ועדת המשנה לביטוח, כנסת 18, פרוטוקול מספר 12, 2011-06-28 14:00

פניה קירשנבאום: צהרים טובים.

פניה קירשנבאום: אני פותחת את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לנושא ביטוח.

פניה קירשנבאום: על סדר היום השפעת התנודות בשוק ההון על החיסכון לטווח ארוך.

פניה קירשנבאום: מי שהגיע לישיבה – הגיע, ומי שלא הגיע, אולי זה לא חשוב לו או לא איכפת לו או לא משנה לו.

פניה קירשנבאום: בכל מקרה, אני שוב מודה לעודד שריג שהצטרף אלינו כי אתה המחותן החשוב ביותר בנושא הזה.

פניה קירשנבאום: ביקשתי לזמן את הוועדה היום מסיבה פשוטה.

פניה קירשנבאום: מזה מספר שבועות אני נפגשת עם אנשים בכירים במשק וכמו שאמרתי, יש בי אי שקט ודאגה לנוכח מה קורה בשוק ההון ובעיקר במה שקשור לפנסיות שלנו.

פניה קירשנבאום: אחרי הפגישות האלה לא נחה דעתי אלא ההפך.

פניה קירשנבאום: כל מה ששמעתי והפנמתי, הדאיג אותי עוד יותר.

פניה קירשנבאום: מאז 2005, מאז , ולא רק מאז 2005 אלא בעשרים השנים האחרונות סך הכול במשק הייתה צמיחה.

פניה קירשנבאום: כשב-2005 אנחנו קיבלנו את  והעברנו אותה, נהנינו מצמיחה כלכלית במשק וכמובן שגם בנושא הפנסיות שלנו -  עם כל התהליכים ועם ועדת חודק שהכנסנו לשם, למרות המשבר של 2008, כפי שציינתי - היינו במצב מאוד טוב אני אומרת היינו כי זה בדיוק הנושא שמדאיג אותי היום.

פניה קירשנבאום: קורים דברים בשוק  ויש לי הרגשה שאנחנו לא סיימנו את המשבר עם ההתמודדות של 2008 למרות שכאילו ההרגשה הייתה שעברנו אותו.

פניה קירשנבאום: להרגשתי לא סיימנו את המשבר כי אני רואה היום שאנחנו נכנסים להסדרי חוב של כל מיני חברות ואולי בשנת 2008 הביאו השקעות או לקחו הלוואות, והיום הן מגיעות להסדר חוב ואולי היום אנחנו מסיימים בחלק מהדברים את המשבר של שנת 2008.

פניה קירשנבאום: שוב, אני אומרת את דעתי ואת מה שאני חושבת וכמובן שאתה תוזמן להגיב על כך.

פניה קירשנבאום: חוץ מזה, יש לנו עוד סיכונים שאנחנו רואים אותם היום בעולם.

פניה קירשנבאום: קודם כל, מה שקורה בארץ, הוא לא ייחודי לארץ כי אנחנו רואים את התמשכות המשבר ביוון, בספרד ובפורטוגל, וזה פן אחד שאירופה עדיין לא יצאה לגמרי מהמשבר הכלכלי, וזה שאירופה לא יצאה מהמשבר הכלכלי וגם המצב הגיאו-פוליטי שנוצר היום גם כלפי מדינת ישראל – ואני מקווה שאנחנו לא נעמוד מול שורה של חרמות או דברים אחרים – אבל גם המצב באירופה וגם המצב הגיאו-פוליטי יכולים להביא אותנו לצמצום היצוא.

פניה קירשנבאום: צמצום היצוא כמובן יחזיר אותנו חזרה לבעיה בשוק ההון.

פניה קירשנבאום: כמובן בעיה, מיתון, בעיה בשוק ההון.

פניה קירשנבאום: אלה הנתונים שמעוררים אצלי דאגה.

פניה קירשנבאום: השאלה איך אנחנו מתמודדים עם זה וזה כבר פן אחר של הדברים וכאן אני רוצה לראות איך אנחנו באמת מתמודדים ובאיזה תחומים מכיוון שכל זה משפיע על הפנסיות של כולנו, על הפנסיות של אזרחי מדינת ישראל, ובסופו של דבר גם יכול להוות בעיה.

פניה קירשנבאום: מבחינה רגולטורית יש לנו כאן שני דברים אתם אנחנו יכולים להתמודד.

פניה קירשנבאום: הדבר האחד הוא מבחינת הרגולציה של השוק  ועד כמה אנחנו נכנסים למתכונת של התיקים, לבדיקה של התיקים, ממה מורכבים התיקים, איך זה מחולק וזאת כמובן שאלה למפקח, והדבר השני, וזה עוד בתקופה של ידין ענתבי – ואני אומרת את זה לא כשם אלא כתקופה – וכמובן ועדת חודק, דיברנו וגם אתך דיברנו על מודל צ'יליאני.

פניה קירשנבאום: אני לא אומרת ושלא יתפרש כאן כאילו אני חושבת שהמודל הצ'יליאני הוא פתרון לכל הבעיות.

פניה קירשנבאום: לא, אני לא חושבת.

פניה קירשנבאום: אני מעלה את זה כאחד הפתרונות כי זה יכול אולי להיות מכלול הפתרונות.

פניה קירשנבאום: זה אולי חיזוק רגולציה, בדיקה יותר יסודית בתיקי השקעות ואם צריך, צריך לעשות את זה עכשיו.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שעכשיו אנחנו צריכים לקבל החלטות.

פניה קירשנבאום: כשאני אומרת עכשיו, זה לא מיד כאן אלא בתקופה שאנחנו נמצאים בה צריך לקבל החלטות כי אני חוששת שאלה שהם בגילאי 55 ומעלה חשופים לסיכונים יותר גדולים מכל אחד אחר.

פניה קירשנבאום: לכן ביקשתי לקיים את הדיון בוועדה וביקשתי לשמוע את עמדתך ועמדת אנשים אחרים ואולי באמת להגדיר איזה כלים ומה אנחנו הולכים לעשות בשוק כדי שאני וכל אזרחי מדינת ישראל נוכל לישון בשקט.

פניה קירשנבאום: עודד שריג, המפקח על שוק ההון, בבקשה.

עודד שריג: קודם כל, אני שמח להיות כאן ולנסות ככל שקיים חשש, להרגיע מפניו.

עודד שריג: אני חושב שתמיד טוב לחשוש אבל לא צריך להוציא את הדברים מפרופורציה.

עודד שריג: מכיוון שכך, הדבר הראשון שאני הייתי שמח לעשות ונמצא אתנו רג'ואן גרייב, סגני   שיציג כמה שקפים שיאפשרו לנו לראות היכן הדברים נמצאים בפרספקטיבה ארוכת טווח.

עודד שריג: בסופו של יום מדובר בחסכון פנסיוני וחסכון פנסיוני הוא חסכון לעשרות שנים.

עודד שריג: לכן אנחנו צריכים את הדברים האלה לראות לא בפרספקטיבה קצרה אלא בפרספקטיבה ארוכה.

עודד שריג: הוא יציג קצת נתונים כדי שנראה היכן הדברים עומדים ביחס לטווח היותר ארוך ביחס למה שקורה היום.

עודד שריג: אז אפשר יהיה לשאול את השאלות הנוספות.

רג'ואן גרייב: כפי שציין עודד, מדובר כאן על נתונים סטטיסטיים ועובדות.

רג'ואן גרייב: את התקופה חילקנו לתקופה  גם יחסית לטווח בינוני של חמש שנים ועשר שנים על מנת להסתכל על הנתונים וההשוואות שנעשו.

רג'ואן גרייב: השקף הראשון אמור להראות את התנודתיות שיש בחסכון הפנסיוני.

רג'ואן גרייב: לקחנו כאן את ממוצע של הוצאות קופות הגמל לעומת בנצ' מרק, השווינו אותם למדד תל-אביב 100, שזה מדד המניות.

רג'ואן גרייב: אנחנו יכולים לראות שהתנודתיות של תיק החסכון הפנסיוני אכן מושפעת מההתפתחויות במדד תל אביב  100 אבל אפשר לראות שהתנודתיות היא קטנה בהרבה מהתנודתיות שיש במדד של המניות.

רג'ואן גרייב: אנחנו יכולים לראות את זה גם בטווח של עשר שנים וזה אותו הדבר.

רג'ואן גרייב: זה נותן תמונה יותר מוחשית לגבי התנודתיות שיש בחסכון הפנסיוני לעומת מדד תל אביב 100.

רג'ואן גרייב: זה בא להראות שתיק החסכון הפנסיוני הוא פחות תנודתי והמשמעות של פחות תנודתי אומרת שהוא פחות מסוכן.

רג'ואן גרייב: אם מישהו עוזב בנקודה מסוימת, שלא יהיה מצב שהחסכון הפנסיוני שלו ייחתך באחוז גדול.

רג'ואן גרייב: זאת המשמעות של התנודתיות.

רג'ואן גרייב: השקף הבא מראה דוגמה.

רג'ואן גרייב: אם מישהו השקיע מאה שקלים לפני חמש שנים, ההתפתחות של אותו חסכון במשך חמש השנים, וגם אפשר להגיע לנקודה שזה החודש האחרון בתום חמש שנות חסכון, אם היינו משקיעים בתיק של קופות הגמל, מאה השקלים היו מניבים לנו משהו כמו 135 שקלים.

פניה קירשנבאום: זה בתיק ספציפי.

רג'ואן גרייב: לא. זה לא תיק ספציפי אלא זה ממוצע.

פניה קירשנבאום: ממוצע של כל התיקים.

רג'ואן גרייב: ממוצע של הביצועים או ההצעות של קופות הגמל.

פניה קירשנבאום: מה שאתה אומר עכשיו, אתה אומר עד היום, מתקופה של 2001 או 2006 ועד היום.

פניה קירשנבאום: כמו שאמרתי, אנחנו כאן היינו בתקופה של צמיחה כלכלית.

רג'ואן גרייב: יש את המשבר.

פניה קירשנבאום: נכון.

רג'ואן גרייב: 2008.

פניה קירשנבאום: נכון.

פניה קירשנבאום: אבל מי מבטיח לנו שעשרים השנים הבאות יהיו כמו עשרים השנים הקודמות עם הצמיחה, ואפילו עם המשבר, ולא תהיה האטה כלל עולמית בצמיחה?

פניה קירשנבאום: לא רק במדינת ישראל אלא בכל העולם.

פניה קירשנבאום: איך התיקים האלה מתמודדים או איך בכלל תיקי פנסיה מתמודדים עם  האטת צמיחה?

רג'ואן גרייב: כפי שציין עודד, החסכון הפנסיוני, היום מדובר על חסכון לעשרות שנים ולא לתקופה קצרה.

רג'ואן גרייב: המציאות או העובדות הכלכליות, אם אנחנו מסתכלים אחורה על ההתנהגות של השווקים העולמיים, אנחנו רואים שככל שהתיק הוא לטווח ארוך, בפועל מושגת התשואה הממוצעת וזה כלל ידוע שתוחלת התשואה של תיק המניות הוא יחסית בתקופות ארוכות משיג תשואה גבוהה יותר מהתיק הסולידי.

רג'ואן גרייב: לכן, כשאנחנו מדברים על חסכון פנסיוני לטווח ארוך, אף אחד לא יכול להבטיח לך מה יהיה בעוד שנתיים-שלוש אבל מהעובדות ומהמחקרים שנעשו עד עכשיו עשרות שנים אחורה, אפשר ללמוד שככל שתקופת החסכון גבוהה יותר, התשואה הממוצעת ידועה ויש איזושהי עלייה מסוימת ללא קשר לנקודות ספציפיות שיכולות להיות בתקופות משבר כאשר אכן התנודתיות יכולה להיות גבוהה.

רג'ואן גרייב: אף אחד לא מבטיח שאת מה שהיה לפני חמש ועשר שנים  זה מה שיהיה גם קדימה.

רג'ואן גרייב: אפשר לומר שבמשך חמש-שש השנים האחרונות התיק של מדד תל אביב 100 המסוכן גם השיג תשואה עודפת וזה באמת עולה בקנה אחד עם כל המחקרים האמפיריים שככל שהסיכון גבוה יותר, תוחלת התשואה אמורה להיות גבוהה יותר.

רג'ואן גרייב: החסרון כאן כמובן החשש מהתנודתיות והסיכון והתועלת היא שהתיק הוא יותר סולידי ולכן החשש מפיקים במקרים שאנשים יוצאים בגיל פרישה באותה נקודה, החשש הוא קטן יותר מאשר תיק שהוא תיק מנייתי יותר מסוכן.

פניה קירשנבאום: אתה אומר שמי שבגיל מבוגר, משנים את התיק שלו?

פניה קירשנבאום: כאן הכוונה למה שדיברנו על המודל הצ'יליאני.

פניה קירשנבאום: האם  הכנסתם כבר את המודל הצ'יליאני?

פניה קירשנבאום: אני לא ראיתי חוזרים.

פניה קירשנבאום: הייתה טיוטת חוזר, היה משהו, אבל לא נעשה ממש כדי להכניס את הפרויקט הזה או את המודל הזה כדי להחדיר אותו לתוכנית ואם לא את זה, אז איזה רגולציה כן הכנסתם בדיוק לתיקים של המבוגרים?

פניה קירשנבאום: אולי נראה את המצגת עד הסוף ואז תוכלו להתייחס.

רג'ואן גרייב: לקחנו גם חתך זמן של עשר שנים.

רג'ואן גרייב: את מה שאמרתי, הגרף הזה או התרשים הזה מחדד אותו עוד יותר.

רג'ואן גרייב: אנחנו רואים שתיק החסכון הפנסיוני הוא יותר סולידי וכמובן בתום עשר השנים יש איזושהי תשואה עודפת של התיק המנייתי וכפי שציינתי, תוחלת התשואה שלו היא יותר גבוהה אבל מצד שני הסיכון שלו יותר גבוה.

רג'ואן גרייב: השקף הזה, בהמשך למה שציינת, מראה את התפלגות הנכסים.

רג'ואן גרייב: בתיק הנכסים שיש בקופות הגמל – אני מדבר כאן על ממוצע של כל החיסכון הפנסיוני שיש במכשיר שנקרא קופת גמל – אפשר לראות שהחלק הראשון שהוא אגרות חוב ממשלתיות ומזומנים, יש משהו נכון למאי 2011 כאשר יותר משליש מהתיק הוא באפיק ההשקעה הסולידי ביותר.

רג'ואן גרייב: מה שצבוע בירוק, זה אפיק ההשקעה שהוא הסולידי ביותר, אג"ח ממשלתי ומזומנים.

פניה קירשנבאום: אם כן, ב-2007 הוא היה הכי קטן, אם אני רואה מכאן נכון.

רג'ואן גרייב: כן.

עודד שריג: ערב המשבר.

פניה קירשנבאום: ערב המשבר הוא היה הכי קטן.

רג'ואן גרייב: הרובד השני, אנחנו מכנים אותו אפיק ההשקעה שכולל בתוכו הלוואות, פיקדונות בנקאיים ואיגרות חוב קונצרנים, גם כן אפשר לומר שמעל שליש מהתיק מושקע באפיק הזה.

רג'ואן גרייב: כמובן יש את השליש האחרון, או פחות משליש, 25 אחוזים, השקעה במניות ובתעודות סל.

רג'ואן גרייב: אפשר לומר אפיק מנייתי.

רג'ואן גרייב: יש לנו כמובן משהו כמו חמישה אחוזים השקעות שהן לא מנייתיות ואפשר לומר שהן פחות סולידיות במובן הזה.

רג'ואן גרייב: חמישה אחוזים מהתיק.

רג'ואן גרייב: זאת ההתפלגות של תיק החסכון הפנסיוני בפועל.

רג'ואן גרייב: השקף האחרון משקף איזושהי סימולציה שנעשתה שמראה את ההשפעה של התשואה של תיק הנכסים על הצבירות בסוף הדרך.

רג'ואן גרייב: בהנחה שתיק ההשקעות עשה תשואה ממוצעת של שלושה אחוזים בממוצע לאורך כל השנים, החוסך המיוצג בשקף הזה – שזה שלושים שנות חסכון, מישהו שמתחיל מגיל שלושים ומסיים והפקדות מסוימות – יכול להגיע לסכום של משהו כמו 660 אלף שקלים, אם התשואה הייתה שלושה אחוזים בממוצע.

רג'ואן גרייב: הסכום יכול להכפיל את עצמו אם התשואה הממוצעת תהיה שישה אחוזים.

רג'ואן גרייב: לכן חשוב מאוד להדגיש את התרומה של התשואה או את הרווחים שתיק ההשקעות משיג על החסכון הפנסיוני בסוף הדרך.

רג'ואן גרייב: אולי הכי קל לומר שצריך לשים את כל התיק בהשקעה הכי סולידית, אבל אם נשים את זה נניח בפיקדון, כמובן לא נשיג את המטרה לשמה אנחנו מתכנסים וזה שיהיה לאנשים חסכון מספק בגיל הפרישה.

רג'ואן גרייב: לכן חשוב לעשות את האיזון הזה בין הסיכון שיש בתיק ההשקעות לעומת היעד הסופי שהוא להגדיל לרמה האופטימאלית את תיק החסכון שלי.

רג'ואן גרייב: אלה השקפים שיש לנו להציג.

פניה קירשנבאום: בעקבות המצגת של השקפים אני אשאל עוד כמה שאלות ועודד יענה.

פניה קירשנבאום: קודם כל, לגבי התפלגות ההשקעה – אג"חים, מניות וכולי.

פניה קירשנבאום: האם זאת תוצאה של מה שהיה או יש הנחיה שלכם, של הרגולציה, שאתם מכתיבים להם פחות או יותר מה צריך להיות תיק ההשקעות ואיך הוא מתחלק?

פניה קירשנבאום: אנחנו רואים שאג"ח קונצרני, והיה נראה לנו שאג"ח קונצרני הוא אג"ח יחסית סולידי.

פניה קירשנבאום: היום כשאנחנו רואים מה קורה באגרקסקו, אני לא בטוחה עד כמה האג"ח הקונצרני נשאר סולידי ואם זה נשאר רק באגרקסקו, בסדר, אבל אמרתי שיכול להיות שאנחנו נגיע לתספורות והסדרי חוב, ותקראו לזה איך שאתם רוצים, בעוד אג"חים קונצרנים אחרים.

פניה קירשנבאום: אם זה מהווה אחוז גבוה, כמה זה משפיע על הפנסיה ומה אתם עושים עם זה?

פניה קירשנבאום: היום הרי אין אג"ח ממשלתי ייעודי.

פניה קירשנבאום: זאת אומרת, יש רכישה של אג"ח ממשלתי ואנחנו רואים שהמציאות בתקופה האחרונה  בכל זאת מחייבת את נגיד בנק ישראל – עכשיו הוא לא העלה את הריבית בגלל משהו אחר -  להעלות את הריבית.

פניה קירשנבאום: הייתה איזו סיטואציה שהיה צריך להעלות ריבית.

פניה קירשנבאום: ברגע שבאג"ח הממשלתי הריבית עולה, התשואה של האג"ח גם יורדת.

פניה קירשנבאום: אני מקווה שלא תהיה אינפלציה ולא תהיה הגדלה של ריבית, אבל מה יכול לקרות?

פניה קירשנבאום: הריבית במשק תצמח, התשואה על האג"ח הממשלתי תרד.

פניה קירשנבאום: אג"ח קונצרני, אני לא בטוחה מה יכול לקרות אתו וכל זה, זה בדיוק מה שאמרתי, זה דבר שאני מאחלת לכולנו שלא יקרה.

פניה קירשנבאום: אני לא רוצה להעיר כאן מישהו וכולם ירוצו להוציא את הכסף כי הנה יש כאן אסון ואתה יודע שאני נגד זה.

פניה קירשנבאום: אני מאוד שמחה שהוועדה יחסית מצומצמת ואולי באמת זה משהו שנמצא בתוך הבית, בתוך המשפחה, אבל אני רוצה לדעת באמת מה אתם כרגולטורים עושים לגבי כל מה שאמרתי – האטה במשק, האג"חים הממשלתיים וכל זה – ומה אנחנו עושים שיום אחד לא נתעורר ונראה את עצמנו באיזושהי סיטואציה לא נוחה לכולנו ואז נגיד שאולי לא שמנו לב לזה או לא עשינו די.

עודד שריג: אני אנסה להתייחס לכל השאלות שלך ואם לא שמתי לב לאחת השאלות, תעירי לי.

עודד שריג: אני אתחיל לגבי התשואות.

עודד שריג: התשואות על ניירות ערך בסופו של דבר משקפות את מה שקורה בכלכלה.

עודד שריג: זאת אומרת, אם הכלכלה פורחת, התשואות על ניירות ערך, כולם, יחסית הן טובות.

עודד שריג: אם הכלכלה היא במיתון, התשואות על כל ניירות הערך הן יחסית גרועות.

עודד שריג: זאת אומרת, ככל שכלכלת ישראל תצמח ותפרח, אנחנו נוכל לתת למשקיעים תשואות יותר טובות משום שהתשואות האלה משקפות את מה שהחברות עושות עם הכספים שהן מקבלות מהחוסכים הפנסיוניים.

עודד שריג: אין אפשרות להבטיח שהתשואות בעתיד תהיינה טובות כמו התשואות בעבר.

עודד שריג: אין דרך לעשות את זה בשום צורה שהיא וגם המדינה לא יכולה להבטיח את זה כי גם המדינה בסופו של דבר תלויה בביצועים של הכלכלה.

עודד שריג: הדבר היחידי שאנחנו יכולים לעשות זה לנסות לגרום לכך שהכלכלה תתפקד בצורה מיטבית כדי שכולנו נהנה מזה, בין אם בחסכון ובין אם בצריכה.

עודד שריג: זה החלק הראשון.

עודד שריג: החלק השני הוא לגבי התפלגות ההשקעות.

עודד שריג: אנחנו לא מכתיבים לגופים איך לנהל את ההשקעות שלהם אלא הם בוחרים בעצמם והם יודעים לעשות את זה טוב יותר מאתנו.

עודד שריג: כל מה שאנחנו דורשים מהם, זה לדווח מלכתחילה מה הם הולכים לעשות במהלך השנה הקרובה.

עודד שריג: כלומר, הם צריכים להצהיר על המדיניות, מותר להם לסטות ממנה בשוליים, אבל במדיניות שהם מצהירים הם צריכים לדבוק.

עודד שריג: אנחנו לא אומרים אם הם צריכים להיות עשרים אחוזים במניות או שמונים אחוזים במניות אלא זאת הבחירה שלהם אבל הם צריכים לכתחילה להגיד לאנשים כדי שאנשים יוכלו להתאים את החסכון למה שמאפיין אותם.

עודד שריג: זאת אומרת, יכול להיות בן אדם שיחסית מאוד שונא סיכון ויכול להיות שבן אדם פחות מוטרד מהסיכון.

עודד שריג: שני האנשים האלה יכולים באופן עקרוני לבחור מסלולי השקעה שונים, אחד יותר עתיר סיכונים ואחד פחות.

עודד שריג: כתוצאה מזה, הם יהיו חשופים לסיכונים שונים והם כמובן גם בהתאמה יקבלו תשואות שונות.

עודד שריג: כל מה שאנחנו דורשים זה גילוי מלכתחילה של מדיניות ההשקעות של החברות.

עודד שריג: הדבר השלישי הוא לגבי אג"ח קונצרני.

עודד שריג: ברור שאג"ח קונצרניות, יש בהן רמת סיכון גבוהה יותר מאשר אג"ח ממשלתיות אבל צריך לזכור שבסופו של יום עדיין מדובר באג"ח ולא במניות, באג"ח ולא בקרנות השקעה ולכן עדיין מדובר בנכס שהוא יחסית סולידי.

עודד שריג: היחסים האלה הם יחסית סולידיים ואנחנו גם רואים מה קרה בסופו של משבר שחווינו לאחרונה.

עודד שריג: זה היה משבר מהקשים ביותר שהעולם חווה, בוודאי בעשרות השנים האחרונות, אם לא הקשה מכולם, ועדיין שיעור חדלות הפירעון היה יחסית נמוך ולא ראינו התמוטטות מסיבית של חברות.

עודד שריג: היה צריך לטפל באיגרות חוב מסוימות, היה צריך לטפל בקשיים של חברות מסוימות, אבל זה לא גרם להתמוטטות של השוק.

עודד שריג: צריך לזכור את זה, שבסופו של יום אגרות חוב הן יותר בטוחות ממניות או מנכסי השקעה אחרים משום שלבעלי איגרות החוב יש זכות ראשונית על הכספים שהחברה מייצרת.

עודד שריג: זה חלק מתוך התיק של החוסכים הפנסיוניים והוא חלק שהוא פחות סולידי מהאג"ח הממשלתיות אבל יותר סולידי מהמגזרים האחרים.

עודד שריג: לכן אנחנו חושבים שהוא חלק שמהווה בסיס יחסית יציב בתשואות.

עודד שריג: עדיין, אם המשק כולו ייקלע למיתון עמוק וקשה, גם שיעור חדלות הפירעון באיגרות החוב עלול לעלות.

עודד שריג: אנחנו מקווים שזה לא יהיה באופן מהותי, אנחנו מקווים שגם בחדלות פירעון בעלי האג"ח יצליחו לחלץ חלק ניכר מהכסף, אבל כאשר המשק כולו נמצא בצרה, כל מי שמממן חברות מוצא את עצמו בקשיים.

עודד שריג: אין מה לעשות כנגד זה.

עודד שריג: לגבי המודל החכם.

עודד שריג: אנחנו חושבים שהמודל החכם יש לו אלמנטים חשובים ובפרט  שני דברים שאנחנו חושבים שהם חשובים.

עודד שריג: האחד הוא התאמה למאפייני הלקוח שזה הכללי ותכף אני אפרט את הדבר השני.

עודד שריג: יש אנשים שמוכנים לשאת סיכון יותר גבוה ויש אנשים שלא מוכנים לשאת סיכון גבוה.

עודד שריג: אנחנו יודעים שככל שהסיכון גבוה  יותר, התשואה גבוהה יותר ובחסכון פנסיוני שהוא ארוך שנים, לקחת סיכון זה דבר שהוא בהחלט חלק מאסטרטגיה ראויה.

עודד שריג: לשם ההמחשה אולי אני אומר שהכלל, האצבע שהאמריקאים משתמשים בו כדי לקבוע את שיעור המניות שהוא ראוי בתיק ההשקעות של אדם, זה מאה פחות הגיל.

עודד שריג: זה אומר שאדם שנמצא באמצע חייו הכלכליים, לצורך העניין גיל ארבעים או חמישים, צריך להחזיק את מרבית כספו במניות, שזה הנכס המסוכן ביותר בקטגוריה.

עודד שריג: אנחנו מסתכלים על ההרכב של הנכסים כאן, אנחנו רואים שזה אפילו לא קרוב לעניין הזה.

עודד שריג: לכן המאפיין העיקרי שאנחנו צריכים לשאול מה מייחד את הבן אדם, זאת מידת הסיכון שהוא מוכן לקחת על עצמו.

עודד שריג: דבר שני, וזה המאפיין השני שהוא חשוב בעניין הזה, זה הגיל של הבן אדם.

עודד שריג: ככל שהבן אדם יותר צעיר, יש לו יותר הזדמנות לתקן דברים שקורים לחסכון הפנסיוני שלו,  בין אם על ידי זה שהוא עובד יותר או בין אם זה שהוא חוסך יותר וצורך פחות, בין אם זה שהוא משנה את הרכב ההשקעות שלו.

עודד שריג: כל אותם כלים שעומדים לרשותו של אדם צעיר, הם פחות זמינים לאדם שהוא מבוגר.

עודד שריג: לכן המודל החכם אומר שצריך לתאם את ההשקעה למאפייני הבן אדם ובמינימום לעשות את זה לפי גילו.

עודד שריג: המודל החכם הוא בתהליכי יישום.

עודד שריג: זה לא דבר פשוט.

עודד שריג: זה מחייב שינוי רדיקאלי של המערכות, בין אם המערכות החוקיות שאנחנו אחראים עליהן, בין אם המערכות התפעוליות שהגופים אחראים עליהן, בין אם כלי ההשקעה שעומדים לרשותם, בין אם כלי הדיווח שאנחנו מחייבים אותם ואנחנו עושים בעצמנו.

עודד שריג: לכן התהליך הזה הוא תהליך ארוך.

עודד שריג: אנחנו לא רוצים לעשות אותו באופן רדיקאלי ולכן הוא ייעשה בהדרגה החל מעוד כשנה, הוא יהיה לאנשים שמצטרפים לתוכנית.

עודד שריג: כבר יש את המערכת.

פניה קירשנבאום: והיום?

עודד שריג: היום יש גופים שעושים את זה ממילא.

עודד שריג: יש גוף שכשאתה נכנס אליו, נותן לך ייעוץ על בסיס המאפיינים שלך שבסופו הוא מרכיב לך תיק שיש לו את אותם רכיבים עיקריים שמופיעים כאן  כעירוב שמתאים למאפיינים שלך.

עודד שריג: גופים אחרים עושים את זה בדרכים אחרות.

עודד שריג: אותו גוף שם לעצמו כמטרה לבנות את המודל הזה כבר מהיום בצורה כזאת שמשקפת את מאפייני החוסך והוא כבר עושה את זה.

עודד שריג: זאת אומרת, גופים יכולים לעשות את זה באופן וולנטרי.

עודד שריג: מה שאנחנו עושים, אנחנו אומרים שאם בא חוסך לגוף מוסדי ולא בוחר מסלול באופן אקטיבי, הוא אומר שהוא רוצה לעשות דבר ספציפי כזה וכזה – הבחירה במסגרת הדיפולט, במסגרת ברירת המחדל, תהיה כזאת שתתאים לפחות לגילו, לפחות למאפיין העיקרי שקובע את מידת הסיכון לה הוא צריך להיות חשוף, אבל זה ייעשה באופן הדרגתי.

עודד שריג: תזכרו ששינוי כזה גם מחייב שינוי תיקי השקעה שעלול להשפיע על שוק ההון כולו.

עודד שריג: אנחנו לא רוצים להביא את כל השינוי הזה בבת אחת באופן רדיקאלי וכדי למזער זעזועים אנחנו אומרים שנעשה את זה באופן הדרגתי.

עודד שריג: ראשית, למצטרפים חדשים, ובהמשך, באופן הדרגתי, לפי גילים כאשר הולכים מהסוף להתחלה, בקבוצות גיל, ונעביר אנשים למסלולים החכמים.

פניה קירשנבאום: בסופו של דבר זה תמיד מגיע לדוגמאות אישיות.

פניה קירשנבאום: הרי חובה עכשיו להגיש פירוט כל רבעון ואז אני מקבלת הביתה פירוט על תיק ההשקעות של הפנסיה שלי עם החלטה של ועדת השקעות.

פניה קירשנבאום: יש דף עם רשימה של ניירות, קרנות, אג"חים וכולי.

פניה קירשנבאום: לא משנה שאני יושבת כאן בכיסא הזה, אבל בבית אני עכשיו נכנסת למחשב ומתחילה לבדוק כל מניה, כל אג"ח וכל תיק איפה הוא נמצא?

פניה קירשנבאום: אני לא מבינה כלום.

פניה קירשנבאום: אני אומרת שאני לא מבינה.

פניה קירשנבאום: אני קוראת וחלק אני אפילו לא מכירה את השמות.

פניה קירשנבאום: במציאות אני לא יודעת על מה מדובר.

פניה קירשנבאום: לא כל הציבור הישראלי, אבל רק שלושים אחוזים כמוני, מה הם מבינים?

פניה קירשנבאום: אני סומכת עליך כרשות שאתה נכנס ואתה בודק את תיק ההשקעות, אתה יודע מה זה ואתה בודק שההחלטה של ועדת ההשקעות היא נכונה וכי ההתפלגות שם היא נכונה.

פניה קירשנבאום: כשאני מתקשרת לסוכן שלי ואני אומרת לי שאני בת 56, זה מקבל ביטוי?

פניה קירשנבאום: הפנסיה שלי משתנה?

פניה קירשנבאום: מה פתאום?

פניה קירשנבאום: אף אחד לא מתייחס לגיל שלי.

פניה קירשנבאום: זאת אומרת, יש החלטה והיא רצה לגבי מי שמצטרף היום עד מי שמחר יוצא לפנסיה.

פניה קירשנבאום: אף אחד לא מתייחס באופן שונה לאחריות.

פניה קירשנבאום: אני מקווה שכחברת כנסת אני יכולה אולי להישאר כאן עד גיל שמונים והפנסיה שלי תתקן את עצמה, כך אני מאחלת לעצמי, אבל יש אנשים שעוד מעט יצאו לפנסיה ואני שואלת מה יקרה אתם.

פניה קירשנבאום: אני אומרת שהכוח נתון בידך בעניין זה.

פניה קירשנבאום: אם אנחנו חוזרים למשבר, אני לא רוצה לחזור לנושא של המשבר.

פניה קירשנבאום: אנחנו עברנו משבר אבל לא צריך לשכוח שכל אחד מאתנו שם את דמי ההבראה שלו ו-600 מיליון שקלים הופקדו בקופת המדינה כרשת ביטחון לעסקים שלא יתמוטטו, וזה כמובן תמך בעוד משק והייתה רשת ביטחון של בנק ישראל.

פניה קירשנבאום: היו הרבה רשתות ביטחון וכל מדינת ישראל התגייסה כדי לעבור את המשבר.

פניה קירשנבאום: בארצות הברית הם השקיעו באמת הרבה כדי לכבות את השריפה.

פניה קירשנבאום: אני מקווה שעברנו את זה ושכחנו ואנחנו על דרך המלך, אבל אם לא, אז אני באמת דואגת כי מכאן והלאה יש עוד הרבה מה לעשות.

פניה קירשנבאום: אם אתה אומר לי לא לדאוג, לשם כך קיימת רשות ורגולטור חזק, אנחנו נכנסים לתיקי ההשקעות, אנחנו בודקים, אנחנו משווים, אנחנו לומדים, אולי בביטוח שלי עוד לא הוכנס המודל או עוד לא התייחסו, אבל אתה אומר שאתה בתהליך והנה משנה הבאה זה יהיה כך ותוך חמש שנים  כולם ייכנסו – אז אני רוצה לשמוע.

פניה קירשנבאום: אם זה מה שאתה אומר, אני אומר תודה רבה ונלך הביתה.

עודד שריג: קודם כל, אני אומר את זה.

עודד שריג: אגב, יחד עם השוק.

עודד שריג: אנחנו לא עושים את זה לבד אלא עושים את זה בשיתוף פעולה עם השוק.

עודד שריג: אנחנו בודקים את פעילות הגופים המוסדיים באופן שוטף, לא בדרך שאומרת להם תקנו עשרים אחוזים מניות ולא 18 אחוזים מניות אלא בדרך של פיקוח על התהליך.

עודד שריג: זאת אומרת, אנחנו מוודאים שבוועדות ההשקעה יושבים אנשים בלתי תלויים ובעלי מהימנות נאותה, אנחנו מוודאים שתהליכי קבלת ההחלטות שלהם מעוגנים, אנחנו דיברנו על ועדת חודק וזה לא רק על הדברים שצריכים להיות כתובים בחוזה איגרת החוב אלא זה תהליך קבלת החלטות השקעה באיגרות חוב.

פניה קירשנבאום: רק באיגרות חוב, אתה יודע שזה לא מספיק.

עודד שריג: אני מסכים.

פניה קירשנבאום: זה לגמרי לא מספיק.

עודד שריג: אני מסכים.

עודד שריג: אנחנו בהחלט חושבים שצריך לקחת את אותם עקרונות ולהחיל אותם גם על דברים נוספים מפני שהעקרונות האלה הם עקרונות נכונים ואנחנו רואים שזה קורה.

עודד שריג: אנחנו רואים למשל שינוי בתפיסה של הליך ההשקעה אצל הגופים כחלק מחינוך השוק שחודק הצליח להנחיל.

עודד שריג: אז זה קורה.

עודד שריג: אני אומר שוב שאנחנו בודקים את התהליך, שהתהליך נעשה בצורה ראויה ולא בהכרח את התוצאה הספציפית להגיד האם 18 אחוזים טובים יותר מה-22 אחוזים.

עודד שריג: את זה אני לא יודע להגיד.

עודד שריג: זאת מלאכתם ואני מקפיד על כך שהם יבצעו את מלאכתם בצורה נאותה.

עודד שריג: החלק השני הוא אכן תוך חמש שנים, באופן מדורג, כל הגופים יהיו בתוך המודל החכם.

עודד שריג: כמו שאמרתי, תוך כשנה כל המצטרפים החדשים יהיו בפנים.

עודד שריג: אנחנו מדברים על העברה מסודרת של כל מי שנמצא כבר במערכת למודל החכם.

פניה קירשנבאום: כאן נכון היה להתחיל דווקא במבוגרים ולסיים בצעירים.

עודד שריג: את צודקת לחלוטין.

פניה קירשנבאום: כי לצעירים יש עוד זמן לתקן את זה ואת המבוגרים צריך לעשות עכשיו.

עודד שריג: כיוונו לדעת גדולים.

עודד שריג: זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

פניה קירשנבאום: בסדר.

פניה קירשנבאום: לאורחים יש עוד משהו לומר?

פניה קירשנבאום: חברות הביטוח?

משה וינרב: אני מצטרף לדברים שאמר המפקח.

משה וינרב: אנחנו נמצאים בדיונים עם אנשי הפיקוח בראשות רג'ואן גרייב שיושב כאן על היישום.

משה וינרב: יש כמובן הרבה שאלות מקצועיות איך ליישם את זה באופן נכון וזה בדיוק השלב בו אנחנו נמצאים עם רג'ואן וצוותו בעניין הזה.

פניה קירשנבאום: כשאתה אומר שאתם נמצאים בתהליך, איפה התהליך הזה עומד?

פניה קירשנבאום: בדיונים?

פניה קירשנבאום: בהתחלת היישום?

פניה קירשנבאום: בחלוקה של הציבור?

פניה קירשנבאום: במיון הציבור לקבוצות כאשר את הקבוצה הזאת מתחילים עכשיו ואת הקבוצה הזאת מחר?

פניה קירשנבאום: או שאנחנו עכשיו דנים רק על מה נעשה?

משה וינרב: אנחנו בדרך כלל דנים על סמך טיוטות שהפיקוח מוציא.

משה וינרב: זה הבסיס לדיון שלנו.

משה וינרב: יצאו כבר כמה טיוטות של הפיקוח והפיקוח הוא זה שהכתיב בטיוטה האחרונה את סדר האימוץ, כפי שציין המפקח, מהמבוגרים תחילה והצעירים יותר בהמשך.

משה וינרב: יש מרכיבים שונים של הפרשות שצריך להתייחס אליהם, תגמולים, פיצויים, כספים סוציאליים מול נניח תוכניות פרטיות בביטוח חיים.

משה וינרב: כל הדברים האלה, איך מיישמים אותם, זה בדיוק הדיונים בהם אנחנו נמצאים עם אנשי הפיקוח כרגע.

משה וינרב: אני מניח שזה יצטרך להגיע לשולחן הוועדה הזאת כי לפחות חלק ממעשה החקיקה שקשורים בעניין הזה מצריכים אישור של ועדת הכספים של הכנסת, למיטב ידיעתי.

מירי עברי: בנק המזרחי טפחות.

מירי עברי: אני רוצה להעלות לדיון נושא של החזרת הפטור ממס על תוכניות חסכון ארוכות מעל עשר שנים אשר יהווה חלק נוסף או עוגן שהוא ודאי ובטוח לכלל החסכון הפנסיוני או חסכון הגמל של הלקוח.

מירי עברי: השקעה הזאת היא השקעה בטוחה, ודאית, התשואה ידועה מראש והיא ידועה בדיוק באיזה תאריך היא תתקבל בניגוד לתנודות שיכולות להיות בשוק, לשינויים אקטואריים לגבי הקופה, התשואה הזאת היא יחידה ללקוח בודד שיודע בדיוק מתי הוא הפקיד ומתי הכסף התקבל ובאיזו צורה.

מירי עברי: אם אני מסתכלת על השקפים שהוצגו קודם, התשואה המצטברת של 34 אחוזים בגמל לחמש שנים, זה נותן קצת פחות משישה אחוזים שנתי.

מירי עברי: אני חושבת שבהחלט זה דבר שניתן להשיג בתוכנית חסכון בנקאית.

מירי עברי: אם ניקח לצורך השוואה את האפיק הסולידי ביותר שהוא איגרות חוב ממשלתיות שהן מהוות חלק די משמעותי בתיקים, כפי שראינו קודם, הרי שהשקעה בתוכנית חסכון בהגדרה תיתן תשואה גבוהה יותר, תשואה בטוחה, קבועה וגבוהה יותר כיוון שהבנקים הם לא חסרי סיכון לעומת המדינה שהיא חסרת סיכון ובוודאי שההשקעה בבנקים שהם בעלי פרמיית סיכון גבוהה יותר, עשויה לתת תשואה גבוהה יותר.

מירי עברי: אני לא אכחיש שאני מסתכלת כאן גם מהצד של הבנקים.

מירי עברי: אני חושבת שמצד אחד יש כאן הקטנת סיכון ללקוח שייתן לו עוד איזשהו חלק או נתח מסוים מהתיק כעוגן קבוע להפחתת הסיכון עם תשואה הולמת בהחלט, ומצד שני להקטין גם את הסיכון לבנקים שחלק גדול מהמקורות הארוכים שלהם עזבו אותם מאז הרפורמה כאשר הבנקים ממשיכים לתת שימושים ארוכים ונותנים את כל האשראי למשכנתאות לטווחים מאוד מאוד ארוכים, אבל מנגד חסכון הציבור הארוך לא נמצא בבנקים אלא נמצא בחוץ.

מירי עברי: לכן ההצעה הזאת נותנת גם הורדת סיכון ללקוחות וגם הורדת סיכון לבנקים.

מירי עברי: בסך הכול זאת הקטנת סיכון כוללת למשקיעים.

פניה קירשנבאום: מירי, את מתפרצת לדלת פתוחה אבל זה לא הדיון.

פניה קירשנבאום: תבואי עם הדיון הזה ב-12 ביולי בשעה 2:00.

מירי עברי: אני אבוא.

פניה קירשנבאום: זה בדיוק הנושא לישיבת הוועדה הבאה בה נדבר על כל תוכניות החסכון לטווח ביניים, כפי שאנחנו קוראים, כי את צודקת.

פניה קירשנבאום: סדר גודל המשק הבנקאי הפסיד שם מעל לשישה מיליארד שקלים שיצאו מתוכניות חסכון.

פניה קירשנבאום: כולם קיוו שהם יצטרפו לחסכון ארוך טווח לפנסיות אבל בסוף ההשקעות התחלקו אחרת וזה לא היה.

פניה קירשנבאום: זה בדיוק הנושא עליו נדבר בישיבה הבאה של הוועדה.

פניה קירשנבאום: לגבי ניהול סיכונים.

פניה קירשנבאום: אני מאוד משתדלת לא לפגוע.

פניה קירשנבאום: אולי עודד צריך לומר איך מנהלים סיכונים היום בשוק ההון, אבל זאת נקודת מחלוקת מאוד קשה בינינו.

פניה קירשנבאום: אני דוגלת בכלל בשינוי מבנה רגולטורי וכל מי שיושב כאן, שמע אותי לא פעם אחת.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שהיציבות צריכה להיות בגוף אחד, אבל לא ניכנס לזה, דווקא מנקודה זאת של ניהול סיכונים, הכנסת מסורת ועבודה בדברים כאלה.

פניה קירשנבאום: שוק ההון עושה חקיקה, עושה רפורמות ומנסה לחזק את ניהול הסיכונים.

פניה קירשנבאום: להגיד שאני מאה אחוזים שמה ידיים על ניהול הסיכונים האלה, זה עוד קשה לי כי כדי לראות שיש כאן ניהול סיכונים נכון הייתי רוצה לא רק לראות שהוועדה מתמנה כמו שצריך, וזה סוג ניהול.

פניה קירשנבאום: אני כזאת שאני צריכה לדעת עד החגורה האחרונה ואני הייתי נכנסת לתיקי ההשקעות והייתי בודקת איך זה נעשה.

פניה קירשנבאום: יכול להיות שאין לך כוח אדם, יכול להיות שיש הרבה מגבלות ואולי לא זאת הכוונה שלכם.

פניה קירשנבאום: הרי זה לא העניין.

פניה קירשנבאום: אני הייתי רוצה לראות יותר ניהול סיכונים גם בשוק ההון ובטח בפנסיות.

פניה קירשנבאום: זה מה שאני מנסה לומר במשפט אחד.

פניה קירשנבאום: אני מעריכה שאתם עושים את זה בדרך כמו שהמפקח מבין אותה.

פניה קירשנבאום: אם אתה רוצה לענות למירי, בבקשה.

עודד שריג: אם יהיה דיון ב-12 ביולי על הנושא הזה, אז אוכל להתייחס.

פניה קירשנבאום: על תוכניות החסכון.

עודד שריג: צריך לזכור שהפיקדונות האלו, יש להם עלות ואם אנחנו רוצים לעשות דיון בזה, צריך בהחלט להביא גם את אנשי אגף התקציבים.

פניה קירשנבאום: כן.

פניה קירשנבאום: ואולי גם את רשות המסים כי אם אנחנו מדברים על הטבות, צריך לראות איך רשות המסים מגיבה לזה.

עודד שריג: הדבר הנוסף שרציתי לומר הוא שהיציבות של הפיקדונות האלו נובעת אך ורק מהחלטה של חשבונאים.

עודד שריג: החשבונאות של הבנקים היא קצת עקומה בעניין הזה.

עודד שריג: אם היינו מחליטים למשל לא לרשום את המחיר של איגרת חוב של הממשלה במכירה בבורסה אלא להכשיר אותה בעלות שקנינו בהתחלה, גם איגרות חוב האלה היו נראות יציבות.

רונן סולומון: אני מטעם איגוד קופות הגמל ואיגוד הפנסיה בלשכת המסחר.

רונן סולומון: ראשית, אני רוצה להרגיע את גברתי.

רונן סולומון: מצבנו טוב ואני לא סתם אומר את זה.

רונן סולומון: אני גם מחזק את אגף שוק ההון, גם בנושא הפיקוח.

פניה קירשנבאום: אין לי ספק שעכשיו מצבנו טוב ועל זה אני לא חולקת.

פניה קירשנבאום: אני מסתכלת 10-15 שנים קדימה, בדיוק כמו שצריך להסתכל על הפנסיות וזאת הייתה השאלה.

פניה קירשנבאום: אם  כל מה שמניתי יבוא עלינו - ואני מאחלת לכולנו שזה לא יקרה ותהיה צמיחה כלל עולמית וכולנו נצא מהמשבר הכלכלי, כולל אירופה, כולל ארצות הברית וכולנו נהיה בחגיגה צרכנית גדולה – אני יכולה לצאת בשקט לפנסיה.

פניה קירשנבאום: אם המצב אחר, אני רוצה עדיין להיות רגועה.

פניה קירשנבאום: עכשיו אין לי ספק שכולם במצב טוב.

רונן סולומון: כידוע אני לא יכול לתת נבואה כי הנבואה ניתנה לשוטים.

רונן סולומון: למה אני אומר מצבנו טוב?

רונן סולומון: כי אנחנו עברנו משבר מאוד קשה ב-2008, המשק הישראלי לא נפגע לעומת משקים בעולם ויש לכך כל מיני סיבות כאשר אחת הסיבות למעשה היא כרית הביטחון שלנו, כרית החסכון הפנסיוני שהיא כרית ההגנה של המשק והיא אשר הגנה עלינו בשנת 2008 והיא גם מגינה עלינו בימים אלו ממש.

רונן סולומון: אנחנו רואים מדינות שהיו למודל ולמופת כמו אירלנד, פורטוגל וספרד שכולם אמרו שהם מודל לחיקוי, כולנו יודעים מה קורה במדינות אלה בימים אלו.

רונן סולומון: אותו המודל החכם או המודל הצ'יליאני בשמו הקודם, למעשה המודל האופטימאלי לשוק כי מרביתנו, כמו שאת אומרת, מקבל את הדוח אחת לרבעון הביתה ולא תמיד יודעים מה לקרוא.

רונן סולומון: במקרה הטוב כולנו קוראים ובמקרה הפחות טוב זורקים לפח האשפה.

רונן סולומון: לכן המודל החכם הוא למעשה לפתור את אותה בעיה שמרבית האזרחים במדינה לא תמיד מודעים לחסכון הפנסיוני שלהם, לא מעורבים, לא מקבלים את ההחלטה האופטימאלית מבחינת ניהולה השקעה.

רונן סולומון: לראיה, 92 אחוזים מהשוק נכון להיום יושב בקופות כלליות, פחות או יותר אותן הקופות שמוצגות כרגע בלוח.

רונן סולומון: אם אני לוקח את התקופה שלפני המשבר ב-2008 היינו בסביבות 98 אחוזים וירדנו מעט לכיוון קופות סולידיות.

רונן סולומון: המצב הזה, ברור שהוא לא הגיוני ולכן המודל החכם אמור לפתור את זה כי כדיפולט או כברירת מחדל אותו עמית יופנה לאותה קופה המתאימה לו לפי גיל.

רונן סולומון: כמובן אם אדם בן עשרים רוצה להיות באפיק יותר סולידי או אדם בן שישים רוצה להיות באפיק אגרסיבי, כמובן שזה יתאפשר לו וזה בסדר וזה לגיטימי כי זה החסכון שלו.

רונן סולומון: אם הוא עושה את השיקול החכם ומחליט לבחור באפיק אחר שאינו מתאים לגיל שלו, גם זאת זכותו כי מדובר בחסכון שלו.

רונן סולומון: כפי שציין פרופסור שריג, גם ליישום של מודל חכם לוקח זמן.

רונן סולומון: גברתי שאלה למה זה לא ניתן להיעשות.

רונן סולומון: נכון שזה לא ניתן להיעשות מעכשיו לעכשיו, אבל עשויות להיות למעשה השלכות על כל השוק כולו בכללותו.

רונן סולומון: עיקר הצבירה היום היא של אנשים מבוגרים יותר וזה גם מאוד הגיוני כי הם צברו לאורך השנים ואם אנחנו מיישמים את המודל החכם, רק כדי ליישם אותו ולהתחיל להעביר השקעות שהיום יושבים במסלול כללי שפחות או יותר כרגע מוצג בגרף שעל הלוח, זה אומר שצריכים יותר להפנות משוק המניות לשוק האג"ח, בין אם זה אג"ח ממשלתי, אג"ח  קונצרני יותר סולידי וזה יכול לגרום לכל מיני שינויים ותזוזות בשוק ההון, במניות בעיקר בבורסה.

רונן סולומון: כפי שציין אגף שוק ההון, לאורך זמן התשואה שמשיג אותו תיק חסכון ארוך טווח שכולל מרכיב מניות, זה מוכח באין ספור מחקרים ואפילו לא צריך לחזור על זה.

רונן סולומון: הוא מעל תשואת השוק.

רונן סולומון: ממש לאורך שנים ניתן לראות את זה.

רונן סולומון: אין כאן איזה ספק שבן אדם בן עשרים אמור להיות עם איזושהי חשיפה מסוימת למניות, ואפילו חשיפה גבוהה, כי ראשית, אין לו מספיק צבירה כדי לסכן משהו, ושנית, יש לו הרבה שנים עוד לתקן אם חס וחלילה קרה עוד איזה משבר בדרך או כמה משברים בדרך.

רונן סולומון: יש לו מספיק שנות חסכון כדי לתקן את זה.

רונן סולומון: גם הגופים המוסדיים היום, גם כאשר אין את המודל החכם, חלקם אימצו את זה באופן וולנטרי, קופות שמנהלות השקעות לפי גיל פרישה, ובין אם אלה קופות שכבר יישמו את המודל החכם עם איזשהו טייס אוטומטי שמעביר את העמיתים ממסלול השקעה אחד לשני לאורך השנים.

רונן סולומון: גם הקופות האחרות שעוד לא יישמו את המודל – עוד לא הקימו קופות כאלה – נערכות לכך.

רונן סולומון: כלומר, זה לא שהשוק לא נערך אלא אנחנו נערכים.

רונן סולומון: כמובן הכול בשיתוף  פעולה עם אגף שוק ההון.

רונן סולומון: יש כל מיני דברים כדי ליישם את המודל החכם וברור שזה מצריך טיפול בכל מיני בעיות.

רונן סולומון: כל מיני נושאים כמו נכסים לא סחירים וכדומה, צריך להתאים אותם כדי שגם העמיתים לא ייפגעו וגם נשיג את המודל החכם בצורה האפקטיבית ביותר.

רונן סולומון: בינתיים זה לא אומר שהגופים המוסדיים – בין אם אלה קופות גמל, קרנות פנסיה או חברות הביטוח – משתוללים בהשקעות שלהם.

רונן סולומון: ממש לא.

רונן סולומון: יש ועדת השקעות כמובן, יש כללי השקעה, יש מדיניות השקעה.

רונן סולומון: אם ניקח אפילו אג"ח קונצרני, זה לא שמשקיעים באג"ח זבל ואז חס וחלילה קורה משהו אלא ברור שיש ועדת השקעה שבודקת את האג"ח, את הדירוג שלו וכדומה.

רונן סולומון: יש גם פיזור השקעות.

רונן סולומון: חברה מסוימת – בין אם זו חברה שהוזכרה קודם ובין אם זאת חברה אחרת שנכנסת למצב של דיפולט ולא מסוגלת לפרוע – יש כאן פיזור.

רונן סולומון: כלומר, מצבנו יחסית די טוב.

רונן סולומון: אם אני משווה את זה לעולם, באמת החסכון הפנסיוני בישראל נפגע הכי פחות.

פניה קירשנבאום: אנחנו יודעים למה הוא נפגע הכי פחות.

פניה קירשנבאום: אני מאוד שמחה שאנחנו כבר לא קונים אג"ח זבל וכל מה שכבר דיברנו עליו כאן לא פעם אחת.

פניה קירשנבאום: הבאתי כבר דוגמאות לאג"ח קונצרני.

עקיבא אופנבכר: אני מבנק ישראל.

עקיבא אופנבכר: אני מברך על היוזמה לדיון שהוא חשוב מאוד וגם אני מצטרף לדברים של המפקח, גם מבחינת צורת הפיקוח והמודל הצ'יליאני בו תמכנו בעבר בכניסה הדרגתית.

עקיבא אופנבכר: מאחר שהתייחסת לנושא של 15-20 שנים, יש שתי נקודות בעניין הזה.

עקיבא אופנבכר: כמובן אף אחד מאתנו לא מסוגל לחזות מה יהיה בעוד 15 השנים הבאות ואפילו לא ב-15 הימים הבאים.

עקיבא אופנבכר: בכל אופן, מבחינת תנאי הפתיחה, אני חושב שיש אלמנט די אופטימי מבחינת המשק הישראלי שנובע מבעיה וזה שיעור ההשתתפות הנמוכה בכוח העבודה בישראל.

עקיבא אופנבכר: אם נצליח להגדיל את שיעור ההשתתפות בהדרגה למשך השנים הבאות, מצבנו מבחינת האופק של השנים הבאות יהיה יותר טוב.

עקיבא אופנבכר: בעיה שיוצרת הזדמנות כמובן בתחום אחר לגמרי אבל כפי שהמפקח אמר מה שחשוב הם התנאים המקרו כלכליים וזה ישפיע בנושא הזה.

עקיבא אופנבכר: הנקודה השנייה.

עקיבא אופנבכר: בסך הכול מדיניות הפנסיה, במיוחד הרפורמה שנעשתה בתחילת העשור, שיפרה את מצבנו מאוד.

עקיבא אופנבכר: הדרך להימנע מבעיות מהסוג שהיו למשק האמריקאי, זה להימנע מטעויות.

עקיבא אופנבכר: יש נושאים שעומדים על הפרק למשל חוק איגוח שהוא חיוני כי אם לא נעשה איגוח, שוק ההון יברח לנו אבל חייבים לעשות את זה נכון ולא לחזור על טעויות של אחרים.

עקיבא אופנבכר: אלו הנושאים שישפיעו במיוחד בטווח הארוך.

עקיבא אופנבכר: כרגע הנושאים המרכזיים הם לא פרופר בנושא הפנסיה אלא בעיקר בתחומים אחרים.

פניה קירשנבאום: לפני הסיכום, עוד שאלה.

פניה קירשנבאום: כדי להכניס את המודל החכם, מה שאנחנו קוראים הצ'יליאני, יש צורך בחקיקה?

פניה קירשנבאום: יש צורך באישור של תקנות?

פניה קירשנבאום: אם יש צורך, מתי זה נכנס לתוקף ומתי אתם מביאים את זה?

פניה קירשנבאום: מה התהליך כאן?

פניה קירשנבאום: או שזה לא מצריך מאתנו שום דבר ואם זה לא מצריך מאתנו שום דבר, להבנתי איך העסק הזה עובד?

רג'ואן גרייב: כמובן כל הרפורמה של המודל החכם כוללת בתוכה גם תקנות שצריכות לעבור את הוועדה וגם חוזרים שהם הוראות של המפקח שמשלימות.

פניה קירשנבאום: חוזרים אנחנו לא מאשרים.

רג'ואן גרייב: חוזרים שמשלימים את החקיקה העיקרית.

רג'ואן גרייב: כמובן הוצאנו כבר שתי טיוטות מבחינת קבלת תגובות ודיונים עם השוק, איך ליישם את זה בדרך האופטימאלית ביותר.

רג'ואן גרייב: אני מניח שבמהלך חודשיים-שלושה הקרובים, אחרי שנעבוד גם עם משרד המשפטים לגבי כל מה שנקרא התחנות, נביא את זה לשולחן הוועדה.

פניה קירשנבאום: את התקנות.

רג'ואן גרייב: את התקנות, כמובן.

פניה קירשנבאום: הן כבר נמצאות במשרד המשפטים.

רג'ואן גרייב: הן קיבלו את הגרסה הראשונה.

רג'ואן גרייב: יש עוד פיין טיונינג של כמה סוגיות, מה שנקרא הישורת האחרונה, ואנחנו צריכים לעבור אותן.

רג'ואן גרייב: עברנו את מה שנקרא המסה העיקרית.

רג'ואן גרייב: ברגע שנסיים את זה, כמובן נפרסם את זה קודם כל לכלל הציבור ונאמר שזה הנוסח האחרון שמוגש לוועדה לאישור כדי שגם השוק ידע מה התקבל ומה לא התקבל מבחינת ההערות שלו, שידע היכן הוא נמצא, נקיים כאן את הדיון.

רג'ואן גרייב: לפני שאנחנו מגישים את זה, כמובן זה יעבור את הנסחות של משרד המשפטים.

פניה קירשנבאום: מה לוח הזמנים?

רג'ואן גרייב: זה יכול להיות בין חודשיים לשלושה חודשים.

פניה קירשנבאום: עד שזה יגיע לכנסת.

פניה קירשנבאום: אם זה לא מגיע לכנסת עד סוף יולי, יש לכם זמן אחר כך עד ה-25 באוקטובר או שמקיימים דיון מיוחד.

טמיר כהן: בנושא התקנות אין מגבלות של מליאה.

טמיר כהן: אנחנו ממילא נתכנס בפגרה.

עודד שריג: אני גם אומר בנוסף לזה שמכיוון שכבר יצאנו עם טיוטה והשווקים ראו, הם כבר מתחילים לעבוד.

עודד שריג: הם יודעים לאן אנחנו הולכים.

עודד שריג: הייתה טיוטה ראשונה והטיוטה השנייה הייתה באופן מהותי שונה מהקודמת.

עודד שריג: לכן עשינו הרבה מאוד דיונים עם השוק אבל לפי הטיוטה השנייה שמשקפת את כל מה שלמדנו מהסיבוב הראשון של הדיונים, הגופים בגדול נערכים לזה כבר עכשיו וכבר עכשיו מתחילים ללמוד את המערכת.

עינת גואטה: אנחנו מספקים ייעוץ מקצועי לגופים המוסדיים בשוק ההון בתחומי השקעה לרבות אג"ח קונצרני.

עינת גואטה: רציתי ברשותכם להתייחס לשלושה היבטים שלא קשורים באופן ישיר למודל החכם אבל לטעמי יש בהם להשפיע על רמת הסיכון בתיק החסכון לטווח הארוך.

עינת גואטה: הנושא הראשון הוא כל מה שקשור במודלי התגמול.

עינת גואטה: מי שקובע את רמת הסיכון בתיקים בסוף, אלה מנהלי ההשקעות.

עינת גואטה: מודלי התגמול של מנהלי ההשקעות לא תלויים באופן ישיר ברמת הסיכון.

פניה קירשנבאום: של הקופה עצמה.

עינת גואטה: שהם מגלמים לתוך התיק.

עינת גואטה: על פי רוב הם מתוגמלים על פי רמות תשואה, בעיקר תשואה לטווחים קצרים יחסית, רבעוני, במקרים הטובים אולי שנתי.

עינת גואטה: לדעתי יש צורך לגלם בתוך המודלים האלה רמות סיכון, יש דרכים למדוד את זה והמוטיבציה חייבת להיות קשורה לרמת הסיכון בתיק.

עינת גואטה: בשעות משבר זה מתגלה כקריטי.

עינת גואטה: הנושא השני הוא מודלי ניהול נכסים והתחייבויות שמיושמים בבנקים כרגולציה וכמדיניות כאשר בעצם המטרה שלהם היא לגרום לכך שבשעת משבר, כשציבור המפקידים יבוא לדרוש את כספו, לבנק יהיו מספיק עתודות נזילות לספק את הביקוש.

עינת גואטה: בגופים המוסדיים הרגולציה הזאת לא קיימת ולא מיושמת.

עינת גואטה: בעצם  ניהול הנכסים וההתחייבויות כפוף למדיניות של ועדת השקעות, למדיניות של הגופים עצמם ובאופן תיאורטי יכול גוף שיבוא ציבור החוסכים שלו ביום בהיר אחד לפדות את הכסף והכסף מושקע באגרות חוב עם תקופות השקעה ארוכות, והדבר הזה עלול לגרום לקריסה בשווקים הרלוונטיים כאשר הגוף בא ומבקש למכור את אותם ניירות על מנת לספק נזילות לחוסכים.

עינת גואטה: הנקודה האחרונה קשורה לפער הרגולטורי שיש בשוק בין הגופים שנקראים קרנות נאמנות ותעודות סל לבין הגופים המוסדיים.

עינת גואטה: נכון שוועדת חודק יצרה סטנדרטיזציה של תהליכי קבלת החלטות בתחום אשראי בגופים המוסדיים, אבל התהליך הזה לא קיים בקרנות נאמנות.

עינת גואטה: בעצם הפער הזה בפועל מגדיר רמת סיכון, במיוחד כאשר לקרן פנסיה או לקופת גמל יש יכולת לקנות כחלק מהאמצעים הנזילים שלה קרנות נאמנות עצמן.

פניה קירשנבאום: דווקא קרנות נאמנות נותנות יותר נזילות של הכסף.

פניה קירשנבאום: זה משהו שהוא יותר זמין.

עינת גואטה: זה נכון שזה מאופיין כהשקעה לטווח קצר אבל עדיין כשמנהל השקעות בקרן נאמנות, יש לו את האפשרות לקנות  אגרות חוב קונצרניות בלי שיקול דעת ממשי, הוא בפועל מגדיל את רמת הסיכון וזה משפיע בסופו של דבר על בעלי היחידות.

עינת גואטה: אפרופו ועדת חודק, הסיבה שלא ראינו הסדרים בשנתיים האחרונות בצורה משמעותית קשורה לעובדה שמעל תשעים אחוזים מאגרות החוב הקונצרטיות הן למעשה חסרות אמות מידה פיננסיות והתניות כאלה או אחרות.

עינת גואטה: לכן לא הייתה אפשרות להגיע להסדר כי לחוסכים אין בעצם שיניים בשפה הפשוטה.

עינת גואטה: אם היו התניות שאומרות שאם החברה הגיעה למצב מסוים, היא צריכה לחזור לבעלי האג"ח ולבוא ולדרוש לשפר את התשואה או שיש לה זכות לדרוש פירעון אפילו, היינו רואים הרבה יותר הסדרים היום.

עינת גואטה: התמונה הזאת היא תמונה מעוותת.

פניה קירשנבאום: אנחנו דיברנו על זה רבות, גם כאן בוועדה.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שהמסקנות של חודק היו חשובות אבל הן מעטות ולא מספיקות.

פניה קירשנבאום: דיברתי גם עם המפקח על כך שצריך אולי לחשוב על הרחבה של ההחלטות של ועדת חודק בעוד תחומים.

פניה קירשנבאום: זאת בדיוק השיחה שהייתה בינינו.

פניה קירשנבאום: מכיוון שכבר דיברנו על זה וחשבנו על כך, אני מקווה שהרגולטור יטפל גם בנושא הזה.

פניה קירשנבאום: אני מקווה שאתם תשמרו על הפנסיות שלנו, כך שנוכל לישון בשקט.

פניה קירשנבאום: תודה רבה לכל המשתתפים ומי שמעוניין לבוא לדיון שיתקיים ב-12 ביולי לגבי תוכניות ארוכות טווח -  מוזמן לעשות זאת.

פניה קירשנבאום: תודה.