאמור בפסקת משנה (2), למסור לו מידע, ובלבד שאין באופן בקשת המידע כדי לגלות את זהותו של עבריין המין כמי שמצוי בפיקוח ובמעקב לפי חוק זה.

דוד רותם: "

נעמה מנחמי: היה כתוב קודם "דרישת" ושינינו ל"בקשת", מאחר שברישה שונה ל"לבקש" ולא "לדרוש".

נעמה מנחמי: "(3א) לבקש ממעסיקו של עבריין המין למסור לו פלט של חומר מחשב, ובלבד שאותו מעסיק יודע את זהותו של עבריין המין ככזה או שהוא מצוי בפיקוח ובמעקב, ובאופן שלא יהיה בו כדי לגלות את זהותו כאמור מעבר למה שידוע למעסיק ובכפוף להסכמת המעסיק למסירת פלט של חומר מחשב כאמור.

נעמה מנחמי: " "(6) לחפש במקום מגוריו של עבריין המין וברכבו;" – מחקנו את היתרה.

דפנה ביינבול: סעיפים קטנים (4) ו-(5) לא קיימים?

נעמה מנחמי: הם לא שונו, אז היושב-ראש חוסך לכם זמן.

דוד רותם: אני חוסך בבזבוז הזמן שלכם כשאני לא קורא סעיפים שלא עשו בהם שינויים.

עמית מררי: קראתם "והכול בנוכחותו"?

דוד רותם: קראתי.

נעמה מנחמי: "והכול בנוכחותו" נכנס פנימה.

נעמה מנחמי: "(6א) לחדור לחומר מחשב הנמצא בהחזקתו או בשליטתו של עבריין המין ולהפיק פלט תוך חדירה כאמור או להעתיקו בתנאים הבאים; (א) בצו הפיקוח ייקבעו המטרות לביצוע הפעולות כאמור והתנאים לביצוען, באופן שלא תיפגע פרטיותו של עבריין המין או של אדם אחר מעבר לנדרש; (ב) הפעולות יבוצעו בידי אדם המיומן לכך; (ג) חדירה כאמור תיעשה בנוכחותו של עבריין המין; (ד) חדירה לחומר מחשב במקום עבודתו של עבריין המין תיעשה בהסכמת המעסיק, בתנאי שאותו מעסיק יודע את זהותו של עבריין המין ככזה או כמי שמצוי בפיקוח ובמעקב ובאופן שלא יהיה בו כדי לגלות את זהותו כאמור מעבר למה שידוע למעסיק ובכפוף להסכמת המעסיק לחדירה כאמור.

נעמה מנחמי: " כבר היה לנו "בהסכמת המעסיק" בהתחלה.

נעמה מנחמי: אנחנו נוריד את "הסכמת המעסיק" הראשון.

דוד רותם: לא אנחנו נוריד, הנסחית תוריד.

נעמה מנחמי: מאחר שאנחנו כבר יודעים על השינוי, אני אומרת אותו עכשיו, אבל יהיו עוד שינויים של נוסח, נעביר לכם לפני.

נעמה מנחמי: "לעניין סעיף זה, "חומר מחשב", "מחשב", "פלט", ו-"חדירה לחומר מחשב" – כהגדרתם בסעיפים 1 ו-4 לחוק המחשבים, התשנ"ה–1995.

נעמה מנחמי: " זה יעבור להגדרה הכללית, מאחר שזה מופיע כמה פעמים.

דוד רותם: "(7) לתפוס חפץ כמשמעותו בפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח משולב], התשכ"ט–1969 (בסעיף זה – הפקודה) אם היה לו יסוד סביר להניח כי באותו חפץ מתבצעת הפרה של תנאי הפיקוח והמעקב; על תפיסת חפץ כאמור יחולו הוראות סעיפים 27, 28 סיפה, 32 עד 42 לפקודה, בשינויים המחויבים.

דוד רותם: "

מאיה יעקובוב: אני מתנצלת, יש לי שאלה לגבי (6)(ד), "פלט מחשב".

מאיה יעקובוב: האם זה כולל גם אם יש לו חומר פורנו על ה-usb שלו?

מאיה יעקובוב: האם גם זה נחשב?

דוד רותם: אני לא יודע אם usb זה מחשב.

מאיה יעקובוב: יש לו פורנו ילדים על ה-usb.

עמית מררי: אני לא בטוחה בכלום בחוק הזה, אבל ככל שאני זוכרת, ואפשר לבדוק את זה, העניין הזה לובן.

עמית מררי: לדעתי יש שאלות אחרות שעלו, וזה לא מכסה כל דבר.

דפנה ביינבול: היום פלאפון זה מחשב.

עמית מררי: פלאפון זה כמו מחשב.

דוד רותם: היא לא דיברה על פלאפון, היא דיברה על usb.

מאיה יעקובוב: דיברתי על usb.

נעמה מנחמי: זה ייכנס איפשהו, אל תדאגי.

נעמה מנחמי: הסירי דאגה מלבך.

חגית לרנאו: אם זה לא מחשב, זה חפץ.

נעמה מנחמי: אם לא, ניפגש פה בוועדה כנראה בשנתיים הקרובות.

חומר מחשב זה חומר מחשב.

יש הכול.

חגית לרנאו: חפץ כולל usb.

דוד רותם: "(8) לתת באישור מפקד יחידת הפיקוח אישור לעבריין המין בעניין העסקתו, בין בתמורה ובין בהתנדבות; (9) לדרוש מעבריין המין לתת דגימת נשיפה כהגדרתה בסעיף 64ב(א1) 61ב(א1) לפקודת התעבורה‏, או דגימת שתן לבדיקת הימצאותם של משקאות משכרים או סמים מסוכנים בגופו לאחר שמסר לו את מטרת נטילת הדגימה כאמור וביקש את הסכמתו לכך ולאחר שהסביר לו כי סירוב למתן דגימה כאמור ייחשב כהפרה של צו הפיקוח לפי סעיף 22(א)(1); נטילה של דגימת נשיפה או דגימת שתן לפי הוראות פסקה זו, תיעשה באופן ובמקום שיבטיחו שמירה מרבית על בריאותו של עבריין המין, ובמידה המועטה האפשרית של פגיעה ואי-נוחות; (10) לדרוש מאדם או למסור לאדם, באישור מפקד יחידת הפיקוח, מידע הנדרש כדי למלא אחר תנאי הפיקוח והמעקב או הנוגע לתנאי הפיקוח והמעקב של עבריין המין, לפי העניין, אף אם יש בכך כדי לגלות את זהותו של עבריין המין ככזה או כמי שמצוי בפיקוח ובמעקב לפי חוק זה, ובלבד שהתקיימו כל אלה: (א) בנסיבות העניין לא ניתן להשיג מידע או למסור מידע כאמור בדרך שלא תגלה את זהותו של עבריין המין כאמור; (ב) הדבר דרוש כדי למנוע סכנה מיידית לשלומו של אדם.

דוד רותם: (א1) קבלת מידע מתקשורת בין מחשבים אגב חדירה למחשב והפקת פלט לפי סעיף קטן (א)(6א), לא תיחשב כהאזנת סתר לפי חוק האזנת סתר, התשל"ט–1979‏.

דוד רותם: " עד כאן.

דוד רותם: יש הערות?

נעמה מנחמי: נקפוץ בינתיים לסעיף 20.

נעמה מנחמי: "20(א) עבריין מין שהוצא לגביו צו פיקוח כאמור בפרק זה, חייב להתייצב ביחידת הפיקוח או במקום אחר כפי שיורה לו קצין פיקוח בתוך שבעה ימים מיום הוצאת צו הפיקוח, ואם צו הפיקוח הוצא לפני שחרורו ממאסר או מאשפוז – בתוך שבעה ימים מיום שחרורו כאמור ולמסור פרטים אלה: (1) שמו וכינויים אחרים שלו; (2) מספר תעודת הזהות או מספר דרכון שלו; (3) תצלומו העדכני; (4) מקום מגוריו וכן כתובת שבה הוא שוהה באופן קבוע; (5) מקום עבודתו.

נעמה מנחמי: (6) מספר רכב שבשימושו ; (7) מספרי טלפון וטלפון נייד שבשימושו ודרכי התקשרות אחרות; (8) כתובת שבה הוא שוהה או עתיד לשהות בה למשך תקופה רצופה של שבעה ימים ומעלה.

נעמה מנחמי: (ב) חל שינוי בפרטים שבסעיף קטן (א), יודיע עבריין המין ליחידת הפיקוח על השינוי בתוך שבעה ימים מיום השינוי.

נעמה מנחמי: (ב1) (1) עבריין מין שפרטיו רשומים במרשם ואינו מצוי בפיקוח, ואשר על פי הערכת המסוכנות האחרונה שניתנה לגביו רמת הסיכון כי יבצע עבירת מין נוספת היא בינונית או יותר, יודיע ליחידת הפיקוח אחת לשנה, ממועד סיום תקופת הפיקוח ועד למועד מחיקת פרטיו מן המרשם (בסעיף זה – תקופת הדיווח), אם חל שינוי בפרטים כאמור בפסקאות (1) עד (7) של סעיף קטן (א), אם לאו, וימסור את הפרטים המעודכנים, לרבות מסירת תצלום עדכני אם חל שינוי משמעותי במראהו; (2) יחידת הפיקוח תיידע בכתב את עבריין המין כאמור בפסקה (1), עם סיום תקופת הפיקוח, על חובתו למסור פרטים כאמור באותה פסקה ועל משמעות הפרתה, ותציין בפניו את המועדים והדרך בהם עליו למסור את הפרטים, ואת מועד סיום תקופת הדיווח.

נעמה מנחמי: (ג) זיכה בית המשפט אדם מביצוע עבירת המין שבשלה היה חייב במסירת פרטים כאמור בסעיף זה, ימציא התובע ליחידת הפיקוח, בלא דיחוי, העתק מפסק הדין שבו מזוכה האדם כאמור, באופן ובדרך שיקבע שר המשפטים.

נעמה מנחמי: (ד) הפרת חובותיו של עבריין המין המפורטות בסעיפים קטנים (א) או (ב), כמוה כהפרת צו הפיקוח.

נעמה מנחמי: " את הפרקים הבאים כבר קראנו, אני רק קופצת לסעיף 20ד(ג).

נעמה מנחמי: עמית מררי.

עמית מררי: שוב, כמו שהסברתי קודם, חשבנו שהסעיף של "בהתחשב בתוכנית השיקום" לא רלוונטי כאן, הוא רלוונטי לסעיף הקודם, סעיף 13, שקובע איך ייקבע צו הפיקוח.

עמית מררי: לכן אנחנו מציעים לאחד את סעיפים ג ו-ד.

עמית מררי: "הובאה בפני בית המשפט המלצה להחיל על עבריין מין תוכנית לשיקום מונע בקהילה במסגרת צו פיקוח, וסבר בית המשפט כי יש בתוכנית כדי להפחית את רמת הסיכון הנשקפת מעבריין המין לביצוע עבירת מין נוספת, יפרט בצו הפיקוח את פרטי התוכנית לשיקום מונע בקהילה במסגרת צו פיקוח לאחר שהסביר לעבריין המין את משמעות התוכנית ואת תנאיה ווידא את נכונותו לעמוד בתנאים אלה".

דוד רותם: חיברתם את ג ו-ד.

עמית מררי: חיברנו את ג ו-ד, ואת הסעיף שנוגע לקביעת צו הפיקוח השארנו רק בסעיף 13.

דוד רותם: מצוין.

נעמה מנחמי: אפשר לעבור לנושא אכ"א.

אלה מרקוביץ: אנחנו מאוד שמחים על ההזדמנות להציג את הדברים בפני הוועדה.

דוד רותם: אחרי 23 ישיבות הגיע הזמן.

אלה מרקוביץ: עשינו עבודת מטה עמוקה בצה"ל, והבחינה שנעשתה במשרד המשפטים היתה מאוד רצינית בעניין הזה, ולכן אנחנו נשמח להציג את הדברים בפני הוועדה.

אלה מרקוביץ: אנחנו מבקשים את הגישה למרשם עבור כלל האוכלוסיות המרשתות בצה"ל בסוגי השירות השונים.

אלה מרקוביץ: אנחנו מדברים על אוכלוסיות של שירות חובה, שירות מילואים, משרתי קבע ואזרחים עובדי צה"ל.

אלה מרקוביץ: כאשר אנחנו מדברים על האוכלוסיות הללו, גם במסמכים שהעברנו לגורמים השונים אמרנו שהיחס כאן הוא אל מול מה שאנחנו רואים במרשם הפלילי, והיחס הוא לא תמיד ישר.

אלה מרקוביץ: אם למשל באוכלוסיית המיועדים לשירות הביטחון, שאנחנו קוראים להם בקיצור 'מלש"בים', לקראת השירות אנחנו מצליבים באופן איטי את המרשם הפלילי שלהם כדי לוודא שאין מרשם פלילי, ואם יש מרשם פלילי מסוג כלשהו אנחנו בוחנים את גיוסם לאור אותו מרשם – למשל על אותה אוכלוסייה, משום שאני רואה שם את המרשם הפלילי בצורה רחבה, אם יש לי אינדיקציה לעבירה שנראית כעבירת מין, שם אני אבקש את המידע לגבי אדם מסוים מהמרשם שאנחנו מתעסקים בו כאן, ובהתאם לכלל המידע שהוצג בפני אני אחליט האם אני רוצה לגייס אותו, ואם כן, באילו תנאים או מגבלות, אם אכן יש צו פיקוח.

אלה מרקוביץ: כאשר אנחנו עוסקים בחיילי חובה, לגבי חיילי חובה אנחנו לא עושים הצלבות כאלה באופן איטי, הנחת המוצא היא שמרגע שאתה מחליט על גיוסו של אדם, בין אם היה לו רישום פלילי ובין אם לאו, הוא נכנס לצבא עם דף נקי.

אלה מרקוביץ: אני לא חושבת שצריך להכביר במלים על החשיבות השיקומית והנורמטיבית בכך שאדם ייכנס לצבא, יבצע את השירות שלו בצורה תקינה ויצא עם אותה תעודה שהוא שירת בצה"ל מבחינת החברה הישראלית והמקום של הצבא בחברה.

אלה מרקוביץ: לפיכך, כאשר אדם, גם אם הוא נכנס עם מרשם פלילי, שום גורם בצה"ל, גם אם הוא נכנס בשערי הצבא, לא יודע שיש לו מרשם פלילי.

אלה מרקוביץ: אם הוחלט לגייס אותו, זה אומר שהוא לא מסוכן בהיבט הזה.

אלה מרקוביץ: בהיבט הזה, אין שום סיבה שיהיה גורם שידע על זה.

אלה מרקוביץ: אם מתעורר הליך פלילי כלשהו, היות שמדובר לרוב בחייל משרת – אני אומרת לרוב כי יכולים להיות פספוסים, אבל לרוב אנחנו אמורים לדעת את זה – אם אותו אדם יהיה במעצר, הוא כנראה יעלה מהתפקיד שלו, מהיחידה שלו מהצבא, ויצטרכו לתת את הדעת היכן הוא נמצא.

אלה מרקוביץ: יש גם יחידה ב"מיטב", שזה הבקו"ם לשעבר, שכאשר אדם נמצא במעצר מסוג כלשהו, במצב שמונע ממנו להתייצב בשירותו ולהמשיך לשרת שירות תקין, הוא נגרע מאותה יחידה, כדי שלא יהפוך לנעדר מהשירות למעשה, אותה יחידה שהיא היחידה ראשונית שמנהלת מעקב אחרי ההליכים הפליליים בעניינו.

אלה מרקוביץ: לרוב, אלא אם כן מדובר בהליכים ממושכים מאוד, בעבירות מאוד חמורות כשאין טעם להמשיך להחזיק אותו באותה יחידה ראשונית – לרוב מעדיפים להגיע לסוף ההליכים המשפטיים בעניינו כדי לקבל החלטה מושכלת לאור תוצאות ההליך.

אלה מרקוביץ: יש מקרים שמחליטים להשאיר אותו בשירות הצבא בסוף אותו הליך פלילי והוא חוזר לשרת.

אלה מרקוביץ: יש מקרים שבהם הוא מפוטר מהשירות.

אלה מרקוביץ: במקרים האלה, גם אז תהיה לי האינדיקציה שתביא אותי לכדי בקשה על אותו אדם מסוים.

אלה מרקוביץ: כפי שאמרתי, יש כאן סכנה מסוימת לפספוסים, אבל עדיין מדובר באוכלוסייה שמטבע היותה משרתת מדי יום בצבא, יש יותר סיכוי שאני אדע מאשר שאני לא אדע.

אלה מרקוביץ: לרוב יש מנגנונים שמיידעים אותנו על הליכים שמתנהלים, אם זה משטרת ישראל שאמורה לדווח למצ"ח על חקירות שנפתחות כנגד חיילים, אם זה תביעות שלפעמים מעבירות אינפורמציה.

אלה מרקוביץ: זאת אוכלוסיית החובה.

אלה מרקוביץ: אני אשאיר לסוף את אוכלוסיית המילואים, כי יש קווי דמיון גם אל מול אוכלוסיית הקבע ואזרחים עובדי צה"ל.

אלה מרקוביץ: כדי להקל על הדיון אני אעבור לאוכלוסיית הקבע ואזרחים עובדי צה"ל, ולמעשה אם אנחנו מדברים על חייל שעובר לשירות קבע, מן הסתם אני אמורה להכיר את התיק שהוא נושא על הגב, ואם זה מעבר רציף, לא נעשית בדיקה של רישום פלילי עם הכניסה לקבע, כאשר הוא עובר מעבר רציף.

אלה מרקוביץ: אם הוא מתגייס ממצב שבו הוא כבר שירת שירות חובה, יצא לחיים האזרחיים, למד תואר והחליט לחזור אחר-כך לשורות הצבא, כאשר הוא נכנס בשורות הצבא ייבדק רישומו הפלילי, כנ"ל לגבי אזרח עובד צה"ל.

אלה מרקוביץ: גם כאן, אם תהיה אינדיקציה כלשהי שמצריכה שאני אבחן את המרשם שאנחנו עוסקים בו כאן, אנחנו נבקש לבחון לגבי אותו אדם ספציפי.

אלה מרקוביץ: כאשר הם נמצאים בשירות, אנחנו נמצאים במצב שהוא די דומה לחיילי חובה.

אלה מרקוביץ: ככל הנראה, אם הם משרתים בצה"ל ומדי יום אמורים להגיע לצבא, אם הליך כלשהו ייפתח בעניינם, מפקדים אמורים לגלות את זה, כי משהו יתקלקל באופן שבו הם יבצעו את תפקידם – כנראה יהיה להם קושי להגיע, הם יצטרכו לספר שיש להם דיון בבית משפט, ואז יצטרכו להבין במה מדובר.

אלה מרקוביץ: זה מידע שיצטרך לעלות לגורמי הסגל, וכל גוף והגורמים שלו, והם יצטרכו לקבל החלטה לגבי המשך שירותו, בהתאם לתוצאות אותו הליך גם שם.

אלה מרקוביץ: בדומה לסוגיה של חיילי חובה, שנגרעים מאותה יחידה רישומית שעוקבת אחרי ההליך הפלילי בעניינם, גם לגבי קבע וגם לגבי אזרחים עובדי צה"ל יש אפשרות להשעות אותם מתפקידם עד אשר מסתיימים ההליכים ואפשר לקבל החלטה מושכלת.

אלה מרקוביץ: אוכלוסיית המילואים בהקשר הזה היא מיוחדת, בראש ובראשונה לא רואים אותם כל יום, אנחנו גם לא עושים הצלבות של כלל המרשם הפלילי על כלל סד"כ המילואים – סד"כ זה סדר הכוחות למי שפחות מכיר – ומדובר במשהו שאנחנו סבורים שהוא מידתי, כיוון שאנחנו סבורים שהמרשם הפלילי הוא לא פחות, אם לא יותר רגיש מהמרשם שאנחנו עוסקים בו כאן, בשל העובדה שמפורטות בו הרבה יותר עבירות במדרגים נמוכים יותר, והחתמת אותו אדם בכך שהצבא יתעסק בעבודה "פחותה" ויתייג אותו וידע על אותה עבירה היא לא מידתית, ולכן אנחנו לא מצליבים את כלל המרשם הפלילי על כלל סד"כ המילואים, ואז אנחנו למעשה נמצאים במצב שבו יש לנו אינדיקציות מסוימות לגבי עבירות מסוימות, אם זה דיווחים של משטרת ישראל על אלימות במשפחה, על איסורים על נשיאת נשק, העברות מידע מול שירות בתי הסוהר לגבי אנשי מילואים שנכנסים לרצות עונש כליאה, בכדי שנימנע מזימונם למילואים באותה תקופה, בכדי שלא יהפכו להיות עריקים.

אלה מרקוביץ: לכן אנחנו יודעים מתי הם נכנסים ומתי הם יוצאים, ובמקרים האלה אנחנו נפנה לקבל את המרשם, אבל אין לנו שום הליך שאנחנו יכולים לוודא שנכסה את האוכלוסייה המאוד רגישה הזאת, שמעבר לעובדה שמדובר בעבירות חמורות, הסוגיה של צו הפיקוח היא זאת שמטרידה כאן.

אלה מרקוביץ: בעניין הזה אולי היה נכון שאני אומר את זה בראשית הדברים.

אלה מרקוביץ: אין חולק על כך שאופי השירות הצבאי הוא ייחודי בכך שיום אחד אתה יכול להיות מוצב בנקודה גיאוגרפית, יום אחרי זה בנקודה גיאוגרפית אחרת – בכל סוגי השירות – יש אבטחת יישובים, הגנה על היישובים – במשך התקופות הכינוי של זה משתנה – אתה נמצא ביישובים שהם יישובים אזרחיים.

אלה מרקוביץ: יש משימות שונות שאנשים זזים ממקום למקום בארץ בצורה די נזילה ובצורה די תדירה, והדבר הזה מקבל משנה תוקף בשירות המילואים כשיום אחד אתה יכול להיות בתעסוקה מבצעית באזור מסוים, יום אחר אתה יכול להיות בהכשרה ואימון בבסיס אחר, יום אחרי זה אתה בכלל יכול להיות ביום שקשור לראיונות בבסיס אחר לגמרי.

אלה מרקוביץ: יש לנו באמת ייחוד בכך שיחידת הפיקוח לא יכולה לפקח אצלנו בצורה שבה היא מפקחת אצל כל גורם אזרחי אחר.

אלה מרקוביץ: אם היא רוצה להיכנס אלינו, זה צריך להיות בתיאום עם גורמי משטרה צבאית, היא לא יכולה לעשות את זה בצורה הספונטנית שהיא רגילה אליה.

אלה מרקוביץ: העובדה הזאת בסופו של דבר - - -

דוד רותם: היחידה לאבטחת אישים נכנסת אליכם לאן שהיא רוצה, תלוי מי החייל.

אלה מרקוביץ: בעניין הזה אני פחות מכירה.

אלה מרקוביץ: במהלך השיח כאן גם מול היועצים המשפטיים הרלוונטיים, אין חולק על כך שיחידת הפיקוח לא יכולה להיכנס לבסיס צה"ל בצורה גורפת.

אלה מרקוביץ: בהקשר הזה, בסופו של דבר, אנחנו לא רוצים להגיע למצב שמשום שאנחנו לא יודעים נביא את עבריין המין לכדי הפרת צו הפיקוח, ממש נשים מכשול בפני עיוור – נשים אותו ליד חומר מחשב שאסור לו להיות, ליד גן ילדים, באזור גיאוגרפי שאסור לו להיות בו.

אלה מרקוביץ: והמגבלות, עד כמה שהבנתי, יכולות להיות רבות ומגוונות בעניין הזה.

אלה מרקוביץ: אני חוזרת כאן עוד פעם לאוכלוסיית המילואים, כיוון שממה שהבנתי שעמד ברקע הדברים, האוכלוסייה הזאת היא ייחודית ביחס לאוכלוסיות אחרות שעליהן דיברתי, בכך שלגבי האוכלוסייה הזאת אנחנו מבקשים לקבל את המידע בצורה יזומה.

אלה מרקוביץ: כלומר, שאנחנו נבקש לקבל את קובץ תעודות הזהות של מי שנמצא כרגע במרשם, לא מי שהיה וכבר אין עליו צו פיקוח, בכדי שנוכל להצליב אותו עם קובץ תעודות הזהות של משרתי המילואים.

אלה מרקוביץ: בעניין הזה העברנו גם לוועדה ומול משרד המשפטים גם הצגנו את דרישות אבטחת המידע שיש לנו ואת התהליך בצורה מאוד מפורטת, ובאמת דרישות אבטחת המידע שלנו בהקשר הזה הן מהמחמירות בארץ.

אלה מרקוביץ: מדובר באדם אחד שיקבל אליו את הקובץ הזה, מדובר באדם שהוא לא צמוד למסוף של משרד הפנים, שהוא יכול לבדוק דברים כאוות נפשו.

אלה מרקוביץ: הוא מקבל קובץ של מספרים, מצליב אותם בקובץ של מספרים.

אלה מרקוביץ: ברגע שנמצאות ההתאמות המידע העודף מושמד באופן מיידי, באופן שלא נשאר לו זכר.

אלה מרקוביץ: ומאותה נקודה אנחנו עוברים עוד פעם לערוץ שהוא לפי בקשה, כי ברגע שיש לנו את אותן ההתאמות אנחנו מבקשים את הפרטים של תעודות הזהות שנמצאו מתאימות למשרתי מילואים כדי לקבל את המידע לגביהם.

דוד רותם: כשאדם משתחרר מצה"ל, איך הוא יודע אם הוא שוחרר ממילואים או שהוא הולך למילואים?

אלה מרקוביץ: מה זאת אומרת?

דוד רותם: יש אנשים שמשוחררים גם ממילואים, הם מקבלים תעודה?

אלה מרקוביץ: ברמת העיקרון הם מקבלים תעודת פטור, אבל - - -

דוד רותם: שלי הרפז-גרינברג, כשעבריין מין מגיע אליכם ליחידת הפיקוח, יש לכם טפסים.

דוד רותם: האם בטפסים האלה יש רובריקה שמדברת על שירות מילואים או לא שירות מילואים?

שלי הרפז-גרינברג: אני מודה שעד היום לא התייחסנו בכובד ראש לסוגיית המילואים, רק כשנתקלנו במצב.

שלי הרפז-גרינברג: רוב-רוב המפוקחים לא עושים מילואים, אבל אם נתבקש לזה, כמובן נתייחס לזה.

דוד רותם: אני לא רוצה לתת כניסה למרשם ואני לא רוצה לחלק את המרשם.

דוד רותם: ולכן אם יש לך רובריקה שבה האיש מציין שהוא משרת במילואים או לא משרת במילואים, אם הוא אומר שהוא לא משרת במילואים, הוא צריך לצרף את הפטור משירות מילואים, ואז אני מצמצם את האוכלוסייה שמשרתת במילואים.

דוד רותם: איך את אומרת?

דוד רותם: רוב-רוב לא.

דוד רותם: מתוך כמות המפוקחים שיש לך, יש אולי עשרה שמשרתים במילואים, זה במקרה הטוב.

דוד רותם: אז אותם עשרה שיש להם תעודה שהם משרתים במילואים, אתם באופן יזום תודיעו לצבא: רבותי, האנשים האלה בפיקוח, נקודה.

שלי הרפז-גרינברג: צריך להביא בחשבון שיש אנשים שאולי אין להם תעודת פטור, אולי היא הלכה להם לאיבוד.

נעמה מנחמי: הם ישיגו תעודה חדשה, ואני מניחה שאין בעיה לקבל אישור כזה.

דוד רותם: הוא צריך לרשום האם הוא קיבל פטור ממילואים או לא קיבל פטור ממילואים.

דוד רותם: אם הוא קיבל פטור ממילואים, יש לו תעודה.

דוד רותם: אם הוא איבד אותה – ימצא אותה מחדש.

דוד רותם: ואם לא – ינפיקו לו תעודה.

נעמה מנחמי: גם אם הוא מתנדב.

דוד רותם: אז תדווחו רק על אלה שמשרתים במילואים, תגידו להם: רבותי, קחו לכם את הרשימה, מרגע זה ואילך תתחילו אתם לבדוק מה אתם עושים אתם.

אלה מרקוביץ: בעניין הזה חשוב לטעמי להביא בחשבון כמה עניינים.

אלה מרקוביץ: אנחנו חוששים מאוד ממצב שבו אנחנו נהיה נתונים בידיו של עבריין המין ובדיווח שלו.

אלה מרקוביץ: אנחנו חוששים מאוד מפספוסים בעניין הזה, בייחוד בשל העובדה שעבריין מין שיגיד: הרבה זמן לא שירתי, נראה לי שאני פטור.

אלה מרקוביץ: השאלה היא מה אנחנו עושים במקרה של מי שהמצב לגביו לא ודאי.

נעמה מנחמי: ברירת המחדל היא דיווח, אלא אם כן הוא יוכיח שהוא לא עושה מילואים.

אלה מרקוביץ: בעניין הזה גם חשוב להביא בחשבון עניין נוסף של התנדבות לשירות.

אלה מרקוביץ: כבר היה לי מקרה – בתפקיד הקודם שלי בתביעה הייתי אחראית על עבירות המין במספר פיקודים בצבא, אז הניסיון שלי בעניין הזה הוא די רחב – של בחור, רס"ן במילואים, בשנות ה-50 לחייו, עבירות של הטרדות מיניות ומעשים מגונים, לא במדרג שהיה נכנס לחוק הזה, אבל מדובר במישהו שממש הכחיש את המצב שלו, הכחיש את זה שיש לו תיק פלילי, לא התייצב לדיונים, ומובהק לאור גילו שמדובר במתנדב לשירות מילואים.

אלה מרקוביץ: יש לנו גם את האוכלוסייה הזאת שצריך לוודא שהיא לא נופלת בדרך.

אלה מרקוביץ: כאשר בחנו את הדברים בשיתוף משרד המשפטים בהחלט נבחנה אפשרות אולי לצמצם את זה, להעביר קובץ שמתייחס רק לעד גיל הפטור, אבל אז אמרתי שיש לנו אוכלוסיות נרחבות של אנשים שמשרתים מעבר לגיל הזה.

אלה מרקוביץ: בעניין הזה חשוב לנו להדגיש שאנחנו מאוד-מאוד חוששים ממצב של פספוס וממצב נוסף - - -

דוד רותם: ואני מאוד-מאוד חושש מכך שתוכלו להגיע לכל המידע.

שלי הרפז-גרינברג: הוא לא יכול להתנדב בשום מקום בלי אישור שלי, הוא גם לא יכול ללכת לעבוד בשום מקום בלי אישור שלי.

אלה מרקוביץ: אם הוא כבר מנודב.

שלי הרפז-גרינברג: הוא לא יכול להיות מנודב אם הוא היה בכלא.

נעמה מנחמי: כשהוא קם בבוקר, לכל מקום שהוא הולך זה באישור שלה פחות או יותר.

דפנה ביינבול: היא מתכוונת שהוא התנדב קודם, כמה שנים לפני עבירות המין.

חגית לרנאו: יחידת הפיקוח רואה שהוא הולך לשירות מילואים.

חגית לרנאו: נגיד שהוא לא אמר, בא קצין הפיקוח, הוא רואה והמשפחה אומרת לו שהוא הולך לשירות מילואים.

חגית לרנאו: הרי לא מסתמכים על עבריין המין.

אלה מרקוביץ: זה העניין שאליו רציתי להגיע עכשיו.

אלה מרקוביץ: נניח שיש מקרה של מישהו שהתפספס, לא מסר את תעודת הפטור ויחידת הפיקוח בינתיים חיכתה ולא העבירה את הפרטים שלו, ואז אנחנו מגיעים למצב שפתאום הוא בא יום בהיר אחד ואומר: שלחו לי צו לפני שבועיים, בעוד שבוע אני יוצא למילואים.

אלה מרקוביץ: במצב הזה אנחנו חוששים מכמה אפשרויות.

אלה מרקוביץ: האפשרות הראשונה שבגלל שזה יהיה הליך בלחץ, יש יותר סכנה שהפרטיות שלו תיפגע.

אלה מרקוביץ: הצגנו את התהליך, גם במסגרת הדברים שהעברנו לוועדה, שבו רק גורמי מטה נחשפים לצורך של קבלת ההחלטה למידע הזה.

אלה מרקוביץ: השטח לא צריך לדעת את זה בשלב שבו אנחנו צריכים לקבל החלטה.

אלה מרקוביץ: במצב כזה יש יותר סכנה שיביאו למערבולת כלשהי - - -

דוד רותם: לא, אותו גורם מטה.

דוד רותם: אם הוא קיבל צו מילואים, הוא מודיע על זה לשלי הרפז-גרינברג, ואז שלי הרפז-גרינברג תודיע לגורם המטה: רבותי, האיש הזה בפיקוח, הוא לא יכול ללכת, וגורם המטה ייתן הוראה לשחרר אותו ממילואים.

אלה מרקוביץ: ראשית, לא מדובר בהחלטה אוטומטית.

אלה מרקוביץ: אנחנו בפירוש מקבלים החלטה תוך הפעלת שיקול דעת.

אלה מרקוביץ: הערוץ הוא לא ערוץ אוטומטי לפטור.

אלה מרקוביץ: אנחנו שוקלים בין פטור לבין המשך שירות במגבלות לבין הקפאה משירות עד תום צו הפיקוח.

אלה מרקוביץ: לא מדובר בהחלטה אוטומטית.

אלה מרקוביץ: בכלל האוכלוסיות שאני מדברת עליהן לא מדובר בהחלטה אוטומטית.

אלה מרקוביץ: אני מסכימה שמדובר באוכלוסייה שהעבירות שלה הן עבירות חמורות והסיכויים שהם יישארו בשורות הצבא הם לא גבוהים, אבל גם בהתאם למאפייני השירות.

אלה מרקוביץ: אני מבחינה כאן בין שירות התנדבותי כקבע ואזרחים עובדי צה"ל, שבהם כלל הנראה הנטייה תהיה יותר לשחרר להבדיל מחיילי חובה ואנשי מילואים שבהם הנטייה היא יותר להשאיר ולאפשר את העניין השיקומי, כי באמת יש הערך החברתי הזה וגם יש שיקולים של ידע צבאי ייחודי וכו' וכו', ואני לא אלאה אתכם.

דוד רותם: שלי הרפז-גרינברג, כמה מתוך המפוקחים שלך, באחוזים, אל תגידי לי מספרים, משרתים שירות קבע, חובה, או איזה שירות בצה"ל?

שלי הרפז-גרינברג: אחוזים בודדים מאוד.

דוד רותם: כשאת אומרת "אחוזים בודדים מאוד" למה את מתכוונת?

דוד רותם: האם את מתכוונת ל-1% או 2%?

דוד רותם: תגידי לי מספר.

שלי הרפז-גרינברג: כן.

דוד רותם: מכיוון שאני לא רוצה להגיד כמה מפוקחים יש לשלי - - -

שלי הרפז-גרינברג: היא יודעת.

דוד רותם: רבותי, אנחנו מדברים על כלום.

אלה מרקוביץ: הסתכלות נכונה יותר היא לא הסתכלות על מה שקורה כרגע, כי החוק הזה הוא עוד טרי, בן כמה שנים, ואנחנו עשויים בעוד כמה שנים להיות עדים לתופעה שתהיה אוכלוסייה הרבה יותר רחבה.

אלה מרקוביץ: ועוד פעם, אני מאוד-מאוד מעריכה את הדברים ששלי הרפז-גרינברג אומרת, אבל עדיין, לפני שהצלבנו את קובץ הנתונים – אני אומרת ברמה התיאורטית – וראינו באמת – אני לא מדברת על משרתי הקבע כרגע – ווידאנו שאין באמת אנשים שנמצאים שם – שלי הרפז-גרינברג בעצמה סיפרה על מקרים שפתאום גילו - - -

דוד רותם: כי עד היום הם לא שמו לב לזה, ולא היתה רובריקה שאדם צריך להצהיר.

אלה מרקוביץ: נכון.

אלה מרקוביץ: בגלל זה אני אומרת שמאוד קשה לדעת בדיוק מהם האחוזים הבודדים האלה עד שאנחנו לא עושים את ההצלבה ויודעים בכמה אנשים מדובר.

חגית לרנאו: לא קשה, כי רובם יושבים כמה שנים בכלא, ואתם ממילא לא מתעסקים אתם.

אלה מרקוביץ: לא הייתי עושה הכללות.

חגית לרנאו: את לא עושה הכללות, את פשוט לא יודעת על מה את מדברת.

חגית לרנאו: זה לא קשור להכללות.

אלה מרקוביץ: אני יודעת היטב.

חגית לרנאו: עברייני מין מסוכנים שבדרך בין העבירה לשלי הרפז-גרינברג יושבים בכלא כמה שנים – ואלה שלא יושבים בכלא זו הקבוצה הכי פחות בעייתית – את תקבלי עליהם מידע.

חגית לרנאו: אף אחד לא אומר שלא תקבלי עליהם מידע, רק לא תקבלי את כל המרשם כי את לא באמת צריכה אותו.

אלה מרקוביץ: אני מבקשת עוד פעם לחזור לדוגמה שקודם העלית, של מה קורה כאשר אנחנו בהתראה של כמה ימים בודדים.

אלה מרקוביץ: ובהקשר הזה, גם אמרתי קודם לכן, כשאנחנו בהתראה כזאת של כמה ימים אנחנו נמצאים בבעיה מבחינת קבלת ההחלטה, כיוון שכרגע, לפחות הכיוון, השיח מול משרד המשפטים, אנחנו בתחילת הדברים באמת רצינו גישה לכלל פרטי המרשם, משרד המשפטים בשיח מולנו הביע עמדה שאנחנו יכולים להסתפק בעצם קיום הצו ותוכנו.

אלה מרקוביץ: כאשר הלכנו לכיוון הזה של הצלבת המידע אמרנו: נתמודד עם זה, מדובר באמת בדברים היותר אקוטיים.

אלה מרקוביץ: אם מדובר על אוכלוסייה שאני אקבל עליה את המידע בהתראה שעשויה להיות קצרה, אני לא אצליח בכמה ימים האלה לרוץ לתביעות, לבתי משפט, להתחיל לבקש את גזר הדין, את כלל האינפורמציה כדי לקבל את ההחלטה.

דוד רותם: אתם לא צריכים את גזר-הדין, אתם לא צריכים שום דבר.

דוד רותם: אדם שנמצא בפיקוח, זאת אומרת, שרמת המסוכנות שלו היא למעלה מבינונית.

דפנה ביינבול: היא לא נמוכה.

דפנה ביינבול: זה החוק אומר.

דוד רותם: מה זה לא נמוכה?

דפנה ביינבול: מנמוך בינוני והלאה.

דוד רותם: זאת אומרת, זה לא אדם שהסתכל בסרטים, אז את לא צריכה את כל היתר.

דוד רותם: ברגע שאת יודעת שהוא מפוקח, תתחילי להחליט מה את עושה אתו.

דוד רותם: זה שאתם נוהגים אחרת, זה בסדר גמור, אבל לא על חשבון חדירה לקבלת המידע.

אלה מרקוביץ: אני מקבלת את מה שאתם אומרים בעניין זה, אבל עדיין אנחנו סבורים שלקבל החלטה שהיא חסרה כאן, והיא חסרה, כי עצם קיומו של צו פיקוח, בלי שאני יודעת על מה הוא הורשע ומה היו נסיבות העבירה, זאת החלטה שלא תתקבל בצבא.

אלה מרקוביץ: אנחנו מקבלים את ההחלטה בצורה רחבה שמקיפה את כלל הנתונים.

דוד רותם: היא לא תתקבל בצבא, אז תיקחו את הסיכון של לקחת עברייני מין.

חגית לרנאו: תדחו את שירות המילואים הזה בשלושה חודשים, יהיו לך שלושה חודשים לקבל את כל המידע ותחליטי אם את רוצה שהוא ימשיך להיות במילואים.

חגית לרנאו: אני לא מבינה את הסוג הזה של הדיון.

חגית לרנאו: אני מוכרחה להגיד, זה על גבול הגיחוך.

דוד רותם: חגית.

דוד רותם: חגית.

אלה מרקוביץ: זה קצת מעליב.

אלה מרקוביץ: אני מתעלמת מהדברים - - -

חגית לרנאו: חגית, תודה רבה לך.

חגית לרנאו: במיוחד יועצת של הצבא.

דוד רותם: תודה.

אלה מרקוביץ: בעניין הזה חשוב לנו שזה ייאמר כאן לפרוטוקול.

אלה מרקוביץ: בסופו של דבר הצגנו את העמדה ואנחנו עומדים מאחוריה, אבל אם הולכים כאן לכיוון שהוצע, חשוב להבהיר שכל אחריות כאן על פספוסים, לא תוכל להיות על הצבא.

אלה מרקוביץ: במקרים שבהם אנחנו נמצאים בידיו של גורם אחר שהוא עבריין המין שידווח, אנחנו לא נוכל לדעת באופן ודאי - - -

דוד רותם: אם לא תקבלו אינפורמציה מיחידת הפיקוח, ולא חשוב כמה זמן זה יהיה, ולא תקבלו החלטה לפני שירות המילואים, האחריות תהיה עליכם.

נעמה מנחמי: אם כן תקבלו.

דוד רותם: אם תקבלו אינפורמציה – האחריות היא עליכם.

דוד רותם: זה שאתם צריכים לקיים על כל דבר ישיבות מטה, ישיבות ממשלה וכל הדברים האלה, זה בסדר גמור.

דוד רותם: תקבעו לכם נוהל שאם קיבלתם הודעה מיחידת הפיקוח על כך שפלוני שנמצא בפיקוח עומד לשרת במילואים, תקבעו הוראת נוהל שבתוך שלושה ימים מבטלים לו את צו המילואים, דוחים לו בשלושה חודשים, כמו שאומרת חגית לרנאו, ובשלושה החודשים האלה תקיימו את כל עבודת המטה שלכם.

אלה מרקוביץ: בעניין הזה אני רק רוצה להעלות דבר אחרון על השולחן, וזו סוגיית החירום, אם זה צווי 8, אם זה צווי 9 ואם זה קריאה בהתראה חריגה.

אלה מרקוביץ: יש חילי מילואים שגם מתנדבים, חותמים על טופס שמאפשר לקרוא להם בהתראה של זמן קצר מאוד, מעבר למה שקבוע בפקודות שזה בין 12 ל-60 ימים, ואז אנחנו נמצאים במצב שאין לנו אפילו שלושה ימים.

נעמה מנחמי: זה רק לגבי אנשים שמראש נפלו בין הכיסאות, כי במסגרת הדיווח של שלי הרפז-גרינברג את אמורה כבר לדעת אם אדם הוא איש מילואים באופן כללי, לא רק אם יש לו מילואים בעוד חודש, אלא האם הוא מבצע מילואים באופן כללי כבר מלכתחילה.

דוד רותם: כמה אנשי מילואים יש לכם שמתנדבים וחותמים על טופס שאפשר לקרוא להם?

אלה מרקוביץ: מרביתם.

דוד רותם: כמה אנשים כאלה יש?

אלה מרקוביץ: אין לי כאן נתון, אבל אני יכולה להגיד לך ש - - -

דוד רותם: בערך.

דוד רותם: מאות, אלפים?

קריאה: סודי.

אלה מרקוביץ: לא סודי.

אלה מרקוביץ: איזה סודי?

אלה מרקוביץ: בחייכם, כל דבר סוד מדינה.

אלה מרקוביץ: מדובר בעשרות אלפים שחותמים על טופסי ההתנדבות האלה.

אלה מרקוביץ: מדובר על טופס שהוא די סטנדרטי במרבית היחידות.

אלה מרקוביץ: חותמים על טופס שיש בו חריגות מכל מיני דברים.

דוד רותם: הגברת פיסמן.

גבי פיסמן: שלום, אדוני היושב-ראש, מאז שעלה הנושא של אכ"א, קודם כול, ניסינו לבחון את הזכאות הראשונית שלהם למידע, ושנית, המשמעות של אי-מסירת המידע לאכ"א תהיה בעצם סיכול של עבודת הפיקוח, אז ניסינו לבחון דרכים לצמצום העברת המידע ככל הניתן.

גבי פיסמן: וכל הרעיונות שעלו עכשיו הם רעיונות שדנו בהם, ודנו בהם בצורה מעמיקה מול אכ"א, באמת מתוך ניסיון לצמצום העברת המידע.

גבי פיסמן: בעיני יש בעיה מהותית מאוד עם הרעיון של ההצהרה של אותו עבריין מין בפני יחידת הפיקוח, מעבר לבעיה הפרקטית שיכולים להתפספס אותם שמות שדיברה עליהם נציגת אכ"א, יש פה אמירה שהעברת מידע בין גופים שלטוניים נעשית באמצעות האזרח עצמו.

גבי פיסמן: העברת המידע בין גופים שלטוניים צריכה להיות בעיני העברת מידע פורמלית, כשהמידע שמועבר הוא מידע וודאי ומהימן.

דוד רותם: איזה מידע?

דוד רותם: לא הבנתי על מה את מדברת.

דוד רותם: המידע יועבר באופן פורמלי מיחידת הפיקוח לאכ"א.

גבי פיסמן: כשיחידת הפיקוח ניזונה מפיו של עבריין המין - - -

נעמה מנחמי: היא לא תיזון, היא תצא מנקודת הנחה שהוא חייל מילואים, אלא אם כן הוא מראה לה תעודת פטור.

נעמה מנחמי: ואז או שהוא יודע שפרטיו ייחשפו כלפי עוד גורם אם הוא לא יטרח ויביא את תעודת הפטור, או שהוא לא פטור.

נעמה מנחמי: אנחנו נותנים לו את הזדמנות: אני אכן בפטור, אל תעבירו את השם שלי לגורם נוסף.

גבי פיסמן: זה בסדר.

נעמה מנחמי: הכלל יהיה שמדווחים על כל אדם שהוא חייל מילואים, אלא אם כן הוא מציג תעודת פטור.

נעמה מנחמי: בנקודה הזאת אני כן חושבת שאדם יכול להציג תעודת פטור ועדיין להתנדב.

נעמה מנחמי: שוב, הוא יציג תעודת פטור - - -

גבי פיסמן: זה בעייתי.

דוד רותם: סליחה, זה לא בעייתי בכלל מסיבה אחת פשוטה.

דוד רותם: אם הוא מפוקח, כדי להתנדב הוא צריך לקבל אישור.

דוד רותם: הוא לא יכול להתנדב לשירות לשום דבר – הוא לא יכול לעבוד, הוא לא יכול ללכת, הוא לא יכול לעשות כלום.

גבי פיסמן: אדוני היושב-ראש, יכול להיות שההתנדבות היתה לפני כן.

דוד רותם: הוא הולך למילואים?

גבי פיסמן: הוא הולך למילואים הרבה לפני שהוא התחיל את עידן - - -

דוד רותם: עזבי.

דוד רותם: הוא חתום על התנדבות.

דוד רותם: הוא קיבל צו מילואים, הוא חייב לדווח.

גבי פיסמן: שוב, אתה ניזון מפיו של עבריין המין.

דוד רותם: אני לא מבין, כל החיים שלי אני ניזון מהעבריינים האלה.

דוד רותם: אני לא מבין, הם צריכים לקבל אצל שלי הרפז-גרינברג אישור ללכת לעבוד, ללכת לגור, ללכת לעשות, לכל דבר.

גבי פיסמן: אדוני היושב-ראש, אתה כרגע מסדיר העברת מידע בין גופי שלטון – בין יחידת פיקוח לגוף ציבורי אחר.

גבי פיסמן: מסירת המידע הזאת חייבת להיות מסירת מידע מהימנה.

גבי פיסמן: אם יש לנו איזה סיכוי שבדרך הזאת נקבל מידע ממקור שהוא לא מקור שלטוני, ולא רק לא מקור שלטוני, אלא במקרה הספציפי הזה אותו עבריין מין, שאין לו ככל הנראה גם אינטרס לדווח על אותו צו מילואים, אנחנו לוקחים סיכון גם ברמה הפרקטית, ומעבר לזה - - -

דוד רותם: את רוצה ללכת בדרך הזאת?

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: אכ"א יעבירו לפיקוח - - -

אלה מרקוביץ: אנחנו לא יכולים להעביר את הסד"כ.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: את מבינה?

גבי פיסמן: זו גם אפשרות שנבחנה על-ידינו.

דוד רותם: הם לא יכולים, אני מסכים שהם לא יכולים להעביר.

נעמה מנחמי: אגב, הם לא צריכים להעביר את כל הסד"כ, הם צריכים להעביר רק את המתנדבים.

דוד רותם: תעבירו את כל המתנדבים.

אלה מרקוביץ: אני לא בטוחה שאפשר לבדל אותם.

דוד רותם: אני כבר מודיע לכם, אין לי שום כוונה לפתוח את המרשם הזה לאף אחד.

גבי פיסמן: אתה צודק לחלוטין.

דוד רותם: ולכן אני לא אעביר את המרשם ואאפשר לאכ"א גישה ישירה או עקיפה למרשם.

גבי פיסמן: הגישה של אדוני נכונה לחלוטין, וגם אנחנו מסכימים שהמרשם הזה צריך להיות סגור בהגדרה.

גבי פיסמן: מאחר שיש צורך ספציפי בכל זאת להעביר את המידע לאכ"א, כדי להמשיך את פעולת הפיקוח, הדרך שחשבנו וגם עליה דיברה נציגת הצבא היא מסירת מספרי זהות בשלב הראשון, כדי לא לפגוע בזהותם של המפוקחים, ורק משנעשתה הצלבה לדרוש - - -

דוד רותם: מי יעביר למי מספרי זיהוי?

גבי פיסמן: יחידת הפיקוח תעביר לאכ"א את מספרי הזיהוי של המפוקחים, כדי שיתאפשר לעשות הצלבה.

דוד רותם: למי שמגיעה הרשימה הזאת, הוא הולך לכל בית דואר, הוא מסתכל בספר הבוחרים, ויש לו השמות, הפרטים, הכתובות והכול.

דוד רותם: רבותי, אני לא מתכוון לפתוח את המרשם הזה.

דוד רותם: המרשם הזה לא ייפתח ולא יעבירו - - -

גבי פיסמן: אדוני היושב-ראש - - -

דוד רותם: אני כבר אומר לך, אני לא מתכוון לעשות את זה.

דוד רותם: אתם יכולים להגיד לי: אדוני היקר, אנחנו מבקשים למשוך את החוק לדיון נוסף, ואני לא אצביע עליו היום.

דוד רותם: זה הכול.

דוד רותם: אני לא מתכוון לפתוח את זה.

גבי פיסמן: עוד נקודה שצריך להביא בחשבון ביחס להצעות שעלו כאן.

גבי פיסמן: תכלית הצבא היא כן לגייס אנשים, אנחנו צריכים לחשוב שגם לגבי אותם עברייני מין, קיים האינטרס של הרהביליטציה, אותו אינטרס שאנחנו מדברים עליו בחוק המרשם הפלילי.

גבי פיסמן: הצבא הוא כן פלטפורמה טובה לביצוע הדבר הזה, שמממשת את האינטרס השיקומי של אותם אנשים, ככל שיוחלט בהחלטה מושכלת כן לאפשר להם שירות צבאי במסגרת מגבלות מסוימות.

גבי פיסמן: צריך להביא את זה בחשבון ולאפשר את המסגרת לגייס אותם בהמשך.

מאיה יעקובוב: אדוני, אני מאוד-מאוד מבקשת ממך להביא בחשבון את העניין שמה שנציגת הצבא מבקשת זה לצורך הגנה על הציבור ומניעת קורבנות נוספים.

מאיה יעקובוב: כשאתה ביקשת משלי הרפז-גרינברג שתיתן לך אחוזים, אז היא אמרה 1%, 2%, אבל אנחנו מדברים על עברייני מין.

מאיה יעקובוב: עזוב אחוזים, אדם אחד, עבריין אחד שלא קיבלו מספיק מידע או את כל האינפורמציה והוא נכנס לצבא והוא תקף חיילות, אם הוא מאבטח יישובים, או הוא תקף ילדים בגן, שעליהם הוא אמור לשמור, כשכל זה היה אפשר למנוע.

אלה מרקוביץ: יש בסיסים שיש בהם שיכוני משפחות.

מאיה יעקובוב: בנוסף, נציגת הצבא הציעה לאדוני שהמידע יועבר לאדם אחד, לאחר מכן המידע מושמד.

מאיה יעקובוב: אני בטוחה שאפשר לתת אמון מינימלי בצבא בעניין הזה שאדם שיבחרו שיקבל את המידע הזה לא ירוץ ל"ידיעות אחרונות" וימסור את זה תמורת שוחד.

מאיה יעקובוב: נכון שיש פה מידע רגיש מאוד, אבל שוב זה למנוע קורבנות נוספים.

מאיה יעקובוב: החוק הזה נועד למנוע קורבנות נוספים.

מאיה יעקובוב: הצבא – מכיוון שהוא בפריסה ארצית, מכיוון שהוא נותן נגישות כל כך גבוהה, אני לא חושבת שהבקשה פה היא מוגזמת, הבקשה פה להגן על הציבור ולהגן על קורבנות עתידיים.

נעמה מנחמי: בהמשך לטיעון הזה שלך אנחנו חוששים לא רק מדליפת המידע מתוך המערכת הצבאית, אנחנו חוששים מהמדרון החלקלק.

נעמה מנחמי: אנחנו באמת חוששים, וראינו את זה בוועדה קורה פעם אחרי פעם, אחרי פעם, שהמרשם הזה, אם נפתח אותו עכשיו לצבא, בעוד חצי שנה נמצא את עצמנו עם הצבא ועוד גוף אחד, בעוד שנתיים עם הצבא ועוד שלושה גופים ובעוד שלוש שנים עם הצבא ועוד עשרה גופים.

דוד רותם: אני לא מבין למה לא למס הכנסה?

דוד רותם: למס הכנסה באות נשים - - -

אלה מרקוביץ: שם אפשר לפקח.

חגית לרנאו: אתם מקבלים את המידע.

חגית לרנאו: אף אחד לא אומר שאתם צריכים לגייס אנשים למילואים בלי לקבל מידע.

חגית לרנאו: אין בכלל ויכוח על התכלית שלשמה אתם רוצים את המידע.

חגית לרנאו: מאחר שמוסכם שהבעיה היא יחסית קטנה, מדובר באמת על אנשים ספורים, לא בעיה גדולה, השאלה מה הכלי המידתי לבעיה.

חגית לרנאו: אתם אומרים שאתם רוצים את התותח הכי גדול, כדי למנוע - - -

אלה מרקוביץ: אם היינו רוצים את התותח הכי גדול, היינו מבקשים להצליב את זה מול כל הסד"כ, מה שאנחנו לא עושים.

אלה מרקוביץ: אנחנו מביאים בחשבון שעשויים להיות פספוסים.

אלה מרקוביץ: אוכלוסיית המילואים היא הכי אקוטית בעניין הזה.

חגית לרנאו: תני לסיים.

חגית לרנאו: אומרים לכם שיש כלי אחר שהוא למעשה לא פחות אמין, כי כל החוק הזה בנוי על האמינות שלו.

חגית לרנאו: יש גם ערך אחר, הערך שהמידע מהמרשם לא יתחיל לנזול.

חגית לרנאו: אתם מבקשים לפתוח חצי סיבוב בברז הזה, מחר יבוא משרד הבריאות ויגיד: אנשים מגיעים באמבולנס ואנחנו רוצים לדעת באיזו מחלקה לשים אותם, ואם הם פדופילים, חלילה שנשים אותם ליד מחלקת ילדים, אז רק תתנו לנו את מספרי תעודות הזהות כדי שנוכל לראות מי נכנס לבית החולים.

דוד רותם: ואחר-כך משרד החינוך.

חגית לרנאו: זה יהיה לא פחות ספקולטיבי מהחשש שלך.

אלה מרקוביץ: מאוד מעליב אותי שהחשש הוא ספקולטיבי, כי זה מאוד לא נכון, הוא מבוסס על מקרים אמיתיים.

אלה מרקוביץ: מכיוון שכבוד היושב-ראש ביקש שנקצר, אני לא יושבת ומספרת פה מקרים.

אלה מרקוביץ: תסלחי לי שנכנסתי בדברייך.

אלה מרקוביץ: חשוב לי כאן להתייחס לדוגמה שנתת, לדוגמה של משרד החינוך.

אלה מרקוביץ: מעבר לעובדה ששם יש יחידת פיקוח שמסוגלת לפקח, היום שבו מדינת ישראל תיתן את האפשרות לבית חולים לבדוק את המרשם הפלילי, את מרשם עברייני המין של אותם חולים שנכנסים לבית החולים, אפשר לומר שזו כבר לא תהיה מדינה דמוקרטית.

אלה מרקוביץ: זה באמת איזה גבול שהוא לא מידתי, ואני מאוד מעריכה את הניסיון לתת דוגמאות ואת החשיבה, אבל אלה דוגמאות שהן מאוד לא בכיוון, והצבא בעניין הזה הוא גוף שונה מכל הגופים שציינתם.

אלה מרקוביץ: אם מדובר למשל על הורה שמלווה טיול של תלמידים בבית ספר, כי כמובן על המורים נדע מן הסתם, אותו הורה, כנראה יחידת הפיקוח תצטרך לאשר לו את זה, יחידת הפיקוח תצטרך להפתיע אותו, תוכל גם להפתיע אותו ולהגיע - - -

חגית לרנאו: הם חיים מפיו.

חגית לרנאו: יכול להיות שהוא לא יגלה להם.

חגית לרנאו: אגב, יותר סיכוי שהוא לא יגלה להם - - -

אלה מרקוביץ: מדובר בדבר הרבה יותר דינמי.

חגית לרנאו: תני לי לסיים.

חגית לרנאו: יש יותר סיכוי שהוא לא יגלה להם על יום אחד שהוא מלווה טיול של בית ספר מאשר שהוא הולך למילואים למשך שלושה שבועות.

אלה מרקוביץ: מילואים לא חייבים להיות שלושה שבועות.

אלה מרקוביץ: מילואים יכולים להיות גם יום אחד.

חגית לרנאו: לא משנה.

חגית לרנאו: יחידת הפיקוח מקבלת מידע ממנו והיא מקבלת מידע מהסביבה שלו והיא מקבלת מידע מבני המשפחה שגרים אתו – היא מקבלת מספיק מידעים.

חגית לרנאו: זה נכון שזה לא סגור הרמטי, זה לא יכול להיות סגור הרמטית, אי-אפשר לבסס הרחבה של המרשם רק בגלל שזה לא סגור הרמטית, כי אז הטיעון שלך שווה לטיעון של כל גוף אחר.

חגית לרנאו: אף אחד לא אומר שלא תקבלו מידע, יש באמת אנשים ספורים, פחות ממספר האצבעות של יד אחת, שהם גם במרשם וגם במילואים, והם יודעים עליהם, אז הם יעבירו לכם את המידע.

חגית לרנאו: אני מבינה שנוח לכם שתקבלו את המידע בעוד מועד.

חגית לרנאו: פעם בשנה-שנתיים תקבלו את המידע יומיים-שלושה קודם ואיכשהו תצליחו לארגן את המערכות שלכם.

חגית לרנאו: אני בעד זה שלא ישר תעיפו אנשים ממילואים, תבדקו במה מדובר, ותקבלו גם מידע על סוג הצו שיש עליהם.

חגית לרנאו: מה שאתם מבקשים, ברמה של מדרון חלקלק הוא מאוד-מאוד מסוכן.

חגית לרנאו: היו כאן עשרות דיונים על שמירת הסודיות של המרשם, ואתם באים ברגע האחרון לכאן.

חגית לרנאו: אני מבינה שהיו הרבה דיונים - - -

אלה מרקוביץ: לא ברגע האחרון.

חגית לרנאו: היו לכם הרבה דיונים במשרד המשפטים.

אלה מרקוביץ: ביקשנו להגיע קודם להציג את זה.

חגית לרנאו: כל הדיונים הביאו לפתרון שהוא פתרון לא טוב, וזה בעייתי.

דוד רותם: אני יודע מה אני הולך לעשות.

אלה מרקוביץ: חשוב לי בבקשה, אם יורשה לי, רק עוד שני משפטים.

אלה מרקוביץ: חשוב לי בעניין הזה להתייחס גם לסוגיית הגורם שיקבל באכ"א, חשוב לי לציין שזה לא גורם שהיום אנחנו ממציאים יש מאין, זה גורם שהתפקיד שלו הוא להתעסק בדברים האלה, הוא מתעסק בכל העברות המידע של הצבא, הוא מומחה בעניין הזה.

אלה מרקוביץ: חשוב לי לציין את זה, זה גם משהו שכתוב בדברים שהעברנו.

אלה מרקוביץ: העניין השני.

אלה מרקוביץ: אני לא אחזור על כל סוגיית הפספוסים ועניין האחריות, שכבר אמרנו מספיק.

אלה מרקוביץ: חשוב שנזכור את המשמעות הציבורית ועניין הביטחון.

אלה מרקוביץ: כשאדם לובש מדי צבא, כמו שוטר לצורך העניין, כאשר הוא יהיה בצבא, והציבור ירגיש את הביטחון לפנות אליו בכל בעיה שהיא – אפילו בדרך הביתה מהבסיס – אנחנו צריכים לזכור את המשמעות של אדם לובש מדים ומסתובב בחברה הישראלית ועל הסכנה שטמונה בכך אם לא נתנו את הדעת על המצב שלו קודם לכן.

אלה מרקוביץ: תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אני רוצה לעשות הפסקה, כדי שתספיקו לנסח.

דוד רותם: לגבי המב"דים – לא יועבר מידע, וזה יהיה בחוק הזה, אני לא עושה תיקון לחוק המרשם הפלילי.

דוד רותם: אני לא עושה תיקון לחוק המרשם הפלילי וגם אמרתי את זה בשיחותי בעניין הזה.

דוד רותם: אני רוצה לעשות פה שלא יועברו מב"דים, אלא רק אותם מב"דים שהשר בתקנות קבע את אורכן באישור הוועדה.

דוד רותם: אתם מבינים מה אני אומר?

קריאות: לא.

דפנה ביינבול: קבע את מה?

דוד רותם: איזה מב"דים כן להעביר.

נעמה מנחמי: את תקופת המחיקה.

גבי פיסמן: אדוני מתייחס למב"דים בכלל, גם לא למב"דים שהוגש בהם כתב אישום?

דפנה ביינבול: מה שהוגש כתב אישום זה לא מב"ד.

דוד רותם: מה שהוגש כתב אישום זה לא מב"ד.

גבי פיסמן: מה שהוגש בו כתב אישום זה עדיין מב"ד עד רגע ההרשעה.

גבי פיסמן: אדוני היושב-ראש, אני יודעת ששמעתם על ועדת קנאי הרבה בוועדה, אבל התפיסה היא שחוק המרשם הפלילי אמור לרכז את כלל ההוראות שנוגעות למרשם פלילי ביחס לכלל הגופים שהם מוסדרים בו.

גבי פיסמן: אחת ההמלצות היא שתיקבע תוספת לחוק שבה ירוכזו כל ההוראות שקיימות היום בחוקים הספציפיים.

גבי פיסמן: כל קביעת הוראה ספציפית כזאת בחיקוק מבחינתנו מסכלת את האפשרות אחר-כך לבוא ולהביא את חוק המרשם הפלילי כחוק היחיד שמסדיר את ההוראות האלה.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: כשתביאו את חוק המרשם הפלילי שמסדיר את כל ההוראות, אתם תוציאו אותו מהחוק הזה ותעבירו לשם.

גבי פיסמן: אדוני היושב-ראש יודע שברגע שתיקבע פה הוראת חוק ספציפית, הדבר הזה יועתק לעוד אי-אלה חיקוקים שיש בהם עבירות של המרשם הפלילי - - -

דוד רותם: אתם תעמדו על הרגליים האחוריות ולא תתנו להעתיק את זה.

דוד רותם: הסכמתי בחוק הזה להכניס הוראה ספציפית, ולכן גם הסכמתי שזה יהיה בתקנות ולא בחקיקה.

גבי פיסמן: ייקבעו תקנות ספציפיות לחוק הזה?

דוד רותם: כן.

גבי פיסמן: אדוני, אין שום ייחוד לחוק הזה ביחס - - -

דוד רותם: אם כך, לא יהיה מב"דים, נקודה.

דוד רותם: לא יעבירו מב"דים.

דוד רותם: תודה רבה.

דפנה ביינבול: מה התכוונת לומר לפני ההערה?

דפנה ביינבול: באיזה תנאים כן?

דוד רותם: השר יקבע בתקנות כמה זמן זה זמן סביר למחיקת כתב האישום עד שלא יהיה אפשר להגיש אותו.

גבי פיסמן: אדוני, התקנות שאתה מדבר עליהן אלה תקנות שהן חלק מהמלצות ועדת קנאי, אנחנו שוקלים לעשות את זה במסגרת חוק המרשם הפלילי.

גבי פיסמן: אנחנו מדברים על תקנות שיכולות להתייחס – אנחנו כרגע לא יודעים מה תהיה השורה התחתונה – לחומרת העבירה, הבחנה בין חטא, עוון ופשע, יכולות להתייחס לגוף מקבל המידע - - -

דוד רותם: אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים בחוק המרשם.

דוד רותם: מה שאני רוצה פה, זה מה שאני רוצה.

דוד רותם: לא מקובל עליכם, אל תכניסו סעיף כזה.

דוד רותם: רבע שעה הפסקה.

אלה מרקוביץ: מה עם הצבא?

דוד רותם: כל אדם יצטרך לרשום בטופס אצל שלי הפרז-גרינברג האם הוא משרת במילואים או לא.

דוד רותם: אם הוא רושם שהוא לא משרת במילואים, הוא צריך להביא תעודת פטור.

דוד רותם: לא הביא תעודת פטור, הוא נחשב כמשרת במילואים, ואז היא מעבירה להם את הרשימה - - -

נעמה מנחמי: בנוסף הוא יצטרך גם להצהיר אם הוא מתנדב או לא.

אלה מרקוביץ: צריך להסמיך את שלי הרפז-גרינברג להעביר להם.

נעמה מנחמי: אנחנו נסמיך.

נעמה מנחמי: עכשיו נשב לכתוב.

שלי הרפז-גרינברג: ואיזה מידע אני יכולה להעביר להם.