ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 551, 2011-06-21 10:15

יצחק וקנין: בוקר טוב רבותי, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: על סדר היום הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 7) (דין משמעתי ותיקונים שונים), תש"ע-2010.

יצחק וקנין: הצעה חוק ממשלתית זו עברה בקריאה ראשונה ב-25.1.2010.

יצחק וקנין: התקיים דיון אחד ב-9.6.2010, וכמעט שנה לאחר מכן אנחנו מקיימים דיון נוסף.

יצחק וקנין: מי מציג את הדברים מטעם הממשלה?

לאה ורון: עו"ד הילה דוידוביץ ממשרד המשפטים.

הילה דוידוביץ: בדיון האחרון אישרנו את כל הסעיפים, למעט שני סעיפים קטנים שתיכף אומר.

יצחק וקנין: לא סתם הצגתי את הפתיח.

יצחק וקנין: כוונתי היתה לשאול מדוע הממשלה לא כל כך דוחפת?

יצחק וקנין: חוק ששינסקי היה הרבה יותר מסובך, והוא עבר יותר מהר.

יצחק וקנין: אני מבין שהממשלה לא מעוניינת בהצעת החוק הזאת?

הילה דוידוביץ: הממשלה ודאי מעוניינת בהצעת החוק הזאת.

הילה דוידוביץ: היא חשובה מאוד.

הילה דוידוביץ: היא פותרת מצבים שהיום אין שום דרך להתמודד איתם בשטח.

הילה דוידוביץ: היום מעשים שונים המפורטים בחוק המתווכים מהווים עבירה פלילית.

הילה דוידוביץ: אין כמעט אכיפה, לא על-ידי המשטרה, וכמעט שלא על-ידי הממונה על הגנת הצרכן, וזאת גם מטעמים של סדרי עדיפויות, וגם מטעמים שפעמים רבות מאוד מאוד קשה לאכוף את המעשים האלו.

הילה דוידוביץ: אלו מעשים שבמהותם לא מתאימים להיות עבירות פליליות.

הילה דוידוביץ: קשה למצוא ראיות, קשה להרים את הרף המינימאלי כדי להגיש כתב אישום.

הילה דוידוביץ: לכן, אנחנו חושבים שהמקום המתאים הוא עבירות משמעתיות למרבית המעשים שקיימים היום בחוק, ולא עבירות פליליות.

הילה דוידוביץ: בחלוף הזמן נוצר שלא רק באשמתנו, גם סדרי העדיפויות של הוועדה - - -

יצחק וקנין: או שהיו בעיות בניסוח הצעת החוק?

הילה דוידוביץ: לא בניסוח.

הילה דוידוביץ: אפילו להיפך – אחרי הדיון הקודם ישבנו עם חלק מהמשתתפים שרצו להיפגש איתנו.

הילה דוידוביץ: ניסינו להגיע לכמה להסכמות ככל שניתן.

הילה דוידוביץ: בחלק מהדברים הסכמנו, ובחלק לא.

יצחק וקנין: האם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לפני שאנחנו מתחילים את ההקראה?

נחמן שי: בוקר טוב.

נחמן שי: שמי נחמן שכטר מארגון המתווכים.

נחמן שי: למעשה, זה הארגון שיזם את חוק המתווכים ב-1989, והגיע איתו ל-1992, והעביר אותו ב-1996, והוא נכנס לתוקף ב-1997.

נחמן שי: מבין היושבים פה, אני היחיד שהוביל את החוק הזה מיום היווסדו.

נחמן שי: אני יזמתי את החוק, זו היתה יוזמה שלי.

נחמן שי: עברנו הכול.

נחמן שי: אנחנו בעד בית דין משמעתי.

נחמן שי: אני אומר – אני בעד.

נחמן שי: הגיע הזמן לעשות סדר ב"ברדאק" שקיים מכניסת החוק לתוקף.

נחמן שי: אין דין, אין דיין.

יצחק וקנין: בימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה.

נחמן שי: אני מאוד שמח שאפשר לומר כמה משפטים מתוך המסורת והמקרא.

נחמן שי: כבודו, אני כבר עברתי את הדיונים פה בוועדה לביקורת המדינה, והעברתי למבקר הפנים כדי שיתחיל לבדוק את הבעיה.

נחמן שי: אני חושב שהגיע הזמן שהעסק הזה לא יימרח.

נחמן שי: במדינת ישראל יש היום עשרות אלפי מתווכים שעברו בחינות.

נחמן שי: יושבת פה רשמת המתווכים.

נחמן שי: להערכתי, 50% לא שילמו אגרות, אבל הם ממשיכים לפעול.

נחמן שי: אני גר בעיר אילת, ובעיר אילת 50% מהמתווכים אינם בעלי רישיונות אף על פי שעברו בחינה.

נחמן שי: הם שילמו פעם אחת ויצאו מזה.

נחמן שי: לגבי בית הדין המשמעתי – אני הייתי הרבה יותר חריף.

נחמן שי: בנייתו צריכה להיות כמו לשכת עורכי הדין - בית דין משמעתי, ועדת אתיקה, על מנת ליישם את החוק ככתבו וכלשונו אף על פי שכל החוק הזה צריך כולו לעבור רוויזיה אחרי כמה שנים טובות.

נחמן שי: ולכן, הייתי מציע - כדי שלא נמרח את זה אנחנו הגענו עם הסכמות.

נחמן שי: ישבנו בשיחה מוקדמת עם הממשלה.

נחמן שי: החברים שיושבים פה מלווים את החוק איתי הרבה שנים.

נחמן שי: הגענו למסקנה שלנו כבר אין ערעורים על מה שכתוב – דברים קטנים מאוד, מינוריים.

נחמן שי: אם נמרח היום את הדיון הזה מסעיף 6 עד הסעיף הזה, גם בעוד שנה לא נגמור.

נחמן שי: אני הייתי מציע לשמוע את ההסכמות שהיו כאן שהן הסכמות של אנשים שחיים את זה ביום יום.

נחמן שי: אני במיוחד חי את זה ביום יום.

נחמן שי: תודה רבה, סיימתי.

אבנר פרידמן: אני רוצה להגיב לדברי נחמן שכטר.

אבנר פרידמן: שמי אבנר פרידמן.

יצחק וקנין: אפשר לשבת.

יצחק וקנין: אצלנו לא עומדים, זה לא בית משפט.

יצחק וקנין: אחרי הדברים שלו, נראה לי כאילו אתה בבית משפט.

אבנר פרידמן: אני עורך דין, אני נשיא התאחדות משרדי התיווך העצמאיים בישראל.

אבנר פרידמן: זו התאחדות שהוקמה לפני כשנה.

אבנר פרידמן: אני רוצה להתייחס לנושא של מר שכטר.

אבנר פרידמן: לגבי הוועדה – אין ספק שאנחנו תיכף נטען את הטענות שלנו.

אבנר פרידמן: לא צריך בשלב זה את הוועדה.

יצחק וקנין: עזוב מה שהוא אומר, דבר על החוק.

יצחק וקנין: אותי לא מעניין מה אומר מר שכטר.

יצחק וקנין: אותי מעניין האם יש לך השגות לגבי החקיקה הכללית?

אבנר פרידמן: לא, לא.

יצחק וקנין: האם אתה מכיר את החוק, קראת אותו?

אבנר פרידמן: אני חושב שאני מכיר אותו הכי טוב מכולם פה.

אבנר פרידמן: תאמינו לי, תאמינו לי.

אבנר פרידמן: אני גם כן משפטן.

יצחק וקנין: רבותי, דבר אחד שיהיה ברור – אף אחד לא נכנס לדברי השני, ואף אחד לא מפריע לשני.

יצחק וקנין: כל אחד יגיד את דברו.

יצחק וקנין: יש לי הרבה זמן, הרבה קשב, וכמה שתרצו.

יצחק וקנין: לא אסתום את הפה לאף אחד.

יצחק וקנין: אבל, אני לא מוכן שמישהו יפריע למישהו.

אבנר פרידמן: לגבי הנושא של מר שכטר – הוא אומר שיש מתווכים, יש כאלה שעובדים בלי רישיון.

אבנר פרידמן: הוועדה שמדברים עליה פה – שוב, אני לא מקבל, ואני אעשה את כל המאמצים שהוועדה הזאת בשלב זה לא תתקבל.

אבנר פרידמן: אבל, גם אם נניח – היא לא תטפל באותם אנשים שאין להם רישיונות.

אבנר פרידמן: אז מה הקשר?

לאה ורון: סליחה, לא הבנתי את הטענה האחרונה.

אבנר פרידמן: מי כבודה?

לאה ורון: אני לאה ורון מנהלת ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: לה מותר לשאול כל הזמן, מתי שהיא רוצה, ואיפה שהיא רוצה.

אבנר פרידמן: אגב, יש כבר ועדה מטעם הממונה על הגנת הצרכן.

אבנר פרידמן: זה שהיא לא מפעילה את עצמה זו באמת לא בעיה של המתווכים.

ניר ימין: סליחה, עו"ד פרידמן, הוועדה שאתה מתייחס אליה מטעם הממונה על הגנת הצרכן – ראיתי גם במסמך שהעברת לוועדה – הסמכות שלו להבנתי לדון רק בעבירות.

ניר ימין: כאן מדובר על עבירות משמעת ולא בעבירות פליליות.

אבנר פרידמן: גם עבירות משמעת – הכול.

אבנר פרידמן: מסעיף 8 – 10, יש לו את כל הסמכויות שיש.

קריאות: לא, לא נכון.

יצחק וקנין: רבותי, תאמינו לי שהדברים יישמעו.

יצחק וקנין: אל תתפרצו לדברים שלו.

יצחק וקנין: תיכף הוא יסיים את דבריו.

יצחק וקנין: אני לא מתכוון לתת לו לנאום שעה, זה לא בית משפט פה.

יצחק וקנין: אתה תגיד בקיצור מה אתה רוצה.

אבנר פרידמן: בקיצור, מה שאנחנו רוצים להגיד הוא שהוועדה הזאת שאמורה לקום היא לא תטפל באותם אלה שאין להם רישיונות תיווך, אז מה עשינו פה?

אבנר פרידמן: אני ביחד עם מר שכטר.

אבנר פרידמן: אבל, אני מחדד מכיוון משפטי.

יצחק וקנין: ידידי היקר, אני אעזור לך.

יצחק וקנין: סמוך על זה שגם לנו יש שיקול דעת.

יצחק וקנין: אנחנו נגיע לסעיפים, נקרא סעיף סעיף, אתה תעיר את הערותיך.

יצחק וקנין: האמן לי שאני אקשיב לך בקשב רב.

אבנר פרידמן: לא, אני רוצה לפני הסעיפים להגיד נושאים מסוימים.

יצחק וקנין: האם בסופו של דבר הם נוגעים לסעיפים?

אבנר פרידמן: חד משמעי להכול.

יצחק וקנין: אז למה שנעשה את זה פעמיים?

יצחק וקנין: אני נותן לך פה הבטחה, צ'ק פתוח - כל סעיף שיש לך הערות לגביו תגיד את כל ההערות שלך.

אבנר פרידמן: לא, אני רוצה לפני זה לדבר.

יצחק וקנין: כמה זמן אתה עוד רוצה?

אבנר פרידמן: אני רוצה חמש דקות.

יצחק וקנין: לא, אני נותן לך עוד דקה וחצי.

אבנר פרידמן: הגברת הזאת היא עורכת דין ומותר לה לדבר.

יצחק וקנין: ידידי היקר, אולי אתה לא יודע את סדרי העבודה, רשות הדיבור ניתנת על-ידי.

יצחק וקנין: לצערי הרב, זה המצב.

יצחק וקנין: אם היא תבקש את רשות הדיבור אחרי שאתה תסיים בעוד דקה וחצי, אני אתן לה.

יצחק וקנין: נו, מה אתה אומר?

אבנר פרידמן: לפני שדנים בוועדה והתפקידים שלה, קודם כל צריך לתקן סעיפים מהותיים בחוק, כי הוועדה הזאת תגרום עוד ועדה, ועוד ועדות, ועוד ועדות, על אותם מתווכים.

אבנר פרידמן: חייבים לעשות לחוק טיפול שורש.

אבנר פרידמן: קודם כל, מיהו מתווך?

אבנר פרידמן: קודם כל, לבוא ולהסביר מה הולכים לעשות, מה התפקיד של ועדת המשמעת, ולא קודם כל לעשות ועדת משמעת, ואחר כך לבוא ולהגיד: אנחנו עכשיו באים ואומרים לכם מה לעשות – לא.

אבנר פרידמן: קודם כל, צריך לעשות.

אבנר פרידמן: צריך לדעת מיהו מתווך.

אבנר פרידמן: כבוד היושב-ראש, בחוק היום לא מוגדר מיהו מתווך.

אבנר פרידמן: כל אדם יכול לעסוק בתיווך ולקבל דמי תיווך, וגם כבודו.

אבנר פרידמן: אז קודם כל את הנושא הזה צריך לפתור.

לאה ורון: אנחנו לא יכולים שכבודו יהיה עסוק בתיווך.

לאה ורון: יש לו משימות חשובות בוועדת הכלכלה.

אבנר פרידמן: למה לא? מה רע?

אבנר פרידמן: מידי פעם הוא אולי יעשה איזה עסקה אקראית, וירוויח איזה 2 מיליון שקל?

אבנר פרידמן: תאמיני לי שהוא לא יבחל בזה.

יצחק וקנין: אולי כבודו לא יודע, אבל לחברי כנסת אסור לעסוק בעיסוק נוסף.

יצחק וקנין: זה חד משמעי.

אבנר פרידמן: אוקיי.

אבנר פרידמן: אבל, יש אנשים שיש להם כל מיני עיסוקים והם עושים תיווך במקרקעין והם גורמים נזקים, בחסות בית המשפט המחוזי בתל אביב שנתן הנחיה שכל אדם יכול לעסוק בתיווך אם זו עסקה אקראית.

אבנר פרידמן: אותם המתווכים שקיבלו גושפנקה מבית המשפט המחוזי בתל אביב הם אלה שגורמים את הנזק, ולא בעלי המשרדים שעובדים שנים.

אבנר פרידמן: לא אלה גורמים את הנזק.

אבנר פרידמן: לכן, אני מבקש לתקן את סעיף 2.

אבנר פרידמן: דבר נוסף – דובר על סעיף 2.

אבנר פרידמן: איפה יעלה על הדעת שמתווך שלא שילם אגרה ייכנס לבית הסוהר?

אבנר פרידמן: איפה נשמע דבר כזה?

אבנר פרידמן: בסעיף 2 אם הוא לא שילם את האגרה, אתם החלטתם בישיבה הקודמת שהוא ייכנס לבית סוהר.

אבנר פרידמן: אני אבקש שהטענות שלי יירשמו בפרוטוקול.

אבנר פרידמן: תראי את סעיף 2 – איך אתם רוצים לתקן אותו.

אבנר פרידמן: תודה, אדוני.

יצחק וקנין: ידידי סיימת את דבריך.

ניר ימין: אם אני מבין נכון, אתה רק מתייחס לעובדה שבישיבה האחרונה הוחלט שהרישיון יהיה רישיון בתוקף כתנאי לעיסוק בתיווך?

אבנר פרידמן: לא, לא.

ניר ימין: זה הדבר היחיד בסעיף 2 שהוסף בישיבה האחרונה, למיטב זכרוני.

אבנר פרידמן: לא, תראה מה אומר סעיף 2.

יצחק וקנין: האם אישרתם את סעיף 2?

לאה ורון: כן.

יצחק וקנין: האם אישרתם סעיפים בישיבה הקודמת?

לאה ורון: כן.

לאה ורון: הוועדה הגיעה עד סעיף 5, למעט סעיף 3.

אבנר פרידמן: אבל, הסעיף הוא לא נכון, כבודו.

אבנר פרידמן: אני מבקש להתייחס לזה כי לא הייתי בישיבה הקודמת.

יצחק וקנין: זו בעיה שלך שלא היית.

יצחק וקנין: גם אני לא הייתי.

אבנר פרידמן: לא הודיעו, זה הכול היה ב-"שו שו".

אבנר פרידמן: כל הוועדות כולן כנגד המתווכים.

יצחק וקנין: תן לי לעשות סדר.

יצחק וקנין: תיכף אתן לך לטעון לגבי הסעיף הזה.

יצחק וקנין: אם אראה לנכון שאתה צודק, וההיגיון אומר זאת, אז אני אתייעץ עם מי שצריך להתייעץ פה, עם היועץ המשפטי לוועדה.

יצחק וקנין: אם נחשוב שזה נכון, נעשה את זה.

יצחק וקנין: גברתי, בבקשה.

ענת פרידמן-חכים: קוראים לי ענת פרידמן-חכים.

ענת פרידמן-חכים: אני עו"ד, יועצת משפטית מכללת "נדלניוז" אנחנו רוצים לומר שהצעת החוק לא פותרת את בעיית השורש.

ענת פרידמן-חכים: בעיית השורש היא שבענף התיווך אין תנאי קבלה, אין מבחן רציני.

ענת פרידמן-חכים: אנחנו מנסים לעשות ועדת משמעת בסוף הפירמידה.

ענת פרידמן-חכים: אבל, מה קורה בהתחלה?

ענת פרידמן-חכים: איך אנחנו סוגרים את הדלת בפני אותם אנשים שאנחנו לא רוצים למשוך אותם מלכתחילה?

ענת פרידמן-חכים: איך הם מראים רצינות בכלל?

ענת פרידמן-חכים: היום בכל מקצוע צריך ללמוד, צריך לעבור קורסים והשתלמויות.

ענת פרידמן-חכים: צריך להראות את הרצינות הכי מינימאלית, והיום אין אותה.

ענת פרידמן-חכים: לענות על 15 שאלות במבחן זה - - -

אתי מויאל: זה 25, לא 15.

ענת פרידמן-חכים: נכונות, וזה לא רציני.

לאה ורון: לא הצלחתי להבין - היא אמרה שאין מבחן, ואני שומעת שיש מבחן.

ענת פרידמן-חכים: זה מבחן שבסך הכול צריך לענות על 15 שאלות נכונות בשביל לעבור אותו.

ענת פרידמן-חכים: לדעתי, הענף הזה צריך טיפול מהשורש מבחינת תנאי הקבלה.

ענת פרידמן-חכים: אני לא אומרת עכשיו להיות פרופסורים, ואני לא אומרת להגביל את חופש העיסוק.

ענת פרידמן-חכים: מה שבסך הכול אני אומרת הוא: תראו טיפת רצינית.

ענת פרידמן-חכים: כשיבואו אנשים רציניים ונסגור את הדלת בפני אותם אנשים שלא מוצאים את עצמם, רק אז תעשו ועדת משמעת, ורק אז תפנו לאותם מתווכים שהם לא מצליחים.

יצחק וקנין: את חוזרת על מה שהוא אמר.

הילה דוידוביץ: אני אגיב.

הילה דוידוביץ: קודם כל, אין שום קשר בין דין משמעתי לנושא הבחינה ורף להיכנס לתחום.

הילה דוידוביץ: אני רוצה להבהיר שבימים אלו – תוך כשבוע בערך – יתפרסמו ברשומות תקנות שעושות שינוי מאוד משמעותי בנושא הבחינה הנדרשת למתווכים במקרקעין.

הילה דוידוביץ: אנחנו מרחיבים את הדרישה, את פסקי הדין הנדרשים, את החוקים הנדרשים, וזה לא קשור לדין המשמעתי.

הילה דוידוביץ: הדין המשמעתי מטפל במתווכים הקיימים והפועלים.

הילה דוידוביץ: את מדברת על משהו שחל על אנשים לפני שהם נכנסים למטריאה, ואנחנו בשני עולמות שונים.

רוברט טיבייב: האם יש הגדרה למתווך?

אתי מויאל: יש.

נחמן שי: בחוק הראשון של המתווכים, בסעיף 1 או 2, כתוב בפירוש.

נחמן שי: עברה כמעט שנה עד שההגדרה הזאת הוגדרה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בשנות התשעים הראשונות.

נחמן שי: 92' – קריאה ראשונה.

קריאה: מה ההגדרה של תיווך?

יצחק וקנין: אתה לא שואל שאלות.

יצחק וקנין: רבותי, אם תתנצחו, שניכם תהיו בחוץ.

יצחק וקנין: אני מודיע לכם את זה חד וחלק.

יצחק וקנין: אדוני הוא שאל שאלה, והוא יקבל תשובה לא ממך.

יצחק וקנין: הוא לא שאל אותך, הוא שואל אותי.

יצחק וקנין: אני אתן את רשות הדיבור.

יצחק וקנין: יש פה יועץ משפטי שיכול להגיד, או שמשרד המשפטים יגיד לו.

יצחק וקנין: הוא חבר כנסת והוא רשאי להתפרץ מתי שהוא רוצה, ולשאול מה שהוא רוצה.

יצחק וקנין: אתה בטח לא צריך לענות לו.

יצחק וקנין: אני אקבע מי יענה לו.

אתי מויאל: שלום לכולם, שמי אתי מויאל ואני רשמת המתווכים.

אתי מויאל: קודם כל, לדברי אבנר – דין משמעתי לא מטפל בעיסוק ללא רישיון בכלל.

לאה ורון: גברת מויאל, תדברי לוועדה ולא למאן דהוא.

לאה ורון: הפניות שלך הן ליושב-ראש הוועדה ולחבריה.

יצחק וקנין: הכול נרשם בפרוטוקול.

אתי מויאל: בסדר, לאה - סליחה.

אתי מויאל: עיסוק ללא רישיון מטופל על-ידי משרד התמ"ת בשיתוף פעולה איתי.

אתי מויאל: אני מעבירה מכתבים מידי שבוע למשרד התמ"ת, והוא הולך לשטח, והוא אוכף את החוק.

אתי מויאל: אני חייבת להגיד שלפני מספר שנים פניתי למחלקת ייעוץ וחקיקה.

לאה ורון: אולי תתחילי לפני, כי את קפצת על השלב ואמרת שעיסוק ללא רישיון מטופל על-ידי התמ"ת בשיתוף איתך.

לאה ורון: תסבירי לוועדה מי מוציא את הרישיונות?

לאה ורון: לכמה אנשים בשנה מוציאים רישיונות?

לאה ורון: אחרי איזה הליך הרישיון מוצא?

אתי מויאל: אני מקיימת ארבעה מועדים בשנה.

אתי מויאל: בכל מועד בחינה יש כיום כ-2,000 נבחנים.

אתי מויאל: כיום יש בערך 14,000 מתווכים מורשים שעובדים ומשלמים את האגרות.

אתי מויאל: בערך כ-4,000 מתווכים לא משלמים.

אתי מויאל: אבל, חלקם הקפיאו.

לאה ורון: מה גובה האגרה השנתית?

אתי מויאל: 450 שקל לשנה.

אתי מויאל: ההליך לקבלת הרישיון הוא כך: קודם כל, מתחילים לשלוח לנו את הבקשה לרישיון.

אתי מויאל: כמובן שבחוק יש תנאים לקבלת הרישיון.

אתי מויאל: יש בחינה שבה יש 25 שאלות.

אתי מויאל: כפי שהילה אמרה, אנחנו מעלים עכשיו את הרמה של הבחינה.

לאה ורון: האם אתם מחדשים את הרישיון מידי שנה בשנה?

אתי מויאל: כן.

לאה ורון: בתשלום שנתי של אגרה.

אתי מויאל: בתשלום שנתי של אגרה.

יצחק וקנין: ומה קורה אם הוא לא מחדש אותו?

יצחק וקנין: נכנסים אנשים למשרד של המתווך, ויש לו בטח את התעודה שאתם מנפיקים לו.

יצחק וקנין: למעשה היא יכולה להמשיך להיות תלויה, והוא מתווך לכל דבר ועניין.

ניר ימין: אבל, אסור לפי החוק.

אתי מויאל: אסור לו לפי החוק.

אתי מויאל: אני שולחת אגרות כל שנה בסביבות נובמבר.

אתי מויאל: ולגבי מי שלא משלם עד ה-31 במרס – אני שולחת גם תזכורות עם הסעיפים שאסור להם לפי סעיף 2, ולפי סעיף 14, לעסוק בתיווך.

אתי מויאל: במקביל, אני גם מקבלת תלונות על משרדים ועל מתווכים ללא רישיון, ואת זה אני מעבירה למשרד התמ"ת.

אתי מויאל: אנחנו לא הולכים לשטח, אין לי סמכות לזה.

אתי מויאל: הם יודעים שהם עוברים עבירה פלילית.

אתי מויאל: גם לא זכאים לדמי תיווך.

אתי מויאל: ההליך הוא לא פשוט.

אתי מויאל: מי שמורשע בביצוע עבירה עם קלון- - -

יצחק וקנין: למה אתם מנפיקים תעודה כל שנה?

יצחק וקנין: האם אתם לא יכולים להנפיק אותה לכמה שנים?

נחמן שי: העלינו את זה בדיון הקודם.

אתי מויאל: מה שקורה הוא שאני כל שנה מוציאה רישום פלילי מהמשטרה לגבי מתווכים.

אתי מויאל: אם אני אתן תעודה כזאת לכמה שנים, ייווצר מצב שמתווך ישתמש בה בשנים הבאות מבלי שהוא יכול, מכיוון שלפי החוק אני רשאית לשלול רישיון של מתווך שהוא מורשע בביצוע עבירה עם קלון, גם ללא קלון, והוא ישב במאסר.

אתי מויאל: אנחנו חייבים כל שנה לתת להם את זה, ולא לכמה שנים, כדי שאני אוכל לבדוק את הרישום הפלילי.

יצחק וקנין: האם הרישיון שלו תלוי בתשלום האגרה?

אתי מויאל: כן.

יצחק וקנין: מה קורה אם הוא לא משלם את האגרה, וגם נתת לו רישיון לחמש שנים?

יצחק וקנין: איך אתם מתייחסים אליו?

יצחק וקנין: אלו כלים יש לכם לפעול כנגדו?

יצחק וקנין: אלו סנקציות?

אתי מויאל: סנקציות – כל שנה אני בודקת את הרישום הפלילי.

יצחק וקנין: אני לא מדבר כרגע על הרישום הפלילי, אלא אני מדבר על האקט הפשוט של תשלום האגרה שהוא לא משלם אותה.

יצחק וקנין: מה אתם עושים אז?

אתי מויאל: אני שולחת לו תזכורות ו - - -

הילה דוידוביץ: הוא נחשב כמי שפועל שלא כדין.

יצחק וקנין: זה כמו לנהוג ללא רישיון נהיגה.

אבנר פרידמן: לא, לא, כבודו.

אבנר פרידמן: זה לא נכון.

יצחק וקנין: עורך-הדין, פעם אחרונה אני אומר לך שאם תתפרץ אתה תמצא את עצמך בחוץ.

יצחק וקנין: כנראה שאתה חדש, ושזו הפעם הראשונה שלך פה.

יצחק וקנין: אל תתפרץ.

יצחק וקנין: אתה בין הראשונים שזכו לדבר.

יצחק וקנין: זכית לדבר פה לפני האחרים.

אבנר פרידמן: דברים לא נכונים, כבודו.

יצחק וקנין: תרשום לך את ההערות.

יצחק וקנין: האם אתה עושה כך בבית משפט?

יצחק וקנין: אוי לשופט שנותן לך להתפרץ כך.

יצחק וקנין: זה לא מכובד גם כלפיך כעורך דין.

אתי מויאל: אני חייבת להגיד שזה מקובל בכל המקצועות.

אתי מויאל: גם עורכי דין מחדשים כל שנה.

אתי מויאל: אני מקבלת יום יום עשרות מכתבים מלקוחות שרוצים לדעת האם למתווך יש רישיון או לא.

אתי מויאל: אומנם, יש לי את הפנקס שלי ברשם המתווכים עם כל השמות.

אתי מויאל: אבל, מי שאין לו אינטרנט פונה אליי.

אתי מויאל: הפנקס שלי מתפרסם, ופעם בשבוע אנחנו מעדכנים.

אתי מויאל: זה מפורסם ומסודר.

אתי מויאל: אבל, בכל זאת יש אנשים שפונים ורוצים מכתב לבית המשפט.

אתי מויאל: אני גם נותנת תעודת ציבור.

אתי מויאל: אם מתווך לא יעבוד עם רישיון אז - - -

יצחק וקנין: הדברים ברורים לחלוטין.

יצחק זילברשץ: שמי יצחק זילברשץ, ואני מתווך כבר למעלה מעשרים שנה.

יצחק זילברשץ: אני חבר בארגון חטיבת המתווכים המסחריים בלשכת המסחר.

יצחק זילברשץ: קצת לעזור לרשמת המתווכים – הסנקציה היחידה שיש לנו כמתווכים במידה ולא נוציא את אותה תעודה, היא שאם יתבעו אותנו על עמלה, כלומר, שיבוא לקוח ולא ירצה לשלם את העמלה ונצטרך להתדיין בבתי משפט, השאלה הראשונה שישאל אותנו השופט היא: האם יש לך אישור לעסוק בתיווך או אין לך אישור?

יצחק זילברשץ: זו הסנקציה הכי חזקה.

יצחק זילברשץ: אני לא רואה בשטח את הדברים שהעלתה רשמת המתווכים.

רוברט טיבייב: את הדבר הזה צריך לפרסם מייד בעיתונות, ולא ישלמו את העמלה.

יצחק זילברשץ: אני לא רואה את הסנקציות שרשמת המתווכים דיברה עליהן מיושמות בשטח.

יצחק זילברשץ: אני לא רואה מתווכים שסגרו.

יצחק זילברשץ: אני לא יודע אם הם שילמו או לא שילמו.

יצחק זילברשץ: אבל, אני לא רואה שמתווך הפסיק לעסוק בתיווך במידה ואין לו רישיון.

לאה ורון: בהיעדר נציגים ממשרד התמ"ת – הם הוזמנו, אבל הם הודיעו שהם לא יגיעו – האם אתם יכולים להגיד לוועדה כמה תביעות נעשו, כמה מבצעי אכיפה נעשו, בתחום הזה על-ידי התמ"ת?

אתי מויאל: לצערי, מעט מאוד.

אתי מויאל: אני יכולה להגיד לך שגם היתה שם תחלופה בשנה האחרונה.

אתי מויאל: היום יש ראש הרשות לשכר הוגן, כשלפני כן היה הממונה על הגנת הצרכן.

אתי מויאל: אני פונה אליהם עם עשרות מכתבים.

אתי מויאל: אבל, לא הרבה.

אתי מויאל: היתה לנו פגישה עם תמר פינקוס.

אתי מויאל: ניסינו להעביר את האכיפה גם אלינו.

לאה ורון: האם יש לך נתונים או אין לך נתונים?

לאה ורון: מה שאצלך הרבה אצלי זה מעט, ולהיפך.

נחמן שי: אני יכול לתת תשובה כי עקבתי אחרי זה.

יצחק וקנין: תיכף תקבל רשות דיבור.

יצחק וקנין: למה לא גוף אחד מטפל בעניין הזה?

יצחק וקנין: למה אתם צריכים להעביר לתמ"ת, והתמ"ת - - -

אתי מויאל: כי כך זה מוגדר בחוק – סמכויות.

יצחק וקנין: אני חושב שהכלאיים האלה יוצרים מצב של חוסר טיפול.

יצחק וקנין: את בעצמך אומרת את זה.

יצחק וקנין: משרד המשפטים, אתם יכולים לסייע בדבר הזה.

הילה דוידוביץ: אנחנו ניסינו לבדוק את האפשרות ולהתמודד באמת גם משפטית וגם פרקטית עם הבעיה.

הילה דוידוביץ: יש בעיית אכיפה, ומה שהוסבר לנו בזמנו על-ידי עו"ד תמר פינקוס, שהיא ראש הרשות לסחר הוגן, הוא שיש קשיים גם ראייתיים הרבה פעמים גם לאכוף.

הילה דוידוביץ: כלומר, צריך ראיות מאוד מבוססות שהרבה פעמים מאוד קשה לתפוס אותן.

הילה דוידוביץ: אני לא כל כך מבינה במשפט הפלילי ובנטל שצריך להרים.

הילה דוידוביץ: אבל, זה נטל שקשה ליישם אותו.

הילה דוידוביץ: הרבה פעמים צריך ראיות מאוד חזקות.

הילה דוידוביץ: הרבה פעמים מתלונה אנונימית שהגברת מויאל מקבלת, קשה מאוד לטפל בזה, ואי אפשר להרים את הנטל של הגשת כתב אישום.

ניר ימין: חלק מזה באה לפתור הצעת החוק.

הילה דוידוביץ: אנחנו מנסים עכשיו לבדוק דרך נוספת של מנגנון אכיפה שקיים.

הילה דוידוביץ: אני לא רוצה לפרט כי אנחנו ממש בשלבים ההתחלתיים של הדרך, ויכול להיות שבסוף משפטית נגלה שזה בעייתי.

הילה דוידוביץ: אבל, אנחנו מודעים לבעיה.

הילה דוידוביץ: אנחנו מנסים למצוא עכשיו מנגנון אכיפה חלופי.

יצחק וקנין: הדברים ברורים.

יצחק וקנין: גברתי, בבקשה.

הילי כרמלי: שמי הילי כרמלי, ואני היועצת המשפטית של רימקס ישראל.

הילי כרמלי: קודם כל, רימקס ישראל מברכת על היוזמה של ועדת המשמעת.

הילי כרמלי: אני רוצה להתייחס לשני דברים שהועלו כאן.

הילי כרמלי: האחד – נושא הרישיון שהועלה עכשיו.

הילי כרמלי: הבעייתיות בנושא הרישיון כשהוספתם את המילה "בתוקף" היא שמי שעובד עם רישיון – כלומר, הוא שעשה את הבחינה והוא לא שילם בזמן את הרישיון - עלול למצוא את עצמו עובר עבירה פלילית כשהוא מעניק שירותי תיווך.

הילי כרמלי: אנחנו כן רוצים שאנשים ישלמו את הרישיון ויעמדו בחובה הזאת.

הילי כרמלי: אבל, השוואתם קודם לעורכי דין.

הילי כרמלי: אם תשימו לב, לעורכי הדין יש שלוש שנים בחוק לשכת עורכי הדין לא לשלם את הרישיון, עד אשר לשכת עורכי הדין יכולה לבטל את החברות שלהם, ואז הם לא יכולים לעסוק בעריכת דין.

הילי כרמלי: יש משהו לא מידתי בזה שמי שלא משלם עד ה-31.3 את הרישיון, הוא מוצא את עצמו עושה פלילית אם הוא ממשיך להעניק שירותי תיווך.

הילי כרמלי: צריך אולי לפתור את הנושא הזה.

הילי כרמלי: דבר נוסף - בישיבה הקודמת העלאתם את זה שמתווך שמחדש את הרישיון לאחר ה-31.3, אתם לא מחדשים לו רטרואקטיבית.

הילי כרמלי: כלומר, בכל התקופה הזאת שמינואר עד סוף מרץ הוא בעצם עבד ללא רישיון.

הילי כרמלי: יש פה בעייתיות מסוימת שהיא לא כל כך מידתית.

הילי כרמלי: שוב, כן צריך לשלם את האגרה, זה מאוד חשוב.

הילי כרמלי: אבל, אין מידתיות שמי שלא הספיק לשלם ב-31.3 כי הוא היה בחו"ל או שישנה איזושהי סיבה מיוחדת שבגינה שהוא לא שילם, שהוא כבר עושה עבירה פלילית.

לאה ורון: מה ימנע ממתווך לדחות את התשלום, ורק אם הוא ירצה לפנות לערכאות על מנת לתבוע את דמי התיווך, לשלם אז עבור הבקשה לרישיון?

הילי כרמלי: בגלל שזה לא רק הנושא של דמי תיווך.

הילי כרמלי: המשמעות לעסוק בתיווך ללא רישיון היא שהוא מבצע עבירה פלילית.

הילי כרמלי: לא נכון להכשיר את המעשה בדיעבד כי העבירה הפלילית תעמוד בעינה.

הילי כרמלי: לכן, זה נראה לי לא מידתי.

הילי כרמלי: צריך לחשוב על איזשהו מנגנון שיאפשר מידתיות בנושא הזה של הרישיון בתוקף.

הילי כרמלי: חשוב לי להעלות דבר נוסף.

הילי כרמלי: אני חושבת שכדאי לנצל את ההזדמנות של הוועדה הזאת כדי לתקן את סעיף 2 בחוק.

הילי כרמלי: החוק מגדיר שמי שחייב רישיון הוא מי שעיסוקו הוא תיווך.

הילי כרמלי: כפי שאמר עו"ד פרידמן, והקשבתי לו, פסק דין שניתן ב-2008 במחוזי תל אביב קבע שמי שמבצע פעולות אקראיות של תיווך הוא יכול לעשות את זה.

הילי כרמלי: חוק המתווכים לא חל עליו, והוא לא עובר עבירה פלילית.

הילי כרמלי: פסק הדין קבע את הקביעה הזאת כי הוא פירש את החוק פרשנות כזאת שקובעת בעצם מיהו מתווך שצריך רישיון?

הילי כרמלי: מי שעיסוקו הוא תיווך.

הילי כרמלי: כלומר, מי שעוסק בתיווך בתכיפות.

הילי כרמלי: כלומר, אנשים שרוצים לבצע היום פעולות תיווך - וזו לא חייבת להיות רק פעולה אחת, אלא באופן אקראי - חוק המתווכים לא חל עליהם.

הילי כרמלי: אני חושבת שהוועדה צריכה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לפתור גם את הבעיה הזאת כי אנחנו רוצים שהחוק יחול על כל מי שיעסוק בתיווך, אחרת אותם אנשים לא יהיו כפופים לוועדת המשמעת.

יצחק וקנין: גם לך היתה הערה לסעיף 2, וגם לך היתה הערה לסעיף 2.

אבנר פרידמן: כבודו, האם אני יכול לתקן את הסעיף, ולהגיד איזה סעיף אני חושב שצריך להיות?

אבנר פרידמן: אולי זה יעזור לחברים פה כי זה יפתור בעיה.

יצחק וקנין: אני צריך לפתוח את הסעיף הזה.

יצחק וקנין: לאה, האם הצביעו עליו?

לאה ורון: כן.

אבנר פרידמן: כבודו, אני חושב שיש פה דבר שלא יעמוד בבג"ץ.

לאה ורון: לדעתי, הוא מדבר על סעיף 2 בחוק הראשי, לא על סעיף 2 שהוצבע בוועדה.

ניר ימין: כן.

ניר ימין: אבל, הוא מתייחס להוספת המילה "בתוקף" לסעיף 2 שזה כן היה בישיבה הקודמת של הוועדה.

יצחק וקנין: האם התייחסתם לזה?

ניר ימין: היתה התייחסות.

אבנר פרידמן: שתי דקות לפני שהוא סיים הוא אמר: אוקיי, אני מקבל את הסעיף.

אבנר פרידמן: זה מופיע בפרוטוקול, כבודו.

ניר ימין: לא, אני אדייק.

ניר ימין: זה היה אגב תוספת בסעיף 14, אם אני לא טועה - - -

אבנר פרידמן: כבודו, אני באמת כל כך מומחה בנושא הזה.

אבנר פרידמן: תקשיבו גם לאנשים מלומדים.

אבנר פרידמן: אני בתוך הנושא משנת 72'.

אבנר פרידמן: לגבי סעיף 2 – הוועדה רוצה לתקן כך שמי שהוא בעל רישיון והוא עובד שלושים שנה בתיווך, אם הוא לא שילם את האגרה, הוא הופך להיות פלילי - זה לא יכול להיות.

אבנר פרידמן: לכן, אסור לגעת בסעיף הזה, וצריך למחוק את המילה "בתוקף".

אבנר פרידמן: אם אדם עובד והוא לא שילם את האגרה, יש סנקציות חזקות מאוד נגדו.

אבנר פרידמן: אומרת כבוד רשמת המתווכים: מי שלא שילם את האגרה, הוא לא יקבל תיווך.

אבנר פרידמן: שערי בתי המשפט לא נפתחים בפניו.

אבנר פרידמן: אם אתה רוצה לעסוק בתיווך ויש לך רישיון, תעסוק.

אבנר פרידמן: לא תקבל דמי תיווך – סנקציה חזקה מאוד על אותו אחד שלא שילם את דמי התיווך.

אבנר פרידמן: לכן, חובה עלינו לא להוסיף את המילה "בתוקף", זה לא יעמוד בבג"ץ.

אבנר פרידמן: האם תכניס לבית הסוהר אדם שעובד שלושים שנה ולא שילם את האגרה?

אבנר פרידמן: לא יעמוד בבג"ץ, לא יעלה על הדעת.

אבנר פרידמן: נושא נוסף לגבי מה שאמרה חברתי לגבי עיסוק.

אבנר פרידמן: אני מבקש שזה לא לא יעסוק אדם בתיווך, בסעיף 2, לא יתווך אדם במקרקעין.

אבנר פרידמן: אז אנחנו פותרים קודם כל בעיה גדולה מאוד של נושא התיווך.

אבנר פרידמן: לא יתווך אדם במקרקעין אם אין לו רישיון.

אבנר פרידמן: אז פתרנו את הבעיה של כל החאפרים, של כל התפקידים המנהלתיים למיניהם.

אבנר פרידמן: כבודו, האם אתה יודע כמה מתווכים עובדים על סעיף מינהלתי?

אבנר פרידמן: מותר לעבוד במשרד בתיווך בתפקיד מינהלתי.

אבנר פרידמן: כשיבוא התמ"ת לשאול מה אתה עושה, הוא ישיב: אני פקיד, אני בתפקיד מינהלתי.

אבנר פרידמן: עשרות ומאות מתווכים עובדים על-פי תפקיד מינהלתי.

אבנר פרידמן: גם את זה אני אומר שחייבים לשנות לפני הוועדה.

אבנר פרידמן: אנחנו עד עכשיו דיברנו על מתווכים.

אבנר פרידמן: מי שאין לו רישיון תיווך הוא בכלל לא בקטגוריה, הוא יכול לעשות ככל העולה על רוחו.

אבנר פרידמן: איפה נשמע דבר כזה?

לאה ורון: שמענו שהוא נמצא בטיפול התמ"ת.

לאה ורון: אומנם לא בטיפול משביע רצון, אבל בטיפול.

אבנר פרידמן: איזה טיפול?

אבנר פרידמן: בית המשפט המחוזי אישר לו לעבוד, יש פסק דין מנחה.

אבנר פרידמן: בפסק דין קוטליצקי שיצא עכשיו מבית המשפט השלום בהרצלייה אומרת כבוד השופטת: נכון, אתה עשית בתיווך.

אבנר פרידמן: זה עסקה אקראית.

אבנר פרידמן: נכון, זו עסקה אקראית.

אבנר פרידמן: לכן, אני לא אשפוט על-פי חוק המתווכים, אני אשפוט אותך על-פי חוק החוזים.

אבנר פרידמן: אבל, בגלל סיבות אחרות לא הגיעו לו דמי תיווך.

אבנר פרידמן: אבל, היא בפירוש אישרה את העיסוק שלו.

אבנר פרידמן: זו עסקה גדולה מאוד במרינה בתל אביב, מדובר שם על מאות אלפי שקלים.

אבנר פרידמן: לכן, אני מבקש, אם ניתן - זה לטובת המתווכים, לטובת הוועדה, קודם כל.

אבנר פרידמן: זה גם לא עניין של הוועדה כרגע בכלל.

אבנר פרידמן: לא לא יעסוק, לא יתווך אדם במקרקעין אם אין לו רישיון תיווך.

אבנר פרידמן: לא צריך "בתוקף".

יצחק וקנין: שמענו.

יצחק וקנין: הערה אחרונה, ואנחנו מתחילים בהקראה.

נחמן שי: צריך לדעת מה הרקע לכל החוק הזה.

נחמן שי: החוק הזה עבר את חוק חופש העיסוק, והתחיל כחוק ראוי לתקופה ההיא.

נחמן שי: כל החוק בא בגלל הטירוף שהיה כאשר כל מי שרצה התעסק והרס משפחות שלמות.

נחמן שי: המילה "בתוקף" ועוד איך צריכה להיות.

נחמן שי: אני מסתובב, לא אבנר.

נחמן שי: תאמין לי, אני מכיר עשרות אלפים.

נחמן שי: אני מסתובב מקריית שמונה ועד אילת מקום מגוריי.

נחמן שי: לא היו חמישים תלונות אצל הממונה להגנת הצרכן, אני ישבתי עם עו"ד קמחי עשרות פעמים.

נחמן שי: אני הגשתי תלונות.

נחמן שי: אני הגשתי תלונות למשטרה, ובמשטרת אילת עשו תרגיל.

נחמן שי: אני הגשתי במשטרת קריית אתא תלונה, ובכרמיאל עצרו מישהו.

נחמן שי: לא נעשה כלום כי אותו מתווך הלך לשלם את האגרה, ואז אחרי זה באה הפרקליטות ואמרה: הוא כבר שילם, חבל על הזמן.

נחמן שי: יש לו רישיון.

נחמן שי: באילת נתפס אדם שחמש שנים עשה עסקאות ללא רישיון.

נחמן שי: הוא אמלל משפחה.

נחמן שי: אני אומר את שמו פה, אני לא מתבייש.

נחמן שי: אני כתבתי מכתבים לאתי.

נחמן שי: הגשתי תלונה.

נחמן שי: הבחור בדמעות שילם את הכסף חמש שנים לאחור.

נחמן שי: הוא פנה לפרקליטות והפרקליטות סגרה.

נחמן שי: היא אמרה: מר שכטר, תוותר.

נחמן שי: האם לא חבל על הזמן?

נחמן שי: אנחנו דרשנו את בית הדין המשמעתי בתוספת לסעיף 14 לחוק המתווכים.

נחמן שי: יש להחמיר, המצב בשוק קשה.

נחמן שי: אני מגשר מוסמך בנושא.

נחמן שי: מאז שגמרתי קורס גישור עשיתי עוד 12 גישורים בבעיות כאלה.

נחמן שי: כל המלומדים והלא מלומדים יכולים לדבר פה.

נחמן שי: אבל, מי שחי בשטח את הסיפור הזה מ-1989 זה רק אני.

נחמן שי: לכן, באה היוזמה להצעת החוק.

יצחק וקנין: האם יש רק אחד ב- - -?

נחמן שי: תקרא בפרוטוקולים, אין פרוטוקול שלא היה פה.

נחמן שי: השרה דהיום סופה לנדבר קיימה דיון ארוך מאוד בוועדה לביקורת המדינה.

נחמן שי: כבוד, אם תקרא את הפרוטוקול, תבין מה אני אמרתי שם – דברים חמורים מאוד.

נחמן שי: זה היה ב-2002.

נחמן שי: בסיום הישיבה נאמר שם: תיערך בדיקה של מבקר המדינה, ותיערך בדיקה של כל מה שקורה בחוק המתווכים.

נחמן שי: בית הדין המשמעתי הוא גם פתרון פסיכולוגי.

נחמן שי: הם יפחדו אם יש בית דין משמעתי.

נחמן שי: כולם יכולים להתנגד, אבל בלי זה לא יהיה שום דבר.

נחמן שי: תודה רבה.

ניר ימין: אני אתייחס בכמה משפטים לחלק מהדברים, גם למילה "בתוקף", וגם להוראה השנייה של עסקת אקראי.

ניר ימין: לגבי התוספת של המילה "בתוקף" – בישיבה הקודמת של הוועדה שהיתה הישיבה היחידה שהתקיימה, המילה "בתוקף" הוספה במסגרת הסעיף שעוסק בדמי התיווך, בתיקון לסעיף 14(א)(1).

קריאה: זה מצוין.

ניר ימין: אם אני לא טועה, זה גם היה בהצעת החוק הממשלתית, או שהוועדה החליטה להוסיף את זה, שמתווך במקרקעין יהיה זכאי לדמי תיווך מאת לקוח אם נתקיימו כל אלה, ואחת מהפסקאות מתייחסת לכך שהוא היה בעל רישיון.

ניר ימין: נאמר שהוא היה בעל רישיון בתוקף מאחר והועלו טענות שלא יכול להיות שאם לא שילמת אגרה תהיה זכאי לדמי תיווך.

ניר ימין: כדי ליצור איזושהי הרמוניה בין הסעיפים שמתייחסים לחובה לתווך רק ברישיון, תוקן גם סעיף 2 שאמר שאסור לעסוק בתיווך במקרקעין, אלא אם כן יש בידי המתווך רישיון בתוקף.

ניר ימין: אני אבקש מהממשלה לבחון את הטענות שהועלו על-ידי עו"ד פרידמן לקראת הישיבה הבאה.

ניר ימין: להבנתי, אפשר לערוך אבחנה בין עבירה פלילית שאז אתה אומר:

ניר ימין: אם אתה עוסק בתיווך בלי רישיון, אתה נכנס למשטר של העבירות הפליליות.

ניר ימין: ואם אתה עושה עסקה בתיווך בלי רישיון בתוקף – נניח שלא שילמת את האגרה במועד – אז אתה תהיה כפוף לדין משמעתי.

ניר ימין: אבל, העבירה הפלילית לא תחול עליך.

ניר ימין: יחול עליך איזשהו משטר שהוא קצת פחות חמור.

ניר ימין: אפשר לשקול לעשות את האבחנה הזאת בין מי שלא שילם אגרה ועסק בתיווך, ואולי הוא ישלם עוד כמה חודשים את האגרה, לבין מי שבכלל אין לו רישיון מלכתחילה.

הילה דוידוביץ: אנחנו מוכנים לנסות לחשוב על איזשהו פתרון למה שהעלו כאן.

הילה דוידוביץ: קודם כל, לצורך העניין הזה, המאפיינים של מקצוע התיווך הם שונים ממאפיינים של מקצוע אחר כמו עורך דין.

הילה דוידוביץ: אמרה הגברת ורון משהו שהוא נכון וצודק, שאין איך למנוע מצב שבו מי שמבקש לעסוק בתיווך, מחכה עד שתהיה לו עסקה.

הילה דוידוביץ: רץ לרשמת המתווכים ומשלם את דמי התיווך כדי לעסוק במקצוע כדין.

הילה דוידוביץ: אנחנו לא מוכנים לדבר הזה.

הילה דוידוביץ: יש לציין שאת האגרה יש לשלם עד הראשון בינואר.

הילה דוידוביץ: זו אגרה שנתית, שנה קלנדרית.

הילה דוידוביץ: נתנו בתקנות שלושה חודשים נוספים, עד ה-31 במרץ, לשלם את האגרה.

הילה דוידוביץ: עם כל הכבוד, אני לא חושבת שזה לא מידתי.

הילה דוידוביץ: אנחנו מוכנים להאריך את זה בעוד חודש, זה לא קריטי.

הילה דוידוביץ: אבל, התפיסה הזאת של לעבוד בלי לשלם אגרה, היא תפיסה שהיא לא מקובלת, מבחינתנו.

הילה דוידוביץ: היא גם לא מתאימה למאפייני המקצוע.

הילה דוידוביץ: אנחנו מוכנים כן לחשוב על מה שהציע עכשיו עו"ד ימין – לנסות לחשוב על איזושהי אבחנה.

הילה דוידוביץ: אבל, זה לא מקובל עלינו מבחינת התפיסה שלנו את החוק, לשנות את התפיסה.

ניר ימין: מה עמדתכם לגבי הכללת גם עסקאות אקראי בסעיף 2?

הילה דוידוביץ: קודם כל, למיטב ידיעתי – אני לא התעדכנתי לאחרונה – התיק הזה של "אפריקה ישראל" נמצא בערעור בעליון.

הילה דוידוביץ: אני יודעת שלא היה דיון, אני לא יודעת אם היתה שם איזושהי פשרה.

הילה דוידוביץ: אבל, למיטב ידיעתי, הוגש ערעור וזה תלוי ועומד.

לאה ורון: סליחה, עו"ד ימין לא קיבל תשובה לשאלתו.

הילה דוידוביץ: היה לנו איזשהו דיון ראשוני מייד לאחר שניתן פסק הדין.

הילה דוידוביץ: אני רוצה לא להתייחס לזה עכשיו.

הילה דוידוביץ: יש איזושהי מחלוקת פנימית במשרד בעניין הזה.

הילה דוידוביץ: אני מבקשת לא להתייחס לזה עכשיו, ולא לתקן כרגע.

הילה דוידוביץ: אני מבינה שלא נסיים בדיון הזה.

ניר ימין: אבל, אולי תשתדלו לבוא עם תשובה לקראת הדיונים הבאים, ועם איזושהי עמדה.

הילה דוידוביץ: כן, כן.

הילה דוידוביץ: אני לא רוצה להגיד רק את העמדה שלי כי יש איזושהי מחלוקת כאן בעניין.

הילה דוידוביץ: בכל מקרה, זה לא עסקאות אקראי.

הילה דוידוביץ: דובר שם על עסקת אקראי, עסקה אחת, שמתקיימת פעם בהרבה זמן.

הילה דוידוביץ: היה שם איזשהו תיאור.

הילה דוידוביץ: זה לא עסקאות, זה לא מישהו שכל חודשיים עושה עסקת אקראי.

הילה דוידוביץ: הוגדר שם בצורה די ברורה למה הכוונה.

הילה דוידוביץ: אני רק מבקשת לא להתייחס לגבי העמדה שלנו בשלב הזה.

יצחק וקנין: הדברים ברורים, הבנו.

יצחק וקנין: מעבר לעניין שצריך לשים את הדגש על נושא תשלום האגרה, אני חושב שאתם צריכים יותר לשים את הדגש על הדברים שהיא העלתה מבחינת הפיקוח והסנקציות שאפשר לעשות.

הילה דוידוביץ: אני מסכימה לגמרי.

הילה דוידוביץ: שוב, אנחנו בודקים עכשיו מנגנון אכיפה חלופי.

יצחק וקנין: אני מציע שנמשיך בהקראה.

הילה דוידוביץ: סעיפים שלא אישרנו בדרך זה סעיף 3 – תיקון לסעיף 5, פסקה ראשונה (4).

הילה דוידוביץ: האם אני אקריא רק את פסקה (4)?

ניר ימין: כן.

ניר ימין: רק תסבירי במה עוסק הסעיף, ומה הוצע מלכתחילה כדי שיהיה ברור.

הילה דוידוביץ: סעיף 5 לחוק כיום קובע תנאים לקבלת רישיון.

הילה דוידוביץ: אחד הסעיפים קובע שמי שמבקש לקבל את הרישיון לא הורשע בביצוע עבירה שיש עימה קלון בחמש שנים שקדמו להגשת הבקשה.

הילה דוידוביץ: הנוסח של "קלון" הוא נוסח מיושן.

הילה דוידוביץ: החקיקה החדשה היום עוברת לנוסח אחר כמו שמוצע פה, שמדבר על מהות העבירה, חומרתה ונסיבותיה.

הילה דוידוביץ: זה בעצם כמו קלון, רק נוסח מעודכן ומדויק יותר.

הילה דוידוביץ: לכן, אנחנו מבקשים לתקן בהתאם.

הילה דוידוביץ: אני אקריא את הסעיף: "תיקון סעיף 5 – בסעיף 5 לחוק העיקרי – בסעיף קטן (א), במקום פסקאות (4) ו-(5)" – את (5) אישרנו, ואני מקריאה את (4) – "(4) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כמתווך במקרקעין;"

יצחק וקנין: רבותי, האם יש הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

ניר ימין: אני רק אזכיר שהיתה פה סיבה שבשלה הוועדה לא אישרה את הסעיף הזה.

ניר ימין: הסיבה הראשונה שהיתה - מאחר ומתייחסים כאן לביטוי "אין הוא ראוי".

ניר ימין: חשבו הביטוי הזה הוא עמום ורחב מידיי.

ניר ימין: עלתה הצעה - ודיברתי על זה עם עו"ד דוידוביץ גם לאחר הדיון ולקראת הדיון היום - שבמקרים האלה שתהיה סמכות שבשיקול דעת, לרשמת תהיה אפשרות לתת שימוע למי שמבקש רישיון.

ניר ימין: כלומר, אם יש תנאים כאלה שהם יחסית טכניים שבשלם לא מעניקים רישיון אז ממילא הרשמת תפרסם את הנימוקים שלה בסירוב.

ניר ימין: אבל, אם זה תנאי שהוא יחסית כללי ורחב שיכולה להיכנס בו שורה של נסיבות שהן לא מפורטות בחוק, אז יכול להיות שכן אפשר לתת זכות שימוע.

ניר ימין: זו הערה שעלתה בדיון האחרון.

ניר ימין: אני חושב שהממשלה לא מתנגדת לכך.

הילה דוידוביץ: כן.

הילה דוידוביץ: שוב לחדד, אנחנו מדברים רק על הפסקה הזאת.

ניר ימין: כן, כן.

ניר ימין: רק על פסקה (4).

יצחק וקנין: אבל, אני לא רואה שעשיתם איזשהו שינוי בפסקה (4) לעומת הספר הכחול.

הילה דוידוביץ: השינוי הוא מה שתיאר עכשיו עו"ד ניר ימין – שאנחנו מוכנים להכניס.

הילה דוידוביץ: צריך לשנות את כל הנוסח של סעיף 5.

הילה דוידוביץ: סעיף 5 היום מדבר על תנאים פוזיטיביים לקבלת רישיון.

הילה דוידוביץ: אנחנו מוכנים להכניס זכות שימוע רק לעניין הזה בגלל שמדובר פה באיזושהי הפעלת שיקול דעת על-ידי רשמת המתווכים.

הילה דוידוביץ: אנחנו מוכנים להכניס את זה.

הילה דוידוביץ: אם הוועדה מוכנה ומאשרת, אנחנו נחשוב על נוסח.

ניר ימין: אם זה עניין של נוסח אנחנו נתאם את זה.

יצחק וקנין: תגידו את העיקרון ואנחנו נאשר את זה, כמו שאנחנו עושים את זה בכל הסעיפים.

יצחק וקנין: במידה ולא יהיו הערות, אנחנו נאשר את זה – אין לי בעיה.

ניר ימין: רק על פסקה (4): לא הורשע בעבירה שבשלה אין הוא ראוי.

הילה דוידוביץ: לא על דברים מוחלטים כמו פשיטת רגל או מאסר שזה דברים שאין עוררין עליהן.

ניר ימין: ב-(5) הם לא מציעים לשנות, רק בפסקה (4).

יצחק וקנין: מה אתם מציעים?

שגיא אגמון: האם אפשר להציע ניסוח, אדוני?

יצחק וקנין: כן.

שגיא אגמון: הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה, ונסיבותיה השתכנעה הרשמת לאחר שנתנה למבקש זכות שימוע, אין הוא ראוי לשמש מתווך במקרקעין.

יצחק וקנין: העיקרון ברור.

יצחק וקנין: האם הניסוח מקובל עליכם?

יצחק וקנין: תקריא את זה שוב.

ניר ימין: פסקה (4) שאותה הוועדה לא אישרה אומרת בנוסח שפורסם ברשומות בכחול: "הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה, אין הוא ראוי לשמש מתווך במקרקעין".

ניר ימין: מבחינה מהותית ההצעה היא שאם רשמת המתווכים לא העניקה רישיון למבקש בשל ההוראה הזאת שמנויה בפסקה (4), היא תעשה זאת לאחר שהיא נתנה זכות טיעון בפניה – רק לגבי הפסקה הזאת.

יצחק וקנין: מקובל, אין הערות.

יצחק וקנין: ובכן, רבותי, אני מצביע על סעיף 4, כפי התיקון שהוצע?

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

הילה דוידוביץ: הפסקה הבאה שלא אושרה היא באותו תיקון לסעיף 5, אבל פסקה (3): "אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: (ב1) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי רשם המתווכים, לאחר שנועץ בוועדה המייעצת, ולאחר שנתן למבקש הרישיון הזדמנות להשמיע את טענותיו בפניו, שלא לתת רישיון למבקש אם מצא על-פי עובדות אחרות שנודעו לו שהמבקש אינו ראוי..." - אנחנו משמיטים פה: "אינו מסוגל" – "...

הילה דוידוביץ: לשמש כמתווך במקרקעין".

הילה דוידוביץ: זה נוסח שהוא מקובל וקיים כמעט בכל המקצועות.

הילה דוידוביץ: זה מין סעיף של שיקול דעת רחב.

יצחק וקנין: רבותי, האם יש לכם הערות לסעיף הזה?

קריאות: לא.

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף (3)(ב1)?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הסעיףאושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: אל תתפלאו שאני מצביע לבד.

יצחק וקנין: בכל חוק הטיס הייתי לבד כך שזה קטן עלינו.

לאה ורון: ומפאת הצניעות הוא לא מעלה בפניכם את המחמאות שהוא קיבל בכל חוק הטיס.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לתיקון סעיף 10.

אבנר פרידמן: אני רוצה להעיר.

יצחק וקנין: קודם כל נקריא.

יצחק וקנין: אתה יודע שיש מישהו שהפסיד הרבה כסף בגלל המהירות.

הילה דוידוביץ: תיקון סעיף 10, למיטב ידיעתי, אושר.

הילה דוידוביץ: אנחנו הגענו להוספת סעיפים 14א עד 14לב – 6.

ניר ימין: כן, לסעיף 6 להצעת החוק.

ניר ימין: רק נציין שכאשר דנו בסעיף 5 בתיקון של 14(א)(1) לחוק הנוכחי, גם מוצע להוסיף את המילה "בתוקף" לסעיף 2, ואת זה אתם תבדקו לקראת הישיבות הבאות.

יצחק וקנין: כן.

הילה דוידוביץ: "סעיף 6 אחרי סעיף 14 לחוק העיקרי יבוא - . . ."

אבנר פרידמן: לא, סליחה.

אבנר פרידמן: אנחנו דיברנו על סעיף 10.

יצחק וקנין: לא, לא.

יצחק וקנין: הם כבר סיימו את זה.

אבנר פרידמן: כבודו, אני רוצה להעיר לתיקון של סעיף 10.

אבנר פרידמן: אני לא הייתי בדיון.

אבנר פרידמן: כבודו, כמשפטן אני באמת לא מבין מה זה 5%.

אבנר פרידמן: האם רוצים ממתווך שעשה 25 שאלות, להבין יבין מה זה 5%?

אבנר פרידמן: לגבי "עניין אישי" – אני רוצה להגיד לכולם שיש אנדרלמוסיה מושלמת בבתי המשפט.

אבנר פרידמן: כל שופט שופט על-פי - - -

לאה ורון: עו"ד פרידמן, הסעיף אושר בוועדה.

אבנר פרידמן: אבל, הוא לא נכון.

אבנר פרידמן: הוא לא נכון.

לאה ורון: תקשיב לי רגע.

לאה ורון: אם אתה מעוניין לשכנע את חבר הכנסת וקנין לפתוח את הסעיף שכבר אושר בוועדה, תציע לו הצעה.

לאה ורון: לא נאום, אלא הצעה מאוד מפורשת עם בקשה לחבר הכנסת וקנין.

יצחק וקנין: אני מציע שתכתוב איך אתה רוצה שהסעיף שלך ינוסח.

יצחק וקנין: שלח את זה למשרד המשפטים וליועץ המשפטי של הוועדה.

אבנר פרידמן: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול.

יצחק וקנין: לא צריך לרשום.

יצחק וקנין: מה אתה חושב?

יצחק וקנין: עוד לפני שאמרתי זה כבר נרשם.

יצחק וקנין: תשלח את ההצעה שלך אליהם.

יצחק וקנין: תן הסבר למה אתה חושב שזה צריך להיות כך.

יצחק וקנין: אנחנו רוצים שמתחת ידינו יצא דבר טוב ודבר מתוקן – לא מקולקל.

יצחק וקנין: הם יקבלו את זה, ובמידה והם יראו שאתה אכן צודק וצריך לשנות את זה, הם בישיבה יגידו שהם מבקשים לפתוח את תיקון סעיף 10 – 4, ולשנות אותו בהתאם, ונשנה אותו בהתאם, ובא לציון גואל.

אבנר פרידמן: כבודו, בית המשפט השלום בפסק ג'רשי קבע - - -

יצחק וקנין: אני אגמור את כל הישיבה על בתי משפט.

יצחק וקנין: אני רוצה להתקדם.

אבנר פרידמן: אבל, אנחנו מדברים פה גם על היבטים משפטיים, כבודו.

אבנר פרידמן: כל הנושא הוא משפטי.

יצחק וקנין: האם זה שייך לסעיף 14א?

אבנר פרידמן: לא.

יצחק וקנין: אמרתי לך כבר מה לעשות עם 10.

יצחק וקנין: יש לך צ'ק פתוח, מה אתה רוצה?

יצחק וקנין: ואם לא – אני אפתח את הסעיף.

יצחק וקנין: איך אני?

אבנר פרידמן: אנחנו לא נגד, אנחנו בעד.

אבנר פרידמן: אני רוצה את טובת המתווכים, כבודו.

יצחק וקנין: אני נותן לך כלי שמשתמשים בו בוועדה.

יצחק וקנין: אתה כנראה לא מכיר את הנוהל.

יצחק וקנין: תכתוב את הדברים.

יצחק וקנין: אני בטוח שאם משרד המשפטים יראה שאתה צודק, הם יבקשו את זה.

יצחק וקנין: כמו כן, גם היועץ המשפטי.

הילה דוידוביץ: היינו שמחים לקבל לפני את הדיון גם את הניירות ששלחת לוועדה.

יצחק וקנין: אתה רוצה שאני אפתח סעיף ושאני אתחיל לדון.

יצחק וקנין: הם צריכים לראות את הניואנסים ומה אתה כותב בדיוק – האם זה באמת עונה על הדרישה, האם זה באמת נכון.

יצחק וקנין: צריך לראות, אי-אפשר לתקוע לנו באמצע הוועדה עכשיו סעיף שכזה.

ניר ימין: אדוני היושב-ראש, אני רק אציין שההגדרה של "עניין אישי" היא לא רק הגדרה שהוכנה רק למתווכים ולעניין החוק הזה.

ניר ימין: זו הגדרה שהיא מאוד נפוצה ומקובלת בחקיקה.

ניר ימין: זו לא הגדרה זרה לחקיקה.

ניר ימין: אני מציע שלפני שאתה שולח את ההערות שלך תבדוק גם חקיקה נוספת, והאם יש הצדקה דווקא להבחין בין חוק המתווכים לחקיקה לחוקים שונים להגדרות "עניין אישי".

אבנר פרידמן: אני אראה לך מה זה פסיקה ואז תבין.

יצחק וקנין: רבותי, מסכת הדיבורים הסתיימה.

יצחק וקנין: אנחנו בסעיף 6 להצעת החוק.

יצחק וקנין: תקריאי ואחרי כן תסבירי.

הילה דוידוביץ: למעשה, אנחנו מגיעים לליבה של הצעת החוק.

הילה דוידוביץ: "הוספת סעיפים 14א עד 14 לב סעיף 6.

הילה דוידוביץ: אחרי סעיף 14 לחוק העיקרי יבוא – "עבירות משמעת 14א.

הילה דוידוביץ: מתווך במקרקעין שעשה אחד מאלה, עבר עבירת משמעת: התנהג בדרך שאינה הולמת את עיסוקו; עבר על הוראה מהוראות סעיפים 8 ו-10 עד 12 לחוק; עבר על כלל מהכללים שקבע השר לפי סעיף 17א או על הוראות כל דין אחר המטיל חובה או איסור על מתווך במקרקעין; השיג את רישיונו במצג שווא; הורשע בפסק דין סופי, בין בישראל ובין מחוץ לישראל, בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לעסוק בתיווך במקרקעין, לעניין זה..." פה בנוסח שמופיע בפני הוועדה, מופיע: הורשע, לרבות מי שבית משפט קבע כי ביצע את העבירה; אני אמשיך להקריא, ואחר כך אני אעיר.

הילה דוידוביץ: "(6) גילה חוסר אחריות" – פה אנחנו משנים: "או רשלנות חמורה במהלך עיסוקו בתיווך במקרקעין.

הילה דוידוביץ: " הסעיף הזה מגדיר מהן עבירות המשמעת שבגינן ניתן להגיש קובלנה כנגד מתווך במקרקעין ולהעמידו לדין משמעתי.

הילה דוידוביץ: העבירות האלה הן עבירות שמקובלות בקרב מקצועות אחרים.

הילה דוידוביץ: סיפרתי בדיון הקודם שלפני כמה שנים –שנתיים, אולי או יותר – הופץ במשרד המשפטים איזשהו תזכיר מסגרת של דין משמעתי כדי ליצור הרמוניה לכלל המקצועות או למרבית המקצועות.

הילה דוידוביץ: אנחנו לקחנו חלק גדול מההערות.

הילה דוידוביץ: באיזשהו שלב החלטנו להפריד את המתווכים משם כדי לרוץ קדימה.

הילה דוידוביץ: חלק מההוראות שמופיעות פה בהצעת החוק שלפנינו נלקחו ממש כמו שהן מתזכיר המסגרת.

הילה דוידוביץ: בשלב הזה ההצעה לא מקודמת במשרד המשפטים מטעמים כאלה או אחרים.

הילה דוידוביץ: אבל, הרבה פעמים אני אסביר שלקחנו הוראות כאלה או אחרות מתזכיר המסגרת – אז שיהיה ברור על מה אני מדברת.

הילה דוידוביץ: אלו בעצם ההוראות שאנחנו מציעים שמצדיקות עבירה משמעתית.

הילה דוידוביץ: כמו שאמרנו קודם, סעיפים 8, 10 עד 12 הם עבירות שהיום הן פליליות.

הילה דוידוביץ: זה לא מתאים להיות פלילי, ואנחנו מעבירים אותן כאן לדין משמעתי.

ניר ימין: האם את יכולה לפרט, בבקשה, מה אומרות ההוראות האלה?

הילה דוידוביץ: כן.

הילה דוידוביץ: סעיף 8 קובע חובת הגינות על מתווכים, סעיף 10 קובע חובת גילוי עניין אישי, סעיף 11 – חובת סודיות, סעיף 12 אוסר על פעולה משפטית על ידי מתווך.

הילה דוידוביץ: מי שלא גילה עניין אישי לא מתאים להיות פלילי, זה מתאים להיות משמעתי.

הילה דוידוביץ: זה מה שאנחנו עושים פה.

הילה דוידוביץ: בפסקה (6) בנוסח שמופיע לפניכם כתוב: "גילה חוסר אחריות, רשלנות או חוסר יכולת מקצועית".

הילה דוידוביץ: בתיאום עם עו"ד ניר ימין, אנחנו משנים את זה ל: "גילה חוסר אחריות או רשלנות חמורה".

הילה דוידוביץ: זה נוסח שמקובל בדין משמעתי של מקצועות אחרים.

הילה דוידוביץ: בפסקה (5) – ואנחנו מוכנים שהוועדה תחליט כך או אחרת – כתבנו: "הורשע" – לרבות מי שבית משפט קבע כי ביצע את העבירה.

הילה דוידוביץ: ".

הילה דוידוביץ: היום גם לפי חוק העונשין, גם לפי חוק טיפול בחולי נפש, יש סמכות לבית משפט לקבוע שמשפטית האדם ביצע את העבירה.

הילה דוידוביץ: אבל, הוא לא מרשיע אותו או בגלל שהוא חולה נפש, או כי יש לו איזשהן נסיבות.

הילה דוידוביץ: אנחנו חשבנו שכן יש מקום שמי שהורשע – הכוונה תהיה גם מהותית, מי שבית משפט קבע, אבל לא הרשיע אותו מסיבות כאלו או אחרות.

הילה דוידוביץ: הבנתי שלעו"ד ניר ימין היו כמה תהיות על זה.

הילה דוידוביץ: אנחנו מוכנים להשמיט מהסעיף הזה את המילים: "הורשע" – לרבות מי שבית משפט קבע כי ביצע את העבירה".

יצחק וקנין: הערות.

ניר ימין: אני אסביר מה עלה בשיחות שלי עם עו"ד דוידוביץ.

ניר ימין: היא התייחסה לזה גם במשפט האחרון שלה.

ניר ימין: שני דברים: ראשית, כפי שאמרה עו"ד דוידוביץ, פסקה (6): "גילה חוסר אחריות, רשלנות או חוסר יכולת".

ניר ימין: אנחנו חשבנו שהביטוי "חוסר יכולת" הוא ביטוי מאוד רחב ולא כל כך ברור באלו נסיבות ייחשב אדם כחסר יכולת.

ניר ימין: זה גם לא מופיע לפחות בחוק שמאי מקרקעין.

ניר ימין: מדובר רק על חוסר אחריות או רשלנות חמורה, והממשלה הסכימה להיצמד לנוסח הזה.

ניר ימין: ולכן, פסקה (6) באמת תתוקן ויושמטו המילים "חוסר יכולת", ואחרי "רשלנות" יבוא: או חמורה.

ניר ימין: לעניין פסקה (5) – אני שאלתי את עו"ד דוידוביץ מדוע צריך להוסיף לא רק הרשעה שהיא קיימת בהרבה חקיקות, אלא גם מי שבית משפט קבע לגבי אדם שהוא ביצע את העבירה.

ניר ימין: עו"ד דוידוביץ הסבירה לי את החשש שלהם שיכולות להיות סיטואציות שבהן בית המשפט קובע שאדם ביצע את העבירה.

ניר ימין: אבל, הוא לא מרשיע.

ניר ימין: זו שאלה להכרעת הוועדה.

ניר ימין: אני לא בטוח שדווקא במקרים האלה לגבי מתווכים זה צריך להיות חסם מקבלת רישיון.

ניר ימין: אם בית המשפט החליט בסופו של דבר מכל מיני נסיבות, בין אם הן אישיות או אחרות, שלא להרשיע את האדם, אני חושב שאפשר להישאר עם ההוראה הכללית שאם הרשעת אדם אז הוא לא יקבל רישיון.

ניר ימין: אבל, אם הוא לא הרשעת אותו גם מנסיבות שהוא ביצע את העבירה, וראית נסיבות אחרות שלא ראוי להרשיע – באופן אישי, זה לא כל כך עניין משפטי, אני לא חושב שראוי למנוע אדם מלעסוק בתיווך במקרקעין רק לאור העובדה הזאת.

לאה ורון: זאת אומרת, שאתה מציע למחוק את הסיפה של פסקה (5)?

ניר ימין: לפחות לעניין מתווכים.

ניר ימין: אם תשימו לב, ישנה אבחנה בין מי שרשאי לקבל רישיון תיווך, ואחר כך יש הוראות לגבי מי יכול לכהן בוועדת המשמעת.

ניר ימין: לעניין מי שמכהן בוועדת המשמעת אני מסכים שראוי להחיל סטנדרטים יותר גבוהים.

ניר ימין: ולכן, שם אפשר להוסיף גם את ההוראה הזאת שגם אם בית משפט קבע שהוא רק ביצע את העבירה, אבל לא הרשיע, אז אני לא רוצה למנות אותו להיות חבר בוועדת המשמעת.

ניר ימין: אבל, לגבי מי שיכול לעסוק ברישיון תיווך, אני חושב שהסטנדרטים יכולים להיות קצת יותר נמוכים.

אתי מויאל: בזמנו פניתי להילה כי לא ידעתי מה לעשות.

אתי מויאל: אחת הסיבות לכך שהיא כתבה את הסעיף הזה היא מכיוון שאני מקבלת את הרישום הפלילי, ומסתבר שהוא חולה נפש.

אתי מויאל: ברגע שהוא חולה נפש והוא לא מורשע בבית המשפט, אני לא יכולה לעשות איתו כלום.

אתי מויאל: השאלה היא, האם לתת לו רישיון או לא?

אתי מויאל: היום אני נותנת לחולי נפש רישיון מכיוון שהם לא מורשעים.

אתי מויאל: זה אחת הסיבות שנכתב.

אתי מויאל: מה שתחליטו מקובל עלינו.

אתי מויאל: אבל, אני היום לא יכולה להתמודד עם זה.

ניר ימין: אני מכיר את הרקע, זה גם עלה בישיבה הקודמת.

אתי מויאל: זה בעייתי כי החוק אומר: הורשע.

אתי מויאל: אם לא מורשע אני לא יכולה לעשות כלום.

אבנר פרידמן: מה זה קשור לוועדה המייעצת?

אתי מויאל: לא מדברים על הוועדה המייעצת.

אתי מויאל: מדברים כרגע עליי.

יצחק וקנין: גברתי, רצית להעיר משהו?

הילי כרמלי: אני חייבת להתייחס לדוגמה של חולי נפש.

הילי כרמלי: לרשמת המתווכים יש את הסמכות לא להעניק רישיון לאחר שימוע לאדם אם נודע לה על סמך עובדות מסוימות שהוא לא ראוי להיות מתווך.

הילי כרמלי: האם חולה נפש לא ראוי להיות מתוך במקרקעין?

ניר ימין: לא בטוח.

ניר ימין: יש דרגות מאוד מגוונות של מחלת נפש.

הילי כרמלי: נכון.

הילי כרמלי: אני מעלה את זה כי עכשיו זה מעלה בי איזושהי תהייה לגבי הסמכות הזאת שהיא אולי רחבה מידיי על סמך עובדות מסוימות לא לתת לאדם הזדמנות להיות מתווך, כי עכשיו יכול להיות שיש מקרים פתוחים מידיי.

הילי כרמלי: יכול להיות שרשמת המתווכים יכולה להחליט שחולה נפש, למשל, לא ראוי להיות מתווך.

הילי כרמלי: אולי יש פה בעייתיות בסמכות הרחבה הזאת, וצריך לשקול את זה למרות שיש זכות שימוע.

ניר ימין: יש גם ערעור על ההחלטה של המתווכת לאחר מכן.

ניר ימין: יש ערעור בזכות.

יצחק וקנין: רבותי, אני רוצה לסכם את הנושא.

יצחק וקנין: האם יש עוד הערות למישהו?

יצחק וקנין: בבקשה, בקצרה.

נחמן שי: סעיף (1) הקודם: "התנהג בדרך שאינה הולמת את עיסוקו".

נחמן שי: מה זה המילה "הולמת"?

נחמן שי: האם זה כשהוא בא עם כפכפים למשרד ובלי עניבה, מלוכלך או שהמשרד לא נקי?

נחמן שי: זה גם עלה לדיון בחוק הראשון, בחוק היסוד, בסעיף 8: "יפעל במיומנות ובהגינות".

נחמן שי: מה זה "מיומנות", ומה זה "הגינות"?

נחמן שי: ההגדרה הזאת היא הגדרה כוללנית מידיי.

נחמן שי: אני חושב שצריך להגדיר מה זה דבר שאינו הולם את עיסוקו.

נחמן שי: זו בעיה קשה שהעליתי גם בדיון הקודם, ובכל הדיונים לאורך השנים.

נחמן שי: מה זה אינו הולם את עיסוקו?

יצחק וקנין: הבנו את העניין.

אבנר פרידמן: הוא שאמרתי, כבודו, ואני מסכים עם מר שכטר, לפני ש- - -

יצחק וקנין: סוף סוף אתם מסכימים.

אבנר פרידמן: כל הזמן אני מסכים איתו.

אבנר פרידמן: כבודו, לפני שמקימים את הוועדה המייעצת, יש לעשות תיקונים מהותיים ושורשיים בחוק, ואז המתווכים ידעו בפני מה הם עומדים, ואז ועדת המשמעת תדע על מה לשפוט.

אבנר פרידמן: קודם כל תעשה אתיקה, על מה אתה הולך לשפוט אותו, על מה אתה עושה ועדה.

אבנר פרידמן: אם כבודו יכול לתת לי תשובה, בבקשה.

אבנר פרידמן: לי אין תשובה – לא בבתי המשפט, לא השלום, לא העליון ולא המחוזי.

אבנר פרידמן: סעיף 8 לחוק המתווכים: "מתווך במקרקעין יפעל בנאמנות..." - מה זה "נאמנות"?

אבנר פרידמן: – "...

אבנר פרידמן: בהגינות ובדרך מקובלת, וימסור ללקוחו כל מידע שיש בידו בעניין מהותי הנוגע לנכס נשוא עסקת התיווך".

אבנר פרידמן: "במילוי תפקידו..." – לא סתם, כבודו – "...

אבנר פרידמן: במילוי תפקידו יפעל מתווך במקרקעין..." - שעבר 25 שאלות –"...

אבנר פרידמן: במיומנות ובסבירות וינקוט אמצעים ראויים בנסיבות העניין.

אבנר פרידמן: ..".

אבנר פרידמן: מה זה כבודו?

אבנר פרידמן: אי-אפשר.

אבנר פרידמן: כבודו, חייבים לתקן.

אבנר פרידמן: הגברת בנדלר אמרה בפירוש שאפשר לתקן במהלך הישיבות, במהלך תיקון החוק אפשר להוסיף נושאים נוספים.

אבנר פרידמן: לדעתי, קודם כל חייבים לתקן את החוק בצורה שורשית כדי שאנשים ידעו מה המקצוע שלהם, ואז נבוא לוועדת משמעת.

יצחק וקנין: על פניו נשמע שאתה אומר דברים הגיוניים.

יצחק וקנין: אבל, אני שואל שאלה כללית.

יצחק וקנין: לגבי האמירה הכללית כמו שהוצע פה: "התנהג בדרך שאינה הולמת" - אני חושב שבדרך כלל הדברים האלה מובאים בחקיקה רגילה, זה לא איזה דבר חדש.

יצחק וקנין: הם מקבילים להרבה דברים אחרים שאתה עושה.

ניר ימין: אני יודע בוודאות שזה מופיע בחוק לשכת עורכי הדין, וחוק שמאי מקרקעין.

קריאה: אבל, לחוק לשכת עורכי הדין יש כללי אתיקה.

ניר ימין: אבל, יש פה סמכות לפי סעיף 17א להתקין.

יצחק וקנין: ברור שלסעיף הזה תהיה התייחסות או התחברות לאותם כללי אתיקה.

אבנר פרידמן: קודם שיעשו כללי אתיקה, ואז נדון בזה.

אבנר פרידמן: לא ראיתי את זה.

אבנר פרידמן: לכן, מבחינתי לא רלוונטי.

קריאה: יש, הוגשה.

קריאה: זה יגיע.

יצחק וקנין: רבותי, מה שאתם מעירים הוא לא דבר שהוא תלוש מהחקיקה הרגילה של הכנסת.

יצחק וקנין: אבל, אני חושב שיש דרך לתקן את זה.

יצחק וקנין: לא פעם אנחנו מקבלים חקיקה, ועל ידי כל מיני תקנות שמוסיפים אחרי כן מתקנים או שבעצם הם מפרשים את אותה חקיקה.

יצחק וקנין: כמו שאתה מעלה פה בעניין הזה, תוקם ועדת אתיקה – אני לא יודע בדיוק איך יעשו את הדברים – ויתנו את הפירוש להגדרה של המילה "הולמת", למשל, שזה נמצא בחקיקות אחרות כמו בלשכת עורכי הדין, ודברים כאלה.

יצחק וקנין: הצעתם פה שני תיקונים.

יצחק וקנין: הראשון הוא בפסקה (6): או חמורה.

ניר ימין: גילה חוסר אחריות או רשלנות חמורה.

יצחק וקנין: הסיפא נמחקת בפסקה (5).

יצחק וקנין: אני מציע שנצביע על סעיף 6 - 14א.

אבנר פרידמן: מה זה מתווך מקרקעין?

אבנר פרידמן: אם יש לו רישיון או אין לו רישיון?

אבנר פרידמן: תגיד לנו מה זה.

אבנר פרידמן: בעל רישיון – בעל רישיון בתוקף, לא בתוקף.

יצחק וקנין: אני חייב להצביע ולנעול את הישיבה.

יצחק וקנין: אנחנו נמשיך בישיבה הבאה.

אבנר פרידמן: כבודו, אני חושב ש- - -

לאה ורון: אדוני לא יכול להפריע ליושב-ראש.

יצחק וקנין: אתה מנצל את זה שאני לקראת סוף הישיבה.

יצחק וקנין: אני מצביע על הסעיף הזה.

קריאה: סליחה, לפני שאתה מצביע – לעניין סעיף 6, חוסר אחריות.

קריאה: אני אשמח אם עו"ד דוידוביץ או עו"ד ימין, יוכלו לתת איזשהו הסבר לנושא של חוסר אחריות, ואם לא נכון אולי להמיר את זה במילה כמו חוסר זהירות, או משהו שהוא יותר קשור להפרת חובה מקצועית, כי חוסר אחריות זה מאוד עמום.

הילה דוידוביץ: אני רוצה להדגיש משהו שהיה לנגד עינינו לאורך כל החקיקה.

הילה דוידוביץ: אנחנו לא יוצרים פה משהו חדשני רק למתווכים.

הילה דוידוביץ: זה דין משמעתי שקיים היום אצל הרבה מאוד מקצועות, ואנחנו נצמדים לאותו נוסח.

הילה דוידוביץ: יש פה סמכות לטריבונאל שיפוטי שיש לו שיקול דעת.

יצחק וקנין: רבותי, אני לא אחזור.

יצחק וקנין: אני אמרתי את הדברים שאת אומרת בצורה אחרת.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד סעיף 14א, כולל התיקונים שהוצעו בפסקאות (5) ו-(6)?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים –אין הסעיפים אושרו.

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו.

יצחק וקנין: אני מציע לכם להזדרז בדבר הזה.

יצחק וקנין: אל תיקחו את זה לישיבה בעוד שנתיים כי אז אנשים כבר ישכחו מה אמרנו פה.

יצחק וקנין: לאה, אני מציע לתת לזה את פרק הזמן.

לאה ורון: אם אדוני מוכן לקיים עוד ישיבה, אנחנו נודה לו.

יצחק וקנין: לא איכפת לי בימי שלישי בשעות שתיים או בימי שני.

לאה ורון: בסדר גמור, תודה רבה לך.

יצחק וקנין: הישיבה נעולה.