ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 412, 2011-07-05 00:00

אמנון כהן: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אמנון כהן: החוק הזה פוצל מחוק ההסדרים, ובצדק.

אמנון כהן: נושאים כאלה לא צריכים לעבור בחוק ההסדרים, אלא בדיונים ממצים בהשתתפות כל הגופים וכל הארגונים, על מנת שבסופו של תהליך ייצא חוק טוב.

אמנון כהן: הוועדה קיימה דיון בנושא הזה ברמת המאקרו לפני שבועיים, על מנת לשמוע, להבין וללמוד את הנתונים.

אמנון כהן: למדנו את הסוגיה, ואני כיו"ר הוועדה מאוד רוצה לתת מענה לטובת שיקום האסיר במדינת ישראל.

אמנון כהן: הקצה מאוד חשוב לנו כחברה, כמדינה.

אמנון כהן: חשוב לשקם את אלה שנפלו ומעדו – ואולי המדינה היתה אשמה בחלק מהמקרים בכך שלא נתנה חינוך נכון או שלא נתנה פתרונות לאנשים באזורים מסוימים, וכתוצאה מכך הם נגררו לדברים שליליים.

אמנון כהן: אסור למדינה להתנער מהאנשים האלה.

אמנון כהן: אלה אחים שלנו, ואנחנו צריכים לחבק אותם ולהחזיר אותם למוטב עד כמה שאפשר.

אמנון כהן: לצורך כך נדרשים משאבים.

אמנון כהן: אני לא אומר שזה לא עולה כסף גם להחזיק את האסיר בבית סוהר.

אמנון כהן: זה המון כסף, אבל המדינה לא לוקחת בחשבון, שאם לא נשקם את אותו אסיר שנפל היא תשקיע כל הזמן.

אמנון כהן: זו רוטינה חוזרת.

אמנון כהן: יש לפניי את המסמך של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת לגבי כמה אנשים חוזרים לפשיעה, כמה אנשים מקבלים שיקום, כמה אנשים פונים לשיקום פרטי.

אמנון כהן: מחריד אותי שאחד יכול לרכוש את החירות שלו בכסף, והשני שאין לו אינו נשאר בתוך זה, אינו משתקם וחוזר לאותו מקום.

אמנון כהן: אנחנו כמדינה חייבים למצוא לזה פתרונות ולשים לזה סוף.

אמנון כהן: כרגע ההצעה שעומדת על שולחן הוועדה זו הרפורמה – הלאמה של הרשות לשיקום האסיר.

אמנון כהן: הכוונה להעביר את זה למדינה, כך שהמדינה תיקח אחריות על עצמה.

אמנון כהן: אנחנו כחברי כנסת תמיד טוענים נגד המדינה שמפריטה את שירותיה, שהיא מפריטה את הכל – במשרד הרווחה: כל הנושא של הנזקקים, הנושא של חלוקת מזון.

אמנון כהן: במקום שהמדינה תטפל באותן המשפחות היא מעדיפה להוציא את זה לעמותות.

אמנון כהן: עם כל הכבוד, עמותה זו עמותה.

אמנון כהן: אני חושב, שהמדינה צריכה לקחת אחריות ולטפל באזרחיה.

אמנון כהן: בנושא הזה המדינה אומרת: אני כן רוצה לקבל את הנושא הזה, אני רוצה לתת לזה מענה אמיתי.

אמנון כהן: אני בוחן את הדברים לעומק.

אמנון כהן: אנחנו לוקחים רשות שהיתה אמורה לטפל בדברים, וכבר מספר שנים עומדת במקום ולא יכולה לתת את המענים הנכונים והראויים לאותם אסירים שזקוקים לטיפול, בגלל הרבה סיבות, בעיקר תקציביות.

אמנון כהן: אני מבין, שגם האוצר הגיע להבנה, שרק דרך אחת ויחידה ישנה – להכפיף את זה לאגף מקצועי בתוך משרד הרווחה, שבו מטופל כל הנושא של משפחה, סעד, מעונות ושיקום.

אמנון כהן: ביחד אתכם נלמד את כל ההיבטים של החקיקה.

אמנון כהן: בדיון האחרון דרשתי מהאוצר לא לייבש את הרשות לשיקום האסיר, ומעבר לבסיס התקציב להעביר סכום של 10,000,000 שנקבעו בהסכם שנחתם.

אמנון כהן: אחרי הדיון מנכ"ל משרד הרווחה שלח מכתב למשרד האוצר – אני ביקשתי שיעשה זאת, כי אמרו שהם לא ביקשו – עם דרישה לתוספת של 10,000,000 שקלים.

אמנון כהן: לאחר המכתב הזה זימנתי אליי את נציגי האוצר מאגף תקציבים: ידידי, סגן ראש אגף משה ברסימנטוב ודב בארי, ושאלתי מה אנחנו עושים כדי לתת מענה לאסירים האלה.

אמנון כהן: כרגע יש לנו את הרשות, וחייבים לגבות אותה בתקציב.

אמנון כהן: דרשתי שבאופן מיידי, לפני שאני מתחיל את העבודה על הצעת החוק ושם את זה על סדר היום, יעבירו 2,000,000 שקלים כדי שיתחילו לשלם שכר, כי אנשים עובדים במסירות נפש.

אמנון כהן: לא מסתכלים על הכסף אלא על אותו אסיר שיקבל את החמימות שלו, את הליטוף ואת המקצועיות.

אמנון כהן: מטפלים בהם כמו בילדים שלהם.

אמנון כהן: לכן, צריכים לשלם את השכר המינימאלי המגיע להם.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע עדכון מנציג האוצר, איפה זה עומד.

אמנון כהן: אני עוקב אחרי זה בוועדת הכספים, ולא ראיתי פנייה לקבלת 2,000,000 שקלים.

אמנון כהן: אני אוהב שדברים נעשים ומתבצעים, ואני יכול לעקוב גם משם.

אמנון כהן: לכן, דיבורים בצד ועשייה בצד.

אמנון כהן: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

אמנון כהן: בחקיקה אנחנו ניתן גם את הדעת למעמד העובדים.

אמנון כהן: מדובר בעובדים ותיקים ומסורים.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לעבות את מצבת העובדים, לקלוט עוד עובדים.

אמנון כהן: על כל אלה שנתנו מזמנם, חייהם וניסיונם לטובת האסירים האלה, אנחנו צריכים לשמור ולתת להם את ההטבות המתאימות והנדרשות.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לדאוג, שגם אלה שהגיעו לגיל פרישה או צריכים לפרוש בעוד תקופה מסוימת, יפרשו באופן מכובד, באופן ראוי, כאשר הכל יהיה בתאום מבלי להנחית דברים מראש.

אמנון כהן: הכל יהיה בהסכמה עם הארגון, הגוף היציג וההסתדרות המלווה אותם.

אמנון כהן: הצעת החוק לא תוכל להיות מושלמת עם מעמד העובדים לא יוסדר.

אמנון כהן: הצעת החוק הזו לא תוכל להיות מושלמת אם אין תקנה בבסיס התקציב, שאני יכול להבטיח שיש פה את הסכום שהאוצר אומר שייתן לרשות לשיקום האסיר ובפלט הראשון במשרדי הממשלה יקצצו בתקציב הזה.

אמנון כהן: צריכה להיות הבטחה שבתקציב הזה לא נוגעים לפחות 5 שנים אלא רק מוסיפים וכי ה-30,000,000 שקלים זו התחלה, נגבש תוכנית עבודה ורק יצטרכו להוסיף.

אמנון כהן: המטרה של המדינה היא לשקם את האסיר.

אמנון כהן: בזה שגורעים מהתקציב פוגעים בחברה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להסתכל באופן רחב על שיקום האסיר.

אמנון כהן: שיקום האסיר זה לא רק חוק, זו לא רק אכסניה לחקיקה, למקום שבו יטפלו באסיר.

אמנון כהן: המטרה של המדינה היא לשלב את אותו אסיר בחברה, כדי שהוא לא יחזור לסורו.

אמנון כהן: זה אומר גם לשקם אותו מבחינה תעסוקתית.

אמנון כהן: אני חייב כמדינה לתת לו את האפשרות להשתלב בתעסוקה.

אמנון כהן: כך יש לו סטיגמה.

אמנון כהן: אף אחד לא רוצה לקבל לעבודה אסיר לשעבר.

אמנון כהן: אפילו אם עברו 10 שנים הוא אסיר לשעבר.

אמנון כהן: לכן, בצעדים הראשונים התוכנית צריכה להיות כזו שבתוך תקופת השיקום הוא כבר יקבל הכשרה.

אמנון כהן: אנחנו נדאג שמשרד התמ"ת ייכנס לתמונה במימון המדינה.

אמנון כהן: אנחנו נדאג, שלאחר סיום הקורס הוא יתחיל בשילוב תעסוקתי באחד המפעלים הקרובים למגוריו של אותו אסיר, קרובים למשפחתו.

אמנון כהן: צריכים לראות את אופי התעשייה באזור, אופי המפעלים, ולהתאים את האסיר לאותו מפעל.

אמנון כהן: יהיה מפעל קולט, שיקבל הטבה כאשר הוא יקלוט את אותו אסיר.

אמנון כהן: אף אחד לא רוצה להעסיק אסיר, ולכן המדינה צריכה לתת הטבה.

אמנון כהן: אנחנו כמובן נעשה את זה באופן מדתי.

אמנון כהן: לא נכפה כמות גדולה מאוד, אלא 1-2 בכל מחלקה.

אמנון כהן: המטרה היא, שביום שהוא סיים את התקופה שלו וסיים לשלם את חובו לחברה על מה שהוא עשה, למחרת בבוקר הוא יוכל להתחיל לעבוד כאשר הוא כבר היה יום-יומיים באותו מפעל, ראה את האנשים, ראה את האגפים, ראה את החברים, ראה את מנהל העבודה וכבר נכנס לתלם.

אמנון כהן: ביום שהוא ישתחרר הוא עובר לפול טיים ג'וב – 8 שעות ביום עם שכר.

אמנון כהן: המטרה שלנו היא שהוא יקבל שכר.

אמנון כהן: אם הוא לא נשוי, הוא ישקם את המעמד שלו מבחינת נישואין.

אמנון כהן: הוא יוכל להתחייב לקבל משכנתא.

אמנון כהן: זו המטרה שלנו כוועדה.

אמנון כהן: אנחנו לא נרפה ונלווה את זה.

אמנון כהן: אנחנו נצטרך את הסיוע של כל אחד ואחד מהיושבים כאן בבניית התוכניות האלה.

אמנון כהן: זו עבודה רבה.

אמנון כהן: הוועדה שלנו עמוסה בעוד הרבה נושאים, אבל אנחנו לא נרפה עד שלא נגמור את כל התהליך הזה.

אמנון כהן: לצורך כך, יש לי הבטחה ממשרד האוצר, שכל תקציב שיידרש לנושא הזה של שיקום האסיר ושילובו בתעסוקה והכשרה שלו, יינתן.

אמנון כהן: כולם מבינים, שזו השקעה ראשונית חד פעמית, שתיתן את אותותיה לעתיד.

אמנון כהן: המטרה היא שהוא יהיה בן אדם פרודוקטיבי לעצמו, למשפחתו ולחברה.

אמנון כהן: אני רוצה עכשיו להתחיל ולדבר על הצעת החוק.

אמנון כהן: היועץ המשפטי יתחיל ויאמר מה זה הולך לעשות.

אמנון כהן: נכנס לסעיפים, ונשמע את ההערות ונרשום לפנינו.

אמנון כהן: כיום לא נקיים הצבעות.

אמנון כהן: נלמד את החוק, נשמע הערות.

אמנון כהן: אם יהיו הערות ענייניות, נשתדל לשלב אותן בתוך הצעת החוק.

אמנון כהן: נראה איך אנחנו מתקדמים.

אמנון כהן: בכל מקרה, לא תהיה הצבעה כל עוד מעמד העובדים לא ייסגר, והתקציב לא ייסגר.

אמנון כהן: אנחנו לא נקיים הצבעה.

אמנון כהן: אנחנו מתקדמים עם הצעת החוק.

אמנון כהן: אני מבקש מהצוותים וועדי העובדים לזרז את ההליכים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להתקדם.

אמנון כהן: האוצר נותן את ידו.

אמנון כהן: בארי יגיד לנו איפה עומד העניין של ה-2,000,000 שקלים.

אמנון כהן: בהעברות של היום לא ראיתי את זה.

אמנון כהן: ההתקדמות טמונה בכסף שלנו.

אמנון כהן: מילה זו מילה, והבטחה זו הבטחה.

אמנון כהן: אני רוצה לפתוח ערוץ של אימון בין הוועדה, בין האוצר ובין העובדים, שכולנו נדע שפה אין מחטפים, שלא עשו פה דברים בניגוד והכל נעשה בתיאום ובהבנה הדדית.

אמנון כהן: בארי, תגיד לי איפה הכסף, כדי שאני אהיה רגוע.

דב בארי: בהתאם לבקשת הוועדה, וכפי שסוכם בין הוועדה לבין משרד האוצר ומשרד הרווחה, עם התקדמות החקיקה אנחנו נבצע את הפנייה באופן מיידי.

דב בארי: עם סיום החקיקה.

אמנון כהן: מתי יגיע הסכום של 2,000,000 שקלים?

דב בארי: בהקדם.

דב בארי: עם התקדמות החקיקה.

אמנון כהן: "בהקדם" לא עובר אצלי.

אמנון כהן: אני רוצה לוח זמנים.

דב בארי: אני לא יכול.

דב בארי: אני לא רוצה להתחייב ולומר שבוע וזה יהיה שבועיים.

אמנון כהן: תאמר לי מ-עד.

אמנון כהן: אני רוצה להתקדם.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשחרר להם שכר.

אמנון כהן: הסכום של ה-2,000,000 שקלים הראשוניים הוא קריטי.

אמנון כהן: אתה רואה שאנחנו רציניים.

אמנון כהן: אמרנו שנשים את זה על סדר היום של הוועדה, ושמנו.

אמנון כהן: לכן, אני מבקש שתתארגנו עד סוף השבוע.

אמנון כהן: תגיד למשה שעד סוף השבוע אני רוצה להכין את הפנייה, ובדיון בוועדת הכספים בשבוע הבא אני רוצה לראות 2,000,000 שקלים.

אמנון כהן: אני מבקש, שתעבדו על זה.

אמנון כהן: אנחנו עובדים בתיאום, ולכן עד שבוע הבא כאשר יש שינויים בתקציב בוועדת הכספים, אני רוצה לראות 2,000,000 שקלים.

אמנון כהן: תעביר את זה למשה.

אמנון כהן: עד סוף השבוע הזה תשיגו את כל החתימות, תעבירו את זה, ובשבוע הבא ועדת כספים צריכה לאשר 2,000,0000 שקלים.

אמנון כהן: יועצת משפטית, בבקשה.

קריאה: אתה אמרת שהמדינה רוצה להלאים.

קריאה: בשטח אנחנו רואים שמשרד הרווחה עסוק איך להפריט את הפתרונות הטיפוליים.

קריאה: משרד הרווחה עסוק כל הזמן בלבנות פתרונות טיפוליים מופרטים, ולהוציא את העיקר מהרשות.

אמנון כהן: אנחנו נתייחס גם לזה.

אמנון כהן: קודם כל, תגידי לנו מהי המטרה, גברתי היועצת המשפטית.

בתיה ארטמן: מטרת הצעת החוק היא להתאים את החקיקה לשינוי מבנה הרשות והפיכתה לחלק ממשרד הרווחה, הפיכתם של העובדים לעובדי מדינה.

בתיה ארטמן: לכן, יש צורך לעשות תיקוני חקיקה.

בתיה ארטמן: אנחנו נעבור על הסעיפים, ונראה איך זה מותאם למצב החדש.

בתיה ארטמן: בסעיף 1 – במקום ההגדרה "המינהלה" יבוא: "המשרד" – משרד הרווחה והשירותים החברתיים".

דב חנין: האם אנחנו לא עובדים על הנוסח המשולב?

עידו בן יצחק: הנוסח המשולב הוא החוק הקיים ובתוכו התיקונים.

אמנון כהן: יש לנו חוק, כמו חוק ההסדרים, שאושר לקריאה ראשונה בממשלה ובכנסת, ולתוך זה היועץ המשפטי של הוועדה הכניס את ההערות.

עידו בן יצחק: אלה לא הערות שלנו.

בתיה ארטמן: זה מציין את השינויים בין החוק הקיים לבין מה שיהיה.

עידו בן יצחק: איך בא לידי ביטויי התיקון של כל סעיף.

בתיה ארטמן: בהגדרת "הרשות", אחרי "לשיקום האסיר" יבוא "במשרד הרווחה והשירותים החברתיים".

בתיה ארטמן: בהגדרת "השר", במקום "העבודה והרווחה" יבוא "הרווחה והשירותים החברתיים".

אברהם הופמן: האם האחריות היא לא של השר לביטחון הפנים?

אברהם הופמן: השר לביטחון פנים נמחק מכאן.

בתיה ארטמן: האחריות היא של שר הרווחה.

בתיה ארטמן: בעבר זה היה שר העבודה והרווחה.

בתיה ארטמן: כידוע לכם, אין יותר משרד עבודה ורווחה.

רחלה אראל: האם מישהו הציע לשר לביטחון פנים לקבל את התפקיד שלכם פה?

רחלה אראל: האם התקיים איזשהו דיאלוג חברתי בין המשרדים, ובחרו את האפשרות הזו?

בתיה ארטמן: יש החלטת ממשלה, ששותפים לה כל משרדי הממשלה.

בתיה ארטמן: אם השר לביטחון פנים היה רוצה להיות אחראי על הרשות, אני מניחה שהוא היה מבקש מהממשלה והיה מתקיים דיון.

בתיה ארטמן: היות והוא לא ביקש, אנחנו מניחים שהוא מסכים ששר הרווחה יהיה אחראי.

רחלה אראל: אז התקיימה התייעצות איתו.

בתיה ארטמן: יש דיוני ממשלה.

דב בארי: התקבלה החלטת ממשלה בנושא.

דב בארי: הממשלה דנה והצביעה על שמירת הסמכות אצל שר הרווחה והשירותים החברתיים.

דב בארי: כפי שכל החלטת ממשלה מתקבלת, היה דיון בנושא והשר לביטחון פנים היה רשאי להביע שם את העמדה שלו.

עידו בן יצחק: אגב, יש דיון בנושא.

עידו בן יצחק: זאת בכל זאת החלטה שהתקבלה במסגרת החלטות של חוק ההסדרים.

עידו בן יצחק: אני לא יודע עד כמה היה דיון.

קריאה: בדיון האחרון הציגו כאן את הנתונים העולמיים.

קריאה: בשום מקום זה לא נמצא במשרד הרווחה.

אמנון כהן: האם יש למישהו הערות לגבי סעיף 1, סעיף ההגדרות?

אברהם הופמן: גם שר לביטחון פנים וגם שר העבודה והרווחה דאז ביקשו ממני בזמנו להקים את הרשות לשיקום האסיר.

אברהם הופמן: אדוני היה יו"ר הוועדה לשיקום האסיר ברמלה, כך שהכרנו.

אמנון כהן: הנושא לא זר לי.

אברהם הופמן: למה הוקמה הרשות לשיקום האסיר?

אברהם הופמן: הרי משרד הרווחה היה קיים.

אברהם הופמן: אמרו האסירים: "אנחנו לא רוצים לבוא לאותו מקום שבו היינו בשירות מבחן לנוער, שבו היינו בשירות לנוער במצוקה, שבו היינו בשירות מבחן למבוגרים.

אברהם הופמן: אנחנו רוצים משהו חדש".

אברהם הופמן: העובדה היא שהחידוש הביא להישגים.

אברהם הופמן: לפני 8 שנים יצאתי לפנסיה, אבל באותן שנים ירדנו מ-90% רצידיביזם ל-58% רצידיביזם.

אברהם הופמן: חסכנו למדינה.

אברהם הופמן: יושבים כאן נציגי אגף התקציבים, שהיו צריכים לתת לנו רק את מה שחסכנו עבור הרשות.

אברהם הופמן: לגופו של עניין – יש סיבה למה הם לא רוצים.

אברהם הופמן: אצלי במשרד הדלת היתה פתוחה.

אברהם הופמן: במשרד הרווחה הם יצטרכו שומרים ומשמר הגבול, מכיוון שהאופי של שיקום אסיר מחייב טיפול נמרץ.

אברהם הופמן: בבית חולים יש מחלקות כלליות וטיפול נמרץ.

אברהם הופמן: בצה"ל יש צבא רגיל וסיירת מטכ"ל.

אברהם הופמן: היום ראש הממשלה הגיע למסקנה: ל-50.000 זוגות צעירים אין דיור, כיוון שהכל מתמזמז בוועדות.

אברהם הופמן: זה בדיני ממונות.

אברהם הופמן: כאן אנו מדברים על דיני נפשות.

אברהם הופמן: בוודאי צריך להחליט מהר, והולכים נגד זה.

אברהם הופמן: הממשלה כאילו הולכת נגד עצמה.

אברהם הופמן: אי אפשר ללכת בשתי מגמות סותרות.

אברהם הופמן: למה אנחנו הצלחנו?

אברהם הופמן: אל"ף בגלל שיתוף הציבור.

אברהם הופמן: שיקום האסיר זה לא עניין של מחלקה משרדית.

אברהם הופמן: בכל ערב הייתי נוסע לקיבוץ אחר, שקלט אסיר משוחרר.

אברהם הופמן: באסיפה כללית של חברים בחדר האוכל אתה צריך לעמוד, ושני שליש צריכים להצביע בעד.

אברהם הופמן: הלכנו אל הסטודנטים, עשינו שלושה בדירה אחת כך ששני סטודנטים גרו עם אסיר משוחרר.

אברהם הופמן: אי אפשר לשקם אסירים רק בהליך טיפולי.

אמנון כהן: לפני כמה זמן זה היה?

אברהם הופמן: זה היה כאשר אני ניהלתי.

אמנון כהן: אבל מה קורה היום?

אברהם הופמן: אני מקווה שהיום זה אותו דבר.

אברהם הופמן: כאשר אני עזבתי היו לנו 20,000,000 שקלים.

אברהם הופמן: עיקר הכסף שלנו בא מהסעיף של עיזבונות ותרומות, שהיה לנו מותר לגייס.

אברהם הופמן: את הסעיף הזה הם מחקו כאן.

אברהם הופמן: אם הכל יהיה רק ממשרד הרווחה, אז תמיד זה יהיה הבן החורג.

אברהם הופמן: היתה בתוך שירות מבחן למבוגרים יחידה קטנה לשיקום האסיר, והיא נכשלה כי לא נתנו לזה עדיפות.

אברהם הופמן: האסיר זקוק לטיפול רבגוני.

אברהם הופמן: תוך שלושה ימים כל אסיר משוחרר היה צריך לעבוד.

אברהם הופמן: בתחנה המרכזית היו לי 50 בחורים שעבדו.

אברהם הופמן: צריך קשר לעולם התעסוקה, שזה משרד אחר, והכשרה מקצועית, שזה משרד אחר.

אברהם הופמן: אתה צריך טיפול כוללני באדם אחד.

אברהם הופמן: אתה צריך לטפל בנשות האסירים, אתה צריך לטפל בילדי האסירים.

אברהם הופמן: מי שחושב שאפשר לטפל רק באסיר המשוחרר במשך שנה, הוא פשוט לא מבין את העניין.

אברהם הופמן: כמובן שהכנסת והממשלה יכולות להחליט מה שהן רוצות.

אברהם הופמן: אני אומר לכם, שבעוד שלוש שנים מי שיהיה ראש הממשלה ידרוש להחזיר את המצב לקדמותו.

אברהם הופמן: זה תאגיד ממלכתי ולא עמותה.

אברהם הופמן: אם לא מזרימים כסף ואין אוויר לנשימה, אי אפשר לעבוד.

אברהם הופמן: אני עשיתי מה שאי אפשר לעשות במשרד ממשלתי: הלכתי לאוניברסיטאות, ביקשתי מהפרופסורים את התלמידים הכי טובים שלהם והם/ן אלה שעשו את פרויקט שיקום האסיר.

אברהם הופמן: לכן, אנחנו הצלחנו.

אברהם הופמן: מה שמצחיק הוא, שמכל העולם מזמינים אותי כדי להקים להם רשויות לשיקום האסיר, ובארצי ובמולדתי הולכים להרוס את המפעל שהקמנו כאן, שהוא ייחודי לישראל.

אברהם הופמן: באתי אל מאיר ניצן בעיר לוד ואמרתי לו: אם לא ייקחו את האסירים המשוחררים ששוחררו במשך 10 שנים האחרונות ויטפלו בהם באופן אינטנסיבי, המשטרה תיכשל במאבק בפשיעה.

אברהם הופמן: הרשות לשיקום האסיר היא המשך של המאבק בפשע בדרך אחרת.

אברהם הופמן: את זה כבר אמר דוד המלך: "שבתך ומשענתך המה ינחמוני".

אברהם הופמן: כאשר הענשה ושיקום הולכים ביחד, אז שלטון החוק מתקיים.

אברהם הופמן: אחרת, שלטון החוק לא מתקיים.

אסיר משוחרר: אני אסיר משוחרר כבר שנתיים.

אסיר משוחרר: הפיקוח שלי היה אמור להיות שנה.

אסיר משוחרר: כאשר עוד הייתי אסיר, רש"א הגיעה אליי ושכנעה אותי לספר את כל הסיפור שלי למשפחה ולילדים.

אסיר משוחרר: היה לי קורס פר"ח.

אסיר משוחרר: ברווחה אין קורס פר"ח.

אסיר משוחרר: זה אומר פעם בחודש לראות את הילד מקרוב, לשבת איתו על הרצפה ולצייר, בפורים לעשות מסיכות וכו'.

אסיר משוחרר: ההתקדמות שלי עם רש"א היתה לפני שהשתחררתי שני שליש.

אסיר משוחרר: הייתי שפוט למאסר ארוך, והם קיבלו איתי לתוכנית שיקום האסיר.

אסיר משוחרר: אשתי פנתה למערכת הרווחה, לא פעם ולא פעמיים, בכל מיני נושאים לבקשת עזרה, ולא דלת נפתחת ולא דלת נסגרת.

אסיר משוחרר: לא הכניסו אותה ולא דיברו איתה.

אסיר משוחרר: ברש"א עד היום אין לי הנחה, אפילו לא הכי קטנה.

אסיר משוחרר: ב-24 לספטמבר גמרתי שנה, וביקשתי להמשיך.

אסיר משוחרר: הם לא מחויבים, אבל אני ממשיך טיפול שבועי ברש"א.

אסיר משוחרר: כאשר יום אחד לא יכולתי להגיע בתאריך שנקבע לי, קבעו לי פגישה יום למחרת או יומיים אחרי.

אסיר משוחרר: לא היו לי הנחות.

אסיר משוחרר: כל פעם שלחתי את אשתי למערכת הרווחה ואמרתי לה: תלכי, תנסי...

אסיר משוחרר: לדיור וכו'.

אסיר משוחרר: לא היו לא דובים ולא יער.

אסיר משוחרר: רש"א זה גם עבודה.

אסיר משוחרר: כאשר עבדתי, היה מישהו שבא לפקח אם אני נמצא בעבודה.

אסיר משוחרר: הדברים האלה מאוד חשובים לאסיר משוחרר.

אסיר משוחרר: אם זה יהפוך למשהו פרטי, לא יהיה פיקוח.

אסיר משוחרר: כסף יקנה את הכל.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חה"כ דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אני רואה את ההצעה הזו כהצעה של ניסויים בבני אדם.

דב חנין: אני לא יודע אם זה עבר את ועדת הלסינקי.

דב חנין: אני אומר את זה בצער.

דב חנין: אתמול קיימנו דיון בוועדה למעמד האישה על מה שקרה לשירותי בריאות התלמיד.

דב חנין: גם שם היו כל מיני רעיונות ומחשבות.

דב חנין: אמרו: בואו נעביר את זה לזכיין, ונעשה משהו אחר ממה שהיה.

דב חנין: התוצאה היתה חורבן שלם.

דב חנין: היתה לנו מערכת מפוארת, גאווה לאומית למדינת ישראל: "שירותי בריאות התלמיד" עם אחיות בבתי הספר, והדבר הזה התמוטט לחלוטין.

דב חנין: אני לא אומר שהכל מושלם בתחום שירותי בריאות לאסיר.

דב חנין: אני חושב, שהמערכת הזו צריכה תגבור מאוד גדול, צריכה יותר משאבים, צריכה פריסה יותר טובה בכל הארץ, כדי שבכל יישוב יהיו אנשים שיוכלו ללוות.

דב חנין: בהחלט צריך לחזק את המערכת הזו.

דב חנין: בגדול, אני חושב שזו מערכת שעושה עבודת קודש.

דב חנין: העברה שלה למשרד הרווחה היא מהלך מאוד מסוכן מכמה בחינות.

דב חנין: לאורך סעיפי החוק רואים שתוך כדי העברה גם מקצצים לרשות את הכנפיים.

דב חנין: אפילו תחום כמו הצעות חקיקה, ייזום מחקרים.

דב חנין: צריך לחשוב על הגוף הזה כגוף שיש בו ידע מקצועי מיוחד.

בתיה ארטמן: איזה כנפיים.

בתיה ארטמן: זה חלק מהמשרד.

דב חנין: ודאי שהמשרד יעשה.

דב חנין: המשרד הרי יודע לעשות הכל, ושם מומחים בכל תחומי הרווחה.

דב חנין: אני יודע שזה באמת משרד מצטיין, ואני אומר את זה בהערכה ובלי חיוך.

אריה ביבי: מדברים איתך רק בפקסים, ורק אחרי 14 יום.

דב חנין: למשרד ודאי יש ידע מקצועי בתחומים בהם הוא עובד.

בתיה ארטמן: אז הידע לא ילך לאיבוד.

דב חנין: הידע ילך לאיבוד.

דב חנין: בואו לפחות לא נטעה את הכנסת.

דב חנין: כאשר אני אומר, שאתם לוקחים מהגוף המקצועי את הסמכות להציע וליזום חקיקה, אני מתכוון בדיוק למה שכתוב פה בחוק.

דב חנין: זה שהמשרד יעשה את זה, זה משהו אחר.

בתיה ארטמן: אבל הם חלק מהמשרד.

דב חנין: היום הם גוף עצמאי שיכול לעשות את זה בעצמו.

בתיה ארטמן: הוא לא עושה את זה בעצמו, הוא עושה את זה באמצעות המשרד.

דב חנין: זו בדיוק הדרך שבה זה ייעשה הרבה פחות טוב.

בתיה ארטמן: גם היום הם עושים את זה.

דב חנין: האם היום יש להם סמכות בחוק?

דב חנין: אם את בעד הסמכות הזו, תשאירי את הסמכות הזו.

דב חנין: אם את מסכימה איתי, אל תתווכחי איתי.

דב חנין: אם את בעד להשאיר להם את הסמכות ליזום חקיקה, תציעי את זה.

דב חנין: האם את בעד להשאיר להם את הסמכות לבצע מחקרים?

דב חנין: אתם אישרתם להם רק לבצע מחקרים.

דב חנין: למה לא ליזום מחקרים?

דב חנין: אם הם הגוף שאחראי על מחקרים, שייזמו מחקרים.

דב חנין: אני נותן את זה כדוגמא.

דב חנין: למהלך הזה של להעביר את זה לתחומי המשרד יש גם שינויים שהם קיצוץ כנפיים מאוד מרחיק לכת של הגוף הזה.

דב חנין: במקום לחזק אותו, לתגבר אותו ולהגיד: "יש חולשות, יש ליקויים, בואו נתגבר אותם, בואו נחזק אותם ונפתור בעיות איפה שצריך", יש אצלנו שיטה לקויה לחלוטין.

דב חנין: אם התינוק קצת חולה אז זורקים את התינוק, זורקים עליו את האמבטיה ושופכים עליהם גם את המים.

אריה ביבי: הקפיאו להם את הכסף.

דב חנין: לכן הוא נעשה קצת חולה.

קריאה: זה יפה שמי שהדביק את התינוק במחלה, הוא זה ששופך את המים עם האמבטיה.

דב חנין: לא רק שופכים את המים, אלא גם זורקים על הראש שלו את האמבטיה כולה, בכדי להבטיח שהתינוק ירגיש יותר טוב.

דב חנין: זו בעיה מאוד חמורה ומאוד מסוכנת.

דב חנין: אדוני היו"ר, בשנים האחרונות הוועדה הזו שמה לה למטרה להיות הורה לאסירים וליוצאים מבתי הסוהר, ואני חושב שזה אחד הדברים היפים בכלל שקרו בכנסת.

דב חנין: ככל שאנחנו יכולים, לעזור לאוכלוסייה הזו, שאין לה פה, אין לה ייצוג בכנסת ואין לה יכולת לדבר בשם עצמה.

אמנון כהן: למה אין לה ייצוג בכנסת?

אמנון כהן: אנחנו הייצוג שלהם.

דב חנין: אז אנחנו צריכים לעשות את התפקיד הזה ולהילחם על זכויותיהם של האנשים האלה, כמו שאנחנו עושים, ולא להשלים עם המהלך המסוכן הזה.

דב חנין: עוד סיבה למה יש פה שגיאה מאוד גדולה, ואני אומר את זה לאנשי משרד הרווחה בצער גדול: אני לא יודע אם אתם קוראים את המציאות, אבל בואו אני אומר לכם מהי המציאות.

דב חנין: משרד הרווחה עומד להיות יעד למתקפה מאוד קשה.

דב חנין: המתקפה הזו היא מתקפה אידיאולוגית.

דב חנין: אתם שמעתם את הסיפור על האיש השמן והאיש הרזה?

דב חנין: לפי טענת אלה שמחזיקים באידיאולוגיה הזו, אתם האיש השמן.

דב חנין: אתם המערכת הציבורית, מערכת הרווחה, שממילא לוקחת יותר מדי מתקציבי מדינת ישראל, ולכן צריך לקצץ אתכם.

דב חנין: עכשיו אתם מוסיפים את התקציב הזה של שירות המבחן, שייבלע בתוך התקציב הכללי שלכם.

קריאה: רשות שיקום האסיר.

דב חנין: מחר בבוקר, מחרתיים בבוקר, בעוד חודש, בעוד חודשיים, אתם תתקלו בשלב הבא של תוכנית הקיצוצים.

דב חנין: זה המקום שבו צריך לקצץ.

דב חנין: מערכת הרווחה זה האויב של מדינת ישראל.

דב חנין: זה כל האנשים "אוכלי החינם".

דב חנין: אנחנו שומעים את הדברים האלה במליאת הכנסת.

אמנון כהן: איפה אתה שומע את זה?

דב חנין: אני שומע את זה מראש הממשלה שלי.

דב חנין: אני לפעמים מאזין לו.

דב חנין: אני עדיין מאלה שמאמינים לו.

דב חנין: זה מדאיג אותי.

אמנון כהן: אתה מאמין למה שאתה רוצה להאמין.

אמנון כהן: זה סלקטיבי.

דב חנין: אני מאמין לו בכלל, וזה עושה אותי נורא מודאג.

דב חנין: אני מתפלא, שאתם במערכת המקצועית של משרד הרווחה לא מבינים, שכאשר מרכזים עוד יותר תקציבי רווחה תחת גג אחד יהיה קל יותר לבוא אליכם ולהגיד: "קיצוץ רוחבי של 150,000,000 שקלים", ואתם תשברו את הראש מאיפה להוריד את זה.

דב חנין: אתם תצטרכו לסגור פה ולסגור שם.

דב חנין: אתם לא מבינים שאתם צריכים לעשות בדיוק ההפך: לעודד כל מערכת רווחה שעומדת היום על רגליה, לתמוך בה, לחזק אותה, להיאבק יחד איתה על התקציבים שלה ועל המעמד שלה.

דב חנין: ככה בסופו של דבר יישארו לנו מערכות רווחה בישראל.

אמנון כהן: חה"כ ביבי, בבקשה.

אריה ביבי: אדוני היו"ר, אנחנו כבר דנו בכך פעם אחת.

אמנון כהן: יותר מפעם אחת.

אריה ביבי: לפחות.

אריה ביבי: כמי שמומחה, כמי שמתמצה, כמי שעבד בזה מרבית שנותיו – גם בלהכניס את האסיר וגם בלהוציא אותו - אני רוצה להגיד כמה דברים: מר הופמן עבד אצלי כמעט במשכורת חינם, בחצי התנדבות, ועשה עבודה נפלאה.

אריה ביבי: גם היום עושים עבודה נפלאה.

אריה ביבי: מי שחושב להעביר את זה למשרד הרווחה, אין לי אפילו מילה להגיד.

אריה ביבי: אם היתה מילה בעברית יותר גרועה מגרוע, הייתי אומר אותה.

אריה ביבי: אני שומר על כבוד הכנסת, ואני לא אומר את המילה הזו.

אריה ביבי: כאשר אדם נכנס לבית סוהר, החברה גמרה לנקום בו.

אריה ביבי: היא צריכה לשקם אותו.

אריה ביבי: אם מגיע לו שליש, הוא צריך לקבל את השליש.

אריה ביבי: מישהו צריך להתייצב שם.

אריה ביבי: מאז שהיה מצב ביניים, הרבה אסירים לא מקבלים שליש.

קריאה: נכון.

אריה ביבי: אתן יכולות לנענע עד מחר את הראש.

אריה ביבי: אני קצת מבין יותר ממך וממנה באסירים.

אריה ביבי: את יכולה לדבר איתי על רווחה, אבל אל תספרי לי על אסירים.

אריה ביבי: יש לי שעות אסיר יותר מכמעט כל אחד שיושב פה בחדר.

אריה ביבי: אדוני, זו עוולה נוראית.

אריה ביבי: אתה לוקח אסיר, שולח אותו החוצה, לא מטפלים בו במשך שנה והוא חוזר לעבריינות, הוא חוזר למה שהוא עשה קודם.

אריה ביבי: יש הרבה דוגמאות כאלה.

אריה ביבי: יכול להיות שבפוליטיקה אני לא מבין, אבל באסירים אני מבין קצת.

אריה ביבי: אנחנו צריכים לעמוד על הרגליים האחוריות, כדי שזה יהיה גוף עצמאי.

אריה ביבי: מר הופמן והמנכ"ל שיושב לידי טיפלו בזה יפה מאוד.

אריה ביבי: מה עשו עכשיו?

אריה ביבי: אמרו: יש לכם 14,000,000 שקלים, אתם לא תקבלו כלום עד שתעברו למשרד הרווחה.

אריה ביבי: למשרד הרווחה ייתנו 30,000,000 שקלים.

אריה ביבי: אני רוצה לומר משהו על משרד הרווחה.

אריה ביבי: המנכ"לית דומיניסיני, שעומדת בראש משרד הרווחה, היתה עוזרת שלי.

אמנון כהן: היא מנכ"לית ביטוח לאומי.

אריה ביבי: היום אדם שזקוק למשרד הרווחה או לביטוח הלאומי, יכול לדבר ללמפה.

אריה ביבי: אני כחבר כנסת ניסיתי את זה.

אריה ביבי: קח טלפון ותנסה להתקשר עכשיו.

אמנון כהן: למי להתקשר?

אריה ביבי: למי שאתה רוצה: לביטוח הלאומי או למשרד הרווחה.

אריה ביבי: אתה מגיע למרכזיה, ואז המרכזנית אומרת לך: אדוני, אני עובדת חברה, אני לא מבינה כלום, תשלח פקס.

בתיה ארטמן: זה לא אצלנו.

אמנון כהן: זה בביטוח הלאומי.

דב חנין: אחרי שאתה משיג אותם, כדאי לך להתקשר לאוצר.

דב חנין: הם יתנו לך את התשובות.

רחל שרביט: אני רוצה בכל זאת לתבוע קצת את עלבונו של משרד הרווחה.

אמנון כהן: חכי.

אמנון כהן: יהיו עוד תגובות, ואת תגיבי לכולן.

אמנון כהן: יש דברים שציינו חברי כנסת מלבם, וזה אמיתי.

אמנון כהן: אנחנו נתקלים בזה יומיום .

אמנון כהן: אזרחים פונים אלינו ואומרים, שאי אפשר להגיע לביטוח הלאומי.

אמנון כהן: מצד אחד האוצר חסך כסף והפריט את שירותי ההתקשרות עם הביטוח הלאומי – פעם האזרח יכול היה להגיע לפקידה מסוימת, והיום זה מגיע למרכזייה, המרכזנית מבקשת לשלוח פקס, הפקס מנותק ואף פעם אי אפשר לדבר עם אותו פקיד.

אמנון כהן: בזה נטפל ברובד אחר.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם, שבהודו שירותי התשובות הם יותר זריזים.

אמנון כהן: אם יש שירות טוב לשיקום האסיר, יש רשות, למה לסבך עכשיו את העניינים?

דנה קייזר: אני מעמותת הקרימינולוגים-חברתיים-שיקומיים.

אמנון כהן: מה יש לך להגיד בנוגע לסעיף ההגדרות?

דנה קייזר: יש לי הרבה מאוד מה להגיד, ואני מתאפקת.

דנה קייזר: אם כבר נתבע עלבונו של המשרד, אני אומר שאני בעוונותיי גם צרכנית של שירותי המשרד לשירותים חברתיים ולשכות הרווחה העירוניות, לצערי הרב, ואני גם עבדתי תקופת מה כרכזת שיקום האסיר בלשכה לשירותים חברתיים.

דנה קייזר: אני חייבת לומר לכם, שהרבה יותר נעים בצד שעובד, והרבה פחות נעים בצד הנצרך.

דנה קייזר: רק לאחר שנולד לי ילדי בעל הצרכים המיוחדים, אני הבנתי את מצוקתם של מטופלי, את תחושת חוסר האוזנית, אזלת היד, העוולות שנגרמות בעצם ההמתנה – שבועות וחודשים.

דנה קייזר: בימים אלה אני מחכה כבר ארבעה שבועות להעברת תיק, בשביל לקבל קייטנה של אלו"ט.

דנה קייזר: האם זה מה שאתם מציעים כטיפול נמרץ - כפי שאמר מר הופמן – לאסירים שלנו?

דנה קייזר: האם על זה אתם תובעים עלבון?

אריה ביבי: בשיקום האסיר אתה צריך טיפול אישי.

אמנון כהן: אני מכיר את זה.

אמנון כהן: הייתי יו"ר עמותה.

אריה ביבי: הם יכולים לספר ליד השולחן הזה מה שהם רוצים.

מאיר שטרית: אני גם חבר ועד העובדים וגם אסיר משוקם לשעבר, שמשלם היום מסים כדת וכדין - מן הצד התלותי לצד הבריא והחברתי יותר.

מאיר שטרית: אני מסתכל על ההגדרות, ואני רואה בפועל מה נעשה היום בשטח.

מאיר שטרית: אני רוצה להפנות את תשומת לבך היו"ר ואת תשומת לב חברי הכנסת הנכבדים, לכך שהחוק הזה רק נמצא על השולחן, וכבר יושבים ורוקחים כל מיני תוכניות לגבי הפעלות של הוסטלים בעמותות – הוסטלים שקיבלו מתוקף חוק להחזיק אסירים משוחררים.

מאיר שטרית: אנחנו עדיין עוד לא העברנו את זה, וכבר יושבים ומכינים היום מכרזים להפעלה של הוסטלים משוחררים.

מאיר שטרית: כאחד שהיה שם, אני שואל את עצמי ואני רוצה להפנות זרקור: מה יקרה אם גופים עבריינים ישתלטו על הגופים האלה?

מאיר שטרית: לאן אנחנו נגיע?

מאיר שטרית: איזה פיקוח יהיה על המקום הזה אם יבוא גורם עברייני וייתן כסף מהדלת האחורית?

מאיר שטרית: הרי מי שמפעיל את העמותות – ולצערי, אנחנו אלופי העולם בעמותות.

מאיר שטרית: מעל 3,000 עמותות קיימות בארץ הזו.

מאיר שטרית: מה קורה עם אותן עמותות?

מאיר שטרית: אנחנו כל יום שומעים מה קורה עם אותן עמותות.

מאיר שטרית: שמעתי אתמול את כל הסאגה סביב הבריאות לילדנו בבתי הספר.

מאיר שטרית: חלק מקבלים חיסונים, וחלק לא מקבלים את הצרכים.

מאיר שטרית: אני לא רוצה להשתמש במילים.

מאיר שטרית: אני שואל את עצמי שאלה: כאשר ההוסטלים האלה יהיו מופרטים, איזה פיקוח יהיה.

מאיר שטרית: של מי יהיה הפיקוח?

מאיר שטרית: הכספים שההוסטל יקבל, את מי זה יעניין, כאשר המניע הוא כלכלי גרידא.

מאיר שטרית: רק אחר כך אנחנו נכנסים לשיקום ולטיפול.

מאיר שטרית: כאשר אני עובד היום בהוסטל, יש לי שיניים, יש לי סמכות.

מאיר שטרית: אני מקבל את הכוח מתוקף החוק.

מאיר שטרית: אני יכול להעמיד אסירים על מקומם, להשתמש בכל מיני כלים שאני מקבל.

מאיר שטרית: כאשר המניע יהיה כלכלי, איזה כלים יהיו לי לטפל באסירים שיחרגו?

מאיר שטרית: מה יניע אותי?

אריה ביבי: חשוב מאוד שהוועדה תראה שחלק מהאסירים המשוקמים נעשים למדריכים בהוסטל.

רחלה אראל: עוד לפני סעיף ההגדרות יש את דברי ההסבר.

רחלה אראל: תכליתם של דברי ההסבר, כמדומני, הוא להסביר לקורא, לציבור, לחברי הכנסת שעתידים להצביע הודות הצעת החוק הזו, מה תכלית החוק.

רחלה אראל: עד לרגע זה לא הבנתי מה הטעם שעומד בייסוד המהלך הזה.

רחלה אראל: באים ואומרים לי: החלטת ממשלה.

רחלה אראל: סביר להניח שהחלטת ממשלה נסמכת על מחקר, חשיבה, דיאלוג, שיג ושיח בין משרדים ממשלתיים, שמישהו בכלל שקל מדוע המשרד לביטחון פנים לא טוב וראוי יותר בגלל האלמנטים של אכיפת החוק בפיקוח על אסירים ברישיון ואסירים משוחררים בכלל, ועל מנת למנוע רצידיביזם ולהגן על הציבור.

רחלה אראל: לכל הדברים הללו לא ניתן טעם ולא ניתן הסבר מאותם אלה שבאים ומבקשים את הצבעת חברי הכנסת.

רחלה אראל: יש דבר נוסף שיש לתת עליו את הדעת, לטעמי.

רחלה אראל: שאלת היעילות הכלכלית או החיסכון הכלכלי זו רעה, שכולנו ניאלץ להתמודד איתה בסופו של יום.

רחלה אראל: איזה יעילות כלכלית עומדת בבסיס ההחלטה הזו?

רחלה אראל: אכן השאלה היא, האם יעילות כלכלית לכשעצמה ראויה לבטל ולפגוע מבחינה פוטנציאלית בזכויות אסירים ובזכות הציבור להגנה ולביטחון ברחובות.

רחלה אראל: זו שאלה בפני עצמה.

אריה ביבי: תספרי כמה עולה אסיר בשנה?

רחלה אראל: 100,000 שקלים עולה לשירות בתי הסוהר.

רחלה אראל: על כן, אותו משרד אוצר שיושב פה ומבקש לבטל, להפריט – זו לא הצברה, זו לא הלאמה, זו הפרטה.

רחלה אראל: בואו נדייק מבחינה עובדתית – הוא זה שבדיונים אחרים שאני שותפה להם בא ואומר: "רבותיי, בואו ננסה כלא פרטי.

רחלה אראל: אם לא הלך, בואו ננסה לשחרר כדי שכמה שפחות כסף יעלו לנו אסירים.

רחלה אראל: בכלל כל נושא אכיפת החוק עולה לנו מאות אלפי שקלים".

רחלה אראל: אם אתה רוצה לחסוך, בוא תמשיך באותו קו חשיבה ותדבר על מניעה, טיפול ברצידיביזם, פיקוח, ניסיון לשלב אנשים בחברה.

רחלה אראל: זה יעלה פחות, ובוודאי ברשות שמסוגלת ללכוד, מבחינת העצמאות שלה, ניגוד עניינים מובנה.

רחלה אראל: הרי אותם חבר'ה לא רק עוסקים ברמה הומניטארית בשיקום אסירים ובני משפחתם.

רחלה אראל: הם נאלצים באותו כובע לגשת למשטרת ישראל וועדת שחרורים, ולהחזיר את האסיר חזרה לכלא.

רחלה אראל: סד של ניגוד עניינים כזה ובטח דיאלוג עם רשויות: מצד אחד הם מעצימים אסירים, ומצד שני הם עומדים בקשר עם רשויות משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, לגבי אסיר כזה או אחר.

רחלה אראל: פה לא נמסר לנו – ולטעמי, גם לכם חברי הכנסת - איזושהי תכלית.

רחלה אראל: לא באו ואמרו: "התכלית היא עיגון זכותו של אסיר לשיקום".

רחלה אראל: זו תכלית ראוי.

רחלה אראל: הלוואי והיינו רואים זכר לה פה בדברי ההסבר.

רחלה אראל: לפני שאנחנו רצים קדימה עם ההגדרות, אנחנו מבקשים לדעת, מהי העמדה, מהי התכלית.

רחלה אראל: את זה היינו רוצים לשמוע.

רחלה אראל: מהי העמדה הרציונאלית, הכלכלית, המשפטית, הארגונית, המקצועית בהיבט שיקום אסירים, שעומדת בייסוד ההחלטה הזו.

רחלה אראל: דברי ההסבר אינם מניחים את הדעת.

אמנון כהן: בתיה, זכותך להגיב.

בתיה ארטמן: אל"ף, אני מאוד שמחה שיש מי שמלמד את הממשלה איך לעבוד, לא סומך על שיקול דעתם של השרים וחושב שעבודת הממשלה נעשית בהינף יד.

דב חנין: האם את מציעה לנו לסמוך, גברתי.

דב חנין: אני לא חושב שיש באמת מישהו שמציע לציבור בישראל לסמוך על השרים.

בתיה ארטמן: רק על השרים.

דב חנין: על השרים לא.

דב חנין: על אף אחד.

דב חנין: אנחנו סומכים על עצמנו.

בתיה ארטמן: במקרה הזה דברי ההסבר משקפים את המצב.

בתיה ארטמן: העבודה שנעשית היום על ידי הרשות לשיקום האסיר, שהיא עבודה מאוד חשובה, היא עבודה שבחלקה חופפת לעבודה של המחלקות לשירותים חברתיים, שהוא משרד יותר גדול, הוא לא עושה את השירותים החברתיים בעצמו אלא באמצעות הרשויות המקומיות.

בתיה ארטמן: בכל רשות מקומית יש מערכת רווחה שמטפלת, כמעט באותם קריטריונים.

אריה ביבי: הייתי גם בצד הזה.

אריה ביבי: הייתי ראש עיר.

בתיה ארטמן: אולי אצלך בעיר זה לא נעשה, אבל זו המטרה.

בתיה ארטמן: שירותי הרווחה מטפלים כמעט באותם סממנים שיש לאסירים: התנהגות לא נורמטיבית – אגף שירותי תקון.

בתיה ארטמן: שיקום של קטינים, שיקום של משפחות.

בתיה ארטמן: המטרה היתה לא לפגוע באסירים, להפך:

בתיה ארטמן: לתת להם יותר שירותים, להגיע ליותר שירותים, לתת להם מענים שהם יותר זמינים ולא בחצי תקן כפי שנמצא היום מטעם הרשות לשיקום האסיר.

בתיה ארטמן: המטרה לפתוח בפניהם את כל שירותי הרווחה, כדי שיהיו יותר נגישים.

בתיה ארטמן: הכוונה היא טובה.

בתיה ארטמן: בין היתר, מדובר גם על איגום משאבים.

בתיה ארטמן: גם היום הרבה מההדרכה ברשות נקנית ממשרד הרווחה.

בתיה ארטמן: חלק גדול מהתקציב של הרשות היום הוא להוסטלים, שמטפלים במעט מאוד אסירים.

בתיה ארטמן: צריך לעשות חשיבה מחדש.

בתיה ארטמן: אנחנו לא פוגעים בכללים המקצועיים או באנשי המקצוע.

בתיה ארטמן: במשרד הרווחה יש שירותים ואגפים שהם חשובים לא פחות: אגפים המטפלים בקטינים בסיכון ובנוער עבריין, באלימות במשפחה ובנפגעי עבירות מין, שהם חשובים לא פחות.

בתיה ארטמן: גם להם לא פוגעים בעצמאות המקצועית.

אמנון כהן: העלו טיעונים שצריך פה טיפול נמרץ.

אמנון כהן: כלומר, כאשר אסיר זקוק לשיחה או לטיפול, הוא לא יכול לעבור את כל המנגנון.

אמנון כהן: אני הייתי במשך 6 שנים ממונה על הרווחה ברמלה, וחיזקתי עד כמה שאפשר את אגף הרווחה.

אמנון כהן: עם זאת, אני יודע שלהגיע לעובד סוציאלי לוקח זמן.

אמנון כהן: כל הזמן בכו לי, שלכל אחד יש כך וכך תיקים ואי אפשר להגיע לכולם.

אמנון כהן: מי שסבל מזה היה האזרח - אותה משפחה שהיתה זקוקה למסגרת כזו או אחרת לילד עם פיגור כזה או אחר או בהליך של שיקום כזה או אחר.

אמנון כהן: הרשות יודעת לטפל בכל הקשור לאסיר.

אמנון כהן: זו ההתמחות שלה, זו ההתמקצעות שלה.

אמנון כהן: המנגנון של הרווחה הוא מנגנון ענק.

אמנון כהן: אני שמח שהם יתנו כסף, אבל השאלה היא איך הפרט ומשפחתו יקבלו את הטיפול הנאות.

אמנון כהן: הדבר הזה עובר מפה לאוזן.

אמנון כהן: אני חושש מהייאוש.

אמנון כהן: ברגע ששניים-שלושה באים ולא מקבלים טיפול, הם מעבירים מפה לאוזן: תעזוב את זה, חבל לך ללכת.

אמנון כהן: אנחנו מטפלים גם בנושא של המשטרה.

אמנון כהן: אני גר ברמלה.

אמנון כהן: היום לא הולכים למשטרה.

אמנון כהן: המשטרה מביאה סקרים לפיהם הפשיעה ירדה.

אמנון כהן: אנשים פשוט לא מתלוננים, כי אין טיפול.

אמנון כהן: הם מראים גרף שמצביע על כך שאין תלונות.

אמנון כהן: אין תלונות כי אין מענה.

אריה ביבי: כמה אנשי רווחה היו ברמלה, אדוני היו"ר?

אמנון כהן: לא רלוונטי.

אמנון כהן: מרגע שאדם רוצה להגיע להליך טיפול: לשיחה או למשהו אחר, לוקח לו חודשיים-שלושה חודשים.

אמנון כהן: זו הבעיה שלי.

אמנון כהן: צריכה להיות מערכת שתיתן מענה.

אמנון כהן: חייבת להיות מישהי שתשב ותטפל בזה.

אמנון כהן: אזור רמלה-לוד מוקף בבית סוהר, והרבה משפחות זקוקות לטיפול.

אמנון כהן: אני מדבר על האסיר ומשפחתו.

אמנון כהן: איך תתמודדו עם זה?

אמנון כהן: עכשיו הרשות לשיקום האסיר מטפלת במה שהיא יכולה מול האסיר, כאשר המשפחה מגיעה לאגפי הרווחה.

אמנון כהן: עכשיו אתם מדברים גם על האסיר וגם על משפחתו.

אמנון כהן: איך תתמודדו?

אמנון כהן: האם תוכלו להתמודד עם זה?

אריה ביבי: רוב האסירים מגיעים ממקומות בהם המצב הסוציו-אקונומי נמוך.

אריה ביבי: הרווחה במקומות האלה לא מספיקה לקהילה.

אריה ביבי: איך אתה רוצה שהיא תטפל גם באסירים?

אמנון כהן: תיכף יגידו שיש תקנים מיוחדים.

רחל שרביט: אנחנו צריכים לזכור, שהרשות לשיקום האסיר היום מטפלת ב-1,500 אסירים בלבד מתוך 5,000 אסירים.

רחלה אראל: זה בגללכם.

רחלה אראל: ייבשתם אותם.

אריה ביבי: הקפיאו להם תקציבים.

אריה ביבי: זה כמו החמור שלא נתנו לו לאכול.

אמנון כהן: אני מבקש לא להפריע.

אמנון כהן: זה דיון מאוד אמוציונאלי.

אריה ביבי: כבוד היו"ר, הקפיאו להם תקציבים.

אמנון כהן: אני מכיר מלפנים ומלפני.

אמנון כהן: תאמין לי, שנכנסתי לעובי הקורה כאילו אני ילדתי את החוק הזה.

אמנון כהן: אני מבקש ממך, בוא נכבד אחד את השני.

אמנון כהן: גם לי קשה מאוד עם זה, אבל אני מסתכל על הפרט – שהאסיר הזה יקבל את הטיפול שלו.

אמנון כהן: שלא יהיה מצב שמי שיש לו כסף ייכנס לשיקום, ומי שאין לו כסף לא.

אמנון כהן: זה חורה לי מאוד כאיש ציבור.

אמנון כהן: לכן, אני רוצה למצוא פתרון.

אמנון כהן: אם יגידו לי שהכפיפות לרווחה זה הפתרון הכי טוב, אנחנו נבחן את זה.

אמנון כהן: אם זו ברירת המחדל שהכי טובה לאסיר בקצה, אני הולך על זה.

אמנון כהן: אם יש אופציה אחרת, תביאו לי אופציה אחרת.

אמנון כהן: אין לי כרגע אופציה אחרת.

אמנון כהן: או להמשיך לייבש אותם כמו שייבשו אותם במשך 10 שנים והסתמכו על טוב לב של חה"כ אמנון כהן שהביא עוד מיליון או שני מיליון.

אמנון כהן: מאוד חשוב שנפסיק לעבוד על בסיס טוב לב.

אמנון כהן: פה הכל צריך להיות ממוסד.

אמנון כהן: כרגע האופציה שקיימת היא הרווחה.

אמנון כהן: אם יש אופציה אחרת, תביאו לי.

אמנון כהן: עם סיסמאות כולנו בסדר: "היינו פה והיינו שם".

אמנון כהן: גם אני הייתי בהרבה מקומות.

אמנון כהן: אני מסתכל כרגע על האסיר ומשפחתו.

אמנון כהן: אני חרד איך הוא יקבל את הטיפול.

אמנון כהן: אם אנחנו נשתכנע שאכן הטיפול יהיה ראוי ויהיה בכל מחלקת רווחה איש או אישה מיוחדת שיטפלו בנושא הזה, כך שהאסיר יוכל להגיע לא אחרי המתנה ולא עם אנשי ביטחון ויתייאש.

אמנון כהן: אלה אנשים עם התנהגות מסוימת.

אמנון כהן: אין להם זמן לחכות.

אמנון כהן: הם רוצים עכשיו וברגע זה.

אמנון כהן: אלה אנשים מסוימים.

רחל שרביט: צדק אדוני היו"ר.

רחל שרביט: זאת הכוונה.

רחל שרביט: אנחנו ישבנו ובנינו את כל המערך של איך תהיה בנויה הרשות כשהיא תהפוך לשירות עצמאי בתוך משרד הרווחה, כפי שיש שירותים אחרים שהם שירותים עצמאיים בתוך השירות הציבורי.

רחל שרביט: בכל רשות – בערך ב-80 רשויות, כי אי אפשר להגיע לכל 250 הרשויות - יהיה עובד ייחודי.

רחל שרביט: זה לא יהיה עוד עובד רווחה שיש לו עוד הרבה תיקים אחרים.

רחל שרביט: זה יהיה עובד שהרשות תפעיל אותו, כפי שהיום אנחנו מפעילים את אחרון העובדים בכל תחום.

רחל שרביט: למשל, בתחום הסמים העובדים צבועים והם עוסקים אך ורק בעבודה טיפולית של סמים, ואנחנו רואים את ההתפתחות העצומה.

אמנון כהן: גם לקשיש יש לכם מדור מיוחד שמטפל.

רחל שרביט: בדיוק.

רחל שרביט: אותו דבר יקרה עם עובדי הרשות לשיקום האסיר.

רחל שרביט: אחרון העובדים יהיה מפוקח על ידי הרשות, מודרך על ידה, פועל על פי המדיניות שלה, מקבל את המעמסה המתאימה, על מנת להגיע לרמת הטיפול שמדינת ישראל רוצה להציע, במשאבים שהיא תציע.

רחל שרביט: אפשר לטפל ב-10 אסירים, אפשר לטפל ב-20, אפשר ב-30, אבל אי אפשר ב-300 כמובן.

רחל שרביט: זה תלוי מה תהיה הגדרה בהתאם לכסף ולמה שאנחנו נרצה כמדינה.

רחל שרביט: זה לא משרד הרווחה.

רחל שרביט: הוא לא פועל באוויר.

רחל שרביט: אותו דבר לגבי כל תקציב שניתן.

רחל שרביט: אני חושבת, שהעבודה תשתבח.

רחל שרביט: יהיו עובדים ייחודיים.

רחל שרביט: אם עד היום יש רק 40 עובדים ב-40 רשויות, אנחנו כבר מתכננים, בהתאם לגידול בתקציב, 80 עובדים, כאשר יהיה גם אגד רשויות ועובד אזורי אחד ברשויות בהן יש אסיר אחד או שניים.

קריאה: אפשר להתייחס להוסטלים?

אמנון כהן: לא עכשיו.

אמנון כהן: תתייחסי לנקודות שהעלו חברי הכנסת.

רחל שרביט: לגבי הפרטה – משרד הרווחה לא עושה הפרטה.

רחל שרביט: הרשות עצמה.

רחל שרביט: המנכ"ל בעצמו אומר, שבלי קשר למשרד הרווחה ההוסטלים ייצאו למיקור חוץ.

רחל שרביט: תפסיקו להאשים את משרד הרווחה.

רחלה אראל: כי אין לו כסף.

רחל שרביט: לגבי הנושא של עצמאות – כל שירות במשרד הרווחה הוא עצמאי, כי הוא פועל על פי חוק.

אמנון כהן: בואו נעבור לסעיף (2).

בתיה ארטמן: קוראת סעיף 2 – בסעיף קטן (ב), במקום "על ידה" יבוא "על ידי המשרד".

בתיה ארטמן: בסעיף קטן (ג), במקום "הרשות רשאית" יבוא "השר רשאי", והסיפא החל במילים "בהתאם לכללים" – תימחק.

בתיה ארטמן: היום בחוק כתוב מיהו אסיר היכול לפנות לרשות לשיקום האסיר.

בתיה ארטמן: נעשתה התאמה שבמקום הרשות זה יהיה השר, גם לגבי הארכת התקופה וגם לגבי קביעת הגוף שייחשב כגוף מפנה.

מירב בקשי: לגבי השני מיליון – אני בתור עובדת הרשות מאוד מאוכזבת שזה לא הועבר.

מירב בקשי: אנחנו שומעים את ההבטחות על הכספים האלה כבר הרבה מאוד זמן.

אמנון כהן: אל תגידי "הרבה מאוד זמן".

מירב בקשי: לא ממך.

אמנון כהן: אני לא שומע את זה הרבה זמן.

מירב בקשי: תשאל את המנכ"ל.

אמנון כהן: אני סיכמתי עם האוצר על שני מיליון שקלים.

אמנון כהן: דיברנו על עשרה מיליון, ונתחיל להתקדם.

אמנון כהן: הבטחתי להתחיל לדון בסעיפי החוק.

קריאה: אם הם יעבירו.

אמנון כהן: הרשות תקבל שני מיליון, והיא תחלק את זה לפי התוכניות שלה.

אמנון כהן: זה לא הולך סתם.

אמנון כהן: היא צריכה לתת דוח לאיפה זה הולך, כי זה מעבר לתקציב השוטף.

אמנון כהן: אני לא נכנס לתוכן, אני לא מבקר, בגלל טוב לב ובגלל שאני מבין את המצוקה ולא רוצה לייבש את המערכת: קודם כל תנו לחיות.

אמנון כהן: חוק זה חוק ואין שום קשר.

אמנון כהן: לכן, ביקשתי להעביר שני מיליון שקלים ולא להמשיך עם דיבורים בעלמא.

אמנון כהן: בשבוע הבא בוועדת כספים אני דואג שזה יעבור, בעזרת השם.

אמנון כהן: אם לא, אף סעיף לא יעבור.

אמנון כהן: שום העברה לא תהיה כל עוד סעיף של רשות האסיר לא יהיה שם.

אמנון כהן: יש שם מיליוני סעיפים מכל משרדי הממשלה.

אמנון כהן: הכל יעוכב.

אמנון כהן: אל תחזרי ותאמרי: "הבטיחו".

אמנון כהן: עכשיו אנחנו פותחים דף חדש, יו"ר חדש, חוק חדש שייעשה בתיאום.

אמנון כהן: אם יש לכם הערות אמיתיות, תחושת לב, תביאו מסמכים.

אמנון כהן: אם יש לכם הערות לגבי החוק, יש לכם נציגים, תשבו ותלמדו איזה סעיף מפריע לכם.

אמנון כהן: זה המקום.

אמנון כהן: בממשלה לא משקיעים בזה הרבה זמן.

אמנון כהן: פה אנחנו נשקיע בזה זמן.

אמנון כהן: בסוף אני מבטיח שייצא חוק טוב.

אמנון כהן: אני רוצה טוב לאסיר בקצה.

אמנון כהן: כמובן שבדרך אנחנו נשמור עליכם, על הפעילות שלכם, על העבודה שלכם.

מירב בקשי: לגבי ההלאמה – זו לא הלאמה.

מירב בקשי: אני ישבתי בוועדות המקצועיות, ולא דובר רק על ההפרטה של ההוסטלים.

מירב בקשי: דובר גם על ההפרטה של האיזוק האלקטרוני.

מירב בקשי: דובר גם על ההפרטה של כל נושא התעסוקה.

מירב בקשי: לא דובר רק על ההפרטה של ההוסטלים, ואני לא יודעת מה עוד יכניסו לנושא של ההפרטה.

מירב בקשי: דבר שני - אני מטפלת באסירות.

מירב בקשי: אמרה לי אתמול משוקמת שלנו: "אני נכנסת מזה לחרדה.

מירב בקשי: אני לרווחה לא אלך".

מירב בקשי: אי אפשר היום לשלב אסירים ואסירות שלנו בתוך המערכות של משרד הרווחה.

מירב בקשי: אם אני מדברת על חסרי דיור ועל כל מיני נשים שצריכות את השירותים של משרד הרווחה, שאנחנו לא מצליחים לשלב אותן.

מירב בקשי: על כל אסירה אני צריכה לעשות מאבק ולהילחם בתוך המערכת הזו כדי שאולי יסכימו לקבל אותה.

מירב בקשי: עד היום, כמעט בלי הצלחה.

מירב בקשי: לגבי הדרכה – אנחנו לא מקבלים ממשרד הרווחה.

מירב בקשי: אני לא יודעת למה הם אומרים דברים כאלה.

מירב בקשי: ההוסטל שלנו בנושא אלימות במשפחה קם כי משרד הרווחה לא הסכים לקבל את האסירים לתוך ההוסטלים של משרד הרווחה בנושא אלימות במשפחה.

מירב בקשי: אנחנו הקמנו הוסטל משלנו.

מירב בקשי: אני גם חושבת, שלא נעשתה שום מחשבה איך אפשר לדאוג שהכסף יועבר לשיקום האסיר מעבר להצעה הזו שנעבור למשרד הרווחה.

מירב בקשי: אם באמת רוצים להתייחס לעניין הזה ברצינות, צריכה לקום ועדה שתדון איך לקדם את הרשות לשיקום האסיר, מהם הדרכים.

מירב בקשי: לא ייתכן שיכפו עלינו, על ידי אי העברת כספים, לעבור למשרד הרווחה.

קריאה: אני רוצה לומר, שהרי הועבר חוק שירות המדינה (משמעת), ואותם עובדים לא יכולים לדבר באופן חופשי.

קריאה: אמרו כאן דברים לחברי הכנסת, וחשוב לי להבהיר שלפי חוק הכנסת ותקנון הכנסת הדברים שנאמרים כאן בחדר הוועדה – ואני אומר את זה לחברי ועד העובדים - חייבים להיות אמת.

קריאה: אני מזהיר אותם, שאם הם לא יאמרו את האמת הם יהיו צפויים לעונשים.

אמנון כהן: עזוב אותם.

אמנון כהן: תן להם לדבר חופשי.

דנה קייזר: אני רציתי להביע כמה דאגות בכמה כובעים.

דנה קייזר: כובע אחד של מי שהיתה עובדת רש"א.

דנה קייזר: כובע שני של מי שהיתה עובדת עמותה ברשות מקומית כרכזת שיקום האסיר, משום שאגף הרווחה של הרשות המקומית היה מנוע מלהעסיק אותי בגלל הוראה שהגיעה בגלל ייחוד העיסוק, בהיותי קרימינולוגית חברתית-שיקומית.

דנה קייזר: הכובע האחרון של הקרימינולוגים-חברתיים-שיקומיים.

אמנון כהן: יש לך עוד כובע: יועצת לוועדת הפנים.

דנה קייזר: על סמך הדברים שאמרה הגברת שרביט, אני מבקשת שיהיה ברור שעובדי הקצה ברשויות יכולים להיות קרימינולוגיים-חברתיים-שיקומיים, אם באמצעות עמותות או בדרך אחרת.

דנה קייזר: אין לי ספק, שבמצב הנתון כיום קרימינולוג-שיקומי-חברתי, שהוא אדם עם ידע נרחב ותואר שני, כולל עבודת מחקר בעבודת תקון, דרכו למשרד הרווחה סגורה.

אמנון כהן: אתם העליתם את הטיעון הזה בדיון קודם.

אמנון כהן: תמצאי את האכסניה המתאימה, את הסעיף המתאים.

דנה קייזר: אין כאן אכסניה מתאימה, כי הם יגידו שאלה תקנות של המשרד.

אמנון כהן: אנחנו נמצאים בהליך חקיקה.

אמנון כהן: לא הם קובעים את החקיקה.

אמנון כהן: הוועדה היא זו שקובעת את החקיקה.

אמנון כהן: תיקחי את המשפטנית שלך, ותגידו מהי האכסניה המתאימה.

אמנון כהן: אני חושב, שהשירות שלכם לא פחות טוב מזה של העובדים הסוציאליים בנושא הזה.

אמנון כהן: תמצאו פתח, כדי שתוכלו לבוא לידי ביטויי ולתת את השירות שלכם לאותה אוכלוסייה שזקוקה לטיפול הזה.

אמנון כהן: תמצאי לי את המקום, ואנחנו נעשה משא ומתן עם האוצר ועם משרד הרווחה.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להסתכל על טובת האסיר.

אמנון כהן: אם האסיר זקוק לטיפול כזה, זה חייב לבוא לידי ביטוי.

אמנון כהן: צריכים לשכנע אותי למה זה לא טוב או כן טוב.

אמנון כהן: את תביאי מסמך, ואנחנו נקיים על כך דיון בנפרד.

דנה קייזר: יש עוד דבר שרציתי להתייחס אליו.

דנה קייזר: ראיתי את המסמך של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת.

אמנון כהן: נגיד יישר כוח לאורי ממחלקת המחקר והמידע, שעושה עבודה מצוינת.

אמנון כהן: אני משבח את העבודה שלך, על כך שאתה מאיר את עינינו כדי שנקבל החלטות טובות בהתאם לנתונים.

דנה קייזר: אני שוחחתי עם אורי השבוע, בהתאם לבקשתו, ואני שמחתי לסייע לכתיבת המסמך הזה.

דנה קייזר: אני תוהה אם אין צורך במסמך שיאושש את מכבסת המילים של נציגי הרווחה כאן לגבי השילוב של אסירים משוחררים בשירותים קיימים במשרד הרווחה.

דנה קייזר: אני חייבת להגיד, שבהיותי רכזת שיקום האסיר ברשות המקומית ערכתי מספר ישיבות עם המפקחת המחוזית לעניין התמכרויות, כאשר באופן "הגיוני להפליא" לא הסכימו לקבל אסירים משוחררים עם בעיית התמכרות ליחידה לטיפול בהתמכרויות.

דנה קייזר: אמרו לנו: "אתם רוצים תטפלו בעצמכם.

דנה קייזר: אתם לא רוצים, לא צריך.

דנה קייזר: אנחנו לא מקבלים.

דנה קייזר: זו הוראה של הפיקוח".

דנה קייזר: אם מדברים על אחוזי המכורים בקלעים זה כמעט הולך ביחד.

דנה קייזר: לגבי היחידות לאלימות במשפחה - חוץ מלזחול על הסף ולהתחנן על נפשם של מתי מעט מהאסירים שלי, שחשבתי שאולי באמת הם הכי פחות עבריינים מבין כולם ואז אולי יסכימו לקבל אותם, לא קיבלו אותם.

דנה קייזר: כנ"ל את ילדיהם.

דנה קייזר: לקראת הדיון, עברתי אתמול על תקנון העבודה הסוציאלית, הוראות התע"ס, כפי שמפורסמות באתר של המשרד.

דנה קייזר: אני לא רואה איך אסירים משוחררים משתלבים שם.

דנה קייזר: צריך לתת את הדעת על כך.

דנה קייזר: מצג השווא שמופיע כאן בדברי ההסבר, כאילו המשרד מטפל היום בהיבטים מסוימים וכו', הוא מכובס מאוד.

דנה קייזר: אולי כדאי לבקש לבדוק את העניין הזה ולהביא נתונים מדויקים.

שי טייטלבאום: אני מוועד עובדי הרשות.

שי טייטלבאום: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות.

שי טייטלבאום: נקודה ראשונה – אני באמת חושב שעובדי משרד הרווחה, בתום לבם, חושבים שהם יעשו את העבודה יותר טוב או לפחות באותה רמה.

שי טייטלבאום: הם בהחלט רוצים בקידום האסירים המשוחררים, אבל הם לא מבינים שכאשר עובד יעבוד בתוך המסגרת של משרד הרווחה, הוא יהיה כפוף לרוח העבודה של משרד הרווחה, וכל אותו נושא של טיפול נמרץ שדובר עליו לא יתקיים, גם אם ברמה המהותית זאת הכוונה.

שי טייטלבאום: דבר שני – חוזרת ונשנית העובדה שתישמר עצמאות הרשות.

שי טייטלבאום: כאשר עשו עבודה על החוק הזה באותן ועדות מקצועיות, אחת הפניות של מנכ"ל רשות שיקום האסיר היתה לבקש שהדגם שיהיה כאן הוא דגם הסנגוריה הציבורית, כדי שתישמר עצמאות הרשות.

שי טייטלבאום: מכיוון שאני לא משפטן אני לא יודע איך אפשר להכניס את זה לפה, אבל הסנגוריה הציבורית היא גוף עצמאי לחלוטין בתוך משרד המשפטים, היא כפופה למשרד המשפטים ברמה המנהלתית, העובדים הם עובדי מדינה, והגוף עצמו הוא גוף עצמאי בהחלטות שלו.

בתיה ארטמן: גם פה.

שי טייטלבאום: לא.

שי טייטלבאום: כאן זה לא קורה.

שי טייטלבאום: כאן אנחנו הופכים להיות שירות ככל שירות במשרד הרווחה.

שי טייטלבאום: אם זו לא בעיה, אז תעשו את זה.

רחל שרביט: זה מה שכתוב פה.

שי טייטלבאום: זה לא מה שכתוב פה.

עידו בן יצחק: יש לי שתי הערות לסעיף (2).

עידו בן יצחק: היום אומר סעיף 2(ג) שהרשות תוחלף בשר, שהיא רשאית להאריך את התקופה האמורה, כאשר התקופה האמורה היא תקופה של שנה.

עידו בן יצחק: רציתי להבין, באיזה נסיבות מחליטים היום להאריך את זה.

אמנון כהן: את מה מאריכים?

עידו בן יצחק: את התקופה שהאסיר רשאי לפנות.

חיים אילוז איילון: עד עכשיו זה היה בהחלטת הרשות.

חיים אילוז איילון: אם תקופת השליש שלו היתה ארוכה והיתה בקשה מוועדת השחרורים להאריך, או במקרה בו המטפלים חשבו לנכון שיש להמשיך את הטיפול באותו אסיר.

עידו בן יצחק: אני רוצה להבין איך הולך התהליך הזה.

עידו בן יצחק: מה תהיה ההשפעה של המעבר להחלטת השר?

בתיה ארטמן: אם מישהו לא הספיק לפנות תוך שנה, לא רוצים למנוע ממנו את האפשרות להיות בטיפול.

בתיה ארטמן: לכן, במקרים האלה אפשר יהיה להאריך את התקופה.

מירב בקשי: אלה בדרך כלל כל האנשים של ההוסטלים.

מירב בקשי: זה כל הנשים שנמצאות כבר בטיפול וממשיכות מעבר לשנה.

בתיה ארטמן: לא לזאת הכוונה.

בתיה ארטמן: לא על זה מדבר הסעיף.

בתיה ארטמן: הסעיף מדבר על פנייה ראשונה.

בתיה ארטמן: פשוט נותנים להם הארכת תקופה.

עידו בן יצחק: האם זו לא יכולה להישאר החלטה של המנהל?

עידו בן יצחק: למה להעביר את זה לשר?

בתיה ארטמן: כי זה במקום הרשות.

בתיה ארטמן: קודם זו היתה הרשות, ועכשיו זה יהיה השר.

בתיה ארטמן: השר קובע את הכללים.

עידו בן יצחק: את הכללים שיקבע השר, אבל לא את הארכת התקופה עצמה.

אמנון כהן: מנהל הרשות יקבע.

בתיה ארטמן: אבל גם קודם זה לא היה מנהל הרשות.

עידו בן יצחק: אני לא מדבר על הכללים.

עידו בן יצחק: אני מדבר על ההחלטה עצמה.

אמנון כהן: כללים קובע השר.

אמנון כהן: את זה אנחנו יודעים.

עידו בן יצחק: אני מדבר על מצב בו אסיר פלוני מבקש הארכה.

אמנון כהן: למה המנהל לא יכול להאריך את התקופה?

בתיה ארטמן: סעיף ג הקיים היום מדבר על הרשות ולא על מנהל הרשות, ולכן זה השר.

עידו בן יצחק: נכון שהיום זו הרשות ולא מנהל הרשות.

עידו בן יצחק: יכול להיות שמלכתחילה היה צריך להיות מנהל הרשות ולא הרשות.

עידו בן יצחק: אני מדבר על מצב שבו בא אסיר ורוצה להאריך את התקופה שלו משנה לשנה וחצי.

בתיה ארטמן: מי יקבע את הכללים?

בתיה ארטמן: לא מדברים על כל אסיר באופן פרטני.

עידו בן יצחק: אבל מי מקבל את ההחלטה?

בתיה ארטמן: מי שקובע כללים זה השר.

בתיה ארטמן: קודם קבעה את זה הרשות ולא מנהל הרשות.

עידו בן יצחק: אני מדבר על אסיר מסוים.

עידו בן יצחק: מי יקבע, האם הוא כן או לא עומד בכללים?

בתיה ארטמן: אם רואים שיש מצב בו יש קבוצה של אסירים שלוקח לה יותר משנה לפנות, צריך לקבוע כלל שיחול לגבי כולם.

בתיה ארטמן: זה לא שאחד יפנה אחרי שלוש שנים ואחד יפנה לפני.

אמנון כהן: נניח שקבעתם כלל.

אמנון כהן: מה קורה לגבי מצב פרטני, לגבי אותו אסיר שבא לבקש הארכה?

בתיה ארטמן: החוק קבע כאן תקופה של שנה.

בתיה ארטמן: מי שיכול לשנות את התקופה הזו זה השר.

אמנון כהן: המנהל יעבוד לפי אותה הנחיה שנתן השר.

עידו בן יצחק: כן, השאלה מי קבע את ההחלטה לגבי אותו אסיר.

בתיה ארטמן: היום כתוב בחוק שאחרי שנה הוא לא יכול לפנות.

בתיה ארטמן: עדיין נותנים אפשרות במקום ללכת לכנסת.

קריאה: אבל אנחנו דנים בשאלה, למה שנה.

עידו בן יצחק: מה שצריך להיות הוא, שהשר יקבע את הכללים לפיהם מאריכים את התקופה.

עידו בן יצחק: לא לומר, השר רשאי להאריך את התקופה.

אמנון כהן: לקבוע כללים להארכה.

בתיה ארטמן: אז אנחנו נשאיר את הנוסח: "בהתאם לכללים שיקבע השר".

בתיה ארטמן: אנחנו מחקנו, כי אמרנו ממילא הוא קובע.

בתיה ארטמן: אם אתם רוצים להשאיר את זה, אין לנו התנגדות.

עידו בן יצחק: סעיף 2א בחוק הקיים היום אומר על מי זה חל: "אסיר שפנה לרשות בדרך שנקבעה והיה רשום בחוק מרשם האוכלוסין לפי חוק מרשם האוכלוסין כמתגורר בישראל יהודה ושומרון או חבל עזה".

עידו בן יצחק: אין לנו יותר חבל עזה, אז אפשר למחוק את חבל עזה.

אמנון כהן: יכול להיות שזה יחזור אלינו בחזרה.

בתיה ארטמן: לא נגענו בזה.

אמנון כהן: אי אפשר לדעת.

אמנון כהן: אנחנו נשאיר את זה.

עידו בן יצחק: במקומות אחרים הורידו את זה.

בתיה ארטמן: כאשר היום עושים חקיקה כבר לא כוללים את חבל עזה.

אמנון כהן: אז תורידי את זה.

אמנון כהן: כאשר נקבל את זה חזרה, נוסיף את זה.

רחל כרמל קפלן: אני רוצה להתייחס לעניין של "פנה תוך שנה".

רחל כרמל קפלן: הרבה מאוד אסירים לא פונים תוך שנה.

רחל כרמל קפלן: לוקח להם זמן עד שהאסימון נופל.

אמנון כהן: אז יש אפשרות להאריך.

אמנון כהן: השר יכול להאריך.

רחל כרמל קפלן: ברש"א התחיל כבר תהליך מזמן, שמטרתו שידובר על שנתיים.

רחל כרמל קפלן: התהליך עצמו לוקח זמן, וגם התהליך של ההתפכחות שבו מתעוררים מההלם אחרי המאסר הוא מאוד ארוך וקשה.

אמנון כהן: מה יקרה להם?

רחל כרמל קפלן: לא מקבלים אותם.

אמנון כהן: למה לא תעירו את עיניהם ותגידו להם: "תפנו עכשיו, למה לחכות.

אמנון כהן: מה זה משנה שנה-שנתיים".

רחל כרמל קפלן: אנחנו לא מחליטים על האסיר.

אמנון כהן: אני מתכוון, להאיר את עיניו ולומר לו שיש לו זכות, שהוא יכול לנצל אותה תוך שנה.

אמנון כהן: אם כך, למה לא 4 שנים.

אמנון כהן: בואו ניתן 4 שנים.

רחל כרמל קפלן: כאשר אסיר נמצא בנקודת זמן לפני השליש, מה שהכי בוער לו זה להשתחרר.

רחל כרמל קפלן: לא בוער לו הטיפול.

רחל כרמל קפלן: הוא קודם כל רוצה להשתחרר מהגיהינום שנקרא בית סוהר.

רחל כרמל קפלן: אחר כך הוא מגיע הביתה, נגמר ירח הדבש, מתחילים הבעיות ומתחילים לצוץ עניינים.

רחל כרמל קפלן: מי שמשפיע בתקופה הזו זה עורך הדין יותר מאשר אנחנו.

רחל כרמל קפלן: אנחנו אומרים: "תבוא, אנחנו פה, נעזור לך, נלך אתך לעבודה, לטיפול, ללימודים, לכל מה שצריך".

רחל כרמל קפלן: הרבה מאוד פעמים לוקח להם הרבה מאוד זמן להגיע, ואז אנחנו צריכים לבקש רשות לטפל בהם כי זה כבר לא בהגדרת החוק.

אמנון כהן: האם יש לכם בעיה להאריך את התקופה?

בתיה ארטמן: הכללים היו צריכים להיקבע על ידי השר באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

בתיה ארטמן: אנחנו רצינו לעשות את זה הרבה יותר קל ונגיש.

אמנון כהן: אנחנו רוצים את אישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

בתיה ארטמן: זה נשאר ממילא.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לראות מה עושה השר.

אמנון כהן: השר הזה הוא חברתי ואנחנו סומכים עליו, אבל אני לא יודע מי יהיה השר הבא.

בתיה ארטמן: הצעת החוק הזו מופצת כבר הרבה מאוד זמן.

בתיה ארטמן: זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים את הדרישה הזו.

בתיה ארטמן: אנחנו לא יודעים מבחינה מקצועית מה נעשה שם ואם יש צורך בתיקונים.

אמנון כהן: בארי, האם יש לך בעיה להוסיף את זה?

אסיר משוחרר: כמו שהיא אומרת, הם לא יודעים מה קורה בדיוק.

אסיר משוחרר: היא אומרת את זה בעצמה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שיהיה חוק טוב.

אסיר משוחרר: הכי חשוב שהוא יהיה פרטני.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע, האם אפשר לקבל את הבקשה שתהיה אופציה לשנתיים.

דב בארי: אני חושב, שכבר היום החוק לא קשיח.

דב בארי: היום החוק קובע שנה, ויש כללים שאפשר לחרוג.

דב בארי: יש פה כללים, וצריך לעבוד לפי הכללים.

דב בארי: זה תיקון לחוק.

עידו בן יצחק: זו פורמליסטיקה.

עידו בן יצחק: האם יש לך התנגדות עקרונית לזה שזה יהיה שנתיים?

דב בארי: החוק הוא לא קשיח.

דב בארי: הוא לא קבע: "שנה ושלום על ישראל".

רחל כרמל קפלן: הוא קבע: "שנה ושלום על ישראל".

רחל כרמל קפלן: זה מה שקורה.

דב בארי: הוא קובע שנה, אבל סעיף ג שקיים בחוק קובע שאפשר להאריך את התקופה האמורה.

דב בארי: צריך לבדוק מה הבעיה בתקופה האמורה.

דב בארי: אם נראה שלא נקבעו כללים.

דב בארי: ..

שי טייטלבאום: לא נקבעו כללים.

דב בארי: ומי היה צריך לקבוע כללים עד היום?

שי טייטלבאום: השר, לפי מה שכתוב פה.

דב בארי: לא, הרשות היתה צריכה לקבוע כללים.

דנה קייזר: השר.

דנה קייזר: תן את הסמכות לרשות.

דב בארי: צריך לבדוק באופן פרטני, ולא לקבוע שנתיים, ארבע, חמש.

דב בארי: צריך לבדוק את הכללים.

דב בארי: אם אין כללים, הוועדה צריכה לפנות ולבקש לראות מהם הכללים.

בתיה ארטמן: היות שזה נושא מקצועי שלא דנו בו, אני מציעה שאנחנו נקיים התייעצות עם מנהל הרשות ונדע אם יש צורך.

אמנון כהן: תרשמו שבנושא הזה הבקשה היא לשנתיים, כאשר בחוק מוצע שנה עם אופציה להארכה.

אמנון כהן: האם אפשר לקבל את הבקשה להאריך לשנתיים?

אמנון כהן: תקיימו דיון מקצועי, תתייעצו עם גורמים מקצועיים.

אמנון כהן: אם זה לא מעלה ולא מוריד, חשוב לתת הרגשה טובה שיש תקופה של שנתיים.

אמנון כהן: אנחנו מבינים את ההתנהגות שלהם, שלוקח זמן עד שיורד האסימון.

אמנון כהן: הבנו את המושג.

דנה קייזר: אם מדובר כאן חזור וכבס על מכבסת המילים של עצמאות הרשות.

בתיה ארטמן: למה כל הזמן את אומרת "מכבסת מילים"?

דנה קייזר: משום שאני מכירה את המציאות, גברתי.

בתיה ארטמן: אל תקראי לזה "מכבסת מילים".

דנה קייזר: אם, כפי שאת טוענת – ולא במכבסת מילים – הידע המקצועי נמצא אצל רש"א והרשות לשיקום האסיר היא הגוף המקצועי האמון, מדוע הסמכות הזו היא אצל השר ולא אצל מי שינהל את הרשות בתוך אגף התקון?

בתיה ארטמן: כי השר בא במקום הרשות.

בתיה ארטמן: השר קובע את הכללים, לפי סעיף 4.

בתיה ארטמן: זה לא מנהל הרשות.

בתיה ארטמן: אנחנו עשינו התאמה.

בתיה ארטמן: מי שקובע כללים וחקיקה זה השר ולא אף אחד אחר.

בתיה ארטמן: זה במקום הסעיף שקבוע בחוק.

דנה קייזר: שני הסעיפים האלה רק מעידים על הנתק המדהים שקיים בין השטח לבין המציאות בשטח, של אדם שיושב כאן לימיני, לבין מקבלי ההחלטות.

דנה קייזר: אני אומר מדוע.

אמנון כהן: מה מפריע לך בסעיף?

דנה קייזר: שני דברים.

דנה קייזר: העניין הזה של שנה מתייחס לשתי אוכלוסיות נפרדות.

דנה קייזר: אוכלוסייה אחת היא אוכלוסייה של אנשים שלא קיבלו קיצור מאסר, לא השתחררו בשליש, ומתום שחרורם הם חשבו שיוכלו לבד, הם לא רצו את רש"א מכל מיני סיבות.

דנה קייזר: הם משתחררים, ואז הם עשויים לפנות.

דנה קייזר: רובם פנו אליי סמוך לתום השנה, אם לא אחריה, לקראת שנתיים.

דנה קייזר: אם אני מדברת מתוך ניסיוני בשטח, זה לא עומד במבחן.

דנה קייזר: האוכלוסייה השנייה היא אוכלוסייה שכן קיבלה תוכנית רש"א, אבל המאסר שלה הוא ארוך טווח.

דנה קייזר: אנשים שהיו שפוטים למאסר ארוך, השליש שלהם הוא 4-5 שנים.

דנה קייזר: בתום שנה מתוך 4 שנים, כאשר הם שוחררו לאחר קיצור מאסר, אומרים להם: שאו ברכה, הדלת שם, אנחנו לא יכולים להמשיך אלא אם נקבל אישור מיוחד.

דנה קייזר: אוכלוסייה נוספת, היא אוכלוסייה שייתרת המאסר שלה אולי יותר קצרה, אבל אלה אנשים המשולבים בתוכניות ארוכות טווח, כמו ההוסטלים.

אמנון כהן: מה את מציעה?

דנה קייזר: לכן, אני מבקשת תקופה של מינימום שנתיים.

דנה קייזר: אם אנחנו רוצים להפוך את החוק לנגיש לאסיר ואפשרי למינהל תקין, אני סבורה שלהעביר כל בקשה של אסיר לשר להארכת התקופה שלו זה בלתי אפשרי.

דנה קייזר: זה צריך להיות מנדט של מי שינהל את הרשות או את השירות.

אמנון כהן: השר קובע את הארכת התקופה.

אמנון כהן: החלטה לגבי אסיר פרטני צריכה להיות של המנהל.

דנה קייזר: אז העניין הזה צריך להיות מצוין בנוהל, בתקנה, אפילו בחקיקה ראשית.

דנה קייזר: צריך לומר שהסמכות להארכה היא בידי בעלי המקצוע.

אמנון כהן: בשני הסעיפים האלה ביקשנו שתהיה התייעצות מקצועית עם גורמים מקצועיים, גם לגבי זה שהשר מקבל את ההחלטה להארכה.

אמנון כהן: בפועל, מה קורה מחר לגבי אותו מקרה פרטני?

אמנון כהן: מי מקבל את ההחלטה?

דב בארי: איש המקצוע.

בתיה ארטמן: החוק קובע שנה.

בתיה ארטמן: קודם זו היתה הרשות, לפי כללים שקובע השר בהתייעצות.

בתיה ארטמן: כיוון שהיום זו לא הרשות וממילא השר קובע, אז במקום הרשות יש את השר.

בתיה ארטמן: מה שאדוני הציע – ואני חושבת שזה נכון – לבדוק: אם תקופה של שנה זה לא משהו ריאלי והרוב לא עומדים בתקופה זו, אין טעם לקבוע שנה ולבקש הארכות לפי תקופות.

בתיה ארטמן: אם המציאות היא כך, בואו נגיד מהי התקופה המשקפת את המציאות.

בתיה ארטמן: זו תהיה תקופת הבסיס, ואחר כך נאפשר גם הארכה.

אמנון כהן: בואו נמשיך עם הסעיף הבא.

בתיה ארטמן: קוראת סעיף (3) היום לסעיף 3 נוספו סעיפי משנה, ולכן מה שקיים היום בסעיף 3 יהיה (א): 3.

בתיה ארטמן: בסעיף 3 - (א)האמור בו יסומן "(א) ובו – במקום הרישא יבוא "מוקמת בזה, במשרד הרווחה והשירותים החברתיים, רשות לשיקום האסיר שתפקידיה יהיו:" בסעיף (8) הסיפה החל במילים "ולקבוע כללים" – תימחק במקום פסקה (9) יבוא:"(9) לבצע מחקרים בתחום שיקום האסיר, בתיאום עם מערך המחקר של המשרד".

בתיה ארטמן: (ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (ב) בראש הרשות יעמוד מנהל הרשות, ועובדי הרשות יפעלו לפי הנחיותיו המקצועיות.

בתיה ארטמן: (ג) עובדי הרשות, ובכלל זה מנהל הרשות, יהיו עובדי המדינה, ויחולו עליהם הוראות חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959.

בתיה ארטמן: – יכול להיות שזה מיותר.

בתיה ארטמן: סעיף 3 דיבר על תפקידי הרשות.

בתיה ארטמן: כאן עושים את ההתאמה.

בתיה ארטמן: הרשות היא לא תאגיד עצמאי.

בתיה ארטמן: היא מוקמת בתוך משרד הרווחה.

בתיה ארטמן: מונים את התפקידים שלה, כאשר עשו את התאמות המתאימות לשירות הנמצא בתוך משרד.

בתיה ארטמן: למשל, בסעיף (8): "לפקח על גופים מתנדבים העוסקים בשירות האסיר, ולקבוע כללים להקצבה מתקציב הרשות".

בתיה ארטמן: לא צריך את זה עכשיו, כי התקציב הוא תקציב המשרד.

רחלה אראל: אז לא יהיה תקציב.

בתיה ארטמן: אם לא יהיה, אז לא יהיה.

בתיה ארטמן: מה אני אעשה?

בתיה ארטמן: סעיף (9) – "לבצע מחקרים בתחום שיקום האסיר, בתיאום עם מערך המחקר של המשרד", במקום להציע חקיקה וליזום מחקרים בתחום פעילות הרשות.

בתיה ארטמן: אני רוצה להבהיר ולומר, שעד היום החקיקה נעשתה על ידי משרד הרווחה ולא על ידי הרשות לשיקום האסיר.

בתיה ארטמן: נמצא כאן היועץ המשפטי של משרד הרווחה, וגם מר הופמן יודע זאת.

בתיה ארטמן: היות והשר הוא אחראי על הרשות, השר מחוקק, החקיקה נעשתה על ידם.

בתיה ארטמן: זה לא שונה משום צורך שיש לאגף במשרד, שהמשרד שלנו ייזום חקיקה.

בתיה ארטמן: יש דרך איך יוזמים: באים עם הצעה לחקיקה, ומתחילים בחקיקה, אם יש צורך בכך.

בתיה ארטמן: אותו דבר לגבי המחקרים.

בתיה ארטמן: הם לא צריכים ליזום מחקרים.

בתיה ארטמן: יש לנו אגף, והם יכולים באמצעות אותו אגף מחקר לבצע את המחקרים, כמו שעושים כל האגפים אחרים.

בתיה ארטמן: כלומר, אין פה פגיעה או שינוי בנושא החקיקה או המחקרים.

בתיה ארטמן: חה"כ חנין איננו, אבל זה מה שרציתי לענות לו כאשר הוא חשש שגורעים מסמכויות הרשות.

אמנון כהן: כלומר, הם יכולים ליזום מחקר.

בתיה ארטמן: הם יכלו ליזום, אבל היום הם יכולים לבצע.

אמנון כהן: נניח שהם כרגע רוצים ליזום מחקר בנושא מסוים.

בתיה ארטמן: אבל הסמכויות שנתנו להם היום יותר טובות מליזום.

בתיה ארטמן: הם יכולים לבצע.

אמנון כהן: אבל קודם כל צריך ליזום.

אמנון כהן: לא אתם תכתיבו להם.

בתיה ארטמן: הם לא יכולים לבצע מבלי שהם יזמו קודם.

בתיה ארטמן: אם אתה רוצה שיהיה כתוב: "ליזום ולבצע", אין שום בעיה.

אמנון כהן: אני רוצה שתהיה להם אופציה ליזום.

אמנון כהן: מה אמרת בפסקה (8) לגבי התקציב?

בתיה ארטמן: אני אמרתי, שברגע שזה הופך להיות חלק מתקציב המשרד, כל הכללים שחלים על תקציב של המשרד חלים גם על זה ולא צריך את ההוראה הזו.

אמנון כהן: בארי, מה קורה עם התקציב שאנחנו רוצים לאגם אותו כדי שלך כמשרד האוצר לא תהיה שום התערבות לאחר שזה יהיה בתוך הבסיס, לא יהיו פלטים וסיפורים?

אמנון כהן: אני רוצה לתת להם תקופה לעבוד, לקלוט עובדים, שבכל מקום יקלטו רכז, עובדים סוציאליים וקרימינולוגים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשקם את החבר'ה האלה, ושלא יהיה מצב שבכל פעם שיש קיצוץ במשרד הרווחה הכי קל לקחת משיקום האסיר.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: את הטקטיקות אנחנו מכירים.

אמנון כהן: יבואו לאמנון כהן ולחברי כנסת אחרים, שיוסיפו בוועדת כספים תקציב.

אמנון כהן: פה לא נוגעים.

אמנון כהן: במשך 5 שנים תן להם לעבוד בשקט.

דב בארי: חלק מהמהות של התיקון הזה הוא להסדיר את העניין התקציבי של הרשות.

דב בארי: מר הופמן דיבר על כך שהרשות לא צריכה להיות עמותה.

דב בארי: כיום הרשות פועלת קצת כמו עמותה.

דב בארי: למה?

דב בארי: כי יש לה את הזכות לבקש תרומות ולגייס כספים.

דב בארי: מי ישמע כזה דבר?

דב בארי: הרשות תיכנס לתוך משרד הרווחה, ותקבל תקציב בבסיס בתקנה מיוחדת של הרשות, שתנוהל באופן שהרשות מנהלת אותה, כפי שאגפים שונים במשרד הרווחה מנהלים את התקציב שלהם.

דב בארי: זה חשוב מאוד לציין את זה.

דב בארי: לעניין קיצוץ – משרד הרווחה לא קוצץ תקציבית למעלה מ-5-6 שנים.

דב בארי: התקציב שם מאוד גדל, ולכן בטח שתקציב הרשות לא ייפגע בכל מיני קיצוצים שלא היו על משרד הרווחה.

דב בארי: תהיה שם תקנה תקציבית צבועה, וככל שנסיים פה את תהליך החקיקה התקציב יהיה בבסיס התקציב של משרד הרווחה בתקנה תקציבית צבועה של הרשות.

דב בארי: זה יהיה תקציב של הרשות לביצוע פעולות.

דב בארי: הכל תחת הנחיות.

דב בארי: לעניין הייזום והביצוע המחקרי – עם ייזום אין לי בעיה.

דב בארי: זה תיקון טכני.

דב בארי: גם היום יש אגפים שונים במשרד הרווחה.

דב בארי: כאשר האגפים האלה רוצים לבצע מחקר, הם יוזמים את המחקר, ומי שמבצע אותו זה אותו אגף במשרד הרווחה האחראי על ביצוע מחקרים.

דב בארי: התקציב יושב באגף הזה, והוא זה שמבצע את כל המחקרים.

דב בארי: גם כאן הרשות לא צריכה לבצע מחקרים.

דב בארי: למה?

דב בארי: כי יש מישהו שיעשה בשבילה את העבודה.

דב בארי: היא כן תיזום את זה.

אמנון כהן: אתה אומר שיש סעיף תקציבי מיוחד למחקרים.

אמנון כהן: נניח שהרשות אומרת שהיא רוצה בנושא מסוים לבצע מחקר, היא יוזמת.

אמנון כהן: היא באה ואומרת מה היא רוצה לבדוק.

אמנון כהן: האם התקציב יבוא מה-30,000,000 שקלים או מהתקציב שלך שם?

דב בארי: מה-30,000,000 שקלים.

אמנון כהן: אז למה הוא צריך אותך?

אמנון כהן: הוא רוצה שמכון ברוקדיל יבצע את המחקר.

בתיה ארטמן: לכל אגף יש תקציב מחקר, והוא יכול להוציא את המחקר החוצה.

רחל שרביט: הם יכולים להזמין שירות מהאקדמיה ומכל מקום אחר.

אמנון כהן: מהתקציב שלו.

רחל שרביט: מהתקציב שלו.

בתיה ארטמן: יש תקציב מחקר בתוך התקציב הכולל.

אמנון כהן: בתוך ה-30,000,000 שקלים יש תקציב מחקר.

אמנון כהן: אם ירצה, הוא ישתמש.

אמנון כהן: אם הוא לא ירצה?

רחל שרביט: אנחנו מקצים בערך 5% למחקרים מכל תקציב חדש שאנחנו מקבלים, כי אנחנו רוצים ללוות כל תכנית.

דב בארי: למנהל הרשות, המוסמך פה לפי סעיף (3)(ב) שאנחנו מוסיפים, יש את התקציב הזה.

דב בארי: אם הוא מחליט בשנה איקס לעשות מחקר על אסירים כאלה, הוא ישים את זה בראש סדרי העדיפויות שלו ויבצע מחקר.

דב בארי: זה כל העניין.

דב בארי: לא יבוא שר הרווחה או מנכ"ל משרד הרווחה ויגיד: "אני רוצה שתבצע מחקר על שיקום אסירים במסגרת שחייה עם דולפינים".

דב בארי: זה לא יקרה.

דב בארי: הוא ייזום את המחקר ויבצע אותו.

אמנון כהן: האם יש למישהו הערות נוספות לגבי הסעיפים האלה?

מאיר אסרף: אני רוצה להודיע בשם ההסתדרות, שבעשרה בחודש מתחיל משא ומתן בעקבות סכסוך עבודה שהכריזה ההסתדרות.

אמנון כהן: אם בעשרה בחודש זה מתחיל, באחד עשר לחודש אני רוצה לקבל תוצאות.

אמנון כהן: תתחילו לעבוד.

אמנון כהן: גם אתם וגם הצד השני.

אמנון כהן: אני רוצה תוצאות, כדי שזה יתקדם עם החוק.

אמנון כהן: אם לא, יש לי בעיה.

אמנון כהן: בסוף אנחנו נעביר את החוק ולא יהיה הסכם איתם.

מאיר אסרף: אני אעביר את המסר להסתדרות.

מאיר אסרף: לגופו של עניין – למרות ההתנגדות שנציגות העובדים הביעה לגבי החוק, אדוני היו"ר הביע את עמדתו שיש צורך בתמריצים לעידוד קליטת אסירים במקומות עבודה, לחבק את האסיר ואת משפחתו.

מאיר אסרף: להציע חקיקה בתחום תמריצים, אי אפשר.

מאיר אסרף: לכן, היינו ממליצים בסעיף (9) להמליץ על תמריצים לעידוד קליטת אסירים במקומות עבודה.

בתיה ארטמן: בחוק?

מאיר אסרף: כן, בחוק.

מאיר אסרף: בסעיף (9) יהיה כתוב: "לבצע מחקרים בתחום שיקום האסיר בתיאום עם מערך המחקר של המשרד, ולהמליץ על תמריצים לעידוד קליטת אסירים משוקמים במקומות עבודה".

אמנון כהן: האם זה המקום?

מאיר אסרף: זה חייב להיות בחוק.

מאיר אסרף: אם מתקנים את הסעיף, אז אפשר להכניס תיקונים.

אמנון כהן: אנחנו נדון על זה.

דב בארי: אין צורך בזה.

דב בארי: כבר היום הם יכולים לעשות את זה.

דב בארי: האם עובדי הרשות לא יכולים להמליץ על ביצוע פעולות?

אמנון כהן: לא על ביצוע.

אמנון כהן: לא הבנת מה אנחנו רוצים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים, שמפעל מסוים שיירתם לנושא של קליטה ושיקומו של האסיר.

אמנון כהן: הוא יגיד: "למה אני צריך את כאב הראש הזה.

אמנון כהן: אולי הוא יגנוב לי פה את המוצרים".

אמנון כהן: אנחנו באים ואומרים: "אנחנו כמדינה רוצים לעודד את זה, ולכן אתה תקבל תמריץ מסוים".

אמנון כהן: אתה כאוצר תקבע: במיסוי או במשהו אחר.

אמנון כהן: אולי משרד התמ"ת יגיד: "אני אשתתף בהחזקה של אותו עובד לתקופה של שנה".

אמנון כהן: יש פרויקט כזה.

בתיה ארטמן: אבל זה נושא חדש.

בתיה ארטמן: זה לא יהיה כלול בהצעה.

אמנון כהן: שום דבר לא חדש פה.

אמנון כהן: אני מחוקק פה חוק.

דב בארי: זה מיותר, כי כבר היום הם יכולים לעשות את זה.

דב בארי: כבר היום יכול לבוא מנהל הרשות, לפנות לשר הרווחה ולהגיד: אני מציע לעשות את זה.

אמנון כהן: אני רשמתי את זה, אנחנו נדון בזה.

דנה קייזר: תמריצים למעסיקים זה בראש סדר העדיפויות.

מאיר אסרף: אם היום יש תמריצים, אז למה לשנות את החוק?

מאיר אסרף: סעיף (8) דיבר על לפקח על גופים מתנדבים העוסקים בשיקום האסיר ולקבוע כללים להקצבות.

מאיר אסרף: אני הייתי מציע להוסיף: "להפעיל מסגרות שיקומיות, ובלבד שיופעלו במישרין על ידי עובדי המדינה".

מאיר אסרף: אתם טוענים שאתם מלאימים.

מאיר אסרף: היום הרשות לשיקום האסיר מפעילה בעצמה ומעסיקה באופן ישיר על ידי עובדיה שהם עובדי הרשות, וגם החלתם עליהם את חוק שירות המדינה(משמעת).

מאיר אסרף: ברגע שהחוק הזה יבוטל ויעבור למשרדכם, ולאור כוונת האוצר - כפי שהם הביעו את זה במספר הזדמנויות - יש כוונה להפריט את אותם הוסטלים.

מאיר אסרף: הפרטה של אותם הוסטלים מנוגדת לפסיקה של בג"צ.

בתיה ארטמן: זו לא הפרטה.

מאיר אסרף: אם כוונתכם איננה הפרטה אלא הלאמה, הרי שאתם יכולים להצהיר כאן שההוסטלים יופעלו באופן ישיר על ידי עובדי המדינה.

רחלה אראל: אנחנו רוצים לדעת מהי עמדת משרד האוצר בעניין הזה.

אמנון כהן: נגד.

אמנון כהן: מה את לא יודעת?

דב בארי: למען הסר ספק, משרד הרווחה ומשרד האוצר לא מסתירים שום דבר.

דב בארי: כולם יודעים מהי הכוונה ומהי האמת.

דב בארי: הרשות לשיקום האסיר תפעל כמו כל הגופים הפועלים בתוך משרד הרווחה.

דב בארי: זה כולל שלושה דברים עיקריים: אל"ף, היא תפעל באופן עצמאי.

דב בארי: תהיה לה הסמכות לקבוע סדרי עדיפויות.

דב בארי: בי"ת, היא תפקח על השירותים שהיא מעבירה.

דב בארי: גימ"ל, השירותים שהיא תקנה למען שיקום האסירים יהיו באותה צורת הפעלה שבה משרד הרווחה מפעיל כיום למעלה מ-85% מהשירותים שלו.

דב בארי: מה זאת אומרת?

דב בארי: הוא יקנה את השירותים לצורך טיפול באסירים, יפקח עליהם ויוודא שהשירותים מטפלים, נותנים עבודה וטיפול שהוא חושב שראוי וצריך לתת לאותם אנשים.

רחלה אראל: זו הפרטה.

עידו בן יצחק: אל"ף, זו הפרטה.

עידו בן יצחק: בי"ת, למה אתם לא אומרים את הדברים האלה בדברי ההסבר.

רחלה אראל: זאת הנקודה.

רחלה אראל: בגלל זה אתם לא רוצים פיקוח פרלמנטארי.

דב בארי: אמר פה הנציג, שזה מנוגד להחלטות בתי המשפט בנושא.

דב בארי: טוב לדעת.

דב בארי: אני לא מכיר שום החלטה כזו על שום נושא כזה.

דב בארי: אם הייעוץ המשפטי של הכנסת ושל נציג הממשלה אישרו את החקיקה, כנראה שאין שום החלטה כזו.

עידו בן יצחק: הייעוץ המשפטי של הכנסת לא חיווה את דעתו בעניין.

רחלה אראל: כך גם היה בבג"צ בית הכלא הפרטי, להזכירך.

רחלה אראל: הציבור משלם, ואתם האוצר משלמים עד היום.

אמנון כהן: אנחנו נמשיך בדיונים, נשמע את הצדדים, ונפעל כדי שייצא חוק טוב בסוף.

אמנון כהן: תתקדמו עם העובדים, בבקשה.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.