ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 401, 2011-06-20 11:45

אמנון כהן: שלום לכולם.

אמנון כהן: אני מתחיל את הדיון.

אמנון כהן: ראשון הדוברים, יציג את החוק, תחליטו ביניכם... מה שאתם רוצים.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת בילסקי, ראש עיר לשעבר, מוכשר, מבין ענין ויודע את מלאכתו.

אמנון כהן: ראיתי אותו במושב הזה, בכנסת הזאת, לוקח נושאים ויוזמות ומביא אותם לפתרון, דברים רגישים ביותר כך שאם לקחת את הדבר הזה ביכולות שלך, בכישורים המיוחדים שיש לך, תוכל להעביר את זה, אין לי ספק, למרות שכרגע יש פה הרבה מסתייגים אבל אתה יודע לעבור את כולם.

זאב בילסקי: עכשיו אתה כבר מרכך אותי.

זאב בילסקי: ..

אמנון כהן: אני רוצה להגיד שחבר הכנסת בילסקי היה גם יו"ר הסוכנות ודאג לעליה ולקליטה במדינת ישראל, ודאג להטמיע את העליה והקליטה.

אמנון כהן: דאג לתקציבים בצפון בתקופת המלחמה, ואני רוצה לשבח את פועלך למען הציבור במדינת ישראל, וגם החוק הזה מאוד חשוב, אדוני.

אמנון כהן: להמשיך עוד קצת?

זאב בילסקי: אדוני היושב ראש, תודה רבה.

זאב בילסקי: אני באמת מודה לך על ההקדמה.

זאב בילסקי: אני מודה גם לכל האנשים הטובים שהגיעו לפה.

זאב בילסקי: אני רוצה להגיד שהחוק הזה נולד לפחות אצלי, מתוך ניסיון של 17 שנים כראש רשות מקומית.

זאב בילסקי: אני ראיתי במשך הרבה מאוד שנים מה קורה פה במדינה.

זאב בילסקי: יש לנו בערך 253 רשויות מקומיות.

זאב בילסקי: חלקן מצטיינות, חלקן פחות.

זאב בילסקי: חלקן במצבים סוציו-אקונומיים שאפילו תשים שם, זה קשה מאוד לעשות.

זאב בילסקי: אבל אני ראיתי את ההתנהלות.

זאב בילסקי: ההתנהלות כיום היא שלמעשה משרדי הממשלה שולטים כמעט על כל צעד של הרשות המקומית.

זאב בילסקי: כל דבר אתה צריך אישור שלהם.

זאב בילסקי: אתה רוצה לשים רמזור ברעננה, אתה צריך לקבל אישור של שר התחבורה.

זאב בילסקי: ונניח שקיבלת את האישור והוא שם את הרמזור, עכשיו אתה רוצה לשנות.

זאב בילסקי: מה אפשר לעשות?

זאב בילסקי: בנו איזה בית ספר וצריך לשנות את הרמזור.

זאב בילסקי: כדי לשנות את המיקום אתה עוד פעם צריך אישור של שר התחבורה.

זאב בילסקי: אתה מאשר את התקציב שלך, אתה צריך את האישור של שר הפנים.

זאב בילסקי: אתה מוכר מגרש, אתה צריך אישור של שר הפנים.

זאב בילסקי: מה שקרה פה, בגלל העומס האדיר שמוטל על משרדי הממשלה בכלל ומשרד הפנים בפרט, שהוא האבא של הרשויות המקומיות, למעשה אתה לא מסוגל להגיע ולטפל מהר בעניינים.

זאב בילסקי: אז מה קורה?

זאב בילסקי: הרבה פעמים רשות מעלה את הארנונה, האישור מגיע אחרי 8 חודשים, הרשות מאשרת תקציב מסוים.

זאב בילסקי: לכאורה, אתה עובד על תקציב שלא מאושר באופן חוקי כי השר עדין לא אישר אותו.

זאב בילסקי: בזמנים הטובים ההם הסתובבתי הרבה מאוד במשרד הפנים וראיתי את המשרדים, את כמות התיקים האדירה, את העומס האדיר.

זאב בילסקי: כל רשות מקומית היא בן יחיד.

זאב בילסקי: כל אחד רוצה "תקדם לי".

זאב בילסקי: העברתי הצעת חוק.

זאב בילסקי: כל הצעת חוק אתה צריך את האישור של שר הפנים.

זאב בילסקי: ואז, הגענו למצב, ואני לא יודע אם יהודה זמרת נמצא פה - -

אמנון כהן: הוא לא, נציגו פה.

זאב בילסקי: אז אני אספר את ההרגשה של ראשי הערים.

זאב בילסקי: יהודה אדם מאוד מוכשר ויש הרבה עבודה עליו, ואנחנו, ראשי הערים, לפעמים מדברים עם ראש הממשלה, לפעמים מדברים עם שר האוצר.

זאב בילסקי: אני אומר לך שאנחנו, אם אנחנו רוצים להשיג את ראש הממשלה לוקח לנו בממוצע יום וחצי יומיים.

זאב בילסקי: שר האוצר, גם כן משהו כזה.

זאב בילסקי: את יהודה זמרת זה בלתי אפשרי.

זאב בילסקי: בלתי אפשרי להשיג אותו.

זאב בילסקי: ראשי הערים מנסים להשיג אותו ולשאול: מה עם הצעת החוק שלי?

זאב בילסקי: - -

אמנון כהן: הנה, רק דיברת והוא הגיע.

זאב בילסקי: זה סימן שאני צודק.

זאב בילסקי: .. לכן, מה אותם אנשים שחתמנו יחד על הצעת החוק, למה אנחנו רוצים לבוא?

זאב בילסקי: אנחנו רוצים שיהודה זמרת, יהיה לו כל הזמן שבעולם לטפל במקומות שצריך לטפל בהם, שצריך לעזור להם.

זאב בילסקי: שאין להם את היכולות כמו שיש לעיריית תל-אביב.

זאב בילסקי: היום, עיריית תל-אביב ועירייה של 10,000 תושבים היא אותו דבר בדיוק אצת יהודה זמרת.

זאב בילסקי: יש לו את התיק של אלה ויש את התיק של אלה.

זאב בילסקי: זה רוצה לעשות הצעה וזה רוצה הצעה.

זאב בילסקי: זה רוצה לאשר תקציב וזה רוצה.

זאב בילסקי: אנחנו הצענו פה משהו שחכמים מאתנו, כמו שר הפנים למשל, כבר עובד על זה הרבה מאוד זמן.

זאב בילסקי: הגיע למסקנה, וכמעט אין ויכוח פה על כך, שכדאי לקחת את אלה שיכולים להסתדר לבד ולאפשר ל-100% מכוח האדם של משרדי הממשלה לטפל במי שאינו יכול.

זאב בילסקי: אם אתה שואל אותי למשל, אני לא חושב שמשרד התחבורה צריך לאשר הצבת רמזור לעיריית תל-אביב.

זאב בילסקי: תאמין לי, לעיריית תל-אביב יש מהנדסים, יש אנשים שהם הטובים ביותר, יותר מאשר משרד התחבורה.

זאב בילסקי: למה לך לפקח?

זאב בילסקי: בעיריית תל-אביב אני מעריך שיש משהו כמו 1500 רמזורים.

זאב בילסקי: תאר לך מה זה שמשרד התחבורה צריך לאשר לו שינוי זמנים בכל אחד מהם.

זאב בילסקי: איך הוא יכול להגיע לעיר קטנה שיש בה 4 רמזורים ושם באמת העסק מצריך תשומת לב?

זאב בילסקי: לכן, הגענו להצעת החוק הזאת.

זאב בילסקי: הצעת החוק הזאת פשוטה.

זאב בילסקי: היא אומרת: בואו ניקח, וניתן לממשלה, ואדוני היושב ראש, אני רוצה להדגיש פה שהממשלה היא זאת שתקבע מי זאת עיר איתנה ולא אנחנו נקבע.

זאב בילסקי: לא השלטון המקומי.

זאב בילסקי: הממשלה תקבע על סמך פרמטרים מוסכמים, ותיקח ותיצור קבוצה של עיריות שיכולות לטפל בעניינים ואנחנו מרשים להן, ילד גדול, אתה תציב רמזור לבד.

זאב בילסקי: אתה תאשר את התקציב שלך לבד.

זאב בילסקי: יחד עם זאת, בהצעת החוק אמרנו: אתה יודע מה, הלא צודקים ראשי ממשלה שאומרים אוקי, בילסקי.

זאב בילסקי: יש היום עיר שהכנסנו אותה לאותו מועדון אבל אחרי 5 שנים התחלף ראש העיר, קרה משהו.

זאב בילסקי: אמרנו, אתה יודע מה?

זאב בילסקי: אתה צודק.

זאב בילסקי: אתה, זה שהכניס, גם זה שיוציא.

זאב בילסקי: אתה תחליט משיקולים שלך.

זאב בילסקי: איך הוא יעשה את זה?

זאב בילסקי: אני אומר שנשלח לו דין וחשבון כספי פעם בשנה, פעם בחצי שנה, תרצה תלת חודשי.

זאב בילסקי: אתה תראה בדיוק מה המצב.

זאב בילסקי: פתאום אתה רואה שהיציבות לא טובה, אתה על המקום אומר במכתב אחד קטן: אדוני, מרגע זה אתה חוזר להיות כמו כולם.

זאב בילסקי: לכן, ההצעה הזאת הגיונית.

זאב בילסקי: ההצעה הזאת עוזרת לאלה שלא בערים איתנות כי אני רוצה להגיד לך, מניסיון שלי, ויושבים פה גזבר עיריית רמת-גן, גזבר עיריית רעננה, ראשי ערים.

זאב בילסקי: כשהייתי קרוב ל-17 שנים, בכנסת הייתי אולי פעמיים.

זאב בילסקי: פעם הזמינו אותי לאיזו ועדה ופעם נכנסתי לפה בטעות, הייתי צריך ללכת לאיזה משרד ממשלתי והגעתי לפה.

זאב בילסקי: אני לא זוכר מתי ראינו את ראש עיריית תל-אביב נמצא פה, את ראש עיריית חיפה נמצא פה.

זאב בילסקי: ראש עיריית ירושלים בא רק לטקס, מוחאים לו כפיים, אומרים: ירושלים בראש שמחתנו, ממנים עוד כמה סגנים וממשיכים הלאה.

זאב בילסקי: זה הכל.

קריאות: - -

זאב בילסקי: אני מבקש למחוק מהפרוטוקול, זו היתה טעות, זה פשוט היה בלתי נשלט.

אמנון כהן: מי מינה את הסגנים בסוף?

זאב בילסקי: הכנסת, המליאה.

אמנון כהן: מי, אבל מי?

אמנון כהן: אתה.

זאב בילסקי: אני?

זאב בילסקי: אני מבקש למחוק מהפרוטוקול.

זאב בילסקי: אני התחלתי אתך כל כך טוב ואני עושה טעויות.

זאב בילסקי: .. ולכן - -

אמנון כהן: עכשיו בלגן.

אמנון כהן: ...

זאב בילסקי: תכף תשמע את יריב וזה יאזן לי את המצב.

זאב בילסקי: לכן, באנו וביקשנו מספר דברים שעדין הסמכות תהיה בידי משרדי הממשלה.

זאב בילסקי: העברנו את זה בקריאה טרומית, הגענו היום לפה.

זאב בילסקי: יש פה כמה שלבים בחקיקה, אפילו אני הצלחתי ללמוד את זה.

זאב בילסקי: יש קריאה ראשונה ואחר כך יש קריאה שנייה ושלישית.

זאב בילסקי: ללא ספק, יש השגות למשרדי הממשלה.

זאב בילסקי: הם דואגים מה יהיה.

זאב בילסקי: מה, ניתן לעיריית תל-אביב לאשר את התקציב בלי שאנחנו בודקים?

זאב בילסקי: אתה ראית פעם את התקציב של עיריית תל-אביב?

זאב בילסקי: זה יותר גדול מחצי משרדי ממשלה ביחד.

זאב בילסקי: מישהו מהם יכול ללכת ולראות?

זאב בילסקי: אתה לא יכול לבדוק כל דבר.

זאב בילסקי: עכשיו, אם אתה לא מאשר לו, זה לא מאושר.

זאב בילסקי: אנחנו רוצים ללכת לשינוי מהלך, שתואם לחוק הגדול שאוטוטו, כמו שהיושב אמר, יגיע, ולתת לרשויות המקומיות חופש פעולה בנושאים מסוימים תחת הפיקוח של משרדי הממשלה.

זאב בילסקי: לסיום – אני רוצה להגיד כי היו לי הרבה מאוד שיחות עם אנשים מאוד נחמדים ממשרד האוצר, שניסו לשכנע אותי אולי אני טועה, אולי אני לא צודק.

זאב בילסקי: ניסו להעביר לנו כל מיני בקרות שאפילו לנשיא ארצות הברית אין בקרות כאלה, כמו שניסו להביא על הרשויות המקומיות פה, ותכף נדבר על כך.

זאב בילסקי: אבל אני רוצה לסיים ולהגיד דבר כזה: אם המצב היום, אדוני היושב ראש, היה כל כך טוב, אז אין מקום להצעת החוק הזאת.

זאב בילסקי: אם יש משהו ואתה יודע, אנחנו יהודים ואם אנחנו רוצים להישבע אנחנו נשבעים בנקיטת חפץ.

זאב בילסקי: אם אתה רוצה משהו יותר חזק, תישבע בגירעון של השלטון המקומי.

זאב בילסקי: תאמין לי, אתה בסדר.

זאב בילסקי: אנחנו יצרנו מצב, עם כל הפיקוח והכל, אנחנו מדברים על מיליארדים של גירעונות שקורים בשלטון המקומי בגלל, בגלל, בגלל... אני רוצה ללכת לדרך חדשה.

זאב בילסקי: לקחת מספר רשויות מקומיות, מועצות אזוריות, 10,15,20, כמה שנחליט.

זאב בילסקי: הממשלה תחליט מי, הממשלה תחליט מתי, הממשלה תחליט להוציא אותם אם לא היו בסדר, כדי להראות שיש דרך אחרת.

זאב בילסקי: ברגע שאנחנו נעשה את זה, אותן רשויות אחרות שכל כך נזקקות, הן אלה שייהנו מכך שיהודה יוכל להקדיש את כל כוח האדם שלו לנושא של הרשויות המקומיות - -

אמנון כהן: לא ראיתי בהצעת החוק פה שיקול דעת - -

זאב בילסקי: כל מה שאני אומר עכשיו, ברגע שידידיי יסכימו, ואין לי ספק שהם יסכימו לכך שנעביר את זה היום, אנחנו נעביר אמצעי בקרה ראשוניים, שהממשלה היא זאת שתכניס - -

אמנון כהן: והיא זאת שתוציא במידה ויש בעיה או משהו.

זאב בילסקי: - ונקבע את הרב עובדיה יוסף או עוד מישהו כבורר אם נרצה - -

אמנון כהן: עוד פעם התחלת?

זאב בילסקי: אנחנו נקבע גוף חיצוני.

זאב בילסקי: פשוט הלכתי אליו כי הוא אדם הגון וישר ויש עליו קונצנזוס.

זאב בילסקי: אז נקבע איזה גוף כקונצנזוס שנוכל להגיד: אני רוצה לערער שהוציאו אותי משם או שלא הכניסו אותי.

זאב בילסקי: תודה רבה.

אמנון כהן: יריב, רצית להוסיף כמה משפטים.

יריב לוין: אני רואה רק את המטרה, את ההחלטה הסופית.

יריב לוין: כל דקה שאני אדבר, חבל על הזמן.

אמנון כהן: אתה בטוח?

יריב לוין: בטוח.

אמנון כהן: בשלב הזה אני רוצה לשמוע ברמת המקרו את הממשלה, מה היא אומרת לגבי החוק.

אמנון כהן: תחליטו אתם מי קודם, משרד המשפטים, האוצר והפנים.

אמנון כהן: תחליטו את סדר הדברים או שאחד ייצג את כולם.

אמנון כהן: יהודה, מי אתה רוצה שידבר?

אמנון כהן: אנחנו רוצים לראות את הטוב, להוריד את החסמים.

אמנון כהן: מי שפחות בסדר, אומרים המציעים שנוציא את המנגנון כדי שתוכלו לקבוע מי כן מתאים ומי לא מתאים וגם בכל מקום בדרך שהחלטת על מישהו, בכל מצב נתון תוכל למשוך את ההכרזה שלך.

אמנון כהן: לכן, אני לא רואה פה איזו שהיא בעיה מהותית אלא אם כן תגיד אתה, תסבר את אוזנינו.

אמנון כהן: כשלא היית פה, יהודה, אמרו פה שאת ראש הממשלה אפשר להשיג ביום וחצי, את שר האוצר גם בערך אבל את כבודו, שעסוק במיליון ואחד דברים ורק אצלי הוא יושב בוועדה בנושא תכנון ובנייה ולא זז פעמיים בשבוע, ולפני כן הוא יושב בוועדה בישיבה מקדימה ואם הוא כל רגע יענה לטלפונים, לא יהיו דיונים בכלל.

אמנון כהן: אז אני רואה אותו מרותק לכיסא, כמובן גם בוועדת שרים לחקיקה ואחרות.

אמנון כהן: צריך לעבוד, לשרת את עם ישראל.

אמנון כהן: יהודה אני מבין, אבל אנחנו צריכים מנגנון קשר עם ראשי הרשויות.

יהודה זמרת: אני אומר שבתוך 261 ראשי רשויות יש סגנים וברור לכולנו שאני לא ראש הממשלה עם כמות העוזרים כי אותם תקנים לא קיימים כמו שקיימים לי.

יהודה זמרת: את זה נסגור בהזדמנות עם האוצר.

יהודה זמרת: אני חושב שצריך להתרכז בעיקר ולא בטפל, ואני מסכים שזה לא רק ענין של כוח אדם אלא זה הרבה יותר מורכב.

יהודה זמרת: העיקרון של ללכת ולהסתכל על השלטון המקומי לא כגוף אחד, כמו שבעבר, ההתפתחות היא מנדטורית, פקודה מ-1934 וכמה שתקנו אותה מאז, קרוב ל-100 פלוס תיקונים עדין רוחו של המנדט הבריטי עדין שורה עלינו ומערך הבקרה, כמו כל דבר, צריך אישור ובעצם על ידי האישורים אתה קובע את הכללים ומבצע את הבקרה.

יהודה זמרת: האבחנה היא בין רשויות מקומיות מסוימות לאחרות, לקבוע סוגים ולהתנהג עם כל אחד לפי כללים אחרים מקובלת עלינו בדרכים כאלה ואחרות, גם בכללים מינהליים שאנחנו נוקטים בהם וגם בנסיונות לאורך השנים לעשות את האבחנה בין הרשויות.

אמנון כהן: יהודה, ציינתי שזה נגזר מחוק העיריות.

יהודה זמרת: זהו, זה לא נגזר.

יהודה זמרת: אני אתחיל ואגע בזה גם: כדי לעשות את ביזור הסמכויות אנחנו אומרים שאנחנו מחליפים מנגנון אחד, מנגנון ובקרה מאוד ריכוזי, עם בעיות קשות ביישום שלו וכמו שנאמר על הגירעונות ברשויות המקומיות, הוא לאו דווקא הטוב ביותר ומוכיח את עצמו, ולהמיר אותו במשהו אחר.

יהודה זמרת: בהצעת החוק הזאת אנחנו בעצם אומרים שאנחנו רוצים ביזור כיעד, ביזור מושכל שאומר שמנגנון הבקרה הזה מבוטל ואנחנו בעצם מסתמכים על מנגנוני בקרה שצריכים לחזק אותם בתוך השלטון המקומי שמתחילים מלמטה, במועצה, ביחסים והמסמכים והבקרה של המועצה כגוף בתוך השלטון המקומי, מהנושא של השקיפות הציבורית, שגם צריך לחזק אותו בתוך השלטון המקומי.

יהודה זמרת: יש לנו את אנשי המקצוע, את המעמד שלהם, את התפקיד שלהם, איזה נושאים הם אמונים לתת כדי לתת את המידע, את מערך היחסים ביניהם ובסופו של דבר גם את כלי האכיפה ומה קורה במצב שמאפשר התערבות בזמן אמת ולא כעבור שנה וחצי, אחרי שהרשות במצב שקשה מאוד להוציא אותה בחזרה לדרכה, ומערכי בקרה פנימיים שמבטיחים את כל הנושא הזה.

יהודה זמרת: זו נקודה אחת.

יהודה זמרת: הצעת החוק לוקחת ומבטלת שורה ארוכה של אישורים של שר הפנים ושרי האוצר בתחומים אלה ואחרים.

יהודה זמרת: צריך להבין שהאישורים האלה לא נגזרים אך ורק מתקציב, שבסופו של יום יהיה גירעון או לא יהיה גירעון.

יהודה זמרת: כשאנחנו מסתכלים על בקרה מינהלית, על התנהלות של רשויות מקומיות, אני לא מסתכל עליה רק בחור שבגרוש.

יהודה זמרת: יהיה גירעון או לא יהיה גירעון.

יהודה זמרת: יש נושאים כמו מינהל תקין - -

ניצן הורוביץ: אבל בקרה מינהלית קיימת לאו דווקא בדמות של אישור שר.

ניצן הורוביץ: יש הרבה כלים אחרים של בקרה מינהלית - -

יהודה זמרת: שניה, אני רק מציג ואחר כך ארד לפרטים, אם יבקשו מאתנו.

יהודה זמרת: יש נושאים של מינהל תקין, מכרזים והתקשרויות.

יהודה זמרת: אני לא חושב שהתקשרות היא השיטה הכי כלכלית ביקום.

יהודה זמרת: כלומר, היא לא מבטיחה דווקא שהיא הכי כלכלית והכי נכונה כדי לא להגיע לגירעון.

יהודה זמרת: יש לנו נושאים נוספים, אלה ואחרים והשלכות מקרו, ולא אדבר על זה, אנשי האוצר ידברו על השלכות מקרו, על העלאות ארנונה והעלאות של אגרות ונושאים אחרים שיש בהם השלכות, ויש נושא חשוב שגם צריך לשים לב אליו, ויש נושאים שקשורים אליהם, אולי זה לא הרשויות המקומיות אבל זה קורה גם ברשויות מאוזנות, סוגיות שקשורות למה שנקרא שיקולי רוחב של מיעוט ורוב בתוך רשות מקומית, הקצאת משאבים למטרות מסוימות, הכוונה של איזה הקצאה, לא בכל התחומים, מנושא הג"א, שצריך לדאוג לו ולא לכל רשות מקומית יש באינטרסים שלה לדאוג לו, אבל יש מטרה לשלטון המקומי.

יהודה זמרת: הצעת החוק הזאת, כמו שהיא מוצעת כרגע, היא בעצם לא בונה מערך במקום.

יהודה זמרת: כלומר, מערך הבקרה הפנימי הקיים היום בשלטון המקומי, ואנחנו יודעים שגם עם אישור השר אנחנו יודעים לאן זה עלול להוביל, הוא מערך בעייתי.

יהודה זמרת: הוא מבוסס במידה לא מעטה על נושאים פרסונאליים שמשתנים מבחירות לבחירות ואנחנו רואים אתה שונות הגדולה בין רשויות.

יהודה זמרת: צריך לזכור שעיריית תל-אביב לפני 25 שנה היתה בתכנית הבראה, היא הצליחה לצבור גירעון מהגדולים ביותר בשלטון המקומי וזה יכול לקרות לכל הרשויות.

יהודה זמרת: אני יכול להראות שורה ארוכה של רשויות.

יהודה זמרת: הכל מאוד נזיל, מאוד - -

ניצן הורוביץ: יש אפשרות בחוק לבטל את המעמד של - -

יהודה זמרת: לא, אבל זה לא עוזר - -

ניצן הורוביץ: ואז אתם תחזירו את ה - -

יהודה זמרת: זה לא עוזר לי.

יהודה זמרת: זה לא רק הענין לתפוס אותו אחרי מעשה.

יהודה זמרת: אני צריך לצאת משם באופן סדור ולהגיד שהשארתי מאחורי מערכי בקרה אחרים, חליפיים ולבוא ולהגיד שהם נמצאים שם.

יהודה זמרת: אני לא סומך על העובדה שאחרי שנתיים אני אתפוס אותו ואעשה לו "נו,נו,נו" גדול אבל בינתיים הרשות כבר בגירעון וכרגע, זה לא המצב שלי.

יהודה זמרת: אני לא מבקש לעשות פה הענשה ולבטל לו את המעמד או לא לבטל לו את המעמד.

יהודה זמרת: אני רוצה להבטיח שאני יוצא מתוך השטח ואומר שיש פה מערכים פנימיים, יש מערכי בקרה של הרשות המקומית, נושאי המשרה של המועצה, המבקר שלה.

יהודה זמרת: כל הגופים האלה, יש להם את היכולת לנהל את עצמם באופן שיבטיח את תחליף - -

ניצן הורוביץ: יהודה, סליחה.

ניצן הורוביץ: מדובר פה על עיריות שהוכיחו את עצמן, ש-3 שנים אחורה לא נקלעו לגירעון אז אתה יכול להיות רגוע.

יהודה זמרת: אני לא לוקח את הגירעון.

יהודה זמרת: אתה לוקח את הגירעון כמוטיב.

יהודה זמרת: היתה לי רשות מקומית אחת שהביוב זרם ברחובות אבל לא היה לה גירעון.

יהודה זמרת: היא פשוט לא זזה.

יהודה זמרת: כלומר, אפשר לא לזוז גם.

יהודה זמרת: הכסף שאתה חייב לפק"מ, כי ראש הרשות לא הוציא את הכסף אז היא לא נתנה שירותים.

יהודה זמרת: המדד של לתת שירותים הוא גם מדד מסוים שצריך לקחת אותו.

יהודה זמרת: אם היא לא נותנת שירותים, היא לא ממלאה את תפקידה.

יהודה זמרת: אז מה?

יהודה זמרת: אני אגיד עירייה איתנה?

ניצן הורוביץ: לא, אבל בהערות הוועדה הכניסו למשל גם את שיעור גביית אספקת המים והארנונה הוא לפחות 70%.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, נתנו לך עוד - -

יהודה זמרת: לא, אני אומר שאף אחד מהרשויות האיתנות שאני מכיר למזלי לא עומדת ב-70%, הן כולן יותר אבל זה לא המצב שאני מדבר עליו.

יהודה זמרת: זה לא רק גביה ועוד פעם, זו התנהלות.

יהודה זמרת: כמו שאתם מגיעים אנחנו מגיעים לדיונים לא מעטים פה שעוסקים בסוגיות כמו גביה מינהלית, כמו נושאים אחרים של התנהלותה של רשות מקומית.

יהודה זמרת: לקחת את הנושאים האלה רק לגירעון או לא גירעון, זה דבר קטן.

יהודה זמרת: לא שלא ניתן לעשות את הדבר הזה.

יהודה זמרת: אני רק אומר שהצעת החוק הזאת היא לא - - למערכי הבקרה כי בעצם אני מבין אותה, את היעד שלה אני מבין ואני גם מסכים עם היעד אבל היא בעצם הולכת ואומרת: אנחנו נסוגים החוצה ולא מעמידים במקומנו אף אחד.

יהודה זמרת: האחריות שלנו היא לא רק לאי גירעון.

יהודה זמרת: האחריות שלי היא למתן שירותים לתושבים האלה, האחריות שלי היא למינהל תקין והאחריות שלי היא גם למה שנקרא מיעוטים - -

אמנון כהן: אבל יהודה, אתה חושב שראש רשות לא ייתן שירות לאזרח ויבחר עוד פעם?

יהודה זמרת: אם יש לו רוב, הוא ייבחר.

אמנון כהן: איך יהיה לו רוב אם הביוב זורם וכולי.

אמנון כהן: מי יבחר אותו?

יהודה זמרת: לא, זה לא הביוב.

יהודה זמרת: יש שונות בין רשויות מקומיות, אני לא אכנס לנושא הזה.

יהודה זמרת: אני יכול להראות לך רשויות מקומיות שראש הרשות נבחר פעם שלישית, ולאו דווקא מצבה של הרשות השתפר עם השנים.

יהודה זמרת: שלטון מקומי זה דבר מורכב וחלק מהרשויות המקומיות, בגדולות זה קצת יותר קטן כי אתה מכיר אותן אבל בקטנות, יש להן אופי והן יכולות להיות מאוזנות.

יריב לוין: הסיכוי שתהיה עירייה מאוזנת, ומצד שני נותנת שירותים מתחת לכל ביקורת הוא כל כך קלוש.

יריב לוין: ..

יהודה זמרת: איך תבטיח מינהל תקין?

יריב לוין: איך אתה יודע היום?

יריב לוין: אפשר לעקוב רשות רשות - -

זאב בילסקי: יושב פה היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב.

זאב בילסקי: באמת, אתה חושב שאתה יכול פקח פה על עיריית תל-אביב בזה - -

יהודה זמרת: לא דיברתי על עיריית תל-אביב.

יהודה זמרת: צריך לזכור שאני, מבחינתי, אם יש דוח, אני יכול להראות לכם דוחות מבקר המדינה לאורך ה-4 שנים האחרונות.

זאב בילסקי: יש את זה גם במשרדי ממשלה, אתה יודע.

יריב לוין: יהודה, בסוף, אנחנו לא חיים בעולם אופטימאלי.

יריב לוין: יש משאבים סבירים שמושקעים בבקרה ובביקורת אל מול - -

יהודה זמרת: אבל הצעת החוק לא - -

יריב לוין: אז אנחנו אומרים לכם: מאה אחוז.

יריב לוין: ניתן לכם כלי לשלול את הענין.

יריב לוין: אם אתה פתאום קיבלת גל תלונות על מינהל בלתי תקין ואתה מודאג ממה שקורה, ניתן לך כלי.

יהודה זמרת: אני חושב שמלכתחילה אתה לא צריך להכריז על בן אדם, לקחת אותו, להחמיר אותו ולהכניס אותו.

יהודה זמרת: זה עוד פעם מכניס אותי רק בדר אחרת - -

זאב בילסקי: אבל המצב היום לא טוב, אתה מודה שהוא לא טוב.

זאב בילסקי: אז אני נותן לך סיכוי, בא תנסה.

זאב בילסקי: לא טוב - -

יהודה זמרת: אתה מדבר על מערך אחר.

יריב לוין: אבל אני מציע לך מערך אחר.

יהודה זמרת: לא מערך של שלטון מרכזי.

יהודה זמרת: אני רוצה שלשלטון המקומי יהיה את המערכים שלו.

יהודה זמרת: אני רוצה את הכללים שלו על מכרזים, אני רוצה לקבוע אותם לא בנהלים פנימיים - -

זאב בילסקי: יהודה, אתה יודע איך מתנהג מס הכנסה בארצות הברית?

זאב בילסקי: לא בודקים אף אחד.

זאב בילסקי: אתה שם מעטפה, חסר לך שתרמה.

זאב בילסקי: אצלנו פה, מרוב שאתם בודקים את כולם, תראה מה נהיה לנו.

זאב בילסקי: אני מציע לך עכשיו, בא תלך על ניסוי, על תפחד כל כך, בא נתקדם היום לקריאה ראשונה ונלך לניסוי שיכול להצליח.

זאב בילסקי: לא יצליח – יש לך את כל הסמכויות.

זאב בילסקי: להוציא רשות אחת, שנייה או את כולן או לחזור ליושב ראש ולהגיד: ניסינו ולא הצלחנו.

זאב בילסקי: מה יכול להיות?

זאב בילסקי: המצב היום כל כך גרוע - -

אמנון כהן: הבנו את הנקודה.

אמנון כהן: יהודה, אתם לא הבעתם התנגדות בוועדת שרים לענייני חקיקה.

יהודה זמרת: אנחנו הבענו התנגדות.

קריאה: לא.

יהודה זמרת: נציגינו הביעו התנגדות.

יריב לוין: אבל הוועדה אישרה.

יהודה זמרת: יש עמדת ממשלה, אני לא נכנס.

יהודה זמרת: ..

אמנון כהן: עמדת הממשלה היתה לתמוך בחוק.

קריאות: בטח, ברור.

יהודה זמרת: לא תמיד דעתו של משרד מתקבלת ומטבע הדברים - -

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: משרד האוצר, מה אתה אומר או משרד המשפטים קודם.

הראל גולדברג: משרד המשפטים גם מתנגד להצעת החוק - -

אמנון כהן: איך אתה אומר דבר כזה?

יריב לוין: איך יכול להיות - -

קריאות: - -

אמנון כהן: יריב, מותר לו לדבר, בא נשמע.

יריב לוין: אבל אדוני היושב ראש, איך יכול להיות שתוצג עמדה שכבר נקבעה עמדת ממשלה?

אמנון כהן: אנחנו יכולים שלא להסכים עם הדובר אבל לא להפריע לו.

הראל גולדברג: חבר הכנסת לוין צודק מאוד במקרה שבו היתה החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה החלטה חלוטה, שלא ניתן עליה ערר, אז הרי שהיית צודק מאוד.

הראל גולדברג: פקיד ממשלתי לא יכול להביע התנגדות, בטח לא בצורה שכזאת כנגד החלטת ממשלה שבתוקף.

הראל גולדברג: אבל כאשר שר מגיש ערר על החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה לממשלה, והערר עדין לא נדון - -

יריב לוין: אתה צודק, אבל הוא נמשך.

הראל גולדברג: אני לא מכיר החלטה כזאת שהוא נמשך.

הראל גולדברג: אנחנו יודעים שהערר בתוקף.

יריב לוין: לא, התשובה היא לא.

אמנון כהן: את זה אפשר לברר, אם זה בתוקף מה דינו של החוק ואם זה לא בתוקף מה דינו של החוק.

הראל גולדברג: כאשר הערר בתוקף, כלומר, כאשר הערר הוגש ועדין לא נדון, עמדת הממשלה היא התנגדות, כל עוד לא השתנתה ההחלטה מבחינת הענין המהותי.

הראל גולדברג: כלומר, העמדה עכשיו שההחלטה הזאת היא להתנגד, כל עוד לא ניתנה החלטה אחרת.

אמנון כהן: מה הבעיה שלכם במהות החוק?

הראל גולדברג: לענין מהות החוק: כמו שפתח עורך דין זמרת ואמר לגבי האיתנות של רשויות מקומיות, לגבי היכולת שלהן לעצמאות, אנחנו בהחלט מעודדים, בהחלט חושבים שיש מקום לתת עצמאות לרשויות מקומיות שהוכיחו על טווח של זמן שהן מסוגלות לכך, שהן ראויות לכך.

הראל גולדברג: הקושי שלנו ביכולת הבקרה של השלטון המרכזי.

הראל גולדברג: כדי שהשלטון המרכזי יוכל לומר לרשות מקומית, שיוכל לומר לציבור, אדוני היושב ראש, שהוא מסיר את יכולת הבקרה הצמודה שלו על רשות מקומית, הוא צריך גם לקבל כלים נוספים, חוץ מאי מתן אישור של שר הפנים לפעולות כאלה ואחרות של רשות מקומית.

הראל גולדברג: וכשאני מדבר על מנגנונים, אני מדבר על מנגנונים בשני מעגלים: מנגנון אחד שאני מדבר עליו זה מעגל פנים-רשותי, ומעגל שני זה מעגל חיצוני.

הראל גולדברג: המעגל הפנימי הוא כדי שרשות מקומית תוכל לקבל החלטות שכאלה לבד, כאשר משרד הפנים נמצא למעלה ולא מעורב לגמרי בהחלטה חוץ מהחובה לעדכן אותו.

הראל גולדברג: צריכים להיות מנגנוני בקרה פנימיים, בתוך הרשות המקומית, צריך לשנות את מערכת היחסים, מערכת האיזונים והבלמים שבתוך הרשות המקומית.

הראל גולדברג: זה המעגל הראשון.

הראל גולדברג: המעגל השני צריך להיות מעגל-חוץ רשותי, מעגל חיצוני שמחד מחייב את הרשויות המקומיות למערכת דיווח אחרת ומצד שני, מחייב את הממשלה, לצורך הענין של משרד הפנים, כמשרד הממונה על הענין הזה, להקים מנגנוני בקרה שיאפשרו לו בזמן אמת, אדוני היושב ראש, ובטרם התמוטטות של רשות מקומית, לקבל אינדיקציות מודרניות, שבהן הוא יוכל לדעת, הנה, רשות מקומית עומדת ליפול – כאן תפקידי להיכנס.

הראל גולדברג: לא כאשר רשות מקומית קרסה ואז המדינה צריכה להיכנס לכיסה, ולשפוך לפעמים עשרות מיליונים - -

זאב בילסקי: תגיד לי, איך טייבה הגיעה לגירעון של 400 מיליון שקל, עם השיטה הנוכחית, שאתם ממש בודקים ומצילים - -

יהודה זמרת: בשנת 2007 רואה החשבון יוצא מטייבה, מגיש דוח ואני יכול לשלוח לך את הדוח.

יהודה זמרת: אתה תסתכל עליו, וזה מה שמוכיח שדוחות של רואי חשבון הם מנגנון מסוים, ואת זה גם בארצות הברית - -

זאב בילסקי: כן, אבל זה לפי השיטה הנוכחית יהודה.

זאב בילסקי: נפלנו בה.

זאב בילסקי: בא ננסה משהו אחר.

יריב לוין: אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול שאלה: הראל, כל ההרצאה המלומדת הזאת ששמענו עכשיו, מה עניינו של משרד המשפטים בענין הזה?

יריב לוין: מה, אתם מומחים לשלטון מקומי?

יריב לוין: אתם מומחים לדרכי בקרה של משרד הפנים על שלטון מקומי?

יריב לוין: אני לא מבין.

יריב לוין: משרד המשפטים, למיטב הבנתי, צריך להעיר בעיות שנוגעות לזכויות יסוד, להתנגשות עם חוקי יסוד, לדברים שהוא בתחום מומחיותכם.

יריב לוין: אתם, כמשרד משפטים, באים ואומרים: רגע, אדון זמרת, אתה אולי חושב מה שאתה חושב, אבל אנחנו אומרים לך, מניסיוננו העשיר בבקרה על רשויות מקומיות שזה לא טוב.

הראל גולדברג: להזכירך, חבר הכנסת יריב לוין, הצעת החוק מ-2007 גובשה על ידי משרד הפנים בשיתוף עם משרד המשפטים.

הראל גולדברג: היינו מעורבים בכל ההליך, היינו מעורבים בכל הלימוד של הנושא.

הראל גולדברג: בכל אופן, כל חקיקה ממשלתית באשר היא עוברת גם, לא רק, אבל גם דרך משרד המשפטים.

יריב לוין: מאה אחוז, אבל לא למהות המקצועית, עם כל הכבוד.

הראל גולדברג: אדוני, אני רוצה לסכם ולא להרחיב את כל היריעה, בגלל זה אני נוגע רק בעקרונות.

אמנון כהן: העמדה של משרד המשפטים.

הראל גולדברג: העמדה של משרד המשפטים היא שלא ניתן לקדם את הצעת החוק הזאת, כפי שהיא מופיעה כאן.

הראל גולדברג: ההסדר הזה ראוי ונכון אבל הוא חלקי בלבד.

הראל גולדברג: כל עוד לא ניתן דגש להיבטים נוספים, שמחזקים את יכולת המדינה לבקר בזמן אמת את מצבה של רשות מקומית, לטעמנו, לא ניתן לקדם את הצעת החוק הזאת.

אמנון כהן: בסדר, אז תכין את הסעיפים שלך, איפה אתה רוצה להכניס כדי שתהיה לך בקרה נוספת.

אמנון כהן: אנחנו מתקדמים עם הצעת החוק, לכן תכין איפה היית רוצה להכניס שינויים כאלה או אחרים, אבל נראה, כמובן שאנחנו צריכים לשמוע גם את המציעים, שבמידה והחוק מתקדם ועובר, איפה אתה רואה שנכנס כאוס כזה, שחס וחלילה - -

הראל גולדברג: נשב עם משרדי הממשלה ביחד, - -

קריאה: גם היום אין להם מועד בקרה בזמן אמת.

קריאה: איזו בקרה יש לך בזמן אמת?

אמנון כהן: משרד האוצר, בבקשה.

אמנון כהן: קודם כל תתייחס בבקשה לגבי הערר, כי אני פה כבר מבולבל.

אמנון כהן: אומרים לי המציעים שהוסר הערר, אין ערר כרגע, לכן, כביכול יש עמדת תמיכה של הממשלה.

אמנון כהן: אני איש קואליציה, ויש פה חברים מהקואליציה, אנחנו לא יכולים להתנהל נגד עמדת ממשלה כי אנחנו בקואליציה.

אמנון כהן: אם זה כך, המסלול הוא אחר.

אמנון כהן: אם זה כמו שמציינים חבריי, שאין פה ערעור, הוסר הערעור, אז הוא במסלול אחר.

אמנון כהן: לכן, אני רוצה לדעת מה האמת, מה נכון, שנוכל להתקדם עם הצעת החוק.

אמנון כהן: ראובן, זה מאוד אחראי וחשוב מה שתגיד כי לפי זה יקבע המסלול של החקיקה.

ראובן קוגן: למיטב ידיעתי - -

אמנון כהן: בא נגיד בשעה האחרונה.

ראובן קוגן: אפילו בפחות מזה, יש הרבה לחץ על שר האוצר להסיר את הערר.

ראובן קוגן: הערר כרגע עומד בעינו.

קריאה: אז יש ערר...

אמנון כהן: אם זה הוסר, זה בא בכתב?

אמנון כהן: בטלפון?

אמנון כהן: איך זה בא?

ראובן קוגן: לא, יש תהליך.

ראובן קוגן: שר האוצר צריך לשלוח איזה מכתב למזכירות הממשלה שאומר שאת הבקשה שלו לדיון - -

אמנון כהן: יש את המכתב הזה?

ראובן קוגן: אני לא מודע למכתב הזה.

יריב לוין: יש הודעה של שר האוצר שהוא מודיע לכם, שהוא משך את הערר?

יריב לוין: זאת השאלה.

ראובן קוגן: אני אחרי שיחה עם מנהל התקציבים ואין שום הנחיה כזאת שהוא קיבל.

ראובן קוגן: כמובן שאם היתה הנחיה כזאת, היינו צריכים לפעול לפיה ואגב, אני לא חושב שזה הענין.

אמנון כהן: לא, זה ענין בשבילי.

ראובן קוגן: כן, אני מבין.

יריב לוין: אדוני, ששר האוצר יבוא הנה - -

אמנון כהן: או נציגיו שיבואו הנה...

ראובן קוגן: אם שר האוצר יבוא הנה ויגיד שהוא תומך בהצעת החוק, אז כמובן שזה יהיה אחר לגמרי.

אמנון כהן: זה מה שחשוב, אנחנו מנסים להתנגד.

אמנון כהן: ראובן, יש לך מה להגיד?

אמנון כהן: מקרו בחוק, איך אתה רואה את החוק?

ראובן קוגן: בסך הכל מדובר פה באיזה שהוא פתרון חלקי לחוק העיריות, שהממשלה קידמה בכנסת הקודמת.

ראובן קוגן: אני חושב שמן הראוי היה שיחילו דין רציפות חוק העיריות כדי שניתן יהיה לקדם את כל החבילה הזאת ביחד - -

קריאה: האם אתה אומר שמן הראוי היה ש - -

ראובן קוגן: אני לא השר האחראי על החוק וגם שר האוצר הוא לא אחראי על החוק.

ראובן קוגן: שר הפנים, אם היה חושב לבקש החלת דין רציפות על החוק, זה מה שהיה עושה.

ראובן קוגן: הוא לא עשה את זה עד היום.

ראובן קוגן: אגב, משיחות שלי עם מנכ"ל משרד הפנים החדש, אני מבין שהנושא הזה עולה עוד פעם במשרד הפנים ואני מקווה שזה כן יתקדם כי ברגע שחוק העיריות יתקדם, אני חושב שהחוק הזה יתייתר ממילא וגם המציעים מבינים שהפתרון היותר נכון ל - -

זאב בילסקי: אמר כבר היושב ראש שזה אוטוטו, אז עד האוטוטו אנחנו בינתיים נדבר בקטן.

זאב בילסקי: כשיהיה הגדול, אנחנו נמחא כפיים כולנו.

זאב בילסקי: אין כמו ממשלה שעוזרת לשלטון המקומי, מקדמת חוק.

זאב בילסקי: לכן, אנחנו מחכים לאוטוטו.

זאב בילסקי: בא בינתיים נלך למשהו קטן, ראובן, באמת.

זאב בילסקי: פעם תתעלו על עצמכם, באמת.

ראובן קוגן: אנחנו אחרי הרבה דקות של שיחות.

זאב בילסקי: אתה יודע, אני לא ישנתי בלילה בגללך.

זאב בילסקי: למה אני חטאתי?

ראובן קוגן: רק תסתכל על הטלפון כי תכף תקבל שיחה משר האוצר.

ראובן קוגן: אני שוחחתי - -

אמנון כהן: יריב, מה נאמר בשיחת הטלפון?

יריב לוין: נאמר שהערר ירד חד-משמעית.

יריב לוין: יתקשרו אליו כדי להבהיר לו שהערר ירד.

ראובן קוגן: בסדר, אני מחכה.

יריב לוין: אי אפשר לעשות צחוק.

יריב לוין: עוד לא ראיתי התנהלות כזאת.

יריב לוין: מה, ראובן, אתה לא יודע?

ראובן קוגן: אתה רוצה לדעת מה אמרו לי?

ראובן קוגן: אמרו לי שהוא מתכוון אולי להוריד את זה, אבל זה קיים היום.

ראובן קוגן: אנחנו בדקה הזאת.

ראובן קוגן: בעוד שעה הוא ירד, יגידו שהוא ירד.

זאב בילסקי: ראובן, אתה עושה עוול אפילו לשר.

ראובן קוגן: חס וחלילה.

אמנון כהן: הוא בסך הכל עושה את עבודתו הנאמנה והמסורה.

אמנון כהן: ראובן, לגבי החוק, במקרו, יש לכם איזו בעיה כי למעשה זה חוק של הממשלה.

ראובן קוגן: לא, החוק הזה הוא הצעת חוק פרטית, כמו - -

אמנון כהן: כרגע, אבל החוק נלקח מחוק העיריות.

ראובן קוגן: אז אני חושב שזה כרגע הויכוח בין הממשלה לבין המציעים.

ראובן קוגן: אם היו באים ואומרים המציעים: אנחנו לוקחים את כל המנגנונים מחוק העיריות ומחילים את זה על העיריות האיתנות יחד עם ההטבות שיש בתחום של הסרת הפיקוח או ניקרא לזה "עצמאות העיריות" מהממשלה, אני חושב שלאף אחד מהיושבים כאן, לא עם משרד המשפטים, לא עם משרד הפנים, שהוא באמת הגורם המקצועי בענין הזה, לא היו בעיות עם החוק הזה.

ראובן קוגן: כל הויכוח בין הממשלה לבין המציעים כיום זה על ההשלמה הזאת של מנגנוני הבקרה, הפיקוח, וגם הסנקציות לאותן עיריות שהיו איתנות ועכשיו הן כבר לא איתנות, ותחשבו על המשמעות של עירייה שהיתה איתנה ונכנסה למועדון היוקרתי הזה שמאשרים את התקציב לבד ועושים את העסקאות לבד והכל לבד, כי הן היו כל כך איתנות, ואחרי 3,5 שנים פתאום גילינו שהן בגירעון של 15% מהתקציב השוטף שלהן.

ראובן קוגן: מה זה אומר לגבי השירותים לאזרח, עזבו רגע - -

קריאה: אבל זה קורה גם עכשיו.

קריאה: מה זה קשור?

ראובן קוגן: אמר יהודה נכון שבפעם האחרונה שהמדינה נסוגה מאזור מסוים בצורה לא מסודרת, עלה לנו ביוקר.

ראובן קוגן: אני לא חושב שבתחום של השלטון המקומי, שהוא תחום מספיק מורכב וגדול, צריך לבוא - -

קריאות: - -

ראובן קוגן: תרשמו את ההערות.

ראובן קוגן: לכן, אני חושב שזה הויכוח המרכזי וניסינו להגיע בסוף השבוע שעבר, יום רביעי ישבנו עם המציעים וביום חמישי ישבו נציגים שלנו עם פורום ה-15, ואנחנו ניסינו להבהיר מהן הנקודות שאנחנו חושבים שצריך להשלים על מנת שנבוא היום לכאן, לוועדה, ונגיד: תראו, בסך הכל הדברים מסתדרים, אפשר לבוא ולהתקדם ולתקן בדרך.

ראובן קוגן: לצערי, התוצאות של הישיבה לא היו טובות.

קריאה: כי הבקשות שלכם לא היו הגיוניות.

אמנון כהן: מי שיפריע לי בדיון, אני לא אתבייש להגיד לו לצאת.

אמנון כהן: אני מבקש, אני רוצה לשמוע את הדברים.

אמנון כהן: כל מי שנרשם ידבר בתורו, נכבד כל אחד ואחד אבל תנו לי לשמוע את הדיון כי חייב להיות דיון טוב.

אמנון כהן: ראובן, אנחנו נתחיל תכף בהקראה אבל נושא של מנגנוני בקרה ופיקוח שאתה מדבר, אתה יכול להכניס לתוך הסעיפים של החוק כרגע.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים להוציא חוק לא טוב.

ראובן קוגן: אין בעיה.

ראובן קוגן: לכן אמרתי שאם היתה הסכמה בינינו לבין המציעים - -

אמנון כהן: אבל אנחנו פה.

אמנון כהן: יש ראש ועדה ואנחנו נבוא להבנות.

זאב בילסקי: תציע לו מה שהצעת לי.

זאב בילסקי: תאמין לי, אם הוא מקבל את זה, אני הולך על זה.

יריב לוין: לא נסכים לחוק שלא יחול על אף עירייה.

יריב לוין: נסכים - -

ראובן קוגן: לא, לא.

ראובן קוגן: סתם קוריוז: עשו סימולציה אתמול או היום אפילו על חוק העיריות, על ההצעה כמו שהיא מנוסחת כרגע על ידי המציעים, אתם יודעים מי לא נכנס בסימולציה?

ראובן קוגן: עיריית תל-אביב.

ראובן קוגן: מה לעשות, - -

אמנון כהן: אנחנו לא אומרים מי נקבע, אתם תקבעו, הממשלה תקבע.

קריאות: מה כתוב בהודעה שקיבלת?

זאב בילסקי: ראובן, מה כתוב?

ראובן קוגן: מותר לקבל SMS גם לא משר האוצר?

יריב לוין: אלי הגיע ה-SMS לפחות.

אמנון כהן: שמה?

ראובן קוגן: הגיע אליך ה-SMS שלי?

יריב לוין: "הי ראובן, אנחנו מושכים את הערעור בענין רשויות איתנות של חבר הכנסת לוין.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: העתק נשלח גם למר לוין.

יריב לוין: דוד שרן, ראש מטה משרד האוצר.

יריב לוין: "

ראובן קוגן: אני לא יכול לענות לכולם, זה לא כמו במייל.

יריב לוין: תגיד את זה לפרוטוקול כדי שלפחות האין ויכוח הזה - -

זאב בילסקי: לא חשוב ראובן, אני רואה שקשה לך עם הטלפון.

זאב בילסקי: בא לפה ותראה את ההודעה, יהיה לך יותר קל.

זאב בילסקי: אני מבין שקשה לך למצוא את ה-SMS הזה.

זאב בילסקי: היושב ראש, אני מציע שניגש להקראה מכיוון שאי ערעור של הממשלה, אז באמת אנחנו שמחים שוועדת השרים תומכת בחוק הזה, ואנחנו מעריכים מאוד - -

אמנון כהן: אוקי.

אמנון כהן: עוד הערות מקרו כרגע, ראובן?

ראובן קגן: בהערות מקרו, אני חושב שאנחנו לא רוצים שלא יהיה נכון לעשות פה חוק, ויהודה אמר את זה נכון.

ראובן קגן: אנחנו בונים עכשיו מערכת רגולטורים שהיא שונה בתכלית ממה שקיים היום, וכל המערכת של היום לא נכונה.

ראובן קגן: אבל לא יכול להיות שההצדקה לבנות מערכת לא טובה לעתיד תהיה שזאת שקיימת לא טובה.

ניצן הורוביץ: ולמה היא לא טובה?

ראובן קוגן: המוצעת או זאת שקיימת?

ניצן הורוביץ: זאת שמוצעת, מה הבעיה איתה?

ניצן הורוביץ: אני קורא והיא נראית לי טובה מאד.

ראובן קוגן: אנחנו קוראים והיא נראית ממש לא טובה.

ניצן הורוביץ: גם ההתנשאות על עיריית תל-אביב לא במקומה.

ראובן קוגן: למה?

ניצן הורוביץ: כי אתם יכולים ללמוד הרבה דברים מההתנהלות של עיריית תל-אביב, תאמין לי, כולל אתם, במשרדי הממשלה המכובדים.

ניצן הורוביץ: אתה אמרת קודם שעשיתם סימולציה ודווקא עירית תל אביב לא נכנסה.

ראובן קוגן: זה דוגמה לכך - -

ניצן הורוביץ: כשאני אקח את ספר החוקים ואעשה סימולציה איזה משרדי ממשלה לא נכנסים, תאמין לי, המשרד שלכם ייצא ראשון.

ניצן הורוביץ: מה דעתך על זה?

ניצן הורוביץ: איזו מן אמירה זאת?

ניצן הורוביץ: זו אמירה שהיא לא לענין.

זאב בילסקי: לא ביקשתם בגלל שיש לכם.

ראובן קוגן: זה לא ענין של אמירה.

קריאה: ראובן, כנראה שהמספרים שלך לא נכונים.

ראובן קוגן: לכן אני אומר, וכרגע הדיון הוא פרוצדוראלי על התקדמות הצעת החוק.

ראובן קוגן: אני חושב שבענין של - - כדי שנגיע למצב שאפשר לבוא ולהצביע - -

אמנון כהן: אתה לוחש, אבל אני שומע כי זה רמקול.

אמנון כהן: ..

קריאה: אני מתנצל.

ראובן קוגן: לכן, אני חושב שכדי לפחות להגיע לדיון בשל, בשביל לקדם אותו כחקיקה בהמשך הדרך, כרגע אנחנו פשוט לא מוכנים.

ראובן קוגן: אני חושב שבין הממשלה לבין המציעים – אנחנו לא מוכנים וזה לא משנה ברמת המהות, מה קרה לערר של שר האוצר, האם הוא נמשך או לא נמשך.

זאב בילסקי: בקריאה שנייה ושלישית החוק יהיה מוכן.

ראובן קוגן: ולבוא ולהגיד היום - -

יריב לוין: אין לי מלים...

יריב לוין: הוא עושה פיליבסטר...

זאב בילסקי: בקריאה שנייה ושלישית החוק יהיה מוכן.

יריב לוין: - כל מנגנוני הבקרה, אתה תסתדר.

יריב לוין: איך עכשיו כבר דילגנו על הערר ועכשיו אנחנו כבר דוחים את החוק - -

ראובן קוגן: אני חושב ששאלו אותי לא על מה הערר אלא משהו לגופו של החוק.

ראובן קוגן: זה מה שהיושב ראש ביקש ממני.

יריב לוין: ראובן, בא נלך למסלול פרקטי - -

ראובן קוגן: המסלול הפרקטי הוא לשבת ולסכם את - - שדחיתם אותם על הסף ביום חמישי.

ראובן קוגן: תראה, אם היינו מתקדמים לפחות מילימטר...

קריאה: תשנה את ההצעות אז זה יתקדם.

קריאה: לא שינית את ההצעות שלך.

קריאה: לפזר את מועצת הרשות?

קריאה: לפזר את מועצת העיר בפירעון?

קריאה: זאת הצעה הגיונית?

ראובן קוגן: כן.

קריאה: יש גבול, בחייך.

קריאה: ..

אמנון כהן: אתה מפריע לי.

ראובן קוגן: אדוני היושב ראש, אנחנו אפילו לא הגענו למצב שלהצעות שלנו היו הצעות חלופיות.

אמנון כהן: יש לך הצעות קונקרטיות?

ראובן קוגן: כן.

ראובן קוגן: אני חושב שאם היינו מגיעים למצב שלהצעות הקונקרטיות שלנו היו נותנים הערות קונקרטיות, אז היינו במצב הרבה יותר טוב.

ראובן קוגן: אבל על ההצעות שלנו קיבלנו את התשובה "לא", שזה גם בסדר.

ראובן קוגן: אני חושב שזה בסדר לבוא ולהגיד שבדיון הראשון לא הצלחנו להתקדם יותר מדי ונעשה עוד דיון כדי להציע את הדרך הנכונה.

ראובן קוגן: אבל זה דיון שצריך להיות קודם לכל הליך חקיקתי כי אחרי שהחוק עובר, אין יותר חזור.

ראובן קוגן: אנחנו לא חוזרים בנו מהחוקים, בטח חוקים שהם גם כבדים וגם משמעותיים בתחום חיים כל כך מרכזי של אזרחי ישראל.

ראובן קוגן: לכן, אני חושב שכרגע הדיון לא בשל - -

קריאה: נעשה את זה בין שנייה ושלישית.

ראובן קוגן: - זה לא בשל להתקדמות, גם לנושא של קריאה ראשונה.

ראובן קוגן: מה לעשות, זה נכון לכל הצעת החוק.

ראובן קוגן: זה לא קורה רק להצעות חוק פרטיות - -

יריב לוין: זה על דעת שר האוצר, מה שאתה אומר עכשיו?

ראובן קוגן: כרגע שאלו אותי, לא שאלו את שר האוצר.

יריב לוין: לא, לא שואלים אותך בתור בן אדם פרטי.

ראובן קןגן: לא, אני עכשיו הדרג המקצועי באגף תקציבים במשרד האוצר, וזאת עמדתי המקצועית.

יריב לוין: אתה בדרג המקצועי באגף התקציבים אבל הבקשה לדחות את הדיון היא בקשה - -

אמנון כהן: הוא לא ביקש לדחות את הדיון.

ראובן קוגן: אני לא ביקשתי כלום.

ראובן קוגן: אני אמרתי שהדיון, מבחינתי, בשביל שהוא יהיה בעמדה מקצועית שלי, כדי שהוא יהיה בשל להתקדם הלאה, הוא צריך לעבור עוד ליבון בין הגורמים.

ראובן קוגן: כל השאר או החלטה של היושב ראש.

אמנון כהן: ראובן, יש לך סעיפים ספציפיים שכשנדון בהם תוכל להביע אותם ואז נוכל לראות איך אנחנו משלבים אותם?

ראובן קוגן: כן.

אמנון כהן: בסדר, זה מה שאני צריך לדעת.

אמנון כהן: בשלב הזה, ברשותכם, ראיתי רשימה של דוברים.

אמנון כהן: אני יכול לתת לכם לדבר ברמת מקרו אבל אני מציע שנתחיל את הסעיף, ולגבי כל סעיף כל אחד יתייחס, יגיד: יש לי הערה לסעיף הזה, כולל משרדי ממשלה וככה נתקדם יותר אפקטיבית.

אמנון כהן: נכון, חבר הכנסת בילסקי?

זאב בילסקי: ידעתי למה אני משבח אותך קודם.

אמנון כהן: לא צריך לשבח אותי.

אמנון כהן: הנה, המיקרופון שלך, היועץ המשפטי של הוועדה.

אמנון כהן: בבקשה, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (עיריות איתנות).

גלעד ארדן: אני מקריא מהנוסח הלבן שמונח בפניכם.

גלעד ארדן: ..

אמנון כהן: יש לנו פה נוסח כחול ולבן.

אמנון כהן: יש פה דברים שהוועדה עבדה עליהם, והיועץ המשפטי, אז אנחנו מקריאים מהנייר הלבן.

אמנון כהן: אם יהיו עוד דברים שנצטרך להכניס, כל אחד יוכל לדבר ונשקול איך אנחנו מתקדמים עם זה.

אמנון כהן: בבקשה אדוני.

גלעד ארדן: "1.

גלעד ארדן: תיקון סעיף 188 לפקודת העיריות (להלן – הפקודה), בסעיף 188, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: "(ה) על אף האמור בסעיף זה, מכירת מקרקעין, החלפתם או משכונם על ידי עיריה איתנה אינם טעונים אישורו של השר; אישור מועצת עיריה איתנה לפעולה כאמור יובא לידיעת השר בתוך 30 יום מעת שניתן.

גלעד ארדן: "

אמנון כהן: להסביר.

קריאות: זה מקובל עלינו.

אמנון כהן: אני רוצה להבין את הסעיף לעומקו.

אמנון כהן: אני מכיר את הסעיף, היינו ברשות מקומית.

אמנון כהן: הבנתי.

גלעד ארדן: על פי פקודת העיריות היום, כל מכירה של מקרקעין, החלפתם או משכונם, דרושה את אישור שר הפנים.

גלעד ארדן: כאן מוצע שעירייה שתוכרז כעירייה איתנה, לפי התנאים שנקבעים בהמשך, לא יהיו נתונים לאישורו של השר.

יהודה זמרת: הערה אחת:

יהודה זמרת: בכל החוק הזה צריך להוריד את המילה "לידיעה", כי זה מנגנון שמצד אחד אין לי כלים לעכב את העסקה, אין לי כלים לעשות כלום ומצד שני, אני מקבל ידיעה.

יהודה זמרת: אז יצטברו אצלי הודעות אבל אין טעם בידיעה הזאת.

יהודה זמרת: זה מטיל את האחריות עלי ולי אין כלים.

יהודה זמרת: אין לי יכולות - -

אמנון כהן: יהודה, אני מבין אבל במידה וזיהית שמועצת העיר אישרה איזו שהיא עסקה.

אמנון כהן: אם אתה אומר: אל תיידע אותי בכלל, יכול להיות שיש פה איזו שערורייה או משהו - -

יהודה זמרת: אבל אני לא יכול להיות אחראי.

אמנון כהן: אתה יכול להחזיר את זה - -

יהודה זמרת: אין בעיה.

יהודה זמרת: ברשות מקומית יכולה לקום ועדת בחירות ולהחליט שאין לנו מספיק כסף לממן פעילות והיא יכולה לקחת, הרי את זה אנחנו מכירים, זה יכול לקרות וזה לא קורה.

יהודה זמרת: היא יכולה לקחת את משאבי המקרקעין שלה, כולל מקרקעין שמיועדים למטרות ציבוריות - -

קריאה: זה ממש לא קורה.

יהודה זמרת: זה לא קורה אבל תמיד אנחנו מקצינים.

יהודה זמרת: היא יכולה לקחת אותם ולהתחיל מכור אותן.

יהודה זמרת: היא רוצה לממן נכס, וזה בסדר כי אין שום כללים שימנעו ממנה, ואין שום מערך בקרה פנימי או כללי התנהלות אחרים וזה יכול לקרות.

יהודה זמרת: לכולנו יש נטייה למכור את העתיד על חשבון ההווה כי אתה צריך לממן פעילות מזה שיהיה מקרקעין ציבוריים כאלה ואחרים.

אמנון כהן: היו מקרים כאלה, שאתם מנעתם?

יהודה זמרת: כן, בטח.

יהודה זמרת: אני יכול להגיד שראיתי איך מוכרים קרקעות ציבוריות וייעוד ציבוריות.

יהודה זמרת: אתה שואל למה זה נמכר.

יהודה זמרת: אומר לך ראש רשות ציבורית: אני רוצה לעשות פעילות היום ויש לי לחץ גדול מכל גורמי המקצוע לממן את זה.

יהודה זמרת: מאיפה מממנים?

יהודה זמרת: מממנים מתוך מקורות.

יהודה זמרת: אני לא יכול לקחת מהבנק כי אני אכנס לגירעון, והוא אומר: אני לא צריך גירעון.

יהודה זמרת: אני לוקח נכס, ואני מוכר אותו.

אמנון כהן: על חשבון הילדים שלנו.

יהודה זמרת: הילדים שלנו כבר יסתדרו עם עצמם.

יהודה זמרת: הוא מדבר על אשראי.

יהודה זמרת: אתה יכול לקחת משכנתא, הרשות המקומית לוקחת הלוואה, והיא לוקחת משכנתא שהיא לא תפרע אותה גם כי המקורות - -

אמנון כהן: למבקר העירייה אין מה להגיד?

יהודה זמרת: מה מבקר העירייה יכול להגיד?

יהודה זמרת: הוא יכול להגיד: נו,נו,נו, הוא יבדוק את זה בדרך כלל שנה אחרי כי דוח הביקורת שלו הוא חד-שנתי.

יהודה זמרת: אף אחד במערכת הפנימית לא נמצא.

יהודה זמרת: ועדת המכרזים זה רוב פוליטי כי זה - -

קריאות: מה זה הדברים האלה?

קריאות: - -

יהודה זמרת: אני בא ואומר, אני שם את הדברים.

יהודה זמרת: למזלנו, במרבית הרשויות, זה גם ענין פרסונאלי, בחלק מהרשויות כן אבל לעתים, כשאתה נכנס ללחצים פוליטיים אלה ואחרים, בשנת בחירות, אני יכול לראות ברשויות המקומיות זה איכשהו תמיד עולה ויורד.

יהודה זמרת: אין מה לעשות, אנחנו חיים בעולמנו ולא במקום אחר, אז הנטייה שלך היא מה שנקרא למכור מקרקעין.

אמנון כהן: כל פעם עוד נכס.

אמנון כהן: ..

יהודה זמרת: עוד נכס ועוד נכס, ואתה מגלה איך הרשות המקומית.

יהודה זמרת: ..

קריאות: - -

יהודה זמרת: זה לא הומצא בשום מקום, זה המצב.

יהודה זמרת: עכשיו, הדבר היחיד שאני לא רוצה זה דבר אחד: אם מחליטים והכנסת מחליטה שהרשויות המקומיות הן עצמאיות, בלי שום איזה - - זו החלטה של הכנסת, היא סוברנית, במיוחד שאין ערר, אין לי מה להגיד.

יהודה זמרת: אני לא מבקש ידיעה כי אני לא יכול.

יהודה זמרת: אם היו באים ואומרים, אני יכול לעכב את זה - - אין לי.

יהודה זמרת: עכשיו אני גם לא יכול לבדוק את זה ב-30 יום.

יהודה זמרת: עד שזה יגיע אלי, עד שזה יחזור ממני, אני לא רוצה לעכב את הסיפור.

יהודה זמרת: אז בסדר, רוצים עצמאות?

יהודה זמרת: אז צריכים לתת אותה עד הסוף כי מה יקרה אחר כך?

יהודה זמרת: מישהו בא לתיקים האלה, למי שנכשל, יבוא אלי מבקר המדינה ויגיד: ידעת.

יהודה זמרת: אני אגיד לו: מה ידעתי?

יהודה זמרת: כל אחד שולח פה ערמות נייר, אף אחד לא נותן לי מערך אמיתי כדי לבדוק אותם, מפיל עלי אחריות.

יהודה זמרת: איך אומרים?

יהודה זמרת: עצמאות – אז עד הסוף.

אמנון כהן: מאה אחוז.

זאב בילסקי: יש לי שתי הצעות: במקום שיהיה כתוב: השר הממונה על המחוז, שזה איש קצת פחות עסוק מיהודה.

זאב בילסקי: ..

זאב בילסקי: עכשיו אני אגיד לך: ידיעה, זה לא אומר שהוא אחראי.

זאב בילסקי: אני אגיד לך משהו, יהודה, למה זה חשוב שזה יהיה: בדרך כלל, כשרשות מתחילה לזייף, זה לא בדבר אחד.

זאב בילסקי: אתה יודע, זה מן משהו שאתה מתחיל לראות שיש כמה דברים.

זאב בילסקי: רבי עקיבא היה נותן בהם סימנים.

זאב בילסקי: אתה מתחיל לראות שמשהו לא בסדר ולכן, מה שאני הייתי עושה אם אני שר או ממונה על המחוז אומר: תשמע, עירייה מסוימת שבא ממנה זה, תשים בצד, אני רוצה לבדוק.

זאב בילסקי: עכשיו, לכן חשוב - -

אמנון כהן: הוא בדק, אז מה?

אמנון כהן: העסקה נעשתה כבר לפני שנה.

זאב בילסקי: לא, יש לו 30 יום.

יהודה זמרת: מה פתאום?

אמנון כהן: אבל יש לו מיליון הודעות כאלה.

יהודה זמרת: אתה שלחת לי ובדרך העברת ואחר כך גוף רביעי כבר בדק.

זאב בילסקי: - -

אמנון כהן: לא יהיה לו זמן לעבור על זה ב-30 יום.

יהודה זמרת: אני לא אכנס לצד שלישי.

יהודה זמרת: היום צד שלישי יודע שבלי האישור של שר הפנים העסקה לא תופסת.

זאב בילסקי: כמה זמן לוקח לך היום לאשר עסקה כזאת?

זאב בילסקי: את האמת.

אמנון כהן: לא כל ראשי העיר, הייתי אומר שהם אחראים עד כדי כך, בשנת בחירות.

יהודה זמרת: יש לי סמכויות במכרז.

יהודה זמרת: ..

יהודה זמרת: הנה, דיברנו על שונות.

יהודה זמרת: יש עסקאות במכרז - -

קריאות: אבל לא כל העיריות - -

אמנון כהן: אתה יודע מה, יש בעייתיות, נמצא לה פתרון.

זאב בילסקי: על פי בקשתו, בא נשמיט את "לידיעת השר".

אמנון כהן: לא, זו תהיה הפקרות לגמרי.

זאב בילסקי: למה הפקרות?

זאב בילסקי: מה קרה?

זאב בילסקי: מה זה, כולם פה גנבים רק משרד הפנים הוא הטוב?

זאב בילסקי: אדוני היושב ראש, לפעמים לוקח להם שנה לאשר עסקה.

זאב בילסקי: איך אתה יכול לדבר עם מישהו שלוקח לו שנה לאשר עסקה?

זאב בילסקי: 10 חודשים, 8 חודשים?

יהודה זמרת: - -

זאב בילסקי: אני יודע, אני מספר לך על המצב הקיים.

אמנון כהן: אני לא יכול להעביר חוק שמשאיר אותו פתוח, אם אין לי מנגנון בקרה אחר, אני לא יודע מה עכשיו ואני חייב לתת איזה שהוא מנגנון שתהיה קצת יראה - -

עוזי סלמן: אני היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב.

עוזי סלמן: מה שיש היום בחוק, יש סנקציות במישור האכיפתי על רשות מקומית שמתנהלת שלא כדין, לרבות, אני מזכיר לכולם, את הנושא של חיוב אישי, שאנחנו מאוד לא אוהבים אותו אבל אני אומר שסך הכל, הגישה הבסיסית, כמו שהציג אותה חבר הכנסת בילסקי, היא גישה של עם הסמכות באה גם האחריות.

עוזי סלמן: כשאתה יודע שמישהו אחר מבקר אותך, אז יותר קל לך להתנהל באופן לא אחראי כי אתה יודע שמישהו יעצור אותך.

עוזי סלמן: אבל ברגע שמישהו לא בודק אחרי כל פעולה שאני עושה, אז מן הסתם, אני אקח גם את האחריות על מה שאני עושה, כולל הסנקציות שעשויות להיות מופעלות נגדי אם אני פועל שלא כדין.

עוזי סלמן: תמיד קיים חשש שרשות תפעל שלא כדין, בהתאם לצרכים משתנים שלה, זה נכון.

עוזי סלמן: אני לא מתווכח עם זה.

עוזי סלמן: השאלה אם רק המנגנונים של הבקרה, שקיימים בתוך הרשות או מחוץ לרשות, הם באמת אלה שימנעו מרשות לפעול שלא כדין.

עוזי סלמן: אני יותר מאמין באמצעים אכיפתיים.

עוזי סלמן: זאת אומרת, שמי שיש לו את הסמכות הוא ידע שאם הוא פועל שלא כדין, הוא יכול לשלם מכיסו למשל.

אמנון כהן: מה יהיה?

אמנון כהן: פה הוא יגיד: נעשתה עסקה ונגיד מתגלה אחרי שנה שהיא לא בסדר.

עוזי סלמן: אני בהחלט לא נגד מנגנוני הבקרה, אני חושב שבתוך הרשות צריכים להיות מנגנוני בקרה - -

אמנון כהן: מה אתה מציע?

אמנון כהן: אנחנו רוצים להתקדם בחוק.

עוזי סלמן: - אני אומר שסך הכל הרגולציה של משרד הפנים קובעת נהלים והנחיות וחוזרי מנכ"ל, וזה יימשך.

עוזי סלמן: השר אחראי על ביצוע החוק והוא קובע את הנורמות - -

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: פה נתתי לך סמכות כעיר איתנה ואתה עכשיו יכול לעשות.

אמנון כהן: .. תן לי לסיים את השאלה.

אמנון כהן: אני רוצה להוציא חוק טוב, ואני כרגע לא שלם עם עצמי אז אני אומר, לא כולם.

אמנון כהן: אבל יש אחד שמתוך, נגיד, הכריזו על 20 רשויות איתנו לניסיון פיילוט, להתחיל לרוץ.

אמנון כהן: אחד מתוכם עשה שימוש לא ראוי בסמכות הזאת ומכר מספר נכסים כי הוא היה צריך לתת שירות יותר טוב, לבנות עוד איזה פעילות ומתגלה אחרי זה.

אמנון כהן: איזו סנקציה תהיה לי פה?

אמנון כהן: אני אגיד: אדוני, נו,נו,נו, פה אתה פגעת.

יהודה זמרת: הוא יחזיר את הקרקע לציבור.

עוזי סלמן: אני מסכים עם יהודה שנכון להיום המנגנון הוא כזה שלכאורה הוא יכול מנוע את הפעולה הלא תקינה לפני שהיא קורית, אבל זה לא המצב האמיתי כי הדברים האלה קורים.

עוזי סלמן: רשות שמבצעת עסקה במקרקעין שלא כדין, האישור של שר הפנים מגיע שנה ולפעמים גם הקרקע עברה לבעלים - -

יהודה זמרת: רשם המקרקעין לא רושם אותה עד שהוא לא רואה את האישור שלנו.

יהודה זמרת: אין.

יהודה זמרת: זה לא קורה.

עוזי סלמן: אבל יהודה - -

זאב בילסקי: תראה, הממונה על המחוז זה אדם שיש לו קשר קרוב עם הרשויות המקומיות.

זאב בילסקי: הוא מכיר אותן, הוא יודע את ההתנהלות.

זאב בילסקי: אני באמת לא רוצה להעמיס על יהודה יותר כי לראש הממשלה לוקח יום וחצי וזה לוקח זה, בא נגיד שממונה על המחוז יקבל את זה לידיעתו.

יהודה זמרת: - -

אמנון כהן: מה אומר זאב בילסקי?

זאב בילסקי: היועצת המשפטית של עיריית נתניה יותר חכמה ממני.

זאב בילסקי: בא תשמע אותה.

אמנון כהן: אז אני אומר, לידיעה, שלא משנה אם זה עובר למשרד הפנים או למחוז.

אמנון כהן: זו ידיעה בלבד.

אמנון כהן: אין לו כלים מחר להגיד - -

זאב בילסקי: ודאי שיש לו.

נילי ארז: יש, יש.

זאב בילסקי: אדוני היושב ראש, מה אני מספר לך?

זאב בילסקי: שתנאים כמו שיש לו אין לאף אחד.

זאב בילסקי: הוא יכול לפטר את ראש הרשות, הוא יכול לפטר את המועצה, הוא יכול לעשות לו חיוב אישי.

זאב בילסקי: לא שמעתי שום שר שהתחייב בחיוב אישי.

זאב בילסקי: נניח שנגרם נזק של 100 אלף דולר לרשות המקומית כתוצאה מזה, הוא יכול לחייב את ראש הרשות לשלם את הכסף מכיסו.

זאב בילסקי: אין דבר כזה.

זאב בילסקי: סנקציות כמו שיש להם אין אפילו ברוסיה של סטאלין.

זאב בילסקי: אין דבר כזה בשום מקום.

זאב בילסקי: אם הם מוצאים לנכון לעצור - -

אמנון כהן: יהודה דווקא היה מרוצה בתקופת סטאלין.

זאב בילסקי: ממש היה מרוצה, במיוחד מעשרות המיליונים שנעלמו שם...

זאב בילסקי: אדוני היושב ראש, יש להם את כל הסנקציות שבעולם.

זאב בילסקי: לא כולם גנבים.

זאב בילסקי: למה אני מציע ממונה על המחוז?

זאב בילסקי: כי באמת יהודה צודק, הוא לא מסוגל לטפל לא ככה ולא ככה.

אמנון כהן: השאלה היא רק ליידע.

נילי ארז: יש לכם תשובה, אדוני.

נילי ארז: אתם הצעתם את התשובה, הייעוץ המשפטי של הוועדה.

נילי ארז: בסעיף 232ב רבתי אתם מבקשים להוסיף, ומבחינתנו, עד כמה שאני מבינה זה בסדר, כתוב שנכח השר, בין הייתר או שהם מנוהלים באופן בלתי תקין ושלא בהתאם להוראות כל דין, אישרה - -

יהודה זמרת: הקרקע כבר הלכה.

נילי ארז: נכון, אבל - -

יהודה זמרת: אני אחר כך מעניש ואני לא רוצה להעניש.

יהודה זמרת: אני רוצה להבטיח שזה לא יקרה כי המניעה המוקדמת - -

נילי ארז: אבל זו סנקציה של השר.

נילי ארז: פשוט שלא רוצה שייקחו ממנה את היותה עיר איתנה, זו הסנקציה של השר לקחת ממנה את ההכרזה.

נילי ארז: לכן, היא לא תעשה משהו לא תקין ולכן כן צריך ליידע את השר.

נילי ארז: סעיף 232ב בדיוק נותן את הבקרה לשר לבוא ולקחת את ההכרזה כעיר איתנה.

יהודה זמרת: אבל הוא לא מחזיר את הקרקע.

אמנון כהן: אבל מה יהיה עם הקרקע?

גלעד ארדן: זאת השאלה.

זאב בילסקי: אדוני היושב ראש, לפי מהלך העניינים היום ראש העיר והגזבר יכולים לחתום על שיק של 10 מיליון שקל ולשלם את זה למאן-דהו.

יהודה זמרת: רק אם יש להם סעיף תקציבי והתקציב מאושר.

זאב בילסקי: מאה אחוז.

זאב בילסקי: בדיוק אותו דבר כמו זה, אם הם פועלים בניגוד לחוק ורשמו שיק, תקשיב טוב יהודה, בלי שיש להם סעיף תקציבי ובלי אישור, שלחו שיק וזה, אתה לא יכול להחזיר את הכסף, הלך.

זאב בילסקי: כאן אתה נכשל, יהודה.

זאב בילסקי: אתה לא מסוגל ללכת כל היום ולשמור על כל דבר.

זאב בילסקי: יש לך את הסנקציות הכי חמורות בשירות בציבורי.

זאב בילסקי: אין את זה במשטרת ישראל, אין את זה בצבא, אין את זה בשום מקום אחר.

זאב בילסקי: אתה יכול להוציא אותו מהערים האיתנות, אתה יכול לפטר את ראש העירייה, אתה יכול לקנוס אותו בחיוב אישי.

זאב בילסקי: מה עוד אתה רוצה לקחת לו?

משה גילצר: אני גזבר עיריית תל-אביב.

אמנון כהן: מה המצב בתל-אביב?

אמנון כהן: אתם לא בהכרזה, אתם בפרמטרים.

משה גילצר: לכן שאלתי את ראובן מאיפה המספרים אבל למיטב ידיעתי - -

יהודה זמרת: להם היה מסלול אדום, מסלול ירוק ולהם עשינו מסלול כתום.

יהודה זמרת: ..

יהודה זמרת: היתה איזו בעיה קטנה.

משה גילצר: למיטב ידיעתי אנחנו בפנים אבל אם לא בפנים, אז ראה את החוזק של החוק שאפילו תל-אביב לא בפנים אז מה הבעיה, תאשרו אותו.

משה גילצר: אני רק לרוצה לציין, ולדעתי רוב הויכוח פה והסברתי לידידי הטוב יהודה זמרת, הוא די לא קשור לחוק מכיוון שבמכירת מקרקעין - -

אמנון כהן: בסעיף הזה אני מדבר, סעיף 188 1.

משה גילצר: רק על זה אני מדבר.

משה גילצר: במכירת מקרקעין יש שני מרכיבים במשרד הפנים: יש את אישור העסקה, ואישור השימוש בכסף.

משה גילצר: אישור השימוש בכסף מופיע בפקודת העיריות ששימוש בכסף מבחינת מקרקעין יכול להשתמש רק לקניית מקרקעין אחר, ואם רוצים להשתמש בכסף לכל שימוש אחר, צריך עוד פעם ללכת לשר הפנים, למתן לשימוש אחר.

קריאות: גם את זה מבטלים...

משה גילצר: מה שאני מנסה להגיד - -

אמנון כהן: לא, אם אתה תגיד שלגבי מכירת קרקע לא צריך את האישור, מבטלים גם את הידיעה, אבל לשימוש בכסף נצטרך את האישור שהכל בסדר.

אמנון כהן: אני מוכן.

קריאות: - - -

משה גילצר: מה שאני מנסה להגיד, שבשימוש בכסף, הרי בסופו של דבר - -

אמנון כהן: שלא יבנה לנו פתאום לקראת הבחירות אולמות תרבות, אדניות בשכונות - - הייתי 6 ים ממלא מקום ראש עיר כך שאני מכיר...

אריה מצליח: אפשר לתת הודעה מוקדמת למשרד הפנים, לממונה על המחוז, שיש כוונה למכור את הנכס הספציפי, ואם אין להם הערות, אנחנו נעביר את זה.

אריה מצליח: מה הבעיה?

אריה מצליח: היום צריך אישור לחכות שנתיים.

אריה מצליח: תיתן הודעה כזאת וזה הכל.

אמנון כהן: הוא יגיד שאת ההודעה שנתת תוך 60 יום - -

קריאות: - -

קריאה: המנגנון הזה לא יפתור את הבעיה.

אריה מצליח: לגבי ההחלפה אין שום בעיה מכיוון שההחלפה טעונה גם הליכים בחוק התכנון והבניה, שהם מבוקרים על ידי הוועדות המחוזיות.

אריה מצליח: אתה לא יכול להחליף סתם, אתה מחליף... בחייך, גם אנחנו מכירים את החוק.

אריה מצליח: קצת.

אריה מצליח: יש בעיה במכירה רק, אז אפשר לתת הודעה מוקדמת, אין שום בעיה, לא רק הודעה על ההחלטה אלא הודעה לפני זה, 60 יום לממונה על המחוז.

אריה מצליח: הרי זה תהליך - -

אמנון כהן: ומה?

אמנון כהן: אין לו סמכות אבל.

אריה מצליח: לא, מה הוא אומר?

אריה מצליח: אנחנו הולכים למכור נכס שלא כדין.

אריה מצליח: אז אין בעיה...

אריה מצליח: על זה הוא מדבר, מכירת נכס שלא כדין.

ראובן קוגן: יגידו תעצור, אני בודק...

אריה מצליח: לא, לא תעצור.

אריה מצליח: מה הוא טען?

אריה מצליח: הוא טען שהמכירה היא של נכס שאסור לנו למכור אותו.

אריה מצליח: אז אנחנו בענין הזה ניתן הודעה.

קריאה: אז הוא יגיד: הכל בסדר, אני בודק, אני זכאי.

אריה מצליח: אין "אני בודק".

אריה מצליח: עזוב, זה הטקטיקות - -

יריב לוין: אני אשים את האמת על השולחן כמות שהיא: תראו, צריך להחליט אחד משניים: או שאנחנו אומרים שנגן על כל נכס עד טיפת דמנו האחרונה ואז נקיים את השיטה הקיימת ואז נגלה שברחו לנו כמה נכסים בדרך גם בשיטה הקיימת אז אולי נכביר ונוסיף, אולי נעשה הצעת חוק הפוכה.

יריב לוין: עוד מנגנוני בקרה ועוד שמירה וכולי.

יריב לוין: אני אומר את זה לא בציניות כי יכול להיות שהמצב הוא כל כך נורא וצריך לשמור עליהם מכל משמר, אולי בכלל נלך למודל של רשויות ממונות בכל הארץ.

יריב לוין: בשביל מה צריך נבחרי ציבור?

יריב לוין: האי כבר ממילא קראתי בהודעה של היועץ המשפטי לממשלה שבכל מה שקשור בתכנון ובניה בכלל ראשי הרשויות וראשי הוועדות, אין להם שום סמכות, זה הכל רק התובעים של היועץ המשפטי של הרשות המקומית.

יריב לוין: אז בוא נלאים כבר את ראש הרשות ונגמור את הענין, הוא הרי די מיותר בכל הענין הזה.

אמנון כהן: דרך אגב, זו אמת.

יריב לוין: גם אומר לך יותר מזה: לפי דעתי, יכול להיות שם נחסוך המון כסף כי אז נגלה שלא צריך את כל מנגנוני הבקרה כי עכשיו, כשיהיו פקידים ממונים, שם נהיה רגועים ושקטים ולא נצטרך להוציא את כל ההוצאות על הבקרה והכל יהיה נהדר.

יריב לוין: זאת אופציה אחת, ואם רוצים ללכת בה – אנחנו לא בחוק הזה.

יריב לוין: יש אופציה אחרת שאותה אנחנו מציעים: רבותי, בואו נשנה סוף סוף את התפיסה.

יריב לוין: לא נצא מנקודת הנחה שיש נבחרים מושחתים וגנבים שכל היום עושים כל מיני מעשים לא ראויים ופקידות שצריכה כל היום לשמור וללוות אותם כדי להציל את הקופה הציבורית מזה.

יריב לוין: אנחנו עושים את זה מראש בידיעה שכמו שבשיטה הקיימת, המסננת לא אטומה לגמרי וחלק מהדברים הלא ראויים מצליחים לעבור ומתגלים בדיעבד, גם כשנעשה את זה יופיעו כאן בעוד שנה ויגידו: אתם רואים, אמרנו לכם, מכרו את הנכס הזה בעירייה הזאת ועשו משהו לא תקין.

יריב לוין: הנה, אני אומר כאן לפרוטוקול: זה יקרה.

יריב לוין: מאה אחוז זה יקרה.

יריב לוין: לא יהיה מאה אחוז שכולם יתנהגו בשיא ההגינות וללא שום דבר.

יריב לוין: ואז אנחנו צריכים לעשות את המשקל, האם אנחנו בגלל המקרה או השניים האלה מטילים את כל הכבלים האלה ומגיעים למקום שאנחנו נמצאים בו היום או שאנחנו באים ואומרים: רבותי, אנחנו מבינים שיהיו חריגים כמו בכל חוק ובכל דבר ובכל כלל שאנחנו עושים אבל אנחנו חושבים שהזרם המרכזי, הכלל הרחב מאוד הוא כזה שאנחנו בוטחים וסומכים על ראשי הרשויות ועל האנשים האלה שעובדים אתם, שצריך לזכור שגם הם לא חותמות גומי ולא כל כך מהר יאשרו דברים שהם אחראים להם ושהם לא תקינים, ובאים ואומרים: אנחנו יוצאים לדרך הזאת מתוך הגישה הזאת.

יריב לוין: אנחנו עושים את זה בצורה זהירה ומצומצמת, רק עם רשויות שכבר הוכיחו שהן עומדות בשורה ארוכה של מבחנים.

יריב לוין: זו מהות החוק.

יריב לוין: לרבע את המעגל אי אפשר.

יריב לוין: לבוא ולהגיד: מצד אחד ניתן להם יותר סמכויות ומצד שני, עכשיו נציב עליהם עוד 3 שומרים.

אמנון כהן: אז איך אתה מתמודד עם ראש רשות שהוכיח את עצמו לפי החוק שנים, לאחר שנתיים נתנו לו כבר ואז נבחר מישהו אחר.

אמנון כהן: אני חושב שצריך להחזיר את המנדט לראש רשות חדש, שיתגלגל שנה, שנתיים שלוש ורק לאחר כך יקבל עוד פעם כי אני לא יכול לדעת, כל אחד זה לגופו של ענין, כל אחד זה עולם ומלואו.

אמנון כהן: לא דינו של ראש עיר א' כדינו של ראש עיר שיחליף אותו מחר.

יריב לוין: אבל אז אתה הרי מחזיר - -

אמנון כהן: אני פוחד שהוא יעשה דברים שקשה לי להחזיר אותם אחר כך.

יריב לוין: זה תמיד יכול לקרות, הרי בשביל זה יש לך ממונה על המחוז, יש לך מערכת בתוך העירייה.

יריב לוין: צריך לזכור שבעירייה גם יש אופוזיציה ועוד כל מיני גורמים, והם מיד יקומו ויעשו צעקות.

יריב לוין: תשמע, הגיע ראש עיר, בישיבה הראשונה בפרוטוקול ימכור את הנכס הזה, להעביר את זה, לעשות כך, לפתוח את זה.

יריב לוין: הרי כבר יימצא מי שיעביר את זה.

יריב לוין: אין לי גם בעיה, אני אומר לך שוב, וזה שוב, כמה אתם רוצים לקחת על עצמכם.

יריב לוין: אפשר גם להעביר לידיע

יריב לוין: ת

יריב לוין: כם - -

יהודה זמרת: אני אומר דבר אחד: או החוצה, או פנימה.

יהודה זמרת: אל תכניס אותי לידיעה כי אני לא יודע מה זה ידיעה.

יריב לוין: אני אומר שזאת דעתי - -

אמנון כהן: לי קשה עם זה, דע לך.

יהודה זמרת: הבעיה שלי היא שזה רק מפיל עלי אחריות, בלי שהוא נתן לי כלים.

יהודה זמרת: אני אומר שתדע - - אבל לפחות לא יהיה מצב שאחר כך זה יגיע אלי.

יהודה זמרת: אני יודע שמבקר המדינה יגיד: שלחו לך איזה מכתב, לא היית אמור לדעת את כל הדברים - -

ניצן הורוביץ: זה לא מדויק כי אפילו הצעת החוק הזאת מעניקה לך סמכות לשלול את המעמד של עירייה.

ניצן הורוביץ: הידיעה הזאת היא כלי שלך למעקב אם העירייה אכן עומדת בסטנדרט או לא.

ניצן הורוביץ: לא לצורך אותה עסקה גופא אבל לצורך בחינה של ההתנהלות של העירייה - -

יהודה זמרת: העסקה אומרת שנמכר גוש כזה וכזה לא"ב.

יהודה זמרת: אני לא יודע אם זה היה במכרז, בפטור במכרז, לבן דוד שלו, אני לא יודע כלום.

יהודה זמרת: אני לא יכול לבודק ככה.

יהודה זמרת: עכשיו, שלחו לי מידע על עסקה - -

יריב לוין: בשביל זה יש לך בעירייה מבקר, גזבר, יועץ משפטי, חברי מליאת מועצה.

יהודה זמרת: אני אומר שגזברים למשל, והסדרנו ב-2004, כשעשינו את אותה אמירה שדיבר כרגע חבר הכנסת בילסקי, הסדרנו את המצב של אם הוא לא חוקר.

יהודה זמרת: באו ואמרו הגזברים ב-2004: הפעלת עלי לחץ אדיר, אז תבנה מנגנון הגנה מפני פיטורים, מפני מנגנונים אלה ואחרים וכנ"ל נתנו סמכויות - -

אמנון כהן: גם למבקר תהיה סמכות.

יהודה זמרת: הדברים האלה לא קיימים בשאר נושאי המשרה ברשויות המקומיות היום.

יהודה זמרת: עוד פעם, אני מעביר אליהם המון נטל, המון אחריות, אבל לא קבעתי עד הסוף את הנושאים.

יהודה זמרת: גזבר מוסדר חייב לחתום.

יהודה זמרת: כל נושאי המשרה האחרים ברשות המקומית, מבקר יכול להגיד מה שהוא רוצה.

יהודה זמרת: לכתוב ספרים - -

יריב לוין: אבל הוא לא כותב ספרים.

יריב לוין: זה מגיע לידיעתך, ולך יש סמכות לשלול לו את הענין מיסודו.

יהודה זמרת: לא, אני בא ואומר עוד פעם שזה מגיע אלי שנה וחצי אחרי בדיליי.

אמנון כהן: מה אמרה ציפי לבני?

יהודה זמרת: ההערה שלי היתה רק לגבי הסיפור - -

זאב בילסקי: היא אמרה לי שאני אסמוך על אמנון, זה יהיה בסדר.

יריב לוין: כי שוב, רבותי, אני אומר שהרי אין שום ספק שאם היינו לוקחים כל עסקת מקרקעין ברשות מקומית וקובעים שהיא טעונה אישור בית משפט, כמו עם קטינים, אז היינו מגיעים לבקרה יותר טובה, מצוינת אפילו.

יריב לוין: השאלה לאן הולכים, השאלה איפה מעבירים את הקו.

יריב לוין: מרוב בקרה בסוף אין ניהול ואין יכולת עבודה, ואין גם יכולת לבקר במקורות שהם באמת בעייתיים.

יריב לוין: זאת ההחלטה שאתם צריכים לעשות ולכן אני כל הזמן אומר לכם שאנחנו אתכם, החוק הזה הוא אתכם, הוא לא נגדכם.

יריב לוין: הוא לא בא לקשור לכם את הידיים.

יריב לוין: להיפך.

אמנון כהן: יהודה, תציע מנגנון.

אמנון כהן: אתה תחשוב.

איתן עטיה: אני מנכ"ל פורום ה-15.

אמנון כהן: מה שלום המנכ"ל?

איתן עטיה: המנכ"ל בסדר וגם היו"ר בסדר.

אמנון כהן: אני צריך לבוא לביקור אצלכם, לפורום ה-15.

איתן עטיה: נכון, הזמנו אותך, נשמח.

אמנון כהן: אני אמור לתאם את הנושא הזה.

אמנון כהן: תופתע עד כמה אני מכיר אחד אחד את כולכם, ככה שאין בעיה.

איתן עטיה: כמה דברים: קודם כל, כשמדברים על נושא המקרקעין במקרה הזה, ויש לנו בהמשך החוק הזה עוד איזה 4 תחומים.

איתן עטיה: אגב, סך הכל מדובר על 5 או 6 תחומים, לא מדובר על כל תחומי הפעילות של העירייה וחשוב לזכור את זה לגבי החוק הזה.

איתן עטיה: למשל, דיברו קודם על מכרזים.

איתן עטיה: אין שום השפעה.

איתן עטיה: כל דיני המכרזים ימשיכו גם על עיריות איתנות, לפי החוק הזה.

איתן עטיה: בדיוק אותם דיני מכרזים כמו עירייה שאיננה מוגדרת כאיתנה.

איתן עטיה: ספציפית לנושא הזה של מקרקעין: אם משרד הפנים ומשרד האוצר רוצים עדין לשמור לעצמם את היכולת לאשר כל עסקת מקרקעין, אז בעצם לא צריך את חוק עיריות איתנות.

איתן עטיה: אם משרדי הממשלה רוצים עדין את היכולת ואת הסמכות לאשר כל תו ותג בכל חוזה, בכל עסקה ואחרי זה נגיע לנושאים הבאים, בכל אחד מהנושאים הבאים בדיוק כמו שהמצב היום, אז אין טעם בחוק הזה.

איתן עטיה: כל הרעיון הוא לשנות את המצב שקיים היום.

איתן עטיה: לכן, אני מצטרף פה לדברים שאמר חבר הכנסת יריב לוין.

איתן עטיה: שאם מחליטים שיש שינוי, צריך להיות נאמנים לשינוי הזה.

איתן עטיה: אם רוצים להמשיך בדיוק כפי שהמצב היום, אז לא צריך את החוק הזה.

איתן עטיה: לגבי הנושא של המקרקעין: התגלגל פה איזה רעיון שניתן לשקול אותו, עדין הוא במישור הידיעה.

איתן עטיה: במקום לשלוח ידיעה בדיעבד, ניתן לשקול, אנחנו נצטרך להתייעץ ולראות מה סביר לעשות מבחינה מקצועית גם אבל ניתן לשקול אפשרות של ידיעה מראש.

איתן עטיה: כלומר, הודעה מראש עוד לפני שהעסקה נחתמת או מבוצעת סופית.

איתן עטיה: הודעה של איקס ימים מראש, 30 ימים - -

אמנון כהן: זה מצריך ממנו עבודה.

אמנון כהן: הוא הרי לא צריך רק לתת לך או כן או לא.

אמנון כהן: בשביל לקבל החלטה הוא צריך לבחון את הסוגיה.

אמנון כהן: למי נמכר, למה נמכר, למה במחיר כזה ולא אחר.

איתן עטיה: כן, אבל אדוני היושב ראש, אם אדוני מבקש שליועץ המשפטי של משרד הפנים, עדין תישמר לו הסמכות לבדוק את העסקה עד הסוף ולתת לה אישור או לא לתת לא אישור, אנחנו בעצם חוזרים למצב החוקי שקיים היום.

איתן עטיה: אז מה חידשנו פה?

איתן עטיה: לא חידשנו כלום.

איתן עטיה: החידוש פה הוא שאותן עיריות שעמדו בכל הקריטריונים המחמירים ונדברנו אולי על הוספת מנגנונים נוספים בהמשך הליך החקיקה.

איתן עטיה: כל אלה שעמדו בקריטריונים המחמירים האלה, אז נכון, לגביהם, לא יהיה היתר מראש וזה כל הרעיון של החוק.

איתן עטיה: אם אנחנו חוזרים למצב היום, אדוני היושב ראש, שכן צריך היתר מראש, אז המצב הוא כמו שנוהג היום, לא צריך את החוק הזה.

זאב בילסקי: אני מציע שלצורך הענין, בינתיים נשאיר את זה ככה ונתקדם מכיוון שבכל אופן יש סנקציה שההוצאה מהמועדון היא סנקציה רצינית מאוד.

זאב בילסקי: נניח שמכרנו מגרש ב-100 אלף דולר וזה לא היה בסדר, באותו רגע אתה מוציא את העיר אז כבר - -

אמנון כהן: אפילו בדיעבד, אחרי שנה שהוא יגלה - -

זאב בילסקי: כן, נניח שמישהו עשה לא בסדר.

זאב בילסקי: ..

קריאה: יהיה אישום חיוב אישי, ולא לדבר על אישום פלילי שאפשר להגיש גם על דברים - -

יהודה זמרת: רק שיובן: האדם לא עבר עבירה.

יהודה זמרת: הוא לקח קרקע - -

זאב בילסקי: לא משנה, יהודה - -

קריאות: - -

יריב לוין: יהודה, אם אתה שללת לו את האישור, עזוב את כל הענין ההתנהלותי.

יריב לוין: הנזק הציבורי שנגרם לו הוא נזק עצום.

יריב לוין: הכלים - -

אמנון כהן: יריב, אנחנו נוסיף גם שאחד שיצא, תוך כמה שנים לא יכול להיכנס בחזרה.

אמנון כהן: זה גם יכול להיות.

אמנון כהן: אחד שהוציאו אותו - -

יהודה זמרת: צריך לראות מה אומר - - זה דלת מסתובבת.

זאב בילסקי: אני מציע שנתקדם ונראה את רוח החוק כולו ונחזור אחר כך לסעיף הזה.

זאב בילסקי: אני מדבר באמת כי אני חושב שהסנקציות שלהם הם הרבה יותר...

זאב בילסקי: אתה יודע, כל היום עיריות מוכרות מגרשים לפני בחירות ולוקחות את הכסף - -

אמנון כהן: יהודה, יש לך הצעה לגבי הסעיף הזה?

זאב בילסקי: הוא לא רוצה את החוק, אז כל דבר הוא יגיד לך...

אמנון כהן: יהודה, בא אני אכוון אותך.

אמנון כהן: אל תגיד מה שאתה רוצה להגיד.

אמנון כהן: אתה תמצא פתרון למצב.

אמנון כהן: אפשרת למספר רשויות להיות במהלך הזה ועכשיו, אני רוצה שיהיה לך כלי עדין.

אמנון כהן: פה מציעים שזה יבוא אליך לידיעה.

אמנון כהן: הידיעה שלך נבחנת ותמיד יש לך אופציה או סנקציה אישית או סנקציה שתוריד לו את זה בחזרה.

יהודה זמרת: אבל אני אצטרך לבחון את כל העסקאות האלה כי מה שיקרה, אנחנו חיים בעולם, אלה שמכירים את זה מעולם התאגידים מכירים את הידיעה, לשלוח לידיעת הממונה.

יהודה זמרת: מאותו רגע - -

יריב לוין: מבחינה זאת אני מאוד מבין אותך.

יהודה זמרת: - מאותו רגע אני אהיה חייב לבדוק את כל העסקאות.

יריב לוין: אני מבין אותו.

אמנון כהן: היום הוא יכול למנוע.

אמנון כהן: פה הוא לא יכול - -

יהודה זמרת: זה לא מוריד ממני עומס.

אמנון כהן: יריב, תמצא לו מנגנון, הוא לא יכול ככה.

אמנון כהן: אני משאיר את זה כרגע כך ואתם תמצאו פתרון.

אמנון כהן: הראל, משרד המשפטים, איפה אתה?

אמנון כהן: אתה בדרך כלל יצירתי.

אמנון כהן: אז מה מכניסים עכשיו?

אמנון כהן: מצד אחד אני רוצה לתת להם לעבוד ומצד שני, שיהיה איזה מנגנון שאם יהיה אחד שחס וחלילה מתנהג לא כמו שצריך, שיהיו לנו את הכלים.

אמנון כהן: סעיף הבא, בבקשה.

גלעד ארדן: "תיקון סעיף 196.

גלעד ארדן: 2.

גלעד ארדן: בסעיף 196 לפקודה, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), חוזה על עיריה איתנה למתן זיכיון או מונופולין אינו טעון אישור השר; אישור מועצת עיריה איתנה לפעולה כאמור יובא לידיעת השר בתוך 30 יום מעת שניתן.

גלעד ארדן: "

אמנון כהן: הסבר.

גלעד ארדן: שוב, היום, כשעירייה חותמת על חוזה למתן זיכיון או מונופולין, היא צריכה את אישור השר.

גלעד ארדן: כאן רוצים שעירייה איתנה לא תצטרך את אישורו של השר.

אמנון כהן: מה אתה אומר, יהודה?

אמנון כהן: זה סביר.

יהודה זמרת: אני נוטה שמי שיש זיכיון 50 שנה לבריכת השחיה, אין לי בעיה.

יהודה זמרת: אבל מה?

יהודה זמרת: אם הזיכיון היה מועמד למכרז, והיתה יושבת ועדת מכרזים מקצועית, ואני אשים את הדברים על השולחן, ולא מושפעת מכוחות - -

אמנון כהן: חברי מרכז למיניהם.

אמנון כהן: ..

יהודה זמרת: לא, זה לא קשור.

יהודה זמרת: אני חי בתוך עולמנו, והיתה יושבת ועדה מקצועית ומחליטה שאכן צריך למכור וצריך להתחייב ל-30 שנה על הפרוייקט הזה שמשעבר זיכיון, מדובר לפעמים בעסקאות של 40 שנה אתה הולך - -

זאב בילסקי: אני רוצה ללכת ולהציע, יהודה, אנחנו אתך.

זאב בילסקי: כדי לפתור את הבעיות גם בסעיף 1 וגם כאן, לפי מיטב זכרוני, אני לא זוכר פעם אחת שאנחנו מכרנו קרקע שלא במכרז.

זאב בילסקי: הלא מכירה שלא במכרז צריכה להיות משהו יוצא מן הכלל.

זאב בילסקי: שאני בא, לוקח איקס ואני אומר לו: תשמע, אני מוכר לך, איך אני מסכם את המחיר?

זאב בילסקי: לכן, אני מציע לסייג את הדברים האלה אך ורק למה שעבר בוועדת מכרזים.

זאב בילסקי: עכשיו, בוועדת מכרזים יושב היועץ המשפטי של העירייה, יושבים אנשי מקצוע - -

אמנון כהן: פה מדובר על סעיף - -

זאב בילסקי: כן, לכן אני אומר שכדי שיהודה יהיה שקט, אנחנו נסייג את כל הדברים שפה, שעברו ועדת מכרזים.

אמנון כהן: לא מספיק.

אמנון כהן: מונופולים זה אומר להרבה שנים, להרבה מאוד זמן.

אמנון כהן: צריך להקציב את הזמן.

קריאות: - -

יריב לוין: הוא ידע שכל כמה שנים הוא צריך לבוא ולקבל הארכה, הם יגידו לו: לא, תודה.

יריב לוין: נכון או לא?

יהודה זמרת: כמות העסקאות של מונופולים בזיכיון בכלל בשלטון המקומי שמגיעה לאישורנו היא אפסית.

יהודה זמרת: זה לא מציאה נורא גדולה לאף צד נראה לי, הבעיה העיקרית שלי זה מי שומר על העתיד.

יריב לוין: אז תגבילו את זה בזמן.

דובר: אני חושב שהמפתח פה זה ועדת מכרזים.

יריב לוין: אני מודיע לך לפרוטוקול, על גבי החוק הזה, אם אתה רוצה להוריד את הדרג הנבחר - -

קריאות: אני מוחה על הדברים האלה.

קריאות: אנשי ציבור לא פחות טובים ממה שאתם חושבים - -

יריב לוין: יש סיכוי גדול שאם תפתח את הנושא הזה, תתקבל פה דווקא החלטה הפוכה.

יריב לוין: אנחנו מכירים - -

אמנון כהן: אני גם אתך.

יהודה זמרת: אני בא ואומר שברגע שאני לוקח את הנושא הזה ממך, שמנוהל על ידי דרג מקצועי, היועץ המשפטי יושב.

יהודה זמרת: אני יכול להראות לך מקרה על עיר אחת בדרום הארץ, מתוך דוח מבקר המדינה האחרון על השלטון המקומי, אז אמר היועץ המשפטי שההצעה פסולה - אז אמר.

זאב בילסקי: יהודה, יש 253 רשויות מקומיות.

זאב בילסקי: תבין למה אתה מפספס, יהודה.

אמנון כהן: יהודה, מה יהיה כתוב?

אמנון כהן: מכרז?

יריב לוין: תמיד יעבור לך משהו - -

יהודה זמרת: אני בא ומסביר שזה בנוי מכה אדנים.

יהודה זמרת: יש פה אי הסכמה לעשות ועדת מכרזים מקצועית, וזה גם בסדר.

יהודה זמרת: אבל מאותו רגע, אני רוצה - -

קריאות: מה ועדה מקצועית עכשיו?

זאב בילסקי: אני רוצה שבוועדת המכרזים תוציא את המושחתים, שזה ראש העיר, הסגנים, ממלאי מקום - -

אמנון כהן: ממלאי מקום ראש עיר לא יושבים במכרזים של העירייה, בחיים לא.

זאב בילסקי: אבל למה הם הולכים כל הזמן?

זאב בילסקי: הם הולכים לוועדת תמיכות, שיהיה לה...

זאב בילסקי: הגישה היא שנבחרי הציבור הם מושחתים.

זאב בילסקי: צריך להזיז אותם מהעסק הזה.

אמנון כהן: יריב, לא יותר מכה שנים?

יריב לוין: 3?

יריב לוין: 5? 7?

אמנון כהן: קדנציה אני חושב.

אמנון כהן: לא יותר מ...

יריב לוין: 5 שנים.

איתן עטיה: 5 שנים זה מעט מדי.

איתן עטיה: השאלה, אדוני היושב ראש, האם אתה יכול לאפשר לנו לבדוק את זה ולחזור עם תשובה.

אמנון כהן: בינתיים אנחנו שמים את זה עד 5 שנים.

איתן עטיה: יש מעט מאוד מקרים שמפעילים את הסעיף הזה.

איתן עטיה: יכול להיות שדווקא לנושא של זיכיון, יכול להיות שזה יהיה זיכיון ארוך ל-20 שנה.

אמנון כהן: או כל 5 שנים יבואו לדיון מחדש.

ניצן הורוביץ: אין היגיון בזה.

ניצן הורוביץ: אתה צריך איזו שהיא ודאות.

יהודה זמרת: אם הזיכיון הוא מעל איקס שנים, יצטרכו כן את אישור השר.

קריאה: 5 שנים זה זמן קצר מדי...

איתן עטיה: בשביל איזה שהוא תוכן, אני חושב שאפשר להגביל את זה ב-10,15 שנה.

יהודה זמרת: אתה תהיה ראש רשות שנבחר אחרי מישהו שעשה לך זיכיון על הכל ואתה לא יכול לעשות כלום כי - -

זאב בילסקי: ראש רשות בא אחרי ראש רשות אחרת, יורש את הגירעון, אתה לא עוזר לו, הוא צריך - -

קריאה: הגבלה ל-5 שנים יכולה למנוע את כל העסקה הזאת.

קריאה: למשל, תיקחו את הרכבת הקלה, תחנות בדרך, אז תעשו עסקאות רק ל-5 שנים, אולי לא יהיו בעלי עסקים שירצו בכלל להיכנס לזה.

גלעד ארדן: ההגבלה היא לא על עצם הזיכיון, על זיכיון ל-5 שנים.

גלעד ארדן: השאלה באיזה מצב אתה צריך לפנות לשר.

גלעד ארדן: אם הזיכיון ניתן ל-20 שנה, מותר לך, אבל אז אתה צריך - -

איתן עטיה: אבל זה לא הגיוני.

איתן עטיה: תחשוב על מצב כזה: בתחנות של הרכבת הקלה, יש שם עסקים שיכנסו להפעיל עסקים בתחנות, נכון?

איתן עטיה: אז נניח שמחליטים, כדי שלעסק יהיה תמריץ לבוא ולהציע, נניח שהזמן הכלכלי הנכון הוא 15 או 20 שנה, בסדר?

איתן עטיה: מה, אז תגיד לו: אני נותן לך את הזיכיון ל-20 שנה אבל בעוד 5 שנים אני אלך לשנות את הסטאטוס?

זאב בילסקי: לא איתן, פתוחה בפנינו גם הדרך של היום.

זאב בילסקי: אנחנו אומרים: בא נלך על 10 שנים, ואם יהיה מקרה של הרכבת הקלה, אנחנו נבוא ונגיד שהולכים בדרך הרגילה, פונים לשר.

זאב בילסקי: בסך הכל, אף אחד לא יתקשר בעסקה כלכלית כשהוא יודע שעוד 10 שנים צריך, ואז אנחנו הולכים לדרך.

קריאה: מקובל.

אמנון כהן: נשאיר את הסעיף פתוח כאן.

אמנון כהן: המציעים עם האוצר עם מנכ"ל פורום ה-15, תשבו ותלבנו את הדברים.

אמנון כהן: אנחנו משאירים את זה בינתיים להתדיינות בהמשך.

אמנון כהן: הלאה.

אמנון כהן: הוספת סימן ד', בבקשה.

גלעד ארדן: "הוספת סימן ד' בפרק אחד עשר 3.

גלעד ארדן: אחרי סעיף 232 לפקודה יבוא: "סימן ד': עיריה איתנה 232א.

גלעד ארדן: הכרזה על עיריה איתנה.

גלעד ארדן: (א) בחוק זה – "אשראי", "גירעון מצטבר מיוחד", "שיעור גירעון מצטבר מיוחד" – כהגדרתם בסעיף 44 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985; "גירעון מצטבר", "גירעון שוטף", "הודח המבוקר", "שיעור גביה", "שיעור גירעון מצטבר", "שיעור גירעון שוטף", "תכנית הבראה" – כהגדרתם בסעיף 140ג; "הלוואת שעה" – כמשמעותה בסעיף 202; "עיריה איתנה" – עיריה שהוכרזה לפי הוראות סעיף זה.

גלעד ארדן: (ב) השר יכריז על עיריה כעיריה איתנה אם התקיימו בה כל אלה:...

דובר: יש לנו הערה שם, ל-(א).

דובר: לגבי המונח "אשראי": לגבי המונח "יתרת אשראי", זה נלקח כנראה מחוק יסודות התקציב ומדובר בהגדרה מאוד רחבה שכוללת את כל ההלוואות, לרבות הערבויות, משיכות יתר וכיוצא בזה.

דובר: אנחנו חושבים שהכוונה, גם של מי שכתב את זה, זה אשראי, זה האובליגו, ההלוואות שלקחה הרשות.

יהודה זמרת: אתה יכול לשאול את המציעים.

גלעד ארדן: המציעים כתבו שזה לפי סעיף 44 לחוק יסודות התקציב.

דובר: זה לא ברור.

דובר: אפשר להבין במשתמע שזה גם כולל הערבויות שהרשות נתנה.

יהודה זמרת: אם לקחת ערבות, שהערבות יכולה להתממש.

יהודה זמרת: הרי בעולם החשבונאי, זה סיכון - -

דובר: בעולם החשבונאי דווקא, זה שני דברים נפרדים.

דובר: יש אובליגו ויש ערבויות.

דובר: אגב, גם בפקודת העיריות מטפלים בערבויות בצורה - -

יהודה זמרת: ערבויות מראות על סיכון פיננסי מסוים.

יהודה זמרת: כלומר, מדובר באדם שאתה יודע שיש לו הלוואה בבנק אבל הוא גם חתם ערבות למישהו על המשכנתא.

יהודה זמרת: רמת הסיכון הפיננסי שלו עולה.

דובר: יהודה, ערבויות, כידוע לך, מוגבלות בכל מקרה בחוק, וגם זה לא משתנה בחוק הזה, לנפח של 4% או משהו כזה מהתקציב, ורק השר יכול לאשר יותר.

דובר: בזה לא נוגעים.

דובר: לכן, האשראי, כפשוטו - -

יהודה זמרת: אבל יכול להיות שאני אישרתי לך רק את ה-10% ובדרך אתה תיקח הלוואה, כי אתה מוריד - -

איתן עטיה: יש לנו הצעה לתיקון: ההצעה שלנו אומר לגבי המונח "אשראי":

איתן עטיה: אשראי – לרבות הלוואה מכל סוג שהוא ולמעט פיקדון כספי, משיכת יתר, ערבות, קיבול שטרות או ניקיון שטרות, מימון באמצעות השכרת נכסים והתחייבות לשלם כסף על חשבון הזולת.

איתן עטיה: זה משאיר את זה לגבי הנושא של כל ההלוואות.

איתן קוגן: אבל יש פה כמה הגדרות שנלקחו מחוק יסודות התקציב.

איתן קוגן: אתה מפרק את זה, אז אפשר להגדיר כל דבר אחרת אבל יש איזה היגיון, שבאו והלכו לפי חוק יסודות התקציב כי זה מה שנקרא, מה שהמדינה רואה כסיכונים הפיננסיים של הגופים שהיא נותנת להם את האשראים או המדדים הפיננסיים של המדינה.

איתן קוגן: אפשר לבוא ולנסות לצמצם את ההגדרות האלה.

איתן קוגן: אני חושב שזה לא נכון גם ברמה הכלכלית.

איתן קוגן: בסוף שבוע שהסיכונים הפיננסיים של הרשות, כמו של כל גוף עסקי אחר, מושפעים מכלל הדברים שלוקח גם מצד הנכסים, גם מצד ההתחייבויות, גם מצד הגירעונות השוטפים וגם מצד הדברים האחרים.

איתן קוגן: אז אי אפשר לבוא ולפרק כל הגדרה.

דובר: ראובן, גם היום כשאתם נותנים לפי חוק יסודות התקציב את היתרי האשראי, אתם לא מכניסים את הערבויות ל - -

קריאה: בדיוק.

קריאה: גם היום אתם לא עושים את זה בהיתרי אשראי.

ראובן קוגן: אז אם יש פרקטיקה אחרת, אז יש.

ראובן קוגן: אבל אם אני בא ושם את זה - -

דובר: כשכותבים חוק, צריך לסדר את זה כבר.

ראובן קוגן: אז אני אגיד לך הפוך: אם יש דברים, מה שנקרא: מערכת היחסים העדינה בין השלטון המרכזי למקומי, ונותנים הנחות כאלה ואחרות זה שונה.

ראובן קוגן: זה שאתה בא ומשנה את זה בחוק - -

דובר: ראובן, חשוב להדגיש את זה: לגבי הנושא של היתרי האשראי, שזה עבר בחוק ההסדרים, נדמה לי 2006 ותקן אותי אם אני טועה, יהודה, לגבי היתרי אשראי שנותנים גם לקבוצה של עיריות מסוימות, שאין צורך שיבואו לשר לבקש את ההיתר.

יהודה זמרת: הוראת אשראי שם זה הגדרה שלא תיקנו אותה.

דובר: בפועל, הפרשנות שבה מפעיל משרד הפנים את הענין עם משרד האוצר, הוא מפעיל - -

יהודה זמרת: לא, לסעיף ההוא, 46א אנחנו מפעילים וזה היופי פה.

יהודה זמרת: אתם הולכים מול הבנקים, הבנק נותן לכם הלוואה והוא צריך את אישורנו.

יהודה זמרת: אני יכול להגיד לך שאת השאלות שקיבלתי מיועצים משפטיים של הבנקים על הגדרת אשראי, הם לא כל כך רגועים.

קריאה: אבל זה עובד לפי ההגדרה הזאת.

קריאה: אנחנו לא המצאנו פה שום פרקטיקה.

ראובן קוגן: שהבנק ימשיך לגבות כמו שהוא נהג.

ראובן קוגן: מה זה קשור עכשיו ליהודה?

זאב בילסקי: אני מציע שנמשיך לפי הפרקטיקה הנהוגה.

זאב בילסקי: אתה יודע, אם הפרקטיקה עד היום - -

ראובן קוגן: אם לבנק זה מספיק, אז לבנק זה מספיק.

ראובן קוגן: אם לא מספיק לבנק, אני לא אקח אחריות על זה.

ראובן קוגן: מה, אחרי זה אני צריך בעיות עם הנגיד למה קרסו לו בנקים?

דובר: אם יהיה הערה דווקנית, אם מישהו יתעורר ויעשה את ההגדרה דווקנית ויוסיף כל הערבויות וכולי, לדעתי לא - -

ראובן קוגן: אבל זה קיים היום, מה זה משנה?

זאב בילסקי: בא נשאיר את זה, בסך הכל זאת הצעה שלנו.

זאב בילסקי: נשאיר את זה, ונראה.

זאב בילסקי: ממילא, בסופו של דבר, כשנגמור את הכל, אנחנו נראה שלא נשאר כלום.

זאב בילסקי: אף רשות לא נכנסת.

זאב בילסקי: ה-5 שיכולות להיכנס יגידו: תודה רבה, גם יפטרו אותי, גם יגרשו אותי, תודה רבה.

זאב בילסקי: כך שהסיכוי שלנו, בסופו של דבר.

זאב בילסקי: ..

אמנון כהן: זאביק, תהיה אופטימי.

אמנון כהן: אצלנו לא יהיה דבר כזה.

זאב בילסקי: אם היית אתה מקבל את ההצעה שאני קיבלתי אתמול מאנשים בכירים באוצר, שלא אנקוב בשם שלהם פה, תאמין לי, היית יוצא אבל וחפוי ראש.

זאב בילסקי: היה קשה מאוד.

זאב בילסקי: אנשים בכירים באוצר...

אמנון כהן: אבל יצאת טוב.

אמנון כהן: ..

זאב בילסקי: כי ידעתי שאתה פה...

אמנון כהן: משאירים את זה בינתיים כך.

קריאה: אולי בהמשך נעשה סימולציה בפני הוועדה.

קריאה: השאלה, אדוני היושב ראש, אם נוכל לדבר על זה אחרי זה, בהמשך תהליך החקיקה.

אמנון כהן: בוודאי, בוודאי.

אמנון כהן: הסעיפים לא סגורים.

אמנון כהן: יש לכם עוד הערה על סעיף (ב)?

גלעד ארדן: לי יש הערה כאן:

גלעד ארדן: אמרו קודם המציעים שהכוונה היא שלשר תהיה סמכות להחליט האם להכניס עירייה מסוימת או לא להכניס, גם אם היא עומדת בתנאים.

גלעד ארדן: כאן המינוח הוא שהשר יכריז, הוא חייב להכריז אם היא עומדת בתנאים האלה.

גלעד ארדן: אז אם רוצים לשנות ל: השר רשאי להכריז.

ראובן קוגן: רשאי.

ראובן קוגן: כי יש גם תנאים וזו החלטה של השר, אז שיהיה לו גם שיקולים...

קריאות: רשאי.

אמנון כהן: בסעיף (ב): "השר רשאי להכריז על עירייה כעירייה איתנה גם יתקיימו בה כל אלה".

אמנון כהן: ומה אלה?

גלעד ארדן: "(1) שיעור הגירעון המצטבר המיוחד של העיריה, כפי שהופיע בדוח המבוקר, הוא 15% או פחות;" כאן יש הערות בצהוב.

גלעד ארדן: לגבי הצעה בנושא זה, שעברה בכנסת הקודמת ואושרה לקריאה ראשונה בוועדה, ההצעה של חבר הכנסת דוד טל, שם המספרים היו שונים אבל רק שתהיו מודעים לזה.

אמנון כהן: ההבדל בין 15% ל-10%?

גלעד ארדן: מדובר שם בכ-10% וכאן ההצעה - -

אמנון כהן: למה לא להשאיר את זה ככה?

גלעד ארדן: זאת ההצעה

אמנון כהן: מה אתה אומר?

אמנון כהן: נשאיר את זה 10% ולא נשנה?

דובר: אני יכול להסביר את הענין הזה: בהערות שהיועץ המשפטי של הוועדה הכניס בכל אחד מהקריטריונים האלה, הוא עשה נכון שהוא כתב פה מה שהיה בחוק של חבר הכנסת דוד טל, בכנסת הקודמת.

דובר: הצעת החוק הזאת, ולא היתה לנו אז מחלוקת, אפילו עשינו סימולציה וחזרנו על הסימולציה הזאת בימים האחרונים לפי הקריטריונים האלה, לראות כמה עיריות נכנסות, ואף, עירייה לא נכנסת.

אמנון כהן: בגלל זה הגדלתם?

דובר: בעצם זה יהיה חוק עיריות איתנות בלי אף עיריה איתנה.

דובר: לכן, אם רוצים להגיד לסדר גודל, קבוצה, של אזור בין 20,25 עיריות, אולי עוד מאמץ - -

אמנון כהן: יש עירייה שהיא לא איתנה מספיק.

אמנון כהן: למה להכניס אותה בכלל?

דובר: כי זה אומר שאין אף עירייה בארץ שהכנסת תהיה מוכנה לתת לה קצת יותר סמכויות.

דובר: אגב, אדוני היושב ראש - -

אמנון כהן: עירייה לא איתנה, ניתן לה להיות עירייה איתנה?

יריב לוין: למה היא נחצית דווקא באחוז הזה?

דובר: אגב, זו הצעה של חבר הכנסת דוד טל, שהוגשה בכנסת הקודמת.

דובר: לדעתנו, לשיטתנו לפחות, כמו שאנחנו ראינו את זה, אין בהכרח משהו מקודש דווקא במספרים שחבר הכנסת דוד טל ציין בהצעת החוק הקודמת.

דובר: לכן, הצענו תנאים קצת יותר סבירים.

אמנון כהן: משרד האוצר, בבקשה.

ראובן קוגן: אפשר לדבר על כל מיני מספרים.

ראובן קוגן: אני דווקא חושב שהנתון הזה מאוד חשוב בהיבט אחד: הנתון של הגירעון המצטבר ביחס למחזור של העירייה מלמד גם על ההיסטוריה של ההתנהלות של העירייה הזאת.

ראובן קוגן: כמו שאמרת, אתה אמור לבחון את ייתר הפרמטרים, פחות או יותר בוחנים את העירייה הזאת במהלך 3,4 השנים האחרונות של הפעילות שלה אבל מה לעשות?

ראובן קוגן: הסיכונים של השלטון המקומי, כמו בסיכון של המדינה, הם סיכונים קיימים.

ראובן קוגן: הסיכונים הניהוליים הם אפילו יותר גדולים מהסיכונים של המדינה, שמושפעת גם מהדברים של השוק הגלובאלי.

ראובן קוגן: לכן, הסוגיה של גירעון מצטבר, כמה שתיתן את האופציה להגדיל את הגירעון המצטבר המותר, מה שנקרא, ביחס למחזור, אתה בא ואומר שבעצם להתנהלות העבר אתה נותן משקל יותר נמוך מהתנהלות העתידית.

ראובן קוגן: נכון שההתנהלות הנוכחית היא הפרמטר היותר רלוונטי אבל עדין אי אפשר למחוק את מה שהיה ועוד פעם, יש עיריות שמתנהלות כבר כמה שנים בצורה טובה אבל אם תיקח את זה קצת יותר אחורה, תגלה - -

יהודה זמרת: - -

ראובן קוגן: דיברנו פה על האשראי ועל המנופים ועל הכל, שבסוף נגזרות גם מהעבר, וזה מקשה גם על ההתנהלות הנוכחית.

יהודה זמרת: אני חושב שהמספרים האלה לקוחים מהצעת חוק העיריות, אני לא בטוח, אין לי את זה מול הענין וצריך לבדוק.

יהודה זמרת: בזמנו, המספרים האלה כנראה הוצעו בעקבות ניסיון לבצע התאמה במהלך דיונים שהתקיימו לקראת קריאה ראשונה, אבל אני לא יכול להיות בטוח.

אמנון כהן: במהות יש לכם - -

יהודה זמרת: הרעיון הגדול היה לבוא ולהגיד שרשות כזאת, אין לה סיכונים.

יהודה זמרת: לכן, באים ואומרים שהיא התנהלה בסדר.

יהודה זמרת: לצבור גירעון מצטבר גדול, זה אומר שמישהו התנהל באופן די מופקר בשנים עברו.

גלעד ארדן: יהודה, בחוק העיריות לא דיברו על מספרים, דיברו על זה שהשר יקבע כללים.

ראובן קוגן: אתם מוכנים להשאיר את זה ככה?

ראובן קוגן: אז השר יקבע כללים.

גלעד ארדן: לא, אני אומר שלא היו מספרים.

קריאה: אני מחזיק פה את הצעת חוק העיריות החדש, בידיים שלי.

קריאה: צודק היועץ המשפטי, אין פה הגדרה של מספרים.

קריאה: כתוב שבאמת השר יכין קריטריונים אבל כתוב במה.

קריאה: הוא אמור להתייחס לשיעור הגירעון המצטבר, שיעור הגירעון השוטף וכן הלאה.

קריאה: כלומר, קריטריונים שדומים מאוד לפה בלי לציין מספרים.

יהודה זמרת: אתם אומרים בעצמכם שבין 15 ל-10...

יהודה זמרת: גם אנחנו בתכנת הבראה, כשאנחנו באים לרשות, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו גם, למרות שב-12.5% אנחנו נותנים לה להמשיך להתגלגל, זה נראה לנו סביר.

יהודה זמרת: זה לא שזה צריך להיות עירייה איתנה.

יהודה זמרת: אני עושה את זה לרשות בהבראה כי אני אומר שאין ברירה, אני עדין מאפשר לה להתנדנד עם 12.5%.

יהודה זמרת: 15%, גם אם יש תכנית הבראה, אני לא מרשה להם להיות בגירעון מתגלגל, מה שנקרא.

יהודה זמרת: עירייה איתנה יכולה להיות - -

אמנון כהן: ידידי, אתה רצית לדבר.

דובר: אני רוצה להסביר: הנושא של הגירעון נצבר, צריך לשים לב, שלא נתבלבל לרגע.

דובר: מדובר פה ברשויות שכבר 3 שנים או לפי הגדרות החוק, אין להן גירעון שוטף.

דובר: הרשויות האלה, אם הן יורידו בצורה דרסטית את הגירעון הנצבר, הן צריכות לעשות פעולה חשבונאית.

דובר: לבטל קרנות ואז לא יהיה להן פיתוח.

דובר: לכן, משהו מאוזן, 15% זה מצד אחד לא שומר הר גדול מדי של גירעון נצבר ומאידך, זה מאפשר לרשות גם לעשות פעולות פיתוח וגם - -

ראובן קוגן: אבל היום זה בתכנית הבראה.

ראובן קוגן: הרשויות היום ב-15% זה בתכנית הבראה.

יהודה זמרת: תסגור את הגירעון שלך כי במידה מסוימת, במקום לבנות ולפתח אתה - -

אמנון כהן: אני מסכם: יריב וחבר הכנסת בילסקי, הבאתם חוק חשוב.

אמנון כהן: חוק שרואה ראיה אחרת מהמצב של היום, ממצב שהרשויות היום תקועות בהרבה מאוד החלטות כי משרדי הממשלה בעצמם קורסים תחת הנטל מרוב הבקרה שהם עושים.

אמנון כהן: אני חושב שיש היגיון רב בחוק ואנחנו צריכים למצוא את האיזונים הנכונים.

אמנון כהן: אנחנו שעתיים בדיון ואני אומר לך שאני יוצא בתחושה שאני לא יודע מה טוב.

אמנון כהן: מצד שני, אנחנו רוצים לפתוח מסלול של מנגנון של תיאום עמדות בין משרדי הממשלה למציעים, לפורום ה-15, ובסופו של תהליך שיהיה חוק טוב.

אמנון כהן: מצד אחד, ייתן להם להתנהל נכון ומצד שני, שישים להם גם מנגנוני בקרה כאלה, שבאמת גם בתום לב איש לא יחטא, חס וחלילה.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים להכשיל אף אחד, שכל אחד יידע מה מותר ומה אסור.

אמנון כהן: אני מתחייב לקדם את הצעת החוק, אבל ככל שאתם תתקדמו יותר מהר, ביניכם, ותגידו שהגעתם להבנות, כך אני יכול לשים את זה על סדר יומה של הוועדה.

אמנון כהן: אני מודה לכל המשתתפים.

אמנון כהן: החוק חשוב.

אמנון כהן: אתם

קריאה: איזה הבנות?

קריאה: אי אפשר להגיע אתם להבנות.

אמנון כהן: אתם תגיעו להבנות, יש לך חברי כנסת שמובילים את זה, ויושב ראש ועדה שידחוף את זה עוד יותר, כך שאפשר יהיה להתקדם.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.