ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 512, 2011-07-11 12:00

חיים כץ: צהרים טובים.

חיים כץ: יום שני, ט' בתמוז תשע"א, 11 ביולי 2011 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא סיכונים בריאותיים בעקבות אישור פעולות כירורגיות של רופאים שאינם מומחים בתחום בו הם מבצעים ניתוחים.

חיים כץ: הדיון הזה נתבקש על ידי חברת הכנסת דר' רחל אדטו בעקבות תחקיר של "כלבוטק" שהראה שכנראה אנשים שלא אמורים לעסוק בנושא מסוים עוסקים בו.

חיים כץ: היא הפנתה אותי לדיון שהתקיים פה בשנת 2006 והנדון שלו היה "סיכונים בריאותיים בעקבות אישור פעולות כירורגיות" ו היה אמור להתקין תקנות בענין.

חיים כץ: נכון שעברו חמש שנים - - -

חזי לוי: אל"ף תוקנו תקנות למרפאות כירורגיות בתשובה לשאלה מה ניתן לעשות ומה לא, מה מותר ומה אסור לעשות.

חזי לוי: בנוסף, נקבע שבמרפאות האלו יועסק מנתח אחד בתחום מומחיותו.

חזי לוי: במאמר מוסגר ייאמר שנקבע כבר אז מעין דור ביניים, בו עובדים שני רופאים בלבד שקיבלו היתר קבוע.

חיים כץ: זאת אומרת שהיה מקרה חריג וקבעו בו אישור לשני רופאים לא 'דור ביניים'.

חזי לוי: לא מקרה חריג.

חזי לוי: זוהי קביעה שיהיה 'דור ביניים' שטרם תיקון התקנות עשה ניתוחים ואשר אם יוכיח –ולא סתם על מנת לקבל רשיון אלא אם יוכיח את מספר הניתוחים שעשה, משך הזמן, הצלחתם וכיוצ"ב או אז, אם תסבור המועצה המדעית –שהיא גוף מאד מכובד ומיוצגת גם כאן, אם היא תסבור שהוא ראוי לקבל אישור הרי שהיא תמליץ ל ליתן בידו רשיון לעשות ניתוחים שקרובים לתחומו.

חזי לוי: כאלה היו רק שניים.

חזי לוי: לשאלת יושב הראש, בפקודת הרופאים קבוע תהליך בירור למקרה רשלנות ואם נקדים את המאוחר הרי שאותם שני רופאים שבגינם נקבע הדיון הזה, עומדים בפני ועדת משמעת של , בעקבות עבודה שעשה משרד הבריאות.

חיים כץ: אם כך נראה קודם את שאר הדברים.

רחל אדטו: תודה על הדיון היום והדיון, כמו שאמרת, הוא בעקבות שני התחקירים שהיו ב"כלבוטק" בנושא ביצוע ניתוחים פלסטיים על ידי מי שאינו מורשה וביצוע ניתוחים במרפאות שאינן בתי חולים.

רחל אדטו: פנה אלי איגוד הכירורגיים הפלסטיים ובעקבות הפגישה חשבתי שמן הראוי להעלות את הנושא כאן, במיוחד לאור העובדה שהועדה הזו דנה בכך בעבר.

רחל אדטו: בפועל, חילקו בעבר את הניתוחים הפלסטיים לשני סוגים: ניתוחים גדולים שחייבים להיעשות בבתי חולים וניתוחים בינוניים וקטנים שרשאים הרופאים לעשות במרפאות פרטיות ומחוץ לבית החולים.

רחל אדטו: ההגדרה של הניתוחים היא בהתאם למשך הזמן שלהם.

רחל אדטו: ניתוח שאורך מעל חמש שעות יבוצע רק בבית חולים וכזה שדורש פחות מחמש שעות יבוצע מחוץ לבתי החולים.

רחל אדטו: קבע רשימה של שבע עשרה מרפאות פרטיות בהן רשאים רופאים לעשות ניתוחים בינוניים וקטנים כאשר בין המרפאות הפרטיות כלולות גם "מרפאות אסותא" , אשקלון ועוד.

רחל אדטו: מרפאות "אסותא" שונות מבית החולים "אסותא" שברמת החייל.

רחל אדטו: הגדירו פעולות שמותרות ואסורות.

רחל אדטו: אמור לפקח על הדברים האלה ו בבעיה אמיתית של חוסר במפקחים, אין מספיק כוחות לפקח ולכן, כחלק מן הרישוי מפקח אבל עיקר הפיקוח שלו הוא פיקוח על הלוגיסטיקה; האם יש מרדים, מה גודל החדר, מה האמצעים שעומדים לצורך התאוששות וכד'.

רחל אדטו: לא מפקחים -ברוב המקרים, על זהות המנתח ומה התוצאות של הניתוח.

רחל אדטו: אני מניחה שמינהל הרפואה היה רוצה לפקח על זה ואם היו לו עוד עשרה אנשים הוא היה מפקח.

רחל אדטו: העובדה היא שכרגע בפועל הפיקוח שנעשה על טיב הניתוחים ועל תוצאות הניתוחים במקומות האלה הוא בעייתי בגלל מחסור במפקחים.

רחל אדטו: בעקבות הדיון שהתקיים בשנת 2006 נקבע שרק מומחים יוכלו לנתח בתחומם.

רחל אדטו: מי שמבקש להיות כירורג פלסטי צריך ללמוד שש שנים נוספות חוץ מן השבע של התואר.

רחל אדטו: בגינקולוגיה, למשל, מדובר בשש שנים ובכירורגיה או בעיניים – שש שנים.

רחל אדטו: אנשים אמורים להיות מומחים ולכן הביקורת שלי היא על כך שאנשים שלא מומחים לא יוכלו להיכנס לתחום הזה.

רחל אדטו: למשל, לא יעלה על הדעת שאני אכנס לעשות ניתוח עיניים מכל סוג שהוא למרות שבעיקרון כלום לא צריך להפריע לי, מותר לי, יש לי רשיון מומחה אבל, אחד הדברים ש"קורץ" הוא שכירורגיה פלסטית היא תחום עתיר בממון ולכן הפיתוי יותר גדול לעשות דברים גם על ידי מי שלא רשאי.

רחל אדטו: למשל, היום, רופאי שיניים עושים הזרקות בוטוקס.

רחל אדטו: זה גם מיֱדע אישי שלי, מחברים שלי, שהיום מתמחים בהזרקת בוטוקוס.

רחל אדטו: הענין מותר והרווח הוא גדול.

רחל אדטו: זוהי קלות בלתי נסבלת שבה אנשים מרשים לעצמם לבצע משהו שהוא לא בתחומם.

רחל אדטו: מה שכן זה בוטוקס והטיפול אינו פולשני ולא עליו הדיון כי הדיון כאן הוא על דברים שיכולים לגרום תופעות לואי.

רחל אדטו: נצפה כאן בסרט –שאני לא ראיתי אותו אבל אני מניחה שנראה בו סיבוכים שקרו.

רחל אדטו: הבעיה העיקרית שעליה עמד דר' חזי לוי היא שבשנת 2006, כאשר הותקנו התקנות, נתבקש , כאן בחדר, על ידי אריה אלדד, להכין רשימה של ניתוחים אותם רשאים לבצע אנשים שזו לא המומחיות שלהם.

רחל אדטו: עד היום הרשימה הזו לא אושרה - - -

שלי לוי: הם נתבקשו לקבוע רשימה של המומחיות שתידרש לכל ניתוח.

רחל אדטו: בסדר.

רחל אדטו: למרות שחלפו השנים מאז, הרשימה הזו נמצאת בדיון בין ההסתדרות הרפואית ל ועד היום לא גובשה.

רחל אדטו: זאת אומרת שהתחום למעשה, פרוץ.

רחל אדטו: נקודה נוספת: בדיון כזה אפשר תמיד לשאול איפה אחריותו של הפציינט, הרי לא מדובר בניתוחים דחופים בהם אין לפציינט ביקורת על המנתח כי במקרים שכאן, טבע הדברים הוא שהפציינט שואל מי המנתח ומבקש לבדוק את נסיונו וכו' כלומר, יש כאן שאלה על אחריותו של המבוטח.

רחל אדטו: אי אפשר להטיל את כל האשמה על הרופאים כי צריכה להיות אחריות גם על המבוטח.

רחל אדטו: מצד שני, נשאלת השאלה מה חובת הרופא להציג את עצמו כמי שאינו מומחה בתחום הזה וכאן יש חשיבות מאד גדולה גם למסר של הוועדה לגבי הדברים.

בתיה מור: רציתי לעשות שאיבת שומן כי שקלתי תשעים קילו.

בתיה מור: ניגשתי למרפאות התאומים שפירסמה שבה יש רק מומחים ושהם עושים רק את העבודה הכי טובה.

בתיה מור: הלכתי והיפנו אותי לדר' יעקב יעקובי.

בתיה מור: הוא אמר לי: נפחי את הבטן, נצלם אותה, תרדי שלושים קילו.

בתיה מור: מחר תביאי המחאה על סך 15,000 ₪ ומחרתיים ניתוח.

בתיה מור: אמרתי לו: דוקטור, אני חולת סכרת, כולסטרול, לחץ דם, צרבת ובולעת המון כדורים, גם אספירין.

בתיה מור: והוא אמר: הכל בסדר, שום דבר.

בתיה מור: לא צריך בדיקות.

בתיה מור: שאלתי אם צריך בדיקת דם או משהו דומה והוא אמר שלא.

בתיה מור: באתי למחרת והוא עשה ארבעה חורים, שנים למטה ושנים במתנים והתחיל למלא ליטרים של דם.

בתיה מור: הוא אמר: זה שומן, אני מוציא שומן.

בתיה מור: חמישה בקבוקים והפקידה מנגבת לו את הזיעה, הוא מוציא את המשקפיים והיא מנגבת לו והוא לא יודע והוא מתחיל כך מתחת לעור, מתחת לבטן וזה בהרדמה מקומית ואז הוא פגע פה בצד, וצעקתי אז הוא נתן לי זריקה.

בתיה מור: המקום שהוא פגע בו בפנים כואב לי מאז הניתוח ושנתיים עברו מאז.

חיים כץ: כמה ירדת בעקבות הניתוח?

בתיה מור: חמשת הקילו שהוא הוציא הם החמישה שירדו.

בתיה מור: מתשעים קילו לשמונים וחמישה.

בתיה מור: במשך שנתיים אני במשקל שמונים וחמישה.

בתיה מור: הוא הבטיח לי שארד שלושים קילו.

בתיה מור: לא ירדתי.

בתיה מור: הוא הרס לי את הבטן.

בתיה מור: דיממתי שלושה ימים, דיממתי בבית - - -

חיים כץ: את לא צריכה לבכות עכשיו.

בתיה מור: לחצתי על כפתור מצוקה, בא רופא הביתה, אני בת שבעים וחמש, הוא נתן זריקה ואמר לי: איך את בבית?

בתיה מור: אמרתי לו: בעלי בחו"ל ואני מפחדת ללכת לבית החולים כי הוא לא ימצא אותי.

בתיה מור: הייתי מתעלפת ומתעוררת.

בתיה מור: חברה באה אתי.

בתיה מור: הרכב נמלא דם.

בתיה מור: וכשירדנו מן האוטו והתיישבתי התמלאה הרצפה דם.

בתיה מור: היא נבהלה, התקשרה לדר' יעקובי ואמרה לו: דוקטור, תבוא מהר - - -

חיים כץ: האם הוא שיחרר אותך ככה?

חיים כץ: חופשי?

בתיה מור: כן.

חיים כץ: כמה זמן ארך הניתוח?

חיים כץ: או הטיפול?

בתיה מור: חצי שעה - - -

חיים כץ: הוא הוציא חמישה בקבוקים ושלח אותך הביתה!?

בתיה מור: כן, אמרתי לו למה הוא מוציא אותי בלילה?

בתיה מור: הוא אמר לי: לא, לא , תלכי הביתה, תשכבי.

בתיה מור: שם לי חגורת לחץ ואחרי דקה נתמלאה החגורה ונזל לי דם מן הרגליים.

בתיה מור: כשהגעתי אל החברה הביתה הריצפה נמלאה דם.

בתיה מור: היא שמה ארבע או חמש מגבות וצלצלה אליו.

בתיה מור: הוא אמר: אין לך מה לדאוג, זה רק לכלוך, בבוקר זה ייפסק.

בתיה מור: וזה לא נפסק שלושה ימים.

בתיה מור: הייתי מתעלפת ומתעוררת.

חיים כץ: והורדת רק חמישה קילו.

בתיה מור: רק החמישה שהוא הוריד.

חיים כץ: אם היה שלושים - - -

בתיה מור: אם היה שלושים לא הייתי עושה ניתוח בברכיים.

בתיה מור: בגלל המשקל היה עלי להחליף את הברכים ואמרתי: אם ארד שלושים קילו אוכל לעלות מדרגות ולא אצטרך ניתוח בברכים.

חיים כץ: האם אין אשפוז אחרי כזה דבר?

חזי לוי: לא.

חזי לוי: מדובר במרפאה בינונית שהאשפוז בה הוא עד עשרים וארבע שעות.

חזי לוי: לכן עושים טיפולים כאלה שם.

חזי לוי: זו שאיבת שומן שאין צורך להתאשפז אחריה.

חיים כץ: אבל הוא פינה אותה מיד.

בתיה מור: אחרי רבע שעה הוא אמר לי ללכת הביתה.

מיכאל דור: הפעולות של שאיבת שומן נעשות אמבולטורית אבל, בגלל הנקודה שהעלה יושב הראש יש לנו מגבלה של נפח שמותר להוציא.

מיכאל דור: אני לא יכול להיכנס לפרטים של המקרה אבל מדובר בסדר גודל של חצי ממה שהיא מתארת.

מיכאל דור: זהו ניתוח אסתטי.

מיכאל דור: מדובר ב cc – 500cc400 אלה סדרי הגודל.

חיים כץ: היא אומרת חמישה קילו

מיכאל דור: דר' יעקובי עמד השבוע בהליך של דין משמעתי אבל לא אוכל לדון בפרטי הענין כשהוא לא נמצא כאן.

חיים כץ: לצורך הבנת של מי שלא מבין בניתוחים פלסטיים: הולכת אישה כזו לניתוח שאיבת שומן, מהם סדרי הגודל ששואבים?

מיכאל דור: שואבים יותר.

מיכאל דור: זהו ניתוח של שאיבת שומן ולשאלת יושב הראש, כפועל יוצא הגוף יורד במשקל ביחס הכמות שנשאבה, ביחס נפח למשקל.

חיים כץ: כשאני עולה על המשקל לפני הניתוח ואחרי הניתוח, 'על פניו' אני אמור לשקול פחות המשקל ששאבו.

מיכאל דור: השאלה תוך כמה זמן תשלים את מה שהוצא.

חיים כץ: מה המשקל הסגולי של שומן?

מיכאל דור: כבד.

יהודה אולמן: לשאלת יושב הראש, כמו שנאמר, שאיבת שומן באה לעצב צורה אחרי שהגוף ירד במשקל באותם איזורים שהם עמידים.

יהודה אולמן: זהו ניתוח אסתטי לעיצוב של הגוף.

יהודה אולמן: אין כזה דבר "לרדת שלושים קילו כתוצאה מניתוח שאיבת שומן.

יהודה אולמן: " הבטן של הגברת לא מתאימה לפעולה הזו.

יהודה אולמן: היא נאותה לשלם כסף.

יהודה אולמן: הן הבריאות שלה והן מצב הבריאות שלה, לא היו מצדיקים את הניתוח ובודאי לא בתנאים הגרועים בהם הוא נעשה בפועל.

יהודה אולמן: חדירה לחלל הבטן נעשית בבית חולים.

יהודה אולמן: אנחנו מגיעים לנושא הדיון שהוא מי עושה את הפעולה?

יהודה אולמן: האם הוא מודע לפעולה?

יהודה אולמן: האם הוא לוקח את האנשים שמתאימים?

יהודה אולמן: אדם שעושה דיאטה ועשו לו קיצור קיבה, הוריד ארבעים קילו ושואבים שומן לצורך אסתטיקה, כבר לא יישאר לו שומן אלא עודפי עור וזה ניתוח אחר לחלוטין.

בתיה מור: שאלתי מי מנתח אותי ואמרו לי פרופסור יעקובי.

חיים כץ: אני לא רוצה לומר שום דבר על זה שניתח אותך רק אשאל אותך האם את בטוחה שהוא אמר לך שלושים קילו ולא שלושים סי.

חיים כץ: סי.

בתיה מור: שלושים קילו.

בתיה מור: "בעלך לא יכיר אותך, את תהיי חתיכה.

בתיה מור: "

חיים כץ: נעבור לצפייה בסרטון.

חיים כץ: הקרנת הסרטון עצירת הסרטון

מיכאל דור: הבעיה היא שאותו הרופא שדיברו עליו והוצג פה עובד באישור והמועצה המדעית.

חיים כץ: נֶאמר שכרגע מתנהל הליך נגדו.

חיים כץ: כמה רופאים כרגע עובדים כשהם בעצם לא רשאים?

חזי לוי: אנחנו מכירים שלושה.

חזי לוי: המשך הקרנת הסרטון

יהודה אולמן: זה ניתוח להצרת השפתיים הקטנות של איבר המין, התחום של דר' אדטו.

יהודה אולמן: היא עושה את זה בהרדמה מקומית והרופא בסרטון גם אמר שהוא לא רוצה לקחת מרדים כי זה עולה כסף אז הוא עושה את זה לבד בהרדמה מקומית וזכות החולה שלא לסבול לא מתקיימת כאן.

חיים כץ: כמה זמן אתם יודעים על האירועים האלה?

קריאה: עוד לפני תכנית "כלבוטק".

קריאה: התכנית הוקרנה באפריל שנה זו.

חיים כץ: ואיך הוא עוד עובד?

חזי לוי: ראה, יש לו כרגע רשיון.

חזי לוי: כדי להתלות אותו צריך לקיים תהליך אז קודם כל לקחנו את האישור שהיה למרפאה והוא הוזמן בפני הבריאות, ועדה שקיימת מכח פקודת הרופאים והיא תדון האם היתה פה רשלנות שבגינה ניתן להתלות את רשיונו או רק את ההיתר.

חזי לוי: יש כאן עימות בין חופש עיסוק לבין דברים אחרים.

חזי לוי: לפני שמתלים רשיון של רופא צריך להיות תהליך של התליית רשיון.

חזי לוי: הרופא הזה הוא מוסמך.

חזי לוי: הוא קיבל היתר.

חזי לוי: יש שלושה רופאים שנצפו בתכנית "כלבוטק".

חיים כץ: יש חמישה.

חיים כץ: האם אינכם יודעים את אשר אתם מדברים?

חיים כץ: אתם הרי רופאים.

חזי לוי: בתכנית "כלבוטק" ניצפו שלושה רופאים.

חזי לוי: שניים מהם כירורגים כלליים שפעלו ללא היתר ודרשנו מהם לאלתר להפסיק את הפעילות שהם עשו ללא היתר.

חיים כץ: מה זה דרשתם?

חיים כץ: האם פניתם למשטרה?

חזי לוי: לא.

חזי לוי: דרשנו מהם וזה הופסק.

מיכאל דור: אני דיברתי עם מנהלי בתי החולים הפרטיים וזה הופסק.

חזי לוי: הם עומדים בפני ועדה של שבסמכותה גם להעניש.

חזי לוי: לגבי דר' יעקובי הסיפור שונה כי הוא קיבל רשיון.

חזי לוי: יש שניים שפעלו ללא רשיון.

יהודה אולמן: כולם עדיין פועלים.

מיכאל דור: האם אתה יכול להגיד באילו בתי חולים הם עושים את זה?

יהודה אולמן: הם עושים את זה במרפאות פרטיות.

יהודה אולמן: זה בדיוק הענין.

יהודה אולמן: המקרה של דר' יעקובי הוא שונה משום שהוא פעל עם היתר ולכן אצלו ההליך הוא אחר והשאלות הן אחרות: האם פעל מקצועית והאם היתה רשלנות.

יהודה אולמן: הועדה תקבע.

חיים כץ: אדם בא ואומר לך שהשניים -שנדמה לך שהם לא עובדים, כן עובדים.

חיים כץ: זאת אומרת שייתכן שהם ממשיכים לפגוע באנשים נוספים.

רחל אדטו: לא רק זה.

רחל אדטו: לגבי כל הדיון שהיה פה ב 2006 אני נגד העמדה הזו שמי שלא מתמחה במשהו לתת לו את האפשרות - - -

מיכאל דור: בתהליך אנחנו פועלים לפי כללים שהמחוקק קבע.

מיכאל דור: המחוקק נתן שנתיים - - -

חיים כץ: אם אני אעסוק עכשיו ברפואה.

חיים כץ: מה אתה יכול לעשות?

חיים כץ: ואפילו אמרת לי להפסיק ואני ממשיך.

חיים כץ: האם תלך למשטרה?

מיכאל דור: כן.

מיכאל דור: אבל יש דרגות שונות של הרשעה וזאת על פי חוק.

רחל אדטו: לא חבר הכנסת חיים כץ יעסוק ברפואה אלא אני אעסוק בדברים שלהם אני לא מורשה.

רחל אדטו: אם אני אתחיל לבצע ניתוחי עיניים ונאמר שאני לא חברת כנסת - - -

מיכאל דור: יש ועדת משמעת שפועלת.

חיים כץ: למה לא לפנות למשטרה?

מיכאל דור: המשטרה לא נוגעת בזה.

קריאה: יש תהליך בדיוק לבירור הענין.

קריאה: אם רופא עושה משהו פלילי אז אפשר להאשים אבל זה לא פלילי.

חיים כץ: לדוגמה, חבר הכנסת רחל אדטו -אין לה הכשרה ונאמר שהיא עשתה ניתוחי עיניים.

מיכאל דור: לכן נקבע תהליך לטיפול ברופאים כאלה.

חיים כץ: מתי אמרתם להם לא לעבוד?

מיכאל דור: בסביבות אפריל.

חיים כץ: שנה וחצי.

מיכאל דור: דיברתי עם פרופ' יעקובי לא פעם והוא פסק לעשות דברים שעשה.

מיכאל דור: יש הרשעות שונות.

מיכאל דור: יש כירורגיה ואת זה אסרנו עליו.

מיכאל דור: עם הדברים האחרים הוא יכול להמשיך.

מיכאל דור: בתחום הפלסטיקה הוא הפסיק.

מיכאל דור: אם הוא עושה משהו שעליו אנחנו לא יודעים אז זו עבירה פלילית אבל לי לא ידוע על זה.

מיכאל דור: אם הוא עושה את זה בכל מקום אחר אז בבקשה, רק תגיד לי ש- - -

חיים כץ: פרופ' אולמן, אעביר השאלה אליך.

חיים כץ: מדוע אתה לא פונה אל המשטרה?

חיים כץ: אתה, כראש איגוד שמאגד את אלה שיש להם זכות לעשות, רואה שהם לא מסוגלים לעשות כלום, מדוע אתה לא מגיש תלונה למשטרה, אפילו על הפגיעה בשמכם הטוב כפלסטיקאים?

יהודה אולמן: מתוך המעט שאני מבין במשפטים אני לא בטוח שאפשר להגיש תלונה כשהמתלונן אינו הנפגע.

יהודה אולמן: לפני הפנייה אל המשטרה יש פנייה ל ופניתי אליו.

יהודה אולמן: התשובה היתה שהרופאים הללו קיבלו אישור בלי שהועדה המקצועית של כירורגיה פלסטית עברה על הרשימה כי הם לא ביקשו להיות מומחים בכירורגיה פלסטית אלא ביקשו רק לבצע ניתוחים פלסטיים.

חיים כץ: ל יש מנכ"ל שעובד יפה מאד.

חיים כץ: תפנה אליו.

חיים כץ: תוציא מכתב לוועדה לפיו פנית ל ועברו שנתיים ולא קרה כלום.

יהודה אולמן: מנהל בית החולים שלי אמר לי לפני שלש שנים: "תעשה הרדמה לבד, מותר לך" אבל אני לא רוצה לעשות הרדמה לבד כי אני לא מומחה להרדמה והמועצה קבעה כמה הרדמות צריך לעשות עד שמותר לעשות הרדמה לבד.

יהודה אולמן: דר' יעקובי מומחה באורולוגיה ויעשה רק ניתוחים באורולוגיה וכך הלאה.

יהודה אולמן: התקנות קבעו ש צריך לקבוע רשימת ניתוחים אבל בכל מקצוע התמחות הניתוחים כבר רשומים.

יהודה אולמן: אין צורך לעשות עבודה נוספת אלא רק להקפיד על כך שכל אחד יבצע את מה שביצע במסגרת ההתמחות.

ירדן נבו: אנחנו מקבלים את המקרים האלה אלינו בשלב יותר מאוחר.

ירדן נבו: אאיר את התחום באור קצת אחר, מזה של חובת הרגולציה.

ירדן נבו: התחום הזה הוא ג'ונגל.

ירדן נבו: שני האנשים שראינו כאן הם קצה הקרחון של מה שקורה.

ירדן נבו: גם אדם שמעביר את רכבו במבחן רישוי עליו להציג תעודת ביטוח תקפה לרכב.

ירדן נבו: במרפאות היום ניתן לעשות את פעולות בלי תעודת ביטוח ובלי פיקוח.

ירדן נבו: הפיקוח של חסר מאד.

רחל אדטו: קיבל מאה וארבעים תקנים נוספים אבל לא היקצה תקנים לפיקוח.

ירדן נבו: המרפאות האלו נשענות על הביטוח של הפרקטיקה הפרטית של הרופאים וביום שאותה חולה תתבע אז בעל המרפאה יפשוט את הרגל והכל "יפול" על הפוליסה של הרופא.

ירדן נבו: היום, כדי להפעיל מרפאה, אין צורך בבטוח ואם נדגים מתחום השיניים, למשל, אז כדי לפתוח מרפאת שיניים נדרש ביטוח למרפאת שיניים אבל למרפאה כירורגית בינונית אין צורך בביטוח.

ירדן נבו: יוצא מכך שאין ניהול סיכונים - - -

קריאה: לכל מרפאה צריך רשיון.

ירדן נבו: בתחום השיניים למשל, כדי להפיק רשיון למרפאת שיניים מחייב שהיא תציג ביטוח.

ירדן נבו: לשאלת יושב הראש, כמובן שהוא מחייב שכל מטפל רשאי ומורשה לטפל בשיניים.

ירדן נבו: ברגע שהוא מחייב שמרפאת השיניים תציג ביטוח אז מרפאת השיניים צריכה לעמוד בסטנדרטים של חברת הבטוח וזו לא תאפשר לרופא כמו פרופ' יעקובי לעבוד במרפאה המבוטחת.

ירדן נבו: מה גם שאחרי שני מקרים כאלה היא תעצור את פרופ' יעקובי או שהיא תעלה את הפרמיה לסכומים בלתי אפשריים הוא יפשוט את הרגל עוד לפני שיפגע בעוד אנשים.

ירדן נבו: הבעיה היא שהתחום לא מוסדר והוא "מערב פרוע".

ירדן נבו: אנחנו מקבלים אחר כך את המקרים האלה כי הפוליסה הפרטית של הרופא צריכה בסוף לשלם אותם.

ירדן נבו: לא הגיוני שבתחום השיניים יש צורך בביטוח כדי לקבל רשיון ואילו במרפאה בינונית -שעושה ניתוחים כאלה, אין צורך בכך.

ירדן נבו: אם היתה חובת בטוח אז חברה הבטוח לא היתה מאפשרת לכל מה ששמענו פה להתרחש.

שלי לוי: לפי המצב החוקי בישראל רופא רשאי לעשות כל פעולה כלומר, רופא עור, למשל, גם אם הוא לא בעל תעודת רופא מומחה של עור ומין יכול להיות רופא עור.

שלי לוי: המרפאות הכירורגיות הן התחום היחיד שבו יש מגבלה לגבי השאלה מי יכול ומי לא יכול לעסוק בתחום הזה.

שלי לוי: ב 2006 אושרו התקנות כאן בוועדה וחברי הוועדה ביקשו מ לגבש את אותה רשימה שתקבע איזו מומחיות תתבקש לאיזה סוג ניתוחים כדי שאפשר יהיה ליישם את התקנות.

שלי לוי: התחייב שהרשימה תוגש לוועדה בתוך ארבעה חודשים.

שלי לוי: ממה שהבנו מן ההסתדרות הרפואית הוא שהרשימה הזו אכן גובשה והוגשה ל בינואר 2007.

מיכאל דור: היו השגות של ההסתדרות הרפואית.

שלי לוי: הם טוענים שהם גיבשו את הרשימה הזו ומסרו לכם.

שלי לוי: מסר שהוא עדיין מנהל דיונים מול ההסתדרות הרפואית אבל בכל זאת, עברו חמש שנים מן המועד שבו התקנות תוקנו.

שלי לוי: אחת השאלות המרכזיות היא האם צריך לקבוע את התקנות והחוק אומר שכן.

שלי לוי: אם כן, מדוע הרשימה לא גובשה?

שלי לוי: דבר שני, אותו חריג בחוק, שמאפשר לתת אישורים מיוחדים לרופאים שלא עומדים בדרישות של ההתמחות כדי להמשיך ולקיים את הניתוחים דורש טיפול.

שלי לוי: יש מחלוקת לגבי השאלה כמה אנשים כאלה יש בישראל וזו אחת הבעיות שצריכות להיפתר.

מיכאל דור: אין מחלוקת.

מיכאל דור: יש כאלה שפועלים ללא היתר.

רחל אדטו: אבל יש עוד מקצועות שבהם הדברים קורים, לא רק בפלסטיקה.

שלי לוי: או.

שלי לוי: קיי.

שלי לוי: אבל גם אנשים שפועלים ללא היתר.

מיכאל דור: היתר קיבלו רק שניים.

מיכאל דור: הם עובדים עם רשיון של משרד הבריאות.

מיכאל דור: היֵתֶר פועלים ללא הֵיתֶר וזה שונה.

שלי לוי: דבר נוסף שצריך לשים אליו לב: מקיים בקרות אבל עיקרן מתקיים בסמוך למועד חידוש הרשיון שזה כל שלש שנים.

שלי לוי: בשלשת השנים האחרונות המשרד ערך רק עשר בקרות פתע ויש שבע עשרה מרפאות כירורגיות, אחת עשרה מתוכן רשאיות לבצע ניתוחים פלסטיים.

שלי לוי: זה לא פיקוח מספק.

שלי לוי: בתקציב לשנים 2011-2012 המשרד קיבל מאה וארבעים תקנים מתוכם ששים מיועדים לפיקוח ושמונים נוספים שהוא יכול להקצות לפי הדרישה שלו.

שלי לוי: אף אחד מן התנים לא הגיע לתחום הזה אלא לפיקוח על ענייני סביבה ומזון.

שלי לוי: כמו שכתבנו במסמך -וחברת הכנסת רחל אדטו גם דיברה על כך, יש לעודד את הציבור לבדוק את המידע על הרופאים.

שלי לוי: יש מאגרים נגישים וידידותיים, גם באתר האינטרנט של משרד הבריאות.

שלי לוי: כל מרפאה רשומה שם.

שלי לוי: בהתאם לכך אפשר גם להגיש תלונות לפי הצורך.

שלי לוי: ברשימת המרפאות הכירורגיות שמהשרד הבריאות מפרסם אמור להיות פירוט של התחומים בהם מורשית כל מרפאה לפעול אבל זה לא מופיע היום באתר.

חזי לוי: אל"ף, ברור שאנחנו לא מקבלים את זה שרופאים יעסקו בדרך שמוצגת כאן.

חזי לוי: אנחנו לא באים חלילה לחפות עליהם, אנחנו פועלים לפי פקודת הרופאים ועל פי הדרכים שיש בידינו כדי למצות את הדין ואת הבירור איתם.

חזי לוי: במסגרת אותה תכנית של "כלבוטק" קבענו מה עושים עם הרופאים האלה ובעקבות הדיונים הללו פנינו גם לנשים כדי לגבות מהן עדויות וכדי לזמן את הרופאים ולהעמיד אותם בפני ועדה כפי שנהוג עם כל רופא שפעל שלא כשורה או –חלילה, התרשל.

חזי לוי: בנוסף, מונתה ועדה על ידי המנכ"ל שהיא תעסוק בכל הנושא של ביצוע ניתוחים פלסטיים שלא כדין ויותר נכון לומר ניתוחים אסתטיים.

חזי לוי: לגבי המנכ"ל, מצטרף לדברי יושב הראש שנאמרו קודם.

חזי לוי: לפי בקשתנו, המועצה הלאומית לכירורגיה-טיפול נמרץ והרדמה, ישבה והגדירה את כל אמות המידה שאנחנו דורשים מבתי חולים הפרטיים, והדבר הזה ימצא את מקומו בחוזר שיופץ על ידי מינהל הרפואה לאחר שזה יאושר ב, וכאן תבואנה לביטוי כל אמות המידה הנדרשות -בעיקר בתחום בטיחות וניהול סיכונים, בכל בתי החולים הפרטיים, הגם שהם גדולים והם בעצם בתי חולים כמו "אסותא עתידים", "מדיקל סנטר" ועוד וגם מרפאות כירורגיות בינוניות.

רחל אדטו: לגבי מקצועות אחרים, כאן התמקדנו בענין שקשור לתלונה - - -

חזי לוי: מה שאני אומר הוא גנרי לגבי מקצוע ולא רק לגבי מה שדובר כאן.

חזי לוי: לגבי הרשימה, אני מתחבט אם יש מקום בכלל לדבר עליה.

חזי לוי: אנחנו גם עוסקים בדברים האלה היום בדרך אחרת שהיא יותר מרוכזת, אנחנו עושים היום אקרדיטציה של בתי חולים באמצעות גוף אמריקאי שעושה איתור בכל בתי החולים בעולם ונקרא j.c.i..

חזי לוי: אחד הדברים שהוא כרגע מעלה לטיעון מולנו הוא השאלה מה מותר לרופא לעשות בשני מישורים: האחד, על פי דרגת התמחותו - התמחות לעומת מומחיות והשני, מה הוא יכול לעשות מכח התמחותו.

חזי לוי: אנחנו גם דנים בכך שם, זה לא כל כך פשוט כמו שזה נשמע כי יש היום תחומים שהם קרובים לתחום ההתמחות ובבית חולים עושים דברים אחרים.

חזי לוי: באופן קטיגורי קבענו שבמרפאות שהן אינן בתי חולים שם הרופא לא יעשה מאומה שאינו בתחום התמחותו, זה קבוע בתקנות ואם מישהו עוסק בכך אז אל"ף, זה מעשה שנעשה שלא כחוק ואני מזמין את פרופ' אולמן להביא את הדברים אלינו ונמצא את הדרך לחקור את זה.

יהודה אולמן: הבאתי ולא נעניתי.

רחל אדטו: דר' חזי לוי, האם הזרקת בוטוקס עלי יד רופאי שינים היא תקינה?

חזי לוי: לגבי פעולות אסתטיות, גם לגבי הדבר הזה קיימת מחלוקת בקרב איגוד רופאי העור, אני עוסק בזה כבר שנתיים - - -

יהודה אולמן: אם הרופא עשה הזרקות בהתמחות אז הוא יעשה הזרקות גם בהמשך.

חזי לוי: אנחנו עובדים עם רופא מכובד שאינו מאיגוד רופאי העור, הוא קיים את הועדה והוא הגיש מסקנות.

חזי לוי: הם מתווכחים עליהן ואנחנו נמצאים כרגע בתוך עבודה לקראת הפקה של חוזר סופי באשר לכל ההגדרות המיני אסתטיות שנוגעות לתחום, לגבי השאלות איזה חומרים ואילו פעולות.

חזי לוי: הדברים לא פשוטים.

חזי לוי: אנחנו חייבים להיות דבקים באנשי המקצוע.

שי אשכנזי: אנחנו אחראים על ההכשרה הרפואית ומטבע הדברים גם על האיכות.

שי אשכנזי: אקצר.

שי אשכנזי: לגבי הנושא שהעלתה חברת הכנסת רחל אדטו, שהוא חשוב מאד, יש שתי רמות: העקרונית – היא מבחן התהליך והרמה הפרטנית היא המקרים הפרטניים.

שי אשכנזי: לגביהם אומר שמי שמנתח ללא הרשאה עובר עבירה.

שי אשכנזי: מי שלמרות ההרשאה מנתח ויש תקלות אז יטפל בזה אבל ההיבט הארגוני והמערכתי הוא חשוב.

שי אשכנזי: בסך הכל אנחנו אחרי תהליך מסודר מאד בו הוצאנו רשימה של ניתוחים על פי מומחיות כאשר הרשימה נקבע בצורה פשוטה: על פי אותן פרוצדורות שהרופא עמד בהן במהלך התמחותו.

שי אשכנזי: העקרונות ברשימה הזו נכונים, היא נדונה עם כל ראשי האיגודים וצריך לקדם את התהליך.

שי אשכנזי: לגבי הפיקוח, מה שחסר הוא הפיקוח על המרפאות הקטנות.

שי אשכנזי: בבתי החולים יש הנהלה ומנהלים רפואיים ויוצא שיש פיקוח אבל במרפאות הקטנות צריך להגביר את האכיפה כדי לוודא שהתהליך יתקיים כמות שהוא.

שי אשכנזי: הנושא אכן חשוב ואני מקווה שיקודם.

שי אשכנזי: בהיבט הארגוני – להפיק את הרשימה.

שי אשכנזי: בהיבט של האכיפה – להגביר אותו על המרפאות הקטנות.

חיים כץ: קודם כל אני מקוה שפרופ' אומן יעביר לוועדה את הדברים המתאימים.

חיים כץ: הוועדה תובעת מ, בנוסף למה שאנחנו נקבל מפרופ' אומן ומרוני גמזו, להפנות חלק ממאה ארבעים התקנים לתגבור מערך הביקורות על מרפאות כירורגיות פרטיות.

חיים כץ: הוועדה קוראת ל לבצע יותר ביקורות פתע ולגמור את העניינים עם שני הרופאים האלה.

חיים כץ: למהר עם הדברים.

חיים כץ: הועדה פונה ל ומבקשת לפרסם מיד את המומחיות הנדרשת לכל ניתוח שנעשה במרפאות הפרטיות.

חיים כץ: הועדה קוראת ל לפרסם את רשימת המרפאות הפרטיות המורשות לעסוק בכירורגיה פלסטית.

חיים כץ: הועדה קוראת ל לפעול בדרכים פרסומיות להגברת המודעות בציבור.