ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 804, 2011-07-05 10:50

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום מנגנון ההצמדה של שכר נושאי משרה ברשויות השלטון.

משה גפני: לאחר שתוסר הרביזיה בסעיף הקודם, אני מבקש להעביר את זה במכתב שלי ליושב ראש ועדת הכנסת.

יעקב אדרי: אני מקווה שיכניסו להחלטה שהשר בגין לוקח על עצמו לתאם עם שר הבריאות.

משה גפני: כן.

יעקב אדרי: זה מאוד חשוב.

משה גפני: נושא מנגנון ההצמדה של שכר נושאי משרה ברשויות השלטון נדון כבר בוועדה בישיבה שהתקיימה בינואר.

משה גפני: אנחנו דיברנו על המציאות הזאת בה כאשר היה צריך להשיב את ההצמדה לאחר שהתקבלה החלטה שהשכר של נושאי המשרה מוקפא בגלל המצב הכלכלי הקשה שהיה באותו זמן והשבנו את זה בשתי פעימות.

משה גפני: הגענו למצב בו ההצמדה של השכר של נושאי המשרה משתנית מקבוצה לקבוצה.

משה גפני: שכרם של חברי הכנסת הוצמד לשכר הממוצע במשק, שכרם של השרים הוצמד למדד, שכר השופטים ושל נשיא המדינה מוצמד  למדד הממוצע במשק.

משה גפני: ראינו שההצמדה היא לא אחידה.

משה גפני: זאת אומרת, בעצם ראינו  שהיו מספר שנים שהמדד עלה יותר לעומת השכר הממוצע במשק והיו שנים בהן השכר הממוצע במשק עלה יותר מאשר המדד.

משה גפני: אני לא מרגיש נוח עם כל העניין הזה ואומר לכם למה אני לא מרגיש נוח.

משה גפני: מכיוון שאנחנו נותנים דוגמה.

משה גפני: אני רוצה לדעת האם הפועלים שעובדים ומקבלים שכר נמוך, האם  גם השכר שלהם מוצמד באופן כזה כמו שמוצמד השכר שלנו.

משה גפני: בכל מקרה, היה צריך שתהיה איזושהי הצמדה אחידה ולא שלקבוצה כזאת יהיה יותר ולקבוצה אחת יהיה פחות.

משה גפני: משרד האוצר הציע הצעה.

משה גפני: אגף השכר הציע הצעה ואנחנו דנו בה.

משה גפני: אני מבקש מאילן לוין, הממונה על השכר, לחזור על ההצעה שהייתה בישיבה הקודמת ולהציג אותה כי אנשים כבר לא זוכרים אותה או שזוכרים חלקית.

אילן לוין: ראשית, אני כמובן מנוע מלהביע איזושהי עמדה לגבי נבחרי ציבור וכל המטרה שלי כאן היא רק להיות לעזר לוועדה.

אילן לוין: אבל 	אני חייב לומר דברים שהם לא טריביאלי ים לממונה על השכר לומר ואני רוצה לומר לעניין שכר השרים דווקא.

אילן לוין: היום, כאשר שכר השרים צמוד למדד, הוא יוצר למעשה את התקרה של השכר של בעלי התפקידים בממשלה.

אילן לוין: יש לנו היום בממשלה בעיה להביא אנשים טובים לשירות הציבורי, מה שלא קיים לנו אותו הדבר בתאגידים ובחברות הממשלתיות.

אילן לוין: בתאגידים ובחברות הממשלתיות אנחנו משלמים לבעלי תפקידים נדרשים שכר יותר גבוה משכר של שרים ואנחנו גם נותנים להם פיצויים מוגדלים ונותנים להם בונוסים בחברות המרוויחות.

אילן לוין: נותנים להם תנאי שכר צנועים אבל עדיין תנאים שמאפשרים יחסית להביא אנשים טובים.

אילן לוין: למשרדי הממשלה, הרי לא יעלה על הדעת שאני וחבריי מוקבלי המנכ"לים נרוויח יותר מהשר שלנו ולא יעלה על הדעת שהסמנכ"לים שלנו ירוויחו יותר מאתנו וכן הלאה וכן הלאה, ולכן נכון לשנים האחרונות במיוחד נוצרה בעיה מאוד משמעותית.

אילן לוין: לכן ההחלטות שיתקבלו כאן, עלול שישליכו גם על מה שיקרה בממשלה.

אילן לוין: אני כנראה כבר לא אהיה בממשלה כאשר יתקבלו ההחלטות.

משה גפני: לא הבנתי מה אמרת.

אילן לוין: תוחלת השירות של הממונה על השכר היא כזאת שכאשר מתקבלות החלטות, אני כנראה כבר לא אהיה בממשלה.

אילן לוין: זה מה שרציתי לומר.

אילן לוין: לכן אני לא חושב שאני אהיה בניגוד עניינים לעניין זה.

רונית תירוש: אחרי שטובי תחמה אותנו לשבוע, אנחנו עובדים עכשיו בקצב אחר.

אילן לוין: אני רוצה לומר בראשית דבריי שאם הדיון הזה יתפתח להשפעה על שכר השרים, הוא עשוי להשפיע גם על השכר של בעלי תפקידים בתוך הממשלה.

אילן לוין: מה שאני אציג, אלה השינויים שקרו בשכר הממוצע, במדד, ויש כאן איזושהי הצעה שהכנו לשקלול של חמישים-חמישים ואני אראה לכם את השינוי.

אילן לוין: השקף הזה – למי שמצליח לקרוא – מראה את שיעור השינוי שנה לעומת שנה מ-1995 ועד 2001.

אילן לוין: ניתן לראות בשקף הזה – תכף אני אציג עוד נתונים – שבשנים הללו יש שנים שהשכר הממוצע עולה.

משה גפני: אילן, תסביר את השקף כי לא כולם רואים אותו.

אילן לוין: נתחיל הפוך.

אילן לוין: נלך לשקף האחרון.

אילן לוין: נלך לשקף עם הברים הגדולים של 2006-2011.

אילן לוין: אלה ברים יותר ברורים ואפשר לראות כאן אני חושב יותר את הנתונים.

אילן לוין: השקף הזה מראה מה קרה ב-2006, 2007, 2008, 2009, 2010 ו-2011.

אילן לוין: הוא מראה מה קרה למדד, מה קרה לשכר הממוצע ומה קורה לו היינו עושים שקלול.

אילן לוין: ניתן לראות שיש שנים בהן השכר הממוצע עלה יותר מאשר המדד ויש שנים שלא קרה כך.

אילן לוין: דרך אגב, ברוב השנים השכר הממוצע עלה יותר מאשר המדד ולרגע אני לא טוען שלא כך היה.

אילן לוין: בתקופה 2006 עד 2011, מדד המחירים לצרכן עלה ב-17 אחוזים, השכר הממוצע לפי הביטוח הלאומי עלה ב-19 אחוזים ואם היינו עושים שקלול, היינו מגיעים ל-18 אחוזים.

אילן לוין: השקף הבא.

אילן לוין: אם קודם הראינו את השיעור המצטבר, כאן אפשר לראות את הפערים שנה מדי שנה בצורה הרבה יותר חדה.

אילן לוין: ניתן לדוגמה לראות את שנת 2010 שהיא שנה חריגה, בה השכר הממוצע עלה הרבה פחות מהמדד וניתן לראות את שנת 2006, בה השכר הממוצע עלה יותר מאשר המדד.

אילן לוין: זה רק לשם ההמחשה.

אילן לוין: השקפים ממשיכים באותה מתכונת.

רונית תירוש: ברשותך, מה המטרה?

אילן לוין: המטרה שלנו היא להראות.

רונית תירוש: בגדול זה אומר שהמדד עלה יותר.

אילן לוין: אני אומר שכאשר אתה צמוד לשכר הממוצע, רוב השנים אתה עולה יותר מאשר מדד המחירים לצרכן והשונות היא מאוד גבוהה.

אילן לוין: אם נעבור לשקלול של חמישים-חמישים – אם אני מבין את כוונת הוועדה לבחון לכלל נבחרי הציבור ולאו דווקא לסקטור כזה או אחר – אנחנו ראשית נקבל הקטנת השונות, ושנית, נקבל עלייה ריאלית מסוימת בשכר והיא מתבטאת בהבדל בין מדד המחירים לצרכן לאותו מדד משוקלל.

רונית תירוש: הכיוון הזה בעיניך היא כיוון ראוי?

אילן לוין: אני אגיד לכם משהו מבחינת סוציולוגיה ולא מבחינת כלכלה.

אילן לוין: כאשר קבעו שיעבירו לדוגמה את הפקידות הבכירה למדד, באותה החלטת ממשלה נקבע שמדי תקופה תשב ועדה על המדוכה ותבחן עדכון בשכר.

אילן לוין: לאורך שנים התוצר לנפש עולה ורמת החיים עולה.

אילן לוין: אם לא מבוצעים עדכונים מעת לעת, נוצרת שחיקה ריאלית למעשה בין השכר שצמוד למדד לבין מה שקורה בשוק העבודה הישראלי.

אילן לוין: הוועדות הללו, מעצם טבען, בדרך כלל לא מתכנסות בגלל הרגישות הציבורית.

אילן לוין: ככל שעוסקים בנבחרי ציבור, אף פעם אין את התקופה ואין את הזמן הנכון לעדכן להם את השכר ותמיד – סליחה שאני מרשה לעצמי לומר – הכנסת אומרת שהכנסת שבאה אחריה תתעסק בטריפה הזאת ואני רוצה להציג עד כמה אני באתי לתרום לציבור ואני לא אתעסק בגועל נפש, כמו שיש כאלה שקוראים לזה.

משה גפני: רק אני הכנסתי את הידיים לאש.

אילן לוין: כן.

רונית תירוש: לא רק בזה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: לא רק בזה.

אילן לוין: כן, אבל בטווח הארוך נוצרים פערים.

רונית תירוש: למה לא יכולתם לתת סוג של פקטור קבוע?

רונית תירוש: זאת אומרת, לוודא שהשונות או ההפרש בין המדד לבין רמת השכר תהיה קבועה תמיד?

רונית תירוש: זאת אומרת, גם אם יש שנה או חודש שהמדד עולה.

משה גפני: אי אפשר לעשות את זה בשכר.

רונית תירוש: למה?

רונית תירוש: אפשר להחליט שלא יפחת מ-.

אילן לוין: יש כמה חלופות.

אילן לוין: חלופה אחת, כמו שנקבע לגבי השרים, שמצמידים אותם למדד המחירים לצרכן ואז את אומרת לאורך שנים שאם הוועדה לא תתכנס.

רונית תירוש: בלבד שלא יפחת מ-.

אילן לוין: אלה כבר שיקולים שאתם תעשו, אבל כל עוד שכר השרים בדוגמה צמוד למדד, היום השכר של שר הוא כ-39 אלף שקלים ואתה זוקף לו רכב בסך 8,000 שקלים כי הוא לא יכול לנסוע באופניים או במזדה 3 כנראה, והפערים הולכים וגדלים.

אילן לוין: יש כאן עניין שהוועדה צריכה לדון בו והוא איך אתם רוצים בדיוק לעדכן את השכר.

אילן לוין: בדרך כלל עושים ועדות חיצוניות כי בדרך כלל נבחרי ציבור אומרים שהם לא רוצים לעסוק בזה ולכן מוקמת ועדה ציבורית שהיא אמורה לשבת על המדוכה, לעדכן ולשקול את הדברים מעת לעת ואז אתה מרחיק את העשייה  ממך ואתה לא עוסק בתנאים שלך עצמך.

אילן לוין: בשורה התחתונה, מה שאנחנו מציגים כאן זה שאם יעברו לשקלול של חמישים-חמישים, זה יהיה פחות מהצמדה לשכר הממוצע במשק.

אילן לוין: זה יקטין את השונות אבל זה עדיין זה ייצור איזושהי עלייה ריאלית שתאפשר עלייה מסוימת בהתאם לעלייה ברמת החיים.

אילן לוין: אני חייב לציין שצריך להתעסק עם זה מאוד בזהירות כי יש לנו את עולם הפנסיה וצריך לוודא שאנחנו לא לוקחים עכשיו אנשים שצמודים למדד ומעלים אותם להצמדה יותר אגרסיבית מכך.

שלי יחימוביץ': על מי זה יחול, החמישים-חמישים?

אילן לוין: אני לא נכנסתי לזה.

אילן לוין: לא עסקתי בזה.

שלי יחימוביץ': זה יחול על קבוצה היום היא צמודה למדד או שזה יחול על כולם?

משה גפני: אילן, זאת שאלה שאני צריך לענות עליה.

אילן לוין: אני לא צריך לעסוק בה.

משה גפני: שלי, את לא היית בתחילת הישיבה.

משה גפני: אנחנו דנים על שכר השרים צמוד למדד, שכר חברי הכנסת צמוד לשכר הממוצע במשק, שכר השופטים צמוד לשכר הממוצע במשק, שכר נשיא המדינה צמוד לשכר הממוצע במשק.

משה גפני: בקיצור, חלק צמוד לזה וחלק צמוד לזה.

משה גפני: בישיבה הקודמת שדנה בנושא הזה, בחודש ינואר, הייתה הצעה של אגף השכר במשרד האוצר – בעצם זאת הייתה הצעה של ג'ומס – והיא הייתה לקחת את כולם ולהשוות את כולם.

משה גפני: לקחת את הממוצע שבין המדד לבין השכר הממוצע במשק.

משה גפני: יש שנים בהן המדד הוא יותר גבוה מהשכר הממוצע במשק, אבל זה מיעוט השנים.

שלי יחימוביץ': כולם, זה אומר כל הבכירים האלה.

משה גפני: כן.

שלי יחימוביץ': לא כל מקבלי השכר.

משה גפני: כל נושאי המשרה.

משה גפני: מה שאילן לוין עושה, הוא אומר שהוא לא רוצה להחליט במקום נבחרי הציבור.

משה גפני: הוא גם מזהיר אותנו, וזה קצת מוסווה, ואומר שעד היום הוועדות לא התעסקו בעניין הזה כי לא לכל אחד זה נעים.

משה גפני: אני עוסק בזה.

משה גפני: אני עוסק בזה לטוב ולפעמים אפילו פחות טוב.

שלי יחימוביץ': גפני, סליחה, אני מתנצלת אם זה עלה, אבל היו ישיבות קודמות בעניין.

משה גפני: הייתה ישיבה אחת בעניין.

שלי יחימוביץ': לעניין שכר השופטים?

שלי יחימוביץ': אני זוכרת שתיים.

משה גפני: לא, היו דברים אחרים.

משה גפני: היה קורס הניהול שאישרנו והזכרתי זאת קודם.

שלי יחימוביץ': גפני, אני הצעתי – אני לא יודעת אם אתה זוכר את זה – שאנחנו נדון בשכר השופטים באופן נפרד משכר יתר נושאי המשרה כיוון שמעמדם שונה.

משה גפני: לא קיבלתי את ההצעה הזאת.

משה גפני: את הצעת את זה ואני לא קיבלת את ההצעה.

שלי יחימוביץ': אז זה גם ינתק אותנו מהדיון בשכר שלנו.

משה גפני: השכר שלנו לא נדון כאן אלא בוועדת הכנסת.

משה גפני: תהיה לזה השלכה.

משה גפני: ,

שלי יחימוביץ': אתה רוצה לדון על שכר השופטים והשרים.

משה גפני: על שכר נושאי המשרה.

משה גפני: לא על שכר השופטים אלא על שכר נושאי המשרה.

שלי יחימוביץ': אתה לא מקבל את הגישה שלי לנתק את הדיון בשכר השופטים.

משה גפני: לא. למה זה שונה?

משה גפני: אפשר לקבל החלטה ששכר של קבוצה מסוימת יהיה גבוה וזאת החלטה, אבל אי אפשר לקבל החלטה שיהיה שכר מסוים ולאחד השכר יעלה משנה לשנה יותר ולשני השכר יעלה פחות.

שלי יחימוביץ': זה כבר קיים.

משה גפני: זה לא יכול להיות.

אילן לוין: אני רוצה לומר מילה מידע אישי ולא לעניין נבחרי ציבור.

אילן לוין: בארצות הברית לדוגמה, כאשר מדובר בגוורמנט, בממשל, שם רוצים לשמור על רמת השכר, יש צו הנשיא.

אילן לוין: לא משרד האוצר עוסק בשכר של אותם פקידים.

אילן לוין: הם מנועים מזכות השביתה, אבל יש עדכון בהתאם לציפייה, בהתאם לשינוי במדד יוקר המחייה הריאלי.

אילן לוין: אצלנו אין את המנגנונים הללו, לצערנו.

משה גפני: תודה, אילן.

משה גפני: שר המשפטים, בבקשה.

רונית תירוש: ברשותך אדוני השר, מה הפער האופטימאלי בעיניך?

רונית תירוש: אתה אומר חמישים-חמישים.

אילן לוין: אני אומר שכאשר זה יהיה פחות מהשכר הממוצע במשק, זה יחייב מדי תקופה אולי לדון אם צריך לעשות שינוי כזה או אחר.

אילן לוין: כאשר זה מדד, זה מחייב ועדה שמחויבת לדון כי אם לוועדה אין מועדים שהיא חייבת לדון ואין לה קווים מנחים, אף פעם לא נעים ואף פעם לדעתי לא הזמן הנכון לדון ואני נזהר בדבריי.

אילן לוין: השאלה גם מה רוצים.

אילן לוין: אם רוצים סיביל סרוומנט אמיתי שיבוא ויתפרנס רק מהמגזר הציבורי, ושגם יפרוש משם לפנסיה, או רוצים אנשים שגם יקרצו להם בסקטור העסקי או שהם יבואו משם עם כרית כלכלית כזאת שתאפשר להם להיות בין אם נבחרי ציבור ובין אם פקידים – אז אני חושב שאתם גם צריכים לעסוק בשאלה לאן רוצים בדיוק להוביל את הממשל, ואני לא מדבר דווקא על המינהל הציבורי.

אילן לוין: יש לנו היום בממשלה, לפקידים, מנגנונים.

אילן לוין: ברובם לא משתמשים אבל לדוגמה בממשלה אני יכול לאשר למנכ"ל להרצות באקדמיה ואז הוא יכול לקבל חמישים אחוזים תוספת שכר, אבל מה אני אומר לו למעשה?

אילן לוין: תעשה השלמת הכנסה באקדמיה.

אילן לוין: בחברות הממשלתיות אני יכול לתת להם להיות חברים בתאגידים ובדירקטוריונים.

רונית תירוש: אנחנו לא רוצים את זה.

אילן לוין: אז צריך לטפל בזה.

אילן לוין: אי אפשר לכסות את העיניים.

אילן לוין: כשאת מטפלת, יש לך גם את הלגיטימציה לומר לי שאין כזה דבר להשתכר באקדמיה ואם אתה רוצה, תרצה שם בחינם.

רונית תירוש: נכון.

אילן לוין: אפשר לומר לי שאין כזה דבר חברות בדירקטוריונים בגלל חשש לניגוד עניינים.

אילן לוין: אנחנו מדברים על כל התפיסה של המינהל הציבורי ששנים רבות לדעתי לא עסקו בה במדינת ישראל ולהערכתי הגיע הזמן.

משה גפני: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

משה גפני: תודה, אילן.

יעקב נאמן: הערה קצרה.

יעקב נאמן: אני רוצה להעיר בעקבות דבריה של חברת הכנסת יחימוביץ שהיא צודקת בהחלט.

יעקב נאמן: אין לקחת את שכר השופטים ולהצמיד אותו לשרים ואני רוצה להדגיש את זה בצורה מאוד ברורה.

יעקב נאמן: לשרים יש תנאים שלא קיימים לשופטים והשופטים גם לא מעוניינים בהם, ואני אתן דוגמאות כמו תוספת ביגוד, ספרות מקצועית, דמי הבראה, אש"ל, מחשבים נישאים, עיתונים.

יעקב נאמן: רבותיי, זה לא הולם את מערכת המשפט להדביק לה את הדברים הללו ואני מבקש בכל הכבוד לא לערבב מין בשאיננו מינו.

שלי יחימוביץ': צודק.

יעקב נאמן: מספיק אנחנו מתביישים שלשרים יש את הדברים הללו.

יעקב נאמן: אני מוכרח לומר שאני ויתרתי על כל הדברים הללו.

יעקב נאמן: כשבאו אלי ושאלו אותי איזה עיתונים אני רוצה כי מגיע לי מנוי על שלושה עיתונים, אמרתי שיעזבו אותי.

יעקב נאמן: אני חושב שזה לא יפה להדביק את זה לשופטים.

יעקב נאמן: אם יש את זה לשרים וכתוצאה מכך יש את זה גם לסגל בכיר במדינה, אל תערבבו את מערכת המשפט בדברים הללו.

יעקב נאמן: למערכת המשפט יש שנים רבות ניקיון.

יעקב נאמן: הוועדה הזו דנה בשכר שלהם, היא קובעת את השכר שלהם ולא להשוות את זה לנושאי משרה אחרים כי זה יעורר – אני רוצה לומר בצורה מאוד ברורה – תהודה לא טובה למערכת המשפט שצריכה להיות נקייה.

יעקב נאמן: יש פסוק בתורה שאני תמיד אומר אותו למערכת המשפט "והייתם נקיים מאלוהים ומישראל".

רונית תירוש: אבל אתה מטיל רפש על נושאי המשרה האחרים.

רונית תירוש: אתה לא יכול לדבר על הניקיון של מערכת המשפט ויוצא מכך, משתמע מדבריך, שכל המערכות האחרות הן ברפש.

יעקב נאמן: סליחה, מותר לי להגיד?

יעקב נאמן: עיתונים, לחלק עיתונים ולשלם כסף כדי שיקראו עיתונים, לא מתאים לשופטים.

רונית תירוש: אז גם לא מתאים לשרים.

יעקב נאמן: תחליטו אתם.

משה גפני: אדוני השר, אני לא יודע למה אתה צריך להתרגז.

משה גפני: הרי דברי חכמים בנחת נשמעים.

יעקב נאמן: לא התרגזתי.

יעקב נאמן: רק הרמתי את קולי.

משה גפני: מאז שאמרת לי, אני מדבר בשקט.

משה גפני: אני לא הבנתי את מה שאתה אומר.

משה גפני: אני לא חולק על העניין שמערכת המשפט צריכה להיות נקייה וזה ברור לגמרי.

משה גפני: דרך אגב, אני רוצה שגם המערכת של השרים תהיה נקייה.

משה גפני: אתה לא רוצה שהשרים יהיו נקיים?

משה גפני: אני רוצה.

משה גפני: אני רוצה שגם חברי הכנסת יהיו נקיים.

רונית תירוש: הוא לא אמון עליהם.

שלי יחימוביץ': שופט הוא מורם מעם.

משה גפני: הסעיף הבא בו אנחנו הולכים לדון בו הוא על התנאים.

משה גפני: אנחנו נדון על התנאים האלה, האם באמת השרים צריכים לקבל עיתונים, כן או לא.

משה גפני: אם הם צריכים לקבל עיתונים, יכול להיות שגם השופטים צריכים לקבל.

זבולון אורלב: אם הם לא יקבלו עיתונים, איך הם ידעו מה אנחנו אומרים?

שלי יחימוביץ': מהטלוויזיה.

משה גפני: אני לא שולל לחלוטין את מה שאמרת, אדוני השר.

משה גפני: צריך לדון על ביגוד.

משה גפני: השופטים לא מקבלים ביגוד ואני חושב שזה עוול שנגרם לשופטים כי מגיע להם ביגוד.

משה גפני: כך אני חושב וזאת עמדתי.

יעקב נאמן: מותר לי להגיב?

משה גפני: מותר לך לחלוק עלי.

יעקב נאמן: אני חושב שזאת בושה וחרפה שמדינה מממנת ביגוד גם לגורמים אחרים.

משה גפני: שיבטלו גם לשרים.

משה גפני: זה בסדר.

יעקב נאמן: זה היה תרגיל להעלות שכר בצורה מוסווית.

משה גפני: כל הדברים שאמרת, אני מזדהה אתם לחלוטין.

משה גפני: המערכת צריכה להיות נקייה.

משה גפני: בניגוד להדגשה שלך על השופטים, אני חושב שגם שרים וגם חברי כנסת צריכים להיות נקיים.

משה גפני: גם נשיא המדינה, גם נגיד בנק ישראל וגם מבקר המדינה.

משה גפני: כולם צריכים להיות נקיים והכל צריך להיות מסודר.

משה גפני: למה אתה מוביל בעניין הזה?

משה גפני: אתה מוביל בעניין הזה שאנחנו נגיד ששכר השופטים יעלה יותר ושכר השרים יעלה פחות.

יעקב נאמן: לא.

משה גפני: זה מה שאתה אומר.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר מילה על ההבדל.

שלי יחימוביץ': קודם כל, אין מקצוע שמבייש את בעליו.

שלי יחימוביץ': גם פועל בניין הוא ראוי לכבוד.

משה גפני: נכון.

שלי יחימוביץ': או פועלת במפעל טקסטיל או מנקה שעובדת אצל קבלן.

שלי יחימוביץ': הסוגיה היא לא מי יותר חשוב, האם שר או שופט.

יעקב נאמן: לא אמרתי.

שלי יחימוביץ': אבל משרת שיפוט, גפני, בהוויה הדמוקרטית הישראלית היא משרה של אנשים שהם מורמים מעם.

שלי יחימוביץ': ממש ככה.

שלי יחימוביץ': אגב, זה בניגוד לנבחרי ציבור שהם לא מורמים מעם.

משה גפני: מה הם?

שלי יחימוביץ': הם נבחרו על ידי ציבור והם משרתים את הציבור.

משה גפני: מה השרים?

שלי יחימוביץ': הם נבחרי העם אבל שופטים זאת בפירוש משרה מורמת מעם.

משה גפני: מה זה נוגע להצמדה של השרים לשופטים?

שלי יחימוביץ': זה נוגע כי כשאנחנו מדברים על שכר שלהם, הקריטריונים הם אחרים ולא חייבים להצמיד אותם לקדרה אחת.

אברהם מיכאלי: אלה שנבחרו על ידי הציבור הם לא מורמים מעם.

שלי יחימוביץ': חס וחלילה, להפך.

משה גפני: חברת הכנסת יחימוביץ, עמדתך ברורה.

משה גפני: אמרת אותה גם בישיבה הקודמת.

משה גפני: ברוב הדברים אני מסכים אתך אבל בזה אני חולק עליך.

משה גפני: למה אני חולק עליך?

משה גפני: אני אומר לך מדוע.

משה גפני: אני מסכים עם ההגדרות.

משה גפני: השופטים צריכים להיות נקיים כמו שאמר השר.

משה גפני: את רוצה להגדיר אותם כמורמים מעם, הכול בסדר.

משה גפני: אין לגבי העניין הזה ויכוח.

שלי יחימוביץ': השרים מגיעים אל בית המשפט והשופטים לא מגיעים אל השרים.

יצחק וקנין: זה באמת לא שייך.

משה גפני: אנחנו נקבל החלטה ששכר השופטים צריך להיות גבוה יותר.

יצחק וקנין: כל השרים מגיעים לבית המשפט?

שלי יחימוביץ': חס וחלילה.

רונית תירוש: מכניסים את הפוליטיקה לדיון?

יצחק וקנין: גם השופטים יכולים להגיע לבית המשפט.

יצחק וקנין: אנחנו בני אדם וכולנו טועים.

משה גפני: לא. אדוני השר, תודה רבה.

משה גפני: השופטת אלשיך, בבקשה.

השופטת ורדה אלשיך: אני מבקשת להגיב קודם כל לדברים אתם סיים מר אילן לוין.

השופטת ורדה אלשיך: הוא השווה אל ארצות הברית.

השופטת ורדה אלשיך: בארצות הברית סולם השכר של השופטים הוא הגבוה ביותר בלי שום קשר לאף אחד אחר, לא לדמוקרטים ולא ללא דמוקרטים.

השופטת ורדה אלשיך: אנחנו מוכנים - זה אולי מתאים למה שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ – לעמוד בראש סולם השכר.

השופטת ורדה אלשיך: אני רוצה לבקש להבהיר דבר אחד חשוב ובסיסי כשאתם עומדים לקבל החלטה כל כך מכריעה.

השופטת ורדה אלשיך: מה ההבדל בין השכר הממוצע לבין ההצמדה למדד מבחינת השופטים.

השופטת ורדה אלשיך: השכר הממוצע במשק בא לשקף את כל הסכמי השכר במשק.

השופטת ורדה אלשיך: זה הסך הכול הממוצע שלו.

השופטת ורדה אלשיך: זאת תוצאה של משאים ומתנים של איגודי עובדים, של פועלים, של פועלי בניין, עובדי משרד הביטחון ושל כל מי שקשור ומאוגד.

השופטת ורדה אלשיך: המדד איננו כזה.

השופטת ורדה אלשיך: המדד הוא פשוט שמירה על הערך הריאלי של הכסף.

השופטת ורדה אלשיך: כיוון שאנחנו איננו מנהלים משא ומתן לגבי שכרנו, חד משמעית מה שהולכת הוועדה הזאת לקבוע, אם היא תקבל את הרעיון, זה שמהיום ועד 120 שכר השופטים לא יעלה.

השופטת ורדה אלשיך: זה דבר שהרי לא מתקבל על הדעת.

השופטת ורדה אלשיך: אנחנו לא רוצים שהשופטים יתרוצצו במסדרונות הכנסת ויבקשו טובות מחברי כנסת.

השופטת ורדה אלשיך: זה לא ראוי, זה לא נכון, זה לא יפה וכך לא מתנהלת מדינה ששופטים באים אל הגוף המחוקק ואומרים לו שהם רוצים שיעזור להם בוועדת הכספים.

השופטת ורדה אלשיך: כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, עברתי מהלכים עם עשרה יושבי ראש ועדות כספים ואני יודעת מה היה כאן.

השופטת ורדה אלשיך: משנת 1979 אני נמצאת בנציגות ואני יודעת איך הדבר הזה עבד.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אני לא נמצא כאן מ-1979.

השופטת ורדה אלשיך: אני אומרת שאני יודעת אך היינו צריכים לעבור כדי לבקש שכר.

השופטת ורדה אלשיך: גם היום יש לנו בעיה.

השופטת ורדה אלשיך: לא נגעו בשכר שלנו.

משה גפני: מה את מציעה לעשות?

השופטת ורדה אלשיך: לא לגעת בשכר שלנו.

משה גפני: אף אחד לא נוגע בשכר.

השופטת ורדה אלשיך: זאת נגיעה חמורה בשכר שלנו.

השופטת ורדה אלשיך: אנחנו לא רוצים העלאות, אנחנו לא רוצים הורדות, תשאירו אותנו כמו שאנחנו.

השופטת ורדה אלשיך: אל תתנו לנו ואל תיקחו לנו מכיוון שמה שעושים עכשיו זה מביאים את השופטים להתרוצץ במסדרונות הכנסת ולבקש טובות מחברי הכנסת.

השופטת ורדה אלשיך: אני חושבת שזה לא נכון.

השופטת ורדה אלשיך: זאת הסיבה שמצאו את המנגנון שהוא הממוצע של הסכמי השכר במשק ואמרו שבמקום שהשופטים  יבואו כל פעם להתדיין על השכר, נקבע מנגנון והמנגנון הזה עובד נפלא ואין בעיה אתו.

השופטת ורדה אלשיך: אני לא יודעת למה צריך פתאום עכשיו לבוא ולעשות איזה שהן התאמות.

השופטת ורדה אלשיך: אולי אני אסיים את דבריי בדבר אחד.

השופטת ורדה אלשיך: כאשר אתה מדבר על השרים, אדוני היושב ראש, אני טרחתי והלכתי לבדוק כל מיני סיסטמות או טכניקות איך נקבע השכר.

השופטת ורדה אלשיך: אמרתי שאולי באמת אנחנו צריכים להסכים.

השופטת ורדה אלשיך: נבוא ונסכים חמישים אחוזים-חמישים אחוזים, כפי שג'ומס אמר, והכל נהדר.

השופטת ורדה אלשיך: אלא מה, מצאתי החלטה של ועדת הכספים, אמנם משנת 1992, חתום עליה משה זאב פלדמן.

השופטת ורדה אלשיך: היה כאן דיון.

השופטת ורדה אלשיך: תיקון.

השופטת ורדה אלשיך: החלטת שכר, שרים וסגני שרים.

השופטת ורדה אלשיך: מה עשו?

השופטת ורדה אלשיך: ועושים את זה גם היום.

השופטת ורדה אלשיך: ישבו, התאימו את זה למדד, ראו שהמדד לא מספיק, אז יש כאן סעיף שאומר שהסך הכול שיתקבל כתוצאה מהצמדה למדד, ההעלאה לא הייתה מספיקה, היא לא הייתה נראית לעין מספיק ולכן כתוב: ייעשה על בסיס ההחלטה היקרית – אני מוכנה להשאיר את זה כאן –והשכר הכולל כמשמעותו בסעיף 5 האמור יועלה ביום זה בעשרה אחוזים נוספים.

השופטת ורדה אלשיך: זהו.

השופטת ורדה אלשיך: למה?

השופטת ורדה אלשיך: לא כתוב.

השופטת ורדה אלשיך: בעקבות מה?

השופטת ורדה אלשיך: לא כתוב.

השופטת ורדה אלשיך: אבל באותו יום שנתנו להם את המדד, העלו בעוד עשרה אחוזים.

משה גפני: את מעבירה ביקורת על ההחלטה הזאת?

השופטת ורדה אלשיך: לא. אני לא מעבירה ביקורת.

משה גפני: אבל 1992 זה כבר היסטוריה.

משה גפני: לא, בעצם 1992 זאת לא היסטוריה.

שי חרמש: זה תקף עד היום.

שלי יחימוביץ': יש רצף שלטוני.

משה גפני: מה תקף?

משה גפני: ישבה ועדת שרים על שכר השופטים ויש מסקנות.

השופטת ורדה אלשיך: לא. אני הופעתי בפני ועדת השרים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אז את מחזירה אותי לרב פלדמן זיכרונו לברכה?

השופטת ורדה אלשיך: לא. אני הופעתי בפני ועדת שרים ואומר לך מה שאמרה ועדת השרים.

משה גפני: אני לא רוצה להעביר ביקורת.

משה גפני: מה שאני עושה, אני מנסה לעשות סדר לא תהיינה החלטות כאלה.

משה גפני: למה את באה אלי בטענות?

השופטת ורדה אלשיך: אני לא באה בטענות.

משה גפני: לא, חס וחלילה את לא באה בטענות, רק בעיתון.

השופטת ורדה אלשיך: גם זה לא.

משה גפני: אני מתכוון רק לדבר אחד.

משה גפני: מה שאני מנסה, ידיי בעניין הזה באמת ובתמים נקיות.

משה גפני: יש לי חברים שופטים, אפילו שופטות, יש לי חברים דיינים, דיינות אין, יש לי חברים שהם קאדים.

משה גפני: באמת, אין לי שום עניין מלבד העובדה הזאת שלא יבואו הבאים אחרינו, הבאים אחריך והבאים אחרי, בעוד עשרים שנים, ויאמרו תראו איזו החלטה קיבלה ועדת הכספים.

משה גפני: אני רוצה לעשות סדר בזה.

משה גפני: אגב, שנדע על מה אנחנו מדברים, הפער בין ההצעה הזאת של אילן לוין, של המחצית, מדברת על 2010, על שכר שבמקום 32,327 יהיה 32,137 שקלים.

משה גפני: זה יהיה ההבדל, אבל לא חשוב.

משה גפני: אנחנו מדברים על העיקרון ואני תאמרי את זה, זה נכון.

השופטת ורדה אלשיך: אולי חברתי תגיד עוד משפט אחד.

משה גפני: מה שם חברתך לפרוטוקול?

וירט ליבנה: אני מבית הדין הארצי.

וירט ליבנה: אני דווקא רוצה להתחבר למה שאמר אילן לוין.

וירט ליבנה: בעצם כל מה שאתה אמרת, אתה בעצם אמרת שהשרים הם איזושהי תקרה שמקשה עליכם לקבל אנשים טובים תחתיהם כי זה יוצר לכם תקרת שכר ובמובן הזה אתה חושב שאתה צריך לשפר להם את השכר  בדרך כל ממוצע בין מדד לשכר הממוצע במשק.

אילן לוין: אני לא אענה.

משה גפני: גברתי, יכול להיות שאני טועה אבל אם לא, את תולה בו דברים שהוא אמר אותם אבל הם לא קשורים לדיון.

וירט ליבנה: רגע, אני תכף אגיע לזה.

וירט ליבנה: אני רוצה להקריא לכם קטע ולהראות לכם למה בכלל ועדת הכספים החליטה להצמיד את נושאי המשרה לשכר הממוצע וזאת התכלית של השכר הממוצע במשק.

וירט ליבנה: נאמר כך:     	"בשנת 1980 הנהיגה ועדת הכספים של הכנסת שיטה לעדכון שכר לפיה נשמר יחס קבוע בין השכר הממוצע במשק לשכרם של נושאי משרה ברשויות השלטון – דוגמת חברי הכנסת – שיטה זו נבחרה על רקע העובדה ששכרם של נושאי משרה ברשויות השלטון נקבע מכוח חוק ולא במשא ומתן המוליד תוספות שכר, עליות בדרגה וכיוצאים באלה".

וירט ליבנה: זאת אומרת, זה הטייס האוטומטי.

וירט ליבנה: זאת אומרת, קבוצה של "עובדים"- אנחנו לא ממש עובדים – שלא מנהלת משא ומתן לגבי השכר שלה, אנחנו נמצאים כאן בשנה האחרונה כבר שלוש פעמים ולא ביקשנו אף פעם – אנחנו, הנציגות של הנציגות – תוספת שכר.

משה גפני: אין אף אחד מבין נושאי המשרה שמנהל משא ומתן.

משה גפני: זה מעמדם של נושאי המשרה.

וירט ליבנה: נכון.

וירט ליבנה: לכן בא השכר הממוצע.

וירט ליבנה: זה מה שאתם אמרתם בשנת 1980 עת הצמדתם לשכר הממוצע.

משה גפני: ב-1980?

וירט ליבנה: כן.

וירט ליבנה: אז החלה הסיסטמה.

השופטת ורדה אלשיך: אז, ב-1980.

וירט ליבנה: ב-1980 החלה הסיסטמה.

משה גפני: את יודעת כמה שינויים היו בעולם מאז 1980?

וירט ליבנה: אבל לא שינויים בשכר הממוצע.

וירט ליבנה: המטרה של השכר הממוצע והתכלית של השכר הממוצע היא לשמור לאותם "עובדים" את השכר, לא הריאלי אלא את השכר היחסי לשוק.

וירט ליבנה: הוא לוקח בחשבון גם את העלאות השכר ודרגה.

וירט ליבנה: הצמדה למדד זאת שחיקה של השכר ואין ספק בכך.

וירט ליבנה: הצמדה למדד אומרת שאנחנו כל שנה נצטרך לבוא לכאן ולבקש עדכון שכר כפי שנעשה גם לגבי השרים שקובעים להם את שכר היסוד מעת לעת.

וירט ליבנה: אני חושבת שני דברים כאשר האחד הוא שבבסיס אין באמת מקום להשוואה בינינו השופטים לבין נושאי המשרה האחרים.

וירט ליבנה: עבורנו זאת משרת חיים.

וירט ליבנה: אנחנו באים, מתחילים לעבוד בשנותה-30 וה-40 עד גיל 70.

וירט ליבנה: חוץ מזה אנחנו לא עושים שום דבר.

וירט ליבנה: זאת העבודה שלנו.

וירט ליבנה: אנחנו לא נבחרים לקדנציות, אנחנו לא באים והולכים.

וירט ליבנה: זאת העבודה שלנו.

וירט ליבנה: נכון שאנחנו לא נקראים עובדים במובן הרגיל שלו, של יחסי עובד-מעביד, אבל אנחנו כמו עובדים.

וירט ליבנה: זאת העבודה שלנו.

וירט ליבנה: אסור לנו לעבוד במקומות אחרים.

וירט ליבנה: את הקריירה שלנו.

וירט ליבנה: לכן אנחנו לא יכולים להיות בכלל דומים במובן הזה באופן מוחלט, אולי כשיטה של מנגנון, גם לא לחברי הכנסת כי חברי הכנסת מעצם תפקידם, יש להם הטבות אחרות שלנו אין ואנחנו לא מבקשים אותן.

וירט ליבנה: לא ביקשנו רכב כי אולי חברי כנסת צריכים להסתובב יותר ולנסוע יותר, לא ביקשנו שלושה עוזרים.

משה גפני: לחברי הכנסת אין רכב.

משה גפני: לשרים יש.

וירט ליבנה: אנחנו  לא מבקשים את זה.

וירט ליבנה: לא מתאים לנו לבקש כמו השרים רכב ונהג.

וירט ליבנה: זה לא אנחנו.

וירט ליבנה: לשרים זה אולי מתאים אבל לנו זה לא מתאים.

וירט ליבנה: לכן לנו מתאים דבר אחד: שיהיה לנו שכר, שיהיה לו מנגנון אוטומטי כך שלא נצטרך לבוא לכאן ולומר שהשכר שלנו נשחק.

וירט ליבנה: זה הדבר היחידי שיש לנו.

וירט ליבנה: אין לנו תוספות שכר, אין לנו תוספות דרגה, אין לנו שום דבר אלא זה הדבר היחידי שיש לנו.

וירט ליבנה: לכן אנחנו מבקשים שלא נצטרך לבוא לכאן.

וירט ליבנה: כבר פעם שלישית שאנחנו כאן.

וירט ליבנה: אנחנו מאוד נהנים ושמחים לבוא אבל אנחנו מבקשים לעצור הפחתת שכר.

וירט ליבנה: מה שמר לוין אמר, זאת הפחתת שכר.

וירט ליבנה: בכל הטבלאות ובכל הגרפים, אין ספק בדבר אחד: ברגע שנעשה את השקלול או רק נצמיד את עצמנו למדד, מפחיתים לנו את השכר.

וירט ליבנה: זאת הפחתת שכר לשופטים ואין לזה מילה אחרת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני רוצה לקרוא קטע לגבי מה שאמרת.

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, מצביעים היום?

משה גפני: כן.

משה גפני: אם נסיים את הדיון, אני מצביע.

משה גפני: מה שהוועדה תחליט.

משה גפני: לגבי מה שאמרת.

משה גפני: אני רוצה להקריא מדוח ועדת שרים.

משה גפני: כולנו יודעים את זה אבל בכל אופן את דיברת על כך:     	"הוועדה לא רואה סימוכין מובהקים לטענה בדבר קושי מיוחד ויוצא דופן בשוק העבודה במציאת מועמדים טובים לשיפוט בערכאות השונות בשל בעיית השכר.

משה גפני: נמצא שבכל שנה מגישים כ-200 פרקליטים – מאז כנראה יש יותר – ועורכי דין את מועמדותם למשרת שופט ומתוכם נבחרים כ-45", שזה יחס סביר למדיי ולהערכתי יש היום יותר מועמדים.

וירט ליבנה: יושב כאן יושב ראש הוועדה.

וירט ליבנה: הוא יוכל לומר לך.

יעקב נאמן: אני אעיר על זה.

משה גפני: עלתה טענה אם כן מגיעים אנשים או לא מגיעים אנשים.

יעקב נאמן: חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה להביא נתונים למה אסור – ואני מדגיש את המילה אסור – להצמיד את השופטים למדד יוקר המחיה.

יעקב נאמן: אני אסביר את זה בנתונים בתמיכה למה שנאמר.

יעקב נאמן: אני מדבר על השוואה בשנת 1993 לשנת 2010.

יעקב נאמן: בשנת 1993 שכר השופטים היה שווה לשכר חברי כנסת באותה תקופה.

יעקב נאמן: מכיוון ששכר חברי הכנסת לא היה צמוד לשכר הממוצע במשק, הייתה עליית שכר בשכר של חברי הכנסת של 42 אחוזים.

שי חרמש: בין 1993 ל-2010?

יעקב נאמן: מ-19093 עד 2010.

יעקב נאמן: רבותיי, אם  השופטים לא היו צמודים לשכר הממוצע במשק, הם היו צריכים לבוא ולהתחנן כאן לקבל תוספות שכר.

יעקב נאמן: אני רוצה לומר שאוי ואבוי למדינה שבה השופטים צריכים לבוא ולהתחנן על נפשם לתוספות שכר.

יעקב נאמן: הפער בעלייה היה 42 אחוזים בשכר של השופטים.

יעקב נאמן: שכרו של חבר הכנסת הגיע ל-29,850 שקלים לעומת שכר של 21,042 שקלים לנושאי משרה שיפוטית.

יעקב נאמן: אני מבקש מחברי הכנסת הנכבדים לשחרר את השופטים מלחזר על פתחם של חברי הכנסת, לתת להם את ההצמדה שקיימת עד היום שהיא הצמדה לשכר הממוצע במשק כדי שלא יצטרכו להתחנן על נפשם בנושא השכר.

יעקב נאמן: הערה אחרונה.

יעקב נאמן: אני רוצה לומר שבשנת 1980 כאשר הבעיה הזו עלתה, היה הרב לורנץ זיכרונו לברכה יושב ראש ועדת הכספים ואני בעוונותיי הרבים הייתי מנכ"ל משרד האוצר.

יעקב נאמן: אני זוכר את הדיון שהיה בנושא הזה ואז הרב לורנץ אמר לגבי השופטים – ואלה המלים שלו – והייתם נקיים מאלוהים ואדם.

משה גפני: מהשם ומישראל.

יעקב נאמן: מהשם ומישראל.

יעקב נאמן: לא רצוי שיהיה להם צורך לבוא ולהתחנן על נפשם בנושא השכר.

יעקב נאמן: לכן ניתנה ההצמדה לשכר הממוצע במשק.

יעקב נאמן: אני גם רוצה להאיר היבט משפטי.

יעקב נאמן: חוק יסוד: השפיטה אומר במפורש לא לעשות שינויים, בסעיף 10(ב).

יעקב נאמן: רבותיי, אם תהיה הצמדה כמו שמוצע כאן חצי-חצי, תהיה ירידה בשכר השופטים ואני מאוד ממליץ לא לשנות את הדבר הזה.

משה גפני: אני מבקש, אדוני שר המשפטים, לומר לך לגבי החלק המשפטי.

משה גפני: אני לא הולך להחיל את זה רק על שופטים, אם הוועדה תקבל החלטה, אלא אני מחיל את זה גם על נשיא המדינה ואני דורש להחיל את זה גם על חברי הכנסת.

יעקב נאמן: נשיא המדינה הוא אחד.

יעקב נאמן: חברי כנסת הם לא בוועדה הזאת.

משה גפני: פרופסור יעקב נאמן, כשלמדתי משפטים באוניברסיטה לא אמרו לי שאם מחילים את זה על נשיא המדינה, הוא אחד והשופטים הם כמה מאות.

משה גפני: לא אמרו לי.

משה גפני: לא למדתי את זה.

משה גפני: למדתי שאם מחילים את זה על כולם, אז מחילים את זה על כולם.

משה גפני: חברי הכנסת זה לא אחד ואני אדרוש שגם חברי הכנסת ששכרם הוצמד לשכר הממוצע במשק.

משה גפני: אני לא מקבל את הטיעון המשפטי הזה,  אבל אני גם לא מקבל את העיקרון.

משה גפני: מה זאת אומרת לבוא ולהתחנן על נפשם?

משה גפני: הפועלת בשדרות שהיא עובדת במפעל, השכר שלה מוצמד לשכר הממוצע במשק?

משה גפני: אתם בממשלה דואגים לה?

משה גפני: עם כל הכבוד, אנחנו מדברים כאן על שכר רעב של השופטים.

משה גפני: פתאום נהיית התלהבות.

משה גפני: לא ראיתי את ההתלהבות הזאת על אנשים שמקבלים שכר רעב.

שלי יחימוביץ': למי אתה מתכוון?

משה גפני: אני מתכוון לממשלה.

משה גפני: הדיין היישריק, בבקשה.

הדיין אליהו היישריק: אדוני שר המשפטים, יושב ראש הוועדה, חברי כנסת.

הדיין אליהו היישריק: צריך לזכור דבר אחד.

הדיין אליהו היישריק: אנחנו לא ממציאים את הגלגל.

הדיין אליהו היישריק: הדבר הזה לא התחיל להידון היום וגם לא בפעם הקודמת עת ישבה הוועדה.

הדיין אליהו היישריק: העניין של שכר השופטים ונושאי משרה שיפוטית הוא עתיק יומין.

הדיין אליהו היישריק: הסעיף שהוזכר כאן, חוק יסוד: השפיטה, סעיף 10, קובע לגבי משכורתם של שופטים והוא התייחס ספציפית למגזר מסוים.

הדיין אליהו היישריק: משכורתם של שופטים תיקבע על ידי חוק או החלטה של ועדת הכנסת.

הדיין אליהו היישריק: הפירוש המעשי של זה ומאחורי החוק הזה שהושלם בתשמ"א-1981 – שקבע שהשכר יוצמד לשכר הממוצע במשק – יש לוגיקה מסוימת.

הדיין אליהו היישריק: זה לא נחקק בחלל ריק.

הדיין אליהו היישריק: הלוגיקה היא כפי שאמרו קודמותיי, גם חברת הכנסת יחימוביץ וגם השופטות.

הדיין אליהו היישריק: אי אפשר היום לבוא ולומר שאני אתקן צד אחד של הדבר ואני לא מתייחס לצד השני.

הדיין אליהו היישריק: אי אפשר לנתק דיון ולדון בפרט אחד, בדבר שהוא מורכב ממכלול של פרטים.

הדיין אליהו היישריק: לומר שהפרט הזה מפריע לי ואני מקצץ אותו.

הדיין אליהו היישריק: אתה לא יכול לדון על קיצוץ בשעה שהתמונה והלוגיקה שעומדת מאחורי הדבר נפגמת.

הדיין אליהו היישריק: אם היום יתחילו לדון מאפס ויתחילו להגיד ששכר השופטים צריך להיות שישים אלף שקלים או חמישים אלף שקלים.

הדיין אליהו היישריק: כשאתה בא לדון על דבר ואתה רוצה לתקן משהו – ויכול להיות שיש בזה תיקון ויכול להיות שאין, ניתן להתווכח על זה – אי אפשר לנתק את זה ממכלול הדברים ולומר אני מתקן את זה ועכשיו ייגרם עוול אבל לא הכנתי שום תיקון למה שאני הולך לקלקל.

הדיין אליהו היישריק: לכן אני אומר שההיגיון שעומד מאחורי הדברים האלה, אלה אותם דברים שאמרו כבוד שר המשפטים וחברת הכנסת יחימוביץ.

הדיין אליהו היישריק: אנחנו רוצים שהמגזר הזה יהיה מנותק וזאת הייתה כוונת החוק.

הדיין אליהו היישריק: כמנותק מכל מערכת השכר, קבעו לו סולם תיקון עצמאי ובו אי אפשר לפגום.

רונית תירוש: אני רוצה לשאול שתי שאלות.

רונית תירוש: רשמתי טבלה וביקשתי שאילן ימלא אותה, אבל תאמר זאת בעל פה כי אני פשוט התבלבלתי.

רונית תירוש: שכר השופטים מוצמד לשכר ממוצע במשק.

משה גפני: נכון.

רונית תירוש: שכר שרים?

משה גפני: למדד.

אילן לוין: בעבר גם הוא היה צמוד לשכר הממוצע במשק.

רונית תירוש: לא משנה.

רונית תירוש: שכר ראשי ערים?

משה גפני: זה לא נוגע אלינו.

אילן לוין: למיטב זיכרוני גם הם צמודים  למדד.

קריאה: כמו שרים.

רונית תירוש: שכר חברי הכנסת?

משה גפני: לשכר הממוצע במשק.

משה גפני: כמו השופטים.

רונית תירוש: אתה בצדק אומר שאתה רוצה לקבל החלטה.

אילן לוין: לא, לא אני מקבל.

משה גפני: לא, אני.

משה גפני: אל תזרקי על אף אחד.

משה גפני: רק אני.

רונית תירוש: התכוונתי אליך.

רונית תירוש: אתה אדוני היושב ראש רוצה שלא תהיה איפה ואיפה.

משה גפני: החלטה אחידה.

רונית תירוש: שתהיה החלטה אחידה.

רונית תירוש: אני שמעתי כאן נימוק שדי שכנע אותי ואני חייבת לומר לך.

רונית תירוש: אני באתי עם עמדה אחת ואני השתכנעתי מכבוד השופטת אלשיך שאמרה שהשופטים – היא נתנה דוגמה רק של השופטים – אינם מאוגדים והם אינם נלחמים על שינויים או העלאת שכר מפאת כבוד התפקיד.

רונית תירוש: עובדה, אין מי שיילחם עבורם.

רונית תירוש: הם גם לא שובתים, הם לא רשאים כנראה גם לשבות ולכן הם רוצים להצמיד את עצמם למי שכן עושים את העבודה ולשמור על אותו פער שמקובל אני חושבת על כולנו או על רבים מאתנו, שצריך להיות פער.

רונית תירוש: באותה מידה אני חושבת שהשרים נמצאים באותה עמדה.

רונית תירוש: גם הם לא שובתים, גם הם לא מאוגדים, גם הם אינם נלחמים על שכר וטוב שכך.

רונית תירוש: אם אנחנו רוצים שתהיה אחידות, למה לא לקחת את האחידות לכיוון הזה?

רונית תירוש: זאת אומרת, גם שכר שרים במקרה הזה יהיה מוצמד לשכר הממוצע במשק ולא למדד.

משה גפני: אני אשיב לך.

משה גפני: שאלה טובה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני רוצה קודם כל להשיב לחברת הכנסת רונית תירוש.

משה גפני: לפני חודשים ארוכים מה הייתה המשמעות של השוואה מבלי לבוא לעימות הלא נעים הזה?

משה גפני: מה שהיה צריך לעשות, היה צריך לקחת את שכר השרים ולהעלות אותו לשכר הממוצע במשק.

משה גפני: זה מה שהיה צריך לעשות.

משה גפני: אני כיושב ראש הוועדה לא מתכוון לעשות את זה.

רונית תירוש: מדוע?

משה גפני: מכיוון שאנחנו נמצאים במשבר עמוק במשק מבחינת העובדים עם השכר הנמוך.

משה גפני: אנחנו יודעים שפערי המעמדות הולכים ומתרחבים.

משה גפני: אנחנו כאן בוועדה מתעסקים בזה כל הזמן.

משה גפני: אני לא מכיר פועל שהשכר שלו צמוד לשכר הממוצע במשק.

משה גפני: לא מכיר.

רונית תירוש: אבל אתה גם לא מכיר פועל שיש לו נהג ומכונית.

משה גפני: שאלת ואני עונה לך.

משה גפני: לא מכיר דבר כזה וגם העובדים האלה, אין להם מכונית ואין להם הרבה דברים.

משה גפני: אם יש לך תשובה, אני לא צריך לענות.

רונית תירוש: לא, אין לי תשובה.

משה גפני: אז תני לי להשיב.

משה גפני: אני לא מסכים בשום פנים ואופן להעלות את השכר, אם זה בכלל נקרא העלאה, של השרים לשכר הממוצע במשק כאשר לפי הנתונים שהראו כאן מדובר על העלאה.

משה גפני: אני לא מסכים לזה בשום פנים ואופן.

משה גפני: אני סברתי – ואני סבור גם עכשיו – שנושאי המשרה צריכים להראות דוגמה.

משה גפני: מראים דוגמה בעצם העובדה שלא נאבקים כל כך על שכר שהוא לא שכר נמוך.

משה גפני: השכר הוא לא שכר שאי אפשר לחיות אתו, הוא לא שכר שמביא מישהו לחרפת רעב, אלא מדובר על שכר שהוא שכר גבוה, גם של חברי הכנסת, גם של השרים, גם של השופטים, גם של הדיינים, גם של נשיא המדינה.

משה גפני: מדובר על שכר גבוה.

משה גפני: אנשים לא יבואו להתחנן על נפשם כמו שאמר שר המשפטים.

משה גפני: הם לא מתחננים על נפשם.

משה גפני: אני מנסה לעשות סדר.

משה גפני: ישבה ועדה על המדוכה של שכר השופטים, לא ועדת הכספים דנה בזה, אלא ועדה אחרת שישבה על המדוכה והביאה מסקנות.

משה גפני: ועדה ציבורית ישבה על השכר הזה וקבעה וזה בסדר ואני מקבל את זה ככתבו וכלשונו.

משה גפני: היו באים חברי הוועדה והיו מבקשים להקים ועדה ציבורית נוספת כי יש כאן בעיה כזאת או אחרת?

משה גפני: גם את זה הייתי עושה כמו שעשיתי בנושא של התשלומים לראש הממשלה לשעבר אריאל שרון.

משה גפני: הקמתי ועדה ציבורית ואני מחכה למסקנות.

משה גפני: יש שם עוד איזושהי בעיה מכיוון שרוצים להעביר אותו עכשיו לחווה.

משה גפני: אני לא אוהב את הדברים האלה שמתקבלות החלטות שהן החלטות שמתקבלות תחת לחץ או תחת כל מיני דברים כאלה.

משה גפני: אני רוצה שיהיה מנגנון אחיד ומותאם לכל קבוצה.

משה גפני: לא מה שמתאים לשופטים, מתאים לחברי הכנסת, ולא מה שמתאים לחברי הכנסת מתאים לשרים, אבל בסך הכול, הכול צריך להיות על השולחן באופן אחיד.

משה גפני: יש כנראה נושאים אחרים שאני אולי לא כל כך מבין אותם ויכול להיות שיש בי גם תמימות גדולה מדיי.

משה גפני: יכול להיות שאני חי בפלנטה אחרת.

משה גפני: אני לא מקבל את ההגדרות.

משה גפני: אנחנו לא מדברים כאן על אידיאולוגיה.

שלי יחימוביץ': אנחנו כן מדברים על אידיאולוגיה.

משה גפני: אני לא.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שהאידיאולוגיה שלנו שונה.

משה גפני: אני לא מדבר על אידיאולוגיה.

שלי יחימוביץ': הכרה בחשיבות תפקידם של השופטים ובשונות שלהם מיתר נושאי המשרה, היא גישה אידיאולוגית שונה לדמוקרטיה.

משה גפני: שמעתי.

משה גפני: סיימת?

שלי יחימוביץ': סיימתי, אבל זאת כן אידיאולוגיה.

שי חרמש: ולהביא לשם את האנשים הטובים ביותר.

שלי יחימוביץ': זאת כן אידיאולוגיה.

משה גפני: אני יכול להגיד את דעתי בוועדה הזאת?

שלי יחימוביץ': זאת תפיסת עולם.

משה גפני: ממש אין לזה שום קשר לאידיאולוגיה.

שלי יחימוביץ': חד משמעית.

משה גפני: אנחנו מדברים על שופטים, אנחנו מדברים גם על דיינים.

שלי יחימוביץ': גם אצלך זאת אידיאולוגיה ולא רק אצלי.

משה גפני: אנחנו מדברים גם על קאדים.

משה גפני: הרב היישריק למשל הוא חבר טוב שלי, הוא ידיד שלי הרבה שנים, ולפי המצב הזה אני הולך לפגוע בשכר שלו.

משה גפני: אני נגד הדיינים?

משה גפני: אני נגד השופטים?

משה גפני: אני הולך לקבל כאן החלטה בשבוע הבא שאני מאמץ את גישת בית המשפט בנושא של האשפוז הסיעודי, שאני חותם על ההחלטה של בית המשפט, אז יש לי אידיאולוגיה נגד בית המשפט?

משה גפני: יש לי ויכוח עם בית המשפט העליון על דברים מאוד מאוד בשוליים אבל לא בנושאים של מערכת שלמה של משפט שאני תומך בשופטים.

משה גפני: תראי מה אני הולך לעשות כאן בשבוע הבא, שזאת החלטה חסרת תקדים מבחינת הגיבוי שבית המשפט יקבל ואז נראה מה יגיד שר המשפטים על ההחלטה הזאת.

משה גפני: הממשלה תצא מדעתה בגלל ההחלטה הזאת.

משה גפני: אין כאן אידיאולוגיה.

משה גפני: יש כאן נושא של שכר.

משה גפני: אין נושא אידיאולוגיה.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מדברים על התוכן של החלטות בית המשפט אלא על המערכת.

משה גפני: חברת הכנסת יחימוביץ, אני יושב ראש הוועדה בינתיים.

שלי יחימוביץ': אני מכירה בזה במאה אחוזים.

משה גפני: אני לא רוצה להחריף את העניין ולכן אני מציע שנקים צוות של ועדת הכספים בראשותי.

משה גפני: בצוות יהיה חבר רכז הקואליציה בוועדה, חבר הכנסת ציון פיניאן,  ורכז האופוזיציה בוועדה, חבר הכנסת יעקב אדרי.

משה גפני: אנחנו נבוא בדברים עם האנשים.

משה גפני: יתכן שנצטרך לעשות ועדה ציבורית ויתכן שאנחנו נקבל החלטה אחרי שנשמע את כולם.

משה גפני: את ההמלצות שלנו נביא להצבעה בוועדה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני עובר לסעיף הבא.