ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 420, 2011-06-29 09:00

אברהם מיכאלי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אברהם מיכאלי: הנושא הראשון על סדר היום: צו המועצות המקומיות (עבירות קנס)(תיקון מס' ), התשע"א-2011 – מועצה מקומית שוהם.

אברהם מיכאלי: איך אתם ערוכים למחזור כרשות מקומית?

אברהם מיכאלי: בבקשה.

חננית וייס: אנחנו בין הרשויות שהחלו בנובמבר האחרון תהליך של הפרדה במקור בשתי שכונות בשוהם, באלף יחידות דיור מתוך כ-4,500 יחידות דיור.

חננית וייס: התושבים מתבקשים להפריד את הפסולת בהבחנה לפסולת רטובה, שעוברת לאתר קומפוסטציה.

אברהם מיכאלי: שאלתי איך אתם ערוכים – לא התושבים.

אברהם מיכאלי: מה עשיתם בשביל זה?

חננית וייס: הובלנו קמפיין הסברה וחינוך בתוך בתי הספר, עברנו בית-בית והסברנו לתושבים מה עליהם לעשות, מה הרציונל, פרסום, פרסום חוצות, הסברה בעיתונות ובתקשורת.

חננית וייס: מעבר לפילוט עצמו, כבר כמה שנים פזורים בישוב אתרי מחזור ליד תיבות הדואר, שמכילים עשרות מתקנים של פינוי בקבוקים, פינוי נייר, ואף הנגשנו בשנה האחרונה כ-150 מיכלים של 360 ליטר ליד הבתים המשותפים, ורואים אחוז ניכר בגידול של המחזור בעיקר בנייר, בין 30 ל-40 אחוז, בהשוואה לשנים האחרונות.

חננית וייס: הבאתי אתי מצגת קצרה כדי להמחיש את הפעילות שנעשית בשוהם, אם זה יכול לעזור.

אברהם מיכאלי: לא צריך שקפים.

אברהם מיכאלי: תסבירי לי, כמה סוגי פחים שמתם לצורך ההפרדות?

חננית וייס: ההפרדות נחלקות לשתיים.

חננית וייס: מה שעשינו כרגע, הפילוט של 1,000 יחידות דיור, שזה במסגרת הפרויקט הארצי של המשרד להגנת הסביבה, היינו הראשונים שהכנסנו את זה בבתים המשותפים.

חננית וייס: שולבו שם פחים לפסולת רטובה, לפסולת יבשה ולנייר.

חננית וייס: ברחובות עצמם – לא בתוך ביתני האשפה – יש מרכזים קטנים, ליד תיבות הדואר, שבהם יש מיכלים לבקבוקים, מיכלים לנייר, במחסני מועצה יש אפילו מיכל לפסולת אלקטרונית, ובכל מבני הציבור יש גם מתקנים לקרטוניות, כולל במרכזים המסחריים, כלומר אנחנו מרושתים בישוב כבר כמה שנים עם סוגים שונים של מיכלים, שמאפשרים את הפסולת השונה על סוגיה – לעשות הפרדה ומחזור.

אברהם מיכאלי: תושב שגר ליד אותו מקום ששמתם את הפחים, הוא צריך ללכת הרבה מהבית שלו בשביל זה?

חננית וייס: ממש לא.

חננית וייס: זה במרחק של עד 150-100 מטר.

חננית וייס: יש מקומות, מכיוון שרצינו לקרב את האפשרות, בעיקר בבתים המשותפים, הוספנו להם עוד מיכלים בתוך ביתן האשפה שלהם, כלומר היום, אם אתה נכנס לביתן אשפה, אתה רואה פח ירוק, פח חום ופח כחול.

חננית וייס: כל סוג פח מאופיין לפסולת שלו, יש מדבקות, יש הכוונה, יש באתר המועצה, שהוא אתר מאוד פעיל, יש הסבר, איפה נמצאים המתקנים, מה נדרש לעשות.

חננית וייס: למעשה, חוק העזר הזה הוא נדבך נוסף, שמשלים את כל פעילות ההסברה והקמפיין.

חננית וייס: כרגע אנחנו עושים את הכול וולנטרי, אבל אם מחר כל המדינה תיכנס לתהליך של ההפרדה במקור, ויהיו אנשים שלא ישתתפו במהלך, זה יפגום באפשרות להשלים את מהלך המחזור, ולכן חשוב לנו חוק העזר הזה, שהוא יביא סנקציה לאלה שלא ייכנסו לתוך התהליך מרצון.

אברהם מיכאלי: יש לכם מפה עירונית, שאתם יכולים לתת לאזרח אפשרות לעיין בה, ולפי זה לכוון את עצמו למקומות של מחזור?

חננית וייס: יש לנו מפה שעליה פזורים אתרים שונים, אפשר להחיל עליה גם מתקני מחזור.

אברהם מיכאלי: אבל עוד אין לכם המפה הזאת.

חננית וייס: יש המפה, רק מה שמצוין באתר המועצה זה ברמה של שכונה.

חננית וייס: זה לא ברמה של נקודה על המפה, אבל בשנייה עושים את זה, זה לא בעיה.

חננית וייס: בישוב יש בין עשר ל-11 שכונות.

חננית וייס: אין מצב שאדם מגיע לשכונה, ולא רואה איפה מתקן המחזור שלו נמצא.

אברהם מיכאלי: בסדר.

אברהם מיכאלי: משרד הפנים.

מיכל צברי-דוד: אנחנו מבקשים לאשר את הצו, בהחלט השתכנענו שיש מקום לאשר.

מיכל צברי-דוד: אני גם רוצה לציין, שזה חלק מהחלטת הממשלה וגם של הכנסת, לעודד את המחזור.

אברהם מיכאלי: הכנסת מעודדת רשויות, שיודעות להתכונן למחזור, ולא להטיל קנסות על תושבים, שהתושבים צריכים לסבול מזה, שהממשלה חושבת והרשות לא מוכנה.

מיכל צברי-דוד: אני מסכימה.

מיכל צברי-דוד: גם עבר לאחרונה חוק האריזות, שהכנסת דנה בו מאוד בהרחבה, שגם עוסק בסוגיות של ההפרדה במקור, זה חוק שנכנס לתוקף, לכן עכשיו הרשויות גם מחויבות להתקין חוקי עזר ולקבוע הסדרים של הפרדה במקור.

מיכל צברי-דוד: שוהם היא דוגמה טובה לרשות שכבר עשתה את זה באופן וולנטרי עוד לפני כן, לקחה על עצמה ונכנסה לפילוט של המשרד להגנת הסביבה, ואנחנו מאוד מברכים על זה, וכיום התקנת צו עבירות הקנס זה השלמת התהליך והשלמה של אפשרות של אכיפה – דברים שגם היום הרשות, מבחינת החוק, מחויבת לעשות זאת.

אברהם מיכאלי: בסדר.

אברהם מיכאלי: גברתי היועצת המשפטית, מה אנחנו רואים בצו?

אפרת חקאק: רציתי לשאול לעניין גובה הקנס, כי בכפר שמריהו הוועדה אישרה 220 שקלים, שזה היום דרגה ד', 245 שקלים.

אפרת חקאק: מה עמדת משרד הפנים ומשרד המשפטים לגבי גובה הקנס, באופן כללי?

מיכל צברי-דוד: אנחנו חושבים שברגע שרשות מקומית מבקשת לבוא ולהחמיר, אנחנו חושבים שאכן יש מקום לעשות זאת, שוב – לאור כל החוקים שעברו לאחרונה, שמחייבים את הרשות המקומית לקבוע את אותם הסדרים.

מיכל צברי-דוד: אם הרשות המקומית לא מבצעת את ההפרדות, כלומר גם אם האזרח שלה לא ביצע את ההפרדה, השליך את זה למקום אחר, בסופו של יום הרשות המקומית היא זאת שסופגת את זה, והיא יכולה גם לעמוד לדין פלילי וגם יוכלו להיות מוטלים עליה קנסות מאוד גבוהים, ואנחנו חייבים לבוא ולסייע לרשויות המקומיות לעמוד בנטלים שהמחוקק הטיל עליהן.

מיכל צברי-דוד: הקנסות, אדוני, הם מאוד כבדים, היום שיוטלו על הרשויות המקומיות, אם הם לא יעמדו בכל הנטלים והאחוזים שקובעים, למשל, חוק האריזות, שזה באמת חוק מאוד מהפכני שעבר לאחרונה.

מיכל צברי-דוד: אם לא נקבע ענישה מחמירה, זה פשוט לא יעבוד, והרשויות המקומיות לא יוכלו לעמוד בנטלים שהמחוקק הטיל עליהן.

אברהם מיכאלי: אני נתתי לכפר שמריהו בזמנו את הגובה הזה של הקנס, כי למרות שכפר שמריהו הציגו לי את המפה – הציגו פה מפות ואת כל ההודעות שהעבירו לתושבים, שהתושבים אכן קלטו את העניין; מכיוון שהנושא עדיין חדש, ולמרות הרצון הטוב לעשות את החלטות הממשלה, והרשויות צריכות ודאי לעשות את החלטות הממשלה, אני עדיין לא רוצה לאשר לכם את הסכום הזה של הקנס שאתם מבקשים שם, בשונה מכפר שמריהו.

אברהם מיכאלי: נתחיל עם זה בהתחלה, ונראה איך אתם כרשות תבואו ותציגו לי את ההתאקלמות של העניין הזה בישוב.

חננית וייס: מקובל.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה שתושבי שוהם יגידו: על ההתחלה צברנו קנסות גבוהים.

אברהם מיכאלי: בוא ניתן לזה זמן לרוץ.

חננית וייס: דרגות הקנס – הדרגה הכי גבוהה שאנחנו בזמנו, כנראה, הצגנו, זה היה לאותו בעל עסק.

חננית וייס: מבחינת התושבים, גם אנחנו באותה דעה, שלא צריך להחמיר מבחינת גובה הקנסות.

אברהם מיכאלי: לכן נתמקד בשני דברים.

אברהם מיכאלי: אני מבין שאנחנו לא חולקים על דרגות א' ו-ב'.

אפרת חקאק: לגבי סעיף 8, זה פשוט הערה טכנית.

אברהם מיכאלי: לנו לא ברור: "לא יפנה את הפסולת למחזור" - האם מדובר בפינוי למרכז מחזור?

מיכל גולד: כן.

מיכל גולד: אלא החריג שבסיפא, אם רוצים למפעל, ואז אין צורך בתנאים.

אברהם מיכאלי: וההסתייגות שדיברנו עליה מבחינת גובה הקנס זה סעיף 2ב ו-ג, נכון?

אפרת חקאק: אז אנחנו נוריד אותם לדרגת קנס ד', שזה היום 245.

אברהם מיכאלי: זה עלה.

אברהם מיכאלי: כבר הרווחתם – הצמדה.

אפרת חקאק: לעניין סעיף קטן (ג), צריך להוסיף גם את הסייג של הודעה.

מיכל גולד: גם על זה דיברנו, והם הסכימו גם ל-(ב) וגם ל-(ג) להוסיף.

אברהם מיכאלי: מה לגבי סעיף 9, הכול בסדר - הפרדה בין סוגי פסולת למחזור?

אפרת חקאק: רציתי לשאול את הוועדה, אם הם רוצים להחיל את הסעיף הזה גם על בעל בית עסק וגם על בית מגורים.

אברהם מיכאלי: אם הם מוכנים, ולפי מה שהציגו לי כרגע, התשתית כבר מוכנה בעיר, התושבים כבר מקבלים את ההודעות, אני כן רוצה להחיל את זה גם על האזרחים.

אברהם מיכאלי: אין פה עניין, לא לתת להם להפעיל את זה.

אברהם מיכאלי: כמה זמן מאז שלחתם הודעות לתושבים?

חננית וייס: אנחנו כבר הרבה מאוד שנים נמצאים בתהליך של הנייר והבקבוקים.

חננית וייס: בנובמבר האחרון התחלנו את הפילוט של 1,000 יחידות דיור, של ההפרדה במקור.

חננית וייס: כשעברנו בית-בית, אמרנו לתושבים, לאותן 1,000 יחידות דיור: דעו לכם, אנחנו עכשיו במהלך, אנחנו ראשונים בארץ, זה וולנטרי; לרשות תהיה האפשרות בעתיד, כשנרצה להחיל בכל הישוב, את האופציה גם לחייב את זה תחת הסדרה חוקית.

חננית וייס: אנחנו מעבירים כל שבוע דיור שבועי לתושבים – הם מקבלים למיילים שלהם הודעות ופרסומים, כלומר מבחינת הגישה לתושבים, אין לנו בעיה, כולל ועדות ציבוריות, שאנחנו מעבירים את הדברים.

אברהם מיכאלי: בסדר גמור, אני מאשר לכם גם את זה.

אפרת חקאק: יש לי שתי שאלות.

אפרת חקאק: קודם כל, לשם הבהרה, כמה פקחים יש לכם בשוהם?

חננית וייס: יש לנו כרגע חמישה מפקחים, ובשלב הראשון הסמכנו רק שניים לחוק אכיפה סביבתית.

חננית וייס: זאת אחת הסיבות, שאנחנו מבקשים לאכוף את זה תחת חוק העזר העירוני, כדי לא לייתר את יתר העבודה של המפקחים.

חננית וייס: לא יכולנו בשלב הראשון להסמיך את כולם.

חננית וייס: לא היתה לנו גם היכולת מבחינת ההעדפות, להמשיך לאכוף את העבירות תחת חוקי העזר.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שתדווחו לוועדה לגבי המפה המסומנת עם אפשרויות לתושב, לדעת, גם אם לא ליד הבית שלו, רוצה להשתמש בזה, אלא במקום אחר - מפה מסומנת עם הדברים המפורטים.

אברהם מיכאלי: אמרת שאתם יכולים לעשות את זה בקלות.

חננית וייס: האם יש אפשרות שאת החומרים שכבר הכנתי, שאני אשאיר כאן, ואני אשלים רק את המפה?

אברהם מיכאלי: אל"ף, אי-אפשר להשאיר לוועדה דברים, ואת המפה – תשלימי, ותעבירי גם לוועדה.

חננית וייס: בסדר.

אפרת חקאק: שאלה למשרד הפנים ומשרד המשפטים: כשכתוב בסעיף "סמוך למקום מגוריו של אדם", האם יש הנחיות, מה זה "סמוך"?

מיכל צברי-דוד: זה לפי חוק המחזור – כך זה כתוב בחוק הראשי.

מיכל צברי-דוד: מבחינה פרקטית, אין הנחיות, כלומר פנינו בעניין הזה למשרד להגנת הסביבה, כי זה החוק שלהם, ושאלנו אותם, אם יש הנחיות.

מיכל צברי-דוד: הם השיבו, שאין הנחיה, אבל הכוונה היא שזה צריך להיות ברחוב, וזה מה שהבהרתי גם למשרד להגנת הסביבה, כי קודם כל, חוקי העזר מגיעים אליהם, לפני שהם מעבירים אותם אלינו, ואמרתי להם – אל"ף, בחוקים החדשים, שתהיה ההודעה על המתקן, שזה משהו שאנחנו מחדדים בחוקים החדשים, ובי"ת, את העניין של להסביר לרשות המקומית, ש"סמוך למקום מגוריו" זה יהיה ברחוב, בשכונה – לא בשכונה סמוכה.

אברהם מיכאלי: לכן ביקשתי את המפה.

אברהם מיכאלי: אני לא אאשר כוועדה לאף רשות, שאזרח יטורטר.

אברהם מיכאלי: לפחות שתהיה סבירות, ליד הפח הרגיל של הבניין, ששם יהיו גם הפחים האחרים.

אברהם מיכאלי: זה גם מה שדרשתי מכפר שמריהו, שבאו לפה לפני כשנה – הם גם היו די ראשונים בעניין הזה של התארגנות.

מיכל צברי-דוד: אני גרה ברחובות, ושם, למשל, הם עשו את זה הרבה לפני הפילוט שהיום המשרד להגנת הסביבה עושה, ששוהם שותפים לאותו פילוט, שמציבים מתקנים בתוך הבניינים המשותפים, אז למשל, ברשות שלי עשו את זה ברחוב, וברחוב זה גם דוגמה טובה, כי יש פריסה מאוד רחבה.

מיכל צברי-דוד: אז ברשות כזאת, למשל, יש הצדקה, לקבוע את צווי עבירות הקנס, שזה המכלול של האכיפה.

אברהם מיכאלי: גם משרד הפנים, גם המשרד לאיכות הסביבה מבינים ש"סמוך" – בפועל, בשטח.

מיכל צברי-דוד: לכן בפילוט שלהם עכשיו הם מתקינים את המתקנים, במקרים שניתן לעשות זאת, בתוך בנייני המגורים; הם לא מסתפקים ברחוב.

אברהם מיכאלי: לגבי המדבקות אצלכם, כל הפחים מאורגנים, מסודרים?

חננית וייס: גם בתכנון שכונות חדשות – אני שותפה עם צוות התכנון של המועצה בפיתוח שכונות חדשות.

חננית וייס: אין דבר כזה, שמפתחים שכונת מגורים, ולא יהיה שם מתקן עם מחזור, כלומר זה חלק בלתי נפרד מההנחיות הסביבתיות.

חננית וייס: מבחינתי, זה כמו עמוד תאורה או גומת עץ שצריכה להיות באותה שכונה.

אברהם מיכאלי: מבחינה עובדתית אצלכם, בשוהם, אני שואל גם את משרד הפנים, האם קורה מצב שאזרח שיורד לזרוק את האשפה הרגילה בבית, הוא צריך לחפש מרחק לא סביר את הפחים האחרים, כשמפזרים אותם ליד הבתים שלהם?

חננית וייס: ממש לא.

חננית וייס: אם זה בית פרטי, ביתן האשפה בחצר החניה שלו.

חננית וייס: אם זה בית משותף, הוא יורד במדרגות או במעלית, וזה ביתן אשפה בקו המגרש.

מיכל צברי-דוד: במרבית הרשויות המקומיות אם יש האפשרות להציב בתוך בניין המגורים, כבר מציבים בתוך הבניין.

מיכל צברי-דוד: גם בראשון, שזה בניין ישן, שהעירייה החליטה – אני לא לוקחת רק את השכונות החדשות אלא גם את השכונות למזרח העיר, שם הבניינים שאמרו שיש אפשרות בתוך הבניין עצמו להציב את המתקנים, הציבו להם.

מיכל צברי-דוד: אני מסתובבת ברשויות, לראות מה קורה בשטח, עם כל מיני פרויקטים שמנסים לעשות.

מיכל צברי-דוד: חלק מהפרויקטים הם של המשרד להגנת הסביבה, וחלק מהפרויקטים זה הרשויות לקחו על עצמן ונכנסו לזה.

מיכל צברי-דוד: היום כולן חייבות לעשות את זה בדרך זו או אחרת בגלל חוק האריזות, אז כל הרשויות יצטרכו להתחיל להיערך.

מיכל צברי-דוד: אם שמים את זה ברחוב, בדרך כלל שמים את מתקן הבקבוקים סמוך למתקן הקרטונים – כן רואים סדר.

אברהם מיכאלי: לדעתי, אתם כמשרד הפנים, שמביאים לכם את טיוטת הצו, חייבים להקפיד לבקש מאותה רשות את אותה מפה שדיברתי עליה, כי שמעתי שיש רשויות שפיזרו מתקנים בודדים בכמה וכמה מקומות בישוב, אז האדם שיורד לזרוק אשפה, לא יטרח ללכת אפילו 100 מטר, לחפש מתקן בסמיכות לבית, ולכן צריך לבוא לקראת ריכוז התושבים, שיהיו להם גם המתקנים האלה.

אברהם מיכאלי: אתם כמשרד הפנים, אפילו שהמשרד לאיכות הסביבה לא הגדיר מרחק, מה זה "סמוך", אתם צריכים להקפיד עם כל רשות, שיעשו את זה, ואז נוכל לומר לאזרח: נתנו לכם אפשרות להשתמש במתקנים, אתם לא משתמשים, אז יהיה לנו מצפון נקי להטיל עליהם קנס.

אברהם מיכאלי: אני מאשר לכם את הצו.

חננית וייס: תודה.

חננית וייס: 3.

חננית וייס: צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון מס' ), התשע"א-2011 – עיריית אלעד

אברהם מיכאלי: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון מס' ), התשע"א-2011 – עיריית אלעד.

אברהם מיכאלי: אני מקדם בברכה את כבוד ראש העיר, שטרח להופיע בכבודו ובעצמו – אני מבין שהסוגייה הזאת חשובה לעיריית אלעד.

אברהם מיכאלי: בבקשה.

נסים לוי: עיריית אלעד התקינה חוקי עזר, והשלימה את התקנת חוקי העזר שלה בשנים 2009-2008.

נסים לוי: כעת אנחנו בשלב שאנחנו צריכים לאכוף את חוקי העזר ולהטיל קנסות.

נסים לוי: הצו תואם, כמובן, עם משרדי הפנים והמשפטים, מדובר בשיעורי קנסות שמקובלים ברשויות אחרות.

אברהם מיכאלי: משרד הפנים, בבקשה.

מיכל צברי-דוד: עיריית אלעד אכן עשתה בשנים האחרונות מאמץ כביר, התקינה המון חוקי עזר חדשים.

מיכל צברי-דוד: אנחנו רואים שהחוקים כאן בצו הם משנת 2007.

אברהם מיכאלי: למה כתוב פה "מועצה מקומית"?

אברהם מיכאלי: זו עירייה.

אברהם מיכאלי: אה, הצווים, חלק מהם זה בשלב של המועצה עדיין.

מיכל צברי-דוד: הצו יהיה לפי פקודת העיריות, אבל חלק אחר מחוקי העזר הם באמת רשומים כמועצה.

מיכל צברי-דוד: מבחינה משפטית, אין עם זה בעיה.

מיכל צברי-דוד: אם העירייה רוצה, אין שום בעיה שהיא תגיש- - -

אברהם מיכאלי: לדעתי, מבחינת הניסוח, שאנחנו היום מאשרים, בכל מקום שמופיע "מועצה", שיהיה כתוב גם "עירייה", על אף שאת אומרת שאני הולך לתקן את הצו רטרואקטיבית ל-2007.

מיכל צברי-דוד: לא.

מיכל צברי-דוד: אבל אין שום מניעה, אם העירייה מעוניינת, עורך הדין יודע – הוא יכול להגיש בקשה לתיקון חוק העזר רק שבמקום "מועצה" תבוא "עירייה".

מיכל צברי-דוד: אנחנו מבקשים לאשר.

אברהם מיכאלי: מבחינת

אברהם מיכאלי: כם זה בסדר, נכון?

מיכל צברי-דוד: כן.

אברהם מיכאלי: משרד המשפטים, בבקשה.

מיכל גולד: בסעיף 80 למניעת מפגעים, זה סייג שאנחנו הכנסנו, ולכן אני מרשה לעצמי גם להוריד אותו.

מיכל גולד: אנחנו נבקש להוריד את "לעניין רעש בלתי סביר".

מיכל גולד: כרגע ההנחיה, כיוון שלפי תקנות רעש בלתי סביר, צריך למדוד אותו, אנחנו לא מכניסים את עניין הסבירות לסייגים או לצווים, מה גם שבתקנות הרעש יש תקנה 7, שאוסרת את זה בכלל, אז אנחנו מבקשים להוריד את זה.

אפרת חקאק: אם כבר יש תקנה שאוסרת את זה, למה צריך את הסעיף הזה?

מיכל גולד: התקנה היא המצב הארצי – הם הוציאו הודעה לפי 11ב, שהם הולכים לפי חוק עזר.

אברהם מיכאלי: לא הבנתי.

אברהם מיכאלי: אתם רוצים להוריד את הסעיף בכלל?

מיכל גולד: לא, רק את הסייג – הסעיף נשאר, ואנחנו ביקשנו לסייג אותו, כך שזה יהיה רק לעניין "רעש בלתי סביר".

מיכל גולד: אנחנו חוזרים בנו.

אפרת חקאק: הבעיה שלכם עכשיו היא שאתם תצטרכו למדוד את הרעש?

אפרת חקאק: לא הבנתי למה להוריד את זה.

מיכל גולד: כן.

מיכל גולד: הפרשנות כרגע היא, שכמו שבתקנות הרעש יש צורך למדוד עם מד דציבלים, מה זה "רעש בלתי סביר", גם אם פה אנחנו דורשים מהם שזה יהיה רק לעניין "רעש בלתי סביר", הם יצטרכו למדוד אותו.

אפרת חקאק: האם אפשר להכניס סייג דומה בנוגע לרעש המפריע לתושבים?

מיכל גולד: בעיקרון, כן, אבל כאמור, בתקנות הרעש, תקנה 7 אוסרת על פרסום והודעות בכלל, בלי הגבלה של שעות ובלי הגבלה של גובה הרעש.

מיכל צברי-דוד: בעניין הזה אנחנו חלוקים עם משרד המשפטים; אני רואה גם את הפן של רישוי עסקים, של פגיעה בחופש עיסוק.

מיכל צברי-דוד: אני חושבת שיש מקום לסייג את זה – לא לעניין "רעש בלתי סביר", כי באמת יש עניין המדידה, אז אני מוכנה לקבל את זה, אבל כן לפחות לעניין רעש שגורם הפרעה לסביבה.

אברהם מיכאלי: גם הפרעה לסביבה זה עניין של הגדרה – אחד מפריע ואחד לא מפריע.

מיכל צברי-דוד: כמו שהיועצת המשפטית של הוועדה יודעת, תקנות הרעש, זה היה דיון בוועדת הפנים.

מיכל צברי-דוד: התקנות הן של השר להגנת הסביבה.

מיכל צברי-דוד: משרד הפנים העיר על מספר תקנות, חשב שזה עניין לא כל כך מידתי.

מיכל צברי-דוד: בסופו של דבר הכנסת הכריעה בעניין, ואמרה שכל מה שגורם לרעש, צריך לאסור אותו, בכל מיני עניינים, ואז היא לא קבעה את ה"רעש בלתי סביר".

מיכל צברי-דוד: משרד הפנים ביקש בחלק מהדברים, שזה כן יהיה "רעש בלתי סביר", כמו שתמיד ועדת חוקה מעירה.

מיכל צברי-דוד: הכנסת בסופו של דבר לא קיבלה את זה.

מיכל צברי-דוד: אפילו ביקשתי שתהיה התערבות של ועדת חוקה ו-וועדת הפנים

אברהם מיכאלי: ועדת חוקה לא יכולה להתערב.

מיכל צברי-דוד: לא, ביקשתי מהיועץ המשפטי של ועדת הפנים להתייעץ עם היועץ המשפטי של ועדת חוקה, כי אנחנו דנים בעניינים האלה בוועדה.

אברהם מיכאלי: אני אגיד לך איך אני יכול לגרום לזה שתהיה התייעצות אצלכם קודם:

אברהם מיכאלי: אני יכול שלא לאשר את הסעיף הספציפי הזה עכשיו, ואז אתם תשבו ביניכם.

אברהם מיכאלי: אני לא אוהב שהממשלה באה בשתי דעות; אצלי יש ממשלה אחת.

מיכל צברי-דוד: בחוקי העזר יש מצב מיוחד, כי יש החוק למניעת מפגעים, שזה החוק שעליו מוסמך השר להגנת הסביבה.

מיכל צברי-דוד: עם זאת, יש סעיף 6 לחוק, שאומר שדווקא בעניין של רעש, שזה באמת עניין מיוחד, הרשות המקומית תהיה רשאית להתקין חוק עזר, שהוא סותר את התקנות של הרעש.

אברהם מיכאלי: יש לי גורם שמכריע בממשלה, ויבוא אליי פה בעמדה אחת.

אברהם מיכאלי: למה זה עכשיו פה בוועדה?

אברהם מיכאלי: למה לא ישבתם שבוע לפני, חודש לפני?

אברהם מיכאלי: מיכל צברי-דוד: אני רוצה להשלים את הטיעון.

אברהם מיכאלי: החוק הזה, סעיף 80 הוא כן בסדר, מבחינתי, כי החוק למניעת מפגעים, אותו סעיף 6 בחוק, שאומר שחוק עזר יכול לסתור את התקנה, וגם השר להגנת הסביבה מסכים עם זה, כי זה חוק שאושר על-ידיו – אותו סעיף – אז אין שום בעיה בסעיף הזה.

אברהם מיכאלי: אני אישית חושבת שלטובת הרוכלים, שיש פגיעה בחופש העיסוק בעניין שלהם.

אברהם מיכאלי: אני כן חושבת שיש מקום לשים את הסייג.

אברהם מיכאלי: מדובר, כמובן, בהחלטה של הוועדה.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה למשוך את הסעיף הזה, כי אז לא יהיה לרשות המקומית שום כלי אכיפה.

אברהם מיכאלי: איך את מתגברת על ההערה הזאת של המדידה?

אברהם מיכאלי: .

מיכל צברי-דוד: זה העניין, שהיום בתקנות הרעש, בעקבות התיקון שהם עשו, אין צורך במדידה.

מיכל צברי-דוד: אנחנו אמרנו בכנסת: ברגע שאין מדידה – זה עניין סובייקטיבי, מה זה "גורם לרעש", אבל הכנסת קיבלה את עמדת המשרד להגנת הסביבה, שלא צריך את מדידת הרעש.

מיכל צברי-דוד: אנחנו מחויבים, כמובן, להחלטות הכנסת.

מיכל צברי-דוד: מאחר שזה הצו של שר הפנים, אנחנו כן מביאים את העניין הזה לעיון הוועדה, והוועדה הזאת, יש לה הסמכות לקבוע את הסייגים.

מיכל גולד: אני מזכירה שההנחיה שכרגע יצאה היא שכן יש מדידה.

מיכל צברי-דוד: אין מדידה.

אברהם מיכאלי: אם אני היום מאשר את זה עם הסייג, אני בעצם פועל בניגוד לחוק שאישרנו?

אברהם מיכאלי: אישרנו חוק, שאין צורך במדידה.

אפרת חקאק: אבל אפשר לקבוע את הסייג, כך שלא ייכתב "לעניין רעש בלתי סביר" אלא "רעש הגורם להפרעה".

מיכל צברי-דוד: את זה אפשר, ואת זה עשינו בצווים אחרים, ואז אין המידע של הדציבלים.

אברהם מיכאלי: אבל התובע מטעם הרשות, שצריך מחר להופיע בבית המשפט, הוא יצטרך להוכיח, מה זה "רעש שמפריע".

אברהם מיכאלי: איך הוא יוכיח את זה?

אפרת חקאק: זה משהו שנכנס כמעט לכל עבירות הקנס של העיריות- - -

אברהם מיכאלי: אבל אם כרגע יש כבר סעיף בחוק, שאומר שאין צורך במדידה או אין צורך למדידת הפרעה, התובע לא יכול להוכיח כלום לבית המשפט.

מיכל צברי-דוד: אבל זה התקנות.

אברהם מיכאלי: אנחנו מתקינים את התקנות.

מיכל צברי-דוד: אלה תקנות הרעש.

אברהם מיכאלי: התקנות שם לא נתנו את הפרמטר הזה של מדידה ולא פרמטר של הפרעה, לכן אם אנחנו נטיל היום על התובע להוכיח את זה, הוא לא יוכל להוכיח את זה.

אברהם מיכאלי: מהבחינה הזאת אני מוכן ליישר קו עם החקיקה.

אברהם מיכאלי: כי החקיקה היא חקיקה, אלא אם כן נשנה אותה, והכנסת אחראית על שינוי החקיקה – לאו דווקא ועדת חוקה.

אפרת חקאק: לעניין עבירת קנס, יש לך הסמכות לסייג את עבירות הקנס.

אברהם מיכאלי: כן, אבל זה בניגוד לחוק.

אפרת חקאק: לא, זה פשוט הסדר קצת שונה; פה בעבירות קנס הפקח ייתן דוח רק כאשר יש רעש המפריע- - -

אברהם מיכאלי: הפקח הסובייקטיבי יקבע מה מפריע ומה לא מפריע?

אפרת חקאק: את זה הוא עושה כמעט בכל מועצה ועירייה כבר היום.

אברהם מיכאלי: אם יש פרמטרים של מדידה, מילא, אז הוא יגיד: מדדתי, אבל אמרו לו: אין לך סמכות למדוד, מה זה מפריע יותר או מפריע פחות?

אברהם מיכאלי: אני רוצה לתת לרשות את הכלי הזה, שיהיה הסעיף הזה, כי זה מפריע לו, אבל רוכלים מסתובבים שם, ומעירים את הילדים בצהריים.

אברהם מיכאלי: זה מפריע לילדים לישון.

אפרת חקאק: השאלה, אם ראוי שפקח ייתן דוח על כל רעש, אפילו כשאין- - -

אברהם מיכאלי: זה מה שהחוק קבע.

אפרת חקאק: נכון, ואנחנו לא משנים את תקנות הרעש ולא משנים את חוק העזר, אבל לתת דוח לאדם במקום – אתה יכול לסייע.

אפרת חקאק: זה לא שהסייג הזה יסתור את החוק, אלא יצמצם את המקרים שבהם הפקח יכול לתת דוח על המקום.

אברהם מיכאלי: מה אתם רוצים כרשות?

נסים לוי: מובן שלהמעיט בהגבלות, כדי שניתן יהיה לאכוף את החוק.

יצחק כהן: מתי אנחנו מפעילים את הפקח – כשיש תלונה.

אברהם מיכאלי: אם אני מטיל עליו מגבלות, הוא לא יוכל להשתמש בתקנה.

אברהם מיכאלי: אם הוא צריך לחשוב, אם זה מפריע או לא מפריע, אז הפקח יהיה זהיר, האם להטיל עליו באותו זמן את הקנס או לא, כי הוא ילך לבית המשפט ויערער על זה – הוא יגיד: זה לא הפריע.

מיכל גולד: אני מזכירה שאנחנו מדברים פה על רוכלים.

מיכל גולד: יש עוד סעיף, שנגיע אליו עוד מעט, שמדבר על סתם רעש בגן.

אברהם מיכאלי: אנחנו דנו בוועדה בסוג כזה, באחרונה?

אברהם מיכאלי: אצלי נהוג שכולכם באים לפה בעמדה אחת.

מיכל צברי-דוד: זה משהו חדש, מהשבוע האחרון.

אברהם מיכאלי: מי אמור להכריע בזה?

מיכל צברי-דוד: נראה לי שבית המשפט, כי זה עומד בבג"ץ.

אברהם מיכאלי: אני לא שולח אתכם לבג"ץ.

אברהם מיכאלי: הנושא התעורר, כי יש בג"ץ נגד תקנות הרעש- - -

אברהם מיכאלי: כי אנחנו אשמים בזה שמשאירים סעיפים עם לקונות.

מיכל צברי-דוד: אדוני, הכנסת משיבה גם לבג"ץ – היא גם אחת מהמשיבות.

מיכל צברי-דוד: משרד הפנים יתיישר עם מה שהוועדה תחליט, וכך גם נפעל בעתיד.

אברהם מיכאלי: אני כבר אומר לכם, אני מאשר כרגע את התקנה הזאת, בלי שום הפרעה, בלי שום הגבלה.

אברהם מיכאלי: אם אתם רוצים לשנות את זה, תביאו אלינו בצורה מסודרת, ונשנה את זה.

אברהם מיכאלי: כרגע אני רוצה לתת לרשות כלי, שתוכל להשתמש בו, אחרת מה הטעם בתקנה הזאת?

אברהם מיכאלי: איזו הערה נוספת?

מיכל גולד: בסעיף 36 של הרעש, עמוד 6 – את המילים "בלתי סבירה" אנחנו מבקשים להוריד, כלומר שזה יישאר "באופן הגורם הפרעה לעוברים ושבים".

אברהם מיכאלי: זה אותו דבר.

אברהם מיכאלי: לדעתי, זה אותו עיקרון.

אברהם מיכאלי: גם פה אני מאשר לרשות בלי הגבלות.

מיכל גולד: כאן בהגבלות מדובר על שעות.

אברהם מיכאלי: שעות זה סביר להגדיר, אבל "באופן הגורם הפרעה בלתי סבירה לעוברים ושבים" – זה דבר שלא ניתן להגדיר אותו.

מיכל גולד: אפשר להגביל בשעות.

אברהם מיכאלי: בסדר.

נסים לוי: שעות זה מקובל.

אברהם מיכאלי: מה צריך לעשות - לשנות את התקנה עצמה?

מיכל גולד: לא, את הסייג עצמו – במקום שזה יהיה "באופן הגורם הפרעה", נגיד: בין השעות האלה והאלה.

נסים לוי: מקובל.

אברהם מיכאלי: אז זה יתואם אתם, ויידעו בדיוק מה יופיע שם?

אברהם מיכאלי: בסדר.

אברהם מיכאלי: עוד הערות שלכם?

מיכל גולד: לנו אין הערות.

אברהם מיכאלי: אנחנו נעיר עכשיו את ההערות שלנו.

אפרת חקאק: לעניין סעיף 10ב, רצינו לשמוע דוגמאות של שימוש בסעיף הזה.

אברהם מיכאלי: לא הבנו, איך אפשר להטיל על בעל הנכס לסלול מדרכה?

אברהם מיכאלי: זה משהו חדש?

מיכל גולד: אני מסכימה, ולכן בסייג כתבנו "לעניין היתר", כלומר אם בעל הנכס מבקש מהעירייה, והעירייה נותנת לו היתר, אז בהיתר הזה הוא צריך לעשות את הדברים לפי התנאים, כלומר העבירה כאן זה שאם הוא קיבל היתר, הוא צריך לעמוד בתנאים שניתנו לו.

אברהם מיכאלי: אז בעצם, הרשות לא יכולה לנדב תושבים לסלול מדרכות ולשקם רחובות.

מיכל גולד: היא יכולה, אנחנו לא מאשרים את זה כצו עבירת קנס.

אברהם מיכאלי: משרד הפנים, איך אישרתם נוסח כזה?

מיכל צברי-דוד: לעירייה יש סמכות לדרוש מבעל הנכס, לסלול את המדרכה.

מיכל צברי-דוד: זה סמכות לפי פקודת העירייה.

מיכל צברי-דוד: היועץ המשפטי של העירייה ודאי יוכל להרחיב יותר ממני, אבל זאת סמכות שיש לעירייה, וזה עניין של סמכות – רק מוגבלת למדרכה, לא לומר לו: תסלול עכשיו כביש.

מיכל צברי-דוד: יש סמכות ספציפית לעניין מדרכה.

אברהם מיכאלי: הבנתי כרגע ממשרד המשפטים, שבמסגרת היתר שהעירייה מוציאה, או בזמן בניית בית או לצורך הרחבה, שאז, נניח, יגידו לו: אתה רוצה הרחבה – אתה הורס מדרכה, אז תתקן מדרכה; הורס כביש, אז תתקן כביש.

אברהם מיכאלי: זה הגיוני.

אברהם מיכאלי: ההערה הזאת צריכה להופיע בצו.

מיכל צברי-דוד: אני לא חושבת.

אברהם מיכאלי: אני סומך על ראש העיר הזה, אבל אחר יחליט להטיל גזרות על התושבים שלו, ויגיד: מהבוקר אתם מתחילים לסלול כבישים.

מיכל צברי-דוד: יש סמכות, לפי פקודת העיריות, של העירייה, לומר לבעל הנכס: תסלול מדרכה, ולכן כתבו את זה בחקיקה ראשית.

אפרת חקאק: בצו המבוקש מדובר רק על היתר; כתוב "לעניין היתר".

אברהם מיכאלי: אם זה לעניין היתר, זה סביר, כי היתר נקבע במסגרת – שוב, לפי חוק התכנון והבנייה.

אברהם מיכאלי: גם שם אתה לא יכול להטיל על תושב סתם דברים.

אברהם מיכאלי: אתם בהיתר כותבים, אם זה בבנייה או בהרחבה או בשיפוץ, אתם אומרים לו: אדוני, אתה רוצה כך – ניתן לך את זה, בתנאי שתחזיר את המצב לקדמתו.

אברהם מיכאלי: אתם לא באים להרוויח מהתושב.

אברהם מיכאלי: אגב, מקובל שקבלן מקבל היתר בנייה לפרויקט, אומרים לו: אתה תסלול כבישים ומדרכות, וזה במסגרת הפיתוח של הפרויקט.

אברהם מיכאלי: נסים לוי: הכוונה פה, שאם אדם מבקש היתר, הוא צריך לעמוד בתנאי ההיתר.

אברהם מיכאלי: אגב, גם אם הוא מבקש היתר, ויש דרישה לא סבירה של הוועדה המקומית, היא ניתנת לתקיפה, ההיתר עצמו.

אברהם מיכאלי: בסדר, מקובל עליי.

אפרת חקאק: לעניין סעיף 12 למניעת מפגעים ושמירת הסדר.

אפרת חקאק: בעבר בוועדה הזאת הוספנו סייג, שזה יהיה רק לעניין מים מזוהמים.

מיכל גולד: אני רוצה לדייק - יש הגדרה של מי שפכים, ואנחנו בוחרים מתוך ההגדרה, אז אצל אלעד יש "מים מזוהמים לרבות פסולת נוזלית" או של מפעל – אנחנו להוסיף גם את ה"לרבות" הזה.

מיכל גולד: נעביר לכם את הנוסח.

אברהם מיכאלי: בסדר גמור, הלאה.

אפרת חקאק: סעיף 75.

אפרת חקאק: רציתי לדעת, למה יש פער בין הקנס לפי סעיף 75א לבין הקנס, לפי סעיף 80ג, כאשר ב-75א מדובר ברוכל שעוסק ללא רשיון, וב-80ג מדובר ברוכל הפועל עם רשיון, אבל בניגוד לתנאים שלו.

מיכל צברי-דוד: מבחינתנו, רוכל שעוסק ללא רשיון, אין מניעה להעלות את זה לקנס של דרגה א', של 730.

אפרת חקאק: ב-80ג זה ב'.

מיכל צברי-דוד: אני אומרת, שאנחנו, משרד הפנים, עכשיו במהלך, להתקין צו עבירות קנס לעניין של רישוי עסקים.

מיכל צברי-דוד: זה משהו שהוא עדיין בשלב מתקדם, זה יחד עם כל הרפורמה ברישוי עסקים יחד עם התקנות שעוד מעט יובאו לכנסת, ואז גם יובא הצו לוועדת חוקה.

מיכל צברי-דוד: במסגרת זאת אנחנו נבקש לקבוע דרגות קנס של דרגה א' של 730 שקלים.

מיכל צברי-דוד: על כל מיני עבירות לפי רישוי עסקים בתוך בתי העסק.

מיכל צברי-דוד: גם רוכלים, אם מביאים את הדוגמה של רוכל, שפועל ללא רישיון עסק, שמבחינתנו, זו עבירה חמורה, כי בכך הוא מבצע עוד המון עבירות משניות קטנות, אז אנחנו חושבים שבאמת, כשאנחנו רואים את התמונה הכללית, ולאן הרוח נושבת עם התיקונים שאנחנו הולכים לבצע, אנחנו חושבים שיש מקום להעלות את העבירה הזאת ל-730.

אברהם מיכאלי: אז למה פה קבעתם דרגה ד', וב-80ג - ב'?

מיכל צברי-דוד: יכו להיות שבחוק אחד היה מקום לתקן את זה.

אברהם מיכאלי: אז נתקן את זה כבר עכשיו.

אברהם מיכאלי: משרד המשפטים, לכם יש התנגדות?

אפרת חקאק: בשלב הזה אולי יש להשוות- - -

אברהם מיכאלי: נעשה אותה דרגה, אפילו שבעיניי, ההיגיון אומר להחמיר כבר עכשיו, לדרגה א'.

אברהם מיכאלי: אני מטיל את זה לדרגה א'.

אברהם מיכאלי: רוכל שעוסק ללא רישיון, מגיע לו שיקבל את הקנס הכי גבוה.

אפרת חקאק: האם היום יש דרגה דומה בעיריות אחרות?

מיכל צברי-דוד: זה חלק מהרפורמה של רישוי עסקים, שעד היום אין ברישוי עסקים, לפי החוק – יש כל מיני צווים קטנים, אבל בעצם אין צו עבירות קנס על זה שאתה מנהל עסק ללא רשיון.

אברהם מיכאלי: אני מאשר דרגה א'.

אברהם מיכאלי: אלא אם כן בוא נקל גם עם ב', ואז נוריד את זה לג' או ד'?

מיכל צברי-דוד: צריכה להיות אמירה.

אברהם מיכאלי: הרשות בטח תשמח על זה.

אברהם מיכאלי: הסעיף הבא.

אפרת חקאק: סעיף 4ב, פיקוח על מכירת בשר ומוצרים.

אברהם מיכאלי: זה לגבי מכירת בשר.

אברהם מיכאלי: אפרת חקאק: ביקשתם סייג לעניין סעיף 4(א) ולא לעניין סעיף 4(ב), ולא הבנתי את ההיגיון.

אברהם מיכאלי: למה נקבע לסעיף קטן (א) סייג, ולא לסעיף קטן (ב)?

מיכל גולד: בעיקרון הסייג הוא להגדרת "עוסק"; נראה לנו שהגדרת "עוסק" היא מאוד רחבה, ולא לכל אחד יש השליטה על כל אחד מהדברים.

אפרת חקאק: אבל זה נכון גם לסעיף 4(ב).

מיכל גולד: אני חושבת שדווקא מבחינת לדאוג, איזה רכב מדובר, זה משהו שיותר שייך לעסק.

אפרת חקאק: ההגדרה של "עוסק" כוללת גם ספק ואדם אחר העובד בעסק – גם אלה לא רלוונטיים ל-(ב).

אברהם מיכאלי: אני מבין, ב-4(ב) אתם רוצים שזה יהיה הרבה יותר רחב?

מיכל גולד: כרגע החוק מדבר על כולם, שכל הגדרות ה"עוסק", הם אחראים על כל אחד מהדברים.

אברהם מיכאלי: ב-(א) מדובר במכירה?

מיכל גולד: מדובר באחסון, על משהו שנמצא בפנים, לכן בחרנו את אותם אנשים שיש להם שליטה על זה.

אברהם מיכאלי: הבנתי.

אברהם מיכאלי: ב-(ב) אתם רוצים שהאחריות תהיה על עוסק שהוא שותף, לא שותף – זה לא משנה?

אברהם מיכאלי: אני רוצה להבין את הצמצום או את ההרחבה.

אברהם מיכאלי: לא עשיתם את ההסתייגות הזאת.

מיכל גולד: אני עוד לא בטוחה שזה היה בכוונה.

אברהם מיכאלי: יכול להיות שזה אותו היגיון?

מיכל גולד: כן, אלא אם כן לרשות יש- - -

אברהם מיכאלי: בבקשה.

נסים לוי: אני אישית חושב שצריך להגביל את זה רק לגבי עובדים.

אברהם מיכאלי: יש הערה לגבי (א).

נסים לוי: לגבי "עוסק".

נסים לוי: בעל הרשיון, בעל העסק, המחזיק בעסק, אחראי על העסק, שותף או ספק – כולם אחראים, פרט אולי לאדם אחר, העובד בעסק; פועל – אני לא צריך להטיל עליו אחריות.

אברהם מיכאלי: לגבי (א), אני מבין שזאת העמדה, ובהסכמה.

נסים לוי: אלה ההנחיות, אלה המגבלות שקיבלנו.

מיכל גולד: ביקשנו מכם לבחור, וזה מה שבחרתם.

אברהם מיכאלי: עכשיו אנחנו אומרים, למה על (ב) לא להחיל אותו דבר?

נסים לוי: אפשר, אבל רק סייג אחד – שזה יחול לגבי עובד ולא לגבי מי שהוא הבעלים- - -

אברהם מיכאלי: למה לא שותף?

אברהם מיכאלי: למה לא בעל עסק?

אפרת חקאק: לא הבנתי.

אפרת חקאק: למה לא להחיל את אותו סייג שיש ב-(א)?

נסים לוי: הסייג ב-(א) רחב מדי.

נסים לוי: אם יש מקום להחיל אותו, צריך לסייג את הקנס רק לאדם שהוא עובד, שהוא שכיר במקום העסק.

אפרת חקאק: אתה רוצה לצמצם את (ב) אפילו יותר.

נסים לוי: להפך - אם לסייג את (ב), לתת לו רק סייג אחד.

מיכל גולד: כלומר להחיל על כולם.

נסים לוי: נכון, פרט לאדם שהוא שכיר.

נסים לוי: לדעתי, זה נכון גם לגבי (א).

אברהם מיכאלי: כרגע אין לכם הסתייגות, כך אני מבין.

אברהם מיכאלי: פותחים את הסוגייה, אז פותחים לכל הכיוונים.

אברהם מיכאלי: למה ב-(ב) מפריע לכם, בשונה מ-(א)?

אברהם מיכאלי: ממה אתה חושש?

אברהם מיכאלי: אני רוצה שתהיה אחידות; אם ב-(א) שמתי סייגים, אני רוצה אותם גם בעניין של הובלה.

אברהם מיכאלי: השאלה, מה מפריע לך שבהובלה לא יהיו אותם סייגים?

אברהם מיכאלי: אם יש לכם היגיון בניסוח שעשיתם לגבי הובלה - "עסק לא יוביל בשר" וכו', למה פה אתה חושב שלא צריך את הסייגים האלה?

נסים לוי: כי הסייגים רחבים מדי.

נסים לוי: יש מקום לסייג הרבה יותר מצומצם.

אפרת חקאק: אבל יש הבדל בין (א) ל-(ב).

נסים לוי: אין הבדל מהותי.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לעזור לכם כרשות, ומישהו שלא יתקוף את זה – אם עשיתם ככה פה, ויביאו לך את זה כתובע, בבית המשפט יגידו לך: ב-(א) סייגת, למה לא סייגת ב-(ב)?

אברהם מיכאלי: אז אין לך הסבר משכנע, ואז יפסלו לך את הקנס, לפי (ב) גם.

אברהם מיכאלי: והובלה זה תחום חשוב בבשר.

נסים לוי: אני מקבל את ההערה.

אברהם מיכאלי: מבחינת הסבירות, אני אומר.

אברהם מיכאלי: מה אתם חושבים?

מיכל צברי-דוד: אני חושבת שאולי כן היה מקום, דווקא ב-4(א), אולי להוריד את סעיף (6), את האדם השכיר.

מיכל צברי-דוד: אני כן חושבת שיש להחיל את ההוראות האלה גם על השותף, גם על מי שאחראי, גם על בעל העסק, בעל הרשיון.

מיכל צברי-דוד: ואז אולי גם את סעיף 4(ב), לסייג אותו גם, באותו אופן.

אברהם מיכאלי: אתם רוצים לצמצם ב"שותף פעיל בעסק" – להוריד את "אדם אחר העובד בעסק"?

מיכל צברי-דוד: אני חושבת שאם כבר צריך לסייג, אך ורק את "אדם אחר העובד בעסק", שזה האדם השכיר.

מיכל צברי-דוד: כל שאר ששת האחרים, אני חושבת שצריך להחיל עליהם את החובות.

אפרת חקאק: אבל יש היגיון בסייג שהסעיף יחול רק על (2) ו-(5), כי הם האנשים שעובדים בפועל באותו זמן.

מיכל צברי-דוד: לא נכון.

אברהם מיכאלי: "מחזיק בפועל בעסק" לא תמיד עובד בעסק.

אברהם מיכאלי: למשל, לגבי מיסוי הרבה פעמים מטילים גם על העובד שנתפס בעבירת מס, מטילים עליו את האחריות, אפילו שהוא לא בעל העסק, אפילו שהוא לא מחזיק בעסק, כי הוא זה שבפועל עובד באותו זמן במקום – רוצים לתת גם על העובד אחריות, שישמור על הדברים; שלא יגיד שהוא ראש קטן.

אברהם מיכאלי: יש היגיון להטיל על השכיר, כי גם הוא אחראי.

אברהם מיכאלי: נכון שאולי מבחינת השתתפות בתשלום הקנס בסוף, בעל העסק או המחזיק יצטרך להשתתף אתו בצורה כזו או אחרת, אבל לא יכול להיות שהוא גם יהיה פטור, אחרת כל עובד שעובד בעסק, יגיד: אני לא אחראי לזה.

מיכל צברי-דוד: הסייג, כפי שהוא קבוע כרגע, לעניין פסקאות (1), (2) ו-(5) - אני מסתכלת עכשיו על סעיף 4(א), אז אם אני מבינה נכון, הסייגים שכרגע קבועים, בעצם השמיטו את (3), (4), (6) ו-(7), כלומר זה משמיט את המחזיק בפועל, את האחראי.

מיכל צברי-דוד: אם היו שואלים אותי, אני לא חושבת שבכלל צריך לקבוע פה סייגים.

מיכל צברי-דוד: זה חוק שעבר את משרד החקלאות, חוק העזר עצמו.

מיכל צברי-דוד: היתה מטרה, כשעושים את החוקים האלה, והחוק הזה לא שונה מחוק של רשות מקומית אחרת מהבחינה הזאת, כי אלה המון הוראות מקצועיות – זה לא חוק מיוחד לרשות הזאת.

אברהם מיכאלי: ברשויות אחרות אין הסייגים האלה?

מיכל צברי-דוד: אין.

מיכל גולד: אנחנו נמצאים עכשיו בשלב של עבירת קנס, כלומר זה שהאיסור הזה קיים בחוק העזר, ואפשר להגיש עליו כתב אישום, לאדם יש אפשרות להתגונן.

מיכל גולד: פה, כשמדובר בקנס, ועיריית אלעד גם עומדת להפוך לברירת משפט – זה כמו דוח חנייה: אתה מקבל את הדוח, בין אם היה לך שליטה ובין אם לא היה לך שליטה, ועכשיו אתה זה שצריך להגיש בקשה לביטול, כלומר האיזון כאן הוא קצת שונה, ולכן כשמדובר בקנס, היה נראה לנו שנכון לחשוב על אנשים שהם באמת אחראים, ויש להם מגע ישיר עם הדברים.

אברהם מיכאלי: איך זה ברשויות אחרות?

אברהם מיכאלי: אין לך סייג כזה ברשויות אחרות?

מיכל גולד: אני לא זוכרת שראינו הגדרה כזאת רחבה של "עוסק".

אברהם מיכאלי: עיריית אלעד כרשות היא חריגה לטובה – היא מוצלחת.

מיכל גולד: אנחנו מסתכלים משפטית.

אברהם מיכאלי: לכן אני רוצה להחריג אותם לטובה, אבל אם אין רשויות אחרות, שסייגתם את זה, למה פה?

מיכל גולד: לדעתי, ברשויות אחרות לא ראיתי הגדרה כל כך רחבה של "עוסק".

מיכל גולד: כאשר אנחנו רואים, על מי מוטל העבירה – אם כתוב "בעל בית עסק" או משהו כזה, זה משהו אחד.

אברהם מיכאלי: לכם זה מתאים כרשות, כל הסייגים האלה?

אברהם מיכאלי: למה לכם להיכנס לזה?

נסים לוי: הוא שאמרתי – אני חושב שצריך לבטל את הסייגים, למעט סייג אחד- - -

אברהם מיכאלי: אתם הסכמתם בסייג בסעיף קטן (א), ומזה כל הקושיות שלנו.

אברהם מיכאלי: למה בסעיפים אחרים לא הכנסתם את הסייגים?

אברהם מיכאלי: בסעיף 7, דגים, לא צריך את כל זה?

מיכל צברי-דוד: אין פה סייגים גם.

מיכל גולד: אין פה גם עניין של עוסק.

מיכל גולד: הבעיה היא בהגדרה של מי מבצע עבירה.

מיכל גולד: מי שבחר מתוך כל ההגדרות של "עוסק", על מה הם רוצים להטיל, זה הרשות.

נסים לוי: אם אין לכם התנגדות שנצמצם את הסייגים האלה, תיענו לבקשתנו.

אברהם מיכאלי: אתה רוצה לצמצם ב-(א), ואז אתה מסכים, שזה גם יוחל ב-(ב)?

נסים לוי: כן.

מיכל צברי-דוד: מסכימה.

אברהם מיכאלי: אתה רוצה להוריד את 6.

מיכל גולד: השאלה, אם לספק יש שליטה על הובלת הבשר ברכב?

מיכל צברי-דוד: הספק הוא זה שמספק – זה ברכב שלו.

אפרת חקאק: הספק הוא עובד של מישהו אחר.

מיכל צברי-דוד: הספק זה גם בעסק שלו עצמו.

אפרת חקאק: אז לא צריך את ה"ספק".

אפרת חקאק: זה די מבלבל פה.

אברהם מיכאלי: אבל בהובלה הוא מרכיב חשוב.

אפרת חקאק: אבל הוא בעל עסק משל עצמו.

אפרת חקאק: לא צריך להוסיף אותו כספק לבעל עסק אחר.

מיכל גולד: עמלות העסק שלו, אז הוא בעל העסק.

מיכל גולד: אני לא רוצה להטיל עליו אחריות על מה שקורה בעסק השני.

אברהם מיכאלי: בסדר, אבל במקרה של הובלה הוא בעל העסק.

מיכל גולד: כן.

אברהם מיכאלי: אז אי-אפשר אותו דבר לעשות ב-(ב).

אברהם מיכאלי: מה זה 6 ו-7?

אברהם מיכאלי: "שותף פעיל בעסק" - להשאיר?

אברהם מיכאלי: נסים לוי: כן.

אברהם מיכאלי: אני מגן על עובדים שכירים, אבל פה אתם תהיו בבעיה, כי בהרבה מקומות עבודה השכירים מנהלים את העסק.

נסים לוי: יש לנו את האחראי, ב-4 - אחראי על העסק.

אברהם מיכאלי: הם יכעסו, כי אתה הופך את העובדים לראש קטן.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שהעובד יהיה אחראי; יידע באותו יום שהוא בתפקיד במקום העבודה שלו, שידאג לצורכי העסק.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שכשהמנהל שלו, שהמחזיק של העסק לא נמצא, הוא צריך לדאוג שהעניינים יישמרו.

אברהם מיכאלי: אם הוא יודע שאין לו אחריות, יכול להיות שבסוף ייקח המחזיק על עצמו, בעל העסק על עצמו, יגיד: אני רוצה לפטור את העובד שלי.

אפרת חקאק: אבל פה מדובר במתקנים שהעובד לא מחליט, באיזה מקרר לשים ואיזה רכב הוא לוקח; מישהו אחר נותן את הרכב.

אפרת חקאק: פה באמת לא ראוי להטיל את האחריות על העובד, שדווקא שלחו אותו.

אברהם מיכאלי: מעלות צלזיוס - לפעמים זה הכוונה של שעון.

אפרת חקאק: הוא לא משנה את זה.

אברהם מיכאלי: את יודעת מה קורה במקררים האלה?

אברהם מיכאלי: הרבה פעמים בעל הבית בכלל לא נמצא שם שבועות, ואז התקלקל שם איזה מדחום, והעובד אפילו לא טרח להודיע על זה.

אפרת חקאק: תמיד יש מישהו שאחראי, וזה נראה לי מספיק.

אפרת חקאק: להוסיף גם את "כל אדם העובד בעסק", זה יכול להיות כל מי שהיה בסביבה באותו זמן.

אברהם מיכאלי: לגבי (א), מקובל עליי, להוריד (6) ו-(7).

אברהם מיכאלי: לגבי ב', להחיל את כל מה שהחלנו ב-(א)?

אברהם מיכאלי: מקובל?

אברהם מיכאלי: טוב.

אברהם מיכאלי: עכשיו סעיף 6ה.

אפרת חקאק: בתוך הסעיף כתוב, שהוא בלתי מגולח, למעט מי שמגדל זמן.

אפרת חקאק: זה קצת הפריע לי, ולדעתי, יש אשכול, להחריג את העניין הזה.

אברהם מיכאלי: מה קורה בסוג כזה של צווים במקומות אחרים?

אברהם מיכאלי: באלעד יש הרבה אנשים עם זקנים, אז על זה אין לנו בעיה, אני מבין.

אברהם מיכאלי: אבל השאלה, אם אנשים לא מגולחים, זה תנאי של משרד הבריאות או לא.

אברהם מיכאלי: השאלה, אם לא נעבור פה על חוק כלשהו של משרד הבריאות.

אברהם מיכאלי: אני יודע, למשל, שבצבא אסור לטבח לא מגולח לעבוד, אסור להיכנס למטבח.

אפרת חקאק: אבל פה הם כבר קבעו בחוק העזר, שאפשר לעבוד בלתי מגולח.

אברהם מיכאלי: אז מה מפריע לנו?

אברהם מיכאלי: "בלתי מגולח"?

אברהם מיכאלי: מי שמגדל זקן – אין בעיה.

אברהם מיכאלי: אני מאשר את הצו של אלעד.

אברהם מיכאלי: יש לכם פה סעיפים להפעיל, אני מקווה שלא תטילו הרבה קנסות, כי אחר כך נצטרך לבטל אותם, כל מיני פניות אישיות.

אברהם מיכאלי: בהצלחה.

אברהם מיכאלי: 2.

אברהם מיכאלי: צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – חוקי עזר לאור יהודה), התשע"א-2011

אפרת חקאק: עכשיו אנחנו עוברים לצו המבוקש של אור יהודה.

אברהם מיכאלי: מי מציג את הבקשה?

אברהם מיכאלי: בבקשה.

מיטל טופר: אנחנו מבקשים להעביר את עבירות הקנס שלנו- - -

אפרת חקאק: שאין לכם היום.

אברהם מיכאלי: אתם היום פעילים עדיין עם צו מועצות מקומיות?

מיטל טופר: כן.

אברהם מיכאלי: הטלת קנסות אתם עושים עדיין לפי הצו של המועצות המקומיות?

מיטל טופר: כן.

אברהם מיכאלי: אז כרגע אמורים רק להחליף לבוש?

מיטל טופר: כן, אנחנו רוצים לעבור לברירות משפט.

מיטל טופר: זה היה אמור להיות היום ביחד.

אברהם מיכאלי: איך זה לא ביחד?

מיכל גולד: ניסינו, וזה בירוקרטיה – זה יגיע בימים הקרובים.

אברהם מיכאלי: אני לאור יהודה בטח רוצה לעזור, כי אני גר שם.

אברהם מיכאלי: לא הגיוני, שאנחנו מאשרים חצי.

מיכל גולד: לא, יש פה צו שמבקש - זה בעצם במנותק מאותו צו עיריות של עבירות הקנס.

מיכל גולד: יש פה צו, שאנחנו מבקשים ששיטת המשפט, במקום שהיא תהיה ברירת קנס, זה דבר שמטיל עומס על המערכת המשפטית- - -

אברהם מיכאלי: מה הם יעשו עם זה?

מיכל גולד: תחילת הצו הזה מותנה בתחילת צו העיריות.

אברהם מיכאלי: אז תבואו יחד, נאשר לכם את שניהם.

אברהם מיכאלי: אתם לא יכולים לעשות עם זה כלום.

אברהם מיכאלי: אני מוכן לאשר לכם, כי אני מבין שכרגע יש צו בדרך, אז מה תעשו עם זה?

אברהם מיכאלי: כלום.

אברהם מיכאלי: היום אתם מוגבלים להפעיל את ברירות הקנס שיש לכם בבתי משפט היום בגלל שאין לכם הצו הזה?

מיטל טופר: לא.

אברהם מיכאלי: בעצם אתם דואגים לעתיד, לעשות את זה יחד.

מיטל טופר: כן, רוצים להסדיר את זה.

אברהם מיכאלי: אני חושב שסתם אנחנו עושים פה אישור של חצי, ולא תעשו עם זה כלום.

אברהם מיכאלי: אני רוצה דווקא לזרז את כל המערכת.

אברהם מיכאלי: אני מוכן פה לפנות את הוועדה בשביל שתבואו הנה, ואני רוצה לאשר לכם את שני הדברים יחד, כדי שתבואי לראש העיר, ותגידי: הנה, תטיל עכשיו קנסות.

אברהם מיכאלי: האמת, שאתם מטילים קנסות – יש לכם ברירת קנס.

אברהם מיכאלי: אני מציע, למען הסדר, גם הוועדה לא תעשה משהו, שאנחנו יודעים שאין לזה שום משמעות, כי אם היה נכנס מיידית לתוקף – מילא, אבל לא נכנס מיידית לתוקף- - -

מיכל גולד: יש דברים שאפשר לאשר, והתחילה תהיה מאוחרת יותר.

אברהם מיכאלי: אבל אין היגיון בזה.

אברהם מיכאלי: אני משכנע כרגע גם את העירייה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לעזור לכם בזה, שמכיוון שאני לא מאשר את חלק א', שחלק ב' יזורז.

אברהם מיכאלי: מה הבעיה הבירוקרטית?

מיכל גולד: לדעתי, ממש בימים הקרובים זה יגיע לוועדה.

אברהם מיכאלי: איפה זה תקוע?

מיכל גולד: אני חושבת שזה הגיע למשרד הפנים.

אברהם מיכאלי: משרד הפנים – העדפה לאור יהודה.

אברהם מיכאלי: ..

אברהם מיכאלי: אני רוצה לאשר את שניהם יחד.

מיכל צברי-דוד: אין בעיה.

מיכל צברי-דוד: ברגע שנקבל את הסכמת שר המשפטים, מעבירים את זה.