ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 584, 2011-07-18 08:50

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום – אני מקווה בפעם האחרונה – הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 29) (דרכי תשלום לגבי תעריף שנקבע לפי דין), התשע"א-2011, של חבר הכנסת אורי מקלב ואחרים.

אורי מקלב: של חבר הכנסת כרמל שאמה ואחרים.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק הזאת, מטרתה לאפשר לצרכנים לשלם במזומן תשלומים של מוצרים שמפוקחים על-פי דין, לדוגמה תשלומי בזק.

כרמל שאמה-הכהן: היו לנו כמה דיונים.

כרמל שאמה-הכהן: בדיון האחרון בזק העלתה אפשרות לשקול חלופה לבנק הדואר מאחר שבנק הדואר גובה עמלה שהיא לטענתם גבוהה מהמקובל בשוק.

כרמל שאמה-הכהן: הרציונל של הצעת החוק – אני פונה פה גם ליוזם – אנחנו לא באים מתוך האינטרס של דואר או חברה כזו או אחרת, אלא שתהיה נגישות, זמינות סבירה גם לשכבות שלא יכולות לשלם דרך הוראת קבע או כרטיסי אשראי, מסיבות כאלה ואחרות, או לאנשים שמעדיפים לשלם במזומן מתוך הרגל רב-שנים, ולכן, בנק הדואר, ראינו אותו כגוף שפרוס בפריסה ארצית, שכונתית, ולא רק לפי מספר מוקדים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בהחלט – אני לפחות, בגישתי – מוכן לשקול חלופות, נדון בכך בדיון.

כרמל שאמה-הכהן: מעבר לכך אני חושב שלא נשארו עוד הרבה סוגיות.

כרמל שאמה-הכהן: האם נותרו לנו עוד איזשהן מחלוקות?

אתי בנדלר: כן, נשארו מספר דברים.

אתי בנדלר: קודם כול, נתבקשתי ואכן הכנו נוסח בהתאם לעקרונות שהתוותה הוועדה בישיבה הקודמת.

אתי בנדלר: את הנוסח הזה העברתי למשרדי הממשלה הרלוונטיים לקבלת הערותיהם, ובו הבאתי לידי ביטוי את שני הנושאים שהצעת החוק הזאת אמורה לדון בהם בהרחבה ממה שפורסם ברשומות לקריאה ראשונה.

אתי בנדלר: הנושא הראשון הוא איסור גביית עמלה, והדבר השני הוא אפשרויות התשלום, ובכל מקרה מדובר על שירותים או טובין שהתעריף שלהם נקבע לפי דין לתשלום בידי צרכן.

אתי בנדלר: הוספנו כאן, דייקנו בהתאם להוראות שקיבלנו, שלא מדובר על תשלומים שנעשים בין בתי עסק שונים למשל, גם אם התעריף מפוקח, אלא אך ורק בידי צרכן, כמשמעותו בחוק הגנת הצרכן.

אתי בנדלר: הוספנו אכן הגדרת "עמלה", וכשנגיע לקריאת הסעיף הרלוונטי אסביר מדוע ניסחנו את זה כפי שניסחנו, וכמובן נשמח לשמוע הערות לגבי העניין הזה.

אתי בנדלר: זה ברמה הכללית.

אתי בנדלר: כפי שתראה, הוספנו כאן לאפשר אלטרנטיבה גם לבנק הדואר.

כרמל שאמה-הכהן: איך זה מנוסח?

אתי בנדלר: זה מופיע ב-(א)(2)(ג).

כרמל שאמה-הכהן: "תשלום בבנק הדואר" – או בתאגיד בנקאי בעל פריסה ארצית שהתחייב בהסכם עם העוסק שלא לגבות עמלה בשל התשלום – "לרבות במזומן או בשיק.

כרמל שאמה-הכהן: " האם זה חייב להיות תאגיד בנקאי?

אתי בנדלר: זו ההצעה שלנו והיא נכתבה אך ורק לאור ההנחיה שלך, שאתה מבכר תאגיד בנקאי על פני חברות עסקיות שבעצם מוכנות לוותר על העמלה בתמורה לכך שהלקוח ייכנס פנימה ויתפתה לרכוש מוצרים אחרים.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר, שלכשעצמי, אני לא חושבת שצריכים להתמקד דווקא בתאגידים בנקאיים, אבל נגיע לזה בהמשך.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר שזוהי הגדרה מאוד פתוחה, איך אפשר לשים פיקוח כדי לבחון חלופה כזו ושזה יצריך אישור של משרד התקשורת או הוועדה?

קריאה: אי-אפשר.

אתי בנדלר: מדוע שיהיה צורך בכלל בפיקוח?

אתי בנדלר: אם אתה מדבר על בעל פריסה ארצית, ייתכן שיש מקום להגדיר מהי פריסה ארצית לצורך העניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: איך אפשר להגדיר את זה בצורה חדה וברורה?

אתי בנדלר: אני מוכנה לשמוע כאן הצעות, אני משוכנעת שנמצא את התשובה הנכונה, אבל אם מדובר למשל בתחנות דלק מסוימות, אפשר לדרוש התקשרות עם מספר גופים, ובלבד שסך הכול תהיה פריסה ארצית בכל חלקי הארץ, תהיה נגישות ראויה לכל מי שצריך להגיע למקום בלי לכתת את רגליו בצורה מוגזמת או להזדקק לתחבורה אל מחוץ למקום היישוב שלו.

אתי בנדלר: העובדה שאנשים נכנסים למקום שמוכרים שם שירותים או טובין אחרים, לדעתי לא צריכה להפריע לצורך העניין הזה משום שגם בבנק הדואר אנחנו יודעים שמוכרים מוצרים.

לאה ורון: גם בשכנות לסניפים של בנק הדואר נמכרים מוצרים אחרים.

אתי בנדלר: נכון, וקשת המוצרים שחברת הדואר מספקת, הולכת ונעשית גדולה יותר.

אתי בנדלר: חוץ מזה, אני חושבת שצריכים גם לתת איזשהו קרדיט לצרכן, בתקווה שהוא יהיה צרכן מספיק נבון, ואם הוא בא לשלם ונחוש לשלם את החשבון שלו בלי לרכוש מוצרים, הוא לא ירכוש מוצרים נוספים.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, מר אבי גבאי, מנכ"ל בזק.

אבי גבאי: אם מותר לחדד בעניין הזה.

אבי גבאי: כל הגופים שאנחנו עובדים איתם ושאנחנו מנהלים איתם משא-ומתן, אנחנו משלמים להם עמלה בגובה דומה לעמלה ששילמנו לרשות הדואר לפני שהיא הכפילה את המחיר.

אבי גבאי: אלה לא גופים שמביאים את הצרכן בחינם כדי למכור לו משהו אחר, הם מקבלים עמלה מבזק.

אורי מקלב: מה גובה העמלה?

אבי גבאי: שני שקלים ו-2.5 שקלים, שזה מה ששילמנו לבנק הדואר לפני כן.

אבי גבאי: לא הבאנו כל מיני גופים.

אבי גבאי: זה לא קזינו, שתיכנס לקזינו ותשחק בקזינו, זה משהו אחר לגמרי.

אבי גבאי: אנחנו מציעים כך.

אבי גבאי: אנחנו מקבלים באופן מלא את תפיסת הוועדה שאומרת, אנחנו רוצים שהלקוחות ישלמו את החשבונות ללא עמלה.

אבי גבאי: לגבי איך, תרשו לנו לבנות מודל שייתן ללקוחות את אותה רמת שירות לפחות של בנק הדואר, אבל לא לשים אותנו מול מונופול שמחליט מה המחיר ושאנחנו בחוק מחויבים לעבוד רק איתו.

אבי גבאי: מחר הם יכולים להחליט שהמחיר הוא 1,000 שקלים ולא שני שקלים.

אבי גבאי: באותה מידה יכולים להחליט שזה 1,000 שקלים, כל מחיר תופס לצורך העניין.

נילי יבנאלי: יש לנו מחיר סביר, פיקוח על מחיר סביר.

אורי מקלב: הם מפוקחים גם על המחיר, גם על עמלות.

אורי מקלב: הפוך, הם מפוקחים למעלה ולא למטה.

קריאה: הם לא מפוקחים.

אבי גבאי: אנחנו מסכימים לתפיסת הוועדה.

אבי גבאי: כל מה שאנחנו מבקשים הוא לאפשר לנו לבנות מנגנון שייתן את אותה רמת שירות של בנק הדואר לפחות.

אבי גבאי: אנחנו נעשה יותר טוב מבנק הדואר, אבל לפחות כמו בנק הדואר.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש עוד מישהו שביקש רשות דיבור?

כרמל שאמה-הכהן: איזה ניסוח יש לנו, שיכול להוות חלופה ודאית או חלופה שתעבור בקרה?

אתי בנדלר: אם אין הערות כלליות, אני מציעה שנתחיל בקריאת הנוסח המוצע, נשמע הערות, ואז אולי יועלו הערות גם בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

אבי גבאי: אני מבקש להעיר הערה כללית.

אבי גבאי: אנחנו מאוד מוטרדים מהצעת החוק הזאת, משתי סיבות.

אבי גבאי: ראשית, מה שאמרתי קודם לכן, שמעמידים אותנו מול גוף שהוא מחליט על רמת השירות והוא מחליט על המחיר, ואנחנו מאוד מוטרדים מכך.

אבי גבאי: הסיבה השנייה שאנחנו מאוד מוטרדים היא שבהצעה המקורית, או כפי שהיא כרגע, יש איום של ממש על רמת השירות של בזק.

אבי גבאי: רמת השירות של בזק זה הנושא המרכזי שאנחנו עוסקים בו בחברה.

אבי גבאי: במהלך של כמה שנים בנינו מנגנון שבעצם זיהה שכ-20% מהפניות למוקדי השירות היו של לקוחות שמתנתקים, שלא משלמים ומתנתקים.

אבי גבאי: הבנו שה-20% האלה מפריעים ל-80% האנשים שבסך הכול מתקשרים למוקד כדי לקבל שירות רגיל.

אבי גבאי: לכן, בנינו מנגנון שיוצר מצב שלקוח שמתנתק מספר פעמים, מחויב להביא או כרטיס אשראי או הוראת קבע כדי להתחבר בחזרה לבזק, ואם לא, אנחנו אומרים לו: אדוני, תודה רבה, לך למתחרים, יש לבזק מתחרים בכל מקום, תקבל שירות שם.

אבי גבאי: זה בהחלט שיפר את רמת השירות שלנו, זה גם יצר מצב שאנשים מבינים שאי-אפשר להתנתק כל חודשיים מבזק, ועם ישראל הרוויח מזה.

אבי גבאי: 80% הלקוחות של בזק שמתקשרים למוקדים, הרוויחו מכך.

אבי גבאי: ההצעה כאן אומרת – תאפשר לכולם במזומן, תחזיר אותנו למצב שבו היינו לפני כמה שנים, ואפילו תחמיר את המצב - בסוף אני לא רואה מה הצרכנים יקבלו מזה.

אבי גבאי: כל עוד לצרכן בסופו של דבר יש חשבון בנק והוא יכול לשלם בהוראת קבע או בכרטיס אשראי כפי שהוא משלם בסלולר ובכל מקום אחר, זה בסדר.

אבי גבאי: צרכן שאין לו – בין אם הוא קשיש שמקבל ביטוח לאומי בסניף הדואר ואיתו הוא משלם במזומן- לגבי הצרכנים האלה אנחנו לא מתעקשים, אנחנו מקבלים שהם ישלמו במזומן, אין לנו בעיה עם העניין הזה.

אבי גבאי: אנחנו לא מנסים להרע את מצבם של הלקוחות שלנו.

אבי גבאי: להיפך, לשפר את מצבם של הלקוחות שלנו.

אבי גבאי: זה לא עניין כלכלי שבזק מנסה או רוצה לקבל יותר על חשבון הצרכנים שלה.

אבי גבאי: להיפך.

אבי גבאי: אנחנו רוצים שהצרכנים שלנו יוכלו להמשיך ולקבל רמת שירות טובה.

אבי גבאי: במצב שבו שוב נקבל התנפלות של לקוחות על המוקדים שלנו, אנחנו נלך אחורה ואנחנו לא רוצים ללכת אחורה.

אבי גבאי: מה שקבע משרד התקשורת ברישיון, הוא קבע מנגנון הגיוני שאומר – אם ללקוח יש שירותים ואין לו חשבון בנק, והוא מצהיר בפני בזק, הוא לא צריך להביא הצהרה מעורך-דין, הוא לא צריך שום דבר, הוא אומר לבזק: לי אין חשבון בנק, לכן אני רוצה לשלם במזומן, הוא משלם במזומן.

אבי גבאי: אנחנו לא מקשים על הלקוחות האלה, אנחנו לא מבקשים מהם כל מיני תצהירים הזויים וכו' – אדוני, אין לך חשבון בנק, תודה רבה, תשלם במזומן.

אבי גבאי: אלא אם כן אתה לקוח שכבר כמה פעמים מתנתק, ואז אנחנו אומרים: תחזור לבזק, אנא תביא לנו כרטיס אשראי, הוראת קבע.

אבי גבאי: אני חושב שזה סוג של win-win, זה נוח למוקדי השירות של בזק, זה נוח לצרכנים, וכל מה שאנחנו מבקשים זה לאמץ את המנגנון שקבע משרד התקשורת, שאני מזכיר שוב – הוא מחמיר פי-כמה מהמנגנונים שקיימים בחברות הסלולר, ב"הוט", במקומות אחרים, ששם בעצם מחויבים כל הלקוחות להביא כרטיס אשראי , ובדרך כלל גם לא מאפשרים הוראת קבע.

אבי גבאי: לא רק הוראת קבע או כרטיס אשראי, בחלק מהמקומות חייבים להביא רק כרטיס אשראי.

אבי גבאי: מבחינה צרכנית, אנחנו במצב הרבה יותר טוב מבחינת הלקוחות.

אבי גבאי: אני לא מצליח להבין למה להרע דווקא את המצב אצלנו, כשעוד פעם, בסופו של דבר זה יכול להשפיע על כלל לקוחות בזק, וחבל.

אבי גבאי: הם מקבלים היום שירות טוב, וחבל שגם הם ייפגעו מהתהליך הזה.

אבי גבאי: שוב אני אומר, אנחנו משתפים פעולה באופן מלא עם תפיסת החוק שאומרת – אנחנו רוצים שהלקוחות ישלמו את החשבון ללא עמלה.

אבי גבאי: אנחנו באופן מלא משתפים פעולה עם זה, בלי משחקים, אני אומר:

אבי גבאי: ניתן רמת שירות יותר טובה מרמת השירות שיש בבנק הדואר.

אבי גבאי: צריך להבין עוד נקודה שהיא מאוד בעייתית מבחינתנו ברמת השירות של בנק הדואר.

אבי גבאי: לקוח של בזק שנותק, ומשלם את החשבון, אנחנו מקבלים מבנק הדואר הודעה על כך רק למחרת בבוקר.

אבי גבאי: המשמעות היא שהלקוח מתקשר למוקד של בזק ואומר: שילמתי את החשבון, בזק עוד לא יודעת שהוא שילם את החשבון, ולכן מתחילות שיחות למוקדים.

אבי גבאי: במקומות אחרים – בין אם זה שופרסל או אחרים – אנחנו מקבלים הודעה מיידית שהלקוח שילם את החשבון, מייד בזק יודעת, מייד בזק יכולה לחבר את הלקוח.

אבי גבאי: שוב, דוגמה איך מונופול לא נותן שירות טוב וגם גובה מחיר יקר.

אבי גבאי: אנחנו רוצים שירות טוב ורוצים מחיר תחרותי כמו כל אחד אחר.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

חנית אברהם-בכר: הערה כללית.

חנית אברהם-בכר: שמי חנית אברהם מארגון אמון הציבור.

חנית אברהם-בכר: אני רוצה לחזור על מה שאמרנו גם בפעם שעברה.

חנית אברהם-בכר: אנחנו חושבים שההצעה הזאת היא טובה, אבל יש להחיל אותה על כלל העסקאות המתמשכות.

חנית אברהם-בכר: יש לנו כאן קובץ של דוגמאות.

חנית אברהם-בכר: הבעיה היא לא בחברות החשמל, הגז או בזק.

חנית אברהם-בכר: דווקא בחברות הסלולר, דווקא בחברות הכבלים והלוויין – יש לנו כאן קובץ דוגמאות, נוכל להעביר אותן.

חנית אברהם-בכר: הבעיה עולה מכך ששוב, אין לצרכנים את היכולת לפקח, והחברות האלה, דווקא הן אלה שמחייבות הוראת קבע, חיוב, כך שאין להם את האפשרות לבוא לבדוק ואז ללכת ולשלם.

חנית אברהם-בכר: אנחנו רואים שאין מקום לבוא ולהגיד רק חברת בזק, אלא אם כבר – להחיל את זה על כלל החברות.

חנית אברהם-בכר: אנחנו נשמח להעביר את קובץ הדוגמאות.

כרמל שאמה-הכהן: מה אומר על כך משרד התמ"ת?

חנה טירי: נכון להיום, החובה הזאת חלה כאשר התעריף נקבע על-פי דין.

חנה טירי: מה שרוצה "אמון הציבור" זה להרחיב את זה על כל העסקאות המתמשכות.

חנה טירי: אני חושבת שבשלב הזה, קצת מאוחר מדי לדון בסוגיה הזאת.

חנה טירי: הצעת החוק המקורית דיברה רק על תעריף שנקבע על-פי דין.

חנה טירי: חברות הסלולר לא נמצאות כאן, לא יודעים מה התגובה שלהן.

חנה טירי: אני חושבת שזה מאוחר מדי לדון בכך.

כרמל שאמה-הכהן: התשובה ברורה.

אתי בנדלר: ואם יש דוגמה ל"נושא חדש", הרי זו דוגמה קלסית ל"נושא חדש".

אתי בנדלר: אני חושבת שאי-אפשר להעלות את זה בשלב זה.

אתי בנדלר: אני רק רוצה להפיס את דעתך שיש הצעת חוק פרטית – אינני יודעת אם היא תתקבל – שמדברת על כך שלא ניתן יהיה לחייב תשלום לפני שהצרכן קיבל את החשבון והיתה לו שהות לבדוק אותו.

אתי בנדלר: אולי זה הכיוון הנכון, זאת אומרת שעם הבעיה שאת מעלה אפשר להתמודד לא רק על-ידי פגיעה בכלל החברות במשק באופן שיחייב אותן לאפשר תשלום במזומן – הרי את חושבת על חברות הסלולר, אבל את יכולה לחשוב על אלף ואחת חברות עסקיות שפועלות במשק, שלא עובדות בשיטת התשלום הזאת, ואת מדברת על שינוי סדרי עולם במובן הזה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה להקריא.

אתי בנדלר: בעקבות הערתו של מנכ"ל בזק, הייתי מבקשת לדעת מה קורה ברישיונות של חברות הגז, אם יש כאן מישהו שיכול לתת תשובה לעניין הזה, לגבי חיוב בתשלום במזומן.

שלומי בחרי: עורך-דין בחרי, חברת אמישראגז.

שלומי בחרי: אם אפשר למקד שוב את השאלה, גברתי.

אתי בנדלר: נאמר לוועדה שחברת בזק מחויבת לאפשר תשלום במזומן רק במקרה שהצרכן הצהיר בפני החברה שאין לו אמצעי תשלום אחר, קרי שאין לו חשבון בנק או כרטיס אשראי, אחרת לא חייבים לאפשר לו תשלום במזומן.

אתי בנדלר: האם יש הוראה ברישיון שלכם, למשל חברת אמישראגז, בעניין הזה?

שלומי בחרי: התשובה היא לא.

שלומי בחרי: נכון להיום, כרגע בתנאי הרישיון של החברה אין התייחסות לנושא הזה.

אורי מקלב: מה קורה עם צרכן שאין לו לא חשבון בנק ולא כרטיס אשראי?

שלומי בחרי: החברה שלנו קודם כול מאפשרת לשלם במגוון רב של דרכים, ללא עמלה – גם בסניפים, גם באתר האינטרנט של החברה, גם במשלוח צ'ק – ללא חיוב עמלה בכלל.

שלומי בחרי: מי שכבר בוחר לשלם בבנק הדואר, בנק הדואר לא גובה ממנו עמלה על החיוב הזה, אבל הוא גובה עמלה מהחברה.

אתי בנדלר: ברור, והחברה משיתה את זה בחזרה על הצרכן בחשבון הבא.

שלומי בחרי: החברה משיתה את זה על הצרכן, ללא רווח – מאה אחוז שהיא משלמת לחברת הדואר, היא גובה את זה מהצרכן.

אתי בנדלר: אז הצרכן בסופו של דבר משלם את העמלה, באיחור.

דוד קשאני: שבעה שקלים.

שלומי בחרי: אני יודע שמדובר על 5.80 שקלים, אני לא יודע אם שבעה שקלים אבל זה תעריף שבנק הדואר גובה, זה לא תעריף שהחברה גובה.

יעל כהן שאואט: זה מופיע ככזה על חשבון הגז?

קריאה: כן.

אתי בנדלר: לא בכדי שאלתי את השאלה כי ככל שמסתמנת כאן איזושהי הסכמה לקבל את הגישה שניתן יהיה לאפשר תשלום במזומן רק לגבי צרכן שהצהיר בפני החברה שתעריפיה מפוקחים שאין לו חשבון בנק או כרטיס אשראי, ברור שיש כאן הרעת תנאים לגבי כל הצרכנים לא של חברת בזק אלא של חברות אחרות במשק שהרישיון שלהן איננו מתייחס לדרכי התשלום ושהיום הם יכולים לשלם במזומן.

איילת כהן מעגן: לא, הם לא יכולים.

אתי בנדלר: זאת אומרת, מחר, אם תתקבל ההצעה הזאת, הם לא יהיו רשאים לשלם במזומן אלא אם כן הם יבואו לחברת הגז למשל, לכל אחת מחברות הגז, ויצהירו שאין להם חשבון בנק או כרטיס אשראי.

ון פליישר בן-יהודה: זאת לא הרעה כי היום, כפי שהוא אומר, הוא גובה מהלקוח את השבעה שקלים האלה.

אתי בנדלר: לא, הוא אומר שהוא מאפשר לשלם במזומן במקומות אחרים.

אתי בנדלר: רק אם משלמים בבנק הדואר.

איילת כהן מעגן: זה לא סותר.

איילת כהן מעגן: הוא לא חייב לאפשר.

אבי גבאי: גם אצלנו, אם לקוח משלם באתר האינטרנט של בזק, הוא לא משלם עמלה.

אורי מקלב: להם אין חיוב, לכם יש חיוב, אומרת היועצת המשפטית.

אבי גבאי: לא, לא מחייבים את הלקוח.

אורי מקלב: בבזק, במידה שלאותו לקוח, אותו צרכן, אין לא חשבון בנק וממילא גם אין לו כרטיס אשראי, אתם כן חייבים לקבל ממנו תשלום במזומן, ללא עמלה.

אבי גבאי: נכון.

אורי מקלב: והיא שאלה האם אותו דין חל גם על חברות הגז, היא קיבלה תשובה שלילית.

איילת כהן מעגן: הם לא מוגבלים בכלל.

אתי בנדלר: הם לא מוגבלים בכלל, ולכן ההצעה הזאת באה ואומרת – גם הם יהיו חייבים.

אתי בנדלר: רוצות, לא רוצות- הן תהיינה חייבות לאפשר תשלום במזומן.

איילת כהן מעגן: נכון.

איילת כהן מעגן: זה מחמיר איתן, לא מקל איתן.

אבי גבאי: האם בגלל שאנחנו נותנים שירות יותר טוב, אזי ירעו את מצבנו, את מצבם של לקוחות בזק, כדי להתאים את זה לחברות?

אתי בנדלר: לא, אז צריכים למצוא איזשהו פתרון רוחבי שלא ירע את מצב הלקוחות של חברות מפוקחות אחרות כדי להתאים את זה לבזק.

אורי מקלב: מי שלא מכיר את המעמד שלך כאן בוועדה, עוד יחשוב שאת עורכת-דין של חברות הגז.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

איילת כהן מעגן: תעריפי חברות הגז לצרכן בכלל מפוקחים?

קריאה: לא, הם לא מפוקחים.

קריאה: החוק הזה לא חל עליהם.

אורי מקלב: אבל הסדר התשלומים כן, צורת התשלום, יש להם חלק בפיקוח.

קריאה: השאלה אם החוק הזה לא חל עליהם.

אורי מקלב: הם חייבים בחשבונות.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין, כולם מדברים על הגז, רק חברות הגז לא מדברות.

כרמל שאמה-הכהן: בזק, אתם מייצגים את הגז?

איילת כהן מעגן: לא, אבל אם החוק לא חל עליהם, למה צריך להתחשב בזה?

ון פליישר בן-יהודה: אבל אתה אומר שאתה רוצה ליישר את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אני עוד לא אמרתי כלום, אני רק מקשיב.

ון פליישר בן-יהודה: אמרה אתי שצריך ליישר את זה משום שיש חברות אחרות שזה חל עליהן.

ון פליישר בן-יהודה: היות והחוק כנראה בכלל לא חל עליהן, למה ליישר אליהן אם זה כלל לא רלוונטי?

אתי בנדלר: אני לא יכולה לומר לך בוודאות.

אתי בנדלר: מכל מקום, משרד התמ"ת העביר את ההצעה גם לייעוץ המשפטי של משרד התשתיות הלאומיות, ומה שכתבה עורכת-דין חגית אייזנמן, ככל שניתן ללמוד מזה – חנה, זה בתשובה להודעה שאת שלחת לה – היא כותבת שבתחום הדלק והגפ"מ, הגז הפחמימני המעובה, שזה הגז שמשמש לשימוש ביתי, הפיקוח על המחירים נעשה לפי חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, וכן הלאה, ואחר כך היא נותנת גם דוגמאות לעמלות שהם גובים.

אתי בנדלר: לכאורה, עולה מכאן שזה כן מפוקח, יותר מזה אני לא יכולה לומר, לא בדקתי את זה לעומק.

לאה ורון: אפשר לשאול את הנציג של אמישראגז.

קריאה: הוא לא פה.

כרמל שאמה-הכהן: נא לקרוא, בבקשה.

אתי בנדלר: "הוספת סעיף 13ח 1.

אתי בנדלר: בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981, אחרי סעיף 13ז יבוא: "תעריף שנקבע לפי דין – איסור גביית עמלה ודרכי תשלום 13ח.

אתי בנדלר: (א) עוסק המספק שירותים או טובין שנקבע להם לפי דין תעריף לתשלום בידי צרכן (בסעיף זה – שירותים או טובין מפוקחים) – (1) לא יהיה רשאי לגבות מצרכן עמלה בעד הטובין או השירותים המפוקחים; הוראות פסקה זו יחולו גם לגבי טובין או שירותים שלא נקבע להם לפי דין תעריף לתשלום בידי צרכן, אם התשלום בעדם מתבצע לפי חשבונית או הודעת תשלום מאת עוסק המספק שירותים או טובין מפוקחים והחשבונית או הודעת התשלום כוללת גם חיובים בעד שירותים או טובין מפוקחים;" הדברים ברורים.

אתי בנדלר: מדובר כאן בכל מקרה שלא יטמיעו את השירות המפוקח בחשבונית הכוללת גם שירותים שאינם מפוקחים, ועל-ידי כך יצאו מתחולת ההוראה.

אתי בנדלר: ובכן, כאן קודם כול מדובר על כך שלא ניתן יהיה לגבות עמלה בעד שירותים מפוקחים או טובין מפוקחים.

אתי בנדלר: "(2) יאפשר לצרכן לשלם בעד הטובין או השירותים המפוקחים, בעסקה מתמשכת, גם בדרכים אלה: (א) הרשאה לחיוב חשבון בכרטיס אשראי; (ב) הרשאה לחיוב חשבון בהוראת קבע; (ג) תשלום בבנק הדואר, לרבות במזומן או בשיק.

אתי בנדלר: " כאן אנחנו הצענו, לצורך דיון, לשקול, אפשר כמובן לשנות ולהרחיב: או בתאגיד בנקאי בעל פריסה ארצית שהתחייב בהסכם עם העוסק שלא לגבות עמלה בשל התשלום.

אתי בנדלר: הכוונה היא כמובן – וייתכן שזה טעון שיפור – שלא יגבו עמלה מהצרכן, בין ישירות ובין באמצעות העוסק.

אתי בנדלר: אני אקרא ישר את סעיף ההגדרות.

אורי מקלב: אני מבין שכאן היושב-ראש ביקש לבדוק האם לאו דווקא תאגיד בנקאי או כל פריסה ארצית, כל הוכחה, ואפשרות לתשלום ללא עמלה במקומות צרכניים או נגישים שהם לאו דווקא תאגיד בנקאי.

אורי מקלב: צריך לדעת מה זה, מה ההסכם הזה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים מה ההסכם, מה ההתחייבות שיש היום לבנק הדואר.

אורי מקלב: השאלה איך אפשר להגדיר בהגדרה שלחילופין יכולה להיות גם פריסה אחרת.

אורי מקלב: זה מה שהיושב-ראש ביקש לבדוק.

אורי מקלב: יש בעניין הזה כמה בעיות.

כרמל שאמה-הכהן: אי-אפשר להשאיר את זה בפיקוח שלנו?

אתי בנדלר: אני חושבת שזה לא ראוי שוועדה של הכנסת תאשר התקשרות.

כרמל שאמה-הכהן: לא, זה שזה עומד בפריסה ארצית אמיתית.

אתי בנדלר: אולי אקרא קודם את ההגדרות.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

אתי בנדלר: "(ב) בסעיף זה – "כרטיס אשראי" – כהגדרתו בסעיף 14ב(ב);" – נפנה לחוק כרטיסי חיוב.

אתי בנדלר: " "בנק הדואר" – החברה כהגדרתה בחוק הדואר, התשמ"ו-1986, בנותנה את השירותים הכספיים כהגדרתם באותו חוק מטעם החברה הבת כמשמעותה בסעיף 88יא לחוק האמור.

אתי בנדלר: " – זו הגדרה ארוכה לבנק הדואר למעשה.

אתי בנדלר: "עמלה" – וכאן זה החידוש; כמובן נצטרך לשמוע הערות לגביו – "סכום הנגבה מצרכן בשל פעולה שנעשתה לשם חישוב או קביעת גובה התשלום בעד שירותים או טובין מפוקחים".

אתי בנדלר: אני עושה כאן פאוזה.

אתי בנדלר: שוב, מההודעה שהתקבלה אצלנו מהייעוץ המשפטי של משרד התשתיות עלה, וכאן אני אקרא לכם דוגמאות מגפ"מ – מהגז המסופק לשימוש ביתי – גובים עמלות בשל תשלום בכרטיסי אשראי או תשלום עבור "שירות קריאת מונה" – אותה פעולה בסיסית שספק הגז צריך לעשות כדי לדעת כמה גז צרך הצרכן.

אתי בנדלר: דהיינו, הולכים לקרוא מונה וגובים על זה עמלה בחשבון הגז.

אתי בנדלר: זו הסיבה להגדרה שהיא אולי קצת ארוכה ומסורבלת, אקרא אותה שוב.

אתי בנדלר: " "עמלה" – סכום הנגבה מצרכן בשל פעולה שנעשתה לשם חישוב או קביעת גובה התשלום בעד שירותים או טובין מפוקחים או בשל דרך ביצוע התשלום בעד שירותים או טובין מפוקחים, והכל למעט סכום הנגבה מצרכן לפי דין בשל איחור בביצוע התשלום.

אתי בנדלר: " דהיינו, אם גובים עמלה בשל ניתוק, בשל אי-תשלום, ברור שאת זה הצעת החוק הזאת לא באה לאסור.

אתי בנדלר: עד כאן.

כרמל שאמה-הכהן: הערות.

מירב יוסף: מירב יוסף, הרשות לחשמל.

מירב יוסף: אני רוצה לבדוק אפשרות לחדד.

מירב יוסף: בסעיף 13ח.

מירב יוסף: (א)(1) - לא יהיה רשאי לגבות מצרכן עמלה מעבר לתעריף שנקבע לפי דין.

מירב יוסף: כאשר אנחנו קובעים את התעריף לחברת החשמל, יש לנו מה שנקרא, תשלום קבוע.

מירב יוסף: בתוך התשלום הקבוע, כחלק מכל סל העלויות שהחברה מגישה לנו כדי שנעשה בקרה ופיקוח, הם מגישים לנו גם עלויות של עמלות שהצרכנים משלמים.

מירב יוסף: הרשות אצלנו עושה את הבקרה, בודקת, עושה מה שנקרא אצלנו בקרת עלויות, ומכניסה מה שצריך לתוך התשלום הקבוע – מה שהיא מכירה, ומה שהיא לא מכירה היא לא מכניסה.

מירב יוסף: אני רוצה שיהיה ברור, שמעבר לתעריף שנקבע לפי דין, החברה לא יכולה לגבות כמובן שום דבר, היא גם לא גובה היום, אבל שזה לא יפתח לנו פתח.

אתי בנדלר: אני חושבת שזה ברור מהנוסח.

מירב יוסף: אני חוששת שזה לא ברור.

אתי בנדלר: אינני חושבת שאפשר לפרש את זה אחרת.

אבי גבאי: זה אומר שאם בנק הדואר מחר יעלה את העמלה, הלקוחות ישלמו את זה, דה-פקטו – לא יקראו לזה עמלה.

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: זה יבוא לידי ביטוי בתעריף, אני מסכימה אתך.

יעל כהן שאואט: אבל זה מפוקח, גם יש פיקוח של הרשות.

אבי גבאי: אתם חושפים את הלקוחות למצב שהם שבויים שלהם.

אורי מקלב: אם כך, אני שואל שאלה אחרת.

אורי מקלב: כשבזק לוקחים תשלום קבוע, האם לא כלולה בתוכו גם כן העמלה הזאת שהם צריכים לשלם עבור תשלום.

יעל כהן שאואט: נכון.

אורי מקלב: התגלה לי עכשיו משהו מאוד ברור.

אורי מקלב: ראה פלא.

אורי מקלב: שתי חברות גדולות מאוד במשק, אף אחד נראה לי לא חוסך מעצמו ומונע מעצמו להעלות מחירים ולבקש מחיר מהצרכנים, כל אחד מתחרה על השירות, ואנחנו מדברים בחברת חשמל ובבזק – כשגם כיושב-ראש הוועדה לפניות הציבור, אני לא יכול להגיד שאני מרבה לדון בנושא חברת חשמל ובזק.

אורי מקלב: חברת חשמל, כאשר משלמים בבנק הדואר, לא גובה עמלה.

אורי מקלב: מה, הם נעשים ספונסרים, עמותות וולונטריות שדואגות לצרכנים, שלא גובים עמלה?

אורי מקלב: והם משלמים לבזק.

אורי מקלב: ומנגד, בזק מתנגדים ולא מוכנים, אומרים: לא יכול להיות שאנחנו נשלם לבנק הדואר עמלה, והצרכן לא ישלם את זה.

אורי מקלב: זה ברור שמישהו צריך לשלם עמלה.

אורי מקלב: יש חשבון, זה ברור שהצרכן צריך לשלם את זה.

אורי מקלב: אומרת חברת חשמל שבתוך המרכיב של תשלום קבוע נמצא גם הנושא הזה.

אורי מקלב: גם בבזק יש תשלום קבוע.

אורי מקלב: יכול להיות – ואני מבקש לבדוק את זה – שאתם לקחתם היום עמלות מכאלה ששילמו בבנק הדואר, יכול להיות שגביתם שלא כחוק בתוך התשלום הקבוע, בשונה ממקומות אחרים – הרי אני מקבל פניות מדוע אני צריך לשלם תשלום קבוע.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מקלב, חבל עכשיו לבזבז את הזמן, נבדוק את הסוגיה הזאת.

אורי מקלב: אנחנו מאוד מעריכים את העבודה של בזק, אבל אתם משלמים היום למשל לחנויות שאתם נותנים שם אפשרות, כפי שאמרת – 2.5 שקלים.

אורי מקלב: מצרכן ששילם בבנק הדואר אתם לוקחים את מלוא התשלום.

אורי מקלב: למה אתם לא מפחיתים, ובמקום 5.90 שקלים אתם לוקחים רק 3.5 שקלים?

אורי מקלב: הרי במקומות אחרים אתם מסבסדים.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מקלב, חבל, זה לא העניין שלנו כרגע.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות.

ון פליישר בן-יהודה: אם אפשר להתייחס לסעיף.

ון פליישר בן-יהודה: יש לנו הצעה לעניין הפריסה הארצית.

ון פליישר בן-יהודה: אפשר שהרפרנס יהיה בנק הדואר, להגיד: פריסה לפחות כמו של בנק הדואר.

אתי בנדלר: קודם כול, לא מדובר על תאגיד בנקאי.

אתי בנדלר: או בגוף - - -

ון פליישר בן-יהודה: או בעוסק.

קריאה: גופים.

אבי גבאי: לא יכול להיות, אין תאגיד דומה לבנק הדואר.

אבי גבאי: אנחנו נצטרך לבנות פה מרכיב שהוא חבילה של חברות מסוימות שבעצם יתנו את הפתרון הזה.

ון פליישר בן-יהודה: עוסקים בפריסה ארצית.

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: איך אפשר לנסח הגדרה כך שזה לא יהיה פתוח ופרוץ לגמרי?

אורי מקלב: שזה יהיה עמלה בחינם, ובתנאי שקנית ב-100 שקלים.

אורי מקלב: אני לא יודע איפה מכניסים כשמדובר בחברות שהן לא ידועות, סוג הסכמים בפריסה ארצית כשבכלל ההסכם הוא משהו אחר.

אורי מקלב: אני לא יודע איך מחברים את זה.

אורי מקלב: מלבד העובדה שאנחנו בהחלט לא שקטים – אתה שולח אותם לחנויות ששם הדרך היא למכור לאנשים דברים, ועל הדרך רוצים גם כן עמלות, לפתות את הצרכן.

אורי מקלב: מי שנכנס היום לחנות Yellow יודע – אתה קונה בקבוק, שואלים אותך: אתה לא רוצה כך וכך במבצע של שניים פלוס אחד?

אבי גבאי: לא נחבר את זה לשום דבר.

אבי גבאי: צרכן לא יהיה חייב בשום דבר.

יעל כהן שאואט: כן, אבל הוא מתפתה.

אורי מקלב: אבל את כל זה אנחנו צריכים לבדוק.

אבי גבאי: חבר הכנסת מקלב, כלום.

אורי מקלב: אתה לא מחייב את זה, אבל אותה חברה, אותה רשת.

אבי גבאי: לא נחייב.

אבי גבאי: לא יהיה דבר כזה.

אורי מקלב: הרי אין פיקוח על זה.

אבי גבאי: אנחנו נפקח על זה, מה זאת אומרת.

אורי מקלב: אין לנו שום עניין והחוק הזה לא בא לעזור לא לבנק הדואר ולא להיות נגד בזק.

אורי מקלב: זה בעצם להגן על אזרחים, צרכנים, אלה שמתלוננים.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על אוכלוסיות מאוד-מאוד קשות.

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: אם נעשה את זה דרך תאגידים בנקאיים, ונגביל – לא תאגיד בנק אחד – כדי לעשות פריסה באמת אמיתית.

איילת כהן מעגן: לא, לא.

אבי גבאי: חבר הכנסת שאמה, הבנקים לא רוצים את הלקוחות האלה אצלם בסניף.

אבי גבאי: אתה פוגע בלקוחות, הם לא רוצים אותם.

אבי גבאי: הבנקים לא רוצים שיבואו אליהם לקוחות עם חשבון בזק וישלמו.

יעל כהן שאואט: אבל למה?

יעל כהן שאואט: למה הם לא רוצים?

יעל כהן שאואט: תמיד באו לשלם חשבון חשמל ותמיד באו לשלם את כל החשבונות.

אבי גבאי: תשאלו את הבנקים.

כרמל שאמה-הכהן: אין תשלום חשבונות בבנק היום?

אבי גבאי: יש.

יעל כהן שאואט: הם חייבים לתת את השירות הזה.

כרמל שאמה-הכהן: מה זאת אומרת לא רוצים?

כרמל שאמה-הכהן: שלא ירצו.

אבי גבאי: הלקוחות סתם יחכו שם בתור.

יעל כהן שאואט: זה עניינם.

אבי גבאי: במקום שייכנס לחנות וישלם מייד את החשבון, שולחים אותו לסניף בנק לחכות בתור?

אבי גבאי: למה?

יעל כהן שאואט: אל תדאג לצרכנים, הם ילכו לאן שנוח להם.

יעל כהן שאואט: עד היום הלכו לבנקים לשלם חשבונות, ימשיכו ללכת לבנקים לשלם חשבונות.

איילת כהן מעגן: למה, אם אפשר לשלם במקום אחר?

יעל כהן שאואט: המקום האחר הזה מפתה אותם.

איילת כהן מעגן: גם בבנק הדואר.

איילת כהן מעגן: אז שיהיה כתוב שבבנק הדואר - - -

יעל כהן שאואט: אני מדברת על תאגיד בנקאי.

יעל כהן שאואט: תאגיד בנקאי זה מקום בטוח, שאני לא חייבת לקנות שישיית קולה.

אבי גבאי: אבל בשום מקום את לא חייבת.

יעל כהן שאואט: אני מעדיפה לעמוד בתור במקום שאני לא צריכה לקנות כלום ואני לא אתפתה לקנות.

איילת כהן מעגן: אבל את לא צריכה לקנות כלום.

איילת כהן מעגן: אז שגם בבנק הדואר יוציאו את כל המוצרים?

יעל כהן שאואט: ידוע לכולם שזה מערך עסקי של קידום מכירות.

יעל כהן שאואט: אתם עושים קידום מכירות עם שופרסל.

קריאה: אנחנו לא עושים קידום מכירות.

אורי מקלב: אם אנחנו הולכים על סוג ההסכם שלהם, זה בסדר, אבל אנחנו צריכים לפקח על זה, שבאמת יראו פריסה שמגיעים לפריפריה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל איך אתה יכול לגדר את זה ולהבטיח את זה מהיום?

נתי ביאליסטוק: אדוני, אנחנו כללנו בשעתו את בנק הדואר בהצעה שלנו משום שבאמת אין גורם אחד שהוא בעל פריסה כזאת רחבה.

נתי ביאליסטוק: אסור לשכוח גם את הקווים של הדואר נע שמגיעים למקומות.

כרמל שאמה-הכהן: זה כבר שמענו, תודה רבה.

יונתן רזניק: יונתן רזניק, משרד האוצר.

יונתן רזניק: אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת, למעט העניין של בנק הדואר- לחייב את התשלום שם.

יונתן רזניק: אני רוצה להצטרף לדבריו של אבי גבאי.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש לך חלופה?

יונתן רזניק: אנחנו חושבים שצריך לנסח סעיף שמאפשר תשלום בפריסה ארצית.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

אבי גבאי: אני מבקש להציע הצעה.

אבי גבאי: תבנו מנגנון שאומר שבזק או כל האחרים יהיו מחויבים לאפשר תשלום ברשתות, כך שיהיה לפחות את מספר תחנות השירות שיש לדואר, ואפשר להגדיר שבעיר שבה מעל 20,000 תושבים חייבת להיות תחנה אחת, למשל.

אבי גבאי: דואר נע של רשות הדואר, אני מוכן שישלמו בדואר נע של רשות הדואר בחינם – נעשה את זה, לא נפגע בלקוחות שגרים במושבים ובפריפריה.

אבי גבאי: אבל לבנות סעיף פשוט, בעצם לאפשר לנו לבנות מנגנון כזה שמאפשר ללקוחות לשלם.

אבי גבאי: לנו גם אין סיבה שלקוח שלנו ירצה לשלם ולא יוכל לשלם.

אבי גבאי: אנחנו רוצים שלקוח שלנו יוכל לשלם, שיהיה לו נגיש לשלם.

אורי מקלב: נקבע כמה פרמטרים, אפשר לפקח על זה.

כרמל שאמה-הכהן: איך אתה עושה פיקוח, אני שאלתי כבר כמה פעמים את היועצת המשפטית איך אפשר לקיים פיקוח על הפריסה.

יגאל לוי: כל רגולטור של כל גוף, תטיל עליו לבדוק.

אתי בנדלר: אנחנו נתחיל להגדיר כאן את כל הרגולטורים?

יגאל לוי: לא, לא.

יגאל לוי: אם זה הכיוון של הוועדה, הרי יש שר שמופקד על יישום החוק של הדואר, יישום החוק של הבזק.

יגאל לוי: לפי הכללים שהוועדה תקבע פה, אותו ספק שירות ישכנע את הרגולטור שלו שהוא יציע תחליף הולם.

כרמל שאמה-הכהן: אולי שיגישו את הפריסה לתמ"ת או להגנת הצרכן?

אתי בנדלר: אני ישר רואה איך גברת תמ"ת קופצת ואומרת: לא מוכנים לקחת את זה על עצמנו.

כרמל שאמה-הכהן: למה, מה הבעיה?

כרמל שאמה-הכהן: רק לאשר פריסה.

כרמל שאמה-הכהן: לי אין בעיה שתתנו את זה לוועדת כלכלה.

אורי מקלב: זה בסך הכול פיקוח על ההסכם.

אורי מקלב: זה לא פיקוח שמבקשים לראות אם בכל מקום נותנים, אם מחייכים לזה שבא לשלם.

חנה טירי: אז יהיה אישור מראש.

חנה טירי: לפני שהם מאפשרים לצרכן לשלם במקומות מסוימים, הם יגישו לשר התמ"ת את הפריסה ושר התמ"ת יגיד: מאשר או לא מאשר.

אתי בנדלר: תחזרי בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: פריסה ארצית שיאשר שר התמ"ת.

אתי בנדלר: פריסה ארצית של מה, של מי?

אורי מקלב: אפשרות תשלום ללא עמלה.

חנה טירי: לא להגיד תאגיד בנקאי בעל פריסה.

חנה טירי: כל גוף בעל פריסה שיאושר על-ידי שר התמ"ת.

אתי בנדלר: ואז אתם מוכנים לקחת את זה על עצמכם?

חנה טירי: אנחנו נצטרך לחשוב מה זה פריסה ארצית, איך אנחנו מגדירים.

אתי בנדלר: ייתכן שאפשר לקבל את ההצעה של מר גבאי – ובלבד שתינתן אפשרות תשלום במזומן לפחות במקום אחד בכל ישוב שמונה לפחות 20,000.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא טוב.

כרמל שאמה-הכהן: יש שכונות שיש בהן 5,000, 6,000, 7,000 תושבים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מכיר את השכונות האלה, שזה לא ייפול בהגדרה.

כרמל שאמה-הכהן: 20,000 זה המון.

יגאל לוי: היתה לבזק הצעה יותר טובה.

חנה טירי: כרגע אין הגדרה לפריסה ארצית.

קריאה: שלא ייפול מהפריסה של בנק הדואר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו סומכים על שיקול הדעת של השרים.

חנה טירי: אם זה לא יוגדר, השר יצטרך לחשוב ולקבוע קריטריונים.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה, זאת בחינה קלה של הדבר.

כרמל שאמה-הכהן: בסיס ההשוואה זה הפריסה של הדואר.

כרמל שאמה-הכהן: השר ישווה האם הפריסה היא בערך שקולה, היא לא חורגת באופן לא סביר מהפריסה של הדואר.

כרמל שאמה-הכהן: לא מדברים על משהו מדויק, 10% לפה או לשם, על זה לא נריב.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא דורשים שאותו גוף יהיה חנות צמודה לכל סניף דואר, אבל שייתן את אותו מענה פחות או יותר.

כרמל שאמה-הכהן: זו הכוונה, וזה קטן על שר התמ"ת.

כרמל שאמה-הכהן: אורי מקלב: אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, שתחנות דלק בכלל לא נמצא במניין המקומות.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: בואו נתקדם, בואו נסיים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על 13ח(א)(1) ו-(2), עם השינוי ב-(ג) שהצגנו עכשיו: תשלום בבנק הדואר או בגוף או גופים בפריסה ארצית שאישר שר התמ"ת, עם האיסור על גביית עמלה כמובן – ניסוח של היועצת המשפטית.

אבי גבאי: הייתי מוסיף: גוף או גופים שיאשר במצטבר, בפריסה ארצית.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: גוף או גופים, אז זה מצטבר.

נתי ביאליסטוק: צריך להגדיר את הפריסה הארצית.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

יעל כהן שאואט: לרבות במזומן או בצ'ק?

כרמל שאמה-הכהן: את זה אישרנו.

כרמל שאמה-הכהן: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד סעיפים 13ח(א)(1) ו-(2), כולל השינוי, נתקבלו.

ון פליישר בן-יהודה: אדוני היושב-ראש, אם אפשר הערה נוספת לסעיף, שפותרת סוגיה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: רגע.

כרמל שאמה-הכהן: וכמובן, ב-(ג), שבסיס ההשוואה – אתם תוסיפו את זה בניסוח – זה הפריסה של בנק הדואר.

אתי בנדלר: כן להוסיף את זה?

כרמל שאמה-הכהן: כן, בטח.

אתי בנדלר: אני מזכירה שבנק הדואר ציין שאין לו בכל היישובים.

קריאה: יש דואר נע.

כרמל שאמה-הכהן: כשהשר בא לשקול, זה לפי בסיס הפריסה והשירות שנותן בנק הדואר.

נתי ביאליסטוק: צריך לתת הגדרה חדשה לפריסה.

כרמל שאמה-הכהן: היא תנסח את זה בצורה הכי ברורה, אתה יכול לסמוך על עורכת-דין בנדלר.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף (ב) – בסעיף זה – זהו סעיף ההגדרות.

ון פליישר בן-יהודה: כבוד היושב-ראש, הערה נוספת לסעיף הקודם.

ון פליישר בן-יהודה: העלינו קודם את העניין של מי בכלל מחויב לשלם במזומן.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אנחנו לא משנים את המצב הנוכחי.

כרמל שאמה-הכהן: המצב הנוכחי הוא מה שיהיה.

כרמל שאמה-הכהן: אתם רוצים, תמיד אתם יכולים להוסיף.

ון פליישר בן-יהודה: אנחנו רוצים שזה יהיה כפי שדיברנו.

כרמל שאמה-הכהן: אדם בא לשלם, תוסיפו לו שורה מתחת, שיחתום.

כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה.

ון פליישר בן-יהודה: העניין שהעלינו קודם, שהחובה תהיה כמו ברישיון – שמי שמחויב לשלם במזומן זה רק - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה ברור, אבל לא שינינו שום דבר ברישיון.

יעל כהן שאואט: זה גובר על הרישיון.

קריאה: הניסוח לא מספיק ברור.

קריאות: - - -

לאה ורון: הניסוח לא מספיק ברור - בדואר נע, האם מוכן שזה יהיה ללא עמלה.

ון פליישר בן-יהודה: ברור שזה ללא עמלה.

ון פליישר בן-יהודה: כתוב שזה ללא עמלה.

לאה ורון: אולי צריך לכתוב: תשלום בבנק הדואר, לרבות בדואר נע, או משהו כזה.

אתי בנדלר: לא צריך לכתוב.

אורי מקלב: בבזק רוצים להניח את דעתנו, אומרים: גם אם אנחנו נעשה הסכמים עם גופים אחרים, אבל בבנק הדואר, בדואר נע, שם אין צורך.

כרמל שאמה-הכהן: שיעשה, לא צריך לכתוב את זה בחוק.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

קריאה: אין צורך לכתוב.

קריאה: זה כולל.

אתי בנדלר: יהיה כתוב: תשלום בבנק הדואר או באחד מהגופים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

ון פליישר בן-יהודה: כבוד היושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מתכוונים להתערב בסעיפי הרישיון.

ון פליישר בן-יהודה: לא להתערב בסעיפי הרישיון.

כרמל שאמה-הכהן: אני גם לא אחזור עליהם בחקיקה.

ון פליישר בן-יהודה: לא לחזור עליהם.

ון פליישר בן-יהודה: העלינו קודם את הסוגיה שברישיון שלנו כרגע, החובה לתת תשלום במזומן היא רק למי שאין לו חשבון בנק או כרטיס אשראי, והחוק הזה מרחיב את ההסדר שיש היום ברישיון, ולמעשה אומר שצריך לתת לכולם, גם למישהו שעשר פעמים ניתקו אותו ולא שילם את החשבון.

ון פליישר בן-יהודה: על מנת לפתור את הסוגיה הזאת, לדעתנו המקום הנכון בחוק להכניס את זה הוא בסעיף (ג), היכן שנאמר "בבנק הדואר", להוסיף: ובלבד שלצרכן אין חשבון בנק עובר ושב.

קריאות: לא, לא.

אורי מקלב: בפירוש לא.

אתי בנדלר: אמרנו שזה בדיוק פוגע בצרכנים של גופים מפוקחים אחרים.

קריאה: אין חובה.

איילת כהן מעגן: חייבים להבהיר את זה.

אבי גבאי: זה עיקר העניין, זה הנושא המרכזי פה.

אבי גבאי: זה מחזיר אותי למצב של כל הלקוחות שלא משלמים ומעמיסים את המוקדים של החברות.

אורי מקלב: תמצאו לכם נתיב שיחה למי שהתנתק, זה הכול.

אבי גבאי: אני לא יכול.

אבי גבאי: תבינו.

אורי מקלב: אל תיקחו את החריג.

אורי מקלב: אלה שמתנתקים והם לא משלמים, אתה אומר שהם מעמיסים על המערכת?

כרמל שאמה-הכהן: בואו נסיים את סעיף ההגדרות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף (ב) עם ההגדרות.

כרמל שאמה-הכהן: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד סעיף (ב) נתקבל.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף ההגדרות אושר.

אתי בנדלר: סעיף 1 אושר כולו, עם שינוי אך ורק בסעיף קטן (ג).

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אבי גבאי: חבר הכנסת שאמה, אם אפשר, זאת הנקודה המרכזית.

כרמל שאמה-הכהן: תן לסיים את סעיף 2, ונדבר.

אתי בנדלר: "תיקון סעיף 31א 2.

אתי בנדלר: בסעיף 31א(א) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (8) יבוא: "(9) ביקש צרכן מעוסק לשלם בעד טובין או שירותים ללא עמלה כאמור בסעיף 13ח(א)(1), או לשלם כאמור באחת מהדרכים המפורטות בסעיף 13ח(א)(2) והעוסק לא פעל בהתאם לכך.

אתי בנדלר: " " סעיף 31א לחוק העיקרי, עניינו בפיצויים לדוגמה, ובסעיף קטן (א) שבו נאמר כדלקמן: "נקשרה עסקה בין עוסק לצרכן והעוסק הפר בקשר לאותה עסקה, הוראה מההוראות המפורטות להלן, רשאי בית המשפט לפסוק בשל אותה הפרה פיצויים שאינם תלויים בנזק.

אתי בנדלר: בסעיף זה, פיצויים לדוגמה, בסכום שלא יעלה על 10,000 שקלים חדשים".

אתי בנדלר: וכן מוצע להוסיף את הנסיבה שאותה קראתי, שהיא בעצם הפרה על-ידי עוסק של ההוראות המוצעות בסעיף הקודם.

אתי בנדלר: דהיינו, אפשרות לצרכן שביקש לשלם בעד טובין ללא עמלה או באחת מהדרכים המפורטות באותו סעיף, והעוסק לא אפשר זאת, אותו צרכן יהיה רשאי לתבוע בבית המשפט פיצויים ללא הוכחת נזק, פיצויים לדוגמה בסכום של עד 10,000 שקלים.

אתי בנדלר: בית המשפט רשאי לפסוק עד הסכום הזה.

הילה דוידוביץ': הילה דוידוביץ', משרד המשפטים.

הילה דוידוביץ': משרד המשפטים לא אוהב את הסעד בכלל של פיצוי עונשי, ובפרט במקרה הזה.

הילה דוידוביץ': בהתחשב בגובה הנזק המזערי, אם בכלל מתקיים פה, אנחנו לא חושבים שזה הכלי המתאים.

הילה דוידוביץ': זה מתמרץ צרכנים לגשת לבית-המשפט.

הילה דוידוביץ': כאן זה לא מתאים, מגביל את העומס על בית-המשפט.

הילה דוידוביץ': במקרה המתאים הכלי הראוי, במקרה של הצעת החוק, הוא תובענה ייצוגית, ואנחנו לא אוהבים את הסעד הזה במקרה הזה.

אתי בנדלר: יש ויכוח מתמשך.

כרמל שאמה-הכהן: לא ויכוח.

כרמל שאמה-הכהן: את רגועה עם זה?

אתי בנדלר: עניין של תפיסה.

אתי בנדלר: משרד המשפטים מתנגד באופן כללי לכל הנושא הזה של הפיצויים לדוגמה.

אתי בנדלר: הם טוענים שהכנסת מאפשרת את הסעד הזה במקרים לא ראויים כי פיצויים לדוגמה זה מקום שיש רשלנות זדונית – כמעט זדון – בביצוע הוראות הדין.

אתי בנדלר: מצד שני, אני מייצגת כרגע את עמדת חברי הכנסת שאומרים שלשלוח את הצרכנים שאינם נענים, שנפגעים מעוסקים שלא מקיימים את הוראות חוק הגנת הצרכן בענייננו, להגיש תובענה על סך 5.80 שקלים בבית-המשפט או למצוא קבוצה של צרכנים שיגישו תובענה ייצוגית על הפרת החוק זה, זה לא ריאלי.

כרמל שאמה-הכהן: הבנו.

כרמל שאמה-הכהן: מה ההמלצה שלך?

אתי בנדלר: אני משאירה את זה לשיקול דעתכם, אין לי העדפה בעניין הזה.

יעל כהן שאואט: אדוני היושב-ראש, מטעם המועצה לצרכנות.

יעל כהן שאואט: אנחנו כמובן תומכים בעניין של הפיצוי העונשי.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

יעל כהן שאואט: יש לזה יעילות, אנחנו ראינו בשטח.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, הבנו.

אתי בנדלר: אני רוצה רק להפנות.

אתי בנדלר: יש תפיסה מה האידיאולוגיה בכלל שעומדת מאחורי הפיצויים העונשיים.

אתי בנדלר: אני מבינה את עמדת משרד המשפטים.

אתי בנדלר: עם זאת, נדמה לי שמשרד המשפטים לא מציע שום כלי אפקטיבי אחר לצרכן שנפגע מעוולות קטנות של עוסקים.

אתי בנדלר: בעצם אין לו תשובה ראויה משום שמספר התובענות הייצוגיות כידוע הוא מאוד מאוד נמוך, ודאי אלה שמאושרות על-ידי בית-המשפט, ואין כלי אפקטיבי אחר.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 2?

כרמל שאמה-הכהן: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד סעיף 2 נתקבל.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו חוזרים לנקודה האחרונה.

כרמל שאמה-הכהן: יש לנו אפשרות – חברי ליוזמת החוק – להחריג.

כרמל שאמה-הכהן: אם לדוגמה, לקוח עשה בעיות לבזק – לא שילם, רדפו אחריו, ורוצים להבטיח שבפעם הבאה יהיה אמצעי תשלום ודאי יותר, כמו כרטיס אשראי או חשבון בנק, האם אנחנו יכולים להחריג מהחוק את אותם אנשים שהיו לקוחות בעייתיים?

כרמל שאמה-הכהן: לא שאיחרו בתשלום.

כרמל שאמה-הכהן: שהגיעו אתם עד לגבייה משפטית.

קריאה: ניתוק.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: ניתוק אתם מגיעים מהר.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר: מי שהגעת אתו לגבייה משפטית.

אורי מקלב: נניח, יותר משלושה ניתוקים בשנה.

אבי גבאי: אנחנו עובדים עם שלושה ניתוקים במצטבר, על פני תקופה.

אבי גבאי: כך אנחנו עובדים.

אבי גבאי: אגב, אם לקוח התנתק למשל שלוש פעמים בשנה, ולאחר מכן במשך שנה שלמה לא קרה איתו כלום, הוא חוזר להיות לקוח רגיל אצלנו.

אבי גבאי: אנחנו לא ממשיכים להתחשבן איתו.

אורי מקלב: אז אתה מסכים לשלוש פעמים בשנה.

אורי מקלב: אתה רוצה אחד אחרי השני?

אבי גבאי: אבל מה הבעיה להכניס שזה בהתאם לכללים של בזק?

אורי מקלב: שלוש פעמים מתנתק, אז הם יכולים – אם באופן רציף – ככה הם מתנהלים אתו.

אבי גבאי: רבותי, אין כמעט לקוחות כאלה.

כרמל שאמה-הכהן: אחרי שלושה ניתוקים?

אורי מקלב: כן, שלושה ניתוקים בשנה.

אבי גבאי: זה כאילו להגיד לנו, אתם מאפשרים ללקוחות להתנתק שלוש פעמים בשנה.

אבי גבאי: אתם פוגעים בסוף בלקוחות, לא רק בבזק.

אבי גבאי: אתם פוגעים בלקוחות.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

אבי גבאי: כי בסוף מוקדי השירות של בזק יהיו עמוסים בלקוחות שלא משלמים, ומתקשרים עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, זה מה שיקרה.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: משום שבנק הדואר לא מעביר את זה באותו יום?

אבי גבאי: לא, זה לא קשור לזה.

אבי גבאי: יש פה שני נושאים שונים.

כרמל שאמה-הכהן: תתמקד בבקשה, אנחנו חייבים לסיים.

אבי גבאי: יש פה שני נושאים שונים, עזוב את העמלה כרגע, העמלה היא לא הנושא.

אבי גבאי: יש פה נושא חדש לגמרי, שאומר – האם אנחנו יכולים להגיד ללקוח: אדוני, אתה לקוח שלא משלם באופן סדיר ולכן אנחנו לא מוכנים לתת לך לשלם במזומן.

אורי מקלב: מתי זה נקרא לא סדיר?

אורי מקלב: שלוש פעמים – כפי שאתם נוהגים – אנחנו מסכימים.

אורי מקלב: שלוש פעמים רצוף, אחד אחרי השני, משך שנה.

איילת כהן מעגן: שלוש פעמים רצוף זה אומר שבערך 200 יום בשנה הוא לא שילם.

איילת כהן מעגן: זה לא מצב הגיוני.

אורי מקלב: מה נראה לכם הגיוני?

ון פליישר בן-יהודה: אנחנו חושבים שההסדר צריך להיות ההסדר שיש לנו היום ברישיון.

כרמל שאמה-הכהן: האם החשבון אצלכם הוא חודשי או דו-חודשי?

אבי גבאי: חלק חודשי וחלק דו-חודשי.

אבי גבאי: יש לנו גם כאלה וגם כאלה.

אבי גבאי: שלוש פעמים זה קבוצה ריקה.

איילת כהן מעגן: זה תשלום בדיעבד.

כרמל שאמה-הכהן: אם אדם, ניתקת לו ואחרי יום או יומיים או שלושה שילם, אין עם זה בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: זה יכול לקרות לאנשים.

כרמל שאמה-הכהן: איילת כהן מעגן: ברור, אז הוא גם לא מנותק.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על אנשים שהגעת איתם למאמץ גבייה שהוא מהותי.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, לא תכניסו אותנו לפינה הזאת, לא ניתן.

אבי גבאי: לא מנסים להכניס אתכם לפינה.

כרמל שאמה-הכהן: אז לא, אני אומר למה אנחנו מוכנים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מוכנים ללכת על לקוחות בעייתיים באופן מהותי, לא לקוחות שקצת קשה לכם איתם.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רוצה שאנשים בגלל זה לא ישלמו לכם.

אבי גבאי: אולי תגדיר הפוך.

אבי גבאי: תגדיר – למעט לקוחות שהרגולטור אישר לנו לא לחייב אותם, לפי כללים.

אבי גבאי: תעביר את הנושא הזה לרגולטור שלנו, ואז אין בעיה.

אבי גבאי: אתה סומך עליו שהוא גם מפקח עלי, תעביר את זה לשיקול דעתו.

קריאות: - - -

אתי בנדלר: לא בתקנות.

אתי בנדלר: ברישיון.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

אתי בנדלר: עוסק לא יהיה חייב לאפשר תשלום במזומן לצרכן - - -

כרמל שאמה-הכהן: מוסיפים סעיף שהשר יוכל להחריג קבוצות צרכנים.

חנה טירי: זה לא השר.

נתי ביאליסטוק: השר הממונה ברישיון.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו סומכים על השר.

כרמל שאמה-הכהן: אתי בנדלר: שאלה האם אתה רוצה שהשר יקבע בפירוש פטור מהחובה בתשלום במזומן, או רק אלה שרשאים, מה ברירת המחדל?

כרמל שאמה-הכהן: יוכל לקבוע לקוחות שיוחרגו מהוראות חוק זה על בסיס - - -

אתי בנדלר: לא משנה כרגע על איזה בסיס.

אתי בנדלר: שהוא יהיה רשאי לפטור בעל רישיון מהחובה לאפשר תשלום במזומן במקרים שיקבע.

אתי בנדלר: אורי מקלב: נכון.

מירב יוסף: במקרים שיקבע מי?

נתי ביאליסטוק: אבל כרגע ההסדר ברישיון של בזק הוא הפוך.

אתי בנדלר: הוראות כאלה הן אף פעם לא באישור ועדה.

מירב יוסף: "במקרים שיקבע השר" כתבתם?

אתי בנדלר: במקרים שייקבע ברישיון.

מירב יוסף: כי אצלנו זה לא ברישיון.

מירב יוסף: חברת חשמל, מה שמוחל עליה זה אמות המידה, ולא השר קובע לרשות.

אתי בנדלר: וזה לא מופיע ברישיון של חברת חשמל?

מירב יוסף: לא.

מירב יוסף: כל הנושא הצרכני מופיע באמות המידה, והחוק הזה אמור לחול לא רק על בזק, הוא גם חל על חברת חשמל.

אורי מקלב: הגופים הממונים.

אתי בנדלר: מה זה הגוף הממונה?

מירב יוסף: בדיוק.

מירב יוסף: זאת בעיה.

אורי מקלב: הרשות.

אורי מקלב: מי שקובע את תנאי הרישיון.

מירב יוסף: לא, זה לא תנאי הרישיון.

מירב יוסף: זה אמות המידה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נצביע על העיקרון, תגיעי לניסוח המלא.

קריאה: אז את זה תקבעו ברישיון.

מירב יוסף: מה נקבע ברישיון?

קריאה: את ההחרגה.

אתי בנדלר: ברירת המחדל היא שונה, זה יחייב שינוי ברישיון שלהם.

אתי בנדלר: היום הרישיון קובע למי מותר לשלם במזומן, ועכשיו יהיה צורך לקבוע למי הם לא יהיו חייבים לאפשר תשלום במזומן.

אתי בנדלר: זה יחייב שינוי.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על העיקרון שהשר או הגוף הממונה או הרגולטור, כפי שתגדירו את זה, יהיה רשאי לפטור, להחריג מהוראות אלה קבוצת לקוחות.

נתי ביאליסטוק: זה בדיוק הסדר הפוך מאשר קיים היום בבזק.

אתי בנדלר: בדיוק, זה מה שאני אומרת.

אתי בנדלר: ברירת מחדל הפוכה.

כרמל שאמה-הכהן: זה בסדר?

אתי בנדלר: אני מקווה שנצליח לברר את העניין.

אתי בנדלר: אני עדיין לא יודעת למשל במשק הגז איפה נקבעות ההוראות האלה, אם בכלל.

אתי בנדלר: זה יחייב עוד הרבה מאוד בירורים לפני הכנת נוסח סופי של הצעת החוק.

אורי מקלב: חברת הגז לא נמצאים בהוראות כל דין.

אורי מקלב: לא נמצאים בקבוצה שאנחנו מדברים עליה.

אתי בנדלר: אני חושבת שכן, לא ברור לי שלא.

אתי בנדלר: לצערי, הם לא הגיעו לדיונים.

קריאה: הם לא סתם לא הגיעו.

קריאה: הם לא הגיעו כי הם לא חושבים שזה חל עליהם.

אתי בנדלר: מי?

ון פליישר בן-יהודה: הגז.

אתי בנדלר: נציג חברת גז כן יושב כאן, ולפי מה שכתבה יועצת משפטית מטעם משרד התשתיות, זה כן חל.

אתי בנדלר: מעבר לזה אני לא יכולה לדעת כמובן.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נסגור את הסעיף הזה?

אתי בנדלר: אם יהיה צורך אנחנו נבקש דיון מחדש, ככל שלא נצליח להתגבר על העניין.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על הסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: והיה ויהיה קושי בלתי פתיר בניסוח, נחזור ונדון בו.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

כרמל שאמה-הכהן: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד הסעיף בדבר העיקרון שהשר או הגוף הממונה או הרגולטור, יהיה רשאי להחריג מהוראות אלה קבוצת לקוחות, נתקבל.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

לאה ורון: חבר הכנסת מקלב ממלא את מקומו של חבר הכנסת אייכלר בהצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: החקיקה הושלמה.

קריאה: מה עם תחילה?

כרמל שאמה-הכהן: סליחה.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף תחילה.

כרמל שאמה-הכהן: אורי מקלב: מה אתם רוצים?

כרמל שאמה-הכהן: 1 בנובמבר?

אבי גבאי: מבחינתנו, אלה תהליכים ביורוקרטים.

קריאה: 1 בנובמבר זה בסדר.

אתי בנדלר: עד אז תהיה שהות מספקת לשנות את תנאי הרישיון, מר ביאליסטוק?

נתי ביאליסטוק: אנחנו בדרך כלל מחויבים לערוך איזשהו תהליך של שימוע.

נתי ביאליסטוק: אנחנו צריכים טיפה יותר מזה.

כרמל שאמה-הכהן: 1 בינואר.

נתי ביאליסטוק: גם שר התמ"ת צריך לאשר את הפריסה.

אתי בנדלר: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: 1 בינואר.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא חייב לאשר את הפריסה כי יש בנק הדואר.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא חייב לאשר כלום, דרך אגב.

כרמל שאמה-הכהן: קבענו סעיף תחילה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף תחילה 1 בינואר 2012?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד סעיף התחילה נתקבל.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף התחילה נתקבל.

הילה דוידוביץ': אתי, על צרכנים קיימים זה גם חל?

אתי בנדלר: בוודאי.

הילה דוידוביץ': האם לא צריך להגיד את זה במפורש?

אתי בנדלר: לדעתי, אין בכלל ספק שזה חל גם על צרכנים קיימים.

קריאה: - - -

אתי בנדלר: ככל שיהיה צורך בכך, כן.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מקלב, צריך להוסיף סעיף תחולה, שהחוק חל גם על צרכנים קיימים ולא רק על צרכנים חדשים.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף התחולה גם על צרכנים קיימים?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

כרמל שאמה-הכהן: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד הסעיף נתקבל.

כרמל שאמה-הכהן: אושר לכם גם מנדט לגבי סעיף תחולה וסעיף תחילה והרחבנו לכם את הסמכויות באופן ניכר.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.