ועדת המשנה לביטוח, כנסת 18, פרוטוקול מספר 13, 2011-07-12 14:00

פניה קירשנבאום: צהרים טובים.

פניה קירשנבאום: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

פניה קירשנבאום: תודה לכל מי שהגיע.

פניה קירשנבאום: אני ביקשתי היום בדיון להעלות שני נושאים ואתחיל בחינוך פיננסי.

פניה קירשנבאום: חינוך פיננסי הוא נושא שבזמן האחרון עולה יותר ויותר, לפחות בחשיבה שלי והחשיבות שלו מקבלת ממדים אחרים, יותר גבוהים, ואני אפרט מה אני חושבת בעניין הזה.

פניה קירשנבאום: לפעמים אני חושבת שאולי לאוצר נוח שיש לנו אוכלוסייה, שאני קוראת לה זומבי, שלא מבינה שום דבר בתחום הפיננסי וכך אפשר לתמרן אותנו לכל נקודה שרוצים.

פניה קירשנבאום: אפשר להעלות לנו את גיל הפרישה למשל, אפשר להעלות לנו את מחירי הדלק, החלב וכולי, ואנחנו ממשיכים לספוג זאת.

פניה קירשנבאום: החינוך הפיננסי חשוב בכל שלבי החיים שלנו וזה מתחיל מהילדים שהיום לא מבינים מהו ערך הכסף, או לפחות חלקם, אלה שאני מכירה אותם, ואחר כך זה עובר לצבא, כאשר הם לא יודעים מה אפשר לעשות ואיך אפשר לעשות.

פניה קירשנבאום: קראתי מזמן בעיתון שחלק מהפיקדונות הוחזרו לאוצר כי לא ידעו לממש אותם.

פניה קירשנבאום: דרך אגב, גם זה חלק מחוסר ההבנה והחינוך הפיננסי.

פניה קירשנבאום: זה בא לידי ביטוי כמובן ברכישת דירה, והדבר הכי חשוב הוא למה אנחנו מדברים על חינוך פנסיוני בגיל ארבעים כשצריך לדבר על זה בגיל עשרים, כאשר אז צריך להתחיל החינוך הפנסיוני ובכלל ניהול של כל החיים הפיננסיים שלנו.

פניה קירשנבאום: דיברתי השבוע עם אחד מרבני צהר וסיפרתי לו שאנחנו מעלים את הנושא הזה כאן – הם לא יכלו להגיע לדיון – והוא אמר שזה נושא מאוד חשוב לאוכלוסייה שלהם כי שם נישאים בגיל צעיר, נפגשים שניים וכמעט לא יודעים לכלכל את עצמם.

פניה קירשנבאום: הוא אמר שכשהם נותנים שעורים, מעבר לכל הם קודם כל מלמדים אותם איך לכלכל את עצמם.

פניה קירשנבאום: איפה כל הנושא הזה.

פניה קירשנבאום: הייתה לנו את רפורמת בכר ובפרק ז' של הרפורמה היה פרק לגבי הקמת המועצה לחינוך פיננסי.

פניה קירשנבאום: איפה זה?

פניה קירשנבאום: נכון שהיו לנו הרבה דברים.

פניה קירשנבאום: למשל, בשנת 2004 עבר חוק גיל הפרישה, אמרו שתקום קרן של 600 מיליון, שישים מיליון כל שנה, שתפצה את המקצועות שלא יכולים לפרוש, אבל היא לא קמה.

פניה קירשנבאום: זה אולי הרבה כסף ולכן זה קשה, אבל חינוך פיננסי הוא לא שישים מיליון שקלים בשנה ולכן באמת היה אפשר לחשוב על זה.

פניה קירשנבאום: אני לא יודעת כמה זה צריך לעלות ואולי מישהו כאן כן יודע, אבל קודם אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו רוצים.

פניה קירשנבאום: הזמנתי לכאן אנשים שאני בטוחה שיש להם מה לומר והזמנתי כאלה שאני בטוחה שאני רוצה לשמוע מה יש להם להגיד.

פניה קירשנבאום: אם כן, אני פותחת את הנושא לדיון.

רונן סולומון: משרד האוצר יגיד איפה הכסף.

פניה קירשנבאום: אתה רואה כאן נציגים של משרד האוצר?

רונן סולומון: לא.

פניה קירשנבאום: אם היית רואה כאן את נציגי משרד האוצר, הייתי חושבת שהם מבינים את חשיבות העניין.

רונן סולומון: רונן סולומון, איגוד לשכות המסחר, מנהל תחום פיננסים ושוק ההון.

רונן סולומון: אני אציג לגברתי נושא שהחינוך הפיננסי או החינוך הפנסיוני למעשה הוצג בפני משרד האוצר לאורך כמה וכמה שנים.

רונן סולומון: משרד האוצר מוביל רפורמה אחרי רפורמה והציבור אפילו לא יודע מה הרפורמות האלה ומה הן אמורות לעשות עבורו.

רונן סולומון: לפני כשלוש שנים, פלוס-מינוס, נפגשנו עם שר האוצר דאז מר רוני בר-און, ישבנו אתו והסברנו לו.

רונן סולומון: אני חייב לומר את האמת ואכן היא לקח את המשימה ואמר שהציבור אכן לא יודע ולא מבין במיוחד בנושא הפנסיוני ולכן נרים קמפיין פרסום.

רונן סולומון: ייעצנו למשרד האוצר איך עושים זאת אבל משרד האוצר עשה מה שהוא עשה והרים קמפיין עם עידו רוזנבלום, קמפיין ששפכו עליו המון כסף – ולא בכדי אני אומר שפכו כי אנחנו עשינו אחר כך בכוחות עצמנו מחקר ובדקנו עד כמה הציבור בכלל נכנס לאתר האינטרנט שהקים משרד האוצר לטובת החינוך הפנסיוני, כמה אנשים שמעו את הקמפיין הזה בטלוויזיה וברדיו, פרסום חוצות, והסתבר שזה נכנס מכאן ויצא משם.

רונן סולומון: זה נעשה לא נכון.

רונן סולומון: אנחנו הצגנו לפני משרד האוצר לפני שלוש שנים שזה נעשה לא נכון.

רונן סולומון: לא ניתן לעשות חינוך פיננסי או פנסיוני כגימיק.

רונן סולומון: לא שאני מזלזל חס וחלילה בנהג מונית הכסף, יכול להיות שזה היה רעיון טוב כי זה הסתדר עם מונית הכסף וכסף או שהוא נתן להם, ללשכת הפרסום הממשלתית, מחיר יחסית טוב.

רונן סולומון: לכן שאלתי איפה משרד האוצר.

רונן סולומון: היום חינוך פיננסי או חינוך פנסיוני זה גם חסכון לטווח קצר, בין אם זאת התנהלות מול פק"מים וכדומה, ואז אתה צריך לדעת להתמקח עם בנק על העמלות שאתה משלם.

רונן סולומון: באיזה גיל אתה אמור לחסוך, וכולנו יודעים שמתחילים לחסוך לפי פנסיית חובה בגיל 20-21 אבל למה זה חשוב ולמה חשוב לא רק מה שנקרא תרמתי בעבודה, כלומר, רק מה שמפריש לך מקום העבודה, אלא מעבר.

רונן סולומון: אנשים לא לוקחים היום ייעוץ פנסיוני, בין אם בתשלום ובין אם לא בתשלום וזה עובר לכולם ממול.

רונן סולומון: או שזה נושא מרתיע או שזה נושא שנראה מסובך, אבל צריך להשקיע כאן משקעים.

פניה קירשנבאום: אני מסכימה אתך.

פניה קירשנבאום: ודאי שאף אחד לא מבין איך מורכבת הפנסיה שלו ולא יודע ממה מורכבת הפנסיה שלו.

פניה קירשנבאום: תמיד אני חוזרת לפנסיה כי הפנסיה היום היא נושא מאוד חשוב, אבל גם אלה שכבר יש להם קצת כסף, במה הם חוסכים, מה הם עושים עם הכסף, על זה אנחנו נמשיך לדבר בחלק השני של הדיון.

פניה קירשנבאום: לידיעה, אני לא רואה התלהבות גדולה ושיתוף פעולה, הקמתי בכנסת שדולה לנושא חינוך פיננסי וב-2 באוגוסט אנחנו עושים כינוס ראשון ויש חברי כנסת שיצטרפו אלי.

פניה קירשנבאום: מתוך השדולה הזאת אנחנו נדרוש את התקציבים להם התחייב האוצר ואני כעומדת בראש השדולה מבטיחה לכם שאני אעשה שם את המקסימום.

פניה קירשנבאום: אני בטוחה שכאן בפורום הזה אני אמצא שותפים.

פניה קירשנבאום: גיל, אתה תהיה שותף לעניין הזה, אם תרצה או לא תרצה, וכבר רשמתי אותך.

פניה קירשנבאום: אנחנו נפעיל את זה ונפעיל את זה בכל הרמות ובכל נקודות הממשק שקיימות לנו, לממשל ולמוסדות בחיי היום, אם זה למשל בית ספר.

פניה קירשנבאום: נכון שיש איזו תוכנית פיילוט ונציגת משרד החינוך יכולה לספר לנו על כך ולומר לנו היכן נמצאת התוכנית הזאת, האם מתכוונים להרחיב אותה ואם כן, איך זה עובד, באיזה אזורים זה מתפתח, מה נעשה עם זה בכלל.

דנה פרידמן: שמי דנה פרידמן ואני אחראית על תחום מדעי החברה והחינוך הפיננסי במשרד החינוך.

דנה פרידמן: בשנה שעברה פותחה תוכנית פיילוט בהיקף של שלושים שעות לכיתות י' בבתי ספר תיכוניים.

דנה פרידמן: הפיילוט הסתיים בחודש האחרון.

דנה פרידמן: הפיילוט לווה במחקר הערכה שכרגע מעבדים את התוצאות שלו.

דנה פרידמן: הוא התקבל בצורה מאוד טובה בבתי הספר גם מצד המורים וגם מצד התלמידים.

דנה פרידמן: אני חושבת שכולם מכירים בחשיבות של הנושא ובחיוניות שלו.

דנה פרידמן: התוכנית הזאת בחלקה היא תוכנית מתוקשבת ובחלקה בהוראה פנים מול פנים.

דנה פרידמן: עשרים שעות בהן התלמידים לומדים בבית או בבית הספר עם או בלי המורה, בהתאם להחלטה של בית הספר, והצרכים של התלמידים כי יש תלמידים שזקוקים לתמיכה.

פניה קירשנבאום: עם הלימודים הם עם מורה, הבנתי, אבל לא הבנתי מה אמרת כאשר זה בלי מורה.

דנה פרידמן: עם מורה יש להם שיעורים מתוקשבים מאוד מובנים ומאוד מסודרים, כולל תרגילים, כולל מבדקים עצמיים וזה מחולק לסדרה של עשרה שיעורים כאשר כל סדרה כזאת, יש שיעור בכיתה ושעתיים עבודה בבית, עיבוד, ארגון, תמיכה בהתאם לצורך ועוברים לנושא נוסף.

דנה פרידמן: לקראת שנת הלימודים הבאה אנחנו נרחיב את התוכנית להיקף של 250 בתי ספר עד להחלה מלאה באופן הדרגתי.

דנה פרידמן: כל שנה נוסיף עוד בתי ספר.

פניה קירשנבאום: יש תוכנית שאומרת בכמה מרחיבים כל שנה?

פניה קירשנבאום: מתי זה יוחל על כל מערכת החינוך?

פניה קירשנבאום: ב-2040 נגיע לכל מערכת החינוך?

דנה פרידמן: אני מדברת על שנה הבאה.

דנה פרידמן: אני מדברת על כיתות י' ולהערכתי ההרחבה תהיה בכיתות י' תוך שנתיים עד שלוש שנים לכל היותר והיא תיעשה בצורה הדרגתית כדי שנוכל להטמיע את הנושא בצורה טובה.

דנה פרידמן: במקביל יש נגיעה בנושאים של חינוך פיננסי גם בחטיבת הביניים ובחטיבה העליונה באמצעות נושאים תוכניים, בעיקר של צרכנות נבונה, שחנה תדבר על זה.

פניה קירשנבאום: כמדינה שחברה ב-OECD, נעמוד בפני מבחן ומה את חושבת תהיה התוצאה אם עוד שנה-שנתיים ניבחן על העניין הזה?

דנה פרידמן: אני מאוד מקווה שנצליח.

דנה פרידמן: התוכנית היא טובה ואני מאמינה בה.

דנה פרידמן: כמובן שאנחנו נעשה גם מבחנים כדי לבדוק את הנושא ולראות שמה שאנחנו יכולים לתת בשלושים שעות, אכן מכיל את אותן דרישות שצריך לעמוד בהן במבחני פיזה.

גיל גרשלר: איך תצליחו אם רוב התלמידים לא לומדים את זה?

דנה פרידמן: אמרנו שתהיה החלה הדרגתית.

פניה קירשנבאום: תוך כמה זמן?

דנה פרידמן: במשך שנתיים או שלוש.

גיל גרשלר: לכולם?

דנה פרידמן: יש כאלף בתי ספר על יסודיים ורבע מהם נכנסים בשנה הבאה.

דנה פרידמן: מדובר בכיתות י'.

דנה פרידמן: שנה אחרי כן ייכנסו עוד.

דנה פרידמן: הכול תלוי גם בתקציבים.

פניה קירשנבאום: מתי ייכללו בתי הספר היסודיים?

דנה פרידמן: יש תכנון.

פניה קירשנבאום: הילדים היום מתחילים בגיל מאוד צעיר בנושא הכסף.

דנה פרידמן: חלק מהתכנון שלנו הוא להטמיע דרך תכני הלימוד.

פניה קירשנבאום: מתוך מה שאני רואה, כולם מסתובבים עם פלאפונים, לפחות מכיתה ד' ואם לא קודם, אבל הם יודעים כמה זה עולה?

דנה פרידמן: הם לא יודעים כמה זה עולה, אבל חלק מזה יוטמע דרך תכני הלימוד עצמם וזה חלק מישיבה שתהיה לנו ממש בקרוב.

דנה פרידמן: אני מעריכה שבהמשך אנחנו ננסה לראות איך אפשר להחיל את זה בצורה יותר רחבה.

דנה פרידמן: תכני הלימוד הם אופציה בבית הספר היסודי למשל, שם בחשבון הם עוסקים בין היתר בנושאים האלה של צרכנות, של כסף, של חישובים, של ניהול תקציב.

פניה קירשנבאום: יש משחק מונופול בו הם כבר מוכרים נכסים.

פניה קירשנבאום: מה עושים בצבא?

טל עקרוני: שמי טל עקרוני, אני אחראי על הנושא של החינוך הפיננסי בצבא.

טל עקרוני: אנחנו עובדים בכמה מישורים.

טל עקרוני: קודם כל, נכון להיום, אנחנו מתחילים להטמיע תקנים של חינוך פיננסי בכל הטירונויות בצבא.

טל עקרוני: כלומר, כל חייל שמתגייס יעבור שיעור של שעה וחצי בו הוא לומד איך קוראים תדפיסים כלכליים, מה זאת ריבית וכולי.

טל עקרוני: עיקר הבעיה שלנו עם חיילים – ואנחנו יודעים שלחיילים יש היום המון חובות ויש כמה מאות חיילים בצבא שיש להם עיקולים על חשבון הבנק בגלל חובות שהם צברו במהלך השנים – ואנחנו יודעים היום לומר שאחת הסיבות העיקריות היא הצמצום החד בהכנסות שיש להם מהרגע שהם מתגייסים.

טל עקרוני: כלומר, הם מרוויחים 4,000 שקלים בתפר הזה שבין התיכון לבין הגיוס לצבא או אפילו בזמן התיכון, ואיך שהם מתגייסים הדבר הזה צונח.

טל עקרוני: אם לא נתת להם את הכלים הבסיסיים בכלל לעשות לינק בין הכנסות להוצאות, שזה משהו שלא קיים היום בשום צורה, אנחנו יודעים היום להגיד שזה עיקר הבעיה שלנו עם חיילים ואפשר לתקוף את זה משני כיוונים: או להגיד שמעלים את השכר לחיילים, שזה דבר שלא יקרה.

פניה קירשנבאום: אם לא חינכנו אותם, גם אם נעלה, זה לא יעזור.

טל עקרוני: בדיוק.

טל עקרוני: מהצד השני כמובן שקודם כל צריך להביא אותם למצב שיש איזשהו קשר בין הכנסות להוצאות.

פניה קירשנבאום: הבן שלי בצבא ואני חושבת שהוא לא למד את השיעור שלו כי השוואה בין הוצאה להכנסה, זה הארנק של אימא.

פניה קירשנבאום: זה הפתרון היחידי.

פניה קירשנבאום: כשאני שואלת לאן הלך הכסף, הוא אומר שהוא לא יודע.

טל עקרוני: היום הוצאה ממוצעת של חייל עומדת על אלף שקלים בחודש ואנחנו יודעים לומר זאת מניתוחים של כרטיסי אשראי ומועדון חיילים וההכנסה עומדת על בין 350 ל-700 שקלים.

טל עקרוני: גם 350 עד 700 שקלים מספיקים בדיוק לקיום המינימאלי ביותר, אבל גם לסיפור הזה צריך לדעת להתכונן אליו כמו שצריך.

טל עקרוני: מהסיבה הזאת אנחנו גם מכשירים את כל מש"קיות הת"ש בצבא החל מהגיוס שלהן כדי שידעו ללוות חיילים שכבר נקלעו למצוקה כלכלית.

טל עקרוני: הן עוברות הכשרה על ידי קאוצ'רים חיצוניים לצבא, וכרגע עשינו כמה פיילוטים.

פניה קירשנבאום: אני מבינה שהוצאות חודשיות ופערים, זה חשוב.

פניה קירשנבאום: לגבי החינוך פיננסי, נכון שחשוב לכלכל עכשיו אבל צריך גם להתאים והשאלה מה אנחנו עושים.

פניה קירשנבאום: האם שם אתם באמת מחנכים אותם שידע מה הוא רוצה להיות כשהוא יהיה גדול?

פניה קירשנבאום: למה הוא יכול לייעד את קופת השחרור שלו, הקרן של החיילים המשוחררים?

פניה קירשנבאום: איך לנצל את זה על הצד הטוב ביותר?

פניה קירשנבאום: אם אתם מחנכים, אך באמת הכסף חוזר לאוצר?

טל עקרוני: גם במקום הזה יש לנו כמה ניסיונות מאוד מאוד מוצלחים של סדנאות הכנה כלכלית לאזרחות.

טל עקרוני: יש היום יחידה להכוונת חיילים משוחררים שבקושי נוגעת בקטע הכלכלי.

טל עקרוני: אנחנו ניסינו לעשות כמה דברים נוספים כמו סדנה מרוכזת מאוד של יומיים שמדברת על הכול, החל מאיך אתה קורא תלוש משכורת, דרך לאן הכסף שלך הולך, מה זאת בכלל קופת גמל, מה זאת קרן השתלמות, מה זה מס הכנסה, מה זה ביטוח לאומי.

פניה קירשנבאום: מי מרצה אצלכם?

טל עקרוני: נכון לעכשיו הדברים האלה הם בפיילוט.

פניה קירשנבאום: זה רק פיילוט.

טל עקרוני: זה רק פיילוט.

טל עקרוני: זה אני ועוד כמה אנשים נוספים שמסתובבים במקביל באתרי הצבא.

פניה קירשנבאום: מה ההכשרה שלך?

טל עקרוני: אני כלכלן.

טל עקרוני: אני מתעסק כבר שבע שנים בחינוך פיננסי.

טל עקרוני: בעבר הקמתי פרויקט של חינוך פיננסי לבני נוער, פילנתרופים, וכשהתגייסתי התחלתי לעשות את הדבר הזה גם במערכת הצבא.

טל עקרוני: אנחנו יודעים להגיד שיש בעיה מאוד מאוד קשה גם לחיילים שמשתחררים.

טל עקרוני: כלומר, הם לא יודעים מה לעשות.

טל עקרוני: יש מענק שחרור וגם פיקדון שהוא הרבה יותר גדול והם לא יודעים שום דבר לגבי הדברים האלה.

טל עקרוני: כנסי המשתחררים הם פלטפורמה מעולה לעשות את זה אבל היא לא מספיקה ולא נותנת את המענה המלא כדי לגרום לחינוך פיננסי.

טל עקרוני: מהניסיונות והבדיקות שאנחנו עשינו, המודלים האלה עובדים ועובדים טוב מאוד.

טל עקרוני: כמובן שיש קשר הדוק למה שמשרד החינוך עושה.

טל עקרוני: אנחנו משתפים פעולה ממש על בסיס יום יומי גם לפיתוח התכנים בצבא וגם לפיתוח במשרד החינוך.

פניה קירשנבאום: היום, כשיש החלטה לשחרר את הפיקדון בשלוש פעימות ללא קשר לייעוד של הכסף – אני מבינה שזאת הייתה ההחלטה בעקבות הכסף שחזר, לפחות זה מה שאני לומדת מהתקשורת אם הם לא משקרים או כשהם לא משקרים – אולי אפשר להדריך אותם מה עושים עם הכסף הזה ואיך מנצלים אותו.

פניה קירשנבאום: מתי אתם יוצאים לכלל החיילים?

פניה קירשנבאום: אם תהיה מועצה והיא תחליט להקים איזשהו גוף מדריך, עד כמה הצבא יהיה פתוח להכניס את כל הנושא של ההדרכה לתוכו או להכשיר אנשים שידריכו, שמבחינתי זה אותו הדבר?

טל עקרוני: המכשול או המעצור כרגע הוא ממש לא בתקנים ולא בנכונות של המערכת אלא הוא עניין תקציבי.

טל עקרוני: אין כאן שום דבר אחר.

טל עקרוני: הכול עובד וקיים.

טל עקרוני: היו פיילוטים שהוערכו על ידי מנגה, זה גוף הערכה של הצבא, בדקו מה קורה לבן אדם גם בנושא הידע גם בנושא התפיסה, ויש לנו הצלחות כבירות.

טל עקרוני: אנחנו כרגע תקועים במקום הזה.

פניה קירשנבאום: יש לכם הערכה תקציבית אם נגיע לכך?

פניה קירשנבאום: יש לכם הערכות תקציביות כמה כסף צריך?

טל עקרוני: כן.

טל עקרוני: אנחנו יודעים להגיד היום כמה הדבר הזה עולה.

פניה קירשנבאום: אני לא שואלת כמה, אבל כשנגיע לרגע – נצטרך לקבל את התשובה.

פניה קירשנבאום: עודדה, בבקשה.

עודדה פרץ: אני אציג את תחום ההסברה בבנק ישראל, בפיקוח על הבנקים.

עודדה פרץ: אנחנו פועלים מזה שנתיים בנושא ההסברה כשבעצם המטרה של ההסברה שלנו היא מעמד הצרכן הבנקאי וצמצום פערי הידע.

עודדה פרץ: אנחנו עושים את זה בכמה מישורים ובכמה דרכים.

עודדה פרץ: באמצעות פניות לציבור כמובן, באמצעות מרכז המבקרים שהוא מאוד עשיר ומפותח שיש לבנק ישראל, באמצעות התקשורת כאשר אנחנו מוציאים הודעה לעיתונות, מענה לפניות עיתונאים כאשר אנחנו מסבירים באמצעותם נושאים בנקאיים בתחום הצרכני.

עודדה פרץ: אנחנו גם מוציאים עלוני מידע ועד עכשיו הוצאנו שני עלוני מידע, האחד בנושא שיקים ללא כיסוי, הגבלות, איך להימנע מהגבלה, מה קורה כאשר לקוח נקלע למצב של לקוח מוגבל, ועכשיו הוצאנו עוד עלון נוסף בנושא פניות הציבור.

עודדה פרץ: אנחנו גם עושים תוכניות הסברה ממוקדות בערוצי התקשורת.

עודדה פרץ: בשנה שעברה זה היה נושא מעבר מבנק לבנק.

עודדה פרץ: עשינו קמפיין שיופץ ברדיו, בעיתונות הכתובה ובאינטרנט.

עודדה פרץ: השנה, מה שמאוד רלוונטי לדיון היום זה תוכנית הסברה שעומדת לעלות בסוף החודש בנושא חינוך פיננסי לבני נוער בגילאים 16 עד 18.

עודדה פרץ: אחרי שעשינו קבוצות מיקוד ובדקנו את אופן ההתנהלות שלהם ואת אופן החשיבה שלהם, הגענו למסקנה שבאמת בני הנוער באים בעמדה של חולשה בגלל בורות בנושא הזה.

עודדה פרץ: אני מסכימה אתך שהחינוך הפיננסי צריך להתחיל בגיל מאוד מאוד צעיר.

עודדה פרץ: אנחנו בחרנו לפנות לבני הנוער כיוון שזה השלב בו בני הנוער נחשפים לעולם הבנקאות.

חנה שוורץ: באיזה אופן אתם פונים לבני הנוער?

עודדה פרץ: תכף אני אגיע לאיזה ערוצים, אבל בעיקרון דרך הפייסבוק, דרך האינטרנט ודרך הסלולר.

עודדה פרץ: הרעיון הוא שאנחנו נגיע אליהם כי הם לא יגיעו לבנק ישראל.

עודדה פרץ: אנחנו נגיע אליהם וכשנגיע אליהם, אנחנו ננסה להעביר להם את כל המסרים החיוביים והמקצועיים בנושא חינוך פיננסי כאשר לפי הסלוגן תוכנית ההסברה הזאת הוא: לוקחים אחריות על הכסף שלנו.

עודדה פרץ: חשוב לי להדגיש שאין לנו כאן

עודדה פרץ: שום מטרה לעודד בני נוער לפתוח חשבון בנק או ללכת ולהפקיד כספים בבנק אלא הרעיון הוא להסביר להם את האפשרויות העומדות לרשותם, את היתרונות בפתיחת חשבון בנק ואת החסרונות.

עודדה פרץ: יש ארבעה נושאים עיקריים בקמפיין הזה שמדברים על עידוד לחסכון ולאו דווקא בבנק אלא בכלל איך להתנהל מבחינת יכולת לחסוך כספים והצורך לחסוך כספים, האם מתאים לך לפתוח חשבון בנק, אם החלטת שכן, איך בוחרים בנק, לא להתפתות למתנות, לא להתפתות לדברים שהם לא רלוונטיים, בהכרח לטווח רחוק, איזה עצות אנחנו יכולים לתת להם בהקשר של ניהול חשבון בנק, איך לבדוק את דף החשבון.

עודדה פרץ: הקמפיין הזה גם ייתן להם המון כלים כאשר בקמפיין הזה יש שישה כלים שהם איך לקרוא דף חשבון, איך לנהל תקציב, הכנסות והוצאות.

פניה קירשנבאום: כל זה דרך הפייסבוק?

עודדה פרץ: זה התחיל דרך הפייסבוק אבל הפייסבוק הוא כלי כאשר הידע הוא ידע מקצועי בצורה ידידותית ובשפה של בני הנוער אבל הידע הוא מאוד מעמיק ורציני במטרה להקנות להם כלים, ידע ולחשוף אותם לעולם הזה שממילא הם שם אלא שהם לא מודעים לכל הזכויות והחובות שלהם בעתיד הדי קרוב, גיל 17-18, לקראת צבא, כאשר הם הולכים לקבל משכורת והם צריכים חשבון בנק.

עודדה פרץ: שיתחילו לעשות את הבדיקות שצריך עוד לפני כן.

עודדה פרץ: זה קמפיין שעומד לעלות בקרוב מאוד.

עודדה פרץ: אנחנו הולכים לפתח יותר ויותר את תחום ההסברה בפיקוח על הבנקים באגף בנק-לקוח.

עודדה פרץ: מדובר על תחום הסברה צרכני והוא בסדר העדיפויות שלנו.

עקיבא אופנבכר: אני אומר משהו לאו דווקא בהיבט העשייה של בנק ישראל אלא בהיבט אחר.

עקיבא אופנבכר: אני חבר בצוות היגוי שהקים פרופסור יוג'ין קנדל ואני עושה זאת מחוץ לתפקידי בבנק ישראל כמנהל אגף מוניטרי/פיננסי של חטיבת המחקר.

עקיבא אופנבכר: אנשים שנמצאים בישיבה כאן הם אנשי ביצוע, אנשים שעוסקים במעט המשאבים שיש ואני חושב שהם עושים עבודה מצוינת.

עקיבא אופנבכר: אתה אנשים שקובעים את התעדופים ואת התקציבים ואני מאוד מברך על היוזמה להקים שדולה אבל צריכה להיות רשות או משרד או משהו כזה שייקח את זה על עצמו ושההצלחה שלו תימדד בהצלחת התוצרים וכמובן צריך לממש את כוונות ותוכניות מהסוג הזה כדי שניתן לזה מסה קריטית מינימאלית.

עקיבא אופנבכר: באף אחת מהמסגרות אין את המסה הקריטית שאפשר להגיע לכולם ולהגיע בהיקפים מספיקים.

אורי קציר: רשות ניירות ערך.

אורי קציר: אני דובר הרשות אבל גם מנהל יחידת חינוך המשקיעים ברשות.

אורי קציר: אנחנו התגייסנו לסיפור הזה לפני מספר שנים, בין היתר כאשר זיהינו כמה אוכלוסיות בסיכון.

אורי קציר: באותה תקופה היו מקרים של מעשי תרמית שנעשו הרבה פעמים באוכלוסייה החרדית שזאת אוכלוסייה שמטבע הדברים זקוקה לכסף זמין, אוכלוסייה שיש בה ריבוי טבעי מהיר ומשפחות ברוכות ילדים, ומצד שני הידע בנושאים פיננסים הוא ידע נמוך יחסית.

אורי קציר: לכן התגייסנו בין היתר על ידי סיבובי הרצאה ושיתופי פעולה עם עיתונים במגזר החרדי כדי לפרסם סוגים של טיפים להתנהגות נכונה בצרכנות פיננסית, איך לקנות קרן נאמנות, איך לשבת מול יועץ, מה לשאול אותו וכן הלאה.

אורי קציר: בנוסף לכך הקמנו אתר אינטרנט - שלמרבה הצער היו אליו כניסות במספרים נמוכים יחסית - שמנסה להסביר איך הנושא הזה מתנהל בצורה שהוא פחות או יותר שווה לכל נפש.

אורי קציר: בין היתר הכנסנו לשם גם סרטי אנימציה של החשיבות שאם אתה לא מבין משהו, לך תתייעץ עם יועץ שיש לו רישיון כי יש מישהו שמפקח עליו ויש בפני מי להתלונן ולא עם מאכער.

אורי קציר: הדבר הנוסף הוא איך להיזהר מתרמיות ולא להתפתות לכל מיני מאכערים וחאפרים שרוצים לשים יד על כסף מהיר שאתה עבדת בשבילו בזיעת אפיים.

אורי קציר: בשנים האחרונות אנחנו מודעים יותר ויותר – וכאן אני אומר את דעתי שלי – לכך שנעשות כאן פעולות רבות מבורכות שעל חלקן אני מניח יספרו אחרי, בין אם במשרד החינוך, בין אם בצבא, בין אם בפיקוח על הפנסיה, בבנק ישראל או בכל מקום אחר אבל הנושא הזה, כפי שהוא מטופל במדינות אחרות – ועשיתי סוג של בדיקה מה קורה בשווקים אחרים – שם הוא נעשה בתיאום כולל.

אורי קציר: אני אתן כדוגמה את אנגליה.

אורי קציר: באנגליה בבתי הספר יש הכשרה של מורים איך ללמד מידע פיננסי.

אורי קציר: בחינוך המשלים יש שיפור של הסילבוסים שנכללים בלימודי המכללות.

אורי קציר: שאלות במתמטיקה או כל מיני דברים כאלה נכנסים לנושאים של מסוגלים פיננסית.

אורי קציר: בחינוך הגבוה באוניברסיטאות יש חלוקה של חומרים חינם עם ייעוץ חינם לסטודנטים.

אורי קציר: שכבות שמטופלות על ידי גורמי הרווחה מקבלות קורסי הכשרה שמיועדים לעובדים סוציאליים ומדריכים כדי להסביר להם את הדברים האלה.

אורי קציר: זה נבנה במשותף עם מלכ"רים וכדומה.

אורי קציר: זוגות צעירים בשלב הנישואים, בשלב הלידה הראשונה וכדומה, מקבלים ייעוץ פיננסי כי זה השלב בו צריך לבצע החלטות פיננסיות משמעותיות.

אורי קציר: אני אומר את הדבר הזה כי המשמעות של זה היא שכל פעילות מתואמת של חינוך פיננסי במדינת ישראל חייבת לחרוג מהמשבצת הקבועה של שוק ההון וכדומה שבזה פחות או יותר מתעסקים.

אורי קציר: בסופו של דבר גם אני בא משם, גם משרד האוצר מגיע משם וגם עקיבא מבנק ישראל מגיע משם, ובסופו של דבר באיזשהו מקום זה נכנס לאיזושהי מודעות בסיסית של אנשים שעוסקים בתחום הזה.

פניה קירשנבאום: לפני שהתחלת לדבר רשמתי לי כמה דברים ואתה אמרת את מה שאני התכוונתי לומר.

פניה קירשנבאום: אני שמחה שאתה אמרת את זה.

פניה קירשנבאום: אין לי ספק שבעניין הזה אנחנו בחיתולים וזה נעשה במגזרים, כל אחד בתחום שלו, כאשר זה לא מתואם.

פניה קירשנבאום: זה בדיוק הכישלון או החיסרון הגדול של מה שנעשה, ואם לא נעלה רמה ולא נעשה, נמשיך עוד לשמוע.

פניה קירשנבאום: אין ספק שהמועצה הלאומית לכלכלה בראשות פרופסור יוג'ין קנדל עושה דברים ומעלה דברים לסדר היום ואני מורידה את הכובע בפניו.

פניה קירשנבאום: חינוך פיננסי, אין ספק שזה אחד הדברים שהוא בן טיפוחו.

פניה קירשנבאום: יולה, בבקשה.

יוליה איתן: יוג'ין מתנצל על האיחור ומברך כמובן על זימון הדיון שהוא מאוד מאוד חשוב ואני שמחה שהוא מגיע לכנסת.

יוליה איתן: אני מברכת על קיום הדיון.

יוליה איתן: אני שמחה לראות כאן הרבה פנים מוכרות ואנשים נוספים שעוסקים בנושא.

יוליה איתן: אנחנו מברכים גם על היוזמה להתכנס ולדון בנושא ולרכז שדולה שתעסוק בנושא.

יוליה איתן: כמועצה לאומית לכלכלה אנחנו רואים בסוגיה של חינוך פיננסי כלי חשוב ליצירת מוביליות חברתית.

יוליה איתן: כלומר, מעבר לנקודות הקונקרטיות של טיפול בשכר או בהשקעות או במה שלא יהיה, אנחנו כמערכת נוטים להשקיע הרבה מאוד מאמצים בלימוד הצעירים איך ליצור פירות ואחד הדברים שאנחנו רוצים גם ללמד אותם הוא איך לקצור אותם ואיך לצרוך אותם.

יוליה איתן: מעבר לצורך במוביליות החברתית, יש גם היבטים נוספים כמו הרצון לראות שוק מתפקד ומשגשג כאשר הפרטים צריכים להיות מסוגלים לקבל החלטות רציונאליות כשהם מבינים מה המשמעות ומה ההשלכות.

יוליה איתן: מדובר כאן בעצם באיזשהו נושא רוחבי משמעותי ורחב וזאת אחת הסיבות המקרו כלכליות שאנחנו רוצים להקדיש זמן ואנרגיות לעבודה בנושא.

יוליה איתן: המשבר הכלכלי האחרון בארצות הברית, לפחות מבחינתנו, היווה איזשהו תמרור אזהרה חשוב שחייב אותנו להסתכלות נוספת כמדינה וכממשלה על הנושא של חינוך פיננסי.

יוליה איתן: משבר האמון שנוצר בארצות הברית בין הציבור לבין מקבלי ההחלטות, בעקבות הכישלון בהקניית כלים, מעורר תהיות.

יוליה איתן: יש גם ממצאים היום שמדברים על כך שאזורים בהם כן ניתנו הכלים וכן היו תוכניות מסודרות של חינוך פיננסי, נפגעו פחות במסגרת המשבר.

יוליה איתן: כהסתכלות מקרו כלכלית יש כאן משמעויות ונגזרות.

יוליה איתן: המועצה הלאומית לכלכלה בעצם מרכזת בצורה וולנטרית פורום פעולה ממשלתי כשאנחנו גם זוכים להרבה שיתוף פעולה והרבה עשייה מבורכת.

יוליה איתן: הנושא שהיום עומד על סדר היום הוא הכנת סקר ארצי חדש ותקדימי בנושא של חינוך פיננסי כדי לייצר בסיס נתונים באמצעותו אפשר יהיה לעבוד בהמשך כדי לקבל החלטות על מנת לכוון צעדי מדיניות.

יוליה איתן: זאת אחת ההמלצות של ה-OECD ואנחנו מאמצים אותה ומתקדמים אותה.

יוליה איתן: יש פעילות נוספת רבה שמתקיימת.

יוליה איתן: הסוגיה שעלתה סביב זה שצריך מסגרת מאחדת ומסנכרנת, היא עדיין סוגיה שנותרת באוויר ואנחנו מקווים שהיא תבוא על פתרונה בזמן הקרוב, כשיש כאן שיתוף פעולה גם מצד משרד האוצר וגם מצד בנק ישראל.

פניה קירשנבאום: מבנק ישראל אנחנו יודעים שיש נכונות.

פניה קירשנבאום: מהאוצר אני עוד לא יודעת אם יש נכונות כי הם לא כאן.

פניה קירשנבאום: אני מבינה שיש כבר בכל מיני רמות חינוך שאנחנו עושים אבל אני לא יודעת אם אנחנו עושים את זה ואם יש דבר כזה למשל באוניברסיטאות ובמכללות.

חנה שוורץ: אני אחראית על החינוך החברתי-ערכי בבתי הספר העל יסודיים.

חנה שוורץ: לפני כחודשיים הייתי בוועדת החינוך של הכנסת בדיון דומה על נושא הצרכנות הנבונה.

חנה שוורץ: שם הוצגו תוכניות חינוכיות שנמצאות בבתי הספר כי רוב מה שאנשים כאן מדברים עליו, בעצם רוב הילדים, כמעט כולם, נמצאים במוסדות החינוך.

חנה שוורץ: לכן ההגעה הפשוטה יותר מבחינה חינוכית היא דרך מוסדות החינוך.

חנה שוורץ: היו שם נציגים גם של גני הילדים, גם של החינוך היסודי, והוחלט להקים איזשהו שולחן עגול שעוסק באמת בהעמקה של החינוך לערכים בנושא של צרכנות נבונה.

חנה שוורץ: אנחנו כבר בשלבי כתיבת תוכנית ליבה לבתי הספר העל יסודיים.

פניה קירשנבאום: זה יכול להיות רק חלק.

חנה שוורץ: ברור.

חנה שוורץ: האנשים שיושבים כאן לא היו בכלל בדיון אלא היו אנשים אחרים.

קריאה: לא ידענו על זה.

חנה שוורץ: לכן אני אומרת שאולי גם אצלכם צריך לעשות איזשהו סינכרון.

חנה שוורץ: את מדברת על השדולה וזה נראה לי רעיון מדהים.

פניה קירשנבאום: שדולה זה כמו חברת לובי ולא יותר מזה.

חנה שוורץ: יש סיכוי להשיג משאבים ויש סיכוי להפיץ את זה.

פניה קירשנבאום: מה שאורי אמר, זה הדבר החשוב, שבאמת צריכה להיות מועצה שמנהלת את העניין, ואם לא תקום מועצה, כאן התפקיד יהיה של השדולה לדאוג להקמת גוף כזה, גוף שיהיה לו גם מעמד, שיהיו לו גם תקציבים ושגם הוא ירכז את התוכניות האלה ויעשה איגום של הכול.

פניה קירשנבאום: גיל גרשלר, בבקשה.

גיל גרשלר: גיל גרשלר, בית הספר לכלכלה, המכללה למינהל.

גיל גרשלר: אני אדבר כאן על שני עניינים.

גיל גרשלר: ראשית, אני אוסיף מילה על מה שיוליה אמרה.

גיל גרשלר: יש כאן עניין מאוד חזק של מקרו כלכלה כי ראינו במשבר האחרון שחלק גדול מהמהומה התחילה בנדל"ן ואז נשאלת השאלה מי נתן את ההלוואות הגרועות, אבל מהצד השני נשאלת השאלה מי לקח את ההלוואות הגרועות ולמה הוא לקח אם הוא ידע מראש שתהיה כזאת הסתבכות גדולה.

גיל גרשלר: חלק מזה זה עניין של גרידיות וזה טבע האדם, וחלק הוא חינוך פיננסי.

גיל גרשלר: זאת פשוט דוגמה מאוד ברורה איך התנהלות לא נכונה הביאה למשבר המוני וזה התגלגל לכולם.

גיל גרשלר: גם אם אנשים יושבים בקופות גמל ומוצרים פיננסיים לא נכונים ולא מתאימים, כמו בן אדם בן שבעים שיושב בקופת גמל עם הרבה מניות והוא לא יודע את זה כי הוא לא נתן את דעתו באותו רגע, אז ביום שנופל שוק המניות והוא קורא על כך בעיתון, אז הוא הולך ורואה שהפסיד עשרים אחוזים ואז הוא אומר שהוא רוצה להציל את מה שאפשר להציל ומוכר, דבר שגורם לו נזק שבגיל כזה קשה לתקן אותו ולוקח זמן עד שהשווקים מתאוששים, ויותר גרוע, זה שהוא יוצא בלב המהומה כי הוא לא ישב במקום שהוא היה צריך לשבת בו, הוא עוד יותר מחריף את המהומה כי פשוט כולם מוכרים, המחירים יורדים עוד יותר והמהומה גדלה.

גיל גרשלר: ברמת המקרו יש כאן עניין גדול.

גיל גרשלר: כאן כולם דיברו על קואורדינציה.

גיל גרשלר: יש הרבה שעושים.

גיל גרשלר: קודם כל, צריך תקציב וסדר אבל גם אם יהיה גוף אחד שמרכז את כולם, כבר תהיה קואורדינציה וכבר אולי תיווצר יותר מסה קריטית.

גיל גרשלר: אני מצטרף לדברים שאומרים כולם.

גיל גרשלר: לגבי מי צריך להרים את הדגל.

גיל גרשלר: הממשלה צריכה להרים את הדגל או מוסדות לא עסקיים כי מוסדות עסקיים לפעמים נמצאים בקונפליקט בין זה שרוצים שהצרכן יהיה מחונך – והרבה פעמים זה טוב להם כי הוא יודע לדרוש דברים מתוחכמים ולהבין מוצרים שרוצים למכור לו – לבין זה שאף אחד לא רוצה שיתעסקו לו בדמי הניהול.

גיל גרשלר: לגבי האקדמיה.

גיל גרשלר: באקדמיה יש שאלה.

גיל גרשלר: יש ויכוח קשה.

גיל גרשלר: אצלנו במכללה החליטו להרים את נושא ועשו כנס חינוך פיננסי ראשון גדול בשנה שעברה, בו העלו את כל הנושא לדיון.

גיל גרשלר: בשבוע שעבר התקיים עוד כנס שגם פניה נכחה בו עם הרבה גורמי ממשל ורגולציה.

גיל גרשלר: ראשית, מנסים לדחוף את זה בתור גוף ציבורי.

גיל גרשלר: שנית, יש כאן שאלה קשה שבהרבה מקומות מתחבטים בה והיא אם זה נושא לקורס אקדמי כי אלה בעצם כלים יישומיים לאנשים.

גיל גרשלר: השאלה אם האקדמיה נותנת כלי יישומי או שהיא רק מלמדת כלים מחשבתיים.

גיל גרשלר: יש ויכוח קשה.

גיל גרשלר: אצלנו התגבשה הדעה שזה אכן כלי יישומי אבל מכיוון שיש דור מדבר, וזה לא קרה במשרד החינוך ולא רואים מישהו אחר שיכול להרים את הדגל, משנה הבאה במכללה מתחילים לתת – כמו שנאמר, לראשונה בישראל – קורס בחינוך פיננסי.

גיל גרשלר: אולי נקרא לו בשם אחר, אולי כלכלת הפרט, כלכלת המשפחה, אנחנו חושבים איך לעטוף אותו.

גיל גרשלר: תוך כדי זה אנחנו עושים הכשרת מחנכים ומורים, ואולי נעשה שיתופי פעולה עם דנה באוכלוסיית בתי הספר, ולשם אנחנו מכוונים.

פניה קירשנבאום: יפה.

משה ברכה: אני המפקד של טל בצבא.

משה ברכה: שנינו עובדים גם ב-חבר, אפרופו מה שהעיר גיל לגבי גופים לא עסקיים.

משה ברכה: ב-חבר זיהינו את הבעיות האלה לפני הרבה זמן.

משה ברכה: עשינו לא מעט פעילויות בתחום ואחרי הרבה מאוד ניסיונות לפנות לאנשי הקבע ולגמלאים, אנחנו מזהים בעיות רבות.

משה ברכה: קודם כל, הצורה בה אפשר להגיע לבן אדם היא מאוד מאוד קשה כי גם אם שולחים אליו הביתה מידע וגם אם פונים אליו דרך מייל ומנסים לשווק לו, אפילו בשיחות טלפון, את הנושא – לאנשים קשה מאוד להפעיל קשב בנושא הזה וקשה מאוד להקדיש אפילו דקה לרעיון.

פניה קירשנבאום: כי הוא לא מבין על מה אתה מדבר אתו.

פניה קירשנבאום: אם אתה לא תיתן כלים בסיסיים בגיל צעיר יותר, כשהוא מגיע לגיל הזה, המסננת לא מעבירה את מה שאתה אומר לו.

פניה קירשנבאום: הוא לא מסוגל לקלוט.

פניה קירשנבאום: זה לא מדבר אליו בכלל.

משה ברכה: לכן עכשיו אנחנו מתכוונים לפתח כלי חדש שיוטמע באתר חבר שזה אתר שהאוכלוסייה שלנו מגיעה אליו בערך אחת ליום.

משה ברכה: כלי שיוכל לדבר עם האנשים באמת בשפה שהם יבינו.

משה ברכה: זאת אומרת, הבן אדם יוכל להיכנס ולראות במקום אחד את כל העולם הפיננסי שלו, החל בקרן ההשתלמות, בביטוח, במשכנתא, בהלוואות וכולי.

משה ברכה: הוא יוכל להבין בדיוק מה יש לו, איפה הוא יכול לשפר את המצב שלו, כמה הוא יכול לחסוך, כמה הוא מפסיד מכל החלטה שגויה שהוא מקבל או מה הסיכון שיש בהחלטות האלה.

פניה קירשנבאום: אני אגיד לך.

פניה קירשנבאום: היתרון של מה שאתה אומר עכשיו יביא לחסכון בנייר.

פניה קירשנבאום: בעלי אזרח עובד צה"ל – סליחה שאני מביאה תמיד דוגמאות אישיות – ואנחנו מקבלים ערימות נייר של חבר.

פניה קירשנבאום: אני אומרת לך שזה הולך ישר לפח כי אף אחד לא מבין ולא קורא את זה.

פניה קירשנבאום: גם אני שכבר מבינה, אני מביאה דוגמא, אני מקבלת פירוט של קופות גמל שלי והחלטות של ועדת ההשקעות עם פירוט מנייתי וכל מה שיש לי, ואין לי כוח לראות את זה.

פניה קירשנבאום: אם הייתה תוכנית קאוצ'ינג שהייתה אומרת לו שיקדיש עשר דקות מזמנו, נשב ונעבור יחד אתו על הכול, זה משהו אחר, אבל לא שהוא ייכנס לאינטרנט ויראה מה יש כי הוא לא יודע מה לחפש שם.

משה ברכה: זה מתחלק לשני חלקים.

משה ברכה: יש לנו גם תוכנית של קאוצ'ינג, ליווי כלכלי לעמיתי חבר.

פניה קירשנבאום: זאת כבר התקדמות.

טל עקרוני: זה משהו שקיים ועשינו פיילוט מאוד מאוד גדול עם ארבעים משפחות, וזה די קריטי בנושא הזה של קאוצ'ינג.

טל עקרוני: אחד הפרויקטים היותר גדולים שעשו כאן בנושא של ליווי כלכלי.

טל עקרוני: יש לנו 75 אחוזי הצלחה.

טל עקרוני: אלה משפחות שהן מה שנקרא כבר בתחתית.

טל עקרוני: הם האנשים שהכי נפגעו.

טל עקרוני: גם דפקו אותם בדמי הניהול וגם הם משלמים משכנתא בריביות שאף אחד לא מבין בכלל איך הם הגיעו אליהן, גם הם במינוס היסטרי, הם לקחו הלוואות לכסות את המינוס מחברות כרטיסי האשראי ועשו גישור על פני קרן ההשתלמות שלהם לעתיד.

טל עקרוני: בקיצור, האנשים במצב הכי גרוע.

טל עקרוני: אנחנו הצמדנו להם למשך שמונה חודשים ליווי כלכלי.

יוליה איתן: אלה רק אנשי קבע.

משה ברכה: לא רק אנשי קבע.

משה ברכה: הגיעו גם גמלאים של הצבא.

משה ברכה: לא מדובר כאן באנשים עם הכנסות נמוכות אלא מדובר באנשים עם הכנסות יחסית בסדר גמור, אנשים שבסופו של דבר נקלעו למצוקה הזאת בגלל פערי ידע בלבד.

משה ברכה: נכון לעכשיו שי לנו 75 אחוזי הצלחה ביציאה מוחלטת, מה שנקרא מיצוי של זכויות פנסיוניות ובנקאיות בכל המקומות.

פניה קירשנבאום: מצוין, אבל את זה כמובן צריך להרחיב.

פניה קירשנבאום: משה, סליחה, אני קטעתי אותך כי אני אומרת לך שאני מכירה את התוכניות.

פניה קירשנבאום: לפני ששופכים על בן אדם את המידע שאין לו דרך להתמודד אתו, אנחנו לא עושים שום דבר.

פניה קירשנבאום: אז קודם עשינו את זה על הנייר ועכשיו אנחנו עושים את זה באינטרנט או באתרים.

משה ברכה: הכוונה שלנו היא אחרת.

משה ברכה: אנחנו מתכוונים להציג את זה בצורה ברורה לכל נפש ולא להציג את זה בצורה כמו שהוא מקבל את הסטייטמנט מחברת הביטוח שמנהלת לו את הכספים או מהבנק שמציג לו את המשכנתא אלא בצורה יותר ברורה שגם תדע לכמת לו בדיוק את ההפסד.

משה ברכה: אנחנו משווים את זה ללוח מכוונים של מכונית.

משה ברכה: כשאני נכנס לרכב ואני מתניע, אני רואה שהמנוע חם מדיי, למרות שאני לא מבין כלום במכונאות, יש לי התרעה שאומרת לי לעצור בצד ולקרר את המנוע.

משה ברכה: גם כאן המערכת תציג לו לוח עונים שיאמר לו שבפנסיה למשל הוא לא רכש ביטוח שאירים ואם חס וחלילה יקרה לו משהו, המשפחה שלו תישאר בלי כלום.

משה ברכה: כלומר, זאת מערכת אינטר אקטיבית שתדבר אתו בצורה פשוטה.

משה ברכה: לשם אנחנו מכוונים.

משה ברכה: אנחנו כרגע נכנסים לשלב של פיילוט.

משה ברכה: אני מרצה כבר תקופה ארוכה בבסיסים כדי לשווק את זה.

משה ברכה: יש היענות מאוד מאוד גדולה של אנשים.

משה ברכה: זאת אומרת, בערך בין שמונים לתשעים אחוזים מהאנשים שנוכחים בהרצאות שלי חותמים מיד על יפויי כוח כדי לייפות את כוחנו לקבל עבורם את המידע ולהציג להם אותו בצורה נוחה כי אנשים לא יודעים מה הם צריכים לדעת ויש להם גם עצלנות.

משה ברכה: אין מה לעשות, יש גם עצלנות פיננסית ואנשים פשוט מחפשים מישהו שיעשה את זה עבורם.

משה ברכה: אני חושב שאנחנו נוכל לעשות את זה עבורם ונוכל לעשות את זה גם בצורה שתציג להם את הדברים בשפה באמת שווה לכל נפש.

פניה קירשנבאום: יפה מאוד.

רוני שטרן: שמי רוני שטרן ואני סגן נשיא לשכת סוכני ביטוח.

רוני שטרן: אני רוצה לומר שלשכת סוכני ביטוח רואה חשיבות גדולה בכל נושא החינוך הפנסיוני.

רוני שטרן: 4,000 חברי לשכה שנפגשים עם מאות אלפי בתי אב עושים חלק גדול מהעבודה הזאת.

רוני שטרן: לפני שלוש שנים אנחנו התחלנו במהלך בכמה זרועות כאשר הזרוע הראשונה אליה פנינו היא המכללות והאוניברסיטאות.

רוני שטרן: נפגשנו כמעט עם כולן והעמדנו את האנשים שלנו לטובת הסברים, הרצאות ומצגות בפני סטודנטים שאנחנו חושבים שמהווים קהל יעד שחשוב להגיע אליו.

רוני שטרן: בנוסף לכך פנינו ליחידה להכוונת חיילים משוחררים שקודם הוזכרה.

רוני שטרן: אני חייב לומר שדווקא מהצבא לא זכינו לשיתוף פעולה ומהאוניברסיטאות והמכללות זכינו לשיתוף פעולה ואנחנו כבר היום נמצאים בלא מעט מהן.

רוני שטרן: באמצעות הפיקוח פנינו - ואולי זאת הייתה הטעות – להגיע לבתי הספר העל יסודיים כי אנחנו בהחלט חושבים שזה קהל יעד חשוב מאוד, אותו קהל יעד שמגיע מיד לאחר מכן להיות צרכן פיננסי, צרכן פנסיוני.

רוני שטרן: אנחנו נשמח מאוד לשתף פעולה ולהגיע באמצעות משרד החינוך.

רוני שטרן: אנחנו פנינו באמצעות הפיקוח ואולי זאת הייתה טעות בניווט.

רוני שטרן: אני רוצה לומר שני דברים אחרונים כאשר האחד הוא בנושא של פנסיות חובה.

רוני שטרן: לדעתי פנסיית חובה, אנחנו קצת מדלגים עליה אבל היא בהחלט עשתה איזושהי מהפכה אצל מאות אלפי מבוטחים.

רוני שטרן: לצערנו הרב הדילוג השני שחשבנו שיהיה, שזאת פנסיית חובה לעצמאים, אני לא יודעת אם את יודעת, זה היה אמור לצאת לדרך ב-1 בינואר 2011 אבל בשלב זה, הנושא הזה אפילו לא ירד למגירה השנייה אלא נדחף לארון שמאחורה ולא יוצא לדרך.

רוני שטרן: לצערנו.

רוני שטרן: הגעתי לכאן מהמשרד במונית ושאלתי את הנהג אם יש לו פנסיה.

רוני שטרן: הוא אמר שלא לו ולא לחברים שלו מהתחנה ולא מהתחנה בה הוא עבד קודם יש פנסיה.

פניה קירשנבאום: הוא עצמאי ולעצמאים זה רק עכשיו מגיע.

רוני שטרן: הוא אמר שזה בכלל לא מעניין אותו לחסוך.

רוני שטרן: אני מברך מאוד על הקטע של השדולה.

רוני שטרן: אני דווקא רואה בזה זרוע חשובה ולאו דווקא כמו שאמרת שזה לובי.

פניה קירשנבאום: אני ממעיטה מערכה.

פניה קירשנבאום: למה לי ליצור ציפיות גבוהות ואחר כך לאכזב אתכם?

פניה קירשנבאום: אני אעשה את המקסימום שזה יצליח.

פניה קירשנבאום: לגבי פנסיות של עצמאים.

פניה קירשנבאום: קודם כל, זה לא במנדט שלי כי אתם יודעים שיש הסכמים קואליציוניים וזה יושב בוועדת הכלכלה.

פניה קירשנבאום: בהחלט אפשר לדון ואני יודעת ששם דנים על הנושא ואיך התיק הזה יהיה מורכב, אבל זה כנראה מסובך.

עודדה פרץ: מדברים כאן על הרעיון שצריך שיהיה איזשהו גוף מאוחד לכל הרשויות וזה בעצם מה שעשו ברפורמת בכר כאשר הוקמה קרן עם הנציגים של כולם.

פניה קירשנבאום: אמרתי, פרק ז'.

קריאה: העניין הוא שלא כולם נמצאים שם.

עודדה פרץ: נכון.

עודדה פרץ: למעשה צריך לדאוג לכך שזה יוקם.

עודדה פרץ: יש לי ניסיון מקרן אחרת, קרן של תביעות ייצוגיות לפי חוק תביעות ייצוגיות שגם היא הוקמה כקרן סיוע לתובעים ייצוגיים לפי החוק, וגם לקח שנים עד שהיא התחילה לעבוד בפועל.

עודדה פרץ: החוק נחקק ב-2005 אבל הקרן התחילה לעבוד ב-2010.

עודדה פרץ: היה שם איזשהו שהפעיל לחץ שהיא תוקם.

עודדה פרץ: מוקמת קרן לפי החוק, יש את כל הנציגים, צריך לתקצב אותה וצריך לפנות לשר האוצר כדי שיקים את הקרן.

עודדה פרץ: זה לא רעיון חדש אלא זה כבר בחוק.

פניה קירשנבאום: אני מבטיחה שמכאן תצא קריאה ולחץ.

פניה קירשנבאום: אני בטוחה שהשדולה תעשה את שלה ואם לא השדולה, אז נביא את זה בחקיקה נוספת או באכיפה של החקיקה הקיימת.

עודדה פרץ: החקיקה קיימת.

עודדה פרץ: יש תקנות ששר האוצר חייב להתקין בהתאם לחוק.

עודדה פרץ: הכול כבר נעשה ואנחנו טוחנים מים.

עודדה פרץ: זה משהו שאם יהיו לו תקציבים נכונים, הוא יוכל לפעול.

פניה קירשנבאום: אנחנו נעשה הכול כדי למצות את התהליך הזה.

פניה קירשנבאום: אני מבטיחה לכם שלא נרפה מזה.

עודדה פרץ: אני חושבת שהפנייה צריכה להיות למשרד המשפטים.

עודדה פרץ: זה מה שהיה שם.

פניה קירשנבאום: למה משרד המשפטים?

עודדה פרץ: לא יודעת.

פניה קירשנבאום: אם יהיה כסף, כבר תקום המועצה.

פניה קירשנבאום: לדעתי המועצה לא קמה כי לא היה כסף ואם אין כסף, אז לשם מה להקים את המועצה?

עודדה פרץ: אני חושבת ששם שר המשפטים היה הממונה על החוק וכאן שר האוצר ממונה על ביצוע החוק.

עודדה פרץ: צריך לפנות אליו ולשאול למה זה לא קורה.

פניה קירשנבאום: אני מבטיחה שזה בדיוק מה שאנחנו נעשה.

פניה קירשנבאום: אני בטוחה שנתמודד עם ההיעדרות של האוצר בעניין הזה.

אורי קציר: מילה אחת לגבי הקרן.

אורי קציר: הקרן הזאת הוקמה בין היתר בעקבות לחץ של אנשי הביטוח והיא לא כוללת מרכיבים נוספים ובוודאי שהיא לא עוסקת בתפקידים שקשורים לחינוך.

פניה קירשנבאום: לדעתי שם מדובר בכל.

פניה קירשנבאום: חוץ מזה, אם יהיה צורך בהרחבה של הסמכויות או משהו כזה, זאת כבר לא בעיה ואפשר יהיה לטפל גם בזה.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שאנחנו באמת נמצאים בשלב שזה הזמן וחייבים לעשות את זה, ואם לא נעשה את זה, זאת תהיה אחר כך בכייה לדורות ובבכייה לדורות אני מתכוונת לפנסיות ולכל מה שקורה אתנו בעתיד.

פניה קירשנבאום: אני עוברת לנושא השני אליו יש קשר ואומר למה קשרתי את שני הנושאים.

פניה קירשנבאום: יש קשר בין חינוך פיננסי ואיך אנחנו מתנהלים היום גם לדרך החסכון שלנו ואיך אנחנו חוסכים.

פניה קירשנבאום: אני לא מדברת על חסכון ארוך טווח שאלה פנסיות למרות שזה חשוב, אלא גם על חסכון קצר טווח.

פניה קירשנבאום: אני מדברת עכשיו על קופות גמל, מה שקראו פעם קופות גמל וזה היה חסכון ל-15 שנים וזה היה עם קצבתי וגם הוני כמובן, עם הנחות בהפקדות ובסוף, והיו תמריצים לאנשים לחסוך.

פניה קירשנבאום: אני באה מהדור שאני זוכרת שכשילדתי את ילדיי, ההורים פתחו קופה לכל ילד ואז בתום 15 שנים הוא ידע שיש לו או כסף לשכר לימוד או כסף ראשוני לקנות רכב או לנסוע לטייל אבל היה לו משהו וגם להורים הייתה מוטיבציה לחסוך כי היו יתרונות לתוכניות האלה ולא היה שום דבר בשוק.

פניה קירשנבאום: לא קראו לזה אז גמל אלא אולי חסכון להשכלה, אבל זה היה מאוד דומה לקופות גמל.

פניה קירשנבאום: היו אפיקי השקעה.

פניה קירשנבאום: כשהחליטו שמבטלים את התוכניות האלה וחשבו שכל הכסף, אותם שבעה מיליארד שקלים שהיו מופקדים בקופות האלה, יעברו לחסכון פנסיוני ואולי יפתור לנו את הבעיה.

פניה קירשנבאום: מה שקרה בסופו של דבר היה שזה לא הלך לאפיק הפנסיוני, החסכון לטווח קצר וביניים למיליארד אחד בסך הכול והכסף התפזר.

פניה קירשנבאום: כשאני שואלת איפה החינוך, אנחנו בעצם הגדלנו את הבזבוזים שלנו.

פניה קירשנבאום: אם נשאר לי בסוף החודש 200-300 שקלים, מה אני עושה עם הכסף הזה?

פניה קירשנבאום: אין לי אפיק השקעה אטרקטיבי שמושך אותי, מפתה אותי בסוף ונותן לי איזה פתרון, אז אני הולכת לעוד ארוחה משפחתית ואקנה לי עוד בגד.

פניה קירשנבאום: הנה, הצמיחה שלנו נהדרת והכל בסדר, הכסף נשפך לתוך השוק ואין את המודעות הזאת לחשיבות של החסכון.

פניה קירשנבאום: אני רוצה כאן להחזיר את קופות הגמל, או שלא נקרא להן קופות גמל אלא זה חסכון לתקופת ביניים, נגיד של 15 שנים למרות שאפשר להתחיל מעשר שנים ולהגדיל את התמריצים עד עשרים שנים.

פניה קירשנבאום: אפשר להשאיר את זה גם אחרי עשרים שנים אבל אנחנו חייבים לאפשר לפתוח את אפיק החסכון הזה ולהפוך אותו לאטרקטיבי שוב כי היום אני לא רואה – ואולי אני פשוט לא מודעת – ולכן אתם תגידו לי אם יש את זה או אין את זה.

רונן סולומון: גברתי, מאחר שאני גם ממהר כי אני צריך להגיע לישיבה בתל אביב, אני אקצר.

רונן סולומון: למעשה אני גם אתן את התשובה לחלק הראשון של החינוך הפיננסי ואני עכשיו ארחיב לחלק השני של החסכון לטווח קצר או לטווח בינוני ליתר דיוק.

רונן סולומון: למעשה יש תקציב לחינוך פיננסי ואני אסביר גם איפה.

רונן סולומון: יש שלושים מיליארד שקלים בחמש השנים האחרונות שהלכו לצריכה, הלכו לנדל"ן, ואני גם אסביר איפה.

פניה קירשנבאום: דרך אגב, זה כנראה אחד הגורמים לבועת הנדל"ן.

רונן סולומון: זאת הסיבה היחידה.

רונן סולומון: אני אספר משהו לגברתי.

רונן סולומון: יש איזה מחקר של אחד ממשרדי רואי החשבון המובילים בארץ שבדק ומסתבר שמדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שמחירי הנדל"ן בסוף שנת 2008-תחילת 2009 עלו לעומת כל המדינות האחרות בעולם בהן מחירי הנדל"ן ירדו.

רונן סולומון: חלק מזה נובע משיעורי ריבית מאוד נמוכים שהיו אז על משכנתאות כאשר כל אחד לקח מה שהוא לקח, כל אחד ייעץ מה שהוא ייעץ ואנשים עשו טעויות שהיום הם משלמים עליהן ביוקר, אבל חלק מזה נגרם ממשיכות בסכומים אדירים מקופות גמל שהיו יותר נזילות והכסף הלך לנדל"ן.

רונן סולומון: המדינה היחידה בה כסף נמשך מחסכון לטווח ארוך ועבר לנדל"ן, זאת ישראל.

רונן סולומון: למה אני אומר שיש כסף לחינוך פיננסי או פנסיוני.

רונן סולומון: משנת 2005, אז הפסיקו את קופת הגמל, את החסכון ל-15 שנים, בשנת 2008 עשו לו גם וידוא הריגה כדי שלא יהיה יותר גם חסכון הוני, אין כבר חסכון.

רונן סולומון: אין את החסכון שהוא מעבר, כמו שהצעתי קודם, למה שתרמתי בעבודה.

רונן סולומון: עצמאים כמעט ולא חוסכים, הפסיקו לחסוך, או שכירים במעמד עצמאי.

רונן סולומון: אנחנו מדברים על חצי מיליארד שקלים בחודש.

רונן סולומון: שישה מיליארד שקלים בשנה.

רונן סולומון: חמש שנים משנת 2005, אנחנו מדברים על שלושים מיליארד שקלים.

רונן סולומון: קחו את המספר הזה של שלושים מיליארד שקלים וקחו את ההטבות מס שהיו זכאיות, שזה בתקופה מסוימת 25 אחוזים, חלק מזה 35 אחוזים, והנה כבר הכסף.

רונן סולומון: קיבלתם את הכסף.

רונן סולומון: אגף התקציבים חסך כאן מיליארדים ועם המיליארדים האלה היה אפשר לעשות דיוור ישיר לכל אחד עם קאוצ'ר שהיה דופק לו בבית והיה מלמד אותו את החינוך הפיננסי שרצינו קודם.

רונן סולומון: אין מנוס – ואנחנו רואים את זה היום – אלא להחזיר חלק מהחסכון ההוני.

רונן סולומון: נכון שיש חשיבות לחסכון הקצבתי ושלא יהיה אדם בגיל 60-65, אישה בגיל 64 או גבר בגיל 67, שייקח את הכסף ויתחיל לבזבז אותו כי זאת לא המטרה.

רונן סולומון: הוא צריך לדעת שתוחלת החיים שלו רק עולה ועולה, הוא צריך להתקיים עם זה עד סוף ימי חייו ולכן יש רציונאל הגיוני לחסכון הקצבתי.

רונן סולומון: יש מצבי חיים לאורך חיי אדם שהוא עובר גם לכסף הוני, בין אם זה לעזור לילדיו ברכישת דירה, בין אם זה נושא אחר שהוא פתאום צריך כסף זמין ונזיל, והיום אין לו את האפיק הזה וזה מרתיע אותו.

רונן סולומון: כלומר, מרתיע את האדם שאין לו את האופציה הזאת למשוך במצבי חירום שהוא צריך אותם – או לא מצבי חירום אלא אפילו מצבי שמחה כמו חתונת ילדים והוא צריך לעזור להם – ולכן הוא לא מפקיד.

רונן סולומון: לכן אנחנו רואים כאן נפילה של חסכון גם של עצמאים, של אותו נהג המונית המפורסם, וזה לא רק הוא אלא גם אחרים, וגם של שכירים במעמד עצמאי, כלומר, שכירים שהיו מפרישים מעבר למה שהם הפרישו במקום העבודה וחוסכים.

רונן סולומון: לא רק זה אלא אפילו גם כאלה שהיו בהוראות קבע והמשיכו להפריש לאותן קופות גמל, בטעות או שלא בטעות, גם להם עד הסוף השנה מותר לבקש למשוך את הכסף בחזרה.

רונן סולומון: לכן גברתי, מה שאני חושב שכן צריך לעשות זה אולי לא להמציא את הגלגל ולא לקחת איזשהו מוצר שכבר הלך מן העולם אלא לקחת מוצר שכבר קיים, לשפר אותו, לשכלל אותו ואז להחזיר את זה לשוק כמוצר.

רונן סולומון: דרך אגב, זאת הצעת חוק שחלק מחברי ועדת הכספים הגישו לא מזמן.

רונן סולומון: אני מדבר על קרן השתלמות.

רונן סולומון: ניקח את קרן ההשתלמות שהיום היא מיועדת לשש שנים ונפתח אותה גם לאנשים שאין להם קרן השתלמות.

רונן סולומון: כיום רק שליש מהשכירים במשק יש להם קרן השתלמות.

רונן סולומון: שכיר שהמעסיק שלו לא מפריש לו לקרן השתלמות, לא יכול לפתוח לבד קרן השתלמות.

רונן סולומון: למה?

רונן סולומון: זאת אפליה.

רונן סולומון: נאפשר קודם כל לשכירים שהמעסיק שלהם לא מפריש להם לקרן השתלמות, גם ליהנות מאותה הטבה של קרן ההשתלמות.

רונן סולומון: זה דבר אחד.

רונן סולומון: הדבר השני, ניקח את קרן ההשתלמות ונשכלל אותה.

רונן סולומון: ניתן הטבות מיסוי למי שחוסכים לטווח שהוא מעבר לשש השנים.

רונן סולומון: לא רק שש שנים אלא קצת יותר.

רונן סולומון: 15 שנים ואולי יותר.

רונן סולומון: לכן אותו חינוך פיננסי יכול לבוא גם בדרך של הטבות.

רונן סולומון: כלומר, אותה פנסיית חובה לעצמאים, למה היא נתקעה?

רונן סולומון: אני עכשיו אספר לכם למה היא נתקעה.

רונן סולומון: היא כללה שם סעיף של קנסות לעצמאים אם הוא לא מפריש כל חודש אבל תתחילו עכשיו לרדוף אחרי עצמאים אם הוא לא הפריש כל חודש לחסכון הפנסיוני שלו?

רונן סולומון: הוא עצמאי.

רונן סולומון: הוא צריך לכלכל את עצמו.

רונן סולומון: לעומת זאת, אם היית עושה את זה בדרך של הטבות מס, יכול להיות שרציונאלית הוא היה יושב עם היועץ שלו שהיה אומר לו שמאוד כדאי לו כי יש לו הטבות מס גם לחלק הקצבתי וגם לחלק ההוני, אז אם הוא חושש שביום מן הימים הוא ירצה להחליף, בעוד עשר-עשרים שנים, את האוטו או להחליף מקצוע או לפתח עסק חדש, תהיה לו אפשרות למשוך את הכסף.

רונן סולומון: רציונאלית זה יותר קל לעכל את זה לאותו בן אדם, לאותו חוסך או לכל אדם אפילו אם מדברים על חינוך פיננסי או בין אם מדברים על אדם שאפילו יועץ פשוט יכול להסביר לו את זה ולא צריך הרבה חינוך פיננסי.

רונן סולומון: זה במחיר הקל.

רונן סולומון: בגדול, אלה פחות או יותר הדברים.

פניה קירשנבאום: תודה.

פניה קירשנבאום: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

פניה קירשנבאום: יוג'ין, אתה רוצה להתייחס עכשיו או אחר כך?

פניה קירשנבאום: לפני שאתה מתייחס, אני רוצה לומר משהו.

פניה קירשנבאום: יש הרבה מכשירים פיננסיים שיכולים להיות חסכון לטווח קצר או בינוני.

פניה קירשנבאום: אלה אולי יכולות להיות גם קרנות השתלמות, קופות גמל, יש אפשרות גם ליצור תוכניות בנקאיות או תוכניות חסכון בנקאיות והכל באמת איך אנחנו רואים את זה ומה אנחנו חושבים שיהיה הכי נכון לעשות.

פניה קירשנבאום: יש כאן מגוון אפשרויות ובסוף אני אומר מה הכיוון שלי.

יוג'ין קנדל: אני רוצה להתייחס ממש בקצרה לדברים ששמעתי.

יוג'ין קנדל: חסכון לטווח ביניים בסבסוד הממשלה הוא שאלה מעניינת.

יוג'ין קנדל: אם אנחנו מסתכלים על דוחות ה-OECD הם אומרים לנו שאנחנו יותר מדיי מסבסדים חסכון.

יוג'ין קנדל: סבסוד החסכון הזה הוא יותר מדיי מתמקד דווקא באוכלוסיות חזקות כי ברגע שאתה נותן להן להפריש את זה בניכוי מס, חצי מהאוכלוסייה לא משלמת מס ואתה בעצם לא נותן להן כלום אלא אתה בעצם עושה את זה מאוד רגרסיבי.

יוג'ין קנדל: זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לעודד חסכון.

יוג'ין קנדל: דרך אגב, החסכון שלנו באופן כללי הוא די גבוה יחסית לעולם.

יוג'ין קנדל: לא ברור שגם כעידוד חסכון אנחנו צריכים עוד לסבסד את החסכון.

יוג'ין קנדל: תזכרו, בסופו של דבר הסבסוד הזה בא מתקבולי מסים כלליים.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת, אנחנו בעצם לוקחים מסים מכולם ומסבסדים אותם בחזרה בגלל שאנחנו לוקחים את המסים מאותם אנשים אותם אנחנו מסבסדים.

יוג'ין קנדל: זה כאילו מכיס ימין לכיס שמאל.

פניה קירשנבאום: לאיזו תקופה יש לנו חסכונות?

פניה קירשנבאום: אתה יכול להגדיר?

יוג'ין קנדל: לא, אני לא יודע את החלוקה.

פניה קירשנבאום: אתה אומר שיש לנו מספיק חסכונות.

פניה קירשנבאום: תגיד לאיזה תקופה.

יוג'ין קנדל: כמדינה.

יוג'ין קנדל: אני לא מדבר על הפרט.

יוג'ין קנדל: אני מדבר כמדינה.

יוג'ין קנדל: דרך אגב, אפילו קרן השתלמות זה משהו שלא קיים ברוב מדינות העולם.

יוג'ין קנדל: קרן השתלמות שנקראת קרן השתלמות, זה בעצם חסכון מסובסד לטווח קצר וטווח בינוני.

יוג'ין קנדל: אם אתה משאיר את הכסף בקרן ההשתלמות, זה בעצם הופך לך לכסף נזיל שהוא פטור ממס ואתה יכול להוציא אותו מיידית.

יוג'ין קנדל: אתה מפקיד אותו ומיד אתה יכול להוציא אותו אם הקופה פתוחה.

יוג'ין קנדל: לפעמים אתה רואה במדינות אחרות שיש עידוד של חסכון למטרות מסוימות, כמו למשל חינוך.

יוג'ין קנדל: יש לנו בעיה ששכבות חלשות, בחלק מהמקרים, למרות שהנגישות שלנו להשכלה גבוהה היא מאוד גבוהה, תשעים אחוזים מכל מי שזכאי ללמוד בהשכלה גבוהה, לומד השכלה גבוהה, אבל עדיין יש קושי כי הסטודנטים מחויבים לעבוד.

יוג'ין קנדל: יכול להיות שחסכון לחינוך או להשכלה גבוהה, אני חושב שזה משהו, או במקרה של פנסיה שלנו, בגלל שאנחנו בפנסיה צוברת, חלק מהאנשים שבאים – למשל עולים – יחסית מאוחר בחיים שלהם, הם פשוט לא מצליחים לחסוך.

יוג'ין קנדל: אם הם באים ממדינה בה הייתה להם פנסיה, מילא, אבל אם הם באים ממדינה שהפנסיה בעצם לא עוברת, הם מקבלים תת חסכון בפנסיה.

יוג'ין קנדל: יכול להיות שבמקרים כאלה אפשר לחשוב על פתרונות.

יוג'ין קנדל: בשני המקרים אני הייתי דווקא יותר מתמקד בפתרונות שנותנים פטור ממס על רווחי החסכון, על רווחי ההון, ולא בהפקדה כי ההפקדה היא רגרסיבית ולעומת זאת זה נותן את זה לכולם.

יוג'ין קנדל: דרך אגב, אני הייתי חושב באותה מידה, אם אנחנו כבר מדברים על חסכון, להרבה מאוד אנשים אין בכלל חשבון בנק.

יוג'ין קנדל: אם אין להם חשבון בנק, אין להם בכלל שום גישה לחסכון.

יוג'ין קנדל: \

פניה קירשנבאום: אבל אנחנו הולכים לחינוך פיננסי.

פניה קירשנבאום: אחרי שיהיה לנו חינוך פיננסי, אני מקווה שלרובם יהיה חשבון בנק.

יוג'ין קנדל: לא.

יוג'ין קנדל: יש חסמים בבנקים אבל יש למשל בנק הדואר בו יש 400 אלף פיקדונות.

יוג'ין קנדל: מבחינה מערכתית אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מנגישים את החסכון לאנשים וגם זאת שאלה מעניינת.

יוג'ין קנדל: לגבי חינוך פיננסי.

יוג'ין קנדל: אני מצטער שאיחרתי לישיבה אבל הייתה לי ישיבה שלא יכולתי לבטל אותה.

יוג'ין קנדל: אני אגיד דברים שהם אולי אפילו בנאליים וחלק מהאנשים כאן שמעו אותי לא פעם ולא פעמיים אומרים אותם.

יוג'ין קנדל: האחריות עברה לפרט.

יוג'ין קנדל: האחריות על קבלת החלטות פיננסיות עברה לפרט עם הרפורמות שהיו כאן בעשר השנים האחרונות או ב-15 השנים האחרונות.

יוג'ין קנדל: הפרט אחראי לעצמו.

יוג'ין קנדל: לא הוועד, לא ההסתדרות, אלא פתחנו את זה לתחרות אבל זה אומר שהפרט אחראי והפרט היום לא יודע מה הוא צריך לעשות.

יוג'ין קנדל: אני משווה את זה לטיפולים רפואיים כי הפרט יודע למשל שצריך לצחצח שיניים ואף אחד לא הסביר לו למה והוא לא יודע מה הבקטריות בפה ומה זה יכול לעשות לו, אבל הרגילו אותו שברגע שהוא מתעורר בבוקר ולפני שהוא הולך לישון, הוא צריך לצחצח שיניים.

יוג'ין קנדל: כשכואב לו משהו, הוא לא מצלצל לחברת תרופות ומתחיל להשוות את התרופות אלא הוא מצלצל לבן אדם מסוים שהוא מאוד מוכשר ויש לו רישיון מהמדינה ואתה הולך אליו והוא אומר לך מה לעשות.

יוג'ין קנדל: העולם הפיננסי הוא אותו דבר אלא שיש הבדל לעומת הרפואה למרות שזה קצת דומה כי גם ברפואה יש דברים שאתה יודע מראש שיקרו.

יוג'ין קנדל: בכל שלבי החיים יש החלטות שאנחנו צריכים לקבל ובכל שלבי החיים אנחנו לא יודעים איך לקבל את ההחלטות האלה כי ההחלטות האלה הן קשות.

יוג'ין קנדל: לכן חינוך פיננסי לא מדבר על הנושא של להפוך כל אחד ליועץ פיננסי.

יוג'ין קנדל: חינוך פיננסי, כפי שאני רואה אותו, יש לו כמה רבדים מאוד בסיסיים.

יוג'ין קנדל: האחד, ללמד אנשים איך לא לעשות טעויות גסות.

יוג'ין קנדל: זה הדבר הכי חשוב.

יוג'ין קנדל: כשאנשים עושים טעויות גסות, אי אפשר לתקן אותן ואז אתה באמת נדפק פעם אחת אבל כמו שאומרים, לתמיד.

יוג'ין קנדל: דבר שני, צריך ללמד אנשים שצריך לקבל עצה בלתי תלויה וממי אפשר לקבל אותה.

יוג'ין קנדל: הדבר השלישי הוא שצריך לפשט את העולם כמה שאנחנו יכולים כי חלק מהאנשים, לא משנה איזה עצות הם יקבלו, הם עדיין לא יוכלו להבין אותן או לא יקדישו זמן.

יוג'ין קנדל: זה לא משנה.

יוג'ין קנדל: אנשים צריכים שיהיו להם מוצרים פשוטים שהם יכולים לומר שכאן הם לא עושים טעות, והמוצרים האלה צריכים להיות ניתנים בעלויות סבירות וברמת מורכבות.

יוג'ין קנדל: אתה לא תקבל אופטימום אבל אתה לא תעשה טעות גדולה.

יוג'ין קנדל: הדבר האחרון הוא להבטיח שאנשים שנותנים ייעוץ פיננסי, בין אם הוא ייעוץ להשקעות, בין אם הוא ייעוץ באופן כללי ברמה של חינוך פיננסי, יש להם הסמכה וסטנדרטים.

יוג'ין קנדל: לפני כשנה וחצי לקחנו את הנושא הזה.

יוג'ין קנדל: לחלק מהאנשים היושבים כאן מגיעות ברכות ולמשל הצבא עושה עבודה מאוד מעניינת ב-חבר.

פניה קירשנבאום: הם סיפרו לנו על כך קודם לכן.

יוג'ין קנדל: משרד החינוך הכניס את זה השנה אבל אני לא אחזור על הדברים.

פניה קירשנבאום: גם בנק ישראל עושה תוכניות.

יוג'ין קנדל: בנק ישראל ורשות ניירות ערך.

יוג'ין קנדל: הם כולם יודעים שאנחנו מאוד מעריכים את מה שהם עושים.

יוג'ין קנדל: אני חושב שכרגע זה מאוד חשוב שאת מעלה את הנושא לסדר היום של הכנסת כי זאת באמת דאגה לאזרחים, לכל האזרחים במדינת ישראל וכאן זה לא משהו ללא הבדל כלשהו.

יוג'ין קנדל: כולם צריכים לקבל את ההחלטות.

יוג'ין קנדל: אני חושב שהקמת שדולה שתפקח על פעילות הממשלה, אבל הממשלה בינתיים גם פועלת במקביל.

יוג'ין קנדל: אנחנו בשיח עם משרד האוצר על נושא הקמה של מינהלת בנושא הזה.

פניה קירשנבאום: מה שנאמר בוועדת בכר?

יוג'ין קנדל: כן.

יוג'ין קנדל: בדיוק.

פניה קירשנבאום: את זה לא ידעתי, אבל כאשר מדובר על מועצה והקמה, היא גם תתוקצב?

יוג'ין קנדל: בפירוש.

יוג'ין קנדל: אנחנו בדיוק מדברים עכשיו על היכן היא תשב, איך היא תתוקצב וכולי.

יוג'ין קנדל: אני מקווה שתוך כמה שבועות אנחנו כבר נדע.

פניה קירשנבאום: לא שמעת ואני אחזור על הדברים.

פניה קירשנבאום: ב-2 באוגוסט אנחנו עושים כינוס ראשון של השדולה לחינוך פיננסי כאן בכנסת.

פניה קירשנבאום: יש חברי כנסת שהצטרפו.

יוג'ין קנדל: קודם צריך לעשות לחברי הכנסת חינוך פיננסי.

פניה קירשנבאום: גם נכון.

יוג'ין קנדל: בואי נעשה יום סדנה.

פניה קירשנבאום: אנחנו נקיים כינוס של השדולה ומתוך השדולה, וגם מהוועדה, נעקוב אחרי הקמת המועצה , היא תתוקצב וכי החינוך ייכנס לפועל.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לחזור לחסכון.

אריק פרץ: אני מסכים עם חלק נכבד מאוד מדבריו של יוג'ין לגבי עידוד חסכון וצורך או לא צורך ברמת הממשלה.

אריק פרץ: אני חושב שזה נכון שאם בוחנים את החסכון ברמה המשקית, ברמת המקרו, אולי ברמת המקרו יש לישראל חסכון.

אריק פרץ: אם מפלחים את החסכון במשקי הבית השונים, רואים – ואלה נתונים עובדתיים שגם האוצר לא חולק עליהם עכשיו – שבחמש-שש שהשנים האחרונות אין שום חסכון פרטי – ואני מדבר על חסכון פרטי – לפנסיה.

אריק פרץ: אין חסכון פרטי.

אריק פרץ: כל הפנסיה היא חלק ממערכת הסכמי השכר, הסכמי העבודה, שקיימים בכל מיני מקומות עבודה.

יוג'ין קנדל: איך אתה יודע שאם אני קונה קרנות נאמנות, שזה לא לפנסיה?

אריק פרץ: אני יכול לומר לך שבבדיקות שאנחנו עשינו ברמה הבסיסית אף אחד לא קונה קרן נאמנות, ואתה מכיר טוב ממני.

אריק פרץ: ראשית, לא קונה לטווח ארוך וכולם מחליפים את קרנות הנאמנות כמו גרביים, כך שאף אחד לא מסתכל וזה כסף שגם יוצא ונכנס.

אריק פרץ: הוא כסף חם שכל הזמן יוצא ונכנס.

יוג'ין קנדל: לא משקיעים במטרות של פנסיה.

אריק פרץ: מעבר למטרות, אם אתה מסתכל על הפנסיה, מטבע הדברים הוולטיביות של שוק קרנות הנאמנות לא יהיה לצורך העניין כמה שנקרא יוצאים כספים ונכנסים כספים בעוצמה כזאת ובטח לא שלושים מיליארד שקלים שלא מביאים שקל אחד פנסיה.

אריק פרץ: אלה לא החבר'ה המבוגרים.

אריק פרץ: לכן, אם בוחנים את זה, אין חסכו פרטי לפנסיה וזה משתי סיבות עיקריות: כאן אני מתחבר למה שאמרת קודם.

אריק פרץ: ב-15 שנים או קצובת זמן אחרת, לא משנה, היא לא חסכון בינוני והיא גם לא חסכון לטווח קצר.

אריק פרץ: הנתונים הראו – וגם מראים היום – שהיכולת של בן אדם יכול למשוך את הכספים אחרי 15 שנים, לא בהכרח אומר שהוא משך את הכספים אחרי 15 שנים.

אריק פרץ: אנשים בפועל הגיעו עם הכסף הזה כרובד נוסף על הפנסיה שלהם.

אריק פרץ: העובדה שיש להם יכולת למשוך את הכסף אחרי 15 שנים אפשרה להם פסיכולוגית לראות את הסוף ומה שנקרא לשים כסף.

אריק פרץ: נכון שאפשר לומר שחלק מהכסף הזה הולך גם לילדים, חלק מהכסף הזה הולך גם לחתונות, חלק מהכסף פוטנציאלית יכול להימשך, אבל בפועל הכסף הזה היה רובד נוסף ואנחנו רואים את זה עכשיו פחות בפסגות כגוף שמנהל שישים מיליארד או חמישים מיליארד שקלים כחסכון פנסיוני.

אריק פרץ: זה רובד נוסף.

אריק פרץ: זה לא הרובד העיקרי אבל זה רובד נוסף וזה רובד פרטי מאוד משמעותי.

אריק פרץ: הרובד הזה בשש השנים האחרונות מ-6.5 מיליארד שקלים הפקדות הפך למיליארד אחד.

יוג'ין קנדל: אתה יודע לאן הוא הלך.

אריק פרץ: לצריכה.

יוג'ין קנדל: לנדל"ן.

פניה קירשנבאום: דיברנו על זה בראשית הישיבה.

אריק פרץ: אני אמרתי צריכה כי אני עדין אבל זאת החלטה של כל אחד.

יוג'ין קנדל: לא, לא לצריכה לנדל"ן.

אריק פרץ: אני אומר יותר מזה.

אריק פרץ: אני הייתי במשבר בלילות הארוכים האלה ואחד מהאינדיקטורים הכי חשובים או הכי משמעותיים שחיזקו את ישראל, בשונה מיתר העולם, העובדה שמשק הבית הממוצע בישראל הוא משק בית חוסך ולא צורך, עם חסכון ולא עם אובר, וזה שונה מאשר בהרבה מאוד שווקים אחרים שאנחנו מכירים בעולם.

טל עקרוני: זה פשוט לא נכון עובדתית.

טל עקרוני: מחלקת המחקר של הכנסת פרסמה לפני כמה שנים מחקר.

פניה קירשנבאום: מה זה לפני כמה שנים?

טל עקרוני: לדעתי זה היה כבר אחרי החקיקה שאומרת שאי אפשר להיכנס.

טל עקרוני: 67 אחוזים מחסכונות הבנקים נמצאים במינוס.

פניה קירשנבאום: הוא מדבר על התקופה של 2005.

טל עקרוני: גם שם הריביות מקזזות אחת את השנייה.

אריק פרץ: צא מהנחה שמה שאני אומר, זה נכון.

פניה קירשנבאום: אני מבקשת הפסקה של חמש דקות כי אני מאוד רוצה להמשיך את הדיון אבל אני צריכה לומר משהו בטלוויזיה על גיל הפרישה.

פניה קירשנבאום: דרך אגב, אם יש לנו חסכון כזה, למה צריך להגדיל את גיל הפרישה?

פניה קירשנבאום: אתה אומר שיש למדינה חסכון, יש כסף, למה צריך להגדיל את גיל הפרישה?

אריק פרץ: לא למדינה יש.

אריק פרץ: לאנשים יש כסף.

פניה קירשנבאום: אז למה צריך להגדיל את גיל הפרישה?

פניה קירשנבאום: יש להם כסף.

פניה קירשנבאום: הישיבה הופסקה בשעה 15:15 וחודשה בשעה 15:20

פניה קירשנבאום: אנחנו מחדשים את הישיבה.

פניה קירשנבאום: כולם מדברים על גיל הפרישה.

פניה קירשנבאום: מעניין אם שר האוצר יבטל את ההחלטה של הוועדה או לא.

פניה קירשנבאום: נחזור לענייננו.

אריק פרץ: אמרתי שבסופו של דבר אותו מעמד ביניים שחסך עד 2005, כרובד נוסף לחסכון הפנסיוני שלו בקופות גמל, אותו מעמד ביניים למעשה בשש השנים האחרונות לא חסך.

אריק פרץ: זאת לא הערכה או פרשנות אלא אלה עובדות.

אריק פרץ: אפשר להסתכל על הנתונים גם בקופות הגמל שיצאו וגם בקרנות הפנסיה.

אריק פרץ: לכאורה נאמר כאן קודם שזה חסכון ל-15 שנים.

אריק פרץ: חסכון ל-15 שנים, זה מה שנקרא חסכון לטווח בינוני.

אריק פרץ: אני אומר שני דברים.

אריק פרץ: האחד, אנחנו יודעים טוב מאוד, במיוחד אחרי המשבר ובכלל כל האקדמיה כותבת על זה, שבסופו של דבר יש ממד מאוד משמעותי לפסיכולוגיה.

אריק פרץ: העובדה שאני בתור חוסך יודע שאני אראה בקצובת זמן שאני יכול לראות אותה, ב-15 שנים, ב-10 שנים, ב-20 שנים, שאת הכסף הזה אני אראה, אני יכול לקחת את הכסף הזה – לא אומרת בהכרח שאני מושך אותו.

אריק פרץ: העובדה שאני יודע שאני יכול למשוך את הכסף אחרי 15 שנים מאפשרת לי לחסוך ולייצר לי רובד נוסף.

אריק פרץ: אותו מעמד ביניים, אותו משק בית ממוצע בישראל שחסך, נאמר כאן קודם צריכה, נאמר כאן קודם נדל"ן, זאת בעיה שלא רואים אותה בנתוני המקרו כי בנתוני המקרו הרי יש כאן פנסיה חובה ויש כאן המון חסכון ממקורות רבים אחרים, ממקבלי קצבאות מגרמניה וכן הלאה, אבל ברמת המקרו אנחנו משק שחוסך.

אריק פרץ: ברמת משק הבית הממוצע, אנחנו בבעיה והנתונים כאן.

אריק פרץ: זאת לא פרשנות שלי.

אריק פרץ: תשאלו את האוצר והוא יגיד לכם בדיוק את אותה תוצאה.

אריק פרץ: כל התוצאה היא מה שנקרא מה עושים מכאן, האם אומרים לא איכפת לי שלא חוסכים.

אריק פרץ: דרך אגב, באותה מידה מדברים עכשיו על שיעורי תחלופה נמוכים בפנסיה, דהיינו, הפנסיה או הכסף שיש לי בסוף הדרך נמוך בהשוואה ליכולת ההשתכרות שלי והאוצר אומר את זה.

אריק פרץ: זאת אומרת שחסר כסף בוודאי ברמת מעמד הביניים.

אריק פרץ: לכן, איך שלא נהפוך את זה, צריך למצוא דרך בה משק הבית הממוצע חוסך באופן פרטי לפנסיה כי חלק מהפנסיה שבכלל מדברים עליה הם פיצויים ופיצויים נמשכים במהלך הדרך.

אריק פרץ: לכן זה משהו שברמת המשק רואים אותו עכשיו, מה שנקרא הניצנים שלו כי עברו רק שש שנים, אבל בעוד חמש-שש שנים כבר נהיה בתוך בעיה.

אריק פרץ: להחזיר דברים כאלה, לוקח הרבה זמן.

אריק פרץ: גם אם נחזיר עכשיו את הכול, זה לא שתוך שנה כל הקופה מתמלאת אלא לוקח זמן לא מבוטל למלא את הבריכה הזאת.

פניה קירשנבאום: אני אומר לך איך בכל זאת אני קושרת את זה לגיל הפרישה.

פניה קירשנבאום: כדי להעלות את גיל הפרישה היינו צריכים לפתח שווקי עבודה לאנשים ולראות איפה אנחנו מעסיקים את כל האנשים האלה שנשארים בשוק העבודה, אבל לא עשינו את זה.

פניה קירשנבאום: אנחנו מנסים להעלות את גיל הפרישה כשיש לנו בעיה אקטוארית.

פניה קירשנבאום: למה שלא נחנך את האנשים ולא נקדים את גיל הפרישה אלא נגיד שיש בעיה עם החסכון הפנסיוני?

פניה קירשנבאום: לכן בואו לא נעשה את זה חסכון פנסיוני ורק קצבתי אלא בואו נאפשר את זה לתקופת ביניים.

פניה קירשנבאום: תחסכו כי זה מה שיכול לעזור לכם.

פניה קירשנבאום: אנחנו ניתן לכם תמריצים שאם זה יהיה הוני בסוף, אולי זה תמריץ אחד, ואם זה יהיה קצבתי, זה תמריץ אחר, אבל תנסו לחסוך.

פניה קירשנבאום: בהחלט אנחנו חוסכים ואם באמצע החיים קורה משהו למשפחה והיא צריכה משהו, חתונה למשל, יש לה מאיפה לקחת.

פניה קירשנבאום: אולי צריך רק להעלות את המודעות לכך שצריכים לחסוך לפנסיה ולפתוח אפיקים של החסכון הזה.

פניה קירשנבאום: כשאני בת עשרים – ואני לא בת עשרים – למה שאני אתחיל עכשיו לחסוך משהו שאקבל אותו בגיל 64?

קריאה: 67.

פניה קירשנבאום: זה בהחלט נמצא בפרקי זמן שאני יכולה גם לחסוך לטווח ארוך.

פניה קירשנבאום: בשבילי זה טווח ארוך כי בסופו של דבר אני חושבת שטווח ביניים הוא איכשהו גם ילך לטווח ארוך כי יחסכו 15 שנים ואם אנחנו נגיד שאם לא מוציאים אחרי 15 שנים, יש לו עוד תחנה בעוד חמש שנים וכולי.

פניה קירשנבאום: בסופו של דבר זה יהיה משהו שייתן ביטחון כלכלי לאוכלוסייה בגיל מבוגר יותר, אבל אם אנחנו לא נתמרץ את זה עכשיו, לא ניתן להם את האופציה החסכונית הזאת, אני חושבת שבהחלט תהיה בעיה.

גלי כספרי: גלי כספרי, איגוד הבנקים.

גלי כספרי: אני חושבת שיש כאן הסכמה שיהיה נכון, הן מבחינת המדינה והן מבחינת האזרחים עצמם, להגדיל את שיעורי החסכון, נשאר בעצם לבחור בדרך.

פניה קירשנבאום: אני הסכמתי על זה.

פניה קירשנבאום: המדינה לא הסכימה.

יוג'ין קנדל: הייתה אמירה ששיעורי החסכון שלנו גבוהים.

גלי כספרי: בסדר, נסתכל על זה רק מבחינת הפרט.

יוג'ין קנדל: הבעיה שלנו היא לא של אנשים אלא של נשים להן יש פנסיה נמוכה.

פניה קירשנבאום: אנחנו נעשה תוכניות חסכון רק לנשים.

פניה קירשנבאום: פטור מרווחי הון רק לנשים.

פניה קירשנבאום: אני בעד.

יוג'ין קנדל: רק אם הן פורשות בגיל 64.

יוג'ין קנדל: דרך אגב, זה שאנחנו בחסכון גבוה יחסית לעולם, זה לא אומר שאנחנו בחסכון גבוה יחסית לצרכים כי העולם בתת חסכון מוחלט.

יוג'ין קנדל: אירופה היא בבעיה פנסיונית והם חיים שם באשליה.

יוג'ין קנדל: אין להם פנסיות לממן.

פניה קירשנבאום: כי הם לא יולדים מספיק.

פניה קירשנבאום: זה סיפור אחר.

גלי כספרי: נסכים שמבחינת האזרחים יש יתרון לחסכון בין אם פנסיוני ובין אם באמת לטווחים קצת יותר קצרים.

גלי כספרי: השאלה באמת איך גורמים לאנשים לחסוך או איפה הם יכולים לחסוך.

גלי כספרי: דרך אחת היא באמת לעשות שינויים כלשהם במוצרים הפנסיוניים הקיימים היום, בין אם בקרנות השתלמות כמו שהועלה כאן או בקופות גמל או באיזשהו מוצר אחר, ואלה בהחלט רעיונות שיש מקום לשקול אותן ולעשות משהו מעבר לכך.

גלי כספרי: בצד הרעיונות האלה ובצד המוצרים האלה, אנחנו חושבים שיש מקום לשקול עולם מוצרים אחר ואלה הפיקדונות הבנקאיים.

גלי כספרי: אני רוצה להזכיר שעד 2002 היו הטבות מס מבחינת מס רווחי הון כמו שנאמר כאן.

גלי כספרי: לא הטבות במס הכנסה אלא הטבות במס על רווחים שניתנו למי שהפקיד כספים בפיקדונות ארוכים.

גלי כספרי: בשנת 2002 הייתה רפורמה כוללת במס וההטבות האלה בעצם, כדי למנוע אפליה, ירדו.

גלי כספרי: להערכתנו יש מקום לשוב ולשקול מתן הטבות כאלה על תוכניות חסכון בין אם בינוניות ובין אם ארוכות טווח.

גלי כספרי: הטווחים הם באמת פחות קריטיים.

גלי כספרי: שבע שנים, עשר שנים או 15 שנים אבל העיקר ליצור איזשהו תמריץ לציבור לשוב ולחסוך כסף.

גלי כספרי: היתרון הנוסף באפיק כזה, בצד האפיקים הפנסיוניים, הוא העובדה שבניגוד לאפיקים שתלויים בשווקים – ונכון שלטווח ארוך אולי הם מניבים תשואות גבוהות – אבל למי שצריך את זה בנקודת זמן ספציפית, הוא עלול להיפגע אם השוק בדיוק יורד, הרי שבתוכניות כאלה, האנשים ידעו - כמו שנאמר כאן, יש מרכיב פסיכולוגי מאוד – שכל חודש הם שמים איקס שקלים ובסוף התקופה הם מקבלים, ולא משנה מה, וואי שקלים.

גלי כספרי: המוטיב הזה יכול להוות משקל מאוד גבוה בתמריץ של האנשים לחסוך באופן הזה לטווחים שונים, קצרים יותר מהטווח הפנסיוני.

פניה קירשנבאום: תודה.

פניה קירשנבאום: בנק המזרחי.

מירי עברי: מירי עברי מבנק המזרחי-טפחות.

מירי עברי: אני רוצה להצטרף לדבריה של גלי אבל לפני כן אני רוצה לשתף אתכם - אני מתעסקת קצת בתחום של ניהול הפיקדונות בבנק – בהרגלים של חוסכים.

מירי עברי: עיקר הכסף במערכת הבנקאית, אצלנו בבנק ואנחנו מייצגים את המערכת הבנקאית, הוא כסף לטווח מאוד מאוד קצר.

מירי עברי: כשאני אומרת קצר, אני מדברת על חודש ועל שבוע.

מירי עברי: מה זה נקרא שבוע?

מירי עברי: הרבה מאוד חוסכים שמים את רוב כספם בכסף לשבוע שמתגלגל משבוע לשבוע.

מירי עברי: עשינו בדיקות כמה זמן אתה מגלגל את הכסף הזה משבוע לשבוע והסתבר לנו שמדובר בשנים.

מירי עברי: התשובה היא שנים.

מירי עברי: בדברים האלה אני חוזרת לדיון הראשון של חינוך והבנת הצרכים.

מירי עברי: כשאנחנו מנסים - ואנחנו עושים כבר כמה שנים פעילות – להאריך את התקופה של החסכון, אנחנו עושים את זה כי אנחנו חושבים שזה נכון ללקוחות שלנו וזה גם נכון לבנק בהיבטים של יציבות הבנק, ניהול מקורות ושימושים, אבל לא ניכנס לזה עכשיו.

מירי עברי: אנחנו מגלים שעיקר הקושי הוא פסיכולוגי, לבוא ולהשקיע את הכסף לתקופה ארוכה של שבע, עשר ו-15 שנים.

מירי עברי: יש שני קשיים.

מירי עברי: הקושי הראשון הוא מה יקרה אם יום אחד אני אצטרך את הכסף במהלך התקופה.

מירי עברי: קושי של נזילות.

מירי עברי: אנחנו פתרנו את הבעיה באופן חלקי על ידי איזושהי התחייבות להעמדת הלוואה בתנאים מאוד נוחים כנגד כספי הפיקדון אבל זה לא פתרון מיטבי.

מירי עברי: דרך הפתרון הזה כן הצלחנו להאריך את התקופה מעבר לאותה תקופה קצרה.

יוג'ין קנדל: למה זה לא פתרון מיטבי?

גלי כספרי: כי יש לזה עלות.

שמואל מלכיס: סביר להניח שיש פערי ריבית.

שמואל מלכיס: הבנק לא עושה את זה בהתנדבות.

גלי כספרי: נכון.

יוג'ין קנדל: אבל ברגע שאתה עושה את זה לטווח של שבוע, יש פערי ריבית הרבה יותר גדולים מאשר אולי במקרה ניקח הלוואה.

גלי כספרי: נכון.

גלי כספרי: אני חושבת שההלוואה היא פתרון בסדר, היא פתרון לטווח קצר.

גלי כספרי: אתה צריך הלוואת גישור ולהשאיר את כספי הפיקדון אבל אם בסופו של דבר אתה ממשיך עם ההלוואה עד הסוף, אני חושבת שאולי יש מקום לשקול דברים נוספים.

גלי כספרי: דבר שני שמתקשר להיבט הזה הוא איזושהי הבטחה שניתן למשוך את הכסף באיזשהו אופק שהוא נראה לעין.

גלי כספרי: בפועל כשאנחנו פתחנו כל מיני תוכניות ארוכות עם תחנות בדרך, התחנות נתנו רוגע נפשי ללקוח להפקיד את הכסף לאורך זמן.

גלי כספרי: בדקנו בפועל כמה משכו בפועל את הכסף בתחנות, שיעורי המשיכה היו נמוכים מאוד.

גלי כספרי: זאת אומרת, בפועל כן החסכון התקיים לאורך זמן.

גלי כספרי: נחזור להטבה לחסכון באפיק הפנסיוני.

גלי כספרי: מעבר לזה שהיא בוודאי יוצרת ודאות מוחלטת, היא גם יוצרת מוצר פיננסי שהוא מאוד פשוט.

גלי כספרי: אתה דיברת על פשטות.

גלי כספרי: אתה מפקיד כסף, אתה יודע בדיוק כמה תקבל בסוף, אתה לא תלוי בביצועי קרן, אתה לא תלוי בעמיתים שלך בקופה, אתה לא תלוי בשום דבר אקטוארי אלא אתה יודע בדיוק כמה אתה מכניס ובדיוק כמה אתה יוצא.

גלי כספרי: קל לך מאוד להבין את זה.

גלי כספרי: החסכונות האלה הם צמודים למדד ומשמרים לך את ההצמדה לאינפלציה, כך שזה בהחלט מוצר שיכול להצטרף כעוגן מאוד חשוב ונכון בכל המכלול הזה של החסכון הפנסיוני.

גלי כספרי: דבר נוסף שאני אגיד בהיבט הבנקאי, כי עדיין אנחנו מסתכלים על המערכת הבנקאית, הוא שהמערכת הבנקאית נותנת הרבה מאוד אשראי לטווחים ארוכים, אשראי למשכנתאות, ומנגד החסכון של הציבור לא נמצא אצלנו בטווח הארוך.

גלי כספרי: אני חושבת שזה חשוב ואני מקווה שבנק ישראל יסכים אתי, חשוב בהיבט של יציבות המערכת הבנקאית להזרים בחזרה חלק, לפחות חלק, מהחסכון הארוך לתוך המערכת הבנקאית שהיא כרגע לא מאוזנת, נותנת אשראי מאוד ארוך ולא מקבלת פיקדונות ארוכים.

עקיבא אופנבכר: ממש בקצרה.

עקיבא אופנבכר: המסר העיקרי שיש לי הוא שהשטן בפרטים במובן הזה שאנחנו עשינו בשנים האחרונות כל מיני רפורמות, לא משום שהיינו מרוצים מהמצב שהיה קודם אלא משום שלא היינו מרוצים ממנו.

עקיבא אופנבכר: לא היינו מרוצים משום שעל פני השנים גילינו שיצרנו כל מיני מכשירים שלא התפתחו בדיוק כמו שחשבו שיתפתחו.

עקיבא אופנבכר: אני כמובן בעד שהבנקים יציעו מגוון מוצרים שיהיו כדאיים מבחינתם אבל השאלה כמובן היא רק מבחינת הטבות המס.

עקיבא אופנבכר: בנושא הזה חייבים לנתח את כל הפרטים ולראות אם באמת יש הצדקה ומה זה יעשה.

פניה קירשנבאום: אני לא אנתח אבל אני בטוחה שיוג'ין יוצא מכאן עם משימה.

פניה קירשנבאום: אתה כבר נגד?

יוג'ין קנדל: לא.

יוג'ין קנדל: אני לא נגד אבל יוג'ין יוצא מכל מקום עם משימה.

יוג'ין קנדל: צריך להפסיק עם זה.

יוג'ין קנדל: גם לי יש מגבלת זמן.

פניה קירשנבאום: אני לא מטילה עליך משימה.

פניה קירשנבאום: אני מסכימה.

פניה קירשנבאום: אני גם לא מוסמכת להטיל עליך משימות.

יוג'ין קנדל: יש אגף במשרד האוצר והוא אחראי על זה.

פניה קירשנבאום: אני אומר לך למה אני פניתי אליך ואספר סיפור.

פניה קירשנבאום: כאין מישהו שאתה סומך עליו, אתה תמיד מוצא אחד שעושה.

פניה קירשנבאום: יש אימא אווזה ויש לה סל על היד וכולם הולכים והביצים נופלות.

פניה קירשנבאום: היא אומרת שיש ביצה וצריך להרים אותה.

פניה קירשנבאום: היא שמה אותה בסל והיא הולכת, מוצאת עוד ביצה וגם אותה היא שמה בסל וכך היא ממשיכה ללכת עד שהסל שלה מתמלא.

פניה קירשנבאום: אז היא רואה עוד ביצים והיא שואלת את עצמה מה היא עושה אתן.

פניה קירשנבאום: זה פחות או יותר המצב שתיארתי?

יוג'ין קנדל: כן.

יוג'ין קנדל: אני מקווה שאני לא שובר אותן בדרך.

פניה קירשנבאום: כמו אמרתי, האוצר לא נמצא כאן ואין לי מה לשאול ואין את מי לשאול.

פניה קירשנבאום: כבר התייאשתי לשאול.

יוג'ין קנדל: אפשר בכתב.

פניה קירשנבאום: אפשר דרך התקשורת.

פניה קירשנבאום: זה עובד מצוין.

פניה קירשנבאום: בכל זאת, אני חושבת שיש מקום, למרות שאתה טוען שיש מספיק חסכון, אני חושבת שאנחנו חייבים לבדוק מכשירים פיננסיים נוספים וזה צריך להיות בכמה רמות.

פניה קירשנבאום: אני בטוחה שעוד נקיים דיון בנושא.

פניה קירשנבאום: יש לי גם חשיבה לגבי חקיקה שאני אטפל בה.

פניה קירשנבאום: אתם בטח עוד תשמעו על זה או במסגרת הזאת או דרך התקשורת.

פניה קירשנבאום: כאמור, ב-2 באוגוסט תתכנס השדולה לחינוך פיננסי.

פניה קירשנבאום: אני כמובן מזמינה אתכם אבל תקבלו הזמנה רשמית.

פניה קירשנבאום: תודה רבה לכם.