ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 801, 2011-07-05 09:30

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – החזר בשל ביטול פוליסת ביטוח), התשע"א-2011, הצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן.

משה גפני: קיימנו דיון בהצעת החוק הזאת והתעורר סימן שאלה לגבי הנושא של תשלומי הביטוח לאותה תקופה וחבר הכנסת אמנון כהן מציע שכאשר המבוטח מבטל את הביטוח שלו, שזה ייכנס לתוקף באופן מיידי.

משה גפני: לא דיברנו על התשלומים של אותם 15 ימים ועדיין לא הגענו לפתרון בעניין הזה.

משה גפני: אני מציע, אם המציע מסכים להצעה, שאנחנו נאשר לקריאה ראשונה את הנוסח כפי שנוסח על ידי המציע עם היועצת המשפטית ועם משרד המשפטים ואגף שוק ההון.

משה גפני: כרגע אנחנו לא נוגעים בתשלום.

משה גפני: המצב החוקי היום הוא שכאשר אדם מבטל ביטוח דירה או ביטוח רכב או ביטוח אחר, הביטול נכנס לתוקף בתוך 15 ימים ואז זה מובן מאליו שהתשלום חל עליו במשך אותם 15 ימים מכיוון שהוא מבוטח.

משה גפני: על פי הצעת החוק, אם הוא מבטל והביטוח נכנס לתוקף באופן מיידי, אני לא הייתי מציע לך כמציע החוק ולא הייתי מציע לי כיושב ראש או כחבר בוועדה לאשר חוק כזה שאנחנו רק מרעים עם המבוטח.

משה גפני: אנחנו אומרים שהביטוח יבוטל מיד, אבל הוא ימשיך לשלם אותו הדבר כמו שהוא שילם קודם.

שגית אפיק: לא אומרים את זה.

משה גפני: בדיון הקודם היה כאילו שאנחנו הולכים להכניס את העניין הזה.

משה גפני: אני אומר שעכשיו אנחנו לא אומרים את זה.

משה גפני: אנחנו אומרים שהביטול נכנס לתוקף באופן מיידי ולגבי ההשלכה של זה מבחינת התשלומים, אנחנו נדון בקריאה השנייה והשלישית.

משה גפני: חבר הכנסת אמנון כהן, תתייחס.

אמנון כהן: מטרת החוק היא שכאשר אזרח ביטח את עצמו בחברה מסוימת ולאחר תקופה מסוימת הוא רוצה לבטל את הפוליסה שלו ולעבור לחברת ביטוח אחרת, למעשה הוא היה צריך, בין המועד שהוא מבטל לבין המועד שזה נכנס לתוקף, במשך כל הזמן הזה הוא אמור לשלם את הכסף.

אמנון כהן: אני אומר, לא, ביום שהוא ביטל את הפוליסה, באותו יום הוא מפסיק לשלם.

אמנון כהן: התיאום שהיה עם אגף שוק ההון, עם אסף – ואני מבקש שאסף יתייחס - הוא על הפלטפורמה הזאת וגם שינינו את האכסניה של החוק.

שגית אפיק: זה עבר מחוק השירותים הפיננסיים (פיקוח על הביטוח) לחוק חוזה ביטוח, שזה בעצם החוק שקובע את העניין של מועד הביטול.

שגית אפיק: היום לפי החוק, אם המבטח ואם המבוטח מבקשים לבטל את הפוליסה לפי סעיף 10, הביטול ייכנס לתוקף תוך 15 ימים.

שגית אפיק: ככל הנראה המטרה של זה הייתה בין היתר להגן על המבוטח לתקופה מסוימת שיישאר לו ביטוח.

שגית אפיק: בעצם עכשיו בנוסח החדש שמונח בפניכם, בשונה מהנוסח שהיה בטרומית, התיקון נכנס לסעיף 10.

שגית אפיק: לגבי המבטח, ככל שהמבטח יבטל את חוזה הביטוח תישאר ההוראה של 15 ימים, ככל שהמבוטח יבקש לבטל את חוזה הביטוח – הביטול ייכנס באופן מיידי.

שגית אפיק: צריך לדעת שני דברים לגבי חוק חוזה ביטוח.

שגית אפיק: האחד, החוק הוא חוק דיספוזיטיבי, כלומר, בפוליסות הביטוח יהיה אפשר לקבוע משהו אחר למרות שבדרך כלל נהוג לאמץ את מה שקבוע בחוק.

שגית אפיק: התיקון עכשיו מתייחס רק לנושא הזה של מועד הביטול.

משה גפני: מר פלג, המועצה הישראלית לצרכנות.

אהוד פלג: במקרה אני גם נפגע אישי של המצב הקיים.

אהוד פלג: כאשר ביקשתי לבטל פוליסה בחודש השמיני, נאמר לי שאני לא אקבל החזר עבור התשלום השנתי משום ששלושים ימים ממועד ההודעה עד שמתחילים להחשיב אותה, ושנית, התחשיב שלהם הוא פשוט.

אהוד פלג: עשרה אחוזים כל חודש, כאילו ששנה מורכבת מעשרה חודשים ולא מ-12, ועוד עשרה אחוזים קנס על שהעזתי ברוב חוצפתי לבטל את הפוליסה.

אהוד פלג: לכן, בשעה שהיה להם רבעון שלם, אם לא שלישון, בלי סיכון, אני הייתי חייב לשלם על כל השנה.

אהוד פלג: את הדבר הזה חייבים להפסיק.

אהוד פלג: אין ערך לתיקון הזה אם לא קובעים מפורשות שכל החזר הכספים עבור התקופה שלא היה בה סיכון לחברת הביטוח חוזר למבוטח.

יעקב אדרי: לא הבנתי אותך.

יעקב אדרי: אתה אומר שאחרי שלושה חודשים אתה מודיע על ביטול ואתה מבקש עכשיו שיחזירו לך את הכסף.

אהוד פלג: לא, זה לא מה שאמרתי.

אהוד פלג: אמרתי שאני שילמתי על שנה שלמה, הודעתי בחודש השמיני על ביטול, אמרה לי חברת הביטוח שלא מגיע לי החזר.

אהוד פלג: זה מצב בלתי תקין.

אהוד פלג: רבעון שלם לא היה להם סיכון והם לקחו ממני כסף.

יעקב אדרי: ברור.

יעקב אדרי: אתה מדבר על הרבעון האחרון.

אהוד פלג: נכון.

אהוד פלג: לכן אנחנו מבקשים שלא יעבור נוסח בלי שתיקבע בו מפורשות זכאותו של הצרכן להחזר עבור כל התקופה שהוא לא היה מבוטח בה.

אהוד פלג: כדי שלא ישחקו אחר כך עם איזה גובה החזר, שההחזר יהיה לגבי כל הסכום.

שגית אפיק: צריך לדעת שהנושא של החזר דמי ביטוח קבוע היום בתקנות של שירותים פיננסיים (ביטוח).

שגית אפיק: זה לא מוסדר כרגע בצעה, הנושא של החזר דמי ביטוח.

שגית אפיק: חבר הכנסת המציע כרגע מתייחס אך ורק לביטול לגבי אותם 15 ימים.

שגית אפיק: זאת אומרת, הקנסות שהתייחסת אליהן יישארו על כנן גם לפי ההצעה.

שמואל מלכיס: לא קנסות.

שמואל מלכיס: למה לקרוא לזה קנסות?

אהוד פלג: על פי הצעת חבר הכנסת כהן כתוב כאן שהמבוטח יהיה זכאי להחזר דמי הביטוח ששילם בעד התקופה שתחילתה ביום מסירת ההודעה.

שגית אפיק: אתה קורא את הנוסח הקודם של הצעת החוק.

שגית אפיק: הנוסח המוצע שתואם עם אגף שוק ההון ועם משרד המשפטים מתקן סעיף 10 בלבד ולמעשה במקום 15 ימים, הוא קובע שהביטול, כאשר המבוטח מבקש לבטל, יהיה באופן מיידי.

שגית אפיק: הנוסח הזה בעצם לא מטפל בנושא עליו אתה מדבר.

אהוד פלג: לא מטפל בבעיה שאני העליתי.

משה גפני: נכון.

שמואל מלכיס: אין בעיה במה שהעלית.

שמואל מלכיס: למה אתה אומר שאתה מעלה בעיה?

משה גפני: מר פלג, אני מאוד מודה לך.

אנסטסיה מיכאלי: כבוד היושב ראש, המציע, בעקבות הישיבה שהתקיימה בפעם הקודמת ישבנו עם המציע ושוחחנו קודם כל לעניין האכסניה.

אנסטסיה מיכאלי: אני שמח שזה התקבל.

אנסטסיה מיכאלי: אחר כך דיברנו לגופו של עניין, לעניין התיקון.

אנסטסיה מיכאלי: אתה העלית בדיון הקודם את הבעייתיות שלכאורה עלול להשתמע שמא ביטלתי כבר מהיום ואני ממשיך לשלם.

אנסטסיה מיכאלי: חידדנו והבהרנו שזה לא המצב.

אנסטסיה מיכאלי: ביטלת היום, אתה מפסיק לשלם החל מהיום, כך שהחל מהיום ואילך אני אחשב לך את ההחזר.

אנסטסיה מיכאלי: העלה מר פלג מהמועצה לצרכנות את עניין אותו מנגנון שבעצם קובע עניין עלות תפעולית, שזה סוג של פיצוי מוסכם שהמבטח מקבל בגין הביטול.

אנסטסיה מיכאלי: כשנפגשתי עם המציע, תיארתי בפניו את התיקון שאנחנו כבר מבצעים.

אנסטסיה מיכאלי: כמו שהסבירה היועצת המשפטית, המנגנון הזה קבוע בתקנות.

אנסטסיה מיכאלי: אני שמח להגיד שהיום – אני חושב שזה כבר אתמול – הוצאנו את הנוסח של תיקון התקנות למשרד המשפטים והנוסח הזה מאמץ את הצעת החוק של המציע וקובע לעניין המנגנון מנגנון, נקרא לו, הדוק בהרבה, מנגנון של פיצוי מינימאלי בגין עלות תפעול למבטח בפרופורציה משמעותית מאוד ביחס למנגנון היה קיים.

אנסטסיה מיכאלי: ככל שתרצה שנסביר את החישוב, נשמח לעשות זאת, אבל אני שמח ולהפתיע שאנחנו כבר הקדמנו תרופה למכה ואימצנו, כמו שהבטחנו למציע, ושלחנו כבר היום את התיקון למשרד המשפטים לנסחות ואני מניח שזאת פרוצדורה של מספר שבועות עד שבנסחות יאשרו ואנחנו נאמץ את המנגנון החדש.

משה גפני: מה זה יאשרו?

אנסטסיה מיכאלי: אנחנו מעבירים תקנות למשרד המשפטים ושם יושבת נסחית שמעירה הערות שעיקרן טכניות.

משה גפני: מה יהיה בתקנות?

אנסטסיה מיכאלי: אנחנו מאמצים את מנגנון הפיצוי שנקבע בביטוח רכב מקיף שקובע במקום עשרה אחוזים עבור כל חודש, עשרה ועוד עשרה אחוזים עבור כל חודש, שזה מנגנון שהיה מרחיק לכת והוא באמת מנגנון שהעונש למבוטח בגין ביטול הפוליסה היה עונש משמעותי והוא קובע קיצוץ משמעותי של עמלת התפעול.

אהוד פלג: על מה מגיע להם פיצוי?

שמואל מלכיס: הם לא שילמו כאן עמלה?

שמואל מלכיס: חברות ביטוח לא מתנגדות לנוסח החדש שהוצע.

משה גפני: במקומן, גם אני לא הייתי מתנגד.

שמואל מלכיס: אני חושב שהנוסח הזה הוא לטובת המבוטח.

משה גפני: זאת פרשנות.

שמואל מלכיס: בספק רב.

שמואל מלכיס: כלומר, לדעתי מי שייפגע כאן קודם כל זה המבוטח.

משה גפני: אז אתה בעד או נגד?

שמואל מלכיס: אני בעד.

שמואל מלכיס: אני מוכן לקבל את הנוסח הזה.

שמואל מלכיס: אני רוצה שיהיה רשום בפרוטוקול שדעתנו היא שהנוסח שהתקבל כאן הוא נוח מאוד לחברות הביטוח.

יעקב אדרי: ודופק את המבוטחים.

שמואל מלכיס: הוא מסיר אי ודאות בקשר לביטול הביטוח.

שמואל מלכיס: התעריף הוא חד וחלק והוא נוח וטוב לחברות הביטוח.

שמואל מלכיס: אף פעם חברות הביטוח לא התכוונו לקחת תשלום עבור תקופה שהמבוטח לא היה בסיכון, אבל אני חושב שהנוסח הזה הוא לא לטובת המבוטח משום שבהרבה מאוד מקרים המבוטח מבטל את הפוליסה בלי שיש לו פוליסה אחרת ואז יכול לקרות מקרה בו הוא ייפגע כתוצאה מכך שמקרה הביטוח יקרה והוא ללא כיסוי.

יעקב אדרי: חברות הביטוח יודעת מה שאתה אומר עכשיו?

שמואל מלכיס: כן.

שמואל מלכיס: הן יודעות מה אני אומר.

שמואל מלכיס: התקופה של 15 ימים בחוק חוזה הביטוח שגם בית המשפט העליון מצא שהיא תקופה חשובה מאוד, הייתה תקופה שמאפשרת למבוטח למצוא ביטוח אחר.

אמנון כהן: הוא בא אליך אחרי שהוא עשה ביטוח חדש.

אמנון כהן: בגלל השירות הלקוי שהיה אצלך, הוא רוצה לעבור לחברה אחרת, אבל לפני שהוא לא עושה ביטוח, הוא לא מבטח את הביטוח אצלך.

שמואל מלכיס: כך אתה חושב?

אמנון כהן: בטח.

שמואל מלכיס: תדע לך שברוב המקרים זה לא כך.

משה גפני: תודה.

משה גפני: היית מאוד ברור.

משה גפני: אני מודה לך על הגינותך.

שמואל מלכיס: יש עוד דבר.

שמואל מלכיס: אני רוצה להעיר לנציג המועצה לצרכנות ולומר שחברות הביטוח לא מחזירות פרוראטה את הפרמיה בגין הביטול.

שמואל מלכיס: קודם כל, קח בחשבון שרוב המבוטחים מבצעים ביטול כיוון שהשיקול הכלכלי הוא השיקול שמנחה אותם.

שמואל מלכיס: כלומר, לדעתם הם יכולים למצוא פוליסה שהיא זולה יותר מהפוליסה שיש להם.

שמואל מלכיס: חברות הביטוח חייבות, היו להן הוצאות ועלויות בגין הוצאת הפוליסה, הן שילמו עמלה.

אהוד פלג: 15 שנים הייתי מבוטח אצלכם, מכרתי את המכונית שלי.

אמנון כהן: מר פלג צודק.

שמואל מלכיס: למה הוא צודק?

אמנון כהן: הוא צודק במאה אחוזים.

שמואל מלכיס: הן לא שילמו עמלה לסוכן?

אמנון כהן: עכשיו אתה מתקל אבל עד עכשיו הוא שילם.

שמואל מלכיס: אני מתפלא על שהכנסת נכנסת כאן לשאלות של תעריף הביטוח שנקבע בשוק חופשי ובתחרות בין חברות הביטוח.

שמואל מלכיס: לדעתי הכנסת צריכה להיזהר מאוד שלא להיכנס לתחום הזה של קביעת תעריפי ביטוח, כולל עלות ההחזר למבוטח.

שגית אפיק: זה קבוע בתקנות.

שגית אפיק: זאת פוליסה תקנית ולא שוק חופשי עבור המבוטח.

שמואל מלכיס: קודם כל, לא מדובר כאן רק על פוליסה תקנית אלא הדיון כאן הוא על החזר ומתייחס לכל ענפי הביטוח.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת ראלב מג'אדלה ואחר כך אני עובר להצבעה.

גאלב מג'אדלה: חשוב שאתה מייעץ לכנסת למה להיכנס ולמה לא להיכנס.

גאלב מג'אדלה: זה פתיח טוב מאוד לבוקר זה ואנחנו לוקחים אותו לתשומת לבנו.

שמואל מלכיס: זה ייעוץ חינם.

גאלב מג'אדלה: לא מספיק שיש לך את משרד האוצר שמגן עליך במקום להגן על האזרח?

שמואל מלכיס: זה ממש לא כך.

גאלב מג'אדלה: אתה עוד רוצה לייעץ לכנסת.

גאלב מג'אדלה: במשך 38 שנים אני מכבד הסכמים, גם אם הם לא כתובים.

גאלב מג'אדלה: ברגע שהמציע, חבר הכנסת אמנון כהן, חבר כנסת מכובד, מגיע לסיכום עם האוצר, אנחנו צריכים לכבד את הסיכום הזה גם אם אנחנו לא מסכימים לו.

משה גפני: אנחנו מכבדים את אמנון כהן ואנחנו מכבדים הסכמים.

גאלב מג'אדלה: אני אומר את דעתי.

גאלב מג'אדלה: לא את דעתך.

גאלב מג'אדלה: אני מודיע כאן לפרוטוקול שאני אומר את דעתי.

גאלב מג'אדלה: מה שהעלה מנכ"ל המועצה לצרכנות, אלה דברי אמת והם לטובת האזרח.

גאלב מג'אדלה: אין לנו תפקיד נוסף ומשני שאני לא מכיר אותו להגן על מישהו חוץ מהאזרח.

גאלב מג'אדלה: אני תובע שבקריאה השנייה והשלישית הדבר הזה יילקח בחשבון ויתנהל משא ומתן, ייושרו הדברים ואחר כך כל מה שיסוכם על דעת המציע והחברים, זה יניח את דעתנו והאוצר לא יראה כסוף פסוק את מה שהיום הוא סיכם.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תקריאי בבקשה את הנוסח.

שגית אפיק: בחוק הפיקוח, התשמ"א-1981, בסעיף 10 – האמור בו יסומן (א) ובמו במקום "ביטל אחד הצדדים את" יבוא "הודיע המבטח על ביטול" ובמקום "לצד השני" יבוא "למבוטח".

שגית אפיק: אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "הודיע המבוטח על ביטול החוזה על פי תנאיו או על פי חוק זה, מתבטל החוזה במועד שבו נמסרה הודעת הביטול למבטח".

שגית אפיק: עד היום הסעיף הזה התייחס ל-15 ימים.

משה גפני: אני רוצה לומר לחברים על מה אנחנו הולכים להצביע ומה אנחנו נעשה בהמשך.

משה גפני: לחוק הזה של חבר הכנסת אמנון כהן יש בעצם שלושה חלקים.

משה גפני: החלק הראשון הוא מועד הביטול.

משה גפני: החלק השני הוא התשלום של הביטוח מרגע שהביטול חל.

משה גפני: החלק השלישי הוא הנושא של מה שדיבר עליו משרד האוצר ואני לא יודע אם להגדיר אותו כקנסות.

אמנון כהן: פרוצדורה.

משה גפני: זאת לא רק פרוצדורה.

משה גפני: זאת פרוצדורה כספית.

שגית אפיק: החזר דמי ביטוח.

משה גפני: זה החזר דמי ביטוח, אפשר להגדיר את זה כקנסות, כל אחד יכול להגדיר את זה איך שהוא רוצה.

משה גפני: בעקבות הדיון הקודם אנחנו החלטנו כדלהלן, ואנחנו מכבדים את הסיכום בין חבר הכנסת אמנון כהן לבין משרד האוצר, אגף שוק ההון.

משה גפני: אנחנו מצביעים עכשיו רק על מועד הביטול.

משה גפני: לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אנחנו מבקשים מחבר הכנסת אמנון כהן לבוא בדברים וימשיך את הדיונים האלה.

משה גפני: בקריאה השנייה והשלישית אנחנו, חברי הוועדה, נבוא בדברים עם חבר הכנסת אמנון כהן כי לא נרצה שייגרם נזק כתוצאה מהחוק הזה מה גם שחבר הכנסת אמנון כהן דואג לאזרח והוא מתכוון לעזור לו.

משה גפני: אם כן, לגבי התשלומים על שני הסעיפים האחרים, נדון בקריאה השנייה והשלישית ונראה אם אנחנו צריכים להתייחס לזה או שבעצם הבעיה נפתרת על ידי התקנות.

משה גפני: אסף, אני מבקש אם אפשר לזרז את התקנות.

אנסטסיה מיכאלי: ודאי.

אנסטסיה מיכאלי: אנחנו כבר הוצאנו אותן.

משה גפני: לכן אני מבקש.

משה גפני: אם התקנות יהיו מוכנות כמה שיותר מהר, זה יקל עלינו את הדיון לקריאה השנייה והשלישית.

משה גפני: אנחנו מצביעים על אישור הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – החזר בשל ביטול פוליסת ביטוח), התשע"א-2011.

משה גפני: ה צ ב ע ה הצעת החוק – אושרה פה אחד תודה רבה.

משה גפני: אני עובר לסעיף הבא.