ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 426, 2011-07-06 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בנושא הצעת החוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 20) (הגנת קטין מפני פרסומים מזיקים), התשע"א-2011, של חבר הכנסת אורלי לוי אבוקסיס וקבוצת חברי כנסת.

דוד רותם: איך החוק הזה עבר בקריאה טרומית, עם התחייבות לתיאום?

אורלי לוי אבקסיס: אני לא זוכרת, אבל בכל מקרה עשינו תיאומים.

דוד רותם: פרץ, תיאמו אתך הכול?

פרץ סגל: כן, הכול מתואם והנוסח שנעמה הפיצה הבוקר זה נוסח שעברנו עליו.

לאה רקובר: מבחינת הנהלת בתי המשפט, יש לנו קושי מעשי ליישם.

לאה רקובר: לכן, מבחינה זו, אי-אפשר להגיד שהיה תיאום.

דוד רותם: התיאום לא היה אמור להיות אתכם, התיאום הוא עם משרד המשפטים.

לאה רקובר: עם הנהלת בתי המשפט - כתוב בהחלטת הממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: לא נכון, אני לא ראיתי - - -

דוד רותם: "לא נכון" זה לא בוועדה הזאת.

נעמה מנחמי: בואו ננסה להגיע למצב שכולנו מרוצים ואחר כך ניכנס - - -

דוד רותם: פרץ, מה כתוב בהחלטת ועדת השרים?

פרץ סגל: למיטב ידיעתי, לא נכנסנו לפירוט עם הנהלת בתי המשפט.

פרץ סגל: על כל פנים, הטיפול נעשה כבר בפועל.

פרץ סגל: אני מבין שהנשיאה ביניש הוציאה מכתב לשופטים שמפנה את תשומת ליבם לסעיף 24 הקיים.

לאה רקובר: אני מכירה מכתב של משה גל, אני לא מכירה מכתב של הנשיאה.

פרץ סגל: אותו כלל שחל על יתר הסעיפים של 24 יחול גם על הסעיף החדש, סעיף (ט).

לאה רקובר: לא הבנתי.

פרץ סגל: הרי הקושי שהעליתם הוא שהשופטים יצטרכו לשים לב לתיקים - - -

לאה רקובר: יש הבדל אם יש הנחיה כללית שאומרת: שימו לב, לבין איסור גורף, כי המשמעות מבחינת הנהלת בתי המשפט - - -

נעמה מנחמי: מה הקושי?

דוד רותם: בואו נתחיל לקרוא ונראה איפה יש בעיה.

נעמה מנחמי: מה שאנחנו מציעים זה שני תיקונים לסעיף 24.

נעמה מנחמי: האחד זה העתקה של סעיף 70ג לחוק בתי המשפט, שנוסחו: "קטין חשוד, נאשם או עד במשפט פלילי או שהקטין בעל דין או עד במשפט" – חשבנו לכתוב "אחר" או "אזרחי" – "הקשור בעבירה לפי סעיפים 208, 214, 345 עד 352, 368ג, 374א ו-377א לחוק העונשין".

נעמה מנחמי: עוד תוספת שהתבקשה הייתה סעיף (ט) המוצע.

נעמה מנחמי: "(ט) דבר בעניין מצבו הבריאותי, הגופני או הנפשי של קטין בהליך משפטי, למעט דבר שגילויו אינו מהווה פגיעה של ממש בפרטיותו של הקטין.

נעמה מנחמי: " יש לנו כמה קשיים.

נעמה מנחמי: אחד, זה העובדה שכשאנחנו מעבירים את סעיף 70ג לחוק הנוער (טיפול והשגחה) נוצרת כפילות מסוימת עם סעיפים שכבר קיימים היום בסעיף 24.

נעמה מנחמי: למשל, פסקת משנה (ד), שעניינה דבר שיש בו כדי לייחס לקטין עבירה או שחיתות מידות, ופסקת משנה (ו), שעניינה קטין שנעברה בו עבירת מין, אלימות, התעללות או עבירה בידי אחראי עליו – שזה 368א.

נעמה מנחמי: יש כאן שתי אפשרויות: הראשונה, לנסות לאחד את הנוסח הזה עם הנוסח הקיים בסעיף 24.

נעמה מנחמי: האפשרות השניה היא פשוט להעתיק את 70ג כמו שהוא לתוך חוק הנוער כפסקה חדשה, (ו)(1) לדוגמה, אחרי הדברים הנוספים שקשורים לעבירות, כדי לא ליצור שוני בפרשנות, לא להשפיע על הסעיפים הקודמים.

נעמה מנחמי: בקריאה הראשונה הוצע להוסיף את זה להמשך פסקת משנה (א), שזה הקטין הובא בפני בית משפט, אבל דווקא פסקת משנה (א) היא פסקה שבעיקר יוחדה לקטינים נזקקים שמגיעים לבית המשפט ולא כל כך במשמעות של קטינים שעברו עבירה או חשודים.

נעמה מנחמי: כדי למנוע פרשנות שונה לסעיפים קיימים, אני חושבת שכדאי להוסיף את זה כפסקת משנה נפרדת.

לאה רקובר: הכוונה היא להעתיק את 70ג כמו שהוא?

נעמה מנחמי: כן, כמו שהוא לתוך חוק הנוער.

נעמה מנחמי: אין כאן הרבה שוני, יש כאן שינויים קלים, אבל הם נמצאים לפניכם.

נעמה מנחמי: הוספתי את 368ג ואת 374א, שלא היו בקריאה הראשונה.

נעמה מנחמי: 368ג מדבר על התעללות בקטין או בחסר ישע, כשהכוונה היא כמובן במשמעות של התעללות מינית.

נעמה מנחמי: אפשר גם להשאיר את זה 368ג כללי.

נעמה מנחמי: למרות ש-(ו)(1) החדש שהוספנו כולו מדבר על עבירות מין.

נעמה מנחמי: 374א זה סחר בבני-אדם.

ורד וינדמן: שיניתם משהו ב-(ו)?

נעמה מנחמי: את שואלת לעומת הנוסח של 70ג?

לאה רקובר: אם אנחנו מוחקים אותו - - -

דוד רותם: כן, סעיף קטן (ו) יבוא, למעט סעיף קטן (ג).

נעמה מנחמי: לא הבנתי את השאלה.

נעמה מנחמי: את שואלת אם שינינו את 70ג המקורי?

ורד וינדמן: לא.

ורד וינדמן: 70ג אני מבינה, הוספתם את 368ג ו-374א.

נעמה מנחמי: במסגרת העבירות, כן.

ורד וינדמן: ב-24(ו) שיניתם משהו?

נעמה מנחמי: ב-24(ו) הנוכחי לא.

נעמה מנחמי: הצעתי את זה כאפשרות, כלומר לשלב את זה לתוך הסעיפים הקיימים, אבל אני חושבת שאולי נכון יותר - למרות שזה יוצר כפילות וזה לא מאוד אסתטי - להעתיק את הסעיף כמו שהוא.

ורד וינדמן: אפשר להוריד את הנאשם, שהוא מכוסה.

נעמה מנחמי: אני לא יודעת אם זה השוני הגדול.

נעמה מנחמי: אם כבר הייתי עושה שינוי, אז יש לנו כפילות בין העובדה שב-(ו) יש לנו עבירת מין, אבל - - -

דוד רותם: לא חשוב שיש כפילות, זה לא נורא.

דוד רותם: מה רע בכפילות?

ורד וינדמן: זה עשוי לבלבל.

נעמה מנחמי: אני מעדיפה שתהיה כפילות מאשר שתהיה עכשיו פרשנות שונה לסעיפים קיימים.

לאה רקובר: אבל אולי עדיף להוריד את (ו), ואז לא תהיה כפילות.

נעמה מנחמי: אבל (ו) הוא יותר רחב.

דוד רותם: למה לשנות?

אורלי לוי אבקסיס: בואו נשאיר את זה ככה.

דוד רותם: זה לא מפריע.

נעמה מנחמי: (ו) הוא יותר רחב והוא גם יותר צר.

נעמה מנחמי: הוא יותר רחב במובן הזה שהוא מדבר על עבירות שונות ולא רק על עבירות מין; הוא יותר צר במובן הזה שהוא מדבר רק על מי שנעברה בו עבירה, בעוד ש-(ו)(1) מדבר גם על בעל דין או עד במשפטים כאלה.

נעמה מנחמי: זה קצת שונה, אפשר לעשות איזשהו איחוד ביניהם אבל נראה לי שזה ייצור יותר קשיים מחוסר האסתטיקה שקיימת כרגע.

דוד רותם: אוקיי.

פרץ סגל: אולי רק הערה קטנה.

פרץ סגל: "בעניינו הובא" כלל גם אזרחי וגם פלילי, אין ספק בכלל, בין לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה) בין לפי חוק הנוער (דרכי ענישה וטיפול).

פרץ סגל: הרי לא יעלה על הדעת שיהיה באזרחי כן ופלילי לא.

פרץ סגל: כלומר, הסעיף כמות שהוא, אני חושב שהוא מובן מאליו.

פרץ סגל: אם העניין הוא טכני לעשות את זה בסעיף נפרד אין לי בעיה, אבל אני לא רוצה שתישמע פרשנות כאילו ש"הובא" זה רק חוק הנוער (טיפול והשגחה).

פרץ סגל: זה שני החוקים, כי "עניינו הובא" יכול להיות או - - -

נעמה מנחמי: זה לא "עניינו הובא" זה "הקטין הובא".

נעמה מנחמי: אחת השאלות ששאלתי את עצמי זה חשוד שעדיין לא הובא בפני בית המשפט, אם אף לא ניסה כבר לטעון את זה.

נעמה מנחמי: כדי לא להיכנס לזה - - -

ורד וינדמן: זה מוסדר בסעיף אחר.

נעמה מנחמי: נכון, זה מוסדר בסעיף אחר.

נעמה מנחמי: כדי לא להיכנס לזה חשבתי להעתיק את זה.

פרץ סגל: ככל שאנחנו לא משנים את הקיים, מבחינתי זה בסדר.

נעמה מנחמי: אנחנו משאירים את "הקטין הובא בפני בתי המשפט" כמו שהוא.

פרץ סגל: אני רוצה להוסיף לעניין הקודם שהנהלת בתי המשפט הודיעה לנו בשעתו לעניין התיאום, שהם קיבלו את הנוסח שהצענו.

פרץ סגל: כלומר, הנוסח בקריאה הראשונה היה על דעת הנהלת בתי המשפט והם כתבו לנו שמקובל עליהם גם השינוי של העתקת סעיף 70 לסעיף 24 וגם הנוסח של 24.

פרץ סגל: זה המייל ששלחו לנו, בשעתו.

נעמה מנחמי: ב-70ג אנחנו מדברים על נאשם או עד או מתלונן או ניזוק.

נעמה מנחמי: כלומר, זה היה סעיף די רחב, אבל הבנתי שהנהלת בתי המשפט אמרה שיש לה קושי ליישם אותו.

ורד וינדמן: זה יהיה (ו)(1) ואז יתווספו שתי עבירות – 368ג ו-374א?

ורד וינדמן: למה הבחירה היא 368ג ולא נגיד גם 368ב, אם כבר מוסיפים?

דוד רותם: אפשר לא להוסיף בכלל.

נעמה מנחמי: תמשיכו את הדיון, אבדוק את זה בינתיים.

לאה רקובר: גם בהודעה שכתבנו לפרץ אנחנו אומרים שהמשמעות היא – מבחינת בתי המשפט כרגע - חסייה של ההליכים שבהם מעורבים קטינים, גם אזרחי וגם פלילי.

לאה רקובר: זאת המשמעות של התיקון מבחינת היישום בבתי המשפט.

לאה רקובר: זה גם כתוב פה.

פרץ סגל: עד שוועדת אנגלרד תפרסם את המסקנות שלה.

לאה רקובר: כן, ואז אם יהיה תיקון לחוק אז יהיה תיקון לחוק.

לאה רקובר: יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא שתהיה העמסה נוספת על השופטים, במובן של חסיית פרטים מזהים בהתאם להוראה בחוק.

לאה רקובר: הנהלת בתי המשפט רואה בכך הטלת מעמסה נוספת על בתי המשפט, לעסוק במשהו שלכאורה הוא לא הלב של הסכסוך המשפטי אלא הוא נוגע לעניינים אחרים.

דוד רותם: טכני לחלוטין.

דוד רותם: השופט כותב פסק דין, הוא רואה שיש לו שם קטין אז הוא כותב בסוף: פסק דין זה לא יפורסמו פרטיו וכו'.

דוד רותם: נקודה.

לאה רקובר: אסביר למה זה לא בדיוק ככה.

לאה רקובר: פסק הדין, אפשר יהיה לחסות אותו, ואז יש משמעות אחת לחסיית פסקי הדין.

לאה רקובר: זה ברור, את זה אמרנו, יש לזה משמעות.

לאה רקובר: אנחנו חושבים שוועדת אנגלרד תתייחס למשמעות.

לאה רקובר: כרגע, מבחינת הנהלת בתי המשפט, אחרי שהחוק הזה יאושר ניתן הנחיה ראשונה לחסות.

לאה רקובר: בהמשך הדיון נבקש מהוועדה זמן, כי נצטרך להסדיר עם התביעות ועם הפרקליטות להודיע לבתי המשפט כל אימת שיש מעורבות של קטין כבר בשלב של הגשת כתב האישום, כי אחרת הנהלת בתי המשפט לא יכולה לדעת שברשימת העדים או הניזוקים כלול עד.

לאה רקובר: בדרך כלל, כאשר בעל הדין הוא קטין זה מסומן והמערכת שלנו רושמת את הדבר.

לאה רקובר: אבל כאשר הקטין הוא עד או מעורב בדרך כלשהי, גורמי התביעה צריכים להודיע לבתי המשפט.

דוד רותם: הדבר נורא פשוט.

דוד רותם: יש טופס הגשת תביעה - - -

לאה רקובר: אנחנו רוצים לתקן אותו ולצרף את זה.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: כמה זמן לוקח לתקן אותו?

דוד רותם: שלושה חודשים?

לאה רקובר: יש גם תיקון של תקנות סד"א לגבי האזרחי, לחייב את בעלי הדין, כאשר קשורים בהליך קטינים, להודיע ואנחנו נצטרך לסמן את זה במערכת ולחסות את ההליך.

נעמה מנחמי: למה לחסות את ההליך?

נעמה מנחמי: למה לא לחנך את השופטים?

דוד רותם: לא צריך לתקן שום דבר בסד"א.

דוד רותם: רוצים לביא קטין?

דוד רותם: השופט ישמע את הקטין, הוא יכתוב: עדותו של א' וכל פרט מזהה וכו' אסורים בפרסום.

דוד רותם: נקודה.

לאה רקובר: זה ייצור לנו בעיה - - -

דוד רותם: זה ייצור לכם בעיה כי צריך לחנך את השופטים.

לאה רקובר: לא, בהקשר אחר.

לאה רקובר: אסביר.

לאה רקובר: למי מה שאתה אומר, הסצנריו היה הסצנריו הבא: מוגשת תביעה נזיקית רגילה לבית המשפט.

לאה רקובר: מזכירות בית המשפט לא יכולה לדעת שמעורבים בה קטינים, המזכירות גם לא קוראת את כתב התביעה.

לאה רקובר: בעלי הדין לא הסבו את תשומת לב בית המשפט, ההליך מתחיל להתנהל.

לאה רקובר: נניח מתקבלת החלטה של כלום במערכת - שדוחה את הדיון בתיק X או מחייבת את הצדדים להגיש שאלונים – עדיין אין שום דבר חסוי.

לאה רקובר: צריך להגיד שמבחינת המערכת שלנו הנחיית העבודה ותקנות העיון קובעות שהתיק עצמו, גם אם הוא נדון בפומבי - התיק, הפרוטוקולים וכתבי בית הדין, לפי המצב המשפטי היום אסורים לפרסום ורק לפי בקשת בית משפט ניתן לעיין בהם, חוץ מבעלי הדין עצמם.

לאה רקובר: נניח שההחלטה הפומבית הזאת יוצאת לאתר האינטרנט יום לאחר שבית המשפט החליט.

לאה רקובר: ההליך הזה מתנהל במשך שנה, נגיד, ובסוף השנה ניתן פסק דין.

לאה רקובר: בשלב פסק הדין, כפי שאתה אומר, נניח שבית המשפט יחליט לחסות את פסק הדין.

לאה רקובר: אבל פסק הדין החסוי יצא לאתרים גם אם הוא חסוי, ואז ניתן יהיה לבצע קישור.

לאה רקובר: לכן, מבחינת בתי המשפט - - -

דוד רותם: איך פסק הדין יוצא לאתרים?

לאה רקובר: טכנית, נניח שהשופט אומר להחסות את שמו של הקטין, והוא מעביר אותו לפרסום – כי זה מה שמבקשים מאתנו לעשות.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אתם לא מפרסמים את פסק הדין.

לאה רקובר: לא נפרסם בכלל?

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, אנחנו משנים פה.

אורלי לוי אבקסיס: דיברנו על שמו של הקטין, על פרטים מזהים שלו.

דוד רותם: הם לא יכולים ששופט ישב ויתחיל למחוק חלקים.

דוד רותם: הם יחסו את כל פסק הדין.

ורד וינדמן: אבל עושים אתך זה היום בפלילי בדרך שבשגרה.

דוד רותם: כי התיק מסומן כתיק של קטין.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש לפעמים אינטרס לציבור לדעת על המהות בלי לדעת לזהות - - -

דוד רותם: אורלי, עם כל הכבוד, אי-אפשר להחזיק בחבל משני הקצוות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים להגן על הקטין אבל את הסיפור כן להביא לתודעה, כי יכול להיות שבעקבות זה נתקן דברים, גם מבחינה ערכית-ציבורית, חברתית וגם מבחינות אחרות.

דוד רותם: את רוצה להגן על הקטין או את רוצה - - - ?

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגן על הקטין.

דוד רותם: יפה.

דוד רותם: אם את רוצה להגן הקטין - - -

אורלי לוי אבקסיס: ועל אלה שיבואו בעקבותיו, כי אם אחסה את פסק הדין יכול להיות שאלה שיבואו בעקבותיו לא תהיה להם שום הגנה ואנחנו גם לא נדע על מקרים דומים.

דוד רותם: הבנתי, אבל יש בעיה כי הסימפטומים נורא חשובים.

אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק המקורית היתה בכלל תיקון 70ג של בתי המשפט בכל הקשור להליך האזרחי.

אורלי לוי אבקסיס: אני עוד הסכמתי להצעת של משרד המשפטים, הרחבנו את זה בצורה מסוימת, צמצמנו בצורות אחרות.

אורלי לוי אבקסיס: זה סוג של פשרה.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו להגיד לי לפתוח הכול?

אורלי לוי אבקסיס: אחזיר את זה להצעת המקורית, נראה איך תחיו אתה.

דוד רותם: את תחזירי להצעה המקורית, הם לא יתאמו אתך וייגמר לך החוק.

דוד רותם: מה את רוצה?

אורלי לוי אבקסיס: אבל אי-אפשר עכשיו, לפני קריאה שניה ושלישית - - -

דוד רותם: אפשר בקריאה שניה ושלישית - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני מצפה ממך - - -

דוד רותם: סליחה, את מצפה ממני – יכול להיות - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה לא החוק שלי.

אורלי לוי אבקסיס: אתם מביאים לי פה עכשיו חיה שאני לא מכירה אותה ואני לא חיה אתה בשלום.

דוד רותם: את לא רוצה להסכים אתה?

אורלי לוי אבקסיס: דודו - - -

דוד רותם: אל תקראי לי דודו, רק תגידי לי דבר פשוט: את רוצה להסכים עם התיאום?

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב ראש - - -

דוד רותם: לא, אדוני היושב ראש.

דוד רותם: זה לא חשוב התיאור.

אורלי לוי אבקסיס: יושב ראש ועדת החוקה, חשוב לי להעביר פה מסר.

אורלי לוי אבקסיס: לא יכול להיות שבכל פעם שמגיעים לדברים מסוימים, אני משלמת מחיר מסוים, אני חיה בשלום עם ויתורים שעשינו, מגיעים לשעת השי"ן – וזו לא פעם ראשונה - הנהלת בתי המשפט מעלים טענות מסוימות - - -

לאה רקובר: אמרנו את זה בכל הדיונים.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: התיאום שלי הוא מול משרד המשפטים, וזה מה שנאמר במליאה.

אורלי לוי אבקסיס: מה שנאמר במליאה ועל זה מצביעים, זה מה שמחייב.

דוד רותם: מישהו מוכן להביא לי את הפרוטוקול של המליאה?

דוד רותם: מה שמחייב אותי זה החלטת ועדת השרים.

דוד רותם: אומר לי פרץ שיש להם מכתב הסכמה, אז בזה גמרנו.

דוד רותם: כל התיאומים עם משרד המשפטים מרים על שני הסעיפים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: אז כל הסעיפים פה בכלל לא רלוונטיים.

פרץ סגל: בשביל זה יש את ועדת אנגלרד.

אורלי לוי אבקסיס: אז למה אנחנו מקשים פה?

אורלי לוי אבקסיס: בואו נחסום את כל פסקי הדין ונגמר.

פרץ סגל: לאה, מתי הוועדה גומרת את העבודה שלה?

לאה רקובר: לפי המנדט של השר הוקצבו להם ארבעה חודשים.

לאה רקובר: אני לא מאמינה שהם יעמדו בזה.

דוד רותם: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אני קורא מפרוטוקול המליאה.

דוד רותם: שר המשפטים אומר: " לפיכך החליטה הממשלה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, ובלבד שהמשך קידומה על-ידי המציעים ייעשה בהסכמת משרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט ומשרד הרווחה ובתיאום אתם".

אורלי לוי אבקסיס: זה נאמר בפרוטוקול?

דוד רותם: כן.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שאני כבר מתבלבלת בין החוקים.

אורלי לוי אבקסיס: לעניין הזה, כמו שאמרת, הבעיה הזאת כבר פתורה מכיוון שיש להם מכתב של הנהלת בתי המשפט.

אורלי לוי אבקסיס: אם כך, הנושא של סעיף (ט) בכלל לא רלוונטי, כי פסקי הדין חסויים לחלוטין, לא מתפרסמים.

אורלי לוי אבקסיס: הם רוצים פה חיים קלים, זה נעשה בהליך פלילי.

אורלי לוי אבקסיס: המטרה פה היא שפרטים מסוימים לא ייחשפו כדי שלא יביאו לזיהויו של הקטין, שיכול להיות שבחיים האזרחיים שלו, במפגש שלו עם חברים או לא יודעת מה, זה לא יהיה כלי לשחק בנפשו של הילד.

אורלי לוי אבקסיס: זה העיקרון - שיום למחרת הוא יוכל להסתובב בצורה נורמלית.

אורלי לוי אבקסיס: על זה התיקון בא לנסות להגן.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו אומרים שכל פסק דין כזה יהיה בכלל חסוי ולא יינתן לפרסום, חצי מהסעיפים פה אנחנו יכולים לבטל, כי זו הצעת חוק אחרת לגמרי.

אורלי לוי אבקסיס: דודו, אתה יודע טוב מאוד למה אני מתכוונת, אל תעשה ככה עם הראש.

דוד רותם: אני לא מבין שום דבר, אני גם לא בטוח שאת מבינה.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה ניסיון לעשות חיים קלים להנהלת בתי המשפט.

אורלי לוי אבקסיס: בתי המשפט צריכים להבין שיש פה אינטרס מסוים שעליו אנחנו רוצים להגן.

אורלי לוי אבקסיס: במקביל, ישנו אינטרס ציבורי, ישנו אינטרס ערכי וישנו אינטרס של הבאים בתור ברשימה, שעליהם אנחנו גם צריכים להגן כדי שלא ייווצרו מקרים נוספים.

אורלי לוי אבקסיס: מאחר שזה קורה בפסקי דין פליליים, אז זה הליך שכבר קיים, זו פרוצדורה קיימת.

אורלי לוי אבקסיס: למה לא נחיל אותה על הנושא הזה, תוך כדי כך שאנחנו שומרים על שמו של הקטין שיהיה מוסתר?

נעמה מנחמי: לאה, איך היום אתם מטפלים ב-70ג, אבל החלק האזרחי שבו?

לאה רקובר: גם בתי המשפט למשפחה וגם בתי המשפט לנוער, התיקים חסויים לגמרי.

נעמה מנחמי: אבל זה תיקים אזרחיים.

נעמה מנחמי: אם היום אני מגישה תביעה אזרחית נגררת לפלילי בהקשר של העבירות המנויות ב-70ג, זו תביעה אזרחית.

נעמה מנחמי: איך היום אתם מטפלים בזה?

לאה רקובר: לא היינו מודעים לקושי שנוצר.

לאה רקובר: התוועדנו לקושי הזה בעקבות הליך שבו נטענה הטענה הזאת.

לאה רקובר: אנחנו מבקשים להסב את תשומת לב השופטים וגם מבקשים מבעלי הדין.

לאה רקובר: לדעתנו, זו גם אחריות של בעלי הדין.

אורלי לוי אבקסיס: יש לך חוק שבא לפתור את זה.

לאה רקובר: אנחנו חושבים שזו אחריות של בעלי הדין.

לאה רקובר: נגיד שאדם מגיש תביעה אזרחית נגררת לפלילים.

לאה רקובר: כאשר הוא מגיש את התביעה לבית המשפט מזכירות בית המשפט לא יכולה לדעת, זה לא מסומן לה כתיק נוער או כתיק משפחה, שאז היא צריכה להחסות אותו אוטומטית.

לאה רקובר: זה מסומן לה כתיק אזרחי רגיל, לא כתיק חסוי.

לאה רקובר: אם בעלי הדין מסבים את תשומת לב בית המשפט אז התיק נחסה מייד.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו מדברים על ההליך, אנחנו לא מדברים על טרום ההליך.

אורלי לוי אבקסיס: החוק מדבר על הליך שהובא בפני בית המשפט, לא עניינו כשהקטין הובא.

אורלי לוי אבקסיס: לכן השאלת הזאת לא רלוונטית.

דוד רותם: את כתב התביעה לא אכפת לך שיפרסמו?

אורלי לוי אבקסיס: אני מדברת על ילדים שלא יצליבו - - -

דוד רותם: אני שואל אותך, את כתב התביעה אפשר לפרסם?

אורלי לוי אבקסיס: מי ירצה לפרסם את כתב התביעה עם השמות?

אורלי לוי אבקסיס: אבל מחסה מעיתונות.

אורלי לוי אבקסיס: בתי המשפט צריכים להתעסק בקטע של המשפט.

אורלי לוי אבקסיס: פה הם ירצו לפרסם את זה בעיתונות ובכלי התקשורת - - -

דוד רותם: איך מתחיל המשפט?

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, אתה רוצה להתחיל מאיפה מתחיל ההליך.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, עזוב אותך שניה אחת.

דוד רותם: עזוב אותך - במקום לענות את אומרת לי להתעלם.

דוד רותם: אני לא מתעלם.

אורלי לוי אבקסיס: פה יש גם אחריות על הפרסום בכלים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: פרט לעניין המשפטי, יש פה גם באמצעי התקשורת.

אורלי לוי אבקסיס: לכן הכיסוי של החשש של בתי המשפט שהתיק המקדמי, או שהבנייה של התיק בשלב הטרום משפטי, ייחשף - אז סגרנו את זה מבחינה של פרסום אחר.

אורלי לוי אבקסיס: התקשורת לא תוכל - - -

דוד רותם: לא.

דוד רותם: את כתב התביעה אני יכול לפרסם?

אורלי לוי אבקסיס: מי יפרסם אותו?

דוד רותם: ב"גוגל" זה יופיע.

לאה רקובר: כשאומרים "לא יפרסם", זה כולל כל - - -

דוד רותם: זה כולל גם את הנהלת בתי המשפט.

ורד וינדמן: כבר היום יש תיקים שיש בהם ילדים שנפגעו מעבירות מין.

ורד וינדמן: זה לא תיק נוער, זה לא תיק משפחה, שההליכים שם מתנהלים בשגרה בדלתיים סגורות, ואף על פי כן מתפרסמים הרבה מאוד פסקי דין של ילדים שנפגעו מעבירות מין ללא פרטים מזהים.

ורד וינדמן: זאת אומרת, יש מנגנון שהוא קיים, זה במאות פסקי דין.

לאה רקובר: המסקנה שיש מנגנון לא נכונה, יש תשומת לב.

ורד וינדמן: אני לא יודעת איך אפשר לומר שהמסקנה לומר כשאנחנו קוראים את פסקי הדין האלה במאות ואנחנו רואים שכתוב "פלוני", ואנחנו רואים שכתוב "ג'".

ורד וינדמן: פסקי הדין הללו בכל אתר משפטי מופיעים.

לאה רקובר: בכל הכבוד, אין לך שום מידע לקבוע.

ורד וינדמן: אני יודעת מה אני קוראת.

לאה רקובר: אני לא מתווכחת על מה שאין ואני גם לא מתווכחת על מה שאת קוראת.

לאה רקובר: אני מתווכחת על מה שאת לא קוראת ולא רואה.

לאה רקובר: כמי שכן יודעת מה קורה במערכות שלנו, אני אומרת לך שחלק ניכר מפסקי הדין לא מתפרסם – אני מדברת גם על משפחה, גם על נוער - - -

ורד וינדמן: אני לא מדברת לא על משפחה ולא על נוער.

ורד וינדמן: זה סיפור אחר.

לאה רקובר: זה לא סיפור אחר, זה אותו דב, ואני גם מוכנה להסביר.

לאה רקובר: גם ההרחבה פה לגבי תיקים אזרחיים יוצרת קושי יותר משמעותי.

לאה רקובר: נניח, לגבי פלילי היינו מבקשים שבעלי הדין יסמנו לנו.

לאה רקובר: אני כבר אומרת לך שמבחינת המערכת כרגע אין לי דרך ליישם, אלא אם בית המשפט מוחק את הפרטים המזהים, ולא תמיד הוא עושה את זה.

לאה רקובר: יכול להיות שהתוצאה היא שחלק מתפרסמים וחלק לא.

לאה רקובר: אבל אם את אומרת לי, כמערכת בתי המשפט, באופן גורף שלא יהיה פרסום, אז אני אחסה את כולם באופן גורף, לפחות בשלב הראשון.

לאה רקובר: כי אחרת זה עלויות נוספות, זה זמן שיפוטי יקר, זמן של מערכת.

דוד רותם: לתקן את הטופס - חתימה של שר המשפטים.

דוד רותם: זה שבע וחצי דקות בדיוק.

דוד רותם: אם תהיה לכם בעיה תביאו לי, אני אחתים אותו.

לאה רקובר: הבעיה היא לא הטופס הפלילי, זה תקנות סד"א.

דוד רותם: לתקנות סד"א לא צריך אישור ועדת - -

לאה רקובר: לא צריך.

לאה רקובר: זה לא מתעכב.

דוד רותם: יפה, זה לא מתעכב.

דוד רותם: אז תכינו תקנות סד"א, בחמש דקות השר יחתום על זה שבטופס הגשת תביעה אזרחית, אם התובע הוא קטין הוא יסמן "וי", ובאותו רגע יהיה כתוב: פלוני או ג' או ד' או ה'.

לאה רקובר: את זה אני לא יכולה להגיד.

לאה רקובר: אני יכולה להגיד שאני יודעת, כמערכת, שאסור לי לפרסם.

לאה רקובר: מבחינת היישום - - -

פרץ סגל: בלי אישור השופט.

לאה רקובר: זה תמיד, ברור.

לאה רקובר: אני אומרת לשופט: אדוני, התיק חסוי.

דוד רותם: את קודם כול אומרת למזכירות.

לאה רקובר: למזכירות.

לאה רקובר: זה נכנס עם חותמת מים שכתוב: בדלתיים סגורות.

לאה רקובר: בדרך כלל אנחנו מבחינים בין הליך שמתנהל בפומבי לבין הליך שמתנהל בדלתיים סגורות, ואז כל ההליך חסוי.

לאה רקובר: פה אנחנו מדברים על יצור חדש, שההליך עצמו ימשיך להתנהל באופן פומבי.

לאה רקובר: למשל, תביעה נזיקית של קטין תמשיך להתנהל באופן פומבי, אבל כל ההחלטות וכל התיק יהיו חסויים.

דוד רותם: לא כל התיק יהיה חסוי.

נעמה מנחמי: רק השם.

נעמה מנחמי: היום אתם יודעים לעשות את זה.

לאה רקובר: אנחנו לא יודעים לעשות את זה בצורה גורפת.

דוד רותם: מה זה אתם לא יודעים לעשות את זה בצורה גורפת?

דוד רותם: כאשר יש קטין ואני אסמן "וי" במשבצת, בתיק הזה יידעו שאי-אפשר לפרסם פרטים מזהים.

דוד רותם: מה הבעיה?

נעמה מנחמי: הוא כן יפורסם, יפורסם עם "פלוני".

לאה רקובר: לא, אני אומרת שלא יפורסם פסק הדין.

נעמה מנחמי: אין לך חובת פרסום?

לאה רקובר: יש לי חובת פרסום.

דוד רותם: את רוצה שאגיד לך משהו?

דוד רותם: זו תהיה בעיה שלך.

לאה רקובר: זו בעיה ציבורית.

דוד רותם: זו לא בעיה ציבורית, זו בעיה שלך כי החוק מחייב אותך לפרסם פסקי דין.

קריאות: לא, הוא לא מחייב.

דוד רותם: אתם אומרים שלא, ואני חושב שכן.

דוד רותם: אז מה שתחסו תחסו, ומי שירצה לפרסם אותו יפנה לשופט ויבקש אישור פרסום.

נעמה מנחמי: אם אתה אומרת שאין לך כרגע אפשרות - - -

ורד וינדמן: היא מחויבת לפי חוק לעשות את זה כבר היום.

ורד וינדמן: תסתכלי על 70ג, גם בהליכים אזרחיים הוא מחייב אותך לעשות את זה היום.

אורלי לוי אבקסיס: ואת לא עושה את זה?

אורלי לוי אבקסיס: הנהלת בתי המשפט לא מקיימת חוק מחייב?

לאה רקובר: תמיד היא מקיימת חוק, גם אם היא לא מחייב.

לאה רקובר: כל חוק היא מקיימת.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם את אומרת שאתם לא עושים את זה היום ויש לכם חוק מחייב - - -

לאה רקובר: מה שאנחנו אומרים, שיש הבדל בין הליכים אזרחיים להליכים פליליים.

לאה רקובר: יתרה מזאת, אני גם אומרת שמוטלת חובה על בעלי הדין להסב את תשומת לב בית המשפט.

לאה רקובר: במקרים כאלה, במידה שיש - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז אפשר להוציא תקנה, כמו שאמר היושב ראש, שינחו גם את זה כשמגישים תביעה.

אורלי לוי אבקסיס: זה לפרקליטים, שיעדכנו גם אם יש, אז לכם יהיו חיים יותר קלים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הפרוצדורה קיימת אצלכם גם בהליכים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: מה הבעיה להחיל אותה גם פה?

נעמה מנחמי: איך היום יוצאים פסקי דין עם "פלוני"?

לאה רקובר: לפי החלטה פרטנית של בית משפט.

נעמה מנחמי: אז מה הבעיה שבית המשפט יחליט את ההחלטה הפרטנית הזאת בסיום כל פסק דין שהוא מוציא.

לאה רקובר: אין שום בעיה, זה רק משאבים וזמן שיפוטי.

אורלי לוי אבקסיס: מה משאבים בזה?

נעמה מנחמי: אוקיי, אז עכשיו הבנו.

אורלי לוי אבקסיס: הם רוצים להקפיא את המצב.

לאה רקובר: אני אמרתי את זה מההתחלה.

נעמה מנחמי: אז עכשיו תסבירי לי: מבחינת משאבים, מה הקושי שלך?

נעמה מנחמי: יש לך כבר פסק דין.

לאה רקובר: אין לי פסק דין.

נעמה מנחמי: יש לך פסק דין נתון, עכשיו השאלה היא רק אם את כותבת למעלה "פלוני" או לא.

נעמה מנחמי: יש לך פסק דין, עכשיו השאלה היא אם כותבים אותו בצורה שלא מגלה פרטים ואם כותבים "פלוני" בשם של הצדדים.

נעמה מנחמי: למה זה דורש ממך עוד משאבים?

נעמה מנחמי: למעט, אני יכולה להניח שייקח עוד דקה לעבור על פסק הדין ולוודא שכתוב "ג'" ולא "גדי" וכתוב "אזור/שכונה" ולא כתובה כתובת.

לאה רקובר: קודם כול, מבחינת התהליך של כתיבת פסקי הדין זה לא בדיוק כמו שאת מתארת.

לאה רקובר: את מתארת מצב שבו פסק הדין נמצא ומישהו עובר עליו ומחסה את הפרטים המזהים.

נעמה מנחמי: להיפך, אפשר לעשות את זה עוד קודם.

לאה רקובר: יכול להיות.

לאה רקובר: אבל שופטים כותבים פסקי דין, העבודה שלהם היא לכתוב פסקי דין.

לאה רקובר: זה לא לשבת ולחסות הליכים.

לאה רקובר: גם העבודה של חסיית ההליכים לא לוקחת דקה.

לאה רקובר: כשכותבים פסקי דין זה יכול לקחת הרבה יותר מדקה, זה יכול לקחת, נניח, 10% מהזמן של כתיבת פסק הדין.

דוד רותם: עכשיו עצרי, כי מה שאת אומרת עכשיו, אין לך מושג איך כותבים פסק דין, וכדאי שתלמדי איך כותבים פסקי דין.

דוד רותם: שופט כותב פסק דין בצורה הגיונית.

דוד רותם: הוא מגיע לפרק שבו הוא רואה שהוא מתאר פרטים על הקטין, בסוף הפרק הוא כותב:

דוד רותם: פרק זה לא יפורסם.

לאה רקובר: זו גם אפשרות, אבל לפי דעתי לא זאת הכוונה של האנשים פה.

לאה רקובר: קודם כול, פסק הדין לא יהיה קוהרנטי אם אני לוקחת פרק שלם, משאירה אותו בתיק בית המשפט ולציבור מפרסמת את פסק הדין ללא הפרק.

לאה רקובר: אני הבנתי שמה שמצפים ממני זה לעשות משהו אחר לגמרי.

דוד רותם: לא צריך לכתוב תמציות.

דוד רותם: לא זו הכוונה.

לאה רקובר: לא תמציות.

לאה רקובר: דבר ראשון, יש פרטים מזהים, שזה לכאורה החלק הקל, שעליו נעמה מדברת.

לאה רקובר: יש פסק דין עם פרטים מזהים – וזה לא קל, עכשיו מדברים על תוכנות מיוחדות שיעשו דברים מהסוג הזה, כי זה לא רק לשנות את השם, זה לשנות פרטים מזהים, לשנות סביבה, לשנות שם של בית-ספר.

אורלי לוי אבקסיס: איך אתם עושים את זה?

אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן לוקח בהליך פלילי - - - ?

לאה רקובר: חברת הכנסת, אני יכולה לענות לנעמה?

לאה רקובר: כי שואלים מכל הכיוונים, ואני רק רוצה לנסות להסביר.

לאה רקובר: אחת מן מהשתיים - אם אני לוקחת פרק שלם או פסקה שלמה מפסק הדין, פסק הדין לא יהיה קוהרנטי.

לאה רקובר: מה שמצופה מאתנו לעשות, אם אני מבינה נכון, זה לקחת את פסק הדין ולשתול לכל אותם מקומות שיש פרטים מזהים או פרטים חודרניים מבחינת הפרטיות של הקטין, להכניס פרטים אחרים, לא מוסווים.

דוד רותם: לא, לא, לא.

דוד רותם: גברתי היקרה, אנחנו מכירים פסקי דין שעוסקים בביטחון המדינה, חלק מתפרסם ובית המשפט אומר שפסקאות מסוימות לא יפורסמו.

דוד רותם: אז פסק הדין לא קוהרנטי?

דוד רותם: אני לא מבקש ממך לשכלל את פסק הדין וכשכתוב: הקטין דוד עשה כך וכך שתכתבי:

דוד רותם: הקטין הלך לכאן ובדרך - אל תשפצי את פסק הדין.

נעמה מנחמי: אני חושבת שזו אופציה וזו אופציה ואפשר להשאיר לבית המשפט לבחור בכל מקרה.

לאה רקובר: נכון, וגם יכול להיות שבית משפט יחליט שבמקרה ההוא הוא מעדיף לא לפרסם.

אורלי לוי אבקסיס: היא אומרת לא לפרסם חלקים או למחוק את הפרטים המזהים.

אורלי לוי אבקסיס: לא שלא לפרסם בכלל.

נעמה מנחמי: בדיוק.

לאה רקובר: ואני אומרת שלא לפרסם בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה אנחנו אומרים פה?

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להבין.

נעמה מנחמי: עבדתי בבית משפט בתור עוזרת משפטית של שופט.

נעמה מנחמי: חזקה על השופטים שהם עוברים על פסקי הדין האלה כמה פעמים.

נעמה מנחמי: את כל הנושא של חיסוי הפרטים בכותרות בכלל עושה המזכירה של השופט ולא השופט עצמו, וגם את הפרטים הספציפיים, שנמצאים בפסק הדין, אז בסדר - - -

לאה רקובר: עם כל הכבוד, עבדת שם שופטים.

לאה רקובר: עם כמה שופטים עבדת?

נעמה מנחמי: עם שניים.

לאה רקובר: אז בסך הכול בבתי המשפט יש 600 שופטים, ולכל אחד שיטת העבודה שלו.

לאה רקובר: אצל אחד המזכירה עושה את זה, אצל השני העוזר המשפטי, השלישי עושה את זה בעצמו והרביעי בכלל לא מייחס חשיבות לדברים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: אז זה בא לתקן את המצב, שתהיה הוראה אחת אחידה, שיידעו שבעניין של קטינים יש לנקוט במשנה זהירות בפרסום.

לאה רקובר: זה כבר יש.

אורלי לוי אבקסיס: את אומרת שבגלל שזה יכול להאריך בעשר דקות את ההדפסה - - -

לאה רקובר: אני לא אמרתי את זה.

לאה רקובר: אמרתי הרבה דברים.

אורלי לוי אבקסיס: אמרת, ואפשר לנסות לבדוק.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שלא הבנתי נכון – זה כבר סיפור אחר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אמרת שזה יכול להוסיף מספר דקות בכתיבת כל פסק דין.

דוד רותם: לא, היא אמרה 10%.

אורלי לוי אבקסיס: מה 10%?

אורלי לוי אבקסיס: להבין שכשיש שם שמים אות?

לאה רקובר: לפעמים זה מורכב, הדברים האלה מורכבים.

דוד רותם: אחרי שהוא כותב את פסק הדין זה לעבור עליו עוד פעם.

אורלי לוי אבקסיס: היום יש לך בתוכנה רגילה אפשרות להחליף את השם באות.

דוד רותם: זה לא מספיק השם.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר לעשות את זה בדקה.

אורלי לוי אבקסיס: כמו שאתה מחליף את השם אתה יכול להחליף כתובת באזור.

דוד רותם: לא רק כתובת באזור, את רוצה גם פרטים מזהים אחרים.

דוד רותם: צריך לעבור ולראות שאין שם את שם בית-הספר או כל מיני דברים כאלה.

דוד רותם: צריך לעבור על פסק הדין.

נעמה מנחמי: אבל ממילא על כל פסק דין עוברים יותר מפעם אחת.

דוד רותם: חזקה הניתנת לסתירה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהאינטרס להגן הוא קצת יותר גדול מהאינטרס שלהם לשמר מצב קיים.

דוד רותם: זה לא לשמר מצב קיים, יש אינטרס לצד השני לפרסם פסקי דין.

לאה רקובר: זה נורא קל לעבור על מסמך "וורד" בבית, אבל במערכות גדולות זה הרבה יותר מורכב.

נעמה מנחמי: בסדר, אז קחו תקופה.

נעמה מנחמי: לא מהיום למחר.

לאה רקובר: יש ועדה, ואמרנו את זה גם בדיון הראשון - - -

ורד וינדמן: ועדה שעוד לא התחילה לפעול.

לאה רקובר: התחילה, אמרתי היום.

לאה רקובר: היו לה כבר ארבעה דיונים.

דוד רותם: שר המשפטים נתן לוועדה הזאת ארבעה חודשים?

לאה רקובר: הוא נתן לה יותר, אבל ממה שזכור לי הוא האריך לה לעוד ארבעה חודשים.

לאה רקובר: זאת אומרת, שבעוד ארבעה חודשים מהיום – אני לא זוכרת לגמרי, הייתי צריכה להביא את זה – היא אמורה לסיים.

לאה רקובר: אבל אני כבר אומרת - כדי שהתמונה תהיה מלאה ולא אביא חלק מהדברים - שיושב ראש הוועדה אמר לי שזה נושא רחב, גדול ומשמעותי.

לאה רקובר: מבחינתו של יושב ראש הוועדה, השופט בדימוס אנגלרד, הוועדה תזדקק לזמן נוסף.

לאה רקובר: הם עושים עבודה מאוד רצינית.

דוד רותם: מצוין.

דוד רותם: אני אכניס לחוק הזה סעיף תחולה לעוד שלושה חודשים ואז אתם תיקחו את החוק הזה, תרוצו לוועדת אנגלרד ותגידו: רבותי, יש לכם שלושה חודשים לגמור כדי שנוכל להספיק לשנות את החוק כי אחרת תהיה בעיה.

דוד רותם: לא תעמדו בזמנים, את יודעת - - -

לאה רקובר: זה לא יעבוד, זה ברור.

דוד רותם: זה לא יעבוד?

דוד רותם: זה יעבוד, אני רוצה להגיד לך משהו - הקודקס האזרחי, עבדו עליו במשרד המשפטים, כמה שנים פרץ?

פרץ סגל: למעלה מ-20.

דוד רותם: כ-30 שנה.

דוד רותם: ביקשו ממני לגמור את זה, אם אני יכול, תוך שלושה חודשים.

לאה רקובר: נו, אז מה אמרת להם?

דוד רותם: שאני אגמור את זה תוך שלושה חודשים.

דוד רותם: אני אפילו תוך חודשיים מנסה לגמור את זה.

לאה רקובר: אתה מאשר כל מה שכתוב שם?

לאה רקובר: זו הדרך היחידה לסיים בתוך חודשיים.

דוד רותם: כמה שעות ביום יש לכם?

לאה רקובר: לי יש הרבה שעות ביום.

דוד רותם: גם לי.

דוד רותם: אז אני מתחיל ביום ראשון ב-9:00 בבוקר לדון בחוק הזה, ואני אשב כל יום עד 5:00 אחר הצהרים.

לאה רקובר: וכמה תגיע?

דוד רותם: בחודשיים.

לאה רקובר: ותהיה מרוצה שעברת, אחרי שכל הפרופסורים והוועדות ישבו במשך שנים ודיברו על חוק השכירות, על חוק החוזים - - -

דוד רותם: בטח, אני אשנה את כל מה שהם כתבו ואהיה מאוד שבע רצון מזה, כי יתברר שאני עושה חוק שנבדק על-ידי כל המומחים, ואחר כך אני בא ובודק אותו שוב כדי לוודא שתצא התוצרת הכי טובה.

לאה רקובר: תספיק?

דוד רותם: אם אני לא אספיק, אז יש גם לילות.

לאה רקובר: בלילות אנחנו לא אפקטיביים, בלילות אנחנו אמורים לישון.

לאה רקובר: אנחנו בני-אדם.

דוד רותם: לאה, את לא אפקטיבית בלילות, יש כאלה שגם לא אפקטיביים בימים, גם כשהם ישנים בלילות.

דוד רותם: אני אפקטיבי גם ביום וגם בלילה.

דוד רותם: אין לי בעיה לשבת בישיבות 12 שעות ביום.

דוד רותם: פרופסורים ושופטים, בטוח שיש להם את היכולות האלה.

דוד רותם: בוועדה הזאת, מי יושב?

דוד רותם: השופט בדימוס אנגלרד, את, ומי עוד?

לאה רקובר: יורם הכהן, שהוא ראש הרשות משפט וטכנולוגיה, עורכת הדין ליאת בן-מאיר ממשרד המשפטים, נציגים מהאגודה לזכויות האזרח, מועצת העיתונות, נציגים מלשכת עורכי הדין, השופט שנלר והשופטת עירית כהן מבית משפט השלום בירושלים.

דוד רותם: חוץ מהשופטים שמכהנים בפועל, כל היתר יכולים לשבת חמישה ימים בשבוע מ-9:00 בבוקר עד 5:00 אחר הצהרים.

דוד רותם: היחידים שלא יכולים לעשות את זה הם השופטים.

לאה רקובר: לפי דעתי יש פה הסטה של הדיון.

דוד רותם: יש פה הסטה של הדיון מסיבה פשוטה, אני יותר ויותר מתחיל להבין את הטענה של חברת הכנסת לוי אבוקסיס, שנוח לכם המצב הקיים ואתם רוצים שנשאיר אותו, שלא ניגע לכם במערכת לא נזעזע שום דבר.

לאה רקובר: לא, אנחנו רק אומרים את המשמעויות.

דוד רותם: מה שאתם אומרים הוא לא נכון.

דוד רותם: המשמעות היא דבר מאוד פשוט: שופט כותב פסק דין, ושופט טוב יודע לכתוב פסק דין על מכסימום – גם כשהוא עוסק בעניין נורא חשוב, אפילו בחוקתיות של חוק - עשרה עמודים.

דוד רותם: בעשרה עמודים אפשר לכתוב שלוש דעות של שופטים.

דוד רותם: זאת אומרת, לא צריך להיות פסק דין של יותר משלושה עמודים.

לאה רקובר: זה לא אומר שמבחינת הזמן - - - אולי הוא צריך יותר זמן כדי לכתוב כזה מתומצת.

דוד רותם: השאלה בהכרעה מיהו יהודי בפסק דין שליט הוכרעה בארבע מילים: אני מסכים עם דעת הנשיא כך וכך.

דוד רותם: בזה נגמרה הכרעת הדין.

דוד רותם: לא צריך לכתוב את אותם דברים שבע פעמים.

דוד רותם: שופט יכתוב את פסק הדין, הוא יודע שיש בפינו קטין, תוך כדי פסק הדין יאמר: כל קטע בעניין הזה אסור בפרסום.

דוד רותם: אצלכם יופיע: פלוני נגד - - -

לאה רקובר: נניח שזה מה שהוא כתב.

לאה רקובר: זאת אומרת, אני, כיועצת המשפטית של הנהלת בתי המשפט, אומרת להם: אל תעלו את זה לאתר כך.

לאה רקובר: אם אתם מעלים את זה לאתר כך, כבר עברתם.

לאה רקובר: אתם צריכים שמישהו ישב וישכתב את פסק הדין.

דוד רותם: לא שישכתב, שימחק סעיפים.

לאה רקובר: הוא לא יכול למחוק סעיפים, זה גם שכתוב.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר להכניס את זה היום בכל תוכנה של "וורד".

לאה רקובר: זה לא ככה, קל להגיד.

לאה רקובר: זו מערכת גדולה, מורכבת.

ורד וינדמן: זה קורה גם היום.

דוד רותם: רבותי היקרים, תינתן הנחיה או פניה אל השופטים ושם ייאמר שכאשר יש פסק דין כזה וכזה הם מתבקשים לפני חתימת פסק הדין להודיע מהם הקטעים, והסטז'רים, העוזרים או הפקידות יעשו את זה.

לאה רקובר: לא, אני חושבת שכבר אנחנו נכנסים - - -

דוד רותם: את יודעת מה?

דוד רותם: אתם רוצים להחסות את כל פסקי הדין – תחסו את כל פסקי הדין.

דוד רותם: לא מעניין אותי.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מוכנה לזה.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא יהיה פייר.

דוד רותם: את לא יכולה להגיד להנהלת בתי המשפט איך לנהל את החיים שלהם, עם כל הכבוד.

אורלי לוי אבקסיס: הם גם לא ניסו, וגם אנחנו שומעים שיש ועדה שאמורה לדון בדברים מסוימים, זאת אומרת - - -

לאה רקובר: בכול, לא רק בדברים מסוימים.

ורד וינדמן: אני לא חושבת שהנהלת בתי המשפט רשאית לפעול בניגוד לעיקרון פומביות הדיון.

דוד רותם: תגישו בג"ץ, ובזה נגמר הסיפור.

אורלי לוי אבקסיס: זה עבר קריאה ראשונה.

אורלי לוי אבקסיס: היו צריכים לבוא לשר המשפטים מראש, כי ההצעה אמרה, בבסיס שלה: פרטים מזהים נמחק מסדר דין אזרחי.

אורלי לוי אבקסיס: זו הייתה ההצעה הראשונית, המהותית.

אורלי לוי אבקסיס: היו אומרים: אנחנו לא מוכנים להעביר את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אי-אפשר מצד אחד לתת הסכמה – כי זו בעצם כל מהות החוק בנגזרת הבסיסית שלו.

אורלי לוי אבקסיס: זו הייתה ההחלטה.

אורלי לוי אבקסיס: היו צריכים לעמוד על הרגליים האחוריות ולהגיד לשר המשפטים: תעצור פה, אל תעביר את זה בוועדת השרים.

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שהעיקרון עבר המהות הוסכמה.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אנחנו צריכים לבדוק טכנית איך עושים.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אנחנו מגיעים לישורת האחרונה, ואומרים: בואו נחזור אחורנית ונבדוק את כל המהות מחדש.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא פייר.

דוד רותם: סליחה, קודם כול, הם לא אומרים לך לבדוק את המהות מחדש.

דוד רותם: את התחייבת לתאם את זה גם עם הנהלת בתי המשפט.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הנוסח היה מקובל, וקיבלו את זה משרד המשפטים.

אורלי לוי אבקסיס: משרד המשפטים, קיבלתם אישור לנוסח או לא?

דוד רותם: לא, לא, ראיתי את המכתב לפני שתי דקות.

דוד רותם: המכתב במפורש לא נותן אישור לנוסח.

פרץ סגל: היא אומרת שיש בעיה.

פרץ סגל: כפי שאמרתי, כל סעיף 70(ג) סיפא וכל סעיף 24 גם היום חלים על השופטים, כמו שחלים על כל אדם אחר.

פרץ סגל: זו ההוראה של החוק, בתי-המשפט והשופטים ימצאו את הפתרון.

דוד רותם: אומר את זה משרד המשפטים, אבל את צריכה לתאם את זה גם הנהלת בתי המשפט.

דוד רותם: נניח שהחוק יעבור, אחר כך הם יקבלו החלטה שהם מחסים את כל פסקי הדין.

דוד רותם: זה לא סותר את החוק.

דוד רותם: יש לכם טענה על פרסום החוק בעיקרון הפומביות?

דוד רותם: תגישו נגדם עתירה.

ורד וינדמן: אני רוצה להעיר לעניין ההעברה של 70(ג) לתוך 24.

פרץ סגל: גם לי לא היה ברור.

פרץ סגל: מה שינית ממה שהיה לפני כן, נעמה?

נעמה מנחמי: 70(ג) פשוט מנוסח קצת אחרת, אבל לא נראה לי שזה מה שהיא רוצה להגיד.

ורד וינדמן: אנחנו רוצים להגיד אותו ר.

ורד וינדמן: אם אתם רוצים להוסיף סעיף שמעתיק את כל 70(ג) וכותבים: הקטין חשוד, נאשם או עד במשפט פלילי או שהקטין בעל דין או עד במשפט אחר, שקשור בעבירה – והעבירות מפורטות - - -

נעמה מנחמי: שזה היום העבירות ב-70(ג).

ורד וינדמן: כן, אז צריך לשים לב ש: הקטין חשוד או נאשם,

ורד וינדמן: היום לפי סעיף 24 זה כל קטין חשוד או נאשם, ללא קשר לעבירה.

ורד וינדמן: יכול להיות שזה גם מה שאומר (ו)(1), זה לא עד הסוף ברור.

נעמה מנחמי: זה מה שאומר (ו)(1) כי כתוב: עד במשפט פלילי.

נעמה מנחמי: נקודה.

נעמה מנחמי: זה אומר את אותו ר שנאמר כבר, ואמרתי שאכן יש פה כפילויות, שנובעות מזה שאני מעדיפה להעתיק את 70(ג), כדי שלא יהיו פרשנויות נוספות עליו.

נעמה מנחמי: אני מסכימה שזה לא הכי אסתטי, אבל זה נראה לי עדיף מאשר האופציה של לגעת בכל הסעיפים הקטנים.

פרץ סגל: אבל למה לא להוסיף את זה כמו שהיה בקריאה ראשונה, בסיפא של סעיף - - - ?

נעמה מנחמי: כי להוסיף את זה לביטוי: הקטין הובא בפני בית משפט.

פרץ סגל: מה הבעיה?

פרץ סגל: "הובא" זה גם פלילי וגם אזרחי.

פרץ סגל: אף אחד לא יחשוב שזה רק אזרחי.

דוד רותם: נו.

נעמה מנחמי: האמת היא שזה לא משנה.

לאה רקובר: בטח שיחשבו את זה.

פרץ סגל: כיוון שזה חוק הנוער (טיפול והשגחה) - - -

דוד רותם: "הובא", פירושו של ר - - -

פרץ סגל: כי גם עניינו של קטין מובא במסגרת חוק הנוער (טיפול והשגחה) ולא רק - - -

ורד וינדמן: חשוד המובא בפני בית משפט.

דוד רותם: זה "חשוד המובא", נכון, אבל זה בדיוק העניין.

דוד רותם: זו הבאה פיזית, במשפט אזרחי.

נעמה מנחמי: אני חושבת שעדיף לא לגעת ב-(א), נשאיר אותו כמו שהוא.

פרץ סגל: את לא נוגעת בו, את מוסיפה את הסיפא מתוך 70(ג), אבל אם את רוצה בנפרד יהיה בנפרד.

פרץ סגל: יהיו כפילויות.

נעמה מנחמי: זה לא נראה לי מספיק קריטי.

דוד רותם: זה שיש כפילויות זה לא נורא.

נעמה מנחמי: אותי יותר מטרידה הכפילות עם סעיף (ו).

אפרת גולדשטיין: את יכולה לקרוא את הנוסח?

דוד רותם: תקראי את החוק כפי שאני הולך להצביע עליו.

נעמה מנחמי: "הקטין חשוד, נאשם או עד במשפט פלילי או שהקטין בעל דין או עד במשפט אחר, שיסודו בעבירה לפי - - -"

פרץ סגל: מה זה "אחר"?

נעמה מנחמי: אזרחי, פלילי.

נעמה מנחמי: לא אכפת לי לכתוב "אזרחי" אבל חשבתי שאולי - - -

פרץ סגל: "פלילי" לא צריך כי הוא נכלל.

דוד רותם: פלילי כבר נמצא.

פרץ סגל: פלילי כבר נמצא, אז זה אזרחי.

פרץ סגל: גם 70(ג) היום מתלונן - - -

נעמה מנחמי: השאלה היא אם לא יכול להיות משפט שמוגדר במנהלי?

נעמה מנחמי: האם הוא גם יוגדר כאזרחי?

פרץ סגל: חוק בתי המשפט לא מבחין.

נעמה מנחמי: אז אני מעדיפה לכתוב "אחר", כדי שזה יהיה מה שהוא לא פלילי.

נעמה מנחמי: עדיף לי מאשר לכתוב "אזרחי" ואחר כך יהיו לנו פרשנויות גם על זה או שזה לא יכיל מספיק.

פרץ סגל: למה לא לשמור על הנוסח של חוק בתי המשפט – "בשל מעשה המהווה עבירה"?

פרץ סגל: זה גם הנוסח שהיה.

נעמה מנחמי: בואו נסתכל שוב יחד על 70(ג): לא יפרסם אדם בלי רשות בית המשפט שם קטין שלא מלאו לו 18 שנים והוא נאשם או עד במשפט פלילי או מתלונן או ניזוק במשפט בשל עבירה" וכו'.

פרץ סגל: את רוצה, תעתיקי את הנוסח כמות שהוא.

נעמה מנחמי: בהתחלה העתקנו אותו כפי שהוא ואז הייתה טענה שזה לא מספיק ברור שזה לא ממעט מהמשפט הפלילי.

נעמה מנחמי: לכן, אם כבר אנחנו מעתיקים, אז בואו נעשה את זה פשוט יותר וברור יותר.

פרץ סגל: למה זה ממעט?

נעמה מנחמי: מישהו העלה קושי, נדמה לי שאיילת ששון, שאפשר לפרש את זה כאילו זה נאשם או עד במשפט פלילי או מתלונן או ניזוק במשפט.

נעמה מנחמי: כלומר, גם הפלילי מתייחס רק לעבירות של 208 והלאה.

נעמה מנחמי: אני לא חושבת שזה נכון, אבל כדי להסיר ספק ושלא יהיה חשש, ומאחר שבסופו של ר זה סעיף שיש סנקציה פלילית בצידו, אז אני חושבת שאם אנחנו כבר כותבים אז נכתוב עוד יותר ברור.

נעמה מנחמי: לכן הוספנו: או שהקטין בעל דין.

נעמה מנחמי: כלומר, כתבנו שוב "הקטין" כדי שיהיה ברור שהעבירות הספציפיות האלה נוגעות רק לאזרחי בעוד שהפלילי הוא נקי לחלוטין.

נעמה מנחמי: כלומר, כל מקרה שבו הקטין הוא נאשם או עד במשפט פלילי, וכן – בנפרד – אם הוא בעל דין או עד במשפט אחר, שיסודו בסעיפים שפירטתי.

נעמה מנחמי: ואם כבר אנחנו מרים על הסעיפים, אז בהמשך לשאלתך על 368(ג) – 70(ג) דיבר על עבירות מין ולמעשה צריך לכתוב עבירה של התעללות מינית לפי סעיף 368(ג).

נעמה מנחמי: כלומר, רק התעללות מינית.

נעמה מנחמי: יש גם אפשרות להתעללות אחרת, התעללות גופנית או נפשית.

ורד וינדמן: זה קצת מבלבל, סעיף 24 מתייחס לקטינים שנעברו בהם עבירות אלימות.

נעמה מנחמי: את זה יש לך ב-(ו).

ורד וינדמן: מה את מוסיפה ב-368(ג)?

נעמה מנחמי: ב-24(ו)(1) אני מוסיפה: גם אם הוא בעל דין או עד.

נעמה מנחמי: כלומר, גם אם התעללו מינית באח שלו, לדוגמה, והוא עד במשפט – עדיין היינו רוצים לחסות אותו.

ורד וינדמן: ואם הוא עד במשפט - - -

נעמה מנחמי: אז אני לא אציל את כל העולם.

נעמה מנחמי: אני לוקחת את 70(ג), מעתיקה אותו - - -

ורד וינדמן: אני לא רואה את ההבדל, אבל - - -

דוד רותם: ההבדל הוא מספרי.

נעמה מנחמי: ההבדל הוא לא רק מספרי.

נעמה מנחמי: אני חושבת שיש משהו בהתעללות מינית, שהוא קצת יותר קשה לפרסום.

נעמה מנחמי: לכן, גם אם הוא עד הייתי רוצה לחסות אותו.

נעמה מנחמי: 377א, שכולו עוסק בעבירות מין, אז רק סעיפי משנה (4) עד (7), שעוסקים בהתעללות מינית, חטיפה לשם ביצוע עבירת מין וסחר לתועבה וזנות.

דוד רותם: הערות?

דוד רותם: אני מבקש סעיף תחילה.

אורלי לוי אבקסיס: (ט) בפנים.

נעמה מנחמי: כן.

דוד רותם: 60 יום לאחר פרסומו.

לאה רקובר: יידרש לנו יותר זמן.

דוד רותם: קיבלתי 90 יום בגלל זה.

לאה רקובר: יש פה שני רים.

לאה רקובר: אל"ף, הליך של חקיקת משנה.

דוד רותם: איזו חקיקת משנה?

לאה רקובר: תיקון סד"א.

דוד רותם: שעה בדיוק.

לאה רקובר: זה לא שעה.

לאה רקובר: אנחנו צריכים לפרסם לציבור, אנחנו מקבלים תגובות מהציבור, יש גם ועדת סד"א.

לאה רקובר: זה לוקח זמן.

לאה רקובר: המערכות שלנו צריכות לקלוט את הנתונים.

דוד רותם: אין שום בעיה, תתארגנו במשך 90 יום.

דוד רותם: עד שהחוק יפורסם ייקח חודש ימים, ואז יש לכם עוד 60 יום – קיבלתם 90 יום.

לאה רקובר: - -חודש לפרסם.

דוד רותם: כי זה מה שלוקח.

דוד רותם: בשבוע הבא אני לא פה אז זה לא יעלה לקריאה שניה ושלישית.

דוד רותם: תלכו הביתה, תתחילו לעבוד.

דוד רותם: היום תכנסו את ועדת סד"א, תפנו לשר ותתקנו - - -

דורית ואג: זה ייגמר לפני הפגרה, אבל לא בשבוע הבא.

נעמה מנחמי: יש עוד הערות?

ורד וינדמן: את יכולה לקרוא - - -?

נעמה מנחמי: קראנו אותו קודם, אבל אקרא שוב.

נעמה מנחמי: "(ט) ר בעניין מצבו הבריאותי, הגופני או הנפשי של קטין בהליך משפטי, למעט ר שגילויו אינו מהווה פגיעה של ממש בפרטיותו של הקטין.

נעמה מנחמי: "

פרץ סגל: למה לא "אזרחי או פלילי", כמו שהיה?

נעמה מנחמי: למה לכתוב "אזרחי או פלילי" כשאפשר לכתוב "משפטי"?

נעמה מנחמי: זה נראה לי גם יותר - - -

פרץ סגל: אני לא יודע מה זה הליך משפטי.

פרץ סגל: חוק בתי המשפט מר על הליך אזרחי או פלילי.

נעמה מנחמי: זה יותר מצומצם.

נעמה מנחמי: חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגעי העבירה - - -

פרץ סגל: זו רק הרחבה.

פרץ סגל: כיוון שזו רק הרחבה, ובשעתו הצענו אפילו שיורידו את המילים "אזרחי או פלילי", אז יהיה "הליך משפטי" אם זה רחב יותר.

נעמה מנחמי: אפשר לכתוב: "הנפשי של קטין, למעט ר שגילויו - - -".

ורד וינדמן: אנחנו מתכוונים פה רק לכל מה שקשור להליך המשפטי, לא לסיפור של הקטין?

דוד רותם: לכל מה שיהיה כתוב בפסק הדין.

ורד וינדמן: לפרטים האלה מתוך פסק הדין.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: זה שההורים שלו ילכו לתקשורת ויפרסמו כמה חברות הביטוח הן רעות, כי הן ככה וככה – זה בוודאי להגן על הקטין.

דוד רותם: ...

ורד וינדמן: מבחינתנו זה היה מאוד משמעותי, לכן - - -

דוד רותם: מאוד משמעותי, כי ככה נגן על הקטין, כי הפרסומת יותר חשובה.

ורד וינדמן: אני לא מסכימה.

דוד רותם: אני יודע שאת לא מסכימה, כי הפרסומת יותר חשובה מאשר טובתו של הקטין.

אורלי לוי אבקסיס: אני כבר לא מבינה מתי האירוניה אצלכם עובדת, מתי החושים שלי לא עובדים.

דוד רותם: אם הגשתי בשם קטין תביעה ושם נתגלו פרטים על מצבו הרפואי - אסור לפרסם את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אלא אם כן מסתירים את כל הפרטים המזהים שלו.

דוד רותם: אבל ההורים שלו יכולים לקחת אותו באותו יום או יום קודם לטלוויזיה, לערוץ 2, לשים אותו על השולחן - - -

אורלי לוי אבקסיס: בלי לטשטש אותו, בלי כלום?

ורד וינדמן: יש כל מיני כללים אתיים.

דוד רותם: עזבי את הכללים האתיים.

דוד רותם: להגיד: הילד שלנו נפגע ככה ויש לו בעיה כזאת ויש לו בעיה אחרת - וראינו את הכול בפרשת רמדיה.

דוד רותם: זו הדרך להפעיל את הלחץ על המערכת כולה.

ורד וינדמן: יש גם ערך לביקורת ציבורית.

ורד וינדמן: קטין בן 17, שמעוניין לספר על הנכות שלו ועל הקשיים שלו, הוא יכול לעשות את זה אם הוא רוצה.

לאה רקובר: אבל התוצאה היא שפסקי הדין לא יתפרסמו, ובעיתונות הכול יתפרסם.

דוד רותם: הם רוצים שיישאר ההליך המשפטי.

נעמה מנחמי: אני כבר לא בטוחה שאני מבינה.

לאה רקובר: - - - הסטה מלאה של ההצעה הזאת.

דוד רותם: לאה, התשובה היא כן.

נעמה מנחמי: לפי הנוסח כרגע, קטין שיש הליך משפטי בעניינו, באמת אי-אפשר יהיה לעשות את זה.

נעמה מנחמי: אבל כל עוד אנחנו משאירים "בהליך משפטי" - - -

אורלי לוי אבקסיס: "למעט ר שגילויו אינו מהווה פגיעה של ממש בפרטיותו".

אורלי לוי אבקסיס: ה"למעט" הזה היה מאוד חשוב לי כבר בקריאה הראשונה.

נעמה מנחמי: אבל ברגע שאנחנו משאירים "בהליך משפטי", זה אומר שאם אין הליך משפטי אז אפשר לעשות את זה.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: הר הוא נורא פשוט - עוד לפני שמגישים את ההליך משפטי הולכים לתקשורת.

אורלי לוי אבקסיס: אבל גם התקשורת מחויבת להסתיר את הפרטים המזהים של קטין.

דוד רותם: אין בכלל קטין.

דוד רותם: באים האבא והסבא, והם מתחילים לספר שהילד שלהם נפגע, ואלה ואלה הבעיות.

דוד רותם: את מבינה, בזה אנחנו נורא מגנים על הקטין, כי את ההורים כולם מכירים והם מספרים מה קרה לילד שלהם, אבל אנחנו מגנים על הקטין.

דוד רותם: זה בסדר.

נעמה מנחמי: "תיקון חוק בתי המשפט 2.

נעמה מנחמי: בחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד–1984‏, בסעיף 70 – (1) במקום סעיף קטן (ג) יבוא: "(ג) לא יפרסם אדם בלי רשות בית המשפט פרסום בעניינו של קטין כאמור בסעיף 24(א)(1) לחוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך–1960‏.

נעמה מנחמי: ";

פרץ סגל: עכשיו צריך למחוק את (1).

נעמה מנחמי: זה עדיין (1), כי זה פסקת משנה (ו)(1) בתוך 24(א)(1) לחוק הנוער לחוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך–1960.

נעמה מנחמי: ".

נעמה מנחמי: 2.

נעמה מנחמי: מאחר שלפי חוק בתי המשפט העונש הוא שישה חודשי מאסר בעוד שבחוק הנוער זה שנה, רצינו שיהיה ברור לאן אנחנו הולכים במצב כזה.

נעמה מנחמי: לכן: "(2) בסעיף קטן (ו), אחרי "סעיף זה" יבוא "למעט סעיף קטן (ג)", ובסופו יבוא "העובר על הוראות סעיף קטן (ג), דינו כדין מי שפרסם פרסום לפי סעיף 24(א)(1) לחוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך–1960.

נעמה מנחמי: ".

נעמה מנחמי: סעיף העונשין לא כולל את סעיף (ג), שכרגע הפנינו בו לסעיף 24(א)(1).

נעמה מנחמי: כלומר, מי שיעבור את העבירה לפי מה שהיה 70(ג) הקודם, והוא עכשיו 70(ג) שמפנה ל-24, דינו יהיה שנה ולא חצי שנה.

דוד רותם: בסעיף (ט) אני רוצה להסתייג, על "בהליך משפטי".

דוד רותם: אני רוצה למחוק את זה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, נורא חשוב לי.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: את תצביעי נגד ההסתייגות, אני אצביע בעד ההסתייגות, ההסתייגות תיפול – כי את מחליפה עכשיו את דני דנון.

דוד רותם: היא תעלה למליאה, ושם אני אנמק.

לאה רקובר: אני רוצה לשמור לנו את הזכות לעשות רביזיה.

לאה רקובר: אני צריכה לחזור למשרד ולראות מה המשמעות של - - -

דוד רותם: אין זכויות.

דוד רותם: הנהלת בתי המשפט לא יכולה לבקש רביזיה.

לאה רקובר: נפנה לשר.

דוד רותם: יש לי פה נציג של השר, מה את רוצה ממני?

דוד רותם: לפי התקנון, ישלח מחר השר מכתב ויבקש רביזיה -תהיה רביזיה.

לאה רקובר: רק רציתי שיירשם.

דוד רותם: לא יירשם, כי את לא יכולה לבקש.

נעמה מנחמי: לפי כללי התקנון, אם תרצי, תוכלי דרך השר לבקש רביזיה.

נעמה מנחמי: את לא צריכה לבקש עכשיו, זה פשוט כללי התקנון.

דוד רותם: מי בעד ההסתייגות שאני מבקש?

דוד רותם: הצבעה בעד ההסתייגות – 1 נגד – 1 ההסתייגות לא נתקבלה.

דוד רותם: ההסתייגות נפלה, תעלה למליאה.

דוד רותם: נא לרשום אותה.

דוד רותם: מי בעד אישור הצעת החוק בקריאה שניה ושלישית?

דוד רותם: הצבעה בעד הצעת החוק – פה אחד נגד – אין הצעת החוק נתקבלה.

דוד רותם: הצעת החוק אושרה פה אחד, תודה רבה.

דוד רותם: אני נועל את הישיבה.