ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 526, 2011-05-31 12:00

כרמל שאמה-הכהן: הנושא הוא השלכות הפסקת אספת הגז ממצרים על פי בקשה של חבר הכנסת רוברט טיבייב, חבר הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה דנה בנושא הגז ממצרים כבר יותר מפעם אחת.

כרמל שאמה-הכהן: אין ספק שהסכם הגז עם מצרים הוא אסטרטגי מהרבה בחינות.

כרמל שאמה-הכהן: הוא גם איזה שהוא ססמוגרף ליחסים עם מצרים מבחינה כלכלית וסביבתית.

כרמל שאמה-הכהן: מצד אחד יש את ההשלכה החיצונית של היחסים מול המצרים, מצד שני אנחנו רואים שהפסקת הגז ממצרים עלולה לייצר לנו מונופול גז שיגבה מחיר יקר גם מהמדינה וגם מהאזרחים, לכן הדיון הוא חשוב.

כרמל שאמה-הכהן: מצאתי לנכון להיעתר לבקשתך כדי לשמוע.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו שומעים בתקשורת שהגז אמור להיות מחודש, אבל בפועל הוא לא מחודש.

כרמל שאמה-הכהן: רצינו לקיים את הדיון ולשמוע מנציגי החברה שאחראים על אספקת הגז ממצרים איפה הדברים עומדים, איך אנחנו יכולים לעזור, וגם מהרגולטור שלנו כיצד מדינת ישראל - אולי היא צריכה להתחיל להתרגל, אם היא יכולה בכלל להתחיל להתרגל – לגבי ההשלכות מבחינת המשך אספקת חשמל סדיר, כמה שיותר נקי וכמה שיותר זול לאזרחים, מבחינת רכישות הגז מספקיות הגז האחרות במדינת ישראל שכבר אנחנו שומעים על עליות מחירים של עשרות אחוזים בחוזי הגז החדשים, והאם יש לנו כלים לטפל, כפי שאמרו פקידים בכירים ממשלת ישראל, במניעת היווצרות מונופול גז.

רוברט טיבייב: אני באמת חושב שזה המקום בוועדת הכלכלה לדון בסוגיה הזאת.

רוברט טיבייב: ועדת הכלכלה מוסמכת לדון בעניינים האלה.

רוברט טיבייב: ביקשתי את הדיון זה עד לפני חודשיים, מעט אחרי שהבנתי שהמצב שקשור לביטחון האנרגטי במדינת ישראל לא יציב.

רוברט טיבייב: אני איש צבא וגם איש שמבין באנרגיה.

רוברט טיבייב: סיימתי את האוניברסיטה עם תואר באנרגיה.

רוברט טיבייב: כאיש צבא אני יודע מה יכולות להיות ההשלכות של פגיעה בביטחון האנרגטי.

רוברט טיבייב: אני מאוד דואג כשאני מבין שאי אפשר לאבטח את המקום ושאנחנו תלויים בכל מיני ארגונים, כמו חמאס , פת"ח או אל-קאעידה שמנהלים לנו משם את העסק.

רוברט טיבייב: נכון להיום, כביכול, יש לנו חלופות זמניות, כמו תמר ולוויתן.

רוברט טיבייב: חלופה נוספת שלנו סוגרת לנו בינתיים איזו שהיא פינה.

רוברט טיבייב: מדובר בים תטיס.

רוברט טיבייב: כמו שאמרתי, מדובר בחלופות זמניות.

רוברט טיבייב: אנחנו לא יודעים מה יהיה העתיד של הביטחון האנרגטי.

רוברט טיבייב: מדובר על הגז.

רוברט טיבייב: צינור הגז ממצרים סיפק לנו במשך שנים איזה שהוא שקט.

רוברט טיבייב: עכשיו כללי המשחק השתנו.

רוברט טיבייב: אני מבקש להפנות שאלות לגורמים המוסמכים בעניין.

רוברט טיבייב: לפני כיותר מחודש קבוצת מרחב דיווחה לבורסה בישראל שממשלת מצרים הבטיחה לתקן את התקלה עד סוף חודש מאי.

רוברט טיבייב: התאריך היום הוא 31 במאי.

רוברט טיבייב: לא קיבלנו בינתיים שום דיווח מה קורה.

כרמל שאמה-הכהן: התקלה תוקנה.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שזו כבר לא הבעיה.

חיים טיבייב: אני לא בטוח.

חיים טיבייב: לא קיבלנו שום הודעה בעניין.

חיים טיבייב: משרד התשתיות, מה המצב הנתון נכון לעכשיו?

חיים טיבייב: מה נעשה בעניין הזה?

חיים טיבייב: האם יש איזו שהיא תכנית חירום והאם היא לא סותרת?

חיים טיבייב: אלו שאלות למשרד התשתיות.

חיים טיבייב: עד כמה אנחנו ערוכים למצב, והאם יש מצב נוסף כפי שאנחנו יכולים להיות בטוחים לביטחון האנרגיה?

חיים טיבייב: יש כמה שאלות למשרד הביטחון.

חיים טיבייב: אני מבין שמשרד הביטחון לא קשור ישירות לעניין.

חיים טיבייב: בכל מקרה, האם יש איזה שהוא מתווה במשרד בעניין הזה?

חיים טיבייב: אנחנו צריכים לדעת לפני מה אנחנו עומדים.

חיים טיבייב: מה התפישה המערכתית של משרד הביטחון ומשרד התשתיות של כל המערכות יחד?

חיים טיבייב: מי מאבטח את האזור?

חיים טיבייב: מי אחראי על האבטחה?

חיים טיבייב: צריך להפנות את השאלות גם לחברת החשמל.

חיים טיבייב: אם נפסק הגז ממצרים, בפני מה אנחנו עומדים?

חיים טיבייב: יש כל מיני שמועות שמתגלגלות דרך המערכת המשפטית ומגיעות לפה על כך שהמצרים רוצים להעלות את מחיר הגז.

חיים טיבייב: השאלה אם אנחנו ערוכים לדבר הזה, האם חברת החשמל, שהיא הספק הגדול שקונה את הגז, מוכנה לקנות בתעריף החדש את הגז.

חיים טיבייב: אם לא, מה צריך לעשות?

חיים טיבייב: חוץ מחברת החשמל יש לנו תעשיות.

חיים טיבייב: האם יש לנו מקורות נוספים לאנרגיה?

חיים טיבייב: אני חוזר לקבוצת מרחב, האם התקלה תוקנה כמו שהוכרז לפני חודש?

חיים טיבייב: האם יש, נכון לעכשיו, הזרמה?

חיים טיבייב: אנחנו יודעים שבעל הבית מהצד המצרי היה מובארכ ובנו והם עכשיו לא במשחק.

חיים טיבייב: האם לא כדאי להפסיק את ההסכם עם המצרים ולהסתכל מחדש על כל הסיטואציה?

חיים טיבייב: הסיטואציה היא לא כל כך פשוטה.

חיים טיבייב: יש המון שאלות.

חיים טיבייב: בשמחה אני אקבל תשובות.

נמרוד נוביק: חבר הכנסת טיבייב העלה 4 נושאים.

נמרוד נוביק: אני אשתדל להתייחס בקצרה לכל אחד מהם.

כרמל שאמה-הכהן: נושא חמישי שהוא מאוד חשוב זה איך אנחנו יכולים לעזור.

נמרוד נוביק: 5 הנושאים הם מצב הצינור, חידוש אספקה, נושא האבטחה בסיני, נושא המחיר, נושא האשמות או כל הסיפור שמובארכ היה שותף לו, והאחרון הוא הסיוע מהוועדה.

נמרוד נוביק: אשר למצב הצינור וחידוש האספקה.

נמרוד נוביק: תיקון המערכת המצרית שנפגעה בפיגוע ב-26 באפריל הושלם ב-5 במאי.

נמרוד נוביק: מאז הנושא המרכזי על סדר היום של המערכות המצריות, כפי שמדווחים לנו, הוא אבטחתי.

נמרוד נוביק: כפי ששמענו מראש הממשלה אתמול בוועדת החוץ והביטחון, בעיית הביטחון בסיני אינה פשוטה ולממשלת מצרים יש בעיה קשה.

נמרוד נוביק: הגישה המצרית הייתה שהם מעדיפים לא לחדש את ההזרמה וקודם כל לשדרג את התשתית לאבטחת המערכת.

נמרוד נוביק: צינור הגז לכל אורכו, מתעלת סואץ ועד הנקודה שבה הוא מתפצל למזלג שחלקו הצפוני מוביל לאתר שלנו וחלקו הדרומי לצינור הגז שמוביל גז לירדן, לסוריה ולבנון, קבור כולו מתחת לאדמה.

נמרוד נוביק: הפיגוע נעשה בנקודה שמשליכה על ההזרמה לכל הכיוונים, שזה לירדן, לסוריה, ללבנון, לאתר שלנו – EMG – שמשם אנחנו מובילים אותו ארצה דרך הים, וגם לתעשיות המצריות בסיני.

נמרוד נוביק: כל המערכת הזאת משותקת מאז 26 באפריל.

רוברט טיבייב: עד עכשיו.

נמרוד נוביק: עד עצם היום הזה.

נמרוד נוביק: משרדי הנפט והביטחון המצריים טיפלו במקביל בשדרוג התשתית לאבטחה.

נמרוד נוביק: לפי מיטב המידע שיש בידנו והוא איננו רשמי, גם העבודות האלו הושלמו או שעומדות בפני סיום.

נמרוד נוביק: הצינור כולו קבור מתחת לאדמה.

נמרוד נוביק: יש מספר נקודות שבהן הוא עולה מעל לאדמה לצורך חדרי בקרה, ניטור ומגופים לשליטה בזרימה.

נמרוד נוביק: זה מספר קטן מאוד של הדברים.

חמד עמאר: האם הפיגוע הראשון והשני היו באותה נקודה?

נמרוד נוביק: לא, בשתי נקודות שונות.

נמרוד נוביק: הפיגוע הראשון היה מרחק קטן לאחר הפיצול בכיוון הירדני.

נמרוד נוביק: הנזק לצינור שמוליך אלינו ושבגללו אנחנו נפגענו היה בגלל השריפה שנוצרה.

נמרוד נוביק: היא גרמה נזק לחלק קטן מהצינור שמוליך לכיוון שלנו.

נמרוד נוביק: זה היה בפעם הקודמת, בפברואר.

נמרוד נוביק: החדשות הטובות היו שלאחר התיקון הגז זרם.

נמרוד נוביק: אם פותחים את הזום למבט יותר רחב, ניתן לומר שהזרמת הגז לישראל עברה את מבחן המהפכה כי אחרי הפיגוע הראשון חידשו את ההזרמה.

נמרוד נוביק: מחוסר מזל או מחוסר במשהו אחר קרה שוב פיגוע.

נמרוד נוביק: הפיגוע השני נעשה במקום יותר מערבי מהקודם, דהיינו מקום משמעותי לפני הפיצול.

נמרוד נוביק: כל המערכת לסיני שותקה.

נמרוד נוביק: התיקון הושלם ב-5,6 במאי.

נמרוד נוביק: עבודות שדרוג האבטחה הסתיימו או עומדות לקראת סיום.

נמרוד נוביק: מכאן הצפי של מקורותינו בקהיר לכך שההזרמה תחודש בתוך ימים.

נמרוד נוביק: המצב בקהיר – זה לא מידע רשמי – הוא שבשום שלב לא ניתנה הנחיה שלא לחדש את ההזרמה לישראל, אבל שוב ושוב אנחנו נתקלים במצב שבו הפקידים הממונים פוחדים לקחת החלטה שאיננה פופולארית.

נמרוד נוביק: מאחר ויש אווירת רחוב מסוימת בנושא ישראל בכלל והגז בפרט, אנחנו נתקלים בבעיה בתהליכי קבלת ההחלטות בקהיר, כאשר כל אחד מחפש את הכיסוי הפוליטי מלמעלה והדברים כולם מתנקזים לאדם אחד שמנהל את כל המדינה.

נמרוד נוביק: מכאן חלק מהקושי לקבל את ההחלטה בלוח זמנים סביר.

רוברט טיבייב: מה הצפי?

נמרוד נוביק: אני רק יכול לדווח את הצפי של מקורותינו בקהיר על כך שבמה

נמרוד נוביק: לך הימים הקרובים תחודש ההזרמה.

נמרוד נוביק: זה באשר למצב הצינור.

רוברט טיבייב: דיווחתם לבורסה שבסוף מאי הצינור יתוקן.

רוברט טיבייב: על בסיס מה דיווחתם את הידיעה?

נמרוד נוביק: בדיווח לבורסה ציינו בפירוש מה הוא בסיס המידע שלנו.

נמרוד נוביק: הדיווח לבורסה חייב להיות מדויק, אני לא יכול לכתוב את מה שאני חושב או את מה שאני יודע.

נמרוד נוביק: הדיווח היה על בסיס מידע שקיבלנו ממקורותינו בקהיר.

נמרוד נוביק: הצפי אז היה שהגז יזרום לפני 1 ביוני.

נמרוד נוביק: אנחנו נמצאים היום ב-31 במאי.

נמרוד נוביק: הגז לא יזרום ב-1 ליוני.

נמרוד נוביק: אנחנו שומעים ממקורותינו הבלתי פורמאליים בקהיר.

נמרוד נוביק: טרם קיבלנו הודעה רשמית מממשלת מצרים על כך שהם השלימו את עבודות האבטחה.

נמרוד נוביק: מקורותינו אומרים שהם נמצאים שם.

חמד עמאר: מה הבעיה שיהיו לך מקורות פורמאליים?

חמד עמאר: אתה מדבר כל הזמן על מקורות לא פורמאליים.

חמד עמאר: אתם קשורים לשם.

חמד עמאר: אין לכם מקור פורמאלי שאתם יכולים לדבר איתו?

נמרוד נוביק: בוודאי שיש.

חמד עמאר: כך שכל מה שתעשו יהיה אמיתי, לא לומר שקיבלתם ממקור לא פורמאלי ואז בעוד חודש כשלא יחודש הגז תבוא ותגיד לי שמה שנאמר מהמקור הלא פורמאלי לא היה מדויק.

נמרוד נוביק: זה בדיוק מה שאני אומר לך, כי אני לא אטעה אותך.

נמרוד נוביק: אני אומר לך בדיוק את מה שאני יודע.

רוברט טיבייב: אני מסכים עם חברי, חבר הכנסת חמד עמאר.

רוברט טיבייב: אולי כדאי לכתוב מכתב לממשלת ישראל ולקבל את התשובה פורמאלית, כדי שלא נהיה בימים של רדיו קהיר דרך שמועות.

רוברט טיבייב: אולי כדאי לקבל מהם מכתב כדי שנדע איפה אנחנו נמצאים.

נמרוד נוביק: אתה מביא אותי לסעיף החמישי בסדר היום של היושב-ראש.

נמרוד נוביק: יש 3 רמות של טיפול בנושא הזה.

נמרוד נוביק: יש רמה אחת, שזאת הרמה הבלתי פורמאלית, של מערכות הקשרים שפיתחנו במהלך 20,25 השנים האחרונות בקהיר.

נמרוד נוביק: במסגרתן אנחנו מקבלים מידע, שבדרך כלל הוא לא רע אבל הוא בלתי פורמאלי.

נמרוד נוביק: יש רמה שנייה.

נמרוד נוביק: אנחנו שותפים בחברה.

נמרוד נוביק: החברה, ההנהלה שלה פונה בצורה פורמאלית לרשויות המצריות ומקבלת מידע פורמאלי.

נמרוד נוביק: זה לא רק עניין אישי של נמרוד נוביק זה או אחר, של חברת מרחב או אפילו עניין של חברת EMG, אלא זה נושא לאומי.

נמרוד נוביק: יש רמה של קשרים בין שתי הממשלות.

נמרוד נוביק: מידע פורמאלי, אמין וודאי מתקבל ברמה שלישית שאני לא צד לה.

נמרוד נוביק: אני מניח שממשלת ישראל עושה את מה שנדרש כדי לקבל את המידע האמין.

נמרוד נוביק: נציגיה נמצאים בחדר הזה ויוכלו להעיד על כך אם כן או לא.

נמרוד נוביק: גם למשרד הביטחון, גם למשרד החוץ, גם למשרד התשתיות וגם למשרד ראש הממשלה יש קשרים עם המקבילים להם בממשל במצרים.

נמרוד נוביק: הם יכולים לקבל את המידע הרבה יותר אמין ומחייב ממה שאני כישראלי פרטי שמושקע בחברה מצרית יכול לקבל.

נמרוד נוביק: אני מאוד מדייק בדיווחים, אני לא רוצה להטעות אתכם.

נמרוד נוביק: שאלת על נושא המחיר.

נמרוד נוביק: זה נכון שממשלת מצרים פרסמה שהיא רוצה לשנות את המחיר לכל גורמי ייצוא הגז ממצרים, בכלל זה ל-EMG שבה אנחנו משקיעים.

נמרוד נוביק: ההבדל היחידי בין EMG לכל השאר הוא ש-EMG הייתה החברה היחידה שהמחיר שלה עודכן בשנת 2009.

נמרוד נוביק: כל האחרים עדיין מזרימים ייצוא ממצרים במחירים של המחצית הראשונה של שנות ה-2000.

נמרוד נוביק: המחיר שלנו הוא הגבוה ביותר בין כל גורמי ייצוא הגז ממצרים, בין אם זה בהנזלה - LNG - ובין אם זה בצינור ירדן סוריה ולבנון.

נמרוד נוביק: המחיר שלנו כפול מהמחיר הירדני.

רוברט טיבייב: אפשר לדעת מה המחיר?

נמרוד נוביק: לא, אי אפשר לדעת, זה עניין מסחרי.

נמרוד נוביק: מאחר ושר הנפט המצרי נתן הצהרה בנושא הזה אני אומר לך מה אמר השר המצרי, אולי אני אוסיף על זה מעט.

נמרוד נוביק: חיכינו הרבה זמן שממשלת מצרים תעמוד ותודיע את מה שהיא יודעת, כי החוזים בידיה.

נמרוד נוביק: הם היחידים שיכולים להצהיר בצורה חד משמעית את מה שמתקבל ממני כאינטרסנט או עלול להתקבל.

רוברט טיבייב: זה בדיוק ההבדל.

נמרוד נוביק: נכון מאוד.

רוברט טיבייב: אתם, כמו מדינת ישראל, קבועים באיזה שהוא גז שהעתיד שלו לא יציב.

רוברט טיבייב: אין לי בעיה שתרוויחו כסף, הבעיה שאין לנו את הביטחון האנרגטי.

רוברט טיבייב: זה בדיוק ההבדל.

רוברט טיבייב: אם לכם אין את הצפי, מאיפה יש לנו?

נמרוד נוביק: אני יכול לומר לך שאני לוקח על עצמי אחריות מלאה לבעיית הביטחון בסיני, אבל אני חושב שזאת לא תהיה אמירה רצינית, לכן אני יכול לומר לך רק את מה שאני יכול לומר לך.

כרמל שאמה-הכהן: אתמול, בדברים שפורסמו מוועדת חוץ וביטחון, ראש הממשלה אמר אמירה מאוד ברורה על כך שהמגמה בסיני לא הולכת להתאזן לכיוון יציבות, אלא שזה הופך להיות שטח הפקר שיהיה נתון לשליטת גורמי טרור שהולכים וחודרים לשם.

כרמל שאמה-הכהן: איך זה מתאזן עם הרצון שלנו ליציבות ולהבטחת זרימה בצינור?

נמרוד נוביק: על רקע זה היו מגעים בין שתי הממשלות שזכו לפרסום, אחרת אולי לא הייתי מודע להם ואולי כן.

נמרוד נוביק: במגעים האלה ממשלת מצרים ביקשה לחרוג מהנספח הצבאי לחוזה השלום ולהכניס כוחות נוספים לסיני.

נמרוד נוביק: ממשלת ישראל נענתה ובמסגרת המגעים האלה ממשלת ישראל סיכמה עם ממשלת מצרים שחלק מהכוחות האלה ייועדו להגנה על מערכת הגז הטבעי הלאומית המצרית המשרתת גם את האתר שלנו.

נמרוד נוביק: כפי שתיארתי לוועדה בהזדמנויות קודמות, האתר של EMG מאובטח יחסית היטב.

נמרוד נוביק: כפי שציינתי עכשיו ממשלת מצרים הקדישה את השבועות האחרונים לשדרוג מערך האבטחה של אותם אתרים שבהם הצינור, שהוא בבעלותה ושהוא שלה, חשוף ופגיע.

נמרוד נוביק: מה רמת האבטחה ועד כמה ייועדו כוחות לכך אין לי מושג.

נמרוד נוביק: אני מאוד מקווה שמשרד הביטחון שלנו נמצא במגעים עם משרד ההגנה המצרי בנושא הזה.

נמרוד נוביק: זה לא נושא שאני כחברה פרטית שקונה גז במצרים, בנתה מערכת לייצא אותו ארצה יכול להיות צד ללקיחת אחריות על מה ממשלת מצרים עושה או לא עושה.

נמרוד נוביק: אני חושב שזה תפקידה של ממשלת ישראל.

נמרוד נוביק: עסקת הגז ש-EMG מבצעת ושעבורה EMG השקיעה 550 מיליון דולר בתשתית נולדה מתחת להסכם מדיני בין שתי המדינות שמחייב את ממשלת מצרים ומצדיק התעניינות של ממשלת ישראל.

נמרוד נוביק: אני מניח שהגורמים הממלכתיים יוכלו לדווח בצורה יותר מפורטת על מה הם עושים בתחום הזה, כדי לוודא שממשלת מצרים עושה את מה שהיא אמורה לעשות, שזה לאבטח את המתקנים שיבטיחו אספקה סדירה לישראל.

נמרוד נוביק: כל מה שאני יכול להגיד זה שלא ניתנה הנחייה לא לספק גז, הנושא איננו פוליטי ושאנחנו כן מצפים לפי המידע שיש בידנו שההזרמה תתחדש בקרוב.

רוברט טיבייב: אתה חוזר לעניין של המידע נמצא בידינו.

רוברט טיבייב: אני מבין שאתה נמצא במצב לא כל כך פשוט, השאלות קשות ואתה לא יודע לענות עליהן.

נמרוד נוביק: אני יודע לענות עליהן, אבל אני לא רוצה לומר דברים שאינם בכובע שלי כאיש עסקים.

נמרוד נוביק: יש לי רקע של 30 שנה בתחום המדיני, אני יכול לנתח לך דברים לפי הבנתי, אבל לא הזמנתם אותי בתור עד בתחום המדיני.

נמרוד נוביק: הזמנתם אותי כנציג של חברה שמושקעת בחברה מצרית.

נמרוד נוביק: בתור שכזה אני עונה.

נמרוד נוביק: אם אני יכול להרחיב את היריעה, אז אני מעריך שהשלטונות במצרים הבינו היטב למה התכוון הנשיא אובמה כשהוא אמר שהסיוע המיוחד למצרים מותנה בעמידה בהסכמי העבר.

נמרוד נוביק: הדרישה לעמידה בהסכמים היא לא רק כלפי החמאס, אלא בוודאי כלפי הממשלה החדשה במצרים לגבי ההסכמים שחתמה הממשלה הקודמת.

נמרוד נוביק: אני מניח שממשלת מצרים מבינה טוב מאוד שהסיוע האמריקני החדש ואולי גם הישן מותנה בדברים האלה.

נמרוד נוביק: בימים האחרונים השותפים האמריקנים וגם הזרים האחרים ב-EMG הגישו לממשלת מצרים דרישה לבוררות בינלאומית שתתקיים בוושינגטון DC תחת המטריה של הסכם הגנת ההשקעות בין ארצות הברית למצרים.

נמרוד נוביק: את אותו דבר עושים – זה יתפרסם תוך יום או יומיים - גם השותפים התאילנדים והשותפים הזרים האחרים.

נמרוד נוביק: אני מניח שגם בנושא הזה ממשלת מצרים הבינה שהפרה של הסכם הגז תניב תביעות בסדרי גודל של מיליארדים, שכן זה לא רק מה שאנחנו השקענו במתקנים, זה לא רק הצפי שלנו להכנסות עתידיות, אלא מה השקיעו חברת החשמל הישראלית, דוראד, בז"ן ושאר הלקוחות שלנו במתקנים שהאשראי למימונם והאמון בהם נשען על חוזה הגז בינינו לבין ממשלת מצרים.

נמרוד נוביק: אני מניח שבמצרים לא ייקחו בקלות ראש לא את האמירה של הנשיא אובמה, לא את התגובה של הקונגרס האמריקני על הפרת הסכם שהוא נדבך בחוזה השלום בין ישראל למצרים ולא את היקף הנזקים שעלולים להיות מתביעה בסדר גודל כזה.

נמרוד נוביק: אין לנו שום כוונה להגיע לשם.

נמרוד נוביק: אנחנו רוצים לגמור את העניין הזה כמו שצריך ולהיכנס לניסיון של 20 שנה עם ממשלת מצרים להזרמת גז לשוק הישראלי.

נמרוד נוביק: בעלי המניות הזרים ב-EMG נחושים בדעתם להגן על ההשקעה שלהם בכל אמצעי שעומד לרשותם.

אלי גליקמן: אני אציג מצגת שהכנו שמציגה את המשמעויות וההשלכות על משק האנרגיה בהפסקת הגז המצרי ואת ההשפעות של המשק מבחינה כלכלית.

אלי גליקמן: זה לא רק משק האנרגיה.

אלי גליקמן: הגז הטבעי הינו מקור כלכלי וסביבתי הטוב ביותר להפקת אנרגיה חשמלית שיש לנו ואנחנו עובדים עליו כיום.

אלי גליקמן: הוא עולה לנו יחסית פחות לדלקים והוא מזהם פחות.

אלי גליקמן: על זה יש הסכמה לא פשוטה בין משרדי הממשלה השונים.

רוברט טיבייב: אני בטוח שכולם מבינים את זה.

רוברט טיבייב: בגלל זה יש מלחמה על הגז.

אלי גליקמן: פיתוח משק החשמל מתבסס בעיקרו על טכנולוגיות המופעלות בגז טבעי.

אלי גליקמן: בחברת החשמל הלכו עוד לפני זמני והשקיעו כספים רבים של משלם המסים הישראלי לפיתוח יכולות יצירת אנרגיה וחשמל גז.

אלי גליקמן: היום אנחנו מדברים על יכולת מותקנת של קרוב ל-60% ועל יכולת ייצור בפועל שנעה בין 30% ל-40%.

אלי גליקמן: אנחנו הולכים להגדיל את זה.

אלי גליקמן: בשנת 2010 החברה צרכה 4.8 bcm של גז.

אלי גליקמן: bcm זאת יחידת נפח במיליארדים.

אלי גליקמן: התחזית שלנו לשנת 2011 הולכת לגדול מ-4.8 לכ-5.6 bcm.

חמד עמאר: מאיפה אתם אמורים לקבל את ההגדלה הזאת?

אלי גליקמן: זה בהנחה שיש לנו גז מצרי ושיש לנו את הגז מהקידוח במרי b של ים תטיס.

אלי גליקמן: אני הולך עכשיו לדבר על המחסור הצפוי בגז ומה זה הולך לגרום למדינה.

אלי גליקמן: כמוות הגז שנותרה במאגר הדרומי במרי b היא כ-6 bcm לחברת חשמל.

אלי גליקמן: ההנחה היא שאנחנו צורכים ומתכננים לצרוך ב-2011 כ-15.6 bcm.

אלי גליקמן: ההנחה הזאת מתבססת גם על הגז המצרי.

אלי גליקמן: מכיוון שאין גז מצרי התחלנו להגביר את הצריכה שלנו של גז ישראלי.

אלי גליקמן: אני אתאר לאחר מכן מה הפעולות שעשינו כדי לנסות ולשמר את הגז הישראלי ככל הניתן.

רוברט טיבייב: אתם יכולים להסתדר בלי הגז המצרי?

אלי גליקמן: עברנו לצריכה מוגברת של גז ישראלי כדי לספק חשמל.

אלי גליקמן: המשמעות היא שבשנת 2012, בהנחה שאין גז מצרי ולא תחודש האספקה, נסיים את הכמות המוקצית לחברת חשמל במעגל הדרומי, זאת אומרת ללא יכולת גז.

רוברט טיבייב: המשמעות שתחנת הכוח באשקלון תעבור לפחם.

אלי גליקמן: תיכף אני אציג את המשמעויות.

אלי גליקמן: המשמעות היא שנגיע למחסור בגז.

אלי גליקמן: נכון להיום, ממה שאנחנו יודעים, תחילת הפקת הגז משדה תמר, שהוא השדה הצפוני, צפויה ב-2013.

אלי גליקמן: מדברים על הרבעון השני או השלישי של 2013.

אלי גליקמן: המשמעות היא שמחלק מסוים בשנת 2012 עד שנת 2013 לא יהיה גז למדינת ישראל כפי שהיה לה עד היום, זאת בהנחה שאין גז מצרי, ואנחנו נכנסים למחסור בגז.

אלי גליקמן: לאור המחסור הצפוי בגז טבעי עד להגעת הגז מתמר חברת החשמל נקטה במדיניות של שימור הגז הישראלי באמצעות העדפה של גז מצרי כאשר היה גז מצרי.

אלי גליקמן: אם יחזור גז מצרי ניתן לו את העדיפות ונצרוך גז מצרי בעדיפות על הגז הישראלי כדי לשמר את מרי b.

אלי גליקמן: הדבר השני הוא העדפת ייצור באמצעות פחם.

אלי גליקמן: גם בזה אנחנו מוגבלים כיוון שאין לנו יכולת ייצור פחם.

אלי גליקמן: צריך להבין שבסדר ההידרדרויות אנחנו מתואמים עם המשרד להגנת הסביבה.

אלי גליקמן: אנחנו פועלים תחת צווים של המשרד להגנת הסביבה.

אלי גליקמן: היינו מעדיפים לייצר בעדיפות ראשונה גז אם לא הייתה לנו מגבלה של גז.

חמד עמאר: מה לגבי האפשרות של ייבוא גז?

אלי גליקמן: הפיצוץ הראשון אירע באזור שקרוב לחיבור בין הצינור שמוביל גז לירדן וסוריה לצינור שמוביל את הגז לישראל.

אלי גליקמן: הפיצוץ השני היה קצת דרום מערב מהפיצוץ הראשון.

אלי גליקמן: זה מענה לשאלה ששאלתם קודם לכן.

אלי גליקמן: אני רוצה להדגיש כאן את ההנחיות של המשרד להגנת הסביבה באמצעות הצו הרוחבי שאנחנו פועלים לפיו.

אלי גליקמן: ראשית, אנחנו פועלים ככל הניתן לצרוך גז מים תטיס ולייצר חשמל.

אלי גליקמן: שנית, אנחנו מעדיפים פחם.

אלי גליקמן: שלישית, אם אין לנו ברירה אחרת אנחנו עומדים לפעול בתחנות שמופעלות בסולר לפני שימוש במזוט.

אלי גליקמן: השימוש בסולר יקר יותר ממזוט ותהיה לו השפעה מאוד גדולה למשק הישראלי.

אלי גליקמן: במצב שגרה אנחנו פועלים בשימור גז ישראלי.

אלי גליקמן: מבחינת הביקוש אנחנו נפעל קודם כל לצרוך את הגז המצרי, לאחר מכן פחם ולאחר מכן גז ישראלי.

אלי גליקמן: בלית ברירה, וזה קורה בעיקר בתקופת הקיץ שיש צריכה מוגברת של חשמל, נתחיל לצרוך דלקים נוזליים, כמו סולר ומזוט.

אלי גליקמן: בהנחה שאין גז מצרי, שזה המצב היום, אנחנו צורכים קודם כל פחם, אחר כך גז ישראלי ולאחר מכן דלקים.

אלי גליקמן: כאן אנחנו מגיעים לנקודת החלטה, אנחנו רוצים להציג את הנושא הזה כי יש לו משמעות כלכלית מאוד גדולה למדינת ישראל.

רוברט טיבייב: המשמעות הכלכלית היא שמחיר החשמל יעלה.

אלי גליקמן: בצורה משמעותית.

אלי גליקמן: אנחנו היינו מעדיפים לצרוך מזוט לפני סולר.

אלי גליקמן: ההפרש בין צריכת מזוט לפני סולר היא השפעה של כמיליארד שקל ומעלה למשק הישראלי.

אלי גליקמן: ההשפעה של צריכת סולר לפני מזוט, כלומר מה שאנחנו רואים כאן, זה נזק של כמיליארד שקל בהתאם לתקציב השנתי המתוכנן של חברת חשמל.

אלי גליקמן: ככלל אני יכול לומר לכם שההשפעה או חוסר הגז המצרי יביא בשנת 2011 להוצאה נוספת של כ-3 מיליארד שקל לא מתוכננת על המשק הישראלי.

אלי גליקמן: ההשפעה תבוא קודם כל על התעשיינים, לאחר מכן או במקביל על יצואנים.

רוברט טיבייב: למה קודם כל פחם ואחר כך הגז הישראלי?

רוברט טיבייב: למה לא ישר להעביר את זה לגז הישראלי?

אלי גליקמן: כי אם נצרוך גז ישראלי אנחנו נגמור אותו לפני יולי 2012 והנזק לישראל יהיה גדול יותר.

אלי גליקמן: המשק הישראלי הולך לאבד בין 2.5 ל-3.5 מיליארד שקל מיותרים בהנחה שאין גז מצרי.

אלי גליקמן: זאת השורה התחתונה.

רוברט טיבייב: זה כמובן על חשבוננו.

אלי גליקמן: על חשבון היצואנים, התעשיינים והאזרח שאין לו וצריך לשלם יותר על חשמל בלית ברירה.

רוברט טיבייב: זה התרחיש שנקבל אם נמשיך ב-2012.

אלי גליקמן: זה ב-2011.

אלי גליקמן: ב-2011 יש לנו הנחה כי זה רק חצי שנה.

אלי גליקמן: אנחנו מגיעים עכשיו לשיא הצריכה בקיץ כאשר כולם מפעילים את המזגנים.

אלי גליקמן: הצריכה תעלה בצורה משמעותית.

רוברט טיבייב: בואו כולנו נתקן את הצינור.

אלי גליקמן: אם מחיר הגז הוא X, פחם יקר בכ-20%..

רוברט טיבייב: האם זה סוד בכמה אתם קונים את הגז?

אלי גליקמן: כן.

אלי גליקמן: מחיר המזוט הוא פי 4 ממחיר הגז שאנחנו הולכים לצרוך.

רוברט טיבייב: אל תגיד לי מה מחיר הגז, תגיד לי מה מחיר הסולר.

אלי גליקמן: מחיר הסולר עולה לסדר גודל של פי 9.

אלי גליקמן: זה אפקט שנצטרך להתחיל לסבול בשבועות הקרובים.

חמד עמאר: האם מה שמונע מאיתנו להשתמש בפחם זה המשרד לאיכות הסביבה או המחסור בפחם?

אלי גליקמן: אנחנו בעדיפות הולכים לצרוך את כל היכולת שלנו בפחם.

חמד עמאר: יש לנו כמות מוגבלת של פחם.

חמד עמאר: אין אפשרות להגביר את הייבוא של הפחם?

אלי גליקמן: הבעיה היא לא חוסר בפחם, אלא יכולת תחנות הכוח לפעול על פחם.

חמד עמאר: כי הרוב עבר..

אלי גליקמן: כ-56% עובדים בפחם, כ-30% עד 40% בגז.

אלי גליקמן: בקיץ או במקרה של תקלות עובדים על דלקים, שזה סולר או מזוט.

אלי גליקמן: השאלה איפה אתם יכולים להשפיע זאת שאלה.

אלי גליקמן: כאן אני קורה למשרד להגנת הסביבה - לפחות אם אין גז מצרי ועליו הממשלה לא יודעת להשפיע - לבחון מחדש.

אלי גליקמן: אני ממליץ למשרד להגנת הסביבה ולשר לאיכות הסביבה להפעיל מזוט לפני סולר.

אלי גליקמן: כך אפשר להוריד את ההשפעה הכלכלית במיליארד שקל ב-2011.

אלי גליקמן: ב-2012 זה יהיה משמעותי יותר.

אלי גליקמן: התכנון שלנו היה לצרוך כהוצאה כללית כ-11.5 מיליארד שקל ב-2011, כאשר 60%,56% פחם, 36% גז והיתרה סולר ומזוט.

אלי גליקמן: ההוצאה למשק היא כ-14 מיליארד שקל.

אלי גליקמן: אנחנו נצרוך עד כמה שניתן פחם, לאחר מכן גז.

אלי גליקמן: יש פה עלייה של כ-2.5 מיליארד שקל.

רוברט טיבייב: בכמה זה יעלה לי את המחיר כצרכן ביתי?

אלי גליקמן: בעשרות אחוזים.

אלי גליקמן: הגנת הסביבה יכולה להשפיע - כיום אנחנו עובדים לפי הדבר הזה - בכ-15 מיליארד שקל.

אלי גליקמן: בשנת 2012 התכנון שלנו להוצאה, בהנחה שנוכל לצרוך גז ישראלי ומצרי, הוא ל-12 מיליארד שקל.

אלי גליקמן: בהנחה שאין גז מצרי ונגמור את הגז הישראלי קודם ההוצאה תהיה 18 מיליארד.

אלי גליקמן: אם נפעל לפי צווים של הגנת הסביבה ההוצאה תהיה כ-20 מיליארד שקלים.

רוברט טיבייב: אני לא ציפיתי שהמחיר יעלה לצרכן הביתי בעשרות אחוזים.

רוברט טיבייב: אנחנו מקבלים פה תרחיש אחר לחלוטין ממה שציפיתי.

אלי גליקמן: אני מציג לך את העובדות על פי מיטב החישובים לגבי הנזק למשק הישראלי מאי אספקת גז מצרי.

רוברט טיבייב: אני אבקש מוועדת הכלכלה לדון דיון דחוף ומיוחד על המקרה של חברת החשמל.

רוברט טיבייב: אין ברירה, אנחנו צריכים לדעת איפה אנחנו עומדים.

אלי גליקמן: אתה יכול לבקש.

אלי גליקמן: מחירי החשמל בישראל - בגלל ההשפעה של הגז - זולים משמעותית מהמחירים בעולם.

אלי גליקמן: לצערי, המשק מושפע מהמשברים האלה.

חמד עמאר: בכמה אחוזים זה הולך לעלות?

אלי גליקמן: זה עלול לעלות.

אלי גליקמן: אני הסברתי לכם את ההוצאה, בסופו של דבר יש התפזרות של ההוצאה על המשק.

אלי גליקמן: הערכה שלנו שזה יכול לעלות בין 15% ל-20% ו-30% במחיר החשמל.

אלי גליקמן: אנחנו פועלים בגבייה של החשמל על פי הוראות יושב-ראש רשות החשמל.

רוברט טיבייב: אני לא בטוח שמישהו בחדר הזה לפני זה – חוץ מבעלי המקצוע – הבין את המצב הזה.

אלי גליקמן: אנחנו פועלים במלוא החריפות שאנחנו יכולים מול הגורמים המוסמכים, בשיתוף ובעזרה של החברה המצרית.

אלי גליקמן: אנחנו מנסים באמצעים שלנו לחדש את האספקה.

אלי גליקמן: אנחנו מנסים לעשות הכל כדי להגיע למצב שלא נגיע לסכומים שראינו פה ושעכשיו הצגתי.

אלי גליקמן: אתם רואים פה את התרחיש הגרוע בהנחה שאין גז מצרי.

רוברט טיבייב: כמו שאני מבין אין לכם ברירה ואתם צריכים להסכים אפילו אם המצרים יעלו את המחיר.

אלי גליקמן: את זה לא אמרתי.

אלי גליקמן: המשמעות למשק הישראלי היא קודם כל היערכות מוגברת לשינוע ואחסון דלקים נוזליים, בעיקר סולר.

אלי גליקמן: אנחנו מושפעים מהמערכת של תש"ן.

אלי גליקמן: שם יש עוד יצרנים תעשייתיים אחרים שצורכים דלקים.

אלי גליקמן: יש פה משמעות של מחסור באמצעים לספק לכולם את מלוא הצריכה של הדלקים.

אלי גליקמן: אנחנו הולכים להשפיע על זה גם.

אלי גליקמן: אנחנו נערכים בשבועות האחרונים - אם שאלתם על היערכות - בצורה מוגברת ומואצת יחד עם נתיבי הגז, משרד התשתיות, שר התשתיות ומנכ"ל משרדו לצריכה ויבוא של גז נוזלי לישראל.

אלי גליקמן: המחיר שלו יהיה אולי יותר גבוה מהגז הרגיל, אבל משמעותית יותר זול מהדלקים.

אלי גליקמן: עדיין יש פה השפעה על זיהום הסביבה שהוא לא מזהם את הסביבה.

אלי גליקמן: אנחנו נערכים ועובדים בלוח זמנים מואץ.

אלי גליקמן: הצפי הכי אופטימי שיש יגיע ב-2012, בלוח זמנים מאוד מאוד מואץ.

אלי גליקמן: יש פה תהליכים סטטוטוריים ואישורים לא פשוטים כאלה ואחרים.

אלי גליקמן: לא תהיה ברירה ונצטרך להקצות אתר לנחיתה צפונית לתגליות הגז החדשות, כיוון שמדינת ישראל מוגבלת בכמות הצינורות למדינת ישראל.

אלי גליקמן: השפעת אי אספקת הגז המצרי על המשק הישראלי היא הוצאה נוספת על דלקים של בין 3 ל-4 מיליארד שקל, עלייה במחירי החשמל לצרכן הישראלי ולאחר מכן לתעשייה ולייצוא.

אלי גליקמן: יש פה השפעה משמעותית.

אלי גליקמן: יש גם השפעה מאוד חמורה מבחינתנו על זיהום אוויר.

אלי גליקמן: אמינות אספקת החשמל יורדת משני טעמים.

אלי גליקמן: טעם ראשון הוא שככל שנצרוך יותר דלקים, כמו סולר או מזוט, יש לנו בעיה שאמינות מערכת הייצור שלנו יכולה להיות מושפעת מזה והיא תרד.

אלי גליקמן: הסעיף השני שקשור באמינות זה הנושא של אי אספקת הגז המצרי שגורמת לנו להישען על ספק גז אחד ישראלי ובכל תקלה או עצירה המדינה שלנו יכולה להיכנס לבעיה.

אלי גליקמן: אנחנו לא אוהבים את המצב הזה.

אלי גליקמן: כפי שאמרתי זה משבר שני של הגז המצרי.

אלי גליקמן: אני חושב שהמדינה צריכה להתגייס לנושא.

אלי גליקמן: שר התשתיות, ד"ר עוזי לנדאו, ומנכ"ל משרדו, צמח, התגייסו ועשו מספר דיונים רב בזמן האחרון בנושא הזה.

אלי גליקמן: הממשלה צריכה להתגייס.

אלי גליקמן: יש פה משמעות קשה וכבדה ביותר.

אלי גליקמן: חייבים למצוא פתרון, במיוחד לאור זה שאנחנו נמצאים בתחילת הסבת המשק לגז.

אלי גליקמן: אנחנו אמנם מדברים על תגליות גז נוספות, אבל להגעת הגז הנוסף ייקח זמן.

אלי גליקמן: חייבים לפתור את הזמן הזה.

אלי גליקמן: רזרבות החשמל של מדינת ישראל נמוכות גם כך יחסית, במיוחד בשעות השיא בקיץ ולפעמים גם בחורף.

אלי גליקמן: ככל שאתה מגיע יותר לקצה יש השפעה של הגז המצרי.

אלי גליקמן: לאחרונה יצא מסמך של יושב-ראש חברת החשמל לשרים ולמנכ"לים של המשרדים העוסקים בנושא.

אלי גליקמן: אנחנו מפרטים שם דרכי פעולה שאני לא אפרט אותן כאן.

אלי גליקמן: אנחנו חושבים שצריכים לנקוט בהן בהקדם האפשרי.

חמד עמאר: מה הסיכויים שנגיע למצב - בהנחה שלא תחודש אספקת הגז ממצרים - שבחודשי הקיץ תהיה הפסקת חשמל יזומה על ידכם בגלל אי היכולת שלכם לספק?

חמד עמאר: האם יש סיכוי שנגיע למצב הזה?

אלי גליקמן: בסיכויים ובהסתברות אני לא יכול לעסוק כאן.

אלי גליקמן: ההיערכות שלנו לא צופה כרגע הפסקת חשמל במדינת ישראל.

אלי גליקמן: אני רוצה להדגיש שרזרבת החשמל של מדינת ישראל נמוכה ובתקופות השיא אנחנו מגיעים לקצה.

רוברט טיבייב: מה זה קצה?

אלי גליקמן: קצה זה מספר אחוזים מאוד נמוך.

רוברט טיבייב: 10 או פחות?

אלי גליקמן: פחות.

אלי גליקמן: אנחנו נמצאים בקצה.

אלי גליקמן: כל הפרעה לאספקת חומרי אנרגיה לייצור חשמל עלולה להשפיע על השלת עומס כזה או אחר של ייצור חשמל.

שוקי שטרן: אנחנו תמכנו ותומכים - שלא ישתמע אחרת - באספקת גז ממצרים.

שוקי שטרן: שר התשתיות הלאומיות חתם על הסכם בין המדינות.

שוקי שטרן: אנחנו עשינו הרבה – גם אני באופן אישי - לקידום אספקת הגז ממצרים והקמת כל התשתיות וכל מה שקשור בכך.

שוקי שטרן: אנחנו חושבים שנהנינו.

שוקי שטרן: אני מקווה שגם נהנה בעתיד מאספקה של גז ממצרים.

רוברט טיבייב: אתה אופטימי?

שוקי שטרן: אני אשתדל להיות ריאלי.

שוקי שטרן: אנחנו לא הופתענו.

שוקי שטרן: אני חושב שגם שר התשתיות הלאומיות לא הופתע.

שוקי שטרן: זה לא בגלל שחשבנו שיהיה פיצוץ או שחשבנו שיקרו דברים כאלה ואחרים עם מצרים.

שוקי שטרן: אנחנו בהחלט נערכנו במסגרת תרגיל שביצענו לפני כ-10 חודשים, שאנחנו קוראים לו תרגיל חירום בשגרה.

שוקי שטרן: תמיד יש תרגילים במדינת ישראל כשיש מלחמה.

שוקי שטרן: אנחנו ניסינו לבדוק תרחישים שונים בשגרה.

רוברט אילטוב: למה ששינסקי הופתע?

חמד עמאר: משרד התשתיות היה בדעת מיעוט בקשר לכל מה שהיה בדוח ששינסקי.

חמד עמאר: שר התשתיות דיבר לא פעם על הנושא הזה, צפה את הנושא הזה.

חמד עמאר: מבחינת שר התשתיות קרה מהלך אחד קדימה לפני כולם.

רוברט אילטוב: אילו היינו מחריגים את תמר, האם היינו היום במצב הזה?

שוקי שטרן: במסגרת תרגיל חירום בשגרה תרגלנו תרחיש של הפסקת גז, כולל הפסקת גז ממצרים מסיבות כאלו ואחרות.

שוקי שטרן: עשינו גם תרגילים של הפסקת אספקת גז ממקומות אחרים.

שוקי שטרן: קיבלנו את אותן החלטות שיכולות לאפשר לנו המשך תפעול של מערכת האנרגיה במדינת ישראל, כולל אספקת גז טבעי, בדרך המיטבית האפשרית.

שוקי שטרן: כשאין אספקה של מוצר מסוים – במקרה הזה גז טבעי - ועוברים לפעולה לא באופן אופטימאלי יש לזה עלויות.

שוקי שטרן: אין מתנות חינם.

רוברט טיבייב: אני מסכים עם כל מה שאמרת, אבל כל עלויות החינם הן על חשבון הצרכן.

שוקי שטרן: אין ספק שהצרכנים הם אלה שמשלמים.

רוברט טיבייב: אנחנו צריכים לדעת את המספרים ואת התרחיש.

רוברט טיבייב: עד עכשיו אף אחד לא אמר לנו כלום.

שוקי שטרן: במסגרת פתרונות אפשריים להפסקה של אספקה נקטנו את הפעולות הבאות.

שוקי שטרן: : הגברת השימוש בגז מצרי כל עוד הגז המצרי מסופק.

שוקי שטרן: זאת החלטה שהתקבלה בשיתוף עם רשות החשמל.

שוקי שטרן: זאת החלטה מאוד חשובה.

שוקי שטרן: אולי היא לא מספקת.

שוקי שטרן: הגברנו את השימוש בפחם עד שיגיעו ספקים נוספים למשק הישראלי.

שוקי שטרן: במקרה הזה מדובר באספקה מתמר.

שוקי שטרן: אספקה מתמר היא לא פעולה והיא לא פרויקט שאפשר לסיימו ביום, ביומיים, בשנה או בשנתיים.

שוקי שטרן: שמענו פה את התאריכים שהגז מתמר יסופק, hopefully באמצע 2013.

שוקי שטרן: היזמים טוענים בכל ההודעות שלהם לבורסה שבסוף 2012 תהיה אספקה מתמר.

שוקי שטרן: אנחנו נברך על זה.

שוקי שטרן: ההיערכות שלנו היא לאספקה של גז טבעי מתמר במחצית שנת 2013.

שוקי שטרן: אני מברך שתקדימו בכל יום.

רוברט טיבייב: אתה כל כך בטוח?

שוקי שטרן: זה פרויקט מורכב בצורה בלתי רגילה.

שוקי שטרן: כשאומרים השקעות של 3,3.5 מיליארד דולר זה השקעות בקרקעית הים, בעומק מים של 1700 מטר של מערכות מורכבות ומסובכות.

שוקי שטרן: יש קידוחים נוספים שצריך לבצע במאגר תמר.

שוקי שטרן: יש הקמת צינור ימי בתוואי ימי של כ-145 קילומטר.

שוקי שטרן: יש הקמת אסדה מאוד גדולה בצמוד לאסדת ים תטיס.

שוקי שטרן: יש מתקנים בחוף לבצע וקישורים כאלה ואחרים.

שוקי שטרן: יש קבוצה שלקחה על עצמה את המימון ואת הביצוע בראשות חברת נובל אנרגי'.

שוקי שטרן: אני חושב שבסך הכל הם עושים עבודה טובה מאוד.

שוקי שטרן: קשיים שנבעו מאי השלמת תכנון הנחיתה בצפון של מערכות הגז הטבעי מתמר גרמו לעלויות נספות ולעיכוב בביצוע.

שוקי שטרן: זה מעבר לשישינסקי.

רוברט טיבייב: פה עשינו הפרדה.

שוקי שטרן: מדובר בפרויקט מורכב ומסובך שאנחנו מייחלים לו.

שוקי שטרן: אנחנו בטוחים שבסופו של דבר הוא יקרה.

שוקי שטרן: לוח הזמנים הוא לוח זמנים קשה, צפוף, אבל הוא יקרה.

שוקי שטרן: דבר שלישי שהוחלט בעקבות התרגולים והמערכות זה להבטיח אספקה של מזוט וסולר.

שוקי שטרן: אף אחד מאיתנו - בראש וראשונה הגנת הסביבה, אבל אני חושב שגם תושבי מדינת ישראל - לא רוצה שישרפו מזוט וסולר.

שוקי שטרן: אני מאמין שאף אחד סביב השולחן.

שוקי שטרן: הנזק למשק, כולל הנזק הסביבתי, באי אספקת חשמל יהיה גבוה בהרבה מאשר ייצור של חשמל במזוט וסולר.

שוקי שטרן: אחת הבעיות שלא מדברים עליה אבל היא נמצאת בתוך העניין זה היקף הגז שנמצא במאגר ים תטיס.

שוקי שטרן: הוא לא מספיק לצורכי מדינת ישראל לשנתיים הקרובות, שלא לדבר על יותר.

שוקי שטרן: מדובר בכמות מוגבלת שנאמדת ב-9 עד 10 bcm - לא יותר - והיא תיגמר.

שוקי שטרן: אם נשתית את כל התחליפים האפשריים של אספקת הגז המצרי רק על אספקה מים תטיס – זה גם לא אפשרי מבחינת הקיבולת של המערכות - זה לא יהיה מעשה חכם.

שוקי שטרן: יש פיקים בייצור חשמל, יש פיקים באספקת מערכות של דלקים אחרים ודברים מהסוג הזה, לכן מוצעים הפתרונות הבאים: שר התשתיות הלאומיות הורה לפני 3 חודשים על היערכות לתכנית הקמה לפריקה של גז טבעי מנוזל – LNG – במערך של מקשר ימי שיאפשר פריקה של LNG ויאפשר איזה שהוא גישור נוסף לגז שנמצא במאגר ים תטיס.

שוקי שטרן: זה פרויקט שהוא לא טריוויאלי לסיימו עד סוף שנת 2012.

שוקי שטרן: הפרויקט הוטל על שתי חברות ממשלתיות.

שוקי שטרן: חברה אחת היא חברת נתיבי הגז הטבעי לישראל, שהיא חברת ההולכה של הגז הטבעי שאמורה להקים את כל התשתית הנדרשת.

שוקי שטרן: חברת חשמל במקרה הזה, שהיא הצרכן העיקרי של גז טבעי, הולכת לסגור את כל הצדדים המסחריים של יבוא גז באמצעות מיכליות או מיכלית.

רוברט טיבייב: בכמה זה יותר יקר מהגז הטבעי?

שוקי שטרן: תלוי מה הם מחירי הגז הטבעי.

שוקי שטרן: מחיר ה-LNG גבוה יותר.

שוקי שטרן: הוא יכול להיות גבוה בין 30% ל-40% מהמחירים המקובלים באירופה.

רוברט טיבייב: זה על חשבון הצרכן.

אלי גליקמן: זה יותר יקר משמעותית ממחיר הגז כיום, אבל יותר זול משמעותית ממחיר הסולר או המזוט.

אלי גליקמן: כאשר אין ברירה אתה הולך לפי סדר עדיפויות.

חמד עמאר: לפי הנתונים אתם לא יכולים להתחיל להשתמש בזה רק לקראת 2012.

שוקי שטרן: לא לפני כן.

אלי גליקמן: כיוון שזה מחייב היערכות לקבלת הגז המצרי.

שוקי שטרן: סוף 2012 זאת מטרה שקשה מאוד להשיג אותה.

שוקי שטרן: זה פרויקט מורכב.

שוקי שטרן: העלויות שלו הם לא בסדרי הגודל שראינו במחירי הסולר והמזוט.

שוקי שטרן: זה מאפשר חיסכון מסוים למשק.

שוקי שטרן: אפשר לראות את הצד של החיסכון או את הצד של העלויות הנוספות.

רוברט אילטוב: אילו הייתה מתקבלת עמדתו של השר לנדאו להחריג את תמר, מתי היינו מקבלים את הגז?

שוקי שטרן: הפרויקט בצד ההנדסי והתכנוני מתקדם על פי הדיווחים של החברה.

שוקי שטרן: אף פעם לא הייתה הפסקה, למרות שאני יודע שהיו בעיות מסוימות – אולי עדיין קיימות - בנושא המימון.

שוקי שטרן: אני מאמין שנושא המימון יכול להשפיע.

שוקי שטרן: באופן פורמאלי נאמר לנו יותר מפעם אחת שההקמה לא מתעכבת.

שוקי שטרן: שר התשתיות הורה לפעול כך שהגז הטבעי שקיים היום לא ינוצל לשנה, שנה וחצי הקרובות לשיאי ביקוש, אלא לפרוס את הצריכה ממאגר ים תטיס - במידה והגז ממצרים לא יחזור במהרה בימינו - על פני תקופה של כשנתיים וחצי, שלוש.

חמד עמאר: עד האספקה משדה תמר.

שוקי שטרן: מאחר ומבחינה אופטימאלית מבחינת משק האנרגיה זה לא יהיה נכון לכלות את מאגר ים תטיס באחת ושנהיה במצב שלקראת סוף 2012 לא יהיה גז טבעי בכלל - במידה ולא תהיה אספקה ממצרים - צריך יהיה להשתמש בגז הטבעי הזה בתבונה לאורך זמן קצת יותר ארוך עד שתמר יגיע.

יוסי אבו: ביחס לתמר, כמו שיושב-ראש רשות הגז הטבעי ציין, הציפיות שלנו כיזמים או של השותפים בפרויקט היא שתקופת ההרצה של תמר תחל בסוף שת 2012, כאשר ההפעלה המסחרית של תמר, קרי אספקה למשק, תחל ברבעון הראשון של שנת 2013.

יוסי אבו: אלו הציפיות שלנו.

יוסי אבו: אנחנו מתכוונים ונעשה הכל כדי לעמוד בהן.

יוסי אבו: יחד עם זאת, ופה אני מצטרף לדברייך, זה פרויקט מורכב מאין כמוהו ודברים יכולים לקרות.

יוסי אבו: אנחנו נעשה הכל כדי לעמוד בלוח הזמנים הזה.

יוסי אבו: אותם 6 bcm שנותרו בים תטיס מתייחסים לרזרבה שמחויבת לחברת חשמל.

יוסי אבו: בים תטיס, נכון ל-31.12.2010, נותר למעלה מ-10 bcm.

יוסי אבו: ים תטיס בהפסקה הראשונה של ההזרמה של הגז הטבעי ממצרים ובהפסקה השנייה, קרי נכון להיום, מספקת את כלל צרכי המשק.

יוסי אבו: זה לא רק חברת חשמל.

יוסי אבו: ים תטיס סיפקה ומספקת גז ללקוחות שהיו לקוחות של החברה המצרית, כמו מכתשים אגן, כמו נשר, כמו בז"ן.

יוסי אבו: אנחנו עם הרזרבות של ים תטיס מספקים את יתר הביקוש במשק, לא רק את חברת חשמל.

יוסי אבו: עם חברת חשמל יש לנו תיאום מלא ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה כמעט יום יומי כדי להבטיח את האספקה או את הדרישות.

יוסי אבו: אם יורשה לי לציין, אז זה אפילו מעבר להתחייבויות החוזיות שלנו מבחינת הכמות השעתית, היומית וכו'.

יוסי אבו: בשנת 2010 השקענו למעלה מ-200 מיליון דולר בפרויקט שעניינו קומפרסיה, קרי מערכת שתוכל לספק גז או להוציא את הגז בזמינות יותר גבוהה, בקידוחים נוספים מריבית 9 ו-10.

יוסי אבו: אנחנו שמחים שהשקענו אותם, כי הם נותנים מענה לצורך הזה של הצריכה המוגברת של גז במשק.

יוסי אבו: ביחס לים תטיס חשוב פה לומר שככל שלא יוזרם הגז המצרי לישראל כך תהיה לנו בעיה לספק את כלל צורכי המשק.

יוסי אבו: אנחנו בתקופה הזאת.

יוסי אבו: אנחנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים, אבל תהיה לנו בעיה לספק את כלל צורכי המשק, קרי ללקוחות שאנחנו לא מחויבים אליהם.

אמנון שפירא: ניגשו אלי פה אנשים ואמרו שהערכה נשמעת מוגזמת.

אמנון שפירא: לצערי לא.

אמנון שפירא: הפיצוץ הראשון שנגמר יגרום לנו להשפעה תעריפית של 0.7%.

אמנון שפירא: לקחנו את הפיצוץ השני ובחנו אותו מבחינת לוחות זמנים.

אמנון שפירא: אם הוא היה נגמר היום הוא היה עולה לנו 3.2%.

אמנון שפירא: אם הוא ייגמר בספטמבר, שזה סוף עונת הקיץ מבחינתנו, 11.3%.

אמנון שפירא: אם הוא ממשיך עד סוף השנה אנחנו מדברים על 16%.

אמנון שפירא: אם דיברנו פה על עשרות אחוזים, אז מדובר ב-16% עלייה מאסיבית בתעריף החשמל.

אלי גליקמן: אני מציע להוסיף את המילה "כ-16%".

רוברט טיבייב: זה בתרחיש שאין לנו את הגז המצרי.

אמנון שפירא: בוודאי.

אמנון שפירא: אנחנו אופטימיים, לכן עצרנו אותו בסוף השנה.

אמנון שפירא: יש אספקה בשנה הבאה.

רוברט טיבייב: אם יהיה הגז המצרי הוא לא יהיה במחיר הקיים.

רוברט טיבייב: זה כבר ברור.

אמנון שפירא: אני לא נביא.

אלי גליקמן: אנחנו לא יודעים את זה.

אמנון שפירא: הנושא הבא הוא מה שהעלה פה מנכ"ל חברת החשמל לגבי קדימות למזוט.

אמנון שפירא: אני רוצה לתת את הפרמטרים הכלכליים בלי להיכנס לויכוח האחר.

אמנון שפירא: פליטת המזוט גורמת לנו עלות נוספת של כ-50 עד 60 מיליון שקל לקיץ.

אמנון שפירא: מבחינת הפרשי המחירים זה גורם לנו לחיסכון של כ-מיליארד שקל בסל הדלק לקיץ.

אמנון שפירא: אצלי בחישוב יצאה תועלת של 900 מיליון כשאני מדבר על הפסקת החישוב בסוף חודשי הקיץ.

אמנון שפירא: הקיץ זאת העונה הבעייתית שלנו, שם נשרפים הרבה דלקים.

אמנון שפירא: נניח שמנכ"ל חברת החשמל לקח את החישוב שלו עד סוף השנה ולכן יצא לו חיסכון של מעל מיליארד שקלים.

רונית תירוש: אנחנו עמותה שפועלת לקידום סביבה בריאה.

רונית תירוש: אני רוצה להתחיל מהדברים של מר שוקי שטרן שאמר שצריך להשתמש בגז הטבעי שיש בתבונה.

רונית תירוש: אני קוראת לתת עדיפות לאזור מפרץ חיפה בשימוש בגז הטבעי.

רונית תירוש: בנייר העמדה מדובר על יתרונות רבים לגז הטבעי, הן מבחינת עלויות, הן מבחינה סביבתית.

רונית תירוש: אנחנו מדברים גם על בריאות הציבור.

רונית תירוש: בהערכות שלנו אנחנו מדברים על מאות מיליונים של שקלים לכל מחלה ומחלה.

רונית תירוש: אנחנו יכולים להפחית את התחלואה ואת הנטל הכלכלי שנגזר על המדינה ועל תושבים.

רונית תירוש: מדובר בכסף שאפשר לחסוך עם שימוש מושכל ונבון בגז הטבעי.

רונית תירוש: לגבי השאלה של מזוט או סולר.

רונית תירוש: אנחנו חושבים שאסור בתכלית האיסור לאפשר לחברת החשמל לעבוד עם מזוט.

רונית תירוש: אנחנו מדברים על חיסכון של אולי כמיליארד שקלים שכולנו נחסוך משימוש במזוט.

רונית תירוש: אנחנו חייבים לקחת בחשבון שאת אותו מחיר שנקבל בחזרה נצטרך לשלם על ידי תחלואה עודפת.

רונית תירוש: אני מדברת על תחלואה בכל הארץ, אם זה מחלות לב, מחלות נשימה וכו'.

איתן פרנס: הדיון הזה עוסק בביטחון אנרגיה.

איתן פרנס: נמצאים פה אנשים שמכירים את התחום הזה היטב.

איתן פרנס: אנרגיה מתחדשת היא לא מילת גנאי.

איתן פרנס: שמענו את המספרים שמנכ"ל חברת החשמל החדש דיבר עליהם של מיליארדים בשריפת מזוט.

איתן פרנס: במקום מזוט בשיא הקיץ אפשר לייצר חשמל סולארי כמו שעושים במקומות אחרים בעולם.

איתן פרנס: במקומות בעולם שיש בהם שוק גז מפותח מגוונים את סל המקורות באמצעות אנרגיה מתחדשת.

איתן פרנס: בישראל לא עושים דבר.

איתן פרנס: ההיפך, קוברים את התחום הזה.

איתן פרנס: צריך לגשת לתחום הזה ולהבין שהתחום יכול להחליף הרבה מאוד מהצרכים של תחום משק האנרגיה, בטח בלגוון את המקורות.

איתן פרנס: חברת חשמל צריכה להיות ערה לזה בחשבונות שהיא עושה.

איתן פרנס: לא ראינו שנערך חשבון או הייתה התייחסות לאנרגיה מתחדשת.

איתן פרנס: כשיגיע הגז מתמר ב-2013 תישאר בעיית ביטחון האנרגיה של הגז בהגנה על צנרת הגז.

איתן פרנס: הנושא מקבל משנה תוקף באנרגיה מתחדשת.

יבגניה ברנשטיין: יש שאלה מאוד חשובה שלא תלויה בשאלה אם יש או אין גז מצרי.

יבגניה ברנשטיין: מדובר בשאלת הביטחון באספקת חשמל במדינת ישראל.

יבגניה ברנשטיין: מדובר בקווים נוספים, בנחיתה נוספת.

יבגניה ברנשטיין: יש הרבה דברים שפירט מנכ"ל חברת החשמל במכתבו למשרדי הממשלה.

יבגניה ברנשטיין: כל זה נכון וחייבים לעשות את זה בלי שום קשר לכמות הייצור מגז ולכמות מקורות הגז.

יבגניה ברנשטיין: אלה דברים שחייבים לעשות בכל מקרה.

יבגניה ברנשטיין: שמענו הרבה שהמשרד להגנת הסביבה דורש שימוש בסולר ושמדובר במיליארדים, מיליארדים ומיליארדים נוספים לצרכנים.

יבגניה ברנשטיין: בתקלה הראשונה באספקת הגז ממצרים השימוש בדלק גיבוי וסולר נעשה במשך 13 ימים בלבד.

יבגניה ברנשטיין: בתקלה השנייה, נכון להיום, השימוש נעשה במשך 17 ימים.

יבגניה ברנשטיין: יותר מ-10 ימים אין שימוש בדלק גיבוי, אין צורך בו מכיוון שמשתמשים בגז מים תטיס.

יבגניה ברנשטיין: לא בדיוק ברור על מה בנויים המיליארדים והמיליארדים, למה ומאיפה זה בא.

יבגניה ברנשטיין: אני רוצה להביא את תשומת הלב של כולם שזה לא רק סולר.

יבגניה ברנשטיין: צריך לקחת בחשבון שבסולר יש יחידות מחזור משולב עם נצילות של 57% לעומת יחידות מזוטיות עם 35% נצילות.

יבגניה ברנשטיין: אלה דברים מאוד חשובים.

יבגניה ברנשטיין: מזמים פועלים תמיד בעדיפות שנייה אחרי יחידות פחמיות.

יבגניה ברנשטיין: אף אחד לא מכבה יחידות פחמיות.

יבגניה ברנשטיין: תמיד מופעלות יחידות פחמיות, אחר כך מזמים.

יבגניה ברנשטיין: אנחנו במשרד קיבלנו עוד כמה מכתבים, כולל מכתב מחברת החשמל לגבי מיליונים ומיליארדים.

יבגניה ברנשטיין: לא ברור על מה זה בנוי.

יבגניה ברנשטיין: בפועל אין כל כך הרבה שימוש בסולר לגיבוי.

יבגניה ברנשטיין: אנחנו כמובן מעדיפים סולר לגיבוי בגלל פגיעות סביבתיות ובריאותיות ובגלל נצילות היחידות.

יבגניה ברנשטיין: לא סתם חברת החשמל קנתה יחידות.

יבגניה ברנשטיין: זאת מנטרה שאני חוזרת עליה כבר שנים.

יבגניה ברנשטיין: זה קשור לרזרבה ולדברים נוספים.

יבגניה ברנשטיין: חברת החשמל לא בונה יחידות מחזור משולב במהירות נדרשת.

דינה כהן: אני מייצגת את הגז הפלסטיני.

דינה כהן: לפני 10 שנים היו כאן 3 חברות.

דינה כהן: הייתה בריטיש גז שלפני 5 שנים המדינה הצליחה לגרום לה לעזוב את הארץ.

דינה כהן: לפני כמה חודשים הטלתם מס על גז ישראלי, עכשיו רוצים לעשות הגבלים עסקיים.

דינה כהן: אני חושבת שחייבם לחזור לתחרות באספקת גז.

דינה כהן: צריך 3 ספקים.

דינה כהן: תמיד תהיה בעיה עם אחד מהספקים, אם זה צינור.

דינה כהן: מחיר, פוליטיקה, טרור.

דינה כהן: אנחנו נקבל ביטחון אספקה רק אם יש עוד ספק גז.

דינה כהן: יש לי גז שאני כבר 10 שנים מנסה למכור.

דינה כהן: מדובר בגז שנמצא 30 קילומטר מהחוף של ישראל.

דינה כהן: גם חברת חשמל מוכרת חשמל לפלסטינים.

דינה כהן: בכל מקרה זה נכנס בתוך המעטפה.

דינה כהן: הפלסטינים רוצים להקים תחנת כוח, הם רוצים למכור את הגז שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: באיזה מחיר?

דינה כהן: חברת חשמל יודעת את המחיר.

דינה כהן: לפני 10 שנים המחיר היה אותו מחיר כמו של EMG וכמו של ים תטיס, פלוס מינוס 10%.

דינה כהן: במסמך שכתב יושב-ראש חברת החשמל למשרד ראש הממשלה נכתב שהגז הפלסטיני יכול להיות טוב למשק.

דינה כהן: אפשר למצוא דרך להביא גז שיעבור בצינור ישר לאשקלון בלי הבעיה שאפשר לפוצץ את התשתית.

דינה כהן: זה טוב למשק הישראלי ולמשק הפלסטיני.

דינה כהן: אולי זה הזמן לקחת החלטה ולא לפחד לבצע אותה.

רוברט טיבייב: חבל שיושב-ראש קבוצת מרחב, יוסי מימן, לא הגיע.

רוברט טיבייב: יש משמעות ענקית לחברה הזאת.

רוברט טיבייב: כנראה שאין לנו גז.

רוברט טיבייב: צריך להכיר בעובדה שאין לנו גז של המצרים ואף אחד לא יודע מתי זה יקרה.

רוברט טיבייב: כנראה שאנחנו לא צריכים לבנות על ההסכם עם המצרים.

רוברט טיבייב: אם יהיה גז מצרי זה כבר לא יהיה במחיר לפי ההסכם נכון להיום.

רוברט טיבייב: אני חושב שאנחנו חייבים לקיים דיון לגבי התעריפים של החשמל פה בוועדה.

נמרוד נוביק: אני רק רוצה לתקן את חבר הכנסת.

נמרוד נוביק: אני לא יודע מה המקורות שלו לגבי המחיר העתידי של הגז של EMG, אבל ממשלת מצרים ביקשה מאיתנו לעדכן את המחיר ואנחנו סירבנו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נסיים את הדיון הזה בכך שאנחנו עוקבים אחר האמירה שהייתה פה הכי משמעותית על כך שתוך מספר ימים תחודש האספקה.

כרמל שאמה-הכהן: אין צורך לצאת באיזה שהן מסקנות או המלצות אחרות.

כרמל שאמה-הכהן: האם עוד שבוע מהיום זה טווח מספיק כדי לבחון את האמירה הזאת?

נמרוד נוביק: נראה כך.

כרמל שאמה-הכהן: שבוע מהיום הוועדה תחשוב אם יש צורך לקיים דיון נוסף או להוציא החלטה חדשה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכל המשתתפים.