ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 478, 2011-05-23 11:30

חיים כץ: אנחנו עדין בבוקר אבל כנראה שנעבור בקרוב לצהרים.

חיים כץ: יום שני בשבוע, י"ט באייר התשע"א, 23.5.2011.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא: תקנות בריאות העם (בדיקת אבחנה פולשנית בהריון), התשע"א-2001, פרוטוקול מספר 478.

חיים כץ: את תקריאי, ואם יהיו לנו בעיות אנחנו נדבר.

רחל אדטו: אני רוצה להבין לפני שמקריאים: למה נולד שינוי התקנות האלה, שבא לבטל את התקנות הקודמות?

חיים כץ: אז הנה, יש לנו יותר משני רופאים בוועדה, אבל שניים מהרופאים שיש לנו בוועדה, פרופסור אריה אלדד ודוקטור רחל אדטו באים ואומרים: מה קרה שאותו משרד בריאות, שעסוק כל הזמן בטיפולי השיניים ובהקמת התאגיד מוצא פתאום זמן לכתוב תקנות חדשות על אלה שישנן.

אריה אלדד: ראש הממשלה התפנה באמצע המו"מ, באמצע אובאמה, באמצע הכל.

אריה אלדד: הוא חתום על זה.

חיים כץ: אתה היית בדיון הקודם?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: בדיון הקודם דיברנו על זה שבכל מקום צריך את אישור השר, ובטח השר בקי כל כך שהוא נתן אישור לפקיד זוטר ברמה טרום פקיד בכיר לחתום במקומו.

חיים כץ: כנראה שראש הממשלה נתן לאחרון היועצים את המנדט לאשר את התקנות, בייחוד שהוא ידע שאתה תהיה בדיון - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, זה משפר את התנאים לצרכן או מרע אותם?

חיים כץ: לצרכן או לצרכנית?

אורלי לוי אבקסיס: לצרכנית.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה עובר, הוא גם צרכן.

חיים כץ: יסביר משרד הבריאות למה היה צריך לשנות את התקנות הקודמות ומה קרה.

טליה אגמון: בוקר טוב לכולם.

טליה אגמון: אני ממשרד הבריאות.

טליה אגמון: היו כמה טריגרים להצעה לתקן את התקנות, וזה תהליך שכבר "מתבשל" במשך מספר שנים.

טליה אגמון: אחת מהם היתה שהתקנות המקוריות נקבעו בשנת 1980, כאשר דיקור מי שפיר היה יחסית בדיקה חדשה, והיה צורך לקבוע לה הנחיות איך עושים אותה וכולי.

טליה אגמון: בין היתר, יש בתוך התקנות הנוכחיות סעיף שאומר מתי אפשר לעשות מי שפיר?

טליה אגמון: כאשר האישה היא בגיל 37 שנים לפחות או שיש איזו אינדיקציה רפואית אחרת לעשות לה את הבדיקה.

טליה אגמון: בעצם, מהניסוח הנוכחי של התקנות, כביכול אסור לעשות את הבדיקה אם אין אינדיקציה רפואית לכך.

טליה אגמון: היום, אחרי הרבה שנים שהמצב בשטח קיים, אנחנו יודעים שזה לא מוצדק ואפשר בהחלט לאפשר לאישה שרוצה, גם אם היא בגיל פחות מ-37 ולא נמצאו ממצאים והיא רוצה להיות שקטה, צריך לתת לה את האפשרות.

טליה אגמון: יש מגבלות מסוימות, ונפרט אותן בהמשך אבל הכוונה היתה להוריד את האיסור ש - -

אורלי לוי אבקסיס: והמימון הוא עדין אותו מימון?

טליה אגמון: אנחנו, בתקנות האלה, לא משנים את המימון בשום דבר.

טליה אגמון: השינוי הזה בתקנות לא בא להזיז לכאן או לכאן את המימון שקיים, והיום הוא מעוגן בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, בתוספת השנייה - -

אורלי לוי אבקסיס: גם היא פחות מגיל 37 ואין לה ממצאים?

טליה אגמון: גם בגיל 35...

אורלי לוי אבקסיס: אז המימון הוא אותו מימון, נגיד והיו ממצאים?

טליה אגמון: המימון יהיה אותו דבר כאשר היום אין מימון...

שמרית שקד: בדרך כלל אין מימון אם אין אינדיקציה רפואית.

שמרית שקד: ..

אורלי לוי אבקסיס: אז עכשיו יהיה מימון?

שמרית שקד: לא.

טליה אגמון: אז אני אומרת שלמה שיש היום מימון, ימשיך להיות מימון.

טליה אגמון: התיקון הזה לא משנה בכלום את סוגיית המימון.

אריה אלדד: למרות שבסעיף 9 של התקנות הישנות מ-80 כתוב: שר הבריאות, באישור ועדת הכספים, רשאי לקבוע בצו אגרה בעד...

טליה אגמון: אז אגרה כזאת אף פעם לא נקבעה, ואין אגרה ולא גבו אותם מעולם כך שגם את הצד של ההכנסות, אין שום שינוי.

טליה אגמון: אנחנו מבטלים את הסמכות לקבוע אגרה וממילא לא היתה אף פעם אגרה.

רחל אדטו: לא רציתי להתפרץ באמצע אבל אם כבר מדברים על כסף, אז אני מוכרחה להגיד - -

חיים כץ: זה היה הרמז שלא רצית להתפרץ באמצע?

רחל אדטו: לא, אני החלטתי לחכות עד הסוף להביא את הכל ביחד אבל מה שנאמר כרגע הוא בעייתי קצת כי יש קוד משרד הבריאות עבור דיקור מי שפיר וזה כולל: בדיקת אולטרה-סאונד, הדיקור עצמו והבדיקה הגנטית.

רחל אדטו: זאת אומרת שזה לא מדויק להגיד שזה לא עולה.

רחל אדטו: זה נכון עד קבוצת הגיל 35 ללא אינדיקציה.

רחל אדטו: מגיל 35 ואילך יש לזה מימון, ואחר כך אתייחס - -

חיים כץ: מה זה יש לזה מימון?

חיים כץ: מי משלם את זה?

רחל אדטו: אישה שהולכת לעשות בדיקת מי שפיר ואין לה אינדיקציה לא של גיל ולא של סיבה רפואית - -

חיים כץ: היא בת 37.

חיים כץ: היא משלמת משהו?

רחל אדטו: היא לא משלמת שום דבר, הכל ממומן.

רחל אדטו: אני מדברת על מה שנאמר כרגע לגבי האגרה, אז אני אומרת שזה לא מדויק כי - -

טליה אגמון: אבל זה לא אגרה.

רחל אדטו: אבל מישהו משלם.

רחל אדטו: אז אל תקראי לזה אגרה, יש לזה קוד.

רחל אדטו: את לא יכולה לעשות בגיל 30,32,28 בדיקה לפי רצונך בלי לשלם עבור הדיקור, עבור - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה לא משנה את מה שהיה קיים היום.

אורלי לוי אבקסיס: זאת הכוונה מבחינת תשלום.

טליה אגמון: האגרה דיברה על אגרה עבור קבלת התוצאות של הבדיקה, וזה לא נקבע אף פעם.

חיים כץ: אבל למה עשיתם את זה?

חיים כץ: זה בגלל שמשנת 80 לא עשיתם כלום והיה לכם משעמם?

חיים כץ: מה ההבדל בין מה שהיה לבין מה שיש?

אורלי לוי אבקסיס: יש היום יותר נשים שרוצות לעשות גם כאשר אין חשש סביר לאיזו שהיא בעיה עם העובר, היום יהיה לה יותר קל כן לקבל את ההפניה הזאת אבל היא תממן אותה מהכיס שלה.

חיים כץ: כן אדוני.

אריה אלדד: המשרד כבר מביא תקנות מיוזמתו אז גם עכשיו אנחנו קופצים עליו?

אריה אלדד: הלא זה אירוע שמחייב הרמת כוסית.

אריה אלדד: ...

חיים כץ: טוב.

חיים כץ: איזה יין אתה אוהב?

אריה אלדד: מה שיש.

רחל אדטו: לא בשעות העבודה.

רחל אדטו: ..

טליה אגמון: יש מצבים שבהם המימון הוא פרטי והוא יישאר פרטי באותם המצבים, אין לזה שינוי.

טליה אגמון: יש מצבים שבהם יש מימון ציבורי, בין של קופת חולים או - -

חיים כץ: זאת אומרת, אין שום דבר שמרע את התקנות הקודמות.

טליה אגמון: בכסף לא.

חיים כץ: במה כן?

חיים כץ: כשאת אומרת "בכסף לא", אז יש משהו אחר שכן.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: הוא נותן את האפשרות לעשות את הבדיקה גם אם אין ממצאים.

חיים כץ: בכסף הוא לא מרע.

חיים כץ: יש משהו שהוא מרע בו?

טליה אגמון: לא.

רחל אדטו: גם בכסף הוא מרע.

טליה אגמון: לא, הוא לא מרעה, הוא לא משנה.

רחל אדטו: אתן לך את התשובה למה הוא מרע: מכתבו של פרופסור רוני גמזו שכותב אליך - -

חיים כץ: מנכ"ל משרד הבריאות.

רחל אדטו: כן.

רחל אדטו: הוא כותב במפורש: "התקנות החדשות יאפשרו ביצוע בדיקות מי שפיר גם במרפאות כירורגיות שהוכרו לענין זה ולא רק בבתי חולים, כפי שזה כיום, תוך קביעת התנאים המקצועיים לפעילותם וההכרה בהם, וכן מבטלות הוראות מסוימות בתקנות הקודמות, שהתייחסו לנושא הזכאות למימון ציבורי..." "בין הנושאים המהווים באופן מובהק - -

חיים כץ: מה הם מבטלים?

רחל אדטו: הנושא של זכאות, אם זה מבטל את הזכאות למימון ציבורי, מה זה מימון ציבורי?

רחל אדטו: יש היום שתי קבוצות למימון ציבורי: קבוצה אחת בין הגילאים 35-37, שהמימון נעשה דרך הביטוח הלאומי.

רחל אדטו: קבוצה שנייה היא קבוצת הגילאים בין 37 ומעלה, שהמימון נעשה בשלמותו על ידי משרד הבריאות.

רחל אדטו: ברגע שאתה נותן אפשרות לתקנות האלה לבטל את המימון הציבורי, הווה אומר שאתה משאיר פה פתח לבטל את כל המימון לקבוצת הגיל של 35 ואילך.

רחל אדטו: - -

חיים כץ: ואת באה להגן עכשיו על הביטוח הלאומי?

רחל אדטו: אני לא באה להגן על אף אחד.

רחל אדטו: אני היום באה להגן רק על הנשים או על קבוצת הגיל.

רחל אדטו: אני רוצה להבין, בגלל שנוצרה פה פרשנות, לכן העליתי את זה בתגובה לזה שאין פה שום שינוי.

רחל אדטו: אם המכתב הזה, שאני מתייחסת אליו בכבוד רב, אומר שיכול להוות איזה שהוא שינוי, התקנות החדשות תהוונה אפשרות לשינוי במימון הציבורי, אז בואו נשים את זה על השולחן עכשיו, ונראה שזה לא מרע.

חיים כץ: והתשובה, פרופסור רוני גמזו?

רוני גמזו: הזכות לדיקור מי שפיר נמצאת בתוספת, בתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

רוני גמזו: אנחנו לא פוגעים בזה.

רוני גמזו: זה נכון, אני עכשיו עושה פרשנות על מה שאת אמרת ועל המכתב שלי, זה נכון, שאז אם ועדת הסל באה ואומרת: אני רוצה לשנות את הזכאות, אז היא לא צריכה ללכת ולחזור לחוק הזה.

רוני גמזו: היא יכולה לשנות את הזכאות כפי שהיא רגילה לשנות את הזכאות בתוספת השנייה, בגדר סמכותה של ועדת הסל.

רוני גמזו: זו הפרשנות שאני עושה על מה שאת אומרת כרגע.

רחל אדטו: לא, אני לא מסכימה.

רחל אדטו: מאיפה לוועדת הסל יש סמכות לשנות חקיקה?

רוני גמזו: לא, אם כרגע את מוציאה את הזכאות מהחוק הזה, את הזכאות הציבורית בחוק הזה, בתקנות, אז הזכאות נשארת בתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי בלבד, בתוספת השנייה או השלישית, לא חשוב כרגע.

רוני גמזו: שם, בהחלט ועדת הסל - -

חיים כץ: למה אתה משנה את זה?

חיים כץ: למה אתה לא משאיר את ה-35-37 ועוזב את המימון הציבורי?

טליה אגמון: אם אפשר להסביר: הסעיף, כרגע, שיש בתקנות הנוכחיות אומר שאישה שגילה 37 וכך וכך - -

חיים כץ: 37 לא מעניין...

טליה אגמון: - היא זכאית לבדיקת מי שפיר בבית חולים בהתאם לתקנות האלה.

טליה אגמון: הסעיף הזה אפילו לא אומר מי משלם, הוא אומר שהיא זכאית.

חיים כץ: אנחנו אומרים להקל.

חיים כץ: מי שאומר, כן משלם.

טליה אגמון: הרי התקנות המקוריות הן מעידן הרבה הרבה לפני - -

חיים כץ: תעזבי אותנו.

חיים כץ: תביאי אותנו לגיל 35 ולמה השינוי.

טליה אגמון: היום יש עיגון של גיל 35 עד 37 - -

חיים כץ: מה אכפת לכם מי משלם?

חיים כץ: למה אתם צריכים לגעת בזה?

חיים כץ: למה אכפת לכם מי משלם?

טליה אגמון: פה אנחנו נכנסים לענין משפטי טהור, וזו העבודה שכל הנושא של הזכאות והמימון הוא מכוח חקיקת חירום של חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, והכרזת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים שהיום יושבים לנו במקומות אחרים בכנסת ומבקשים לבטל את כל חקיקת החירום הזאת, ואת כל צווי הפיקוח שלא צריכים להיות.

טליה אגמון: זו תופעת לוואי - -

חיים כץ: היום משלם הביטוח הלאומי?

טליה אגמון: כן, והוא ימשיך.

חיים כץ: מאיפה אני יודע?

רוני גמזו: זה מופיע בחוק הביטוח הלאומי.

רוני גמזו: 35 עד 37 מופיע בחוק הביטוח הלאומי.

חיים כץ: אז למה הוצאת מכתב כזה?

רוני גמזו: במכתב כתוב בדיוק מה שקורה, שהזכאות הציבורית יוצאת מהתקנות האלה.

רוני גמזו: אני לא זוכר מתי כתבתי את המכתב אבל כתבנו את הכל.

חיים כץ: למה היא צריכה לצאת מהזכאות הציבורית?

טליה אגמון: היא לא יוצאת מהזכאות הציבורית.

קריאה: הזכאות הציבורית יוצאת מהתקנות האלה.

חיים כץ: למה היא צריכה לצאת?

חיים כץ: למה הזכאות הציבורית צריכה לצאת?

חיים כץ: תגיד לי, אתה לא עושה דברים סתם.

חיים כץ: אני רוצה להבין למה אתה בא וכותב תקנות ומוציא קטע מהתקנות.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: אני רוצה להבין.

חיים כץ: הייתי אתך היום בבוקר בדיון והבנתי שאתם עסוקים, יש לכם הרבה עבודה.

חיים כץ: למה אתה עושה את זה?

רוני גמזו: המשרד ביקש לקבוע את הזכאות ולהשאיר אותה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

רוני גמזו: אם הוועדה רוצה להשאיר את הזכאות בתוך החוק הזה, תשאירו בתוך החוק הזה.

חיים כץ: אוקי.

חיים כץ: אם זה נשאר בתקנות, מה זה מפריע לך בשאר?

טליה אגמון: זה לא המקום הנכון, ולדעתי אין לנו כבר סמכות.

חיים כץ: אבל אם לא נאשר לך את התקנות עכשיו?

חיים כץ: את עורכת דין טובה.

חיים כץ: את באה פה, לוועדה, אנחנו לא עובדים אצלך.

חיים כץ: אנחנו אומרים לך: תשאירי את זה בתקנות כמו שזה, את אומרת שאין לנו סמכות.

חיים כץ: זאת אומרת, את אומרת לנו: אל תאשרו את התקנות.

חיים כץ: עכשיו אנחנו לא נאשר את התקנות אז התקנות הישנות עומדות בתוקף, נכון?

חיים כץ: אז לא קרה כלום.

חיים כץ: מה זה אין לך סמכות להשאיר את זה בתקנות?

אורלי לוי אבקסיס: אבל חיים, אתה משנה מצב.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא נכון שזה לא משנה מצב כי היום, עד לזכאות - -

חיים כץ: אני רוצה להבין מה זה אין לך סמכות.

חיים כץ: אין לך סמכות כלפי מי?

חיים כץ: התחייבת למישהו?

טליה אגמון: לא, לא.

טליה אגמון: אמרתי קודם, שמבקשים מאתנו, מהכנסת, לבטל את חקיקת החירום.

חיים כץ: מי זה מבקש?

רחל אדטו: משרד האוצר.

טליה אגמון: וועדת הכלכלה, וועדת הכספים.

אריה אלדד: זה נכון שהכנסת שנים אומרת:

אריה אלדד: תפסיקו להשתמש בתקנות שעת חירום בשביל לפקח על מחיר הפטרוזיליה.

אריה אלדד: הלא יש אבסורדים מוחלטים בנושא תקנות שעת חירום.

חיים כץ: בטח לא אמרו לך בעל-פה.

טליה אגמון: פנו בכתב, יש ערמה.

טליה אגמון: אני אביא.

חיים כץ: יש לנו מקום, אין לנו איפה לאחסן דברים.

חיים כץ: תביאי את המכתבים ונראה.

טליה אגמון: אני אביא.

טליה אגמון: ..

טליה אגמון: אפשר לעשות את זה אבל אני רק מתריעה, והיועצת המשפטית של הוועדה בוודאי תוכל לתת את דעתה לענין הזה, שיכול להיות שגם אם אנחנו משאירים את הסעיף הזה יבוא מישהו ויאמר שזה בחוסר סמכות אבל בהחלט אפשר להשאיר את זה.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: החוק גובר על תקנה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, אם זה מופיע בחוק הראשי אז אין טעם בתקנה.

רוני גמזו: ברשות

רוני גמזו: כם, אני רוצה לשים משהו בקונטקסט רחב יותר וזה בלי כל קשר לתיקון התקנות: ועדת הסל הקרובה תדון בבדיקות לאבחון טרום-הריוני.

רוני גמזו: הבדיקות לאבחון טרום-הריוני יכללו דיון - -

אריה אלדד: טרום-הריוני?

רוני גמזו: סליחה, טרום-לידתי.

אריה אלדד: טרום- הריוני זו כבר מציצנות.

אריה אלדד: ..

רוני גמזו: - ועדת הסל תדון בבדיקות לאבחון טרום-לידתי, והם ידונו בהכנסה של שקיפות עורפית, רחל מכירה את זה, ואני מניח שהם ידונו גם בהחלה של מי שפיר, באיזה גילאים זה צריך להיות וכולי.

רוני גמזו: יכול להיות שהוועדה הזאת, ועדת העבודה והרווחה והבריאות, לאחר החלטת ועדת הסל, תידרש לנושא הזה שוב.

אורלי לוי אבקסיס: אז למה פעמיים?

רחל אדטו: חיים, אני רוצה להעיר על מה שרוני אמר:

רחל אדטו: ועדת הסל דנה ב-3,4 השנים האחרונות בהכנסת הבדיקה של שקיפות עורפית.

רחל אדטו: אני הייתי בוועדה שנתיים כשדנו בזה, והשנה דנו בזה פעם נוספת.

רחל אדטו: זה שהיא תדון בזה בפעם הרביעית – זאת אופציה, לא בטוח שזה ייכנס.

רחל אדטו: לכן, אי אפשר להסתמך על זה שהוועדה תדון בהכנסת הבדיקות הגנטיות האלה למסגרת הסל.

רחל אדטו: אף אחד לא יודע מה יהיה גובה הסל ומה יהיו הדברים, ולא בטוח שזה ייכנס.

רחל אדטו: לכן, אני לא הייתי קושרת למשהו עתידי ביטול משהו נוכחי כרגע, שהולך לפגוע בנשים אחרות.

רחל אדטו: אם וכאשר כל הבדיקות הקדם לידתיות במהלך ההיריון, כל הבדיקות הגנטיות האלה תיכנסנה ויגידו שהן באות להחליף בדיקת מי שפיר, בבקשה, נדון בזה מחדש.

חיים כץ: רגע, שנייה.

חיים כץ: אם אנחנו משאירים את המימון, שאלנו אותם אם הם לא עושים שום שינוי במי משלם, מה הבעיה עכשיו?

חיים כץ: מה קרה בתקנות?

חיים כץ: מה השינוי בתקנות?

טליה אגמון: השינוי המרכזי השני בתקנות הוא הנושא של הוספת אפשרות לעשות בדיקות במרפאות כירורגיות שיקבלו אישור לענין הזה, כי היום למעשה כתוב בתקנות שאפשר לעשות רק בבתי חולים.

חיים כץ: זה מוסיף.

טליה אגמון: זה מוסיף את הזמינות וכולי.

חיים כץ: אנחנו מציעים לך להשאיר את המימון כמות שהוא - -

רחל אדטו: יש עוד בעיה, בעיה שלישית, שהיא חידוש: יש לי בעיה עם המרפאות הכירורגיות כי בעוד שפירטו כאן מאוד בבירור מה צריך מבית חולים בתנאים האלה, למרפאות הכירורגיות זה ייקבע בעתיד.

חיים כץ: אבל זו תוספת.

טליה אגמון: לא, לא...

רחל אדטו: הדבר הנוסף שהוא שינוי - -

חיים כץ: אנחנו לא נלחמים רק בשביל בתי החולים.

חיים כץ: אנחנו רוצים להרחיב את הספקטרום.

רחל אדטו: אני אמרתי שאני מסכימה, אני לא חושבת שהכל צריך להיות בתוך בית חולים.

רחל אדטו: אני מבינה שקופות החולים היום ערוכות ואין לי בעיה עם זה.

חיים כץ: רק המחלות שיישארו בבתי החולים.

חיים כץ: ..

רחל אדטו: דרך אגב, בסקר שנערך על ידי בתי החולים הפרטיים היום, החולים הקשים נשארים בבתי חולים והחולים הקלים הולכים החוצה, לבתי החולים הפרטיים אבל זה לא קשור.

רחל אדטו: מה שרציתי לומר, חיים, שכתוב כאן מאוד בפרוטרוט מה הדרישות מבתי חולים אבל לא כתוב בפרוטרוט מה הדרישות מהמרפאות.

טליה אגמון: כתוב.

רחל אדטו: לא כתוב, זה ייקבע.

טליה אגמון: לא.

טליה אגמון: כתוב ב-9 שיתקיימו כל התנאים שמפורטים ב-8א עד 9 - -

רחל אדטו: השינוי שמבחינתי הוא שינוי מאוד גדול ומאוד עקרוני והבוקר, לפני שבאתי ביררתי את זה עם יושב ראש האיגוד הגניקולוגי שמצטרף לחלוטין לדעתי, זה העלאת הגיל לבדיקת מי שפיר לשבוע 24 של היריון.

רחל אדטו: אחד הסיכונים בבדיקת מי שפיר זה שכתוצאה מעצם הדקירה, סדר גודל של 0.75% עד 1% מכלל הדיקורים של מי השפיר עלולים להסתיים בזיהום, ירידת מים ולידה מוקדמת.

רחל אדטו: כאשר זה קורה בשבוע 20,21, רוב העוברים האלה הם נפל והם נפטרים.

רחל אדטו: כאשר זה קורה בשבוע 24, יש סיכוי מאוד גבוה שהעובר הזה יוותר בחיים.

רחל אדטו: ואז, לא די שהוא נולד עם בעיה ובגלל זה עשו את הבדיקה, הוא ייוולד ילד פג בשבוע 24, עם כל הסיבוכים של פג.

חיים כץ: מה אומר הדוקטור?

רוני גמזו: טליה תענה על זה כי דנו בזה.

רוני גמזו: ..

חיים כץ: פרופסור לגניקולוגיה נותן לעורכת הדין לדבר בנושאים רפואיים.

חיים כץ: זה משהו.

רוני גמזו: כבוד יושב הראש, דיברנו על זה בחוץ ואני רוצה לתת לטליה לדבר.

חיים כץ: אתה מתבייש לדבר?

חיים כץ: אתה פרופסור לגניקולוגיה.

רוני גמזו: אנחנו מסכימים להקדים את זה בשבוע ימים.

רחל אדטו: האיגוד הגניקולוגי המליץ על 22 6 - -

רוני גמזו: שזה 23.

רחל אדטו: כלומר, זה ללכת לפי האיגוד.

טליה אגמון: סוף 22 או סוף 23?

רחל אדטו: כשאישה הולכת לעשות בדיקה, לוקחים את התאריך של הוסת האחרונה וסופרים - -

חיים כץ: אז תגידי כי לא כולם באיגוד.

רחל אדטו: 22 שבועות 6 ימים.

רחל אדטו: זו ההמלצה של האיגוד.

טליה אגמון: אני הבנתי טיפה אחרת מפרופסור הרמן אבל יכול להיות שלא הבנתי...

רוני גמזו: זה בסדר.

רוני גמזו: במקום 24 יהיה 23.

רחל אדטו: לפני חצי שעה זה מה שהוא אמר לי.

רוני גמזו: 24 זה 23 7.

רוני גמזו: אנחנו משנים את זה לשבוע 22 6 שזה לפני 23 שבועות.

אריה אלדד: עוד הערה, למרות שאני באיגוד: ב-1980, בתקנות, היה סעיף אחד שלהבנתי הוא עדין חשוב, שאומר: בוצעה הפלה בעקבות ממצאי הבדיקה, תיערך בדיקה בעובר, בנפל.

אריה אלדד: וממצאי הבדיקה, ההיגיון נותן שאנחנו רוצים לדעת אם גנטיקאי או פתולוג אבחן בבדיקת מי שפיר או בבדיקת סיסים, אבחן סיכוי גבוה מאוד מחלה X, ועכשיו בוצעה הפלה.

אריה אלדד: להבנתי, זה חשוב מאוד שיהיה כתוב שחייבים לבצע בדיקה בעובר, בנפל, כדי לראות האם אבחנו נכון.

אריה אלדד: אם יסתבר לכם שבבית חולים פלוני יש 60%,70%,80% אבחנות שגויות, אנא אנו באים?

אריה אלדד: אינני מבין למה הסעיף הזה הושמט מהתקנות החדשות.

רוני גמזו: אריה, אתה חושב שזה צריך להיות בחוק?

רוני גמזו: זאת אומרת, זה "קליניקל גייד ליינס".

רוני גמזו: ..

אריה אלדד: זה לא "קליניקל גייד ליינס" כי אז יבוא בית חולים וישאל: מי משלם לי בשביל הבדיקה הזאת?

אריה אלדד: זאת בדיקה של עובר, זאת בדיקה גנטית, זאת בדיקה מקרוסקופית וזה עולה לי 5000 שקל...

יחזקאל הורן: - -

רחל אדטו: סליחה, נשים משלמות.

רחל אדטו: בית החולים לא משלם את זה כי הוא אומר: לא מענין אותי.

רוני גמזו: זה לא לשיקול דעת.

אריה אלדד: רוני, מרפאה כירורגית שעכשיו יהיה מותר לה לעשות, היא מרפאה כירורגית פרטית, יכול להיות שהגברת רוצה לעשות את זה דווקא במרפאה כירורגית פרטית, למה יש לה אינטרס עכשיו לבצע את הבדיקה הזאת עכשיו על חשבונה?

אריה אלדד: זו בדיקה לא זולה.

רוני גמזו: אני לא מתנגד.

רוני גמזו: אני אשמח לשמוע עוד חברים למקצוע.

רוני גמזו: יואל...

חיים כץ: אתה רוצה לשבת פה?

חיים כץ: בא, בא שב פה.

רוני גמזו: לא חיים.

רוני גמזו: אני מצטער ומבקש שתכנס לפרוטוקול בקשת התנצלות מכבוד היושב ראש.

חיים כץ: הוא יכול להחליף אותי, אני לא יכול להחליף אותו.

רחל אדטו: אתה רוצה עוד הסתייגות?

חיים כץ: כן.

רחל אדטו: ההסתייגות הנוספת שלי מכל החידוש זה הנושא של היועצים הגנטיים.

רחל אדטו: אני מבינה שהיום הנושא של יועצות גנטיות שהן היום בעלות תואר שני, לומדות, עושות תואר שני בייעוץ גנטי.

רחל אדטו: הנקודה פה היא האחריות בסופו של יום.

רחל אדטו: לפי מה שכתוב פה, יועצת גנטית, במקרה שמשהו לא בסדר, היא זאת שנותנת לאישה את ההנחיה ללכת לעשות הפסקת היריון וכדומה.

רחל אדטו: כתוב במפורש.

רחל אדטו: אם משהו לא בסדר, מי שצריך לתת את התשובה אם משהו לא בסדר זה היועצת הגנטית.

רחל אדטו: אני חושבת שבסופו של יום, עם הכבוד ליועצת הגנטית, אני הייתי מבקשת שמי שנותן תשובה לא בסדר יהיה רופא בלבד ולא היועצת הגנטית.

רחל אדטו: יש בעיה.

יובל ירון: אני פרופסור יובל ירון מהיחידה לאבחון טרום לידתי בבית החולים "איכילוב", ואני נציגם של איגוד הגניקולוגים וגם של איגוד הגנטיקאים.

חיים כץ: אתה גם נציג של רוני גמזו?

יובל ירון: אם הוא יסכים...

חיים כץ: מה זה אם הוא יסכים?

חיים כץ: אתה נציג או לא נציג?

חיים כץ: הוא הסכים כבר.

רחל אדטו: ועכשיו תגיד: אני מצהיר שאין לי ניגודי עניינים כרגע.

יובל ירון: ואני מצהיר שאין לי ניגודי עניינים.

חיים כץ: למה?

רחל אדטו: הוא היה מנהל בית חולים...

יובל ירון: בנושא היועצות הגנטיות: בחוק מידע גנטי, יועצת גנטית קיבלה היתר לתת ייעוץ בנושא בדיקה גנטית, כשבדיקה גנטית זה בדיקת DNA ולצורך בדיקה לסיסטיק פיברוזיס או סרטן שד היא מוסמכת לתת ייעוץ.

יובל ירון: עכשיו, אנחנו מדברים על בדיקה פולשנית שהיא לא בדיוק בדיקה גנטית.

יובל ירון: צריך להביל כי יש בה שני מרכיבים: מרכיב הפרוצדורה הפולשנית האינבזיבית, וזה נושא הדיון.

יובל ירון: פרוצדורה אינבזיבית, כמו פרוצדורה כירורגית, עושים במרפאה כירורגית ומן הדין שמי שייתן את הייעוץ בנושא הזה יהיה רופא ולא יועץ גנטי.

יובל ירון: אותו דבר לגבי דין של הפסקת היריון - -

חיים כץ: אמרה זאת חברת הכנסת רחל אדטו.

יובל ירון: נכון.

יובל ירון: זה ענין אחד.

יובל ירון: לנושא המרפאות הכירורגיות: כמובן שרצוי שתהיה - -

חיים כץ: מאחר ואתה נציג של רוני גמזו, הוא גם יסכים לזה.

יובל ירון: לגבי המרפאות הכירורגיות: כמובן שרצוי שתהיה זמינות גבוהה.

יובל ירון: לא שאני יודע שבבתי חולים ציבוריים יש בעיה של זמינות.

יובל ירון: משנה לשנה אנחנו עושים פחות ופחות בדיקות וכל הבדיקות האלה זולגות למערכות הפרטיות או החצי-פרטיות.

יובל ירון: הבעיה היא שבבתי חולים אנחנו עובדים בסטנדרטים מסוימים של ייעוץ גנטי לפני הפרוצדורה, ומתן ייעוץ גנטי אחריו.

יובל ירון: אנחנו יודעים מה הסטנדרט שאנחנו נדרשים מפרופסור זלוטוגורה, שמקפיד בדברים האלה.

יובל ירון: במרפאות כירורגיות, כפי שאנחנו יודעים, אישה שזכאית על פי גיל, בחלק מהמקומות היא מראה תעודת זהות, הפקידה רושמת, היא נכנס והרופא דוקר.

יובל ירון: איש לא מדבר אתה, איש לא נותן לה ייעוץ גנטי, וזה במרפאות של - -

חיים כץ: אז מה אכפת לך אם היא רוצה ללכת לשם ולא רוצה ללכת לבית החולים?

יובל יכון: בסדר.

יובל יכון: אם הכוונה היא להוריד את הסטנדרט – אז בסדר.

חיים כץ: לא להוריד את הסטנדרט.

חיים כץ: תשמע, נתנו לנשים זכות ללדת באיזה בית חולים שהן רוצות.

חיים כץ: היא יכולה ללכת לאיזה בית חולים שהיא רוצה.

חיים כץ: זה מוריד או מעלה את הסטנדרט?

חיים כץ: תחרות.

חיים כץ: איפה שהמקום מסודר יותר, איפה שנדמה לה שהיחס יותר טוב.

חיים כץ: לא תמיד הוא יותר טוב אבל איפה שנדמה לה.

חיים כץ: עכשיו היא תוכל ללכת לאיזו מרפאה שהיא רוצה.

חיים כץ: הם היא תשמע מהחברה שלה: לא דיברו אתי, לא שאלו אותי, היא לא תבוא לשם.

יובל ירון: היא תלך.

חיים כץ: למה שתלך?

חיים כץ: לא מענין אותה העובר?

יובל ירון: אני יכול להגיד מה קורה בפועל ולתת דוגמה של מרפאות שבהן חלק מהזכאות שניתנת על ידי משרד הבריאות מחייבת ייעוץ גנטי.

יובל ירון: "אישה על פי גיל", זה חלק מהתנאים שמכון מקבל רשות לעשות דיקור מי שפיר ולקבל החזר ממשרד הבריאות בגין זכאיות.

יובל ירון: אם אותה מרפאה תעשה את הדיקור ולא תיתן את הייעוץ הגנטי, מכיוון שאין לכם בהתניות תנאי שיהיה יועץ גנטי במקום אלא שיש להם איזו התקשרות עם איזו שהיא - -

חיים כץ: סליחה, למה אין בהתניות תנאי שיהיה יועץ גנטי?

טליה אגמון: דווקא אחד הדברים שאנחנו מוסיפים עכשיו זה שבין ההסברים שצריך לתת לפני ביצוע הבדיקה זה ייעוץ גנטי, כפי שכתוב בחוק מידע גנטי.

טליה אגמון: זה לא היה כתוב בתקנות - -

חיים כץ: עורכת דין אומרת שיש.

טליה אגמון: לענין של התוצאות - -

חיים כץ: לא, הוא מדבר בהתניות.

טליה אגמון: יש אחריות למי שמנהל את המקום שבו עושים את הבדיקות, ואם מישהו - -

חיים כץ: איזו אחריות?

חיים כץ: אנחנו לא בשלב של התביעות, אנחנו רוצים שיהיה.

יואל זלוטוגורה: אני אחראי על הגנטיקה הקהילתית במשרד הבריאות.

יואל זלוטוגורה: בתוך התקנות אנחנו מחייבים כל מרפאה כזאת שיהיה רופא גנטיקאי, שהוא אחראי על הייעוץ הגנטי והוא זה שאחראי על מתן התוצאות, והוא זה שאחראי על כל המהלך.

יואל זלוטוגורה: אם אותו רופא גנטיקאי מרשה דברים שלא לפי החוק, זו בעיה של אותו רופא.

יואל זלוטוגורה: אנחנו לא יכולים לחייב אותו יותר אבל מבחינתנו, אנחנו מחייבים רופא גנטיקאי, כמוגדר בחוק, שהוא זה שנותן את הייעוץ הגנטי.

רחל אדטו: איפה זה רשום?

יואל זלוטוגורה: זה כתוב שבכל מרפאה חייב להיות רופא גנטיקאי שאחראי על זה.

יואל זלוטוגורה: בלי רופא גנטיקאי אחראי, אנחנו לא נותנים למרפאה לפעול.

יואל זלוטוגורה: לכן, זאת אחריות שלו, מי ייתן את הייעוץ הגנטי ואיך נותנים.

יואל זלוטוגורה: אני לא יכול - -

רחל אדטו: סליחה, למה אתה נותן את האחריות לרופא להעביר סמכות הלאה.

רחל אדטו: אתה לא יכול במקרים כאלה לתת לרופא אחריות להעביר את הסמכות כי אתה יודע מה?

רחל אדטו: בא ניקח את דימונה.

רחל אדטו: היום בדימונה יש מרכז רפואי, יש רופאים שבאים מסורוקה ועכשיו, לאור התקנות החדשות, יתחילו בדימונה לעשות בדיקות מי שפיר.

רחל אדטו: באקראי לקחתי דימונה.

רחל אדטו: הרופא האחראי הוא רופא שיש לו אחריות שילוחית כי הוא יושב בסורוקה ובטוח לא יישב גנטיקאי בדימונה כי אין גנטיקאי בדימונה, והוא ייתן אחריות ליועצת גנטית לשבת בדימונה ולתת ייעוץ בגנטיקה, והוא לא יגיע לשם.

רחל אדטו: אני לא רוצה שהנשים של דימונה, שתצטרכנה ללכת להחליט אם לעשות הפסקת היריון, כן לעשות הפלה או לא לעשות הפלה או כן לעשות בדיקת מי שפיר או לא... להעביר את הסמכות.

רחל אדטו: להיפך, תטיל את האחריות על הרופא ואל תעביר סמכות כזאת לידי יועצת גנטית.

רחל אדטו: אני לא חושבת שזה נכון להוריד את האחריות מרופא גנטיקאי ליועצת גנטית, באמת עם כל הכבוד ליועצות הגנטיות שעומדות בפרונט ליין, אבל גם אתה גדלת בהדסה וגם אני גדלתי באותו מקום, ואנחנו יודעים את היכולות הטובות של היועצות הגנטיות אבל יש נקודה, שכמו שאתה לא מעביר סמכות לאחות אלא יש מישהו שעומד מאחורי הסמכות, אתה לא מעביר סמכות ליועצת הגנטית להחליט את זה.

עפו אגבאריה: יש גם הרבה מרפאות שהיועצת הגנטית שם היא אחות.

חיים כץ: למה זה יגרום?

יואל זלוטוגורה: זה יגרום לכך שלמעשה הבדיקות - -

חיים כץ: יצטרכו להיות רק בבתי חולים.

חיים כץ: זו המטרה של רחל.

רחל אדטו: לא, לא.

חיים כץ: גם ככה חסרים לך 7000 תקנים.

חיים כץ: צריך להעביר חלק מהרפואה לקנדה.

רחל אדטו: לא נכון.

רחל אדטו: אני חושבת שלא הכל צריך להיות בבית חולים אבל אני ממש חושבת שחלק מהדברים צריכים ללכת למרכזי בריאות האישה בקופות, שזה בסדר גמור מבחינתי.

רחל אדטו: לא צריך שהכל יהיה בבית חולים אבל אי אפשר להעביר סמכות ולהגיד: אין לנו מספיק רופאים גנטיקאים - -

חיים כץ: אבל את אומרת: אני מסכימה.

חיים כץ: זה נכון שאין לנו מספיק רופאים גנטיקאים, אז את אומרת בשורה התחתונה, שכל מי שבדימונה ייסע לבאר שבע...

רחל אדטו: לא.

רחל אדטו: הרופא מבאר שבע יבוא לדימונה.

חיים כץ: הוא לא רוצה לבוא.

יואל זלוטוגורה: השאלה גם אם אנחנו רוצים שרק רופאים גנטיקאים הם יהיו אלה שיתנו את הייעוץ לפני בדיקת מי שפיר, וזאת שאלה כללית של הרפואה.

יואל זלוטוגורה: אני בטוח שרוב בדיקות מי השפיר שמתבצעות היום, לא רופא גנטיקאי יושב עם האישה לפני הבדיקה.

חיים כץ: יכול להיות מאוד שמה שאת מבקשת, הרבה נשים לא ילכו לעשות בדיקת מי שפיר בדימונה, בשביל לא לנסוע לבאר שבע.

רחל אדטו: חיים, אני חוזרת ואומרת פעם נוספת: בייעוץ הטרום - -

אריה אלדד: זה כל כך מטריד את הנשים שם, ואני לא חושב שהמרחק הזה ימנע - -

חיים כץ: אם המרחק לא ימנע, זאת אומרת שהמרפאות בדימונה לא יהיו.

אריה אלדד: אם הם לא יהיו בסטנדרט מתאים...

חיים כץ: יכול להיות שהם יהיו בסטנדרט מתאים אבל לא יהיה שם רופא גנטיקאי כי אין מספיק רופאים גנטיקאים, והרופא מבאר שבע יגיד: הם בין כה וכה יבואו אלי לבאר שבע, למה שניסע לדימונה.

אריה אלדד: שיהיה רופא פעם בשבוע או פעם בשבועיים, זה גם אפשר.

חיים כץ: עם כמה נשים הוא יכול לדבר בצורה מסודרת פעם בשבועיים, כשזה נוגע בדבר הכי חשוב שלהן והן גם מוגבלות בשבועות וחודשים?

עפו אגבאריה: לא כל אישה בהיריון צריכה את הייעוץ הזה.

רחל אדטו: אני רוצה להבהיר את דבריי: אני חושבת שלפני ייעוץ שלפני בדיקת מי שפיר, בקלות ובכל הכבוד הדבר יכול להינתן על ידי יועצת גנטית.

רחל אדטו: הם עושות את זה היום ואין לי שום בעיה עם ייעוץ טרום-בדיקה על ידי יועצת גנטית.

חיים כץ: הן מעולות.

רחל אדטו: אני מבקשת שבמידה ויש בעיה, והסעיף אומר שיש בעיה, התשובה על הבעיה ופיענוח הבעיה וההחלטה מה לעשות יתנהל מול רופא גנטיקאי.

חיים כץ: ברור.

יואל זלוטוגורה: אין בעיה.

רחל אדטו: יש בעיה כי - -

חיים כץ: תשמעי, כשיש בעיה, זה לא מתנהל מול רופא אחד.

חיים כץ: כשהוא אומר משהו, הולכים לרופא נוסף לשמוע דעה נוספת.

חיים כץ: כשנודע לאדם שיש בעיה, הוא רץ...

רחל אדטו: צריכים לתקן את מה שכתוב פה.

אריה אלדד: אתה ראית פעם תשובה כזאת?

אריה אלדד: לפעמים זה מכניס את האישה ליותר מבוכה מאשר הבדיקה.

אריה אלדד: כלומר, אם השכיחות של מחלה X היא 1:5400, הבדיקה מעידה על כך שהשכיחות אצלך היא 1:6300.

אריה אלדד: מה היא עושה עם זה?

אריה אלדד: זה לפעמים תשובות שמכניסות את האישה למערבולת של מבוכה.

חיים כץ: אם זה 1:6000, אני אומר לך שזה מכניס אותה ללחץ.

אריה אלדד: באוכלוסייה הכללית השכיחות היא X, פה השכיחות היא X פלוס 3%.

אריה אלדד: עכשיו מה?

חיים כץ: ראיתי תשובה כזאת, וכשאמרו לי את התשובה, הרגשתי מה שהרגשתי ומה הראש חושב.

רחל אדטו: מיידע אישי.

עפו אגבאריה: יש אחרים שעונים אחרת.

עפו אגבאריה: אני גם ראיתי תשובות כאלה, ואומרים: אנחנו לא נלך לשום מקום, מה שנותן הקב"ה, זה מה שיהיה.

חיים כץ: שכל לא קונים במכולת.

חיים כץ: ..

רחל אדטו: אבל אלה שאומרים את זה לא עושים בדיקות בדרך כלל.

עפו אגבאריה: לא, הם עשו את הבדיקות ויש את החשד אבל בסוף יצא שהכל תקין.

חיים כץ: עזוב.

עפו אגבאריה: אבל אני מסכים עם חברת הכנסת אדטו.

חיים כץ: אני מדבר על אנשים קונבנציונאליים.

חיים כץ: ..

עפו אגבאריה: מה שעושות היועצות הגנטיות זה בסדר, אבל אם מתעורר משהו שבאמת מחייב.

עפו אגבאריה: ..

רוני גמזו: ברגע שיש בעיה, הייעוץ הגנטי עולה מדרגה והוא מגיע לדרגת רופא.

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: עכשיו מיצינו את כל הבעיות.

שמרית שקד: לא, נתקן את זה.

חיים כץ: אז גמרנו את כל המחלוקות?

רחל אדטו: אגיד כך: השבוע ה-24 נפתר, סגרנו את זה.

רחל אדטו: אני רוצה להיות שלמה ובטוחה לגבי הקטע שזה לא הולך להרע באיזו שהיא דרך את האפשרות שפתאום יורידו את האפשרות הכספית.

חיים כץ: השארנו את זה כמו שזה.

חיים כץ: זה נשאר אותו דבר כמו שהיה.

רוני גמזו: יש גם התחייבות שאם יהיה שינוי בנושא הכספי, אנחנו נגיע לוועדה כי התקנות קיימות.

רוני גמזו: כשוועדת הסל תדון בזה, זה יובהר גם לוועדת הסל שזה חייב לעבור בנושא הספציפי הזה דרך ועדת העבודה והרווחה כי זה קבוע - -

רחל אדטו: רוני, אבל מה שיהיה מונח בעתיד זה המכתב שלך לחיים כץ, שאתה כותב במפורש שהתקנות האלה יכולות - -

חיים כץ: שאתה מושך את המכתב.

שמרית שקד: צריך להבהיר את הנושא.

רוני גמזו: המכתב הוא בהגשת התקנות.

רוני גמזו: התקנות עברו עכשיו שינויים מרחיקי לכת וזה בסדר, אנחנו לא מתנגדים.

יובל ירון: אני רוצה לציין שבהגדרת התפקיד של יועצת גנטית, ההגדרה אומרת שיועצת גנטית עובדת בפיקוח של רופא רפואי ובמכון גנטי.

יובל ירון: זאת ההגדרה עד עכשיו.

יובל ירון: היועצות הגנטיות מנסות כרגע לקבל הגדרה של מקצוע חופשי ואנחנו נמצאים אתן באיזה שהוא משא ומתן.

יובל ירון: הנושא הזה עדין לא נסגר.

חיים כץ: זה גם יבוא לוועדה הזאת.

יובל ירון: אני מתאר לעצמי.

חיים כץ: בטח פרופסור אריה אלדד יהיה יושב ראש תת הוועדה שתטפל בזה.

אריה אלדד: יחד עם אחמד טיבי.

אריה אלדד: ..

יובל ירון: אבל לעת עתה, אם כרגע יועצת גנטית תוכל לשבת במקום מסוים, ללא שום קשר עם רופא אחראי ולתת ייעוצים על בדיקות פולשניות, אני חושב שזאת ירידה או חריגה מהסטנדרט הקיים, ובוודאי לפי התקנה שמגדירה את סמכותה.

יובל ירון: כרגע, עד שזה לא ישתנה, יועצת גנטית, זה בסדר שהיא תשב במקום מסוים אבל היא תפעל תחת פיקוחו של רופא גנטיקאי, זאת ההגדרה.

רחל אדטו: מה קורה אצלך?

יובל ירון: אני שוב מציין שזה השתנה כיוון שזה במובלע.

יובל ירון: בסעיפים כתוב שזה מוגדר לפי סעיף 9 ו-10 בחוק מידע גנטי.

יובל ירון: אם תסתכלו בסעיף 9 ו-10 בחוק מידע גנטי, יועצת גנטית מורשית לתת ייעוץ לגבי בדיקה גנטית.

יובל ירון: שוב אני מדגיש שבדיקה פולשנית - -

טליה אגמון: לפי תנאי ההכרה שלה, ותנאי ההכרה שלה קובעים שהיא יושבת במכון גנטי בכפוף לרופא גנטיקאי.

טליה אגמון: אלה התנאים.

חיים כץ: תנאי ההכרה על ידי מי?

יובל ירון: משרד הבריאות, שהכיר בתפקידה אבל כרגע, תפקידה מוגדר תחת אחריות של רופא גנטיקאי.

יובל ירון: אז אם זה ברור לכולם, זה יפה.

שמרית שקד: יש עוד הערה של חבר הכנסת אלדד שהעיר הערה לגבי עובר שהופל.

חיים כץ: קיבלו את זה שחובה שיעשו לו בדיקה.

טליה אגמון: היתה ועדה מקצועית בזמנו שהמליצה, וגם בתוכה היו חילוקי דעות, ומה שהכריע - -

חיים כץ: הוא הכריע שמקבלים את זה, שיעשו בדיקה.

חיים כץ: אנחנו נעבור להקראה, אחרי שליבנו את הבעיות.

עמית קנובלר: מקריא: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 34(א) לפקודת בריאות העם, 1940 (להלן – הפקודה), סעיפים 38,15,5,4 ו-43 לחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, התשי"ח-1957, וסעיף 17א לפקודת הרופאים [נוסח חדש] התשל"ז-1976 והסמכות לפי סעיף 33 לפקודה שנטלתי לעצמי לפי סעיף 34 לחוק יסוד: הממשלה, לאחר התייעצות עם ההסתדרות הרפואית בישראל ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לפי סעיף 21א(א) לחוק יסוד: הכנסת, וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מתקין תקנות אלה: 1.

עמית קנובלר: בתקנות אלה – "אבחנה" – אבחון טרום לידה של הפרעות גנטיות, מחלות ומומים מלידה; "בדיקת אבחנה פולשנית בהריון" – כל אחת מאלה: בדיקת מי שפיר, בדיקת סיסי שיליה ונטילת דגימה ברחם מעובר או מדמו, המבוצעת לשם אבחנה; "בית חולים" – בית חולים הרשום לפי סעיף 25 לפקודה או בית חולים ממשלתי, שהמנהל אישר לענין תקנות אלה; "גנטיקאי אחראי" – רופא גנטיקאי כהגדרתו בחוק מידע גנטי, התשס"א-2000 (להלן – חוק מידע גנטי), האחראי במעבדה רפואית על תהליך ביצוע בדיקות גנטיות בדגימה ומסירת התוצאות; "המנהל" – המנהל הכללי של משרד הבריאות או מי שהוא הסמיך לענין תקנות אלה; "ייעוץ גנטי" – מתן הסבר להורים לעתיד בדבר האפשרות להוליד ילד עם פגם מולד על רקע גנטי או עם מחלה גנטית או תורשתית או שיהיה נשא גן של מחלה כאמור, ובדבר הדרכים לאבחון ומניעה של פגמים ומחלות כאמור, על ידי אחד המורשים לתת ייעוץ גנטי לפי סעיף 10 לחוק מידע גנטי;"מעבדה ציטוגנטית" – מעבדה רפואית המורשית, לפי תנאי רישיונה, לבצע בדיקות ציטוגנטיות; "מעבדה רפואית" – כהגדרתה בתקנות בריאות העם (מעבדות רפואיות), התשל"ז-1977; "מרפאה כירורגית" – מרפאה כירורגית הרשומה לפי סעיף 34 לפקודה ותקנות בריאות העם (רישום מרפאות), התשמ"ז-1987, וכן מרפאה כירורגית שאינה חייבת ברישום, שאישר המנהל לעניין תקנות אלה;

רחל אדטו: מה זה שאינה חייבת ברישום?

טליה אגמון: מרפאות של קופות חולים לא חייבות ברישום והם יצטרכו אישור לענין הנושא הזה.

חיים כץ: להמשיך.

עמית קנובלר: "רופא אחראי" – רופא בעל תואר מומחה ביילוד וגניקולוגיה או בגנטיקה רפואית שמינה מנהל בית החולים או המרפאה הכירורגית, לאחראי באותם בית חולים או מרפאה כירורגית לענין תקנות אלה; "תואר מומחה" – תואר מומחה ביילוד וגניקולוגיה או בגנטיקה רפואית כמשמעותו בתקנות הרופאים (אישור תואר מומחה ובחינות), התשל"ג-1973.

עמית קנובלר: 2.

עמית קנובלר: בדיקת אבחנה פולשנית בהריון.

עמית קנובלר: לא יבצע אדם בדיקת אבחנה פולשנית בהריון, אלא בבית חולים או במרפאה כירורגית שאושרה לפי תקנות אלה, ובלבד שבדיקת מי שפיר לאחר תום השבוע - -

שמרית שקד: הוחלט פה שיהיה 22 פלוס 6.

עמית קנובלר: - - "ה-22 פלוס 6 מתאריך המחזור האחרון של האשה ונטילת דגימה ברחם מעובר או מדמו, תבוצע בבית חולים שאושר לעניין זה בלבד.

עמית קנובלר: 3.

עמית קנובלר: תנאים מוקדמים לבדיקת אבחנה פולשנית בהריון.

עמית קנובלר: (א) בדיקת אבחנה פולשנית בהריון לא תיעשה אלא אם כן האישה שבהריון – (1) קיבלה הסבר וייעוץ גנטי מאדם המורשה לתת ייעוץ גנטי לפי סעיפים 9 ו-10 לחוק מידע גנטי; (2) נתנה הסכמתה מדעת בכתב לביצוע בדיקת האבחנה הפולשנית בהיריון, לפי חוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996, וחוק מידע גנטי.

עמית קנובלר: (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א) – (1) לאחר תום השבוע ה-22 פלוס 6 מתאריך המחזור האחרון של האישה, יבצע רופא בדיקת אבחנה פולשנית בהריון, רק אם גנטיקאי אחראי אישר מראש ובכתב שהיא נחוצה, כי קיימת אפשרות סבירה שהוולד יסבול מהפרעות גנטיות, מחלות או מומים מלידה, הניתנים לאבחנה באמצעות הבדיקה האמורה.

עמית קנובלר: (2) ניטלו כדין מאישה מי שפיר או דגימת סיסי שיליה או דגימה ברחם מעובר או מדמו שלא לשם אבחנה, מותר לערוך בדגימה גם בדיקות מעבדה לשם אבחנה, ובלבד שנתקיימו התנאים שבתקנת משנה (א) לפני העברת הדגימות למעבדה לשם ביצוע אבחנה.

יחזקאל הורן: מה זה ברור?

יחזקאל הורן: זה לא ברור.

יחזקאל הורן: מה זה "שלא לשם אבחנה"?

יחזקאל הורן: אז לשם מה נעשה הדבר הזה?

טליה אגמון: זאת תוספת שביקש המנכ"ל, חבל שהוא יצא, במקרה שבו למשל מוציאים מי שפיר בגלל עודף מי שפיר, ואז רוצים לעשות גם בדיקת אבחנה שזה לא יהיה אסור.

חיים כץ: הוא מקבל את זה.

שמרית שקד: אני רוצה להעיר בקשר למה שהוועדה ביקשה להוסיף: בקשו להוסיף את סעיף 3 לתקנות הקיימות שמונחות גם הן לפניכם.

רחל אדטו: את מה?

שמרית שקד: את ביקשת להוסיף את סעיף 3, שמדבר על זכאות לבדיקה בתקנות הקיימות.

שמרית שקד: הוא אומר: "אישה בהיריון שגילה היה 37 שנים לפחות בתחילת ההיריון או שלהנחת דעתו של רופא אחראי קיימת אפשרות סבירה שוולדה עלול לסבול מהפרעות גנטיות וכולי, זכאית לבדיקת מי שפיר בבית חולים בהתאם לתקנות אלה.

שמרית שקד: " התקנות הקיימות פורשו גם במובן של היא זכאית לבצע את הבדיקה וגם במובן של מימון הבדיקה.

שמרית שקד: היום יש שינוי בתקנות הקיימות ובעצם כל אישה שרוצה יכולה לעשות את הבדיקות האלה, למעט ההגבלה של לאחר תום השבוע ה-22 פלוס 6, שהיא בעצם צריכה אישור של גנטיקאי אחראי.

שמרית שקד: אם נחזיר את הסעיף הזה כפי שהוא, שאישה בהיריון זכאית לבצע את הבדיקה, עלול להתפרש כאילו מישהי לפני כן, כמו הפרשנות שהיתה אמורה להיות היום, היא לא רשאית לעשות את הבדיקה.

שמרית שקד: אז השאלה אם להוסיף את המילה "מימון" והאם זה על דעת משרד הבריאות.

טליה אגמון: הכוונה פה היא הזכאות למימון.

חיים כץ: אז אנחנו נוסיף את המילה "מימון".

רחל אדטו: ומה עם 35?

שמרית שקד: 35 לא קיים היום בתקנות.

חיים כץ: אנחנו גם לא רוצים לשנות את זה.

רחל אדטו: השאלה אם לא מנשלים - -

חיים כץ: אם אנחנו לא משנים את 35, אנחנו משאירים את המצב כמות שהוא.

טליה אגמון: הסעיף בחוק ביטוח לאומי אומר שמישהי שהיא בת 35 ועוד לא בת 37 והיא לא זכאית לבדיקה בגלל אינדיקציה רפואית, תקבל את המימון דרך ביטוח לאומי.

טליה אגמון: אז אין צורך לכתוב - -

חיים כץ: יפה!

טליה אגמון: - אז אין צורך לכתוב פה "35", כי זה כתוב בחוק הביטוח הלאומי.

רחל אדטו: ובזה אנחנו לא נוגעים והתקנות לא ירעו את זה.

חיים כץ: נכון.

רחל אדטו: זה בסדר גמור כי זה בחוק ותקנות לא תוכלנה לשנות את זה.

שמרית שקד: שימו לב שהמימון הוא רק לבדיקת מי שפיר ולא לסיסי שיליה וכולי.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אנחנו לא מרעים.

רחל אדטו: מה שהיא אומרת זה חשוב מאוד והיה חשוב לתקן את זה.

טליה אגמון: מבחינתי אפשר לתקן את זה ל"אבחנה פולשנית בהיריון".

חיים כץ: אז תתקני.

רחל אדטו: חיים, חשוב שזה יהיה ברור, אני רוצה להסביר.

חיים כץ: אל תסבירי, היא הבינה.

חיים כץ: היא הולכת לתקן את זה אז למה את צריכה להסביר?

שמרית שקד: מוסיפים "סיסי שיליה" וגם "בדיקת דם לעובר".

טליה אגמון: בדיקת אבחנה פולשנית נכנסת לאותה קטגוריה.

חיים כץ: מוסכם.

שמרית שקד: אני אוסיף את הסעיף איפה שהוא בנוסח שהיה קיים פלוס התיקונים שעשינו.

חיים כץ: תמשיך להקריא.

עמית קנובלר: "4.

עמית קנובלר: תחולת חוק מידע גנטי.

עמית קנובלר: ייעוץ גנטי, נטילת דגימה, עריכת בדיקה גנטית ומסירת תוצאות הבדיקה ייעשו לפי חוק מידע גנטי.

עמית קנובלר: 5.

עמית קנובלר: ייחוד פעולה.

עמית קנובלר: - -

טליה אגמון: ומסירת תוצאות הבדיקה, בכפוף להוראות סעיף 10, שאמרנו שזה יהיה רק בדיקה גנטית.

רחל אדטו: כן, זה במקרה שהתשובה לא תקינה.

שמרית שקד: בכפוף להוראות תקנה 10.

שמרית שקד: בתקנה 10 נתקן את זה.

חיים כץ: את עושה עבודה טובה, שמרית.

רחל אדטו: כרגיל.

עמית קנובלר: "5.

עמית קנובלר: ייחוד פעולה.

עמית קנובלר: בדיקה תיעשה רק בידי רופא בעל תואר מומחה ביילוד ובגניקולוגיה או בידי רופא המתמחה לקראת תואר זה במוסד רפואי המוכר להתמחות ובפיקוחו של בעל תואר מומחה כאמור.

עמית קנובלר: 6.

עמית קנובלר: בדיקת הדגימה.

עמית קנובלר: דגימה שניטלה בבדיקת אבחנה פולשנית בהיריון תישלח למעבדה ציטוגנטית לבדיקת מעבדה; בדיקות שאינן ציטוגנטיות יבוצעו בהפניית רופא גנטיקאי בלבד וישלחו למעבדה רפואית המורשית לפי תנאי רישיונה לבצע את הבדיקה הנדרשת.

עמית קנובלר: 7.

עמית קנובלר: העברת דגימה לבדיקת מעבדה.

עמית קנובלר: (א) הרופא האחראי יוודא העברת הדגימה שניטלה בבדיקת אבחנה פולשנית בהריון, אל מעבדה ציטוגנטית מתאימה בתוך זמן סביר, ותוך הקפדה על הבטחת איכות הדגימה ושימורה מנטילתה ועד הגעתה למעבדה.

עמית קנובלר: (ב) תאריך ושעת ביצוע הבדיקה, וכן תאריך ושעת המסירה למעבדה, ופרטי מוסר הדגימה פרטי מקבלה יתועדו בכתב.

עמית קנובלר: 8.

עמית קנובלר: תנאים לאישור בית חולים.

עמית קנובלר: (א) לא יאשר המנהל בית חולים לענין תקנות אלה, אלא אם כן התקיימו בו כל התנאים המפורטים להלן: (1) מנהל בית חולים מינה רופא אחראי; (2) בכל עת שמבוצעת בדיקת אבחנה פולשנית בהריון, נוכח במקום שבו נערכת הבדיקה רופא נוסף או אחות או טכנאי על-קול (אולטרסאונד); (3) בבית החולים קיימים נהלי שמירה על סטריליות במהלך הבדיקה; (4) בבית החולים יש מכשיר על-קול (אולטרסאונד) המיועד לביצוע הבדיקות; (5) בסמוך למקום שמבוצעת בו בדיקת אבחנה פולשנית בהריון יש חדר המתנה והתאוששות; - -

טליה אגמון: הערה אחת שפרופסור הרמן אמר לי הבוקר זה בפסקה 4: מכשיר על-קול המיועד לביצוע בדיקות, הכוונה היא לא שהוא לא משמש לשום דבר אחר אלא שהוא מתאים לסוג הזה של הבדיקות.

טליה אגמון: הוא הציע לכתוב "מתאים" במקום "המיועד".

חיים כץ: בסדר, אנחנו מקבלים את מה שביקשת.

עמית קנובלר: "(6) העובדים העוסקים בביצוע הבדיקות בקיאים בהנחיות משרד הבריאות ולביצוע בדיקות אבחנה פולשניות בהריון ומקיימים אותן; (7) בבית חולים המבקש לקבל אישור לבצע גם נטילת דגימה ברחם מעובר ומדמו או בדיקת מי שפיר לאחר שבוע 22 פלוס 6 – יש חדר לידה ומחלקה לטיפול מיוחד בילוד, הרשומים כחוק; (8) בבית חולים המבקש לקבל אישור לבצע בדיקת סיסי שיליה – יש מיקרוסקופ "אינוורטד" ואדם המיומן בהפעלתו שמינה הרופא האחראי; (9) אין בבית החולים מעבדה ציטוגנטית שבה מועסק גנטיקאי אחראי – בית החולים הציג למנהל הסכם בר תוקף עם מעבדה ציטוגנטית כאמור, בישראל.

רחל אדטו: מאחר ואמרתם שמה שחל על בתי החולים יחול גם על מרפאות כירורגיות, האם יש הסכמה שבדיקות סיסי שיליה תעשנה במרפאות כירורגיות בחוץ?

רחל אדטו: צריכים להחריג את זה, אתם מסכימים?

יובל ירון: לא צריכה להיות מניעה מבחינה זאת.

רחל אדטו: אני שואלת אם מבחינתכם זה בסדר?

חיים כץ: מבחינתם זה בסדר.

יובל ירון: ממילא לפי תעריף משרד הבריאות אף מרפאה פרטית לא מוכנה לקחת את זה.

עמית קנובלר: "(ב) המנהל רשאי לקבוע תנאים נוספים על המפורטים בתקנת משנה (א), לאישור בית חולים לענין תקנות אלה, ולהסדיר בנהלים טפסים ומסמכים שיש להגישם במצורף לבקשת האישור.

עמית קנובלר: 9.

עמית קנובלר: תנאים לאישור מרפאה כירורגית.

עמית קנובלר: (א) לא יאשר המנהל מרפאה כירורגית לעניין תקנות אלה, אלא אם כן התקיימו בה כל התנאים המפורטים בתקנה 8(א), למעט פסקה (7), בשינויים המחויבים.

עמית קנובלר: (ב) תקנה 8(ב) תחול, בשינויים המחויבים, גם על מתן אישור למרפאה כירורגית.

רחל אדטו: אני לא מבינה את סעיף 9(א) כי אם אתם מחייבים בבית החולים שיהיה חדר לידה ומחלקה לטיפול בילוד ואתם אומרים שבמרפאה כירורגית אתם לא רוצים שזה יהיה, זאת אומרת שבמרפאה אפשר לעשות לאחר שבוע 24?

טליה אגמון: לא, לא.

טליה אגמון: את זה כתבתנו כבר קודם, שלא עושים במרפאה כירורגית אחרי שבוע 22 פלוס 6 ולכן, הפסקה שדורשת - -

רחל אדטו: זה כתוב?

טליה אגמון: כן.

חיים כץ: תמשיך.

עמית קנובלר: "10.

עמית קנובלר: ממצאי הבדיקה.

עמית קנובלר: (א) לא הצביעו ממצאי בדיקת האבחנה הפולשנית בהריון על הפרעות גנטיות, מחלות ומומים מלידה בוולד, ימסור מי שמינה לכך הרופא האחראי את תוצאות הבדיקה לאישה ולרופא המטפל בה בזיקה להריונה.

עמית קנובלר: (ב) הצביעו ממצאי הבדיקה על אפשרות של הפרעות גנטיות, מחלות ומומים מלידה בוולד, ימסור הגנטיקאי האחראי לכך במעבדה הציטוגנטית,

רחל אדטו: עכשיו תמחק "או בעל מקצוע אחר המורשה לתת ייעוץ גנטי וכולי.

רחל אדטו: תמחק את כל המשפט הזה.

שמרית שקד: "את התוצאות לאישה" השארנו.

שמרית שקד: המשמעות היא שאת אומרת שרק הגנטיקאי האחראי יכול לתת ולא רק רופא מומחה בגנטיקה.

שמרית שקד: זה יכול להיות רופא מומחה לגנטיקה אחר, שהוא לא אותו אחד שמונה.

רחל אדטו: נכון.

שמרית שקד: חברת הכנסת אדטו הסכימה שזה יהיה גם רופא גנטיקאי אחר.

רחל אדטו: אני חושבת שרופא, וזה לא משנה לצורך הענין אם זה גם הרופא הגניקולוג שלה אבל רופא אחראי ימסור לה את זה.

טליה אגמון: או מומחה אחר בגנטיקה?

רחל אדטו: בוודאי.

יואל זלוטוגורה: במיילדות או רק גנטיקה?

שמרית שקד: רק גנטיקה.

רחל אדטו: אם אני הולכת להגיד לאישה: תעשי הפלה, כדי לקבל את האחריות ארים טלפון לאותו גנטיקאי ואשאל אותו מה אתה אומר?

רחל אדטו: אני רוצה לתת את הסמכות גם לרופא שמכיר את האישה הזאת ולא רופא שלא ראה אותה אף פעם, לדבר אתה.

חיים כץ: בסדר גמור.

שמרית שקד: גם רופא מומחה ביילוד?

רחל אדטו: כן.

שמרית שקד: אז אמרנו: 1.

שמרית שקד: זה הגנטיקאי האחראי.

שמרית שקד: 2.

שמרית שקד: זה רופא מומחה בגנטיקה.

שמרית שקד: 3.

שמרית שקד: רופא מומחה במיילדות.

רחל אדטו: לגנטיקאים יש בעיה עם זה?

קריאות: לא, להיפך.

קריאות: אנחנו רצינו את זה.

שמרית שקד: בכל מקרה, צריך למסור אותם גם לרופא המטפל.

חיים כץ: תמשיך.

עמית קנובלר: "(ג) תוצאוןת הבדיקה כאמור לעיל ימסרו לנבדקת, בהקדם האפשרי ובתוך זמן סביר בנסיבות העניין ויהיו גם בכתב.

עמית קנובלר: "

אריה אלדד: סליחה, לפני סעיף 11 צריך "לשתול" את סעיף 8ד מתקנות 1980, שאומרות: הופסק ההיריון מחמת בדיקת מי שפיר וכולי.

טלי אגמון: אגב, זה לא רק בדיקת מי שפיר אלא כן הבדיקות.

חיים כץ: בסדר.

שמרית שקד: "הופסק ההיריון מחמת ממצאי אבחנת בדיקה פולשנית בהיריון, או איך שהגדרנו אותן, כאמור בתקנות משנה ב, יישלח - -

טליה אגמון: זה יהיה ג או ד?

שמרית שקד: זה יהיה ד.

שמרית שקד: "יישלח העובר לבדיקה פתולוגית.

שמרית שקד: ..

שמרית שקד: וממצאי הבדיקה יבדקו בדרך של גידול חוזר לא של מי השפיר אלא - -

קריאה: א

קריאה: בחון מומים לאחר הפסקת היריון, כמקובל.

קריאה: לפי כל מקרה יש לדון.

קריאה: אם הפסקת ההיריון היתה בשל מום מבני, אז יש לעשות ניתוח פתולוגי.

קריאה: אם הבדיקה היתה בדיקה מולקולארית גנטית, אז יש לחזור על הבדיקה הזאת.

רוני גמזו: תרשמו "כמקובל".

שמרית שקד: לא, אז אולי נכתוב: ויש לחזור על תוצאות הבדיקה שבוצעה.

חיים כץ: אמר רוני לכתוב "כמקובל".

טליה אגמון: האם יש מקום לתת להורים אפשרות לסרב?

קריאות: כן, בוודאי.

שמרית שקד: לא חייבים להגיד להם מה התשובות.

רחל אדטו: חייבים להגיד להם מה התשובות.

רחל אדטו: אין מצבים שאת לא אומרת.

יחזקאל הורן: יש כל מיני אפשרויות.

יחזקאל הורן: היום יש מגמה בעולם ללכת לכיוון של CT לדוגמה, במקום לעשות ניתוח לאחר המוות.

רחל אדטו: MRI.

יחזקל הורן: צריך להיזהר מהמילה "פתולוגיה", זה הכל.

חיים כץ: אז "כמקובל".

רחל אדטו: תגידו, אתם בכוונה הורדתם את סעיף 7 מהתקנות של 1980, את כל האזהרות האלה לעשות בדיקת סוג דם שלילי וכדומה?

חיים כץ: רחל... תמשיך.

קריאות: - -

טליה אגמון: אם לא כתוב כלום יכול להיות מצב שיאמרו שאם לא עשיתם אתם לא בסדר, וכביכול, אין להם שום "סיי" בענין הזה, שזו אחת הסיבות שלא עושים בחלק מהמקרים היום, כי ההורים לא רוצים.

רחל אדטו: הם צריכים לשלם בחלק גדול מהמקרים ולכן הם לא עושים.

שמרית שקד: נכתוב "כמקובל".

חיים כץ: כמקובל.

עמית קנובלר: "11.

עמית קנובלר: סמכות לקבוע הנחיות מקצועיות.

עמית קנובלר: המנהל רשאי לקבוע הנחיות מקצועיות וקוים מנחים קליניים לביצוע בדיקות אבחנה פולשניות בהיריון ולהתנות בקיומם את תוקפו של אישור לבית חולים או למרפאה כירורגית לפי תקנות אלה.

עמית קנובלר: 12.

עמית קנובלר: שמירת סמכויות וחובות.

עמית קנובלר: סמכות לפי תקנות אלה אינה גורעת מסמכות לפי חיקוק אחר וקיום חובה לפי תקנות אלה אינו פוטר מקיום חובה לפי חיקוק אחר.

עמית קנובלר: 13.

עמית קנובלר: ביטול.

עמית קנובלר: בטלות – (1) תקנות בריאות העם (בדיקת מי שפיר) התש"ם-1980 - -

שמרית שקד: רגע, פה צריך לחשוב אם רוצים לבטל את הכרזת הפיקוח מכיוון שהשארנו.

שמרית שקד: ..

שמרית שקד: אולי שישאירו לנו את זה לבדיקה משפטית.

חיים כץ: כן.

שמרית שקד: "(2) אכרזת הפיקוח על מצרכים ושירותים.

שמרית שקד: ..

שמרית שקד: ככל שנראה שאין צורך כדי להשאיר את הסעיף של הסמכות זה ירד, ואם יש צורך בזה, היא תישאר.

חיים כץ: בסדר גמור.

עמית קנובלר: "תחילתן של תקנות אלה שישים ימים מיום פרסומן".

חיים כץ: מי בעד ירים את ידו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: מאחר וכל חברי הכנסת שנמצאים פה אישרו את התקנות, אז התחלנו היום, סיימנו היום, שיפרנו היום, תודה רבה לכם.

חיים כץ: הישיבה נעולה.