הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת העבודה לענייני סביבה ובריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 56, 2011-07-12 09:30

דב חנין: בוקר טוב לכולכם.

דב חנין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של הכנסת לענייני סביבה ובריאות.

דב חנין: אנחנו בישיבת מעקב בנושא מפגעים סביבתיים בבקעת בית הכרם.

דב חנין: אני מקבל בברכה את כל האורחים שלנו.

דב חנין: אני רוצה להזכיר שזה דיון שהוא המשך לכמה דיונים שקיימנו בנושא הזה, כאשר הדגשים שלנו היו גם על מפגעי ביוב הקשים בבקעת בית הכרם, מפגעי ביוב שפוגעים קשות גם במקומות מגורים, גם בכפרים כמו מג'דל כרום וגם בשטחים של שמורת טבע של נחל בית הכרם.

דב חנין: בסופו של ר, המפגעים האלה מגיעים עד חוף מפרץ עכו ומזהמים שם את הים.

דב חנין: בקיצור, מדובר במפגעי ביוב שיש להם השלכות סביבתיות מאוד קשות, יש להם השלכות בריאותיות מאוד קשות ולכן חייבים לטפל בהם.

דב חנין: בדיונים הקודמים הבנו את המורכבות של העניין, הבנו גם את הנזק הגדול שהמפגעים האלה גורמים, גם לבריאות וגם לסביבה, אבל גם הבנו את המורכבות בהתמודדות, כאשר חלק מהמורכבות הזאת נובעת מהעובדה שהרשויות המקומיות, שמופקדות על העניינים האלה או היו מופקדות על העניינים האלה, הן רשויות מקומיות מאוד-מאוד עניות, עם יכולת כלכלית מאוד מצומצמת, עם קשיים גדולים, כולל אפילו חוסר יכולת לשלם משכורות, בוודאי חוסר יכולת לשאת בעלויות של תשתיות.

דב חנין: התוצאה היא מצב שמפקיר את הבריאות של תושבי האזור, מפקיר את הסביבה המיוחדת של האזור הזה, מצב שגורם נזק מאוד גדול לכולם.

דב חנין: דיברנו גם על הנושא של מפגעי הפסולת בבקעת בית הכרם.

דב חנין: גם הם מפגעים גדולים, גם הם קשורים בחולשתן של הרשויות המקומיות.

דב חנין: התוצאה היא תוצאה קשה, עם פגיעה קשה בסביבה ובבריאות של תושבי האזור.

דב חנין: בעקבות הישיבה הראשונה שקיימנו בוועדה המשותפת הוקם צוות בין-משרדי, שאותו מפעילה הגברת דורית זיס, שנמצאת אתנו כאן.

דב חנין: היא מנהלת מחוז הצפון של המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: זו ישיבת מעקב, אנחנו לא אמורים לפתוח ולספר מחדש את כל הסיפורים.

דב חנין: היינו כבר בסרט הזה, שמענו את האינפורמציה הזאת.

דב חנין: אנחנו מעוניינים לשמוע על התקדמות העבודה והסוגיות שעדיין נותרו כדי לקדם פתרונות.

דב חנין: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לגברת זיס כדי שתציג.

דב חנין: הייתי מציע שתעברי נושא-נושא, נתחיל בביוב ואחר כך נמשיך בפסולת.

דורית זיס: אולי בביוב ניתן למינהלת תשתיות ביוב, כי יש להם חדשות בנושא הזה.

חנין: מאה אחוז.

חנין: בבקשה, אדוני.

חוסאם עבאדי: אני מנהל תחום תוכניות ברשות הממשלתית למים וביוב.

חוסאם עבאדי: בהמשך לישיבה האחרונה כאן, אמרנו שבמהלך של ארבעה חודשים אנחנו מעדכנים את תוכנית האב לאזור הזה ונביא את זה לוועדת שיפוט, שאמורה לאשר.

חוסאם עבאדי: ואכן, עדכנו את תוכנית האב, הגיעה אלינו לשיפוט ב-17 במאי התוכנית אושרה.

חוסאם עבאדי: אחרי שבועיים הבאנו את זה לוועדת משנה במחוז צפון וגם שם התוכנית אושרה.

חוסאם עבאדי: כרגע אנחנו בשלב שצריך להתחיל להכין את כל התכנון.

חנין: התוכנית שאושרה היא תוכנית של?

חוסאם עבאדי: זו חלופה א4, גרוויטציונית, בהתאם להמלצות של כולנו, וזו החלופה שנבחרה בסוף.

דב חנין: אז אני רוצה כבר בשלב הזה של הדיון לברך אתכם על ההחלטה הזו, החלטה מקצועית נכונה.

דב חנין: עשינו על כך דיונים רבים, ואני באמת מברך אתכם על החלטה, שאולי בשלב הראשון היא עולה קצת יותר אבל היא הרבה יותר נכונה והיא גם חוסכת מאתנו חלק מעלויות התפעול בהמשך הדרך, שהן לא רק עלויות תפעול אלא גם קשיי תפעול, שכולנו מכירים.

דב חנין: אז אני באמת מברך על הבשורה החשובה הזאת.

חוסאם עבאדי: מאה אחוז.

חוסאם עבאדי: כרגע אנחנו נמצאים בצומת שאנחנו צריכים להתחיל להכין את כל התוכניות להגשה, היות שבוועדת המשנה לביוב הוחלט שהפרויקט הזה מחויב באישור סטטוטורי והיתר בניה, תהליך שמן הסתם ייקח את הזמן שלו.

חוסאם עבאדי: במקביל, אנחנו לבצע את כל המדידות כדי לקבוע את התוואי.

חוסאם עבאדי: הנושא המקצועי-תכנוני מוכן, בשל.

חוסאם עבאדי: יש לנו בעיה אחרת, שזו הבעיה הפיננסית של התאגיד עצמו.

חוסאם עבאדי: הממונה על התאגידים שהוא לא יכול היה להגיע, אבל אני בשמו מוסר - והוא ביקש ממני למסור את האינפורמציה הזו - שהתאגיד של מי הגליל קיבל את המושכות לידיו מתחילת ינואר 2010.

חוסאם עבאדי: התאגיד נמצא בבעיה קשה, הוא מתמודד עם גבייה ופחת מים כמעט מעל 50%.

חוסאם עבאדי: שנת 2011 היא שנת מבחן לתאגיד הזה.

חוסאם עבאדי: התאגיד מקבל את כל הסיוע, לרבות המענקים שהוא קיבל עד היום, במטרה להתגבר על הבעיה הזאת - כדי לפתור את הנושא פחת המים מצד אחד ולהגביר את הגבייה מן הצד השני.

חוסאם עבאדי: ובסוף הוא אומר: נכון לעכשיו, המצב הפיננסי של התאגיד אינו מאפשר לו, בוודאי בהיקפים מאוד גדולים.

חוסאם עבאדי: דרך אגב, אני מר על חלופה בסדר גודל של 45 מיליון שקלים.

חוסאם עבאדי: הוא אומר ששנת 2011 היא שנת מבחן לתאגיד.

חוסאם עבאדי: בחודשים הקרובים הם יבחנו את התקדמות התאגיד מבחינת העמידה ביעדים האלה, ואז יבחנו את ההיתכנות הפיננסית של הפרויקט הזה.

חוסאם עבאדי: אני אוסיף שאנחנו חייבים בשלב זה לפחות סדר גודל של מיליון שקל כדי לאפשר את תחילת התכנון, הבדיקות והגשת הגרמושקה להיתרים.

חוסאם עבאדי: גם הנושא הזה טרם נסגר מול הממונה.

חוסאם עבאדי: אני מקווה שבחודשים הקרובים לפחות את התקציב הזה נצליח איכשהו להשיג במטרה להתקדם מבחינה תכנונית, ואז בשנת 2012, שבלאו הכי ייקח לנו שמונה-תשעה חודשים לסיים את כל התכנון, שיצליחו למצוא פתרון פיננסי לתאגיד.

חוסאם עבאדי: דרך אגב, אנחנו, המינהל לפיתוח ביוב, הצענו מגנון של 20%-80%.

חוסאם עבאדי: אני מציין שדווקא בימים האחרונים קיבלו שני פרויקטים בתחום תשתיות ביוב בעיר סחנין, בסדר גודל של 10 מיליון שקלים, ומתחילים להתקדם.

סעיד נפאע: על איזה טווח זמן אפשר לר כדי לברך על המוגמר?

חנין: מתי לא נצטרך לעשות עוד דיוני מעקב, שואל חבר הכנסת נפאע.

חוסאם עבאדי: בתקווה שהתאגיד יצליח למנף את עצמו ולעמוד ביעדים שהציב הממונה על התאגידים, אני מניח שבמהלך 2012.

חוסאם עבאדי: אנחנו צריכים בכמה חודשים הראשונים להיות מוכנים מבחינת התכנון המפורט, של החומר שצריך להגיש לוועדת התכנון יהיה מוכן ובתקווה שיעמידו לנו את התקציב.

חוסאם עבאדי: אפילו במתכונת הקיימת היום, של 80%, פרויקט כזה ייקח לנו סדר גודל של שנתיים שנתיים פלוס.

דב חנין: אדוני אומר שכרגע מה שצריך זה מיליון שקל להכנת התכנון המפורט.

דב חנין: המיליון הזה ימומן על- ידיכם?

חוסאם עבאדי: צריך להיות, כן.

חנין: יש קושי עם העניין הזה?

חוסאם עבאדי: יש קושי, כי הממונה על התאגידים אומר שבמצבו הנוכחי של התאגיד, אין לו יכולת לקבל שקל אחד מהמדינה, בגלל כל הבעיות שמניתי קודם.

דב חנין: למה, מבחינה משפטית, המימון הזה צריך להיות של התאגיד?

דב חנין: למה שהמדינה לא תיקח על עצמה להגיש תוכנית?

דב חנין: כרגע נשאיר את השאלה מי יבצע אותה, אבל המדינה לוקחת על עצמה להכין תוכנית.

דב חנין: אחר נגיע לעוד שאלה, של איך מממנים את התוכנית.

דב חנין: מיליון שקל, למדינת ישראל זה כסף קטן, לחורבן הסביבתי של כל האזור זה ההבדל הגדול.

חוסאם עבאדי: אין.

חוסאם עבאדי: אגב, הצענו את המנגנון של 20%-80%, ואותם 10 מיליון שקלים שקיבלו לאחרונה הם במנגנון הזה, של 80% מענק, כנ"ל לגבי המיליון שקלים.

חוסאם עבאדי: זו הבקשה שלנו לממונה, וכולי תקווה שבחודשים הקרובים – זה מה שמסר הממונה - תהיה להם את התוצאה הסופית, פחות או יותר, של מצב התאגיד הזה.

חוסאם עבאדי: אני מקווה ומניח שלפחות את התקציב הזה נצליח לאשר כדי לשחרר את העגלה ולהתקדם בתכנון.

חוסאם עבאדי: ב-2012 אני מקווה שהתאגיד יוכיח את עצמו ויאפשר להם לתת את המענקים האלה ב-80%.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: מר מוסטפא אבו ריא, מנכ"ל תאגיד המים והביוב, ואדוני גם היה ראש עירייה ויש לו הרבה ניסיון ברים האלה.

דב חנין: אז היום אתה בחזית הקשה של התמודדות עם בעיית הביוב.

דב חנין: במה עוד צריך לעזור כדי שהבעיה תיפתר, מבחינתכם?

מוסטפא אבו ריא: הבעיה היום היא בעיקר תקציבית.

מוסטפא אבו ריא: תאגיד מי הגליל שהוקם – והקדמת ודיברת על רשויות חלשות – אז מרשויות חלשות קשה להוציא תאגיד חזק, תאגיד שיתמודד עם פחת של 60% של הרשויות ועם גבייה של פחות מ-30%.

מוסטפא אבו ריא: היום אנחנו בהישגים יותר טובים.

מוסטפא אבו ריא: עוד בעיה מיוחדת לתאגיד הזה – התאגיד התחיל את פעולתו בתחילת ינואר 2010, אבל אני אישית קיבלתי את ההנהגה רק בסוף אוקטובר 2010.

מוסטפא אבו ריא: לכן היום אנחנו בצעדים מתאימים ורציניים כדי לשפר את תדמית התאגיד ואת חוסנו הכלכלי.

מוסטפא אבו ריא: קרי, אנחנו מטפלים בפחת, היום יש פחת פחות מ-30%, יש לנו גבייה ב-2010 של 70% וממוצע מעל 60% בשוטף.

מוסטפא אבו ריא: בכל זאת שלחתי מכתב בנושא פתרון קצה של הביוב, שמבקשים מאתנו ומעכב הרבה רים ליישובים של בקעת בית הכרם במיוחד.

מוסטפא אבו ריא: אמרתי שאנחנו זקוקים ל-70 מיליון שקל לקווים מאספים, קווי הובלה מחוץ ליישובים שלנו.

מוסטפא אבו ריא: בקווים הפנימיים, זה נכון שאישרו לנו מענקים של 80% ואנחנו מתמודדים עם 20% הנותרים דרך היטלים שאנחנו גובים מהתושבים.

מוסטפא אבו ריא: אין לנו בעיה עם הקווים הפנימיים, אבל ביקשתי שהפרויקט הזה ייקרא פרויקט לאומי, לתת לו איזה שם כדי שהממשלה תיקח את המימון שלו.

מוסטפא אבו ריא: עם הביצוע אין בעיה.

מוסטפא אבו ריא: מבחינת ניהול וביצוע אנחנו יכולים לקחת את זה על עצמנו.

מוסטפא אבו ריא: כבר התרעתי מבעוד מועד שהולכים להפיל עלינו 10 מיליון שקלים – אם הפרויקט כולו הוא 50-40 מיליון שקלים - קשה מאוד לתאגיד להתמודד עם זה.

מוסטפא אבו ריא: קשה להתמודד עם הקריטריונים הקיימים היום.

מוסטפא אבו ריא: אם יקלו בקריטריונים, אין לי בעיה לעמוד ב-10 מיליון שקלים, לפרוס את ההלוואה ל-20 שנה, אבל הקריטריונים הקיימים היום קשוחים היום.

מוסטפא אבו ריא: לפי המדדים של התאגיד אומרים לך: אדוני, אתה לא יכול לקבל, ואז תוקעים את העניין הזה.

מוסטפא אבו ריא: כראש רשות היה לנו חסם רציני בשחרור התקציבים, שזה כושר ההחזר, ואני מקווה שייעשה ר, דרך חקיקה או הבנה עם המינהלת, שלא יחזירו את החסם הזה שוב לתאגידים כי כך לא עזרנו ליישובים.

מוסטפא אבו ריא: התאגידים בתחילת דרכם ואי-אפשר לבקש שיהיה להם חוסן כלכלי כאילו שהם חברה רצינית שיכולה להרים את הפרויקטים הגדולים האלה.

מוסטפא אבו ריא: זה פרויקט ומפגע שאנחנו סובלים ממנו יום-יום.

מוסטפא אבו ריא: אני בטוח שיש לנו הרבה תביעות בקנה, שאנשים יבקשו.

מוסטפא אבו ריא: תביעות בשבילי זה כואב מאוד, שיהיה חשש שאנחנו סיבה לאיזה נפגע אחד, חולה אחד, ילד אחד בבקעה, שבגלל שלא טיפלנו בבעיית הביוב הילד הזה נפגע או נכנס לבית-חולים.

מוסטפא אבו ריא: אנחנו מבקשים את עזרת כל המשרדים – משרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה והכנסת הנכבדה – שכולם יעבדו יחד.

מוסטפא אבו ריא: יש לנו את היכולת, אנחנו הזרוע המבצעת של הרשויות המקומיות ושל מוסדות הממשלה, אבל תנו לנו את הכלים ואל תערימו חסמים בפנינו.

מוסטפא אבו ריא: תודה.

חוסאם עבאדי: אני רוצה להוסיף ולחדד, שבפני התאגיד עומד אתגר רציני.

חוסאם עבאדי: אנחנו מרים רק מערכות אזוריות, שזה בעצם מחוץ לתחום השיפוט של הרשויות, בסדר גודל של 70 מיליון שקלים ועוד סדר גודל של 30 מיליון שקלים כדי לסיים את התשתית הפנימית בתוך היישובים.

חוסאם עבאדי: מכאן נובע הקושי של הממונה על התאגידים להסדיר את הנושא מול התאגיד.

חוסאם עבאדי: אנחנו אפילו הצענו מנגנון של 90% מענק.

חוסאם עבאדי: זה עדיין בשיח ועוד לא חלה שום התקדמות.

חוסאם עבאדי: אני מקווה ששנת 2012 תביא לנו בשורות טובות.

חוסאם עבאדי: הכדור נמצא אצל התאגיד, התאגיד בכל זאת מקבל מענקים של 80 מהמדינה, הוא צריך להוכיח יכולת להעמיק את הגביה וגם להקטין את פחת המים.

חוסאם עבאדי: הוא דיבר כאן רים מאוד מעודדים – 60% גביה, פחת מים בסדר גודל של 30%.

חוסאם עבאדי: אני מניח שאם המגמה הזאת תישמר הסיכוי שבשנת 2012 נקבל בשורות טובות מהממונה ואז היכולת לקבל תקציבים עם מענקים של 80% עדיין קיימת.

סעיד נפאע: אם הבנתי נכון, למעשה את ה-20%-10% אתה לא יכול לגייס היום.

מוסטפא אבו ריא: לא נותנים לי, אני לא משלם את זה מיד.

סעיד נפאע: בסדר.

סעיד נפאע: אם הוא לא מגייס את ה-20%-10%, וכנראה שבקרוב הוא לא יוכל לגייס את זה, אתם לא נותנים לו את חלקכם, אז למעשה לא עשינו שום ר, לא מתקדמים.

סעיד נפאע: אם הבנתי נכון, נקודת ההתחלה היא גיוס החלק שלו.

סעיד נפאע: הבנתי נכון?

סעיד נפאע: אז איך אפשר לעזור לו כדי שבאמת יוכל להתחיל?

חוסאם עבאדי: אני חוזר ומדגיש, אם התאגיד מצליח להגביה - - -

סעיד נפאע: מה זה אם הוא מצליח?

סעיד נפאע: שאלתי איך אתם יכולים לעזור לו כדי שהוא יתרומם?

חוסאם עבאדי: כרגע הכלי היחיד שיש לנו זו אותה החלטת ממשלה – אנחנו עובדים לפי החלטות ממשלה – וההחלטה דיברה על 80% מענק.

חוסאם עבאדי: לצערי, עד היום אין החלטת ממשלה שמרת על 100% מענק או על 90%.

חוסאם עבאדי: התאגיד הזה, המקרה שלו הוא ספציפי.

חוסאם עבאדי: אנחנו מנסים גם לבדוק אופציה של 90%, אם כי, לצערי, אנחנו נתקלים בהרבה התנגדות מצד משרד האוצר.

חוסאם עבאדי: המנגנון של ה-80% - לדעתי, אם התאגיד יצליח בסוף השנה הזאת לשמור על המגמה שהוא מדווח עליה, אין סיבה שזה לא יקרה ואז יוכלו לקבל 80% מענק.

חוסאם עבאדי: אנחנו מרים כרגע ספציפית על אל-שגור, שהעלות המוערכת שם היא 45 מיליון שקלים, עדיין ה-20%, שזה סדר גודל של 9 מיליון שקלים, במגמה שהוא מציג כאן, לדעתי לא תהיה בעיה לממונה לבוא לקראתו ולתקצב את זה במתכונת הקיימת.

חוסאם עבאדי: אם, חס וחלילה, בנקודת הזמן ההיא נראה שעדיין התאגיד לא מצליח להתרומם, אז כנראה יצטרכו לבדוק את זה יותר לעומק ולקבל החלטה אחרת.

חוסאם עבאדי: יש כל מיני מנגנונים, אם התאגיד לא מצליח להתרומם עם כל המענקים ועם כל העזרה שהוא מקבל, אז הממונה צריך לתת פתרון.

חוסאם עבאדי: אנחנו, המינהל לפיתוח תשתיות ביוב, הצענו ואנחנו עדיין מציעים להגדיל את המענק, אפילו ל-90% או ל-100%.

חוסאם עבאדי: יש מספר פרויקטים לאומיים, כולל הפרויקט הזה ובעוד מקומות בארץ, שאנחנו מנסים לקדם ולצערי, האוצר מתנגד לזה.

חנין: תודה.

חנין: אדוני רוצה להוסיף משפט בעניין הביוב.

ברוך קומפנו: כן.

ברוך קומפנו: בנושא תכנון, למיטב ידיעתי צריך שתי תוכניות.

ברוך קומפנו: האחת היא תכנון מפורט, שדיברת עליו, וצריך גם תב"ע.

ברוך קומפנו: את שתי התוכניות מתחילים עכשיו?

חוסאם עבאדי: זאת בדיוק הכוונה, להתחיל עכשיו כדי שבתוך שבעה-שמונה חודשים זה יהיה מוכן.

חוסאם עבאדי: נציגי המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות עובדים יחד אתנו ומנסים יחד אתנו לקדם.

חוסאם עבאדי: אני בטוח שגם בוועדה, לכשנגיע לשם, הם ילחצו כדי לקדם את הפרויקט הזה.

חוסאם עבאדי: צריך לזכור, ואני מדגיש את זה, ששלושת היישובים האלה לא קיבלו שום היתר בנייה לאורך שנים.

חוסאם עבאדי: המצב, מבחינת הבניינים והבתים שם, הוא מצב אבסורדי.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אנחנו מסכמים את הנקודה הזו.

דב חנין: משפט, מר נמארנה.

עבד נמארנה: בשם הקואליציה למען בקעת בית הכרם, שעבדה כבר מ-2003, אנחנו מברכים את ההחלטה של ועדת ההשקעות של משרד התשתיות לקבל את החלופה, כפי שהציעה הקואליציה.

עבד נמארנה: אנחנו מברכים ויש לנו גם תקווה לקדם.

דב חנין: אני רוצה לסכם את הקטע הזה של דיון הוועדה.

דב חנין: אנחנו מברכים על ההחלטה המקצועית, הרצינית והשקולה שנעשתה לקדם תוכנית של קו גרוויטציוני.

דב חנין: אנחנו פונים אליכם, נציגי רשות המים, ואנחנו נפנה גם לשר האוצר בעניין הזה, בבקשה להכריז על הפרויקט הזה כפרויקט לאומי, במובן הזה שהעלות שלו תהיה עלות שהמדינה תישא בה.

דב חנין: אני אומר את הרים - אני לא רוצה לשחרר את התאגיד מאחריות, והתאגיד מנסה לעשות עבודה רבה ומסורה - אבל מתוך הכרות מאוד מעמיקה עם הסוגיה הזו.

דב חנין: עשינו על כך כמה וכמה דיונים בוועדה וגם ביקרנו באזור וראינו את המציאות בשטח.

דב חנין: החשש הגדול שלנו הוא שדרישת מצ'ינג במקרה הזה תגרום לפרויקט, שיש לו חשיבות הרבה מעבר לכפר או לכפרים המדוברים, להיתקע עם נזקים סביבתיים, שהעלות שלהם יותר גדולה מאשר העלויות של מימון הפרויקט.

דב חנין: לכן הפנייה שלנו היא שהמדינה תיקח על עצמה לשאת במלוא העלות.

דב חנין: בשלב ראשון, כמובן, במלוא עלות התכנון כדי שאפשר יהיה להתקדם במהירות; בשלב שני, במלוא עלות הביצוע.

דב חנין: אנחנו מקווים שהתאגיד יוכל לעמוד על רגליו, אבל אי-אפשר להתנות את הבריאות ואת הסביבה של כל האזור בפתרון בעיות עומק, ששנים רבות לא נפתרו.

דב חנין: אנחנו עוברים לנושא הפסולת ושריפות פסולת.

דב חנין: אני רוצה לומר שקיבלנו מכתב מאוד מפורט מהגברת זיס, מנהלת המחוז.

דב חנין: גברתי, אני רוצה להביע הערכה לעבודה שלך בכלל בסוגיה הזאת, ובפרט לדוח המפורט שאת מביאה בפנינו כרגע, בדגש על נושא הפסולת.

דב חנין: גברתי, את לא צריכה לפרט את כל הרים, אבל את עיקרי הרים נשמח לשמוע.

דורית זיס: ברצון.

דורית זיס: תודה רבה.

דורית זיס: אם יורשה לי, נקודה אחת לתאגיד.

דורית זיס: תאגידים במחוז צפון, בניגוד לתדמית שיש להם בארץ, עובדים בצורה יוצאת מן הכלל.

דורית זיס: אנחנו כבר רואים שינוי בדפוס התחזוקה של תחנות השאיבה הקיימות ואני רוצה להודות למנכ"ל התאגיד על ההתגייסות, כי במצבו זה לא מובן מאליו.

דורית זיס: זו, כמובן, עבודה משותפת של כל הגורמים, אבל רואים כבר איזשהו שינוי בדפוס התחזוקה.

דב חנין: גברתי, בהמשך לרים האלה, זה בדיוק הרגע, כשהוא עושה את מה שהוא יכול, לתת לו יד ולהושיט לו יד לעזרה.

דורית זיס: בחלק מהרים יש לי בשורות ובחלק פחות.

דורית זיס: נתחיל מהרים בגדול.

דורית זיס: אנחנו עובדים בכמה רמות: גם ברמה המקומית וגם ברמה הארצית.

דורית זיס: נכון להיום, במדינת ישראל אין חוק שאוסר על שריפה.

דורית זיס: אנחנו, ברמת המשרד, מקדמים היום שינוי חקיקה שיטפל בשריפות, לרבות שריפות הפסולת.

דורית זיס: זה גם גזם, זה גם פסולת לסוגיה.

דורית זיס: זה ייתן יותר כלים להתמודדות עם נושא שריפות הפסולת, התמודדות בהיבט האכיפתי, החוקתי.

דורית זיס: אני מניחה שהתיקונים שאנחנו מציעים יגיעו לכנסת.

דורית זיס: יש דיון אצל המנכ"לית בנושא הזה בימים הקרובים ואחר כך אצל השר, והנושא יתקדם בצורה מהירה.

דורית זיס: אתן דוגמה, אנחנו רוצים להשית אחריות על בעל השטח שבו מתקיימת השריפה.

דורית זיס: היום אנשים שורפים בכל מקום ובעל השטח מנותק מהעניין.

דורית זיס: אבל זה רק חלק מהרים.

דורית זיס: אנחנו מתקדמים מאוד בקמפיין לאוכלוסייה הערבית בשפה הערבית, שיסביר את המשמעויות של שריפות הפסולת והשלכת הפסולת.

דורית זיס: יש לנו איש פרסום מהמגזר, שכבר עשה סקר ברשויות ובמשרד.

דורית זיס: אנחנו מתכתבים לקראת גיבוש האסטרטגיה של הקמפיין ומקווים שזה יתקדם.

דורית זיס: יש כבר תקציב שמוקצה לנושא הזה ואנחנו חושבים שזה יהיה חלק מהאמצעים היעילים למלחמה בנושא הזה.

דורית זיס: אנשים לא מודעים להשפעות של השריפות, גם אנשים בתוך הכפרים לא מודעים לנושא של השריפות.

דורית זיס: אנחנו ממשיכים לזרז הקמה של אתרים לפינוי פסולת, קודם כול לפסולת יבשה.

דורית זיס: בשנה האחרונה נפתחו שלושה אתרים במחוז צפון, ואני מקווה שבימים אלה אתר רביעי.

דורית זיס: הכי קרוב לבקעת בית הכרם זה ירכא, יש אתר בטורעאן ואתר גוש חלב, בימים הקרובים ייפתח גם אתר ברמת הגולן.

דורית זיס: יש אתרים נוספים בדרך, והכוונה היא שהאתרים האלה יהיו זמינים לכל תושב בתחום סביר לנגישות, לנשיאה, שיהיה לו מקום להגיע אליו עם פסולת הבניין שלו, שזה חלק מהעניין.

דורית זיס: לנושא האכיפה - בסוף ריי אמיר לוין, מפקד המשטרה הירוקה, יתייחס בצורה מפורטת.

דורית זיס: אני רק אתייחס לנושא של המחוז עם צווי הניקוי וההתראות.

דורית זיס: נתחיל בזה שהתופעה של שריפת פסולת היא נרחבת בכל המחוז.

דורית זיס: נכון שאנחנו פה בדיוק על בקעת בית הכרם, אבל המלחמה בתופעה היא בכל רחבי המחוז, ויש לנו כמה רשויות נוספות שהמצב שלהן, גם הכלכלי, דומה מאוד וגם מבחינת התנהלות הרשויות והיעדר אנשי מקצוע.

דורית זיס: זו בעיקר הבעיה שלנו, כי גם כשיש ראש רשות שהוא מנהל טוב – וזה לא תמיד יש – אז בדרך כלל אנשי המקצוע או האנשים שמובילים שבתוך הרשות, הם לא מיומנים מספיק ולא מסוגלים לבצע את העבודה.

דורית זיס: רואים שגם כשיש תקציבים קשה להם לבצע.

דורית זיס: אנחנו עובדים גם באכיפה מנהלית של המחוז.

דורית זיס: רק בבקעת בית הכרם מדי כמה חודשים אנחנו מוציאים התראה לפני צו ניקוי או צו ניקוי.

דורית זיס: למשל, על תחנת המעבר של מג'דל כרום הוצאנו ביוני בפעם האחרונה.

דורית זיס: מיידית הם ניקו את התחנה, הוא מפחד מתיק פלילי ומיידית הוא מנקה את התחנה, וסגר את הדרך.

דורית זיס: אבל הבעיה היא שתוך כמה שבועות מישהו פורץ את זה ונכנסים.

דורית זיס: הבעיה היותר משמעותית היא שעדיין אין פתרונות לתושבים ואז הם מחפשים מקומות אחרים.

דורית זיס: זאת אומרת, אותה פסולת שאין לה מענה מגיעה בסופו של ר למקומות אחרים והריטואל חוזר על עצמו, אם זה בתחנת המעבר או במקום אחר.

דורית זיס: יש את חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית - סמכויות מפקחים), ומצאנו בשיחות שאנחנו עורכים עם ראשי הרשויות שהם לא שולחים אנשים שלהם לקורס מאחר שהקורס נעשה בדרך כלל במרכז וקשה להם לשלוח אנשים רחוק.

דורית זיס: יזמנו קורס שנערך בגליל מערבי, עבדנו עם הרשויות, שלחנו מכתבים, נדנדנו, הצלחנו לגרד בקושי 25 איש - מבקעת בית הכרם בן-אדם אחד, ממג'ד אל-כרום.

דורית זיס: ראשי הרשויות לא שלחו אנשים, וזו תופעה מצערת, למרות שאנחנו מנדנדנים להם על הנושא הזה.

דורית זיס: הקנסות שניתנים שבמסגרת הפיקוח העצמי הזה נכנסים לרשות והם יכולים בקנס אחד לכסות את העלות של העובד שמשתתף בקורס.

דורית זיס: הם נמנעים מאכיפה עצמית.

דורית זיס: יש כמה רשויות ששלחו שלושה.

דורית זיס: רוב הרשויות לא שלחו אף אחד.

דורית זיס: אעביר פירוט של מי שניגש, רשויות שאני יודעת שיש להם פקחים, שהוסמכו כבר או שמוסמכים עכשיו בקורס.

חנין: נוציא מכתב בעקבות הדיון הזה לראשי הרשויות המקומיות באזור.

חנין: גברתי, אנא תעבירו לנו פירוט של רשויות מקומיות ששלחו פחות אנשים, באופן יחסי, לקורס.

חנין: אם גברתי אומרת 25 אנשים, אז בטח יש רשויות ששלחו די הרבה.

חנין: רשויות שלא שלחו או שלחו או מעטים מדי, לפי הערכתכם, לפי היקף הבעיות הסביבתיות שאתם מכירים, נשמח להוציא להם מכתב מטעם הוועדה.

חנין: נפנה לראשי הרשויות האלה לשלוח וגם נסביר להם שאכן, כפי שגברתי אומרת, זה מנגנון שיכול להועיל להם, אפילו מבחינה כלכלית.

חנין: נכון שאכיפה היא לא ר כל כך קל ונוח, אבל זה תפקידו של שלטון מקומי לבצע אכיפה, בין היתר.

דורית זיס: בהחלט.

דורית זיס: אני מודה לך על הסיוע בנושא הזה.

דורית זיס: הרבה פעמים ההשלכות הן לאו דווקא על התושבים של אותו מקום, ואז האכיפה יותר פשוטה עבורם.

דורית זיס: נתבקשנו על-ידי הוועדה לעשות תוכנית אב או ניסיון לתוכנית לטיפול בפסולת ברשויות האלה.

דורית זיס: מג'ד אל-כרום הגישה קול קורא למשרד וקיבלה כ-50,000 שקל לערוך תוכנית, ולא התחילה כלום, למיטב ידיעתנו, בנושא הזה.

דורית זיס: עוד לא קיבלתי מהם עדכון, למרות שפניתי ואפנה אליהם שוב בנושא הזה, לראות אם הם מתכוונים לנצל את הכסף הזה.

דורית זיס: המטרה הגדולה יותר הייתה שניקח על עצמנו, באמצעות איגוד ערים גליל מערבי להכין תוכנית.

דורית זיס: המנכ"ל הקודם שלנו, ד"ר יוסי ענבר, קיבל החלטה שהוא מקדם את הנושא הזה, כשבקעת בית הכרם היא פיילוט לטיפול בצורה כזאת ברשויות.

דורית זיס: בתהליך שהומלץ לנו ללכת בו, פעמיים ניגשנו לוועדת התמיכות של המשרד, והיה דיון נוקב בוועדה מאחר שרשויות רבות הן במצב דומה לבקעת בית הכרם והמדיניות של משרד האוצר ושל המשרד היא תמיכה שוויונית.

דורית זיס: הם לא הסתפקו בתשובות

דורית זיס: ינו למה בקעת בית הכרם צריכה לקבל את התקצוב הזה ולא רשויות אחרות.

חנין: שנמצאות באותו מצב סוציו-אקונומי.

דורית זיס: שנמצאות באותו מצב סוציו-אקונומי, עם אותה בעיה של שריפות, עם בעיית פסולת מאוד קשה.

דורית זיס: אני חושבת שכפיילוט אנחנו צריכים לנסות את הדרך הזאת.

דורית זיס: במהלך חודש מאי לקחתי קבוצה מהלשכה המשפטית, הבאנו אותה לבקעת בית הכרם והראינו להם את המצב בשטח.

דורית זיס: ניסינו להתמודד עם הטענות שלהם והצלחנו.

דורית זיס: אנחנו נקבל מהם, אני מקווה שבימים הקרובים, המלצה באיזו דרך ללכת כדי לקבל סיוע תקציבי מהאנשים שיושבים בוועדות.

דורית זיס: הם סבורים, כמונו, שצריך ללכת על הפיילוט הזה.

דורית זיס: אני מקווה שנהיה אנשי בשורות ממש בחודשים הקרובים, כי יש לנו את איגוד ערים גליל מערבי, שמסוגל, יודע וכבר אוסף את החומר על מנת לעשות את התוכנית.

דורית זיס: במקביל פנינו לרשויות והצענו להן כמה הצעות פשוטות.

דורית זיס: למשל, היום ניתן לקבל מכלי מחזור ללא עלות וגם האיסוף הוא בחינם או בעלות מאוד נמוכה.

דורית זיס: הצעתנו לרשויות לקחת, אמרנו להם שהם מורידים את עלות הפינוי למטמנות בצורה מאוד משמעותית.

דורית זיס: אפשר להוריד כשליש מנפח הפסולת בצורה כזאת.

דורית זיס: לצערי, הם לא מרימים את הכפפה, והם יכולים להרים אותה בכל עת לצורך העניין.

דורית זיס: שוב, זה עניין של ביצוע של הרשויות.

דב חנין: הבעיה גברתי - אני כמובן אני לא מגן על הרשויות בהקשר הזה, ואנחנו נפנה לרשויות גם כדי שהן באמת ייקחו את האפשרויות שמוצעות להן - כאשר המצב הכללי הוא של הזנחה מאוד גדולה, בתוך מין מצב של חורבן סביבתי לשים כלוב מחזור, זה נראה משהו שאולי לא מתאים למציאות.

דב חנין: אני מבין את הבעייתיות.

דב חנין: אני לא מגן, אני שוב אומר שנפנה לרשויות ללכת בכיוון הזה, אבל פה חייבת להיות התמודדות כוללת – גם מחזור, גם התגייסות של המשרד והתוכנית שגברתי מנסה לקדם.

דורית זיס: אנחנו חושבים שצריך להתחיל מאיזשהו מקום.

דורית זיס: אם יורשה לי לתת דוגמה, אז מג'דל שמס, שזה גם מקום שיש בו בעיות מאוד קשות, הם החליטו שהם מתחילים.

דורית זיס: הם שמו כלובים ואפילו לא התחילו לעשות הסברה והכלובים התמלאו.

דורית זיס: זאת אומרת, התושבים צמאים לפתרונות האלה, מה גם שזה נותן איזשהו פתרון לרשות.

דורית זיס: אנחנו חושבים שאפשר לעשות הסברה לתושבים, ואני מקווה שהקמפיין שלנו יעזור גם בנושא הזה.

דורית זיס: אני רוצה שאמיר לוין, ברשותך, יפרט על אמצעי האכיפה שאנחנו נוקטים.

חנין: תודה רבה, גברתי.

חנין: מר לוין, בקצרה.

אמיר לוין: קודם כול, אני מצר על זה שראשי הרשויות לא נמצאים פה, כי אני חושב - - -

דב חנין: ראשי הרשויות הגיעו לדיונים הקודמים.

דב חנין: אני מניח שהם קצת התעייפו מדיונים והם צמאים קצת יותר לפתרונות.

דב חנין: אבל אנחנו לא נרפה מהנושא עד שיהיו פתרונות.

אמיר לוין: הפתרונות נמצאים יותר אצלם מאשר אצל אנשים אחרים.

דב חנין: מר לוין, אני מאוד מכבד אותך ומעריך אותך, אבל הגישה הזאת לא תקדם אותנו מאוד.

דב חנין: זאת אומרת, לגלגל את הכדור מאחד לשני, זה מה שעשו שם כל כך הרבה זמן.

דב חנין: הגיע הזמן לעשות משהו אחר.

אמיר לוין: אנחנו נמצאים באזור, למרות שמספר האנשים שלי הוא מאוד קטן, ואדוני יודע כמה נמצאים במשטרה הירוקה יש בכל מדינת ישראל.

אמיר לוין: יש לי אדם שיושב שם ימים, לילות.

אמיר לוין: תופסים משאיות, לוקחים אותן, מחרימים אותן, והרים לא משתנים לצערי הגדול.

אמיר לוין: יש בעיה גדולה, שמדובר במועצה עם גירעון של 60 מיליון שקל, והם טוענים שלא קיבלו 12 חודשים משכורת.

אמיר לוין: היום הם לא מסוגלים לטפל בנושא איכות הסביבה.

אמיר לוין: אני משתדל לעשות כמה שאני יכול.

אמיר לוין: אנחנו פותחים תיקים פליליים כנגד אותם ראשי רשויות – אני לא רוצה להגיד מה קורה עם זה כשזה מגיע לפרקליטות אחר כך - אבל אין לנו יותר מדי מה לעשות.

אמיר לוין: יש לי יחידה שקוראים לה "יהלום", של 12 לוחמים שאני שם בכל האזור, גם בימי שישי-שבת, כי מותר להם לעבוד, ואנחנו מנסים למגר את התופעה.

אמיר לוין: מאוד קשה.

אמיר לוין: יש לנו בעיה נוספת, שיש פגרים, פסדים, כל הפסולת בחתונות יורדת לאזור.

אמיר לוין: אני חושב שהפתרון הוא לא במשרד להגנת הסביבה – הוא גם שם, אבל קודם כול ברשויות בעזרה.

דב חנין: הפתרון המרכזי הוא קודם כול הרחבה דרמטית של מערך האכיפה, מה שאפשרי היום מכוח חוק סמכויות פקחים מקומיים.

דב חנין: כפי שגברת זיס אמרה, אנחנו צריכים לעודד את הרשויות המקומיות להבין שיש פה כלי משמעותי, בסיוע שלכם, בהכשרה שלכם ובהנגשה של הר הזה לגליל, אבל גם בלחץ של ראשי הרשויות להרים את הכפפה הזו.

דב חנין: רבותי, אנחנו מגיעים לסיום, אז תוספות מברקיות.

ברוך קומפנו: יש כמה סוגי שריפות.

ברוך קומפנו: שריפה אחת שהיא שריפה כלכלית – שורפים מתכת מעורבת עם פלסטיק, משביחים את המתכת את עלות המתכת פי שניים.

ברוך קומפנו: זה אינטרס של עסקים, די קל לפתור את זה, אם היה לנו קצת יותר שיתוף פעולה של המשטרה הירוקה.

ברוך קומפנו: אני מנצל את הבמה הזאת לפנות אליהם, אנחנו לא מרגישים את המשטרה הירוקה.

ברוך קומפנו: בכלל, אף גורם פיקוח בשטח אנחנו לא מרגישים, אני לא תולה את הכול רק בקומץ הקטן של האנשים.

ברוך קומפנו: ר שני, תחנת המעבר שנוקתה, הפסולת הועברה בערך חצי קילומטר משם והונחה.

ברוך קומפנו: היא לא פונתה לאתר מוסדר.

ברוך קומפנו: אם ניתן קצת יותר תשומת לב ממוקדת לאזור הזה, לדעתי אפשר לפתור כי אנחנו, הפורום האזרחי, מסתובבים בעסקים, נפגשים עם אנשים.

ברוך קומפנו: אנשים רוצים פתרונות ומוכנים גם לשלם עליהם.

ברוך קומפנו: היינו במשחטות, היינו בעסקי המכוניות, בעסקי הברזל, העסקים מוכנים לשתף פעולה.

ברוך קומפנו: אבל קצת תשומת לב ועזרה של המדינה תביא לשם פתרון.

דב חנין: מישהו מהדוברים רוצה להוסיף משהו חדש שעוד לא נאמר?

דב חנין: אם כך, אנחנו מגיעים לסיכום גם בנושא הפסולת.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם שנושא הפסולת הוא אחד הנושאים המרכזיים בסדר יומו של המשרד להגנת הסביבה, ואני מברך על כך.

דב חנין: אני חושב שבשנים האחרונות המשרד להגנת הסביבה עושה מאמץ מאוד גדול, גם חקיקתי וגם בתחומים אחרים שנוגעים לפסולת ומחזור.

דב חנין: הסוגיה הזו היא סוגיית מפתח, כי מבחנה של מהפיכת הפסולת והמחוזר נמצא קודם כול בחצרות האחוריות.

דב חנין: זו לא בעיה גדולה לעשות מהפיכת פסולת ומחזור במקומות החזקים, עם שיתוף פעולה מאוד של הרשויות המקומיות ושל הציבור המתגייס לעניין.

דב חנין: המהפכה של הפסולת נבחנת קודם כול בחצר האחורית, ואנחנו מרים פה על חצר אחורית.

דב חנין: לכן אני מברך על העשייה של המשרד להגנת הסביבה ושל מחוז הצפון, קודם כול, בנושא הזה.

דב חנין: אני רוצה להביע תמיכה בעמדה שלכם, מתוך הדיונים של הוועדה, לקחת את הסוגיה של האזור הזה כפיילוט.

דב חנין: שוב, כמובן שהקריטריונים הם קריטריונים שוויוניים, וברורה לי המורכבות של העניין, אבל צריך לומר – ואני אומר את זה על בסיס החומרים שהצטברו בפנינו בוועדה הזו – שבאזור הזה יש מפגש של שלושה רים.

דב חנין: אחד, רמה מאוד קיצונית של בעיות ברמה המקומית.

דב חנין: שניים, השלכות רוחב.

דב חנין: אנחנו לא מרים על בעיה מקומית שהיא רק בעיה מקומית.

דב חנין: אנחנו מרים על השלכות על שמורה, על ים, על מרחב שנמצא בתוך לב-ליבו של הגליל, מרחב שיכול להיות מרחב של נופש ותיירות, אבל היום הוא מרחב של הרבה מאוד מפגעים סביבתיים.

דב חנין: הר השלישי, שהופך את האזור הזה לאזור מיוחד ושלדעתי מחייב התגייסות, שיש כאן, לפי הבנתי, גם נכונות מאוד גדולה של ציבור האזרחים, עם התארגנויות, פעילויות ויוזמות, וגם תובנות יותר מתקדמות של השלטון המקומי.

דב חנין: כך שהמשרד להגנת הסביבה, אם הוא יתגייס לפעולה נחרצת ונמרצת בנושא הזה, לא ימצא את עצמו לבד אלא ימצא הרבה מערכות תומכות גם מהציבור המקומי.

דב חנין: לכן אנחנו קוראים למשרד להגנת הסביבה להתייחס לאזור הזה כאזור פיילוט, לתת לו מיקוד מאמצים, מתוך הבנה שאם נצליח להראות אזור עם רשויות מקומיות עם בעיות קשות ביותר ועם כל המורכבויות והקשיים, ובאזור כזה תהיה התקדמות זו דוגמה שתוכל להקרין ולהשפיע על מקומות נוספים.

דב חנין: אני מאוד מודה לכם.

דב חנין: זאת כמובן לא תהיה ישיבת המעקב האחרונה של הוועדה המשותפת בנושא הזה, ואני מקווה שבישיבה הקרובה יהיו לנו עוד בשורות חיוביות ונוכל להתקדם למקומות יותר נכונים, לטובת התושבים ולטובת הסביבה.

דב חנין: אני נועל את הישיבה.