ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 519, 2011-05-30 09:30

כרמל שאמה-הכהן: ברוכים הבאים לוועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים דיון בהצעה לסדר היום שהועברה ממליאת הכנסת, ועניינה פתיחת גישה דו-כיוונית בגשר מודעי בגבול בין תל-אביב לרמת-גן.

כרמל שאמה-הכהן: כל מי שנמצא פה יודע על מה אנחנו מדברים: זה גשר שמחבר בין אזור הבורסה לעיר תל אביב.

כרמל שאמה-הכהן: מתל אביב לרמת-גן הוא פתוח, אבל מי שרוצה לצאת מרמת-גן לתל-אביב נאלץ לפנות רק ימינה בקצה הגשר.

כרמל שאמה-הכהן: הדבר קיים כך כבר שנים רבות.

כרמל שאמה-הכהן: מבירור שעשיתי עם הדרג המקצועי במשרד התחבורה עולה שאין הסבר תחבורתי למצב הקיים.

כרמל שאמה-הכהן: בהינתן הנתון הזה העליתי את ההצעה לסדר היום.

כרמל שאמה-הכהן: שר התחבורה ענה במליאת הכנסת ולא נתן נימוק למה המצב הזה צריך להימשך, ואנחנו בוחנים ושואלים בדיון הזה למה לא לשנות את המצב הקיים.

כרמל שאמה-הכהן: כמובן, אני מכיר את הסוגיה עוד בהיותי חבר מועצת עיריית רמת גן.

כרמל שאמה-הכהן: אני יודע שהעירייה נאבקה רבות כדי לשנות את המצב עוד לפני קבלת ההחלטה וגם לאחר מכן.

כרמל שאמה-הכהן: אין ספק, שפתיחת הגשר תקל על תושבי רמת-גן ועל מי שיוצא מרמת-גן בתנועת התחבורה.

כרמל שאמה-הכהן: מי מייצג את משרד התחבורה?

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

עירית שפרבר: אנחנו מדברים על ציר "נמיר" שהוא ציר מרכזי באזור.

עירית שפרבר: היום הוא גם עומד בראש שמחתנו כי זה הציר המרכזי של התחבורה הציבורית, ויש מאמץ לעשות העדפה לתחבורה הציבורית.

עירית שפרבר: יש עכשיו ניסוי שמתקיים, ואת המסקנות נממש לכל הציר בעניין העדפה לתחבורה ציבורית.

עירית שפרבר: צומת ז'בוטינסקי-נמיר עמוס מאוד כבר היום.

עירית שפרבר: יש בו הרבה מאוד תנועה, והמשמעות של הוספה של התנועה ישר זאת הוספה של עוד פאזה ברמזור, עוד שלב שעוצר אחרים.

עירית שפרבר: זה יביא לכשל.

עירית שפרבר: עם ההעדפה שגם היא פוגעת ברכב פרטי והוספת השלב הזה המצב הזה לא יתקיים.

עירית שפרבר: כשפתחו את הגשר בשנת 2006 כשעשו את הניסוי כשהוסיפו את התנועה הזאת- -

קריאה: את הגשר פתחו ב-2001.

עירית שפרבר: אחרי שפתחו את הגשר, עשו את הניסוי ב-2006 של הערכת זמן המחזור בצמתים והוספת התנועה הזאת.

עירית שפרבר: אכן, כמו שצפו, הצומת הזה קרס, למעשה.

עירית שפרבר: מספר הפעמים שהיה כשל בשעות השיא של הבוקר עלה בשעות השיא של הבוקר עלה בצורה דרמטית מ-4 ל-57, ונוצרה חסימה בכל האזור.

עירית שפרבר: לכן בראש ובראשונה בגלל העדיפות לתחבורה הציבורית וגם בגלל כל המערכת של הרכב הפרטי אנחנו חושבים שזה לא דבר נכון לעשות.

עירית שפרבר: הפתרון של החיבור מהאזור הזה לתוך תל אביב נמצא בהלכה ובארלוזורוב.

כרמל שאמה-הכהן: האמת היא שזאת עמדה חדשה של משרד התחבורה, אני חייב לומר.

עירית שפרבר: היא לא חדשה.

כרמל שאמה-הכהן: אני הייתי בשני דיונים אצל השר שבהם הוא קרא לאנשים מקצוע, והם אמרו שאין הסבר תחבורתי, והכול היה מאבק פוליטי בשעתו.

כרמל שאמה-הכהן: אחרת לא היינו מתקדמים עם הנושא הזה, וזה לא דיווח, אוזניי שמעו את זה.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה גם הסטנוגרמה של מליאת הכנסת שבה נאמר שלא רק למומחים לא יהיה מה לומר, כנראה גם למשרד אין מה לומר בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מקריא סטנוגרמה של תשובת המשרד.

כרמל שאמה-הכהן: לכן הדבר תמוה בעיניי.

כרמל שאמה-הכהן: האמת היא שאני מופתע.

כרמל שאמה-הכהן: אני גם דיברתי בישיבה שלי עם השר ועם המנכ"ל לפני כשבוע, העליתי את זה, ואף אחד לא אמר לי שיש שינוי גישה של המשרד.

כרמל שאמה-הכהן: חבל – לא היינו מקיימים את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: היה לי סיכום ברור עם השר שהגשר נפתח לתנועה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל ההפתעה הזאת תזכה גם לתגובה של ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: תמסרו ד"ש למנכ"ל – אנחנו גם נפתיע אתכם.

עירית שפרבר: אני מתנצלת.

כרמל שאמה-הכהן: זה פשוט דבר - אם לא הייתי נציגים של הממשלה הייתי מדבר איתכם ביתר חריפות.

עירית שפרבר: אני יכולה להגיד עוד משפט?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

עירית שפרבר: אני חדשה בתפקיד- -

כרמל שאמה-הכהן: אותך מעולם לא ראיתי ולא דיברתי איתך בנושא.

עירית שפרבר: נכון, אני חדשה בתפקיד, לפני שבוע וחצי החלפתי את רונן ישעיהו שיצא לפנסיה לפני כחודש.

עירית שפרבר: אני לא ידעתי על הישיבה, העמדה הזאת המקצועית היא לא חדשה עבורי.

עירית שפרבר: אני מכירה את הבעיות של ציר נמיר.

עירית שפרבר: אמנם ישבתי באזור הצפון, לא פה, אבל אני עדיין מכירה את זה.

עירית שפרבר: ייתכן שפה היה התפר.

עירית שפרבר: אני לא יודעת מי היו אנשי המקצוע שענו את התשובה שאין בעיה.

עירית שפרבר: לכן אל תיקח את זה - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, זה לא ברמה האישית.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מכבדים מאוד את משרד התחבורה, זה משרד חשוב.

כרמל שאמה-הכהן: בראשו עומד איש סיעתי, אבל אנחנו מתאמצים וכל פעם כשלמשרד התחבורה יש בקשה – לרבות מהשבוע האחרון שהוזעקנו למשרדכם ונתבקשנו לבצע משימות למרות סדר היום העמוס של ועדת הכלכלה – נענינו.

כרמל שאמה-הכהן: לכן לבוא ולהפתיע אותנו, גם אותי ברמה האישית וגם את הוועדה שהקצתה לכך זמן יקר.

כרמל שאמה-הכהן: יש 400 סעיפים שמחכים בסדר היום של ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: חשבנו שהנושא הזה גמור, ונשאר רק לסיים אותו ברמה של החלטת הוועדה, כי זה מה שהמשרד דרש – שתהיה החלטה של הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל לא צפינו שתבואו ותתנגדו.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא אקבל החלטה בניגוד לעמדה מקצועית של משרד התחבורה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל לבוא ולעשות סוג של "קרקס" שמאוד מפתיע אותי.

כרמל שאמה-הכהן: אני אשוחח עם המנכ"ל.

כרמל שאמה-הכהן: אני מודה, את לא היית בלופ הזה, אבל זה דבר שנמשך יותר משנה, לא מיהרנו עם זה.

כרמל שאמה-הכהן: לפני כשנה התחיל התהליך הזה, המשיך בכך שהיה סיכום ביני לבין השר שאני מעלה את זה כהצעה לסדר במליאה, ומשם זה יבוא לוועדה.

עירית שפרבר: אני באמת מתנצלת גם בשם המשרד.

עירית שפרבר: אני לא יודעת מה כשל פה, ואני מניחה שזה בין השאר גם התפר בין התפקידים.

כרמל שאמה-הכהן: אם זה באמת שיקול של עומס תנועה, למה שגם מתל-אביב לא יהיה ישר, אלא רק פנייה ימינה?

כרמל שאמה-הכהן: שהגשר הזה יהיה ימינה-ימינה מכל הכיוונים.

עירית שפרבר: כי ישר מכיוון תל-אביב הולך יחד עם השמאלה, ועל השמאלה אי אפשר לוותר.

עירית שפרבר: זאת אומרת זה לא לוקח עוד זמן בצומת.

עירית שפרבר: שמאלה, שזה שלושה נתיבים מכיוון ז'בוטינסקי-צפונה – יחד איתו נותנים חצי נתיב ישר.

עירית שפרבר: השמאלה בלאו הכי עוצר את כולם.

כרמל שאמה-הכהן: נשמע גם את העמדה המקצועית של הרשויות המקומיות.

כרמל שאמה-הכהן: נציג העיר רמת גן, בבקשה.

אבי בן זאב: העמדה של עיריית רמת-גן זה כעשר שנים מאז שנפתח הגשר, ואפילו גם במהלך הבנייה שלו, הייתה שצריך להיות איזשהו חיבור לעיר תל-אביב ולא רק בפנייה ימינה-צפונה.

אבי בן זאב: עשו את כל הבדיקות, ולטעמנו האיש שעשה את הבדיקה – כמו שהגברת שפרבר הזכירה את הניסוי שבוצע ב-2006 – דווקא נתן לנו פרשנות שהדבר הזה אפשרי.

אבי בן זאב: נכון שיש לזה מחיר בכמה מובנים – גם עומסים וגם רמת שירות, אבל בסופו של דבר לדעתנו ולדעתו הוא הדבר הזה אפשרי.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר מבחינתך כאיש מקצוע בתחום התחבורה הפתיחה הדו-כיוונית של הגשר זה לא אסון תחבורתי שם.

אבי בן זאב: הכול יחסי בחיים.

כרמל שאמה-הכהן: פתרון סביר?

כרמל שאמה-הכהן: בתחום הסבירות?

אבי בן זאב: בהחלט.

אבי בן זאב: אם הצד התל-אביבי היה רמת-גני החיבור הזה היה קיים בלי כל ספק.

אבי בן זאב: כל עוד זה היה נתון לשיקול דעתה של עיריית רמת-גן, אין ספק שהוא היה מחובר.

אבי בן זאב: אפילו לא ישר ושמאלה לדרום – לפחות לו הייתה כניסה לתוך כיכר המדינה היינו רואים בזה הרע במיעוטו.

כרמל שאמה-הכהן: מה נפח התנועה לגשר?

כרמל שאמה-הכהן: ידוע לך?

אבי בן זאב: בנתון האחרון שיש לנו מדובר ב-800 כלי רכב בשעת שיא.

כרמל שאמה-הכהן: למשטרת ישראל יש התנגדות שהגשר יהיה דו סטרי?

יוני גז: אני לא מכיר את הנתונים הספציפיים לגבי הצומת הזה, כי סך הכול זה לא הגשר.

יוני גז: בגשר כבר יש שני נתיבים לכל כיוון, רק בחיבור הבא בצומת הבא לדרך נמיר זה הצומת הקריטי.

יוני גז: אני לא מכיר את הנתונים לגבי הצומת הקריטי הזה, אבל מהידע שלי, כל ציר שאתה מוסיף בו צומת – בהכרח יש בו פגיעה.

יוני גז: למשל, בצירים של הרכבת הקלה פה בדרות הרצל – ביטלו פניות שמאלה כשרכבת קלה נכנסת או כשרוצים לתת עדיפות לכלי רכב שמובילים הרבה נוסעים לעומת רכב פרטי – אין ברירה, צריך לשקול ביטול של פאזות.

יוני גז: פה בעיר יש לא צומת אחד ולא שניים שביטלו בהם פאזות.

יוני גז: אני לא מכיר את הנתונים של הצומת הספציפי הזה, כך שאני לא יודע לתת דעה על הצומת הספציפי הזה, אבל כללית בכל צומת שאתה מוסיף פאזות בהכרח המצב בכל הרשת נהיה קצת יותר קשה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, מי כבודו?

משה טיומקין: אני טיומקין משה, חבר מועצת העיר תל-אביב-יפו, ראש רשות התחבורה, התנועה והחנייה של תל-אביב-יפו.

משה טיומקין: כדי לא לריב עם רמת גן, בזמנו אחרי שנפתח הגשר אני הצעתי שמשרד התחבורה בראייה תנועתית מטרופולינית יעשה עבודה מקצועית, ומה שיחליט – יחליט.

משה טיומקין: משרד התחבורה עשה שתי עבודות:

משה טיומקין: עבודה ב-2006 ועבודה ב-2007 על-ידי חברת "אמי מתום", כולל סימולציות.

משה טיומקין: משרד התחבורה קבע לא שלא יהיה בלתי אפשרי, אלא שלא יהיה נכון לפתוח את היציאה ישר ושמאלה מכיוון רמת גן כי זה סותם גם את ציר נמיר שהוא ציר כניסה ראשי של תל-אביב, כולל ציר העדפה לתחבורה ציבורית עם עשרות אוטובוסים בכל שעה.

משה טיומקין: ברור שזה סותם מיד את ז'בוטינסקי ומביא את הפקק עד נמיר.

משה טיומקין: ככה זה נשאר.

משה טיומקין: ההחלטה הייתה בסופו של דבר החלטה מקצועית תחבורתית של משרד התחבורה.

משה טיומקין: אני שמעתי מה שכבודו אמר, ואני מציע שהגישה תהיה גישה מקצועית.

כרמל שאמה-הכהן: הראשון ששמעתי שהגישה לא מקצועית זה היה משרד התחבורה.

משה טיומקין: יש פה עבודות כתובות.

כרמל שאמה-הכהן: פקיד בכיר במשרד התחבורה, שלא אגיד את שמו, אמר בנוכחות השר ששאל אותו בדיון שההחלטה לא הייתה מקצועית, אלא פוליטית.

משה טיומקין: יש שתי עבודות, חוברות שנמצאות כאן- -

כרמל שאמה-הכהן: מתי ההחלטה המקורית לגבי הגשר התקבלה?

כרמל שאמה-הכהן: מתי הגשר נפתח לתנועה?

אבי בן זאב: ב-2001.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר העבודה היא 6-5 שנים אחרי זה.

משה טיומקין: ב-2006 וב-2007.

משה טיומקין: יש פה חוברות, ועל סמך זה הייתה החלטה של משרד התחבורה.

משה טיומקין: עובדה שזה עומד למבחן עד עצם היום הזה.

משה טיומקין: אנחנו הרי בתהליך הקמת רשות מטרופולינים.

משה טיומקין: יכול להיות שבראיה מטרופולינית צריך שוב לבדוק את הנושא הזה.

לאה ורון: מי עשה את העבודה?

לאה ורון: איזו חברה?

משה טיומקין: אמי מתום.

שלמה פלדמן: עיריית רמת גן הזמינה את העבודה, ויחד עם נתיבי איילון עיריית תל-אביב הסכימה לממן חלק מהעבודה.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, מי כבודו?

שלמה פלדמן: שלמה פלדמן, מנהל אגף התנועה בעירייה, תושב רמת-גן.

כרמל שאמה-הכהן: איפה אתה גר ברמת-גן?

שלמה פלדמן: ברחוב- - -

כרמל שאמה-הכהן: אז אתה עובר בגשר.

שלמה פלדמן: לא, אני לא רוצה להעמיס את הבורסה.

שלמה פלדמן: אני מסתפק בגשר ההלכה, יש הרבה גשרים.

שלמה פלדמן: סך הכול הסכמנו להשתתף בעבודה של משרד התחבורה.

שלמה פלדמן: הדוח הראשוני של אמי מתום היה איך אפשר לעשות את זה.

שלמה פלדמן: אנחנו הסכמנו בעיריית תל-אביב לעשות סימולציה בשטח.

שלמה פלדמן: שינינו את כל מערכות הרמזורים לפי הדוח שנתנו ליועץ תנועה; עשינו זמנים "כאילו" יש יציאה בכיוון הגשר, ואחרי חצי שעה היה פקק בכל האזור ונהיה כשל, ומשרד התחבורה החליט שהניסוי נכשל, ואין אפשרות לבצע את זה.

שלמה פלדמן: כמו שאמר ד"ר טיומקין, תהיה רשות מטרופולינים ואפשר לחזור על בדיקות, זה לא לנצח.

שלמה פלדמן: אבל הדוח קיים.

כרמל שאמה-הכהן: כן, סגן ראש העיר, אביהוא בן משה, בבקשה.

אביהוא בן משה: שני דברים: ראשית לגבי העמדה המקצועית של משרד התחבורה – אני רוצה להזכיר שעלות הקמת הגשר עצמו ב-2001 הייתה 35 מיליון שקלים.

אביהוא בן משה: כל החשיבה מאחורי השקעה כל כך גדולה של כספים מופנית לעיריית רמת-גן ואת השאר ממשרד התחבורה.

אביהוא בן משה: לכן נראה לי תמוה כשיוצרים גשר כזה כשהחשיבה היא בעצם כלכלית, ובפועל לא מאפשרים את המעבר של רכבים מכיוון הבורסה לכיוון תל-אביב.

אביהוא בן משה: שנית, התצורה של הגשר ושל הצומת שמיד אחרי הגשר – מעולם לא ראיתי כזאת תצורה של צומת- -

כרמל שאמה-הכהן: מאיזו בחינה?

אביהוא בן משה: פשוט כל מי שמגיע מהגשר עצמו שזה בשטח המוניציפאלי של העיר תל-אביב פונה אוטומטית ימינה.

אביהוא בן משה: זאת אומרת בצומת רגיל יש בדרך כלל ישר, שמאלה וימינה, אבל אין מבנה שמביא אותך ימינה – תרצה או לא תרצה.

אביהוא בן משה: אנחנו ניסע קילומטר אחד דרומה אנחנו נראה את צומת ארלוזורוב שהוא צומת רגיל לכל דבר ועניין, ואני לא רואה סיבה ליצור צומת בצורה של צומת מודעי.

אביהוא בן משה: שנית, מי שנוסע בשעות 17:00-16:30 עד השעה 18:30 בערב – בצמתים של ההלכה ושל ארלוזורוב באזור עלית אי אפשר לזוז.

אביהוא בן משה: לדעתי – ואני אומר את זה כאיש פוליטי ולא כאיש מקצוע – יש פה אינטרס עסקי-כלכלי ברצון של עיריית תל-אביב למנוע מעבר חופשי יותר בין אזור הבורסה, כי סך הכול זה אנשי עסקים ואנשים שנמצאים בבורסה שהם תושבי העיר תל-אביב.

אביהוא בן משה: במקום שיבואו לצומת ההלכה או לארלוזורוב אפשר להקל עליהם בכך שלפחות יפתחו את הצומת בקו ישר מכיכר המדינה, ובכך יקלו על תושבי העיר תל-אביב שאולי בחרו לעבוד בעיר רמת-גן.

כרמל שאמה-הכהן: האמת שהייתי בטוח שתהיה לנו ישיבה פשוטה כי הייתי בטוח שהנושא סגור וגמור מול משרד התחבורה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נצטרך לקיים ישיבה נוספת לפני כן.

עירית שפרבר: ברשותך עוד משפט.

עירית שפרבר: אני לא - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא נעים לי ממך- -

לאה ורון: בדרך כלל בכנסת אומרים, זה לא אישי.

לאה ורון: הפעם זה באמת לא אישי.

עירית שפרבר: זה לא עניין אישי, אבל גם כעמדת המשרד- -

לאה ורון: בדיוק.

עירית שפרבר: זה לא ראוי - -

כרמל שאמה-הכהן: תראי, אני לא מומחה לגשרים.

כרמל שאמה-הכהן: במקרה היינו בסיור עם השר ועם כל אנשי המקצוע, ושאלתי את השאלה, וקיבלתי תשובה.

כרמל שאמה-הכהן: שאלתי את השר אם אפשר לקדם את זה, והוא אמר, כן.

כרמל שאמה-הכהן: אחרת לא הייתי מקדם את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא בוועדה אופוזיציוניות.

עירית שפרבר: אני מציעה שגם מכיוון שעברו כמה שנים וגם מכיוון שכל האנשים מסביב התחלפו – גם המפקח על התעבורה בתל-אביב, גם אני חדשה, גם פיתוח נוסף באזור של בנייה- -

כרמל שאמה-הכהן: כמובן, הוועדה מאחלת לך הצלחה בתפקיד.

כרמל שאמה-הכהן: בטח עוד נראה אותך פה בוועדה.

עירית שפרבר: תודה.

עירית שפרבר: אני מציעה שנקיים דיון מקצועי, נבחן את הכול: את הציר, את התפקוד שלו.

עירית שפרבר: אין לי ספק שאם נוסיף לצומת הזה סתם כיוונים אנחנו נפיל את כל האזור, אבל אולי פניות אחרות אפשר לבטל ולתת את זה.

עירית שפרבר: אני לא יודעת להגיד.

עירית שפרבר: בוא נבחן את זה מקצועית.

עירית שפרבר: אני בהחלט אשמח לקיים את הדיון הזה כדי לבדוק האם האיזון בציר הוא נכון.

עירית שפרבר: הציר הזה חייב להיות מוגבל פניות, לא יכול להיות שבכל הצמתים יהיה הכול, אבל אנחנו באמת צריכים לבדוק האם האיזון שיש כיום הוא האיזון הנכון.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: אז בואו נסכם שמשרד התחבורה יבצע בדיקה של האיזון בציר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נבדוק את האיזונים שלנו מול האנשים במשרד התחבורה ונקיים דיון נוסף אם נצטרך.

עירית שפרבר: אני שוב מתנצלת בשם המשרד.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכולם.