ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 596, 2011-07-26 10:30

חמד עמאר: אנחנו פותחים את דיוני ועדת הכלכלה.

חמד עמאר: על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (זמזמים לעיוורים), התשס"ט-2009 של חבר הכנסת חמד עמאר, דודו רותם, אורלי לוי-אבקסיס וקבוצת חברי כנסת.

חמד עמאר: לפרוטוקול, אני הגשתי את הצעת החוק.

חמד עמאר: הממשלה ביקשה שיהיה תיאום ולחכות חודשיים לאחר הקריאה הטרומית עם קידום הצעת החוק.

חמד עמאר: הבקשה שלהם היתה - - -

דן אורן: תקנות לפי חוק שוויון זכויות.

חמד עמאר: הבקשה שלהם היתה ב-2.12.2009.

לאה ורון: תציג את עצמך.

דן אורן: אני ממשרד המשפטים.

חמד עמאר: אם אני לא טועה, אנחנו כבר שנה וחצי אחרי התאריך שנקבע.

חמד עמאר: הממשלה ביקשה חודשיים ועברה שנה וחצי.

חמד עמאר: אני חושב שבקשת הממשלה קוימה מעבר לזמן הדרוש.

חמד עמאר: הצעת החוק הזאת באה לעזור לאנשים עיוורים ולאנשים עם מוגבלויות.

חמד עמאר: איש עיוור צריך לחצות את הכביש בבטחה.

חמד עמאר: אנחנו רואים עלייה גדולה במעורבות הולכי דרך בתאונות דרכים וגם במעברי חצייה.

חמד עמאר: כשמדברים על מעבר חצייה, הצעת החוק יכולה לעזור לא רק לעיוור, אלא גם לאנשים שרואים.

חמד עמאר: הצעת החוק יכולה לעזור לילד שרוצה לחצות את הכביש, זה יכול לשמש התרעה לנהג שנוסע ולהסב את תשומת ליבו לאדם שחוצה את מעבר החצייה.

חמד עמאר: אני חושב שהנושא הזה חשוב מאוד.

חמד עמאר: אולי בעזרת התקנת הזמזמים נוכל להילחם בתופעה של תאונות הדרכים, במיוחד בתאונות בהם מעורבים הולכי רגל.

חמד עמאר: הסתובבתי הרבה בעולם וראיתי שזה קיים בהרבה מדינות בעולם.

חמד עמאר: תאמינו לי, רציתי לחצות את הכביש ולא שמתי לב ואז הזמזם התריע בפני שעלי להתחיל לחצות את הכביש.

חמד עמאר: לכן אני אומר שהנושא של הזמזם זה לא רק לעיוורים ולכבדי ראייה, זה יכול לעזור לכולם.

חמד עמאר: לכן אני מביא היום את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה.

חמד עמאר: אני מקווה שנוכל לסיים היום את הצעת החוק.

חמד עמאר: נשמע את ההערות ואחרי זה נעבור להקריאה.

טל לב: שלום, אני יועצת נגישות מטעם ארגון "מהלב".

טל לב: אני כבדת ראייה שלא מלידה.

טל לב: הסיפור שלי התחיל לפני 12 שנה ואני נעה עם מקל נחייה.

טל לב: ברשותכם אני רוצה לתת לכם תיאור מהשטח.

טל לב: אני דוקטורנטית לתקשורת וניהול ובמסגרת תפקידי ולימודיי אני נעה בכל רחבי הארץ.

טל לב: היום בעלותי לירושלים כהרגלי מידי שבוע לדיונים בוועדת הרווחה בדרך כלל, אני מגיעה לצומת מאוד מרכזי בתל-אביב שנקרא "צומת ארלוזורוב".

טל לב: בצומת הזה אין זמזמם אחד.

טל לב: לצערי אני לא רואה את האדום והירוק ואני צריכה פשוט לבצע שם מבחן של התאבדות בשטח.

טל לב: אני לא צוחקת איתכם, כי לא תמיד תמצא לידי אדם שיעזור לי.

טל לב: לפעמים מצפצפת לי מכונית והנהג אומר לי שאני יכולה לעבור.

טל לב: אני אתחיל לחצות והרמזור יכול להתחלף בו זמנית ואז אני כבר בעמדה של אדום וצריכה לרוץ.

טל לב: לעומת זאת, כשאני מגיעה לתחנה המרכזית בירושלים יש זמזמים בצומת המרכזי ביציאה מהתחנה.

טל לב: זה הרבה יותר נוח, הרבה יותר נעים ואני מרגישה הרבה יותר בטוחה.

טל לב: כשאנחנו מדברים על נגישות אנחנו מדברים על נגישות לכולם.

טל לב: אני מדברת פה לא רק על מעבר של כביש אלא גם אוריינטציה.

טל לב: בערים מסוימות יש זמזמים שאומרים היכן אני נמצאת מבחינת המיקום ואז יותר קל לי להתמצא ולהגיע למקום שאני צריכה ואני לא צריכה להסתייע באיש.

טל לב: בנוסף, הזמזמים האלה מתאימים גם לאנשים מבוגרים שמן הסתם יש להם גם בעיות בהתמצאות.

טל לב: זה עוזר לאנשים עם בעיות קוגניטיביות ולמעשה אנחנו מדברים על כלל האוכלוסייה.

טל לב: ברור לי וידוע לי שמדובר בעלות גבוהה ואי-אפשר לשים את הזמזם בכל רמזור.

טל לב: זה לא כל-כך פרקטי, זה גם לא קל ליישום בשטח מבחינת הפיקוח והבקרה.

טל לב: אבל בהחלט בצמתים מרכזיים, כמו זה שציינתי כרגע, הדבר הכרחי וזה תנאי מכריע כדי שנוכל לנוע לכל מקום.

טל לב: כך נוכל להשתלב יותר ויותר בחברה, גם בתעסוקה, גם בלימודים ובכל תחומי החיים.

טל לב: כפי שציינת, זה כבר קיים בערים בעולם כמו בגרמניה, באנגליה.

טל לב: אני מוכרחה לציין עוד תופעה.

טל לב: יש מקומות שיש בהם זמזמים ויש תלונות על רעש.

טל לב: העיריות מורידות את הווליום של הזמזם אבל אז זה מאלץ אותי לא לצאת למרכזי בילוי ותרבות.

טל לב: גם לזה יש פיתרון, כמו שלט שאני נושאת בידי שמאפשר גם את ההתחברות לזמזם ברמזורים על-מנת שאוכל להפעיל אותו, לעבור בבטחה ולקבל את המידע איפה אני נמצאת.

טל לב: אנחנו בהחלט מיישמים פה הלכה למעשה נושא של נגישות לכל האוכלוסייה ולא רק לעיוורים.

ראובן ברון: אני מייצג את המרכז לעיוור.

ראובן ברון: אני מקדם בברכה את הנושא ומחבק את המגישים.

ראובן ברון: רציתי להעיר משהו קטן כמבוא.

ראובן ברון: עיוורים זאת קבוצה שנחלקת לאנשים שלא רואים בכלל ואנשים עם שרידי ראייה.

ראובן ברון: אדם עיוור לחלוטין שרוצה לחצות את הכביש בדרך-כלל מקשיב לתנועת כלי הרכב ועל-פי הקולות שהוא שומע הוא לומד את זכות הדרך, האם יש לו זכות מעבר או אין לו זכות מבר.

ראובן ברון: אדם עם שרידי ראייה מנסה להבחין בתנועה לפחות באזור הקרוב אליו ועל-פי זה הוא לומד את זכות הדרך.

ראובן ברון: למה אני אומר את זה?

ראובן ברון: אני רוצה להדגים שחצייה של כביש במעבר חצייה ללא רמזור היא הרבה יותר בטוחה מאשר במקרה שבו יש רמזור או כשאין מעבר חצייה בכלל.

ראובן ברון: זה הרבה יותר נוח, הרבה יותר פשוט.

ראובן ברון: כאשר אין רמזור הנהגים שמים יותר לב לאנשים שרוצים לעבור.

ראובן ברון: ברגע שמגיעים לצומת מרומזר, כשישנו אור ירוק לנהג בצומת הנהג רץ קדימה.

ראובן ברון: במקרה הטוב מעייניו נתונים לזה שאולי נהג אחר "גונב" את הצומת באדום מהצדדים.

ראובן ברון: אם כבר יש רמזור מדובר בדרך כלל בצמתים יותר מסובכים, יותר סואנים, אולי יותר מורכבים עם כל מיני פניות ובדרך-כלל גם התנועה שם הרבה יותר מהירה.

ראובן ברון: אם לוקחים אדם שבא לצומת, הוא לא רואה את זכות הדרך, הוא לא רואה את האור ואז הוא מקשיב.

ראובן ברון: יכולים להיות מצבים שהוא מגיע לצומת, הוא שומע את השקט ומניח שזכות הדרך נתונה לו.

ראובן ברון: הוא מתחיל לעבור ואז הוא מגיע למצב של חצי התאבדות.

ראובן ברון: אני מקשה עוד יותר.

ראובן ברון: הוא עומד ליד מעבר חצייה ושומע שהמכוניות שלידו עצרו.

ראובן ברון: ההיגיון הבריא אומר שאם המכוניות עצרו יש לו אור ירוק ואת זכות הדרך.

ראובן ברון: הוא מתחיל לחצות אבל אז מסתבר שדווקא בנתיב המרוחק מהמדרכה, שם ישנה זכות דרך למכוניות, למשל אלה שפונים שמאלה.

ראובן ברון: זה מצב בהחלט לא בריא.

ראובן ברון: אני לא רוצה להאריך.

ראובן ברון: האם אני יכול לעבור לשאלות לגבי התקנות?

חמד עמאר: לא.

חמד עמאר: בזמן ההקראה תוכל להעיר.

מיכל צברי-דוד: אני ממשרד הפנים.

מיכל צברי-דוד: שר הפנים רואה חשיבות מאוד גדולה בקידום כל הנושא של התקנת רמזורי שמע לאוכלוסייה עם מוגבלות.

מיכל צברי-דוד: לכן, בימים אלה, משרד הפנים מקדם תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (דרכים נגישות).

מיכל צברי-דוד: אלה בעצם תקנות שעוסקות מכוח חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות בכלל הנושאים שעוסקים בהנגשת הדרכים.

מיכל צברי-דוד: עוד מעט אפיץ את הטיוטה למרות שזה משהו שאנחנו בדרך כלל לא עושים.

מיכל צברי-דוד: אני רוצה להראות את הרצינות שלנו ואת העובדה שהליך התקנות עומד להסתיים.

מיכל צברי-דוד: אנחנו מתכוונים למסור את התקנות לאישור של וועדת העבודה של הכנסת.

מיכל צברי-דוד: התקנות כתובות בצורה מאוד מפורטת.

מיכל צברי-דוד: בעצם בכל מעבר חצייה שיש בו רמזור יותקן גם רמזור שמע.

מיכל צברי-דוד: הותקן כבר תקן ישראל לעניין ואנחנו נבקש שהרמזור שיותקן יהיה על-פי התקן הישראלי.

מיכל צברי-דוד: התקנות האלה קובעות סעיפי תחולה רחבים, על-פי סעיף התחולה שקבוע בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

מיכל צברי-דוד: אנחנו עומדים בתקנות על-פי ההוראות שקבע המחוקק.

מיכל צברי-דוד: אני מדגישה ששר הפנים הדגיש את החשיבות בקידום התקנות.

מיכל צברי-דוד: הסיבה לכך שהתקנות התעכבו היו מחלוקות קטנות שנותרו בין משרד הפנים למשרד התחבורה.

מיכל צברי-דוד: למרות שמשרד התחבורה כן אישר את נוסח הטיוטה של התקנות, הוא היה שותף מלא להתקנתם ולניסוח שלהם, הוא עדיין מוצא לנכון להעיר על מספר עניינים שמבחינתנו הם גם לא עניינים מהותיים ולדעתנו אפשר לגשר עליהם.

מיכל צברי-דוד: לכן עוד שבוע תיקבע ישיבה של משרד הפנים עם משרד התחבורה.

מיכל צברי-דוד: השר דרש שהישיבה תתקיים בהקדם.

מיכל צברי-דוד: במידה ומשרד התחבורה, מסיבות כלשהן, בסופו של יום לא יסכים לטיוטה, מאחר ואלה תקנות שנדרשות להתייעצות עם שר התחבורה ולא נדרשת הסכמה, שר הפנים כן יפעל לקידום התקנות האלה מאור והוא רואה בחשיבות שלהם.

מיכל צברי-דוד: אני אבקש, אם הוועדה תסכים, שהוועדה לא תצביע על התקנות אלא תמתין 30 יום.

מיכל צברי-דוד: במהלך הימים האלה - - -

חמד עמאר: כבר מהתחלה אני אומר לך שאנחנו לא נסכים לחכות.

חמד עמאר: ב-2.12.2009 ביקשתם חודשיים.

חמד עמאר: אנחנו לא הבאנו את זה ולחצתי מאוד קשה שזה יגיע לוועדה.

חמד עמאר: אני אומר לך שחבל שלא הבאנו את זה לפני שנה וארבעה חודשים והיינו מתקינים את התקנות.

חמד עמאר: לכן אנחנו לא נעצור.

חמד עמאר: אין שום התנגשות בין קידום הצעת החוק לתקנות.

חמד עמאר: ברגע שתציגו את התקנות ונראה שיש התאמה בין שני הדברים, אנחנו יכולים להתקדם יחד.

חמד עמאר: בינתיים היום אנחנו מצביעים להכנה לקריאה ראשונה.

מיכל צברי-דוד: אני רוצה לחזור ולציין שכפי שתראה, אדוני, אלה באמת תקנות מאוד מפורטות והן עסקו בהמון נושאים.

מיכל צברי-דוד: היה צורך בעבודה מאוד מקצועית כדי להתקינן.

מיכל צברי-דוד: אתם תיראו תקנות מקצועיות על אורך דרך, מדדים.

מיכל צברי-דוד: זה גם דבר שעל-פי המהות שלו צריך להיות בתקנות ולא בחקיקה ראשית.

מיכל צברי-דוד: זאת עמדתנו.

מיכל צברי-דוד: אני כמובן אציג לאדוני את הטיוטה ואדוני יוכל להתרשם.

ניר ימין: שאלה לעורכת דין צברי.

ניר ימין: מה תאריך היעד, מתי אתם מתכוונים להעביר את התקנות לאישור ועדת העבודה?

מיכל צברי-דוד: במהלך השבוע אנחנו מתכוונים לקבוע את הישיבה עם משרד התחבורה.

חמד עמאר: יש להם עוד ישיבה עם משרד התחבורה.

חמד עמאר: אם משרד התחבורה יתנגד הם יצטרכו לחכות ולתאם עמדות עם משרד התחבורה.

חמד עמאר: זה יכול לקחת חצי שנה עד שנה.

חמד עמאר: לפי קצב העבודה שלהם, אנחנו לא יודעים מתי זה יבוא.

ניר ימין: עורכת דין צברי אמרה שהתקנות הן בהתייעצות שר התחבורה והם מתחייבים שגם אם התקנות שיועברו למשרד התחבורה והמשרד יגיד שהוא מבקש שלא להעביר את התקנות בנוסח הנוכחי, הם יתחייבו להעביר אותן חרף התנגדות משרד התחבורה.

מיכל צברי-דוד: אשוב ואציין.

מיכל צברי-דוד: כפי שהיועץ המשפטי של הוועדה יודע, הוגש אפילו בג"צ כנגד המדינה, כנגד משרדים שונים במדינה על-כך שטרם התקינו חלק מהתקנות לעניין הנגישות.

מיכל צברי-דוד: הבג"צ מכוון גם נגד משרד הפנים.

מיכל צברי-דוד: הראנו לבית המשפט העליון את המורכבות של הסוגיה והראנו את הנוסח של הטיוטה כדי להראות את הרצינות.

מיכל צברי-דוד: בית המשפט העליון השתכנע שיש מקום לתת למשרדי הראשונה זמן עד אוקטובר השנה, כלומר, עוד חודשיים ימים כדי להשלים את התקנות.

לאה ורון: בית המשפט קצב זמן עד אוקטובר 2011?

מיכל צברי-דוד: עד אוקטובר 2011.

מיכל צברי-דוד: יתרה מכך, כל אחד ממשרדי הממשלה נדרש לעדכן כל חודשיים את בית המשפט העליון כיצד הוא מתקדם עם התקנות.

מיכל צברי-דוד: ביולי הגשנו את ההודעה כיצד אנחנו מתקדמים עם התקנות שבאחריות משרד התחבורה, לעניינו אלו תקנות הנגישות.

מיכל צברי-דוד: זה רק בא להראות על הרצינות.

מיכל צברי-דוד: אנחנו חושבים שיש מקום שהוועדה תשקול - - -

חמד עמאר: אנחנו נכין את ההצעה לקריאה ראשונה.

חמד עמאר: עוד מעט יוצאים לפגרה וזה לא יבוא להצבעה לפני אוקטובר.

ניר ימין: אדוני, גם לא נוכל לפרסם את החוברת לפני יציאת הכנסת לפגרה.

חמד עמאר: המטרה שלי היא לתת את השירות הכי טוב לאנשים שצריכים את זה.

חמד עמאר: המטרה שלי היא לא להביא חוק.

חמד עמאר: אם נראה שבתקנות אנחנו פותרים את הבעיה, לא נקדם את הצעת החוק ולא נביא אותה לקריאה ראשונה.

חמד עמאר: היום אנחנו מצביעים על הצעת החוק.

חמד עמאר: לנו יש מטרה לתת את השירות הכי טוב לאנשים שזקוקים לשירות הזה.

ניר ימין: הם יכולים גם להחליט, אדוני, לאשר את ההצעה לקריאה ראשונה ושהיא תפורסם רק במידה שמשרדי הממשלה לא יביאו לאישור ועדת העבודה את התקנות.

חמד עמאר: אין לי בעיה עם זה.

ניר ימין: אפשר לקצוב זמן עד השבוע הראשון של אוקטובר או עד השבוע השני.

מיכל צברי-דוד: מקובל.

דן אורן: אני ממשרד המשפטים.

דן אורן: אני עוסק בזכויות של אנשים עם מוגבלות, בין השאר במשרד, מזה שנים רבות ומעורב בכל החקיקה בנושא.

דן אורן: שורה תחתונה, כפי שאמרה חברתי, אני חושב שהצעת אדוני היושב ראש היא הצעה שיש בה כדי לקדם את הנושא והיא הצעה שעושה צדק עם כל הגורמים וגם עם הנושא.

דן אורן: אם כבר מקיימים דיון אני רוצה, ברשותכם, לומר שניים שלושה משפטים דווקא על החשיבות של הסדרת הנושא במסגרת חוק שוויון לאנשים עם מוגבלות.

דן אורן: ראשית, מהפן העקרוני.

דן אורן: בהקשר לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ציינו פה מדינות אחרות.

דן אורן: ישנה מגמה עולמית במסגרת מהפכה חברתית ומשפטית בכל העולם של שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

דן אורן: אחד הסממנים של המהפכה הזאת הוא שבמקום שיתייחסו לאנשים עם מוגבלות כאנשים מסכנים, כאיזו טובה וחסד שעושים להם, כשפה ושם המחוקק זורק עצם פה וזורק עצם שם ועושה נקודתיים.

דן אורן: כאן בא המחוקק ואומר שיש זכות לנגישות לגבי כלל השירותים והמקומות שמיועדים לציבור ובמסגרתם גם הנושא הזה של הרמזורים.

דן אורן: לכן מהפן העקרוני של הזכויות של אנשים עם מוגבלות, ובלבד שזה לא יעכב את הנושא עצמו – כמובן שהכול נבחן במדד של המציאות של החיים והמציאות של אנשים עם מוגבלות, אבל כעיקרון יש חשיבות רבה שהנושא יוסדר במסגרת חוק השוויון.

דן אורן: המכשיר של תקנות הוא גם כן מכשיר שהוא יותר מתאים כי זה דבר יותר דינאמי ואפשר לעדכן אותו עם ההתפתחויות של הטכנולוגיה.

דן אורן: כפי שציינה חברתי, כיוון שיש פיגור מאוד רציני בהתקנת התקנות השונות מכוח חוק השוויון, כולל התקנות לעניין דרכים, הוגש בג"צ ויש לחץ גדול על משרד הממשלה ולכן יש מאמץ גדול של משרדי הממשלה לגמור את התקנות.

דן אורן: אנחנו נעשה כל מאמץ להתקדם בתקופה שעד אוקטובר.

דן אורן: אני מבין שאדוני היושב ראש מציע שהנוסח יאושר לקריאה ראשונה אבל זה לא יגיע להצבעה עד המושב הבא.

דן אורן: נכון?

חמד עמאר: נכון.

ניר ימין: גם החוברת לא תפורסם.

ניר ימין: אבל צריך להגיד עד איזה מועד כדי שנדע שאם לא יובאו התקנות, כן נפרסם את החוברת.

חמד עמאר: נציגת משרד הפנים אמרה שהם צריכים לפרסם באוקטובר.

חמד עמאר: אנחנו ניקח את ה- 10 לאוקטובר ועד אז הם צריכים לפרסם את התקנות ולהביא את זה לוועדת העבודה והרווחה.

חמד עמאר: אם לא יביאו את זה עד ל-10 באוקטובר אנחנו נפרסם ובתחילת המושב הבא נביא את זה להצבעה.

ניר ימין: נדמה לי שהמושב מתחיל בנובמבר.

חמד עמאר: המושב מתחיל ב-25.10.

ניר ימין: אז ההחלטה היא שאם הם לא מביאים את זה עד סוף השבוע הראשון של המושב?

ניר ימין: זה יוצא בתחילת נובמבר.

חמד עמאר: לא, אני רוצה שזה יפורסם בתחילת המושב נצביע.

ניר ימין: אבל אי-אפשר לפרסם את זה במהלך הפגרה.

ניר ימין: ממילא זה יהיה בתחילת המושב הבא.

חמד עמאר: אנחנו נפרסם את זה בתחילת המושב אבל הם צריכים להגיש את התקנות לפני.

ניר ימין: אבל מבחינת סד הזמנים שלנו - - -

חמד עמאר: לא נסתכל על שבוע לפה שבוע לשם.

ניר ימין: אם עד סוף הפגרה לא יוגשו תקנות על-ידי הממשלה לוועדת העבודה והרווחה, כפי שמתחייב מכוח חוק השוויון, מייד עם תחילת המושב מפרסמים את הצעת החוק.

חמד עמאר: כן.

לאה ורון: שבים מהפגרה ב-25.10.

לאה ורון: במקום להגיד בשבוע הראשון, אולי ננקוב בתאריך?

ניר ימין: אם עד 1.11 לא יוגשו תקנות לוועדות העבודה והרווחה, תפורסם הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אופיר כהן: בוקר טוב.

אופיר כהן: אני היועץ המשפטי של המרכז לשלטון מקומי.

אופיר כהן: קשה שלא לברך על ההצעה ה זאת, למרות שמי שאמור לממן אותה, על-פי הנוסח הנוכחי זה השלטון המקומי ורשויות מקומיות.

אופיר כהן: ההצעה מבורכת.

אופיר כהן: בדרך-כלל אנחנו נתפסים כיללנים בשער אבל זה לא המקרה.

אופיר כהן: אנחנו חושבים שבמקום שישנה הצעת חוק שבאה להיטיב ולהקל עם ציבור שזקוק לאותם זמזמים ואין עורר על החשיבות, יש גם מקום להשתתפות או לשיפוי כזה או אחר של משרד התחבורה.

אופיר כהן: אני חושב שלפחות סביב השולחן הזה יש הסכמה גורפת לגבי חשיבות של הזמזמים האלה.

אופיר כהן: פעם נוספת זה העניין של ההיוועצות, כפי שאמרה חברתי.

אופיר כהן: בנוסח הנוכחי של ההצעה שקובעת שיותקן זמזמם כזה על כל רמזור, אני חושב שבנוסח הזה זה גורף מידי.

אופיר כהן: ישנו מקום לקיום היוועצות.

חמד עמאר: אם יש לך הערות להצעת החוק, תעיר אותן כשנתחיל בהקראה.

אופיר כהן: איך שתרצו.

אופיר כהן: ההערות הן כלליות אבל אפשר גם תוך כדי הקראה.

חמד עמאר: בדקתם עלות של התקנה?

אופיר כהן: בין 2,000 ל-3,000 שקלים לכל עמוד של רמזור, לא כולל את נושא האחזקה.

חמד עמאר: אני בדקתי.

חמד עמאר: מדובר בעלות של 2,000 שקלים והאחזקה זה בין 5% ח-10% מהעלות, שזה בין 100 ל-200 שקלים עלות אחזקה לשנה.

חמד עמאר: אלה לא סכומים כאלה גדולים.

לאה ורון: זה לא משנה כמה יש אם הוועדה עומדת לקבוע שיהיו עוד.

אופיר כהן: ישנן רשויות שיכול ויעמדו בעלות הזאת.

אופיר כהן: אבל ישנן רשויות שכיום לא מסוגלות לשלם משכורת לעובדים שלהם.

אופיר כהן: מכאן ועד התקנה של זמזמים יש מרחק, יהיה חשוב העניין ככל שיהיה.

אופיר כהן: לכן אני אומר שצריך לעשות את זה בצורה מושכלת.

אופיר כהן: צריך לתת את הדעת באיזה מקומות חשוב להתקין זמזמם כזה כי שם תעבורת הולכי הרגל כוללת גם אנשים כבדי ראייה ועיוורים לעומת איזה מקום נידח.

אופיר כהן: לפי הנוסח של התקנות, גם שם צריך לשים רמזור עם זמזמם.

חמד עמאר: אנחנו התחיל את ההקראה.

חמד עמאר: בדקתי את הנושא הזה ואנחנו יכולים לתקן.

אופיר כהן: יכול להיות ש-2,000 שקלים או 3,000 שקלים נשמעים סכום זניח.

אופיר כהן: כיום כל רמזור חדש שמותקן מותקן כבר עם זמזמם.

אופיר כהן: לגבי רמזורים מותקנים, העלות פר עמוד היא זניחה.

אופיר כהן: אם אתם סופרים את כמות הרמזורים, ברחבי הארץ מדובר במאות אלפים ובתחום הרשות המקומית זה אלפים, מדובר בעלות גבוהה.

דן אורן: אני רוצה להציע איזו הצעה מעשית כדי לחסוך בעבודה.

דן אורן: התקווה היא שבאמת יתקדמו עם התקנות וזה ייתר את הצורך בהצעת החוק.

דן אורן: כמובן שהוועדה רוצה להשאיר את האפשרות שאם לא יתקדמו עם התקנות ויהיה צורך להתקדם עם הצעת החוק.

דן אורן: אני לא חושב שיש פה עניין של נושא חדש כי אנחנו מדברים על נושא של רמזורים.

דן אורן: לכן אני לא בטוח שהוועדה צריכה להקדיש עכשיו זמן לתוכן של ההצעה אלא אם כן יש משהו מאוד מהותי.

דן אורן: אפשר לסכם שאם מתקדמים עם הצעת החוק ייכנסו לעובי הקורה וידונו בכל ההערות ויסכמו את הנוסח.

דן אורן: נראה לי שכעת אין כל-כך טעם כיוון שבאמת השאיפה היא שיהיו תקנות.

דן אורן: כל עוד שברור לכל מי שיושב פה שאם התקנות לא יקדמו ידונו בהצעת החוק לגופה ובכל ההערות שיכולות לעלות, נראה לי שהוועדה יכולה לחסוך מזמנה כעת.

ניר ימין: המשמעות היא שהוועדה תידרש לעוד ישיבה כדי להכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

ניר ימין: היושב ראש אמר שהוא רוצה להכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

חמד עמאר: הוא התכוון שנצביע לפי הנוסח ואם לא, נביא את זה לקריאה ראשונה.

ניר ימין: אבל אם לא יובאו התקנות, מה אנחנו מפרסמים לקריאה ראשונה?

חמד עמאר: נתחיל בהקראה.

ניר ימין: אדוני, אני אקרא את הנוסח שפורסם לדיון המוקדם ואושר במליאה ואחר-כך אומר מה הבעיות עם הנוסח הזה.

ניר ימין: אני אציג כמה אפשרויות שאני רואה לנגד עיניי וגם את הבעייתיות באפשרויות האלה.

ניר ימין: מאחר ויש דיון מקביל בהצעת החוק וגם בתקנות אז יכול להיות שחלק מהבעיות יתייתרו בהמשך.

ניר ימין: הנוסח שעבר לדיון מוקדם אומר כך: "הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (זמזמים לעיוורים), התשס"ט-2009.

ניר ימין: הוספת סעיף 71א3 בפקודת התעבורה אחרי סעיף 71א1 יבוא: התקן להשמעת אות קולי במעבר חצייה 71א2.

ניר ימין: רשות מקומית תתקין עד ליום כ"ד בטבת התשע"א (31 בדצמבר 2010) בכל מעבר חצייה שבתחומה התקן להשמעת אות קולי בזמן חציית הולכי רגל, מסוג שתיבחר בהתייעצות עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות כמשמעותה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998.

ניר ימין: " כמובן שהתאריך הנקוב בסעיף אינו רלוונטי.

ניר ימין: אחת הבעיות המרכזיות שיש בנוסח שמופיע כעת זה שלא ברור מה סוג הזמזמים שכל רשות מקומית צריכה להתקין.

ניר ימין: הנוסח מאוד פתוח בהקשר הזה ולפיו כל רשות מקומית יכולה לבחור כל התקן להשמעת אות קולי לבחירתה, בתנאי שהיא תתייעץ בעניין הזה עם נציבות השוויון.

ניר ימין: אפשרות אחת שהיא אפשרות מאוד לא טובה היא להגיד בחוק - מניסיוני ומהיכרותי לא עושים את זה.

ניר ימין: אם הוועדה תרצה לעשות את זה, אני אסביר מה הבעיות שעולות מהוראה זאת.

ניר ימין: הצעה אחת היא להגיד באופן מפורש איזה סוג זמזמם יותקן.

ניר ימין: זה לא נעשה בחוק לא רק מאחר שזאת לא מטריה שמתאימה לחוק ראשי אלא מאחר שהרבה פעמים ההצעות שעולות בעניין הזה זה לאמץ תקן שפורסם או תקן שנמצא בהקשר הזה.

חמד עמאר: הבנו שיש תקן ישראלי בנושא, אז בוא נאמץ את התקן הישראלי.

ניר ימין: אני אסביר את הבעיות שבאימוץ תקן ישראלי בחוק.

ניר ימין: התקנים של מכון התקנים זאת סוגיה שעולה כל פעם מחדש בוועדה.

ניר ימין: אימוץ תקנים שלא במסלול של חוק התקנים, גורם לבעיות משפטיות משמעותיות.

ניר ימין: אחת הבעיות היא, שבחוק התקנים יש מסלול מאוד מובנה של הפיכת תקן לתקן רשמי.

ניר ימין: זה מסלול שעובר דרך שר התמ"ת, הוא מכריז על התקן כתקן רשמי, מרשימה של שיקולים שמופיעים בחוק התקנים.

ניר ימין: בעצם יש בהוראה שאומרת שיש חובה לפעול רק לפי תקן ישראלי שהוא לא תקן רשמי מחייב שעבר את כל המסלול לפי חוק התקנים, יש בעיה כי להבנתנו עוקפים את המסלול הקבוע לכך בחוק התקנים.

ניר ימין: זאת בעיה אחת.

ניר ימין: הבעיה השניה מצויה בעובדה שהתקנים האלה לא מפורסמים.

ניר ימין: הם מפורסמים רק במשרדים של מכון התקנים ואין אפשרות לצפות בהם באתר האינטרנט, למשל.

ניר ימין: הרשויות המקומיות, שאמורות לפעול על-פיהם, צריכות לשלם כדי להשיג את התקנים האלה.

ניר ימין: יש עיקרון של פומביות החוק.

ניר ימין: חלק מההוראות פה יוצע אחר-כך, שאולי הן יהיו הוראות מעין פליליות כי מדובר על רשויות מקומיות ולא באנשים פרטיים.

ניר ימין: אנחנו רואים בזה בעיה מאוד רצינית.

ניר ימין: בהקשר הזה אציין שהיתה בקשה לאישור תובענה ייצוגית בעניין דומה של מישהו שפנה וביקש ממכון התקנים איזה תקן ודרשו ממנו תשלום.

ניר ימין: השופטת רות רונן בבית המשפט המחוזי אישרה את הבקשה שלו לתובענה ייצוגית.

ניר ימין: יש עכשיו בקשת רשות ערעור לבית המשפט העליון בעניין הזה.

ניר ימין: מכל מקום אני רוצה לומר שהעניין מעלה שאלות משפטיות מאוד מורכבות ולכן אני חושב שהמסלול שהמחוקק נקט בו בהקשר של חוק השוויון, שאמר שההוראות גם בעניין של הנגשת דרכים אבל גם בעניין הוראות אחרות ייקבעו בתקנות כי זה באמת המקום וזאת המטריה שמתאימה לתקנות.

ניר ימין: אמנם גם הממשלה וגם המחוקק לא עמדו בסד הזמנים שנקבע להם ולכן הוגש בג"צ בעניין הזה, אבל אני לא רואה דרך אחרת לעשות את זה שלא בדרך של הסמכת שר לקבוע בתקנות שיוגשו עד מועד מסוים, או שיותקנו עד מועד מסוים ויגידו שהוא חייב להגיד איזה סוגים של זמזמים רשויות מקומיות יחויבו להתקין.

ניר ימין: אני מודע לעובדה שזה קצת לחזור על הוראות שנקבעו לעניין הזה בחוק השוויון ועלולה להיווצר גם סתירה וגם אי התאמה בין מה שנקבע בחוק השוויון, בסעיף שעדיין לא נכנס לתוקפו כי הוא מותנה בהתקנת אותן תקנות ובין מה שאנחנו נקבע כאן.

ניר ימין: לכן חשבתי להציע סוג של קונסטרוקציה שהיא טיפה מורכבת ולא אלגנטית ולהגיד שהתקנות האלה, ששר התחבורה יקבע לעניין זמזמים במעברי חצייה יעמדו בתוקפם כל עוד לא הותקנו התקנות לפי חוק השוויון שאנחנו יודעים שאמורות להגיע לאישור ועדת העבודה והרווחה.

חמד עמאר: מי אמור לקבוע את סוגי הזמזמים?

חמד עמאר: משרד הפנים או משרד התחבורה?

דן אורן: זה תקנות של משרד הפנים.

ניר ימין: זה מה שאמר עורך דין אורן בפתח דבריו לגבי התייחסות נקודתית.

ניר ימין: בכל חוק מנסים ליצור איזה טלאי כשהכל נעשה למטרה טובה ובאים להסדיר הסדר ספציפי, אז נוצרות אי התאמות וסתירות, וזה המחיר שלא הכול מוסדר בחוק אחד.

ניר ימין: כאן אחד המחירים הוא שהשר המוסמך הממונה על יישום הוראות הפקודה והתקנות הוא שר התחבורה ולא שר הפנים.

ניר ימין: לא נכון יהיה להגיד בתוך פקודת התעבורה שמי שרשאי להתקין תקנות בעניין הזה יהיה שר הפנים דווקא.

ניר ימין: אפשר להגיד שזה יהיה שר התחבורה בהתייעצות עם שר הפנים.

חמד עמאר: שר התחבורה בהתייעצות עם שר הפנים.

ניר ימין: ניסיתי קצת לשלב את מה שכתוב בנוסח שעבר בדיון המוקדם ואת מה שיש בחוק השוויון בהקשר הזה.

ניר ימין: נמסר על-ידי עורכת דין צברי שזה לא בכל מעבר חצייה אלא רק ברמזורים או בצמתים שיקבע השר.

ניר ימין: הכוונה היא שזה לא יהיה בכל אחד מהרמזורים אלא ברמזורים מסוימים ובצמתים מסוימים.

קריאה: בסוף זה יהיה לכולם אבל בהתחלה זה צריך להיות בהתייעצות עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות כדי שהיא תגדיר את סדרי העדיפויות.

דן ימין: בכולם?

דן אורן: הצעת החוק מתייחסת לכל מעבר חצייה בעוד שהתקנות מתייחסות לכל רמזור.

דן אורן: זאת התייחסות למה שאמר חברינו מהשלטון המקומי שאי-אפשר לדרוש שבכל מעבר חצייה יהיה זמזמם.

דן אורן: גם טל ציינה זאת.

חמד עמאר: בכל רמזור זה כן סביר?

דן אורן: זה מה שכתוב בטיוטה של התקנות.

אופיר כהן: מה לגבי רמזורים מהבהבים?

חמד עמאר: אמרנו שזה יהיה בהתייעצות עם שר התחבורה.

אופיר כהן: יש מקומות שנמצאים באזורי תעשייה.

חמד עמאר: אנחנו לא נתחיל עם כל רמזור.

חמד עמאר: אנחנו יודעים שלא נוכל לעמוד בזה.

חמד עמאר: אנחנו ניוועץ עם הנציבות, איפה לשים את זה בהתחלה.

חמד עמאר: אולי בשנה הראשונה 20% מהרמזורים וכדומה.

חמד עמאר: זה יהיה בהתייעצות עם הנציבות כי הם יודעים באיזה רמזור צריך את זה.

חמד עמאר: ישנם אזורים שבהם לא צריך זמזמים.

חמד עמאר: בעוד 4-5 שנים או 3 שנים אנחנו רוצים להגיע למצב שכל רמזור יהיה נגיש לאנשים עם מוגבלות.

חמד עמאר: אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שאנשים עם מוגבלויות לא יוכלו לחצות.

חמד עמאר: בהתחלה זה יהיה בהתייעצות.

ניר ימין: כפי שהנוסח כתוב כרגע זה בכל מקרה בהתייעצות.

ניר ימין: ההתייעצות היא לעניין סוג הזמזמים.

ניר ימין: כשיבואו לקבוע בתקנות איזה סוג זמזמם - - -

חמד עמאר: בוא נפריד בין הזמזם לבין הרמזור שייקבע.

חמד עמאר: גם סוג הזמזם צריך להיות בהתייעצות.

ערן טמיר: אני מטעם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

ערן טמיר: דברי ההסבר להצעת החוק אומרים בצדק רב, שכל עוד לא הותקנו התקנות, בעצם החקיקה הזאת באה להחליף את התקנות.

ערן טמיר: אני מציע לשמור גם כאן את אותו היגיון של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

ערן טמיר: בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות יש קביעה של איך פורסים את החובה הזאת, באיזו צורה ועד מתי כל הרמזורים במדינת ישראל צריכים לעבור את ההנגשה הזאת.

ערן טמיר: אני מציע לקחת את זה משם.

ניר ימין: מה ההצעה?

ערן טמיר: ההצעה היא שמייד אחרי שהחקיקה הרלוונטית נכנסת לתוקף, כל רשות מקומית מכינה תכנית.

חמד עמאר: בהתייעצות עם הנציבות?

ערן טמיר: היא לא צריכה להתייעץ עם הנציבות כדי להכין תכנית.

ערן טמיר: היא צריכה לקבוע בעצמה מה התכנית שלה לגבי ההנגשה של מה שכבר קיים אצלה.

ערן טמיר: על-פי חוק השוויון, היא מגישה את זה לשר הממונה שהוא מאשר את זה ומוציא צו פריסה.

ערן טמיר: אז הרשות מחויבת לפעול לפי אותו צו פריסה.

ערן טמיר: אם השר לא מוציא את צו הפריסה אז לנציבות יש את הזכות לקבוע צו פריסה במקום השר, במידה והשר לא עומד בלוח הזמנים שהחוק קבע לו לקביעת הצו.

ערן טמיר: בחוק יש גם תאריך קבוע ומפורש שאומר מתי מסתיימת תקופת הפריסה והחובה חלה על כל הרמזורים.

ניר ימין: כפי שאתם יודעים, הוועדה הייעודית שעוסקת באופן רגיל בחוק השוויון היא ועדת העבודה והרווחה.

ניר ימין: הוועדה הזאת לא עוסקת בכך בשגרת יומה.

ניר ימין: השאלה, האם יש לכם נוסח שאתם יכולים להציע.

ניר ימין: אם הבנתי נכון, היושב ראש מציע הסדר שבעוד איקס שנים תהיה חובה להתקין את הזמזמים בכל הרמזורים וזה ייעשה במדרג.

ניר ימין: בשנה הראשונה זה יהיה 20% - - -

חמד עמאר: בשנה השנייה 40%, בשנה השלישית 60% ובשנה הרביעית 100% או בשנה החמישית 100%.

ערן טמיר: זה ייקבע בחוק?

חמד עמאר: כן.

טל לב: אדוני היושב ראש, יש לי הצעה.

חמד עמאר: כך אנחנו נדע שאנחנו מתקדמים.

ערן טמיר: הקביעה בחוק השוויון היא גם קביעה שאומרת דבר כזה.

ערן טמיר: היא אומרת שהפריסה צריכה להיות בחלוקה שווה כל שנה לפי כמות הרמזורים.

חמד עמאר: על איזה אחוז דובר?

ערן טמיר: זה תלוי בשנים שנשארו.

ניר ימין: במדרגות שוות בין שנה לשנה?

ערן טמיר: כן.

ערן טמיר: אם יש 5 שנים – אותה פריסה שאדוני אמר.

חמד עמאר: באיזה שנה זה אמור להסתיים?

ערן טמיר: 1.5.2018.

חמד עמאר: בסדר גמור, אני מקבל את זה.

ניר ימין: בשנה הראשונה תהיה פריסה של 20% ובכל שנה מדרגה של 20%.

דן אורן: צריך להסמיך את השר הרלוונטי לקבוע את הפריסה בצווים.

דן אורן: אם מסכמים פה את העקרונות כיוון שאין נוסח לפנינו, הייתי מציע שהוועדה תסמיך את היועץ המשפטי, יחד עם מי שהוא רואה לנכון, לנסח את הצעת החוק שתפורסם אם לא יוגשו התקנות.

דן אורן: הוא ינסח על-פי העקרונות שסוכמו.

דן אורן: כפי שאמר חברי, הפריסה היא שווה אבל מי שקובע את הפריסה בצווים זה השר.

ניר ימין: הבנתי.

ניר ימין: בשנה הראשונה תהיה פריסה של 20%, בשנה השנייה פריסה של 40%.

דן אורן: צריך לגזור את זה מתאריך היעד.

לאה ורון: אתה לא מגיע ל-2018.

ניר ימין: השאלה, האם היושב ראש רוצה עד 2018?

דן אורן: אדוני, הבנתי שאתה מקבל את תאריך היעד להחלה מלאה שנקבע בחוק השוויון שהוא 1.5.2018.

דן אורן: זה מה שקובעים ומשם גוזרים.

דן אורן: חוק השוויון לא נכנס לאחוזים, הוא רק אומר שהשר יקבע את הפריסה בצווים והוא יקבע פריסה שווה לכל שנה, כך שבאמת יש התקדמות.

לאה ורון: פריסה שווה לכל שנה עד ה-1.5.2018.

חמד עמאר: זה יהיה הבדל של שנתיים.

חמד עמאר: עד שנצליח לחוקק את החוק הזה זה יהיה 2012.

חמד עמאר: הם מציעים הצעה כמעט חופפת.

חמד עמאר: אני מוכן לקבל את זה.

דן אורן: השאלה, האם הוועדה רוצה לעשות בדיוק כמו בחוק השוויון, שיש פה שלב אחרי - - -

חמד עמאר: האם כתוב בתקנות כמה זה יהיה בשנה הראשונה?

חמד עמאר: שלא ייווצר מצב שמתחילים ב-2014?

דן אורן: לא, את זה אי-אפשר לעשות.

חמד עמאר: מתי אמורים להתקין את התקנות?

ערן טמיר: בתוך חצי שנה או שנה מרגע שיש תקנות.

חמד עמאר: כמה אחוזים בשנה הראשונה?

ערן טמיר: בפריסה שווה בכל אחת מהשנים עד לתאריך היעד.

מיכל צברי-דוד: בכל מקרה תאריך היעד הוא 2018.

ערן טמיר: בפריסה שווה.

ערן טמיר: עוד לא יודעים מתי יהיו התקנות.

ערן טמיר: מהתקנות עד תאריך היעד זה יהיה בפריסה שווה.

ערן טמיר: אם זה 3 שנים אז זה שליש.

חמד עמאר: בהצעת החוק נלך לפי מה שהצעתי, דהיינו, 20%, 40%, 60%, 80%, 100%.

חמד עמאר: אם יפרסמו את התקנות ולא נצטרך לקדם את החוק - - -

ניר ימין: אז אתה לא רוצה להתיישר לתאריך היעד שלהם?

חמד עמאר: לא.

חמד עמאר: אני לא רוצה להתיישר לפי תאריך היעד.

ערן טמיר: אתה לא רוצה 2018?

חמד עמאר: לא.

ערן טמיר: מה תאריך היעד?

חמד עמאר: אין לי את נקודת ההתחלה שלכם.

ניר ימין: הוא לא קובע תאריך יעד.

ניר ימין: הוא אומר שמרגע שהמועד מפורסם, מרגע שיש תקנות, המקטע הראשון יהיה 20% ותאריך היעד ייקבע בהתאם לשנה הראשונה.

ניר ימין: זה לא יהיה מתאריך היעד אחורה.

חמד עמאר: שלא ייווצר מצב שאני מסתכל על תאריך היעד הסופי ובשנה הראשונה והשנייה לא נתקדם.

חמד עמאר: אני רוצה להתחיל להתקדם.

לאה ורון: אם אתה תלוי תקנות - - -

חמד עמאר: אני התחייבתי שלא אקדם את זה אם יהיו תקנות.

לאה ורון: לא, זה גם ליישום החוק שלך עצמו.

לאה ורון: גם אם החוק שלך יתקבל עדיין נדרשות תקנות על-מנת ליישם אותו.

לאה ורון: לקבוע טווחים מאוד ברורים בכל שנה, כשאתה לא יודע מה התאריך, זה בעייתי.

ניר ימין: אפשר לכתוב מיום תחילת התקנות.

ערן טמיר: אבל אז מתי יהיו התקנות?

ערן טמיר: זאת עוד סיבה לדחות את הדברים.

ערן טמיר: אדוני, חשוב שהצעת החוק זאת לא תקל או תהיה נוחה יותר לחייבים בנגישות מהחקיקה של חוק שוויון - - -

חמד עמאר: אני מבטיח לך שלא.

ערן טמיר: לכן אני כן מציע לשמור על תאריך היעד שקבוע בחוק שוויון.

ניר ימין: אמנם זה נמצא גם בחוק השוויון אבל אני מציע שהתקנות הראשונות על-פי הסעיף הזה יובאו עד מועד מסוים שהוועדה תקבע ושזה לא יהיה פתוח.

ערן טמיר: זה לא מספיק, זה לא עוזר לנו בחוק שוויון.

ניר ימין: זה לא יעזור לכם גם עם תאריך היעד, להפר את החוק תמיד אפשר.

ערן טמיר: אם פותחים את הדיון אז אני מציע כמה הצעות.

ערן טמיר: אחד, כן לקבוע תאריך יעד סגור וסופי ובאמת לקבוע פריסה שווה ולהסמיך את השר הרלוונטי, במקרה הזה אם אתם רוצים זה יהיה שר התחבורה.

ערן טמיר: לקבוע צו איך תהיה הפריסה, זאת אומרת, איזה רמזורים בהתאם למה שכל רשות מקומית תתכנן לעצמה.

חמד עמאר: לגבי זה כבר הסכמנו.

ערן טמיר: שניים, לגבי השאלה האם זה יהיה מותנה בתקנות או לא.

ערן טמיר: אני מבין את העמדה של היועץ המשפטי של הוועדה שאומר שהשר הממונה הוא זה שיקבע את התנאים הטכניים והכלליים מהו זמזמם ראוי.

חמד עמאר: לזה כבר הסכמנו.

ערן טמיר: אבל, אם החקיקה תותנה בקביעה הזאת, אנחנו נימצא באותו מקום כמו בחוק שוויון.

ערן טמיר: מה קרה בחוק שוויון?

ערן טמיר: המחוקק הראשי, הכנסת, אמר שהשר הממונה יקבע את ההוראות הטכניות עד מאי 2006.

ערן טמיר: היום אנחנו כבר 5 שנים אחרים, ועדיין השר הממונה לא קבע את התנאים הטכניים ולכן כל החקיקה מושהית.

ערן טמיר: אני מציע, היות וכבר יש תקן מוכן, שבתוספת לחוק ייקבע שהזמזמים – צריך לשנות את השם כי זמזמם זה לא המונח המקצועי הנכון.

ערן טמיר: התקני השמע יהיו לפי התקן בתוספת, כאשר השר יוסמך לשנות את התוספת ככל העולה על רוחו בתקנות.

ערן טמיר: זה דבר שבהחלט נותן לו את האפשרות.

ערן טמיר: מצד אחד נתת לשר את האפשרות לקבוע את התנאים הטכניים ושאף אחד לא יקבע עבורו את העניין הזה.

ערן טמיר: מצד שני, יש ברירת מחדל, אם השר מתרשל ולא קובע את התקנות בזמן כי יש כבר משהו שמחייב.

ערן טמיר: לעניין סוגיית הפומביות של התקן הזה, התקן הזה, כמו תקנים אחרים של נגישות, שחקיקה אחרת מפנה אליהם – אני אומר את הדברים כי יש ניסיון בתקנות שכבר כן נכנסו לתקן, התקנים האלה יכולים להיות גם פומביים במובן הזה שנציבות שוויון רוכשת אותם ממכון התקנים ובהסכם מפרסמת אותם באתר הנציבות באופן חופשי.

ניר ימין: אפשר לכתוב בחוק שהתקן יפורסם באתר הנציבות?

ערן טמיר: זה נכתב במפורש אמנם בתקנות נגישות ולא בחקיקה ראשית, אבל יש דבר כזה.

ניר ימין: אם אנחנו נקבע תקן אני רוצה שיהיה באופן מפורש - - -

ערן טמיר: כן.

ערן טמיר: ואם אין פרסום, אז עדיין נשארת הסמכות של השר לקבוע את ההוראות באותה מידה.

ערן טמיר: הנקודה היא שתהיה לנו ברירת מחדל.

חמד עמאר: אפשר להתקדם?

ניר ימין: זה קשה כי עולות פה כל הזמן הערות לגוף ההצעה.

ניר ימין: ההוראה של התקן, זה לא תקן שהועבר לוועדה, הוועדה לא ראתה אותו.

ניר ימין: ההצעה היא להצביע על משהו שלא נמצא בפני הוועדה.

ניר ימין: אני מבין שיש תקן ישראלי כזה.

ניר ימין: הסברתי את הבעייתיות שיש בתקן.

ניר ימין: יכול להיות שהוא תקן מצוין, יכול להיות שהוא תקן פחות טוב.

מיכל צברי-דוד: ישנה בעיה נוספת.

מיכל צברי-דוד: נכון להיום ההצעה מתייחסת רק לחובות שחלות על הרשות המקומית.

מיכל צברי-דוד: לעומת זאת, גם בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות מתייחסים גם לגוף מבצע.

מיכל צברי-דוד: גוף מבצע הוא לאו דווקא רשות מקומית.

מיכל צברי-דוד: זה או רשות מקומית או גוף אחר שקבע שר התחבורה שעוסק בהחזקה של תשתיות.

מיכל צברי-דוד: במילים פשוטות הכוונה למע"צ אולי רכבת ישראל.

מיכל צברי-דוד: אלה גופים אחרים שהם לא רשויות מקומיות.

עמי רוטמן: רשות תמרור מקומית.

עמי רוטמן: זה מכסה את כל הרשויות שאחראיות על דרכים במדינת ישראל.

קריאה: יהיו אזורים שייפלו בין הכיסאות.

מיכל צברי-דוד: אדוני, אלה הגדרות שקבועות היום בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

חמד עמאר: בחוק שוויון זכויות רשום "רשויות מקומיות"?

מיכל צברי-דוד: "גוף מבצע אחד מאלה: רשות מקומית, גורם אחר העוסק בתכנון בניה אחזקה של תשתיות, דרכים שקבע שר התחבורה או שר אחר הממונה על התחום שבו פועל גורם כאמור".

מיכל צברי-דוד: אז בעצם גם התקנות שלנו - - -

דן אורן: היו נפתרות הרבה בעיות והדיון היה הרבה יותר יעיל אם מה שנאמר פה היה בא לידי ביטוי באיזה נוסח.

דן אורן: כיוון שהוועדה מוכנה לחכות עד תחילת הפגרה, הייתי אומר שהוועדה תנחה את היועץ המשפטי לוועדה להכין נוסח - - -

לאה ורון: לא.

לאה ורון: היועץ המשפטי לוועדה הוא יועץ משפטי לוועדה.

לאה ורון: הוא לא יודע את כל מה שהגורמים יודעים.

דן אורן: תרשי לי, מנהלת הוועדה.

לאה ורון: עורך דין אורן.

לאה ורון: כנהוג וכמקובל בוועדת הכלכלה, הוועדה פונה לגורמים ומבקשת מהם להציע לוועדה נוסח טוב ומקצועי.

דן אורן: לא הצעתי משהו אחר.

לאה ורון: אם אתה מוכן לרכז את הנוסח הזה מכל הגורמים, אנחנו נתברך בנוסח ומאוד יכול להיות שחבר הכנסת חמד עמאר יאות לקבל נוסח עד פתיחת המושב ואז אפשר יהיה לדון בו.

דן אורן: אבל הגורמים השונים יכולים לשלוח את ההצעות שלהם לוועדה - - -

לאה ורון: זאת אפשרות אחת.

דן אורן: בסדר.

לאה ורון: אפשרות שנייה זה שמישהו ממשרדי הממשלה מרכז את זה.

דן אורן: כך זה בהרבה פעמים בכל מיני ועדות שאני עבדתי איתן.

דן אורן: היועץ המשפטי של הוועדה יושב עם היועצים המשפטיים השונים ומביא נוסח לדיון בוועדה, ואז הדיון הוא יותר יעיל.

לאה ורון: עורך דין אורן, בוא, אל תעשה לנו את הסדרים בוועדת הכלכלה.

דן אורן: אני לא עושה שום סדרים, אני רק מציע כמי שניסח הרבה חוקים עבור הכנסת.

לאה ורון: תבקש אולי מעורך דין אורן שירכז את הנוסח.

חמד עמאר: היועץ המשפטי של הוועדה ירכז לנו נוסח.

חמד עמאר: אני רואה שבהצעת החוק יש בעייתיות - - -

ניר ימין: צריך להביא נוסח יותר מגובש כי עלו פה כל מיני הערות.

קריאה: בוא נשמע הערות, הוא ירשום וינסח.

דן אורן: זה מה שאני מציע.

חמד עמאר: אני מציע שהיועץ המשפטי של משרד המשפטים, אם הוא יכול לעזור לנו בנושא הזה - - -

ניר ימין: או, מישהו מטעם הממשלה שיגבש את ההצעה מטעם משרדי הממשלה ויעביר הצעה רק מטעמכם.

חמד עמאר: תעבירו אותה לוועדה, נראה אותה ונתאים אותה.

ניר ימין: תעבירו אותה לוועדה ולייעוץ המשפטי.

ניר ימין: אנחנו נראה את ההערות ולקראת הדיון נעביר נוסח שיהיה מוסכם.

דן אורן: ממילא נצטרך לשבת איתך לפני כן.

דן אורן: אנחנו לא נתחיל את הדיון עם נוסח שאנחנו מציעים.

ניר ימין: בוודאי שנתכתב בינינו.

ניר ימין: הכוונה היא שהנוסח מטעם משרדי הממשלה יהיה נוסח אחד ולא שהוועדה או הייעוץ המשפטי יתכתב עם כל גורם בנפרד, זאת הכוונה.

ניר ימין: אני חושב שלכך התכוונה מנהלת הוועדה ולא למשהו אחר.

ניר ימין: אני חושב שהקצף יצא לחינם.

דן אורן: אין בעיה.

חמד עמאר: משרד הממשלה הרלוונטי זה משרד הפנים או משרד התחבורה.

דן אורן: אין לי בעיה לעשות מה שהוועדה מבקשת.

דן אורן: אני רק אומר, גברתי מנהלת הוועדה, שמניסיוני בכמה ועדות, כיוון שמדובר בהצעת חוק פרטית, נהוג שהריכוז נעשה בשיתוף פעולה רב.

דן אורן: עשינו את זה הרבה אבל הריכוז נעשה על-ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה.

דן אורן: אם הוועדה מבקשת אחרת שנרכז נוסח ואחר כך נעביר לייעוץ המשפטי, אין כל בעיה.

לאה ורון: יופי, אנחנו מודים לך מאוד.

חמד עמאר: אם תוכלו לעשות את זה, אנחנו נודה לכם.

חמד עמאר: סיכמנו שהיועץ המשפטי של משרד המשפטים יעביר לנו את עמדת הממשלה על-ידי ריכוז של משרדי הממשלה.

חמד עמאר: הייעוץ המשפטי של הוועדה יתאים נוסח שאותו נביא אותו לדיון מייד עם פתיחת המושב בתחילת נובמבר.

חמד עמאר: הישיבה נעולה.