הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק הליכי תכנון ובנייה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 2, 2011-07-12 13:00

כרמל שאמה-הכהן: צהרים טובים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה השנייה של הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה בעניין הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה להאצת הבנייה למגורים (הוראת שעה), התשע"א-2011.

כרמל שאמה-הכהן: בדיון הקודם דנו עד סעיף 4 וכעת נמשיך בסעיף 5.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, יש לי הערה כללית.

חנא סוייד: ראשית, אני חוזר על בקשה שאני מעלה תמיד בישיבות שבהן דנים בעניין הרפורמה בחוק התכנון והבנייה, שאני כמעוניין בתחום הזה, שיש לי מה להגיד בתחום הזה לא יכול להגיע לישיבות ביום ראשון כי זה יום המנוחה השבועי שלי.

חנא סוייד: אני חוזר ומבקש שישיבות בעניין הזה לא יתקיימו בימי ראשון.

אבישי ברוורמן: אני מצטרף לבקשה של חבר הכנסת חנא סוייד.

כרמל שאמה-הכהן: גם אני לא רוצה לנהל ישיבות בימי ראשון, האמן לי.

חנא סוייד: אפשר לעשות צחוק מכל דבר.

כרמל שאמה-הכהן: יש תקנון לכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה סבור שזה נושא עקרוני וענייני, תתקנו את תקנון הכנסת.

חנא סוייד: הוא נושא עקרוני.

חנא סוייד: אני לא יכול לתקן את תקנון הכנסת.

חנא סוייד: אולי אתה יכול, אבל אני לא יכול.

חנא סוייד: אני מסתפק בכך שאני מעלה את הדרישה.

כרמל שאמה-הכהן: דיונים בימי ראשון בוועדות הכנסת הם דבר מקובל.

חנא סוייד: אמרתי את ההערה הזאת לא מכיוון שאני מצפה שתשנה את התקנון, אלא על מנת לאפשר לי להגיד את ההערה השנייה שלי.

חנא סוייד: אני סבור שהחוק הזה הוא חוק מפלה כלפי הישובים הערביים.

חנא סוייד: יש כאן שתי התניות, שמשיתות תנאים על תוכניות שייחשבו כתוכניות לדיור לאומי, שלא אופייניות בשום פנים ואופן לישובים הערביים: 200 יחידות דיור בתוכנית אחת, ואדמות ש-80% מהן נמצאות בבעלות המדינה.

חנא סוייד: דבר כזה לא קיים בישובים הערביים.

חנא סוייד: כלומר, החוק הזה על-פי הגדרה לא מגיש שום פתרונות לישובים הערביים.

חנא סוייד: אולי זאת הכוונה.

חנא סוייד: אני יודע שיש בעיות דיור בישובים הערביים, וחוק כזה, שמתקרא חוק לאומי, חוק לפתרון בעיות דיור לאומיות, חייב לדבר על הנושאים הללו.

חנא סוייד: זה לא יכול להיות, על-פי הגדרה, זה לא יכול להיות.

חנא סוייד: לכן אני רוצה להשמיע את הקול הזה, גם לך כיושב-ראש הוועדה, גם לנציגי משרד ראש הממשלה.

חנא סוייד: משרד ראש הממשלה הוא של כל האזרחים, של כל הישובים.

חנא סוייד: שלא נתרגל שהערבים הם כאילו מחוץ לטווח.

חנא סוייד: זה לא יכול להיות.

חנא סוייד: מספיק עם ה"חכמולוגיה" הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שיש גם ישובים יהודים שלא נכללים בקטגוריות הללו.

חנא סוייד: זאת המנטרה.

חנא סוייד: אני יודע שיש גם ישובים יהודים שלא נכללים בהגדרה.

חנא סוייד: אבל זה כל הישובים הערביים.

חנא סוייד: זה מה שאני אומר לך.

כרמל שאמה-הכהן: נתייחס לזה.

חנא סוייד: בסדר.

חנא סוייד: רציתי להגיד את זה בנימה שאמרתי את זה, מכיוון שאני רוצה שנציגי משרד ראש הממשלה ישמעו ויבינו.

חנא סוייד: אני מבקש ודורש מהם להתייחס ולתקן.

חנא סוייד: זה הדבר העיקרי שרציתי להגיד.

חנא סוייד: רציתי להוסיף עוד הערה, ברשותך, בעניין סעיף ההגדרות והפרשנות.

חנא סוייד: אם בסופו של דבר נגיע לכך שיתחילו לדבר בחוק הזה על דירות גדולות ועל דירות קטנות ועל דיור בר-השגה, ואני לא רואה שבהגדרות יש התייחסות לכך - - -

כרמל שאמה-הכהן: עוד לא הצבענו על סעיף ההגדרות.

חנא סוייד: בסדר, אבל אני לא רואה הגדרה מה היא דירה קטנה ומה היא דירה גדולה.

חנא סוייד: כותבים את המונח, אבל מה זה דירה קטנה?

חנא סוייד: אתה יכול להגיד לי?

חנא סוייד: דירה גדולה – מישהו יכול להגיד לי מה זה?

חנא סוייד: צריך להגדיר את זה, אולי על-פי מספר הנפשות הממוצע במשפחה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנא סוייד, ביקשת הערה לסדר.

כרמל שאמה-הכהן: אל תתחיל עכשיו לנאום על החוק.

כרמל שאמה-הכהן: אישרתי לך להעיר, ומקובל שלפני הדיון תעיר על הישיבות שנערכות ביום ראשון.

חנא סוייד: אני לא יכול להשתתף בדיונים ביום ראשון.

חנא סוייד: זה לא אומר שאני מפספס את הזכות שלי להעלות דברים שעולים בדיון ביום ראשון.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה, תמיד תישמר לך הזכות להתייחס לדברים שנידונו ביום ראשון.

חנא סוייד: אז ניצלתי את הזכות שלי.

חנא סוייד: אני אומר שמן הראוי שבסעיף הפרשנות וההגדרות יוגדר מה זה "דירות קטנות" ו"דירות גדולות" ו"דיור בר-השגה".

חנא סוייד: אם לא מגדירים את הדברים הללו הרי גם החוק הזה יתמסמס ולא נדע בדיוק על מה מדובר.

חנא סוייד: תודה, אדוני היושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מולה, בבקשה.

שלמה מולה: תודה, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: רציתי לומר לסדר, למען הפרוטוקול, שאת כל ההסתייגויות שלנו להצעת החוק, מסעיף ההגדרות ועד הסוף, נגיש בצורה מרוכזת.

שלמה מולה: לכן, אדוני, הייתי רוצה לשאול אותך האם ייקבע יום לנימוקי הסתייגויות, או שאתה מבקש שינמקו את ההסתייגויות סעיף-סעיף?

כרמל שאמה-הכהן: סעיף-סעיף.

שלמה מולה: על כן אני מבקש שהנוהל לגבי נימוקי ההסתייגויות יתקיים לא החל מן היום, אלא רק מן הדיונים הבאים.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף שסיימנו את הדיון בו אז סיימנו.

שלמה מולה: כל עוד לא מצביעים על הצעת החוק יש לנו אפשרות להגיש הסתייגות, לכן במקום שנעשה עבודה כפולה - - -

כרמל שאמה-הכהן: ההסתייגות לא תלויה בהצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: עוד לפני ההצבעה עליך להציג הצעה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: ההצבעה מנותקת מכך.

דב חנין: כל עוד לא הסתיים הדיון בהצעת החוק ברור שאפשר להעלות הצעות.

דב חנין: גם עם הסתיים הדיון בסעיף מסוים אפשר להעלות את ההצעה.

דב חנין: אם אדוני יגיד שהדיון בסעיף הזה הסתיים אז נקרא להצעה במספר סעיף אחר, אין בעיה.

דב חנין: מבחינה תקנונית נפתור כל בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: מה שאפשר לעשות מבחינה תקנונית, אני אתכם.

שלמה מולה: מאה אחוז, תודה רבה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה.

דב חנין: אעשה את זה בקיצור רב ולא אכנס לפרטי העניין.

דב חנין: החוק הזה, שהוא חוק מאוד-מאוד מרחיק-לכת, ודיברנו על כך בישיבה הקודמת, נשען על איזו תשתית של הנחות עובדתיות.

דב חנין: אמרתי בישיבה הקודמת בצורה כוללנית, וקצת פירטתי את זה אבל לא לעומק, שאני חולק על ההנחות העובדתיות הללו.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, אתה חוזר על דבריך מן הישיבה הקודמת.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש לך משהו חדש וחשוב לומר, בבקשה.

דב חנין: אני לא רוצה לחזור.

דב חנין: אני רוצה לומר את המשהו החדש.

דב חנין: בידיי נמצא מסמך מרשים מאוד שמוכיח, בגדול, שהטענות העובדתיות שלי, ולא ההנחות העובדתיות השגויות שיש ביסוד החוק הזה, הן הנכונות.

כרמל שאמה-הכהן: תדאג שהמסמך הזה יגיע לכל חברי הוועדה.

דב חנין: אעביר את המסמך למזכירות הוועדה, שתצלם את זה לכל חברי הוועדה.

דב חנין: אני מבקש, אדוני, שהמסמך הזה יוצג.

דב חנין: זה מסמך של המדינה, לא אני ערכתי אותו, יש גורמים מקצועיים שערכו אותו, אגף התכנון והפיתוח במינהל מקרקעי ישראל ערך את המסמך הזה.

דב חנין: שיציגו את הנתונים העובדתיים.

שלמה מולה: המסמך נערך לקראת הדיון בהצעת החוק הזאת?

דב חנין: לפני הדיון בהצעת החוק הזאת.

דב חנין: זה דוח.

דב חנין: עלינו לקבל את האינפורמציה, כי אחרת הליך החקיקה יהיה פגום.

דב חנין: הליך חקיקה שאין ביסודו תשתית עובדתית הוא הליך חקיקה פגום.

דב חנין: אני סבור שהמידע הזה צריך להיות מוצג בפנינו באופן רציני, לא על-ידי חבר הכנסת דב חנין, עם כל הכבוד לו, אלא על-ידי האנשים שעסקו בהכנת החומר הזה, שהוא חומר רשמי של מדינת ישראל באמצעות מינהל מקרקעי ישראל.

דב חנין: עוד חומר שאני מבקש שיוצג בפני הוועדה הוא דוח המעקב אחרי תמ"א 35.

דב חנין: גם כאן מדובר במסמך רשמי עם אינפורמציה.

דב חנין: אי אפשר להתעלם מכל האינפורמציה ולהמשיך לדהור לכיוון שהחליטו שהרכבת צריכה להגיע אליו.

דב חנין: אולי הרכבת נמצאת על פסים לא נכונים?

דב חנין: אז בואו נשמע את האינפורמציה הזאת.

דב חנין: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שלא נתקדם עניינית באישור סעיפי החוק עד אשר נשמע את המידע.

דב חנין: אולי לא בישיבה הזאת, אם הגורמים לא ערוכים, אפשר לצלם את החומרים וכדומה, אבל אם הגורמים לא ערוכים להציג לנו מידע כעת אפשר שהוא יוצג גם בישיבת הוועדה שאדוני קבע מחר בערב.

דב חנין: אני מוכן להישאר כאן מאוחר בלילה ולשמוע דינים וחשבונות מן הגורמים המקצועיים הרלוונטיים, שיציגו בפנינו את המידע כדי שהחקיקה שלנו תהיה מושכלת.

דב חנין: את הדוח הזה אני מעביר למנהלת הוועדה כדי שתצלם אותו לכל חברי הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, חבר הכנסת חנין.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: אני מבקשת להגיש הסתייגות לסעיף 2 אם הוא יידון היום.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

אבישי ברוורמן: אני חדש בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אבישי ברוורמן: הרושם שלי, לאור כל הדברים שנאמרו כאן, שהצורך להעביר את החוק הזה במהירות מכיוון שצריך לפתור סוף-כל-סוף את הפלונטר הקיים, אני סבור שאין בו בסיס עובדתי.

אבישי ברוורמן: החשש שלי, רק בשביל לקבל כותרת ולהעביר את החוק הזה ב-4 ימים, שגם הישיבות כאן יהיו מהירות ולא מסודרות, ואני סבור שזה טעות.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאדוני הוא בן עיר מולדתי ואני מעריך את הרצינות שלו, במקרה הזה אני סבור שהחיפזון מן השטן.

אבישי ברוורמן: יש כאן דברים שצריך לדון בהם.

אבישי ברוורמן: אם החוק הזה יעבור כרגע, לא רק שהוא לא יפתור את הבעיות, אלא יגרום לבעיות חמורות יותר.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת ברוורמן, אנחנו רק בתחילת הדיון השני, כלומר בוודאי עדיין אין כאן חיפזון.

כרמל שאמה-הכהן: כולכם דיברתם בנחת.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני לא היה בישיבה הקודמת כך שלא יכול להעיד אם היא נוהלה בחיפזון או לא.

כרמל שאמה-הכהן: ימים וישיבות יידברו.

כרמל שאמה-הכהן: למה להקדים את המאוחר?

כרמל שאמה-הכהן: חיפזון לא יהיה כאן, אבל גם עיכובים מיותרים לא יהיו כאן.

כרמל שאמה-הכהן: יהיה כאן דיון ממצה, ענייני, גם בשעות לא שגרתיות, כי אנחנו נמצאים בשעת חירום בשוק הדיור.

כרמל שאמה-הכהן: מי שלא ער לכך כדאי שיעמיק בנתונים, ולא משנה מה הסיבות או הכשלים.

כרמל שאמה-הכהן: ייתכן שהממשלה הזאת אחראית, ייתכן שכל ממשלות ישראל אחראיות, ייתכן שמינהל מקרקעי ישראל אחראי, ייתכן שוועדות התכנון אחראיות.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא נכנס לאשמים, אבל כרגע יש מצב של משבר ואנחנו עומדים בפני שוקת שבורה.

כרמל שאמה-הכהן: רק היום פורסם בתקשורת שמשק בית צריך 140 משכורות כדי לרכוש דירה.

כרמל שאמה-הכהן: זה כפול מאשר בארצות-הברית בשיא ה"בועה" שם.

ניצן הורוביץ: זה כאשר אתה מרוויח שכר ממוצע במשק.

דב חנין: כולנו בעד לפתור את הבעיה הזאת, אבל כדי לפתור את הבעיה צריך לנתח היכן המחלה.

כרמל שאמה-הכהן: מתווכחים אם זה הפתרון הנכון או לא, אבל יש צורך להכריע בפתרון בצורה מהירה, ללא עיכובים.

דב חנין: ועל בסיס נתונים.

כרמל שאמה-הכהן: תמיד.

כרמל שאמה-הכהן: על כך אין לנו מחלוקת, על הצורך בנתונים, בלי לדלג על שום דבר, בלי להיחפז, אבל בטח גם בלי להתעכב.

כרמל שאמה-הכהן: לפעמים יש תהליכים חשובים בכנסת שמתעכבים בלי שום סיבה מיוחדת, כי הדינמיקה של האירועים במדינת ישראל כל-כך נזילה ומהירה שאם אתה לא מקפיד להישאר על המסלול, על הפסים – ואפשר להתווכח אם הם נכונים או לא – לפעמים שוכחים גם בלי לשים לב.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, מאחר ומדובר כאן ב"חוק הדגל" של הממשלה בעניין הטיפול החיובי במשבר הדיור, הממשלה נקטה כבר בכמה צעדים קודמים, ויש לברך על כך, אבל הם היו בעיקר צעדים שליליים, של מיתון ביקושים, דיכוי ביקושים, ויסות ביקושים.

כרמל שאמה-הכהן: החוק שלפנינו בא להגדיל את ההיצע.

דב חנין: חשבתי שחוק החרם הוא "חוק הדגל" של הממשלה.

דב חנין: כל יום יש לכם "דגלים" חדשים ...

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא היה חוק ממשלתי, תתפלא.

כרמל שאמה-הכהן: הוא חוק שחבר הכנסת אלקין, אני וחברים אחרים הגשנו ביחד, חקיקה פרטית לגמרי.

דב חנין: בגלל זה ראש הממשלה נעלם אתמול ...

כרמל שאמה-הכהן: לא נכון.

כרמל שאמה-הכהן: ראש הממשלה עסוק.

ניצן הורוביץ: אמנם אני לא מרמת-גן אבל כמעט מדי יום אני נמצא ברמת-גן ואני מעורה.

ניצן הורוביץ: יש לי שתי הערות קצרות.

ניצן הורוביץ: קודם כול, אני מצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת חנא סוייד, שעליי להדגיש שהוא דוקטור לתכנון עירוני והעזרה שלו בנושאים הללו, גם בדיונים על הרפורמה הגדולה בתכנון ובבנייה, חשובה מאוד.

ניצן הורוביץ: לכן אני סבור שצריך לקחת את הדברים שלו לתשומת לב, מה גם שהוא מייצג כאן מגזר ולכן ראוי שהדברים יישמעו.

ניצן הורוביץ: גם אני רוצה להצטרף לעניין הזה.

ניצן הורוביץ: אנחנו לקראת סיום מושב.

ניצן הורוביץ: אני ממפלגה קטנה ועלינו לדלג כאן בין ועדות.

ניצן הורוביץ: יש לחץ קשה בכנסת אז גם כך קשה לנו עם העניין הזה.

ניצן הורוביץ: לכן מבחינת לוח הזמנים של הישיבות - - -

כרמל שאמה-הכהן: אתם רוצים שהדיונים יהיו רק בערבים?

כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה עם זה.

ניצן הורוביץ: אנחנו לא מנסים להתחמק.

כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר את זה בצורה אמיתית.

כרמל שאמה-הכהן: דרך אגב, הדיון הבא ביום ראשון הוא אחר-הצהרים ונדמה לי שאז יום השבתון מסתיים.

ניצן הורוביץ: זה לא קל לאף אחד, שיהיה ברור.

ניצן הורוביץ: אף אחד כאן לא מנסה למשוך זמן או "למרוח".

ניצן הורוביץ: זה פשוט בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה עוד יכול לבחור באיזו ישיבה להשתתף, או להחליט להשתתף רק בחלק מן הישיבה, אבל אני חייב להיות מתחילתה ועד סופה, ויש לי עוד ועדה לנהל פרט לכך, וגם אני חבר כנסת כמוך ויש לי עוד כמה התחייבויות נוספות, ובכל זאת אנחנו מתגייסים ומתאמצים.

ניצן הורוביץ: והערה שנייה, איני יודע אם זה עלה כאן בישיבה הקודמת, אבל המבחן של החוק הזה, כשיעבור, יהיה כמובן בביצוע.

ניצן הורוביץ: אנחנו יודעים שאחת המכשלות הגדולות ביותר בתחום הדיור בארץ היא ה"ייבוש" של הוועדות המחוזיות בגלל מחסור בתקנים ותקציבים.

ניצן הורוביץ: ועדות מחוזיות קיימות, אך בשל מחסור בכוח אדם, שמשרד האוצר לא מתקצב כבר שנים, של בוחני תוכניות, משפטנים וכן הלאה ועדות מחוזיות, שהיו יכולות לקדם כבר עשרות אלפי פרויקטים לדיור, משותקות בגלל מחסור בתקציב.

ניצן הורוביץ: השאלה שלי, לא ראיתי בחוק הזה שום דבר לגבי תקצובו.

ניצן הורוביץ: השאלה אם יש כאן איזה "אינפוט" מצד משרדי הממשלה לגבי האנשים שיהיו מעורבים.

ניצן הורוביץ: הרי אותם אנשים שיושבים בוועדות המחוזיות, ואין להם זמן כבר היום, יצטרכו לשבת בווד"לים ולאשר תוכניות.

ניצן הורוביץ: אז מי בדיוק יתקצב את זה ובאיזה אופן?

ניצן הורוביץ: הרי התקציב כבר סגור.

ניצן הורוביץ: אני אומר את זה אפילו מן הצד שלך.

כרמל שאמה-הכהן: קודם כול, יש שינויים בתקציב, יש רזרבות.

כרמל שאמה-הכהן: זה יתוקצב.

ניצן הורוביץ: אבל באיזה אופן?

אבנר סעדון: כל מה שמשרד הפנים ביקש – הוא קיבל.

ניצן הורוביץ: זה לא מה שמשרד הפנים אומר.

ניצן הורוביץ: השר אלי ישי ישב כאן ואמר: "ייבשתם" את הוועדות המחוזיות במשך שנים, כל בקשותיי לא נענו.

ניצן הורוביץ: והאמן לי, אני לא מהמפלגה שלו.

גבי גולן: אני מבקש לומר לכבוד חברי הכנסת, דבר ראשון, אני 10 שנים בשירות הממשלתי ועדיין לא ראיתי יחידה שלא קורסת ואין בה מחסורים.

גבי גולן: דבר שני, לפנים מן העבודה הרגילה של הממשלה, הקצינו את כל המשאבים הנדרשים ליישום החוק הזה.

גבי גולן: הם הוקצו כבר על-פי בקשת משרד הפנים.

גבי גולן: לא החסרנו שם ולו שקל אחד.

ניצן הורוביץ: בכמה שקלים מדובר?

גבי גולן: כ-30 מיליון שקלים לשנה, כאשר לדעתי לא ינצלו את הכול.

שלמה מולה: אנחנו יודעים בוודאות שיש יותר מ-160,000 יחידות דיור שאושרו, שפרושות בכל המחוזות.

שלמה מולה: בסופו של דבר הבעיה לא נעוצה בתכנון, אלא מה ש"תוקע" אותן בעצם, כפי שאמר חבר הכנסת ניצן הורוביץ, הוא חוסר תיאום בין משרדי הממשלה שמונע לשחרר את ה"פקקים".

שלמה מולה: גם ראש הממשלה בעצמו אמר שחסרות לנו 100,000 יחידות דיור זמינות.

שלמה מולה: כרגע יש לכם 160,000 יחידות דיור מאושרות.

כרמל שאמה-הכהן: את הנתון הזה שמענו כבר ואף אחד לא יודע להגיד אם הוא נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר שספרת אותן?

שלמה מולה: לא ספרתי באופן אישי, אבל אני מוכן להעביר לך רשימה עם נתונים על-פי מחוזות, היכן ובאיזה מקום.

שלמה מולה: אני מוכן להעביר לכם.

שלמה מולה: אנחנו יודעים בוודאות נכון לעכשיו, חלק גדול מן הדירות לא מוּצאות למכרזים כי משרד אחד לא מדבר עם המשרד השני.

שלמה מולה: במקום שראש הממשלה יְכנס את כל המשרדים, ידפוק על השולחן ויגיד: יאללה, תשחררו את כל ה"פקקים", במקום שייתן יותר תקציבים היכן שצריך לתת, עכשיו מצאו "ספין" חדש, חוק חדש.

כרמל שאמה-הכהן: תודה חבר הכנסת מולה.

כרמל שאמה-הכהן: הצטרף אלינו מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: זכות הדיבור שלך, בבקשה.

אייל גבאי: תודה רבה אדוני היושב-ראש, ועדה נכבדה.

אייל גבאי: את מצוקת הדיור כולנו מבינים, כולנו רואים, וצריך להבין את הסיבות.

אייל גבאי: הסיבות פשוטות מאוד: כמו בכל שוק, כאשר הביקוש עולה על ההיצע בסופו של דבר נוצר מחסור.

אייל גבאי: איך נוצר חוסר האיזון הזה בשווקים?

אייל גבאי: הוא נוצר בשל סיבה פשוטה מאוד.

אייל גבאי: לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בכל שנה נוצרים כ-40,000-45,000 משקי בית חדשים במדינת ישראל, אולם מספר יחידות הדיור החדשות שנבנות בממוצע במדינת ישראל על-ידי השוק הפרטי והשוק הציבורי הוא כ-30,000-35,000, בממוצע על פני עשור.

אייל גבאי: כאשר עושים אגרגציה של כל המספרים האלה על פני עשור, מדובר על מחסור של בין 60,000-100,000 יחידות דיור.

אייל גבאי: את זה אומר בנק ישראל ואומרת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לא אנחנו.

אייל גבאי: כאשר זאת התופעה, בסופו של דבר תהיה עליית מחירי דיור, וזאת התופעה שאנחנו מתמודדים איתה ב-4 השנים האחרונות.

אייל גבאי: הדרך היחידה, לאורך זמן, לפתור את הבעיה – שדרך אגב, ההשפעה המרכזית שלה היא על זוגות צעירים, וצריך להבין מדוע.

אייל גבאי: כאשר יש דירה, באמת לא משנה אם היא הולכת לבעלות של השקעה או לבעלות של זוג צעיר, כי מי שמשקיע ברוב המקרים משכיר את הדירה במחיר גבוה לזוג הצעיר שנאלץ לשלם שכר דירה במקום לשלם משכנתה ובסופו של דבר להיות בעל הבית – בסופו של דבר עלינו לבנות קורות גג לאנשים, זאת המשימה של מדינת ישראל, וכדי שזה יתרחש צריך לתכנן וצריך לשווק.

אייל גבאי: שני הדברים הללו לא נעשו במדינת ישראל במשך שנים רבות מאוד.

אייל גבאי: לא רק שלא נעשו, אדוני היושב-ראש, אלא אף החמירו ממשלות קודמות ובשנת 2008 החליטו להפסיק לתכנן במרכז הארץ, מתוך גישה פטרנליסטית, שאם לא נתכנן במרכז הארץ והמחירים יאמירו אז האוכלוסייה תלך לפריפריה.

אייל גבאי: אבל כאשר זה מלווה באי-עשייה בפריפריה, כאשר אין כבישים, אין רכבות, אין תעסוקה, אין חינוך, אין ראייה כלפי הפריפריה אז אנשים לא הולכים לפריפריה.

אייל גבאי: אנחנו מקבלים רק עליית מחירים במרכז ונחשלוּת של הפריפריה.

אייל גבאי: לכן הראייה צריכה להיות כוללת ומשולבת, ראייה שפותרת את כל מגוון הבעיות בשרשרת הייצור של הדירה החדשה ובזרימת ביקושים מלאה.

אייל גבאי: דבר אחד הוא תכנון, ועל כך נדבר כאן.

אייל גבאי: דבר שני הוא השיווק – זה הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, שהיא צעד משלים והכרחי כדי לפגוש את הדבר הזה.

אייל גבאי: דבר שלישי הוא יצירת נגישות לאותם מקומות שבהם משווקים, וזה אומר: התוכנית של 27.5 מיליארד שקלים של כבישים ורכבות, שמי שנוסע במדינת ישראל רואה אותה רוקמת עור וגידים.

אייל גבאי: מי שקונה היום דירה בעפולה יודע שיוכל להגיע לשם, ומי שקונה דירה מדרום לבאר-שבע יודע שיוכל להגיע לשם, ואדם יודע שיוכל להגיע מן המרכז עד צומת עמיעד בלי לעצור ולו ברמזור אחד.

אייל גבאי: זה חלק חשוב.

אייל גבאי: דבר נוסף הוא עידוד הפריפריה, אזורי עדיפות לאומית, מתן שנת לימודים חינם למסיימי צבא ושירות אזרחי בפריפריה, כי הם יבואו ללמוד שם ויישארו שם.

אייל גבאי: הם יראו שטוב, יראו שאפשר לקנות דירות בזול, יראו את איכות החיים ויישארו שם, וזה בניגוד לראייה של עידוד המרכז.

אייל גבאי: דבר נוסף הוא מענקי מקום, כ-100,000 שקל למי שהולך ל-28 ישובים נבחרים בפריפריה.

אייל גבאי: כל הדברים האלה מאפשרים.

אייל גבאי: אבל בסופו של דבר צריך לקדם את התכנון ואת השיווק.

אייל גבאי: תכנון במסלול הרגיל במדינת ישראל אורך שנים רבות, אנו יודעים את זה.

אייל גבאי: יש רפורמה בתכנון ובבנייה, שנידונה אף היא בוועדה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה, ואדוני היושב-ראש מכיר אותה היטב.

אייל גבאי: יחלוף עוד זמן עד שיסיימו לחוקק אותה.

אייל גבאי: הכנסת עובדת ביסודיות, כפי שצריך, בוחנת את הצעת החוק ותחליט מה שתחליט, אך זה יארך עוד זמן.

אייל גבאי: אבל אזרחי מדינת ישראל צריכים פתרון, ועכשיו, ולא צריכים אמצעים פטרנליסטיים מהסוג של: "לא נתכנן לכם ואתם תסתדרו".

אייל גבאי: הם צריכים פתרון, ועכשיו, ולכן הממשלה הזאת מחויבת למתן פתרון מיידי.

אייל גבאי: אני שומע על 160,000 יחידות הדיור, ומי שיהיה שר הבינוי והשיכון בקדנציה הבאה ישווק את 160,000 יחידות הדיור הללו, שתלויות בכביש 39 בצור הדסה ובכל מיני סיפורים כאלה ואחרים, בהשקעות של מיליארדים כדי לשווק 2,000 יחידות דיור.

אייל גבאי: אנחנו מכירים את זה כי ועדת החסמים, בראשותי, עושה בדיוק את הדברים הללו.

אייל גבאי: לדוגמה, קו מתח גבוה שלא הטמינו במשך שנים רבות מאוד מנע שיווק של אלפי יחידות דיור בטירת הכרמל וכעת החליטו להטמין אותו.

אייל גבאי: זה עדיף לכולם, זה עדיף לטירת הכרמל.

אייל גבאי: מה שאפשר לעשות גם בניהול המיקרו, נעשה.

שלמה מולה: אתה יכול להגיד לנו, מתוך 160,000 יחידות דיור, כמה יחידות דיור זמינות?

אייל גבאי: זה שאתם ממציאים מספר קסמים זה לא אומר שהוא קיים.

כרמל שאמה-הכהן: הערתם הערה ועכשיו תנו לו להשיב.

שלמה מולה: לפחות תגיד לנו כמה יחידות דיור הפשרתם.

אייל גבאי: מינהל מקרקעי ישראל, תחת שרביטו של שר הבינוי והשיכון הנוכחי, עד שחבר הכנסת מולה יחליף אותו - - -

ניצן הורוביץ: לא יהיה טוב אם חבר הכנסת מולה יחליף אותו?

אייל גבאי: אמרתי שזה דבר רע?

ניצן הורוביץ: יפה מאוד.

ניצן הורוביץ: אתה רואה, כולנו מסכימים.

אייל גבאי: ותחת שרביטו של מנהל מינהל מקרקעי ישראל היוצא, מר ירון ביבי, הגיעו בשנה האחרונה לשיא של שיווקים, אבל השיא הזה הוא מתוך מיצוי מקסימלי של המאגרים של מה שניתן לשווק.

אייל גבאי: בסופו של דבר צריך לתכנן היכן שזמין, אפשרי ונכון.

אייל גבאי: לכן נכון היה, וטוב שכך הממשלה עושה, לשחזר את ההיבטים הטובים של מה שנעשה בשנות התשעים, אל מול מחסור שהיה אז, כדי להביא למגמה של אישור של 50,000 יחידות דיור לשנה למשך תקופה מוגבלת.

אייל גבאי: אנחנו מדברים כאן על שנה וחצי-שנתיים, כדי להביא לכך שאפשר יהיה להדביק את הפער.

אייל גבאי: אם הפער לא יודבק אז מחירי הדיור ימשיכו להאמיר לאורך זמן.

אייל גבאי: השוק נמצא – נתוני בנק ישראל מראים כך, נתוני משרד האוצר מראים אחרת – באיזו נקודת המתנה, בנקודת פיתול.

אייל גבאי: השוק רואה שהממשלה נוקטת בצעדים אמיתיים והוא רוצה לראות אם יש להם ביטוי בשטח.

שלמה מולה: אדוני המנכ"ל, הזכרת את שנות התשעים.

שלמה מולה: אגיד לך מה קרה בשנות התשעים.

שלמה מולה: בשנות התשעים הממשלה התחייבה לקנות את הדירות שהציבור לא ירכוש ולהעמיד אותן לדיור ציבורי-סוציאלי.

שלמה מולה: לכן נבנו אז דירות רבות, כולל בפריפריה.

שלמה מולה: אז תגידו גם את זה, במקום להביא הצעת חוק כזאת.

אייל גבאי: אדוני היושב-ראש, אחסוך מן הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה שיעורים במבוא א' לכלכלה.

אייל גבאי: אני מניח שגם היזמים יודעים את מה שאתה ואני יודעים, שאם יש מחסור בדירות והם בונים דירה, גם בבית-שאן ובשדרות – ומי שרוצה לבדוק את הדברים שיבחן את התוצאות של מכרזי מינהל מקרקעי ישראל: השטח נחטף והדירות נמכרות – במקרה כזה אין אי-ודאות בשוק לגבי התוצאות החזויות ולכן להתחייבות רכישה אין שום משמעות בשוק הזה, לא בשוק שאנו נמצאים בו כעת ולא בשוק שיש בו ודאות גבוהה מאוד כפי שיש בו היום.

אייל גבאי: השוק נמצא בנקודת פיתול והוא ממתין לראות מה יהיו התוצאות האפקטיביות של מה שהממשלה תעשה ושל מה שהכנסת תאשר.

אייל גבאי: אם נמשיך במגמה הזאת נביא מזור לאזרחי מדינת ישראל.

אייל גבאי: אני מבין, אני יודע, אני כבר יותר משנתיים בתפקיד ואו-טו-טו עוזב, אז אני לא תמים פוליטית כפי שהייתי כאשר הגעתי לתפקיד, כאשר חשבתי שהכול רק לשם שמים.

אייל גבאי: ברור לי שיש מי שהמצוקה משרתת אותו והיה רוצה לראות עיכובים בחקיקה בלי תוצאות, כי הוא רוצה להתמודד בבחירות על ה"טיקט" של המצוקה בדיור.

אייל גבאי: בסדר, זה לגיטימי, אבל צריך לדעת שזה בא על רקע הקונטקסט הזה ולא על רקע קונטקסט צבעוני כזה או אחר.

אייל גבאי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני מבין שראש הממשלה מתכוון לרוץ לבחירות על ה"טיקט" של המצוקה בדיור?

דב חנין: לא הבנתי למי אדוני מתייחס.

כרמל שאמה-הכהן: במה זה תורם לחקיקת החוק?

ניצן הורוביץ: גם ההערה של המנכ"ל לא תרמה במיוחד.

דב חנין: דיבר מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

דב חנין: אני מניח שהוא מדבר בשם ראש הממשלה, כי אני לא רואה מישהו אחר שרוצה לרוץ על ה"טיקט" של מצוקת הדיור.

שלמה מולה: הוא גם נוטש אותו.

שלמה מולה: זה בסדר.

מרינה סולודקין: מר אייל גבאי, אני רוצה לומר שקצת פגעת בנו.

מרינה סולודקין: דיברת בלגלוג על המבוא לכלכלה שאתה צריך ללמד אותנו.

מרינה סולודקין: מר אייל גבאי צריך לחשוב על זה, כי הוא פגע בנו.

אייל גבאי: חס וחלילה לא פגעתי בחברי הוועדה.

אייל גבאי: אני מתכוון לכל מיני קולות שאני שומע בציבור מאנשים שלא מבינים בעניין היצע וביקוש.

אייל גבאי: אין לי ספק שלחברי הוועדה הכול ברור.

ניצן הורוביץ: היצע וביקוש זה לא מונח קסם.

ניצן הורוביץ: כבר 10 שנים מסתובבים סביב העניין הזה.

ניצן הורוביץ: צריך עוד כל מיני גורמים פרט להיצע וביקוש, ואתה יודע את זה.

ניצן הורוביץ: אפילו גדולי הכלכלנים יודעים שהיצע וביקוש זה לא מילה נרדפת לאי-רגולציה.

אייל גבאי: אשמח אם מישהו יסביר לי האם משבר הדיור לא נובע בדיוק מן הנקודה הזאת.

דב חנין: אני סבור שזאת סוגייה מעניינת שכדאי לנו לברר אותה.

אייל גבאי: אני לא רוצה לפתוח נושאים אחרים.

אייל גבאי: אני שומע כאן את חברי הכנסת, ושומע אותם גם במקומות אחרים, ואני פוגש גם חלק מן הארגונים שיושבים מסביב לשולחן.

אייל גבאי: במקרים רבים אנו פוגשים מי שמטיף למשל לבנייה בגובה, לפינוי בינוי, לכל מיני דברים כאלה כאשר זה נוגע לאוכלוסיות מסוימות, אבל כאשר זה מגיע לאוכלוסיות אחרות נערך דיון אחר לגמרי.

שלמה מולה: למה אתה קורא לזה "מטיף"?

שלמה מולה: זה נשמע רע מאוד.

שלמה מולה: אתה נופל בלשונך.

שלמה מולה: לאנשים מותר להביע את דעתם, זה לא הטפה.

שלמה מולה: מה שלא מוצא חן בעיניך לא יכול להתכנות הטפה.

דורון אביטל: אני רוצה להעיר למנכ"ל משרד ראש הממשלה.

דורון אביטל: אנחנו מתמודדים עם הבעיות.

דורון אביטל: אם היו רק בעיות כלכליות שהיו יכולות להיפתר בשיעורי כלכלה באוניברסיטאות אז כלכלנים היו מנהלים את העולם.

דורון אביטל: בשביל זה יש דרג פוליטי וזה תפקידנו כחברי הכנסת, לראות את הבעיה לכל אורכה ורוחבה ולבדוק האם הפתרונות שאתם מציעים ראויים.

כרמל שאמה-הכהן: סיימנו את הדיון הקודם כאשר היינו באמצע הדיון בסעיף 4, שעוסק בהרכב ועדת המשנה לדיור לאומי של המועצה הארצית.

כרמל שאמה-הכהן: נמשיך מן הנקודה שבה עצרנו.

כרמל שאמה-הכהן: הסוגייה העיקרית שעמדה על הפרק נגעה לנציג המשרד להגנת הסביבה וליושב-ראש הוועדה, שהיועצת המשפטית של הוועדה הציעה שיהיה ראש מינהל התכנון במשרד הפנים.

כרמל שאמה-הכהן: נשמע כעת הערות לסעיף 4, בבקשה.

נתן מאיר: כאשר מעיינים בהרכב של ועדת המשנה רואים דבר בולט מאוד, לא במה שיש בו אלא במה שאין בו.

נתן מאיר: קודם כול, אזכיר לכולנו, ועדת המשנה היא מוסד התכנון העליון בתחום ועדות הדיור למגורים.

נתן מאיר: כל סמכויות המועצה הארצית לתכנון ולבנייה מועברות לה.

נתן מאיר: במועצה הארצית השלטון המקומי מיוצג במינון של כשליש.

נתן מאיר: המועצה הארצית מבוססת על מין איזון בין שלושה גורמים: הממשלה, השלטון המקומי וגופים מקצועיים או סקטוריאליים.

נתן מאיר: ההיגיון אומר שבוועדת המשנה לדיור למגורים יישמר לפחות המינון הזה, ואולי אף יוגדל לטובת השלטון המקומי.

נתן מאיר: כאשר אנו מסתכלים בהרכב המוצע של ועדת המשנה, בעצם אין כאן נציג של השלטון המקומי, אבל יש בהרכב "ארבעה חברים נוספים שתבחר המועצה הארצית מבין חבריה המנויים בסעיף 2(ב)(3) עד (14) לחוק התכנון".

נתן מאיר: כאן יש אפשרות שיבחרו גם את נציגי השלטון המקומי שבמועצה הארצית, כפי שיש אפשרות שלא יבחרו אותם כלל, כי בסעיפי המשנה הללו מנויים נציגים של גופים מקצועיים, של גופים סקטוריאליים וגם של השלטון המקומי.

נתן מאיר: עולה, איפוא, שהנציגות של השלטון המקומי בוועדת המשנה תלויה בבחירה של המועצה הארצית, שבה השלטון המקומי נמצא במיעוט.

נתן מאיר: זה לא רציני, זה לעג לרש.

נתן מאיר: זה אומר שהשלטון המקומי יהיה תלוי, בכל הנוגע לייצוג בוועדת המשנה, בחסדי המועצה הארצית, קרי: בחסדי הממשלה.

נתן מאיר: אם רוצים לראות את השלטון המקומי כשותף לחוק – ואני חושב שהוא שותף לחוק – אז צריך לתקן את זה מן היסוד.

נתן מאיר: על-פי הנוסח שמופיע היום זה פוגע, זה מעליב ועלול גם לסכל את ביצוע החוק.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: הנקודה ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: תגובת הממשלה, בבקשה, לעניין ייצוג השלטון המקומי.

גבי גולן: קודם כול, קבענו נציג של הרשות המקומית שבשטחה חלה תוכנית במסגרת הווד"ל הנוגעת בדבר.

נתן מאיר: שגם זה מעט מדי, ואגיע גם לזה.

גבי גולן: למיטב הבנתנו צריכה המועצה הארצית לשמוע את טענות השלטון המקומי בעת שעליה להחליט מי הם ארבעת הנציגים שיבואו מטעם המועצה הארצית ויצטרפו לוועדת המשנה.

עמוס ברנדייס: אני יושב-ראש איגוד המתכננים בישראל.

עמוס ברנדייס: אנחנו הגוף שמאגד את העוסקים בתחום התכנון העירוני והאזורי בישראל, מייצגים את אנשי המקצוע בתחום הזה.

עמוס ברנדייס: אנחנו מי שעובדים עם החוק הזה ביום-יום, מכירים אותו מצוין, מכירים את הבעיות, מזדהים עם הבעיות שהציג מר אייל גבאי, אבל לא מזדהים עם הפתרון כפי שמוצע בהצעת החוק הנוכחית, ואתייחס כמובן רק לסעיף 4 שעליו אנו דנים כרגע.

עמוס ברנדייס: אנחנו אמנם בעד עדיפות לתוכניות לאומיות, אבל אנחנו נגד הרכב הוועדה שמוצע בסעיף הזה.

עמוס ברנדייס: הוועדה הזאת לחלוטין לא מאוזנת בין גורמי הממשלה, הציבור והשלטון המקומי.

עמוס ברנדייס: ויש בעיה נוספת, שאין בה למעשה הבטחה לאיש מקצוע מתחום התכנון.

עמוס ברנדייס: יכולה להיות כאן ועדת תכנון שאין בה אף מתכנן, אין בה אף איש מקצוע מתחום התכנון.

עמוס ברנדייס: זה לא מוגדר בשום מקום.

עמוס ברנדייס: לכן במקום "ארבעה חברים נוספים שתבחר המועצה הארצית מבין חבריה" צריך לקבוע מי הם אותם חברים שאנו סבורים שצריכים להיות שם.

עמוס ברנדייס: לא ייתכן שבוועדה הזאת לא יהיה חבר מנהל מינהל התכנון, האיש הבכיר בארץ בתחום התכנון; חייב להיות בה נציג של הארגונים המקצועיים בתחום התכנון והבנייה, איש מקצוע; חייבים להיות שם גם נציגים של ה"ירוקים".

עמוס ברנדייס: גם אם לא רוצים רוב של "ירוקים" בוועדה, אבל צריך להיות שם לפחות נציג אחד ממסדי, מן המשרד להגנת הסביבה, ואחד שהוא נציג ציבור מטעם הארגונים הירוקים; וחייב להיות שם לפחות נציג אחד של השלטון המקומי.

עמוס ברנדייס: כלומר במקום הארבעה הנוספים, שמשאירים כאן חופש למועצה הארצית, צריך לקבוע היום את אותם חמישה: מנהל מינהל התכנון, נציג הארגונים המקצועיים, המשרד להגנת הסביבה, נציג הארגונים ה"ירוקים", ונציג השלטון המקומי.

עמוס ברנדייס: את זה צריך לקבוע היום בחוק ולא להשאיר את זה פתוח, שהמועצה הארצית משיקוליה היא תקבע מה שתקבע.

איריס האן: לפני הסעיף עצמו, הערה אחת קטנה לדבריו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

איריס האן: אני מחזיקה מולי תוצאות של מחקר שנערך בבנק ישראל: "שוק הדיור בישראל, גורמים מבניים במחירי הדירות ושכר הדירה, 1999-2010".

איריס האן: בסיכום נכתב בצורה מפורשת שמלאי הדירות מסביר רק שישית, כ-3% בלבד מעליית המחירים בתקופה האחרונה.

איריס האן: אני לא אומרת שצריך "לייבש" את השוק ולגרום למחסור - - -

כרמל שאמה-הכהן: גברתי, בבקשה תתייחסי לסעיף 4.

איריס האן: זה נוגע לאיזונים שיש בחוק.

איריס האן: החוק מפר את האיזונים שיש היום.

איריס האן: זה מתבטא, בין היתר, בסעיף 4.

איריס האן: סעיף 4 עוסק בהרכב ועדת המשנה של המועצה הארצית שתפקידה היום, בין היתר, לאשר תוכניות מחוזיות.

איריס האן: הבעיה העיקרית של הצעת החוק, כפי שאנו רואים אותה, היא העובדה שתוכניות לדיור לאומי יכולות למעשה להתעלם מן התוכניות המחוזיות ולאפשר תוכניות למגורים גם במקומות שהתוכניות המחוזיות מייעדות את השטח לחקלאות או לשטחים פתוחים או לדברים אחרים.

איריס האן: לכן הבקרה של המועצה הארצית – ככל שהסעיף ההוא לא ישתנה ותתאפשר חריגה מן התוכניות המחוזיות החשיבות של הפיקוח על-ידי המועצה הארצית היא קריטית, והפיקוח שיש כאן איננו מספק.

איריס האן: בעניין הזה אני מצטרפת להערות שנאמרו קודם על-ידי נציג איגוד המתכננים, ולא אחזור עליהן.

איריס האן: או שהמועצה הארצית תקבע את ההרכב, או לקבוע לפי האיזונים שנאמרו כאן קודם.

יצחק-שייע ישועה: אני מייצג את מרכז המועצות האזוריות.

יצחק-שייע ישועה: קודם כול, מוזר שאין כאן נציג של משרד החקלאות בכל ההרכב המורחב הזה.

יצחק-שייע ישועה: זה קצת לא מובן.

יצחק-שייע ישועה: לגבי ההרכב, במועצה הארצית לא בכדִי, לא מקרי ששליש מחברי המועצה הם נציגים של השלטון המקומי, כולל של המועצות האזוריות.

יצחק-שייע ישועה: הארבעה שמוצעים כאן, כפי שאמר עו"ד נתן מאיר – לפחות אם היה כתוב כאן בחוק שהארבעה הללו יהיו נציגי השלטון המקומי, אבל גם זה לא כתוב.

יצחק-שייע ישועה: אני מכיר את המועצה הארצית ואת ההרכב שלה.

יצחק-שייע ישועה: עלול להיות מצב, וכנראה כך יהיה, שלא תהיה נציגות בכלל לשלטון המקומי, מכיוון שההרכב הוא כזה שלא יוכלו לתת להם נציגות.

יצחק-שייע ישועה: הם שליש בסך הכול, במקרה הטוב.

יצחק-שייע ישועה: לפחות אם היו כותבים שהארבעה יהיו מן המועצה הארצית אבל נציגי השלטון המקומי, אבל זה לא כתוב.

יצחק-שייע ישועה: עשוי להיות מצב שבכל הוועדה הזאת לא יהיה אף נציג מן השלטון המקומי.

יצחק-שייע ישועה: אני מקווה שלא זאת כוונת המחוקק.

יצחק-שייע ישועה: תודה.

נאור ירושלמי: אני מנכ"ל "חיים וסביבה", שהוא ארגון הגג של ארגוני הסביבה בישראל.

נאור ירושלמי: חברים בו כ-130 ארגונים סביבתיים מכל רחבי הארץ.

נאור ירושלמי: אנחנו מתקרבים למלאת 10 שנים לחוק ייצוג ארגוני סביבה בוועדות ממלכתיות, חוק שהכניס את ארגוני הסביבה כשותפים לתהליך קבלת ההחלטות.

נאור ירושלמי: בראייה לאחור על היישום של החוק הזה אנו יכולים לראות שהוא לא גרם לעיכובים נוספים בתהליכי התכנון, אלא בלא מעט הזדמנויות אולי להיפך.

נאור ירושלמי: מכיוון שהארגונים הסביבתיים הוכרחו לקחת אחריות ולהיות חלק מן התהליך הושגו הבנות, ואולי לפעמים גם פשרות או שיפורים לתוכניות ונמנעה התנגדות חיצונית שהיתה יכולה בתורה ליצור עיכובים ארוכים, כפי שקורה לפעמים בתוכניות שלא תואמו מראש.

נאור ירושלמי: חוק שמשמעותו הסביבתית כל-כך רחבה, שההשפעות שלו עלינו וגם על מה שאנחנו משאירים אחרינו לדורות הבאים כל-כך רחבה, ראוי אולי שלא יהיה רוב של "ירוקים" בתוך הוועדה אבל שיהיה ייצוג ראוי ומכובד בתוכה, וזה הולך לשני הכיוונים: גם מצד הממשלה לא סביר שהמשרד להגנת הסביבה לא יהיה מיוצג – עם כל הכבוד, אני סבור שזה לא צריך להישאר לשיקול הדעת של המועצה הארצית אלא זה צריך להיקבע כאן, בתוך סעיפי החוק הראשי – וגם נציג של ארגונים אזרחיים, של החברה האזרחית, של ארגוני הסביבה.

נאור ירושלמי: נציגי הארגונים הם כבר רבי-ניסיון בעבודה הזאת ומשולבים היטב בפעילות גם של המועצה הארצית.

נאור ירושלמי: אגב, במועצה הארצית נציג ארגוני הסביבה חבר כבר למעלה מ-30 שנים, זה לא דבר חדש, מ-1974, מאז התיקון לחוק התכנון והבנייה, וגם בוועדות המחוזיות כבר כמעט עשור.

נאור ירושלמי: יש חשיבות רבה לכך שמקומם לא ייעדר מקרב הוועדה הזאת.

נאור ירושלמי: תודה.

רותי פרום-אריכא: אני נציגת משרד החקלאות ופיתוח הכפר.

רותי פרום-אריכא: ערב הדיון בתסקיר החוק, בישיבת הממשלה, הגשנו מסמך התייחסות, ואכן הפנייה שלנו לגבי סעיף 4 שמופיע כאן היום, שאז היה סעיף 3, היתה שנציג משרד החקלאות ופיתוח הכפר יכהן באותה ועדת משנה לדיור לאומי של המועצה הארצית.

רותי פרום-אריכא: הבקשה הגיעה לשולחן הממשלה ואכן הוחלט להוסיף להרכב הוועדה לדיור לאומי את נציג משרד התשתיות הלאומיות כחבר ואת נציג משרד החקלאות ופיתוח הכפר כמשקיף בוועדה.

רותי פרום-אריכא: הבקשה שלנו התייחסה לסעיף 3.

רותי פרום-אריכא: התייחסנו במיוחד למישור הארצי, מתוך דאגה רבה והסתכלות על קרקע חקלאית במישור הלאומי.

רותי פרום-אריכא: אנו מבקשים לקחת את סעיף קטן 6(ג), שמופיע ביחס לוועדה לדיור לאומי במחוז, ולהעביר אותו לסעיף 4, ביחס לוועדה לדיור לאומי כוועדת משנה של המועצה הארצית.

רותי פרום-אריכא: תודה.

רותי פרום-אריכא: נשמח מאוד להיות נציגים, אבל אנחנו מבינים את ההרכב ומקובל עלינו שנציג משרד החקלאות ופיתוח הכפר יהיה משקיף בוועדה.

יעל אדיב: אני נציגת התאחדות הסטודנטים.

יעל אדיב: אנחנו רוצים לצרף לוועדת המשנה הזאת גם נציג של צעירים.

יעל אדיב: זה בעצם נציג שיושב היום במועצה הארצית.

יעל אדיב: היות והוא מייצג אוכלוסייה גדולה מאוד בישראל, שגם הולכת להיות הדורות הבאים שיחיו כאן ויגורו בדירות הללו, אנו רואים לנכון לבקש שישלבו גם אותנו, וגם ארגונים חברתיים.

יעל אדיב: זה בנוסף לכל ההצעות שהועלו כאן.

יעל אדיב: תודה.

משה בר: אני יושב-ראש עמותת "נכים למען נכים".

משה בר: אני רוצה לדעת למה בכל הוועדות הללו לא משתפים גם את הנכים.

משה בר: בסופו של דבר יש ועדות והכול, אך הנכים נשארים בחסר – אם בשיקום שכונות, אם בבינוי, בכול.

משה בר: גם האדריכלים וכל היתר, ככל שהם מתמצאים, תמיד מחסירים לנכים הרבה מאוד דברים.

משה בר: חשוב שבדברים כאלה יהיו גם נציגי הנכים.

משה בר: הנכים מהווים כמיליון וחצי תושבים במדינת ישראל וחשוב שיהיה גם נציג שלהם בוועדה.

אלי בן ארי: אני היועץ המשפטי של "אדם, טבע ודין".

אלי בן ארי: רציתי להתייחס לסעיף הזה כחלק מן הדברים שחשוב מאוד שיהיו בפני הוועדה הזאת, בנוגע לשינוי שהיא מציעה, להראות למעשה עד כמה קל לתקן אותו ולהכניס בו שינוי שלדעתי רוב הגופים יוכלו לאמץ אותו.

אלי בן ארי: הסעיף הזה בא אחרי סעיף 3, שמאפשר להתעלם מתוכניות מתאר מחוזיות.

אלי בן ארי: למעשה השילוב של שניהם והמיקום שלהם ביחד סמלי מאוד.

אלי בן ארי: כאשר יוצא לי ללמד לא פעם את הבסיס לחוק התכנון והבנייה, מה שמסבירים בהתחלה, תמיד אומרים שהחוק הזה בנוי על שני מארגים: של תוכניות ושל מוסדות תכנון, שני מארגים שהם היררכיים.

אלי בן ארי: כך החוק נוצר בשנת 1965 וכך הוא היה, בלי שום תיקון, לפחות עד שנת 2002, שאז הוסיפו ועדה לתשתיות לאומיות שקצת שינתה את המורכבוּת הבסיסית הזאת שאנחנו מדברים עליה.

אלי בן ארי: בכל מקרה, אנו מדברים על מערכת שאמורה להנפיק תוצרים תכנוניים.

אלי בן ארי: שמעתי קודם את דבריו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, זה כאילו הוא לקח את המילים שגם אני התכוונתי להגיד, ממש אותו דבר: ראייה כוללת ומשולבת, תכנון היכן שנכון.

אלי בן ארי: כדי לעשות את זה צריך שיהיו המבנים ההיררכיים הללו.

אלי בן ארי: כאן בשני סעיפים, ובאופן שלדעתנו ממש לא נחוץ ואפשר בקלות לחיות בלעדיו, או עם תיקון מסוים בו, באו ובסעיף הקודם הוציאו את הרובד של התכנון המחוזי, שהוא למעשה ההתייחסות התכנונית הכללית לרוב מדינת ישראל, כי תוכניות מתאר מקומיות הן רק נקודתיות ומתייחסות רק לשטחים קטנים.

אלי בן ארי: כאן באים ואומרים בעצם: כבר לא מועצה ארצית, אנחנו מקימים כאן ועדה חדשה.

אלי בן ארי: אמנם קוראים לה ועדת משנה, זה מופיע בכותרת, אבל היא לא באמת ועדת משנה.

אלי בן ארי: ועדת משנה של ועדה קיימת היא ועדה שאותה ועדה בוחרת אותה, קובעת את ההרכב שלה, יכולה לשלוט במה שקורה בה והיא נמצאת מעליה.

אלי בן ארי: זה המשמעות של ועדת משנה.

אלי בן ארי: לא סתם השתמשו במינוח הזה, משום שבעצם אמורים היו לתת כאן איזה מצג של שמירה על המבנה ההיררכי.

אלי בן ארי: הרי כולנו יודעים שמערכות אדמיניסטרטיביות גדולות עובדות באופן יעיל כשהן בנויות באופן היררכי, אך כאן פירקו את זה.

אלי בן ארי: התוכניות שעליהן החוק הזה מדבר, ושכולם, כולל אנחנו, מסכימים שהן חשובות, כולם רוצים שתהיה אפשרות לקנות דירות, כולם רוצים לא להשתעבד למשכנתה כל החיים, כולם רוצים שיוכלו לעזור לילדים שלהם, כולנו רוצים את זה.

אלי בן ארי: אבל כאשר קובעים שהתכנון לא כפוף יותר לתכנון כולל והוועדה שאמורה לאשר את זה גם היא מחוץ למדרג, היא בעצם ועדה אחרת שהחוק הזה מקים אותה, התוצאה היא שבעצם יוצרים כאן דבר חדש עם יותר מדי סכנות יחסית לתועלת שרוצים להשיג.

אלי בן ארי: אנו סבורים שנדרש כאן תיקון לא גדול, אלא זאת צריכה להיות ועדה – וקיימות ועדות כאלה – שהמועצה הארצית ממנה אותה.

אלי בן ארי: כל הוויכוחים שנשמעים כאן:

אלי בן ארי: כן תכניס את הנציג שלנו, לא תכניס את הנציג שלנו – אם זאת תהיה ועדה שהמועצה הארצית ממנה היא אפילו יכולה להחליט שבמקרים מסוימים לא יהיה לה בדיוק אותו הרכב.

אלי בן ארי: אולי בדרום הארץ ההרכב צריך להיות שונה במקצת מן הצפון, אולי בשטחים שיש בהם יותר משאבי טבע צריך נציג של רשות הטבע והגנים הלאומיים אבל בשטח עירוני, למשל בגוש דן, לא צריך.

אלי בן ארי: שיקול הדעת הזה לא יכול להתקיים בחקיקה ראשית בכנסת.

אלי בן ארי: זה שיקול דעת שצריך לתת למועצה הארצית.

אלי בן ארי: אגב, היום יש ועדה שנקראת ולנת"ע שדנה במתן אישורים לחריגות מתוכניות מתאר ארציות.

אלי בן ארי: אין שום סיבה שאותה ועדה לא תמשיך במה שהיא עושה.

אלי בן ארי: היא לא עושה עבודה רעה, אלא להיפך, רק שבחים יש עליה.

כרמל שאמה-הכהן: לא מסוכן קצת שאפשר יהיה לקבוע חברים לישיבה מסוימת בנושא מסוים?

אלי בן ארי: הסמכות הזאת קיימת גם היום ולא עושים בה שימוש כמעט בכלל.

אלי בן ארי: בעיקרון ממנים ועדה, ולמועצה הארצית יש הרבה ועדות משנה: לתקנות, לעררים, לנושאים תכנוניים עקרוניים.

אלי בן ארי: עד היום, מכיוון שאותם 30 אנשים צריכים לדון ולקבל החלטות, זה נעשה בצורה מאוזנת והתוצאה סבירה.

אלי בן ארי: לדעתי מבחינת המטרות שהחוק הזה אמור להשיג לא אמור להיות שום הבדל, אבל מבחינת השמירה על המבנה ההיררכי של התכנון והבנייה – הרי למה יש כל-כך הרבה ביקורת על החוק הזה?

אלי בן ארי: כולנו יודעים, אני לא צריך לחזור עכשיו על מה שאומרים אפילו אנשים שמסכימים עם הרפורמה אבל הם נגד החוק הזה, כי נראה כאילו הוא בא לשבור את המבנה ההיררכי שקיים מכוח חוק התכנון והבנייה.

אלי בן ארי: למה?

אלי בן ארי: הרי בסך הכול המטרה כאן לא רעה.

אלי בן ארי: אם היו רוצים לבנות כאן מכלאות לשמאלנים או לימנים או דברים כאלה אז אפשר היה להתקיף את המטרה שאליה רוצים להגיע, אבל כאן אנחנו דנים בהליך פרוצדורלי שאין לו שום סיבה.

אלי בן ארי: ועדה שהמועצה הארצית ממנה לצורך זה, אם ישמעו לעצתנו וגם יבטלו את האפשרות להתעלם מן התוכניות המחוזיות, אותה ועדה בדיוק תוכל לדון גם בזה, ואפילו בדיוק באותו דיון.

אלי בן ארי: אפילו זמן זה לא יבזבז.

אלי בן ארי: אבל את הפגיעה הזאת במערכת התכנון הכוללת והחשש הזה, שלדעתנו לא יתממש כמעט, מפני פגיעה בערכי טבע, פגיעה במקומות כמו פארק אריאל שרון שכידוע רק התכנון המחוזי מגן עליו, כל המדינה מסכימה שצריך אותו אבל יש שם תוכניות.

אלי בן ארי: כאשר תוריד ממנו את ההגנה אנחנו, ולא רק אנחנו, נתחיל לחשוש למה עושים את זה, אולי מישהו רוצה לבנות שם, אולי מישהו רוצה לבנות ברצועת נחל, אולי באזורי נופש מטרופולינים שהיו עליהם תוכניות.

אלי בן ארי: למשל נתקלנו במועצה הארצית שראש עיריית ראשון-לציון הקודם ביקש לבנות באזור הנופש המטרופוליני שלידו.

אלי בן ארי: בינתיים הוא התחלף וראש העירייה החדש חושב אחרת, אבל אולי הם יתחלפו שוב, מי יודע.

אלי בן ארי: אי הוודאות הזאת שמכניסים אל תוך המערכת באמצעות שתי ההוראות הללו היא בת-תיקון בקלות.

אלי בן ארי: התוצאה תהיה חוק שהרבה יותר קל להשלים אתו אם יתייחסו לכל מיני היבטים שיכולים להפוך אותו לחוק טוב יותר.

אלי בן ארי: תודה.

ניר אנגרט: אני נציג רשות הטבע והגנים הלאומיים.

ניר אנגרט: אני חבר כיום בוועדת המשנה של המועצה הארצית, אך לפי הצעת החוק לא אמשיך להיות חבר בה, כמו רבים נוספים.

ניר אנגרט: לא אחזור על הסיבות שנאמרו כאן, שאני מסכים להן, לגבי חוסר האיזון בהרכב של הוועדה.

ניר אנגרט: אנסה אולי לתרום לדיון בהצעה של מספר אפשרויות, שאולי חלקן לא עלו כאן, שאולי לא יפגעו במטרה של מי שקבע את ההרכב כפי שקבע כדי לקבל החלטות בצורה חדה מאוד, עם אוריינטציה לכיוון מסוים.

ניר אנגרט: הדבר הראשון, כפי שאמר עו"ד בן ארי, יש ועדת משנה – ולנת"ע (ועדה לענייני תכנון עקרוניים) – שיש לה עוד כמה יתרונות.

ניר אנגרט: היא מתכנסת אחת לשבוע באופן סדיר.

ניר אנגרט: לא צריך להקים ועדה חדשה, לא צריך לקבוע מועדים, לא צריך לגרום לנציגים של הגופים להחליט את מי הם שולחים לוועדה הזאת או לוועדה האחרת.

ניר אנגרט: זאת ועדה שמתכנסת אחת לשבוע, למעט אחת לחודש כאשר מתנהל דיון במועצה הארצית.

ניר אנגרט: בעת הדיון במועצה הארצית על הרפורמה בחוק התכנון והבנייה הסוגייה של הרכב ועדת המשנה עלה גם שם.

ניר אנגרט: יושבים כאן נציגי משרד ראש הממשלה שחברים במועצה הארצית.

ניר אנגרט: הם שמעו את הדברים ואני מקווה שגם היו שותפים להחלטה שהתקבלה אז, שהמועצה הארצית ממליצה לשמור על האיזון הקיים בוועדת המשנה הנוכחית של המועצה הארצית, בוולנת"ע, בכל ההיבטים: של החקלאות, של המועצות האזוריות, של איגוד המתכננים, של הגופים "הירוקים".

ניר אנגרט: זה היה דברה של המועצה הארצית.

ניר אנגרט: אני מצר על כך שלא מתייחסים לכך כאן.

ניר אנגרט: אני מבין שכאשר יש מחלוקת בדיון, הכי טוב שבסופו של דבר מתקבלת החלטה פה אחד, אבל אם זה לא מתאפשר אז ההחלטה מתקבלת בהצבעה, ואז יש חשיבות רבה מאוד למי יש זכות הצבעה.

ניר אנגרט: זה הנקודה המרכזית.

ניר אנגרט: לא מי חבר בוועדה, אלא למי יש זכות הצבעה.

ניר אנגרט: יש כאן כמה אפשרויות איך לפעול.

ניר אנגרט: מצד אחד, אמרו שיש הרבה מאוד חסמים כתוצאה מכך שיש כל מיני משרדי ממשלה וגופים שלא מתואמים ביניהם.

ניר אנגרט: מצד שני, לא רוצים שהם יהיו חברים בוועדה הזאת כדי להתיר את הפלונטר שלפעמים קיים.

ניר אנגרט: אז איך מרבעים את המעגל?

ניר אנגרט: אפשר אולי לחשוב על אימוץ ההרכב המוצע עם תיקונים כאלה או אחרים, כמו הוספת נציג המשרד להגנת הסביבה, אבל מצד שני לאפשר גמישות, אולי בדרך של ממלא מקום, שהמועצה הארצית תוכל למנות ממלא מקום.

ניר אנגרט: זה עדיין אומר זכות הצבעה אחת, וגם בין משרדי הממשלה לפעמים למשרדי ממשלה מסוימים יש עניין בתוכנית כזאת אך לא בתוכנית אחרת.

ניר אנגרט: לשאלתך, כבוד היושב-ראש, איך למנות לכל דיון הרכב אחר – זה אולי הפתרון, של נציג וממלא מקום, ומי שרלוונטי הוא שמגיע לדיון.

ניר אנגרט: אפשרות נוספת היא לאמץ את המנגנון שנקבע בממשלה לנושא המשקיפים.

ניר אנגרט: גם להם אין זכות הצבעה, בדיון הפנימי הם ייצאו החוצה, או לא ייצאו החוצה, לא תהיה להם זכות הצבעה, אבל את הזכות למנות משקיפים מבני חברי ועדת המשנה הקיימת של המועצה הארצית צריך לאפשר למועצה הארצית.

ניר אנגרט: כלומר, אני מבקש כאן שהמועצה הארצית לא רק תקבע את החברים, אלא שתהיה לה אפשרות גם למנות ממלא מקום או משקיפים.

ניר אנגרט: לדעתי זה ישיג את האיזון גם, מצד אחד, בצורך לקבוע הרכב שיכול לקבל החלטות בצורה מהירה וגם, מצד שני, לשמוע את כלל התשומות שיש לגורמים השונים להגיד כדי לגרום לכך שלא יהיו בסופו של דבר התנגדויות לתוכניות הללו.

ניר אנגרט: תודה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לבקש שנציג ערבי יהיה חבר באותה ועדה כי אינני רואה הרבה טעם בחברוּת של נציג ערבי בוועדה שתוכניות לישובים ערבים לא יגיעו אליה.

חנא סוייד: כלומר, אם אני צריך לבחור בין נציג ערבי בוועדה שלא יגיעו אליה תוכניות לגבי ישובים ערבים ובין שינוי הקריטריונים כך שיהיו תוכניות במסגרת החוק הזה לישובים הערביים, אבחר באלטרנטיבה השנייה.

חנא סוייד: חשוב יותר שהקריטריונים ישתנו כך שאפשר יהיה לכלול במסגרת החוק ולקדם תוכניות לבנייה, לדיור ולפיתוח בישובים הערביים.

חנא סוייד: נוצר מצב שנציגי הממשלה לא יכולים להיות ערבים, כי העסקת עובדים ערביים במשרדי הממשלה היא כל-כך זעירה ומינימליסטית כך שקשה מאוד, מבחינת הסתברות, שהשר יבחר נציג ערבי שיישב בוועדה.

חנא סוייד: זה נכון לגבי הוועדות המחוזיות, זה נכון לגבי המועצה הארצית.

חנא סוייד: לצערי הרב גם הרפורמה בחוק התכנון והבנייה לא מתייחסת לעניין הזה וייתכן שיהיו ועדות מחוזיות, גם במחוז כמו מחוז הצפון, שיש בו 50% אזרחים ערבים, ללא נציגים ערבים בכלל.

חנא סוייד: זה מצב אבסורדי שייתכן מאוד שיקרה, והוא קורה בדרך כלל.

חנא סוייד: אני מדבר על מחוז הצפון ומחוז המרכז, שחלק ניכר מן האוכלוסייה בהם היא אוכלוסייה ערבית אך אין נציגים ערביים, או יש נציג אחד שהוא מין נציגוּת קוסמטית.

חנא סוייד: אני רוצה להדגיש את החשיבות של שינוי הקריטריונים.

חנא סוייד: רבים טוענים שהחוק שאנחנו מדברים עליו לא מועיל ליהודים, אבל אני טוען שהוא לא רלוונטי בכלל לערבים במתכונתו הנוכחית.

חנא סוייד: אני מנצל את ההזדמנות הזאת פעם נוספת לבקש שהקריטריונים הללו, שמונעים קידום תוכניות בישובים הערביים, שכפי שאמרתי סובלים מהיעדר קידום תוכניות, מאי-הרחבת תוכניות מתאר ותוכניות פיתוח, שהקריטריונים של החוק הזה ישונו כך שאפשר יהיה להכליל תוכניות לקידום, פיתוח והרחבה של ישובים ערביים במסגרתו.

רפי אלמליח: אני נציג מינהל מקרקעי ישראל.

רפי אלמליח: דובר קודם הרבה על מינהל מקרקעי ישראל, לגבי 160,000 יחידות הדיור.

רפי אלמליח: הכינו את הדוח הזה אצלנו באגף לפני שנה וחצי.

רפי אלמליח: מאחורי 160,000 יחידות הדיור הללו למעשה מצויות יחידות שנמצאות בתוכניות מאושרות מאז קום המדינה.

רפי אלמליח: אי אפשר לקבל כנתון שמחר בבוקר אפשר לשווק אותן.

רפי אלמליח: בתוכניות רבות יש חסמים מסוגים שונים – תהליכים משפטיים, השתלטות על קרקעות שרק תהליך הפינוי אורך 10 שנים בבתי-המשפט, מסד של תשתיות שצריך לבצע, שרק תהליך האישור של התשתית אורך שנים רבות.

יצחק-שייע ישועה: אולי תנקוב במספרים.

רפי אלמליח: יש 30,000 יחידות דיור שכבר שיווקנו בשנה האחרונה.

רפי אלמליח: היו שיווקים רבים שנערכו בעבר ולא הצליחו והוכנסו שינויים באותן תוכניות.

רפי אלמליח: בימים אלה אנו מקדמים בדיקה מפורטת יותר של הנתונים.

רפי אלמליח: אני מעריך שבתוך שבוע-שבועיים יהיו לנו נתונים מדויקים יותר.

רפי אלמליח: בכל אופן, אין זה נכון שכבר מחר ניתן לשווק 160,000 יחידות דיור.

רפי אלמליח: באשר לסעיף 4 – אומרים כל הזמן למינהל מקרקעי ישראל לקדם אך לא נותנים לנו להיות מעורבים עם נציג במועצה הארצית.

רפי אלמליח: אני מבקש להוסיף נציג שלנו.

רפי אלמליח: כפי שבוועדה המחוזית יש נציג של מינהל מקרקעי ישראל, גם כאן אני מציע שהוא יהיה מחליפו של נציג שר הבינוי והשיכון בוועדה.

אהרון בן אריה: אני נציג איגוד המהנדסים.

אהרון בן אריה: נזרקים כאן מספרים: 160,000, 60,000, משרד הבינוי והשיכון מדבר על 50,000, כולם מדברים על מספרים.

אהרון בן אריה: אם שיווקתם 60,000, אני שואל את מינהל מקרקעי ישראל, ומשרד הבינוי והשיכון טוען ששווקו כמה עשרות אלפים, למה לא בונים?

אהרון בן אריה: האם החוק הזה יגרום לכך שיבנו?

אהרון בן אריה: אם כבר שווקו קרקעות אז למה לא בונים?

אהרון בן אריה: לא בונים כי יש חסמים אחרים.

אהרון בן אריה: צריך לפתור את החסמים האחרים לפני שמעבירים חוק כזה, כי החוק הזה לא יפתור את הבעיה של הקרקעות ששווקו כבר.

אהרון בן אריה: תודה רבה.

עופר ענבר: אני נציג "מגמה ירוקה", שהוא ארגון של סטודנטים מתנדבים, חבר'ה צעירים.

עופר ענבר: אנו פרושים על פני 19 אוניברסיטאות ברחבי הארץ ומאגדים למעלה מ-6,000 סטודנטים.

עופר ענבר: אני מבקש לציין שבחוק אין שום סעיף בנוגע לדיור בר-השגה.

עופר ענבר: אנו סבורים שהחוק הזה לא יפתור את בעיית הדיור, אלא רק יוסיף עוד בעיות לתהליך הרישוי.

עופר ענבר: מעבר ל-160,000 יחידות דיור זה יוסיף למעשה עוד חסמים.

עופר ענבר: אנו סבורים שכן צריך להתייחס למינהל מקרקעי ישראל, שהוא ייצוג ממשלתי במלוא מובן המילה.

עופר ענבר: אני חייב להתייחס לדבריו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה לגבי מענקי מקום.

עופר ענבר: בעיריית ירושלים לפני כמה שנים החליטו לקדם מתחם מסוים שבו יגורו סטודנטים ברחבי ירושלים ונתנו מענק מקום, מענק שכירות של 100 דולר בחודש.

עופר ענבר: מה שקרה בסופו של דבר, בעלי הדירות הוסיפו 100 דולר לסכום השכירות.

עופר ענבר: אז מענק המקום הזה נראה אולי נחמד אבל לא יעבוד.

עופר ענבר: את זה אני אומר ממקור ראשון.

עופר ענבר: אמרו לא פעם ולא פעמיים גם בדיון הזה, ואני מניח שגם בדיון הקודם שלא השתתפתי בו, שהצעת החוק שלפנינו בעצם הועתקה מן הוול"לים.

עופר ענבר: גם בוול"לים בשנות התשעים לא הלך שום דבר.

עופר ענבר: יש את שכונה 12 בקיסריה, שבעצם באו קבלנים, קנו את השטח ובנו שם דירות יוקרה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו כבר חורגים מסעיף 4.

עופר ענבר: נכון, אבל מכיוון שאנו ארגון מתנדבים, שלא מתעסק בפועל ברמה הפרקטית של החוק, היינו חייבים לבוא ולהביע את התנגדותנו.

עופר ענבר: אנו דורשים שיתייחסו במלוא מובן המילה לדברים שאנחנו אומרים כסטודנטים, על אף שאמנם אנו לא מתעסקים בבנייה ברמה המקצועית.

איריס פרנקל-כהן: למעשה הדיון על ההרכב החל כבר בישיבה הקודמת, וכבר אז גם היושב-ראש הביע את עמדתו שנציגותו של השר להגנת הסביבה חסרה כאן.

איריס פרנקל-כהן: נדמה לי שגם מנהל מינהל התכנון לא ייתכן שהוועדה תהיה בלעדיו.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו נדון בנושא הזה.

איריס פרנקל-כהן: סוגייה נוספת היא סוגייה שחציה ניסוחי וחציה מהותי.

איריס פרנקל-כהן: בכל מקום כתוב: "נציג השר מקרב עובדי משרדו".

איריס פרנקל-כהן: אני מציעה להוסיף הגדרה שמגדירה "נציג שר" כדלקמן: ""נציג השר" – נציג שימנה השר מקרב עובדי משרדו, שהינו בעל ידע וניסיון בתחום התכנון והבנייה".

איריס פרנקל-כהן: כלומר, מעבר להתגברות הניסוחית על החזרתיות בעניין של "מקרב עובדי משרדו", יש משמעות לכשירוּת, לידע שאותו נציג שר מביא אתו למוסד התכנון, שהוא בעצם מוסד התכנון העליון שדן באותם וד"לים.

כרמל שאמה-הכהן: תגובת הממשלה.

גבי גולן: קודם כול, להערה של עו"ד איריס פרנקל-כהן, לפי הפרשנות שלנו מדובר על ועדת משנה, הווה אומר: החברים הם אותם חברים בוועדת האם.

גבי גולן: הדרישות המקדמיות להיות חבר בוועדת האם, הווה אומר: במועצה הארצית – עו"ד אלי בן ארי, זה גם תשובה לך – דרישות הכשירוּת קיימות.

גבי גולן: אם אפשר לבצר אותן, אנחנו כמובן בעד.

ניצן הורוביץ: זה חיובי מאוד.

גבי גולן: באשר לגודל הוועדה – הבוקר ריעננתי קצת את הידע שלי במדע המדינה.

גבי גולן: עיינתי פעם נוספת במאמר אלמותי לגבי ועדות, גודל ועדות והתוצאות.

גבי גולן: אעביר את המאמר לחברי הוועדה כדי שיקראו אותו.

גבי גולן: בחנו בו הרבה מאוד ועדות.

גבי גולן: המחקר הסתיים בשנת 2006.

גבי גולן: הגיעו קודם כול למסקנה שוועדה שיש בה יותר מ-9 חברים לא יכולה כמעט לתפקד ולא יכולה כמעט להוציא תחת ידיה עבודה יעילה.

נאור ירושלמי: המאמר הזה בחן גם גודל של ממשלות?

קריאה: הכנסת היא ועדה של 120 חברים.

גבי גולן: אני מתנצל, בניגוד לאדוני, אני עובד מדינה ואסור לי להתייחס לשאלות כאלה.

גבי גולן: אנא תפנה אותן למשל לפניות הציבור שלנו.

גבי גולן: זה לגבי גודל ועדה.

גבי גולן: לכן כולנו כאן סביב השולחן מצטרפים לדעה שגודל הוועדה הזאת צריך להיות סביר.

גבי גולן: היא לא יכולה בת 60 חברים.

גבי גולן: הנושא האחרון שאליו אני רוצה להתייחס הוא ההצעה שעלתה כאן, שהוולנת"ע תהיה הוועדה שתדון בתוכניות לדיור.

כרמל שאמה-הכהן: כמה חברים יש בוולנת"ע?

יהודה זמרת: 19 חברים.

גבי גולן: הוולנת"ע עסוקה מאוד והדיונים בה ארוכים ומייגעים.

גבי גולן: משרד ראש הממשלה חבר בוולנת"ע, יש לנו שלושה אנשים שעובדים בה ומקדישים זמן רב לדיונים הללו.

גבי גולן: להעמיס היום על הוולנת"ע עוד דיונים ארוכים ומייגעים בתוכניות נראה לנו מיותר.

גבי גולן: לכן הצענו את הוועדה כפי שהיא.

גבי גולן: באשר להצעה של גברת רותי פרום-אריכא ממשרד החקלאות ופיתוח הכפר, אני סבור שזאת הצעה הגיונית.

גבי גולן: היא אומרת שנפלה שגגה במהלך החלטת הממשלה, שהמשקיף שהם ביקשו הוצב בוועדה הלא נכונה, לכן העברת המשקיף מן הוועדה המחוזית לוועדה הארצית נראית לי נכונה.

כרמל שאמה-הכהן: סיימנו את הדיון בסעיף 4.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אבנר סעדון: סעיף 5 – סמכויות ועדת המשנה לדיור לאומי של המועצה הארצית "(א) היתה תכנית לדיור לאומי טעונה אישור של המועצה הארצית לפי כל דין, יהיו כל סמכויות המועצה הארצית לעניין אישור כאמור, נתונות לוועדת המשנה לדיור לאומי של המועצה הארצית (בסעיף זה – ועדת המשנה לדיור לאומי), ולה בלבד.

אבנר סעדון: (ב) הסמכות לדון ולהכריע בעררים על החלטות של הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים ושל הוועדה לשמירת הסביבה החופית, בנוגע לתכנית לדיור לאומי, יהיו נתונות לוועדת המשנה לדיור לאומי, ולה בלבד.

אבנר סעדון: (ג) ועדת המשנה לדיור לאומי תיתן את החלטתה בתוך 15 ימי עבודה מיום שהוגשה התכנית לאישורה כאמור בסעיף קטן (א) או מיום שמיעת הערר לפי סעיף קטן (ב), לפי העניין, אלא אם כן הודיע יושב ראש ועדת המשנה לדיור לאומי לוועדה לדיור לאומי על הארכת המועד בחמישה ימי עבודה נוספים.

אבנר סעדון: (ד) לא נתנה ועדת המשנה לדיור לאומי את החלטתה במועד האמור בסעיף קטן (ג), יכנס נציג ראש הממשלה בוועדת המשנה לדיור לאומי ישיבה שלא מן המניין לקבלת החלטה, והוא יהיה יושב ראש ועדת המשנה לדיור לאומי לעניין אותה ישיבה.

אבנר סעדון: "

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מבקשים לקבל הסבר.

גבי גולן: הסעיף הזה עוסק בסמכויות של אותה ועדת משנה.

גבי גולן: למעשה אנו קובעים בחקיקה שאותה ועדת משנה פועלת מתוך שהמועצה הארצית מאצילה לה סמכויות.

גבי גולן: דרך אגב, זה קיים היום בחוק בוועדות מחוזיות.

גבי גולן: רשאית ועדה מחוזית להסמיך ועדת משנה מטעמה שתקבל את כל סמכויותיה.

גבי גולן: לגבי העררים – זה חלק מתפקידי המועצה הארצית המואצלים לוועדה.

גבי גולן: הדבר האחרון הוא לגבי המועדים.

גבי גולן: קבענו כאן מועדים קצרים, אבל למיטב הבנתנו ניתן לעמוד ביעדים הללו, ויש גם אפשרות להאריך אותם ב-5 ימים נוספים על-ידי היושב-ראש.

גבי גולן: סעיף הסנקציה, הסעיף הקטן האחרון, היה בוויכוח גדול מאוד בממשלה.

גבי גולן: בתחילה הצענו סעיף סנקציה חמור הרבה ביותר, בהנחה שאם אין סעיף סנקציה אז גם המועדים הקבועים בחוק אינם מתקיימים, וכך קורה היום.

איריס פרנקל-כהן: אתה מתכוון לכך שהמושכות עוברות ממשרד הפנים למשרד ראש הממשלה.

גבי גולן: קבענו סעיף סנקציה, שלהערכתנו לא יתגשם, אינני רוצה לומר אף פעם, אבל הוא יתגשם רק במקרים קיצוניים מאוד.

גבי גולן: זה נעשה בשיתוף ובסיוע משרד המשפטים.

גבי גולן: אני רק יכול לומר שסעיף הסנקציה הקודם היה: לא דנה הוועדה – התוכנית מאושרת.

כרמל שאמה-הכהן: אולי אפשר להכניס כאן איזה שלב ביניים, של מתן התרעה לפני שנציג משרד ראש הממשלה לוקח אליו את המושכות?

גבי גולן: יש כאן אפשרות להארכה של 5 ימים נוספים, זאת ההתרעה.

איריס פרנקל-כהן: זאת ארכה שהיושב-ראש סבור שבכל מקרה מגיעה.

כרמל שאמה-הכהן: כאשר מישהו במשרד ראש הממשלה אומר: אנחנו במקרה מיוחד, אני רוצה להפעיל את הסנקציה – למה לא ייתן הודעת אזהרה, או התרעה, לתת אפשרות לתקן בלי להפעיל סנקציה?

כרמל שאמה-הכהן: צריך ללכת בדרך המלך, כדי שלא נגיע למקום שאנחנו רוצים להגיע אליו רק במקרים קיצוניים.

כרמל שאמה-הכהן: היה ולא – מקובלת עליי הסנקציה, שצריך לשים לזה סוף, אבל יש להוסיף עוד פרק זמן לא ארוך, קצת זמן להתכנסות ולהכרעה, אבל עדיין לעשות את זה עם אותו הרכב שבחרנו, שהוא ההרכב הראשי.

גבי גולן: יש כאן 15 ימי עבודה 5 ימי עבודה, כאשר לדעתנו הסנקציה הזאת צריכה להיות מופעלת באופן אוטומטי.

גבי גולן: הווה אומר: אחרי אותם כ-25 ימים קלנדריים אם הוועדה לא קיבלה החלטה באופן אוטומטי נציג משרד ראש הממשלה בוועדה חייב לכנס את הוועדה.

גבי גולן: אם נשאיר את זה ל: כן רוצה/ לא רוצה/ אולי/ התרעה – ההחלטות לא יתקבלו.

גבי גולן: נציג משרד ראש הממשלה באותה ועדת משנה חייב לקרוא לוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה שהוא יישאר חייב.

כרמל שאמה-הכהן: נשאיר אותו מנגנון, ובלבד שבין ובין תינתן שהות זמן קצרה לוועדה בראשות נציג שר הפנים לתקן את הדרוש תיקון.

כרמל שאמה-הכהן: מספר ימים, לא יותר מזה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש שתביאו לנו נוסח.

גבי גולן: בסדר גמור.

איריס פרנקל-כהן: אגב, תיאורטית הוא לא חייב להפעיל את הסמכות הזאת באותו רגע, כי הרי לכאורה הוא יכול להחליט לשבת בשקט ולהיזכר אחרי חודש ואז להודיע: אני מייד מכנס את הוועדה.

גבי גולן: אנחנו לא עובדים בתיאוריה, אלא במעשה.

כרמל שאמה-הכהן: אתם רוצים לקצוב לעצמכם זמן?

גבי גולן: לא.

גבי גולן: אנחנו ננסח סעיף לפי בקשת היושב-ראש.

חנא סוייד: יש לי שאלת הבהרה לגבי סעיף קטן 5(ב): "הסמכות לדון ולהכריע בעררים על החלטות של הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים ושל הוועדה לשמירת הסביבה החופית ...".

חנא סוייד: מדובר על כל התוכניות, או על התוכניות הספציפיות של דיור לאומי?

גבי גולן: רק על תוכניות לדיור לאומי כהגדרתן.

חנא סוייד: זה לא ברור.

גבי גולן: נבהיר את זה, אבל לדעתי זה ברור, כי בהגדרות כללנו רק הגדרה של "תוכנית לדיור לאומי".

חנא סוייד: בסדר.

גבי גולן: אם צריך לתקן, נתקן.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות נוספות לסעיף 5?

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

עמוס ברנדייס: אני נציג איגוד המתכננים.

עמוס ברנדייס: אנו סבורים שצריך לאפשר ערר למועצה הארצית על החלטות של הווד"ל.

עמוס ברנדייס: למעשה בפועל מה שמוקם כאן הוא לא ועדת משנה בכלל, אלא ועדה אוטונומית לחלוטין, מועצה ארצית חדשה מקבילה למועצה הארצית הקיימת, כי למעשה יש ניתוק בין שתי הוועדות הללו.

עמוס ברנדייס: זה בדיוק אחת משתי הבעיות העיקריות של הצעת החוק.

עמוס ברנדייס: בעיה אחת היא שבירה מוחלטת של ההיררכיה של מערכת התכנון.

עמוס ברנדייס: היטיב לתאר את זה עו"ד אלי בן ארי.

עמוס ברנדייס: אתם שוברים בחוק הזה את ההיררכיה של מערכת התכנון, שנבנתה בשנה שבה נולדתי, בשנה שבה נחקק חוק התכנון והבנייה.

עמוס ברנדייס: לא ייתכן שעכשיו בחוק הזה בהינף-יד שוברים את אותה היררכיה.

עמוס ברנדייס: זה מצטרף לבעיה אחרת שדיברנו עליה, של השמירה על תוכניות המתאר המחוזיות.

עמוס ברנדייס: לא ייתכן שהוועדה הזאת תהיה ועדה אוטונומית לחלוטין, עם המבנה הבעייתי שלה, שדיברנו עליו בסעיף הקודם.

עמוס ברנדייס: החוק הזה יוביל לאנרכיה, יוביל לבלגן במערכת התכנון, וחס וחלילה יוביל גם לשחיתות מכיוון שלמעשה יש כאן שתי ועדות שעל אותו שטח הן לחלוטין נפרדות.

עמוס ברנדייס: אז בבקשה, אל תהרגו את מערכת התכנון באותה הזדמנות שרוצים להשיג מטרות חשובות מאוד.

עמוס ברנדייס: יש דרכים הרבה יותר יעילות, הרבה יותר פשוטות והרבה יותר מהירות להשיג את זה מבלי לגרום נזק-לדורות למערכת התכנון.

עמוס ברנדייס: הבעיה לא נעוצה כאן.

עמוס ברנדייס: אתם פשוט יורים במטרה הלא נכונה.

עמוס ברנדייס: כולנו מסכימים על המטרה של החוק, אבל כאן יורים על המקום הלא נכון.

עמוס ברנדייס: גם הוולנת"ע שדובר עליה קודם היא לא בעיה, היא לא צוואר הבקבוק.

עמוס ברנדייס: אנו נמצאים שם, אנחנו חיים את זה.

עמוס ברנדייס: הבעיה היא אנשי המקצוע, שאין מספיק מהם, שאין להם משאבים, שלא יושבים שם מספיק מהם, שלא יכולים להכין את התוכניות לקראת הדיונים, לא יכולים לבדוק אותן ולא יכולים לקדם אותן אחר-כך.

עמוס ברנדייס: בשביל זה לא צריך חוק חדש ובוודאי לא צריך ועדה אוטונומית נפרדת.

עמוס ברנדייס: הפתרון אינו ביצירת ועדה נפרדת.

עמוס ברנדייס: יש למעשה 7 פעולות פשוטות מאוד שצריך לעשות: - חיזוק כוח-האדם בוועדות הקיימות, כולל יועצים חיצוניים.

עמוס ברנדייס: - צריך למצוא דרכים למשוך אנשי מקצוע טובים לוועדות, עם יכולת של מנהיגות תכנונית, עם יכולת של קבלת החלטות.

עמוס ברנדייס: - צריך לאייש תפקידים שלא מאוישים זמן רב, כמו מנהל מינהל התכנון, כמו מתכנן מחוז מרכז.

עמוס ברנדייס: - צריך ועדות משנה לדיור לאומי, אבל במסגרת החוק הקיים.

עמוס ברנדייס: צריך לתת עדיפות לתוכניות לדיור לאומי, ואם אומרים שבוולנת"ע אין זמן אז בסדר.

עמוס ברנדייס: תנו עדיפות לתוכניות הללו בוולנת"ע, תנו עדיפות לתוכניות שהן באמת חשובות מבחינה לאומית.

עמוס ברנדייס: - צריך לאכוף את לוחות הזמנים הקיימים.

עמוס ברנדייס: היום כולם "מצפצפים" על לוחות הזמנים הקיימים.

עמוס ברנדייס: גם היום בחוק יש לוחות זמנים אבל "מצפצפים" עליהם, אז בואו נמצא פתרון במסגרת החוק הקיים ולא נמציא לוחות זמנים לחלוטין לא סבירים.

עמוס ברנדייס: ההערות שלנו נוגעות גם לסעיפים הבאים: לוחות הזמנים שאתם מציעים כאן בהצעת החוק אולי הם לוחות זמנים למשא ומתן לצורך הדיון, אבל הם פשוט לא הגיוניים ולא סבירים.

עמוס ברנדייס: לא יעמדו בהם, אף אחד לא יעמוד בלוחות הזמנים הללו.

עמוס ברנדייס: ברגע שלא יעמדו בהם אז יקרה כמו עכשיו, שכולם יזלזלו בהם ואף אחד לא ישמור עליהם.

עמוס ברנדייס: - צריך להפסיק להתנות הפקדה של תוכניות ואישור של תוכניות באישור של גופים חיצוניים לפני הפקדה ולפני אישור.

עמוס ברנדייס: אגב, יש ועדות מחוזיות שכבר פועלות כך.

עמוס ברנדייס: שוב, זה לא קשור להצעת החוק, זה לא קשור למבנה של הוועדה.

עמוס ברנדייס: זה דבר שחייבים לעשותו.

עמוס ברנדייס: אם רוצים לחוקק חוק וד"לים ורוצים להכניס את זה, בסדר.

עמוס ברנדייס: אלה הנקודות העיקריות שהן החסמים.

עמוס ברנדייס: - והנקודה האחרונה בתחום התכנון נוגעת לרישוי.

עמוס ברנדייס: שוב, לא נכנס כאן בכלל נושא הרישוי.

עמוס ברנדייס: לכן, אנא, אל תשברו את ההיררכיה של מערכת התכנון.

עמוס ברנדייס: לכו בכיוון שהציג עו"ד אלי בן ארי קודם: ועדת משנה שתהיה ועדת משנה אמיתית.

עמוס ברנדייס: אם צריך חוק וד"לים ואתם לא מוכנים לעשות את זה במסגרת החוק הקיים, לפחות אל תשברו את ההיררכיה.

עמוס ברנדייס: זאת תהיה בכייה לדורות לכולנו.

עמוס ברנדייס: תנו למערכת הזאת, כמערכת ענקית, לפעול בצורה היררכיה ומסודרת.

עמוס ברנדייס: ותנו לה חמצן, את הכסף ואת התנאים שאמרתי, כדי שתוכל לפעול, ותקבעו לה לוחות זמנים סבירים.

עמוס ברנדייס: אם הם לא יעמדו בלוחות הזמנים הסבירים אז, נכון, צריכות להיות "שיניים", אבל ה"שיניים" לא צריכות להיות כפי שנקבע בסעיף קטן 5(ד), שהוא למעשה עוקף לוועדה החדשה שעוקפת את מערכת התכנון.

עמוס ברנדייס: הסעיף הזה אומר בעצם: אנחנו מראש אומרים שייתכן שגם הוועדה הזאת לא תעבוד היטב, אז בואו נעשה לה כבר עוקף נוסף.

דורון אביטל: אולי כדאי שנשמע התייחסות של נציגי הממשלה, כי אלה הערות סובסטנטיביות מאוד.

איריס האן: אני מן החברה להגנת הטבע.

איריס האן: יש לנו כמה הערות.

איריס האן: ההערה הראשונה, בהמשך לדברים שאמר מר עמוס ברנדייס, למעשה ועדת המשנה היא לא ועדת משנה.

איריס האן: זאת ועדה שמחליפה את המועצה הארצית, והדברים נאמרו.

איריס האן: אני שוב חוזרת לקשר בין הסעיף הזה וההסדר שמוצע כאן לנושא התוכניות המחוזיות.

איריס האן: ככל שלא ישונה הסעיף שמאפשר לחרוג מן התוכניות המחוזיות, וככל שתוכניות לדיור לאומי יוכלו לשנות תוכניות מחוזיות שתקפות היום יש חשיבות עליונה לפיקוח של מליאת המועצה הארצית על התוכניות לדיור לאומי.

איריס האן: לכן אם יישאר הסעיף שמאפשר לחרוג מן התוכניות המחוזיות, הסעיף שהוועדה קראה ביום ראשון, אני סבורה שצריך לבטל את סעיף קטן 5(א) ולאפשר ערר, כפי שיש היום את סעיף 6(ב) שמאפשר לחברי ועדת משנה של המועצה הארצית להביא נושא לדיון במליאה.

איריס האן: אחרת, כל המאמץ הגדול שהושקע בתוכניות המתאר המחוזיות, כל המחשבה הכוללת, גם על הפיתוח, גם על השימור, למעשה יירדו לטמיון בהחלטה אחת של התחליף הזה למועצה הארצית.

איריס האן: לגבי סעיף קטן 5(ג) ולוחות הזמנים – זה נוגע להערה של מר גבי גולן קודם – היום אני חברה בוולנת"ע, באותה ועדת משנה.

איריס האן: אנחנו, או כל נציג אחר שנמצא כאן, למשל נציג שר האוצר שחבר בוועדת המשנה לדיור לאומי של המועצה הארצית הוא הרי אותו אדם שחבר גם בוולנת"ע.

איריס האן: אין חברים חדשים ש"ייוולדו".

גבי גולן: נציג שר האוצר לא חבר בוולנת"ע אלא רק במועצה הארצית.

איריס האן: אז נציג שר הבינוי והשיכון.

איריס האן: הוא ממעט להגיע גם למועצה הארצית.

איריס האן: כל המחליפים ממעטים להגיע לדיונים של המועצה הארצית.

גבי גולן: לכאן הם יגיעו.

איריס האן: אם, למשל, המועצה הארצית תבחר 4 חברים ואנחנו נהיה ביניהם, או המשרד להגנת הסביבה יהיה ביניהם, אלה הרי אותם אנשים שחברים היום בוולנת"ע ובוועדה לדיור לאומי.

איריס האן: הרי הוועדה לדיור לאומי לא תבטל את הוולנת"ע.

איריס האן: אם לא יגדל כוח-האדם העומס ייפול על אותם אנשים.

איריס האן: אם הוועדה לדיור לאומי תהיה הוולנת"ע או תהיה ועדה אחרת – זה אותם אנשים, אלא אם כן יקלטו אנשים חדשים, ואם יקלטו אנשים חדשים אולי החוק הזה פחות נחוץ.

איריס האן: זה חוזר לְמה שאמרנו, שהכשל הוא לא בהכרח בוועדות אלא בהיקף התקציבים ובהיקף המשאבים שיש להן, וזה דבר שראוי היה לבחון אותו.

איריס האן: הוקמה עכשיו ועדה לבדיקת חסמים, אולי היא תגלה באמת שזה המחסור וזה הכשל ושאין צורך בקיצורי הדרך הללו.

איריס האן: מדובר באותם חברים, והמשמעות של 15 ימי עבודה – אלה לוחות זמנים קצרים מאוד.

איריס האן: ככל שמדובר בתוכניות שמציעות משהו חדש לחלוטין – שטח חקלאי, שטח פתוח שכתוצאה מחשיבה כוללת לא ייעדו אותו לפיתוח, ייתכן ויידרשו בדיקות רחבות יותר.

איריס האן: כפי שאמר נציג מינהל מקרקעי ישראל, כל אותם כשלים שהיום מעכבים את התוכניות המאושרות, מחלפים, תשתיות וכולי – ב-15 הימים הללו עלינו לבדוק שהתוכניות שאנחנו מאשרים כאן לא ייתקעו בדיוק באותו מקום.

איריס האן: 15 ימים יספיקו למועצה הארצית לבדוק את הדברים הללו?

איריס האן: אולי כן, ואולי לא.

איריס האן: לכן אני סבורה שנכון לסמוך על יושב-ראש הוועדה שיקבע הוא את לוח הזמנים שמתאים לדיון בתוכנית, ואם נדרשים יותר מאותם 5 ימים, ובסך הכול 20 ימים, אז נדרשים יותר.

איריס האן: זה ייקח חודש, אבל העיקר שהתוכנית תהיה ישימה וטובה.

איריס האן: לגבי סעיף קטן 5(ד), אני במקום משרד הפנים הייתי נעלבת, כי זה הופך את התכנון לעניין פרסונלי.

איריס האן: האם מה שלא הצליח לעשות נציג שר הפנים יצליח לעשות נציג משרד ראש הממשלה?

איריס האן: הוא יודע משהו יותר?

איריס האן: הוא מוכשר יותר?

איריס האן: הוא מהיר יותר?

איריס האן: יש לו יותר זמן?

איריס האן: העניין הזה לא ברור.

איריס האן: מה גם שעל פעולת נציג משרד ראש הממשלה אין סנקציה.

איריס האן: אולי כדאי להציע סנקציה, שזה יעבור לנציג המשרד להגנת הסביבה, זאת תהיה סנקציה מעולה באמת לעשות הכול מהר.

איריס האן: אני סבורה שהסעיף הזה מיותר.

איריס האן: הוא מביע חוסר אמון ביושב-ראש הוועדה וייצור כאוס מוחלט: זה יכנס ועדה, זה יכנס ועדה באותם ימים, באותן שעות, זה ידון בתוכנית אחת וזה בתוכנית אחרת.

איריס האן: זה רק יעמיס על החברים ויגרום לבלבול מיותר ולא יביא לתוצאות.

דורון אביטל: אולי לחדד, אם אני מבין נכון את שנאמר כאן, ועדות המשנה הללו הן סוג של ועדות זירוז, אם תרצו: גלגלי שיניים שאמורים לזרז כאן תהליכים.

דורון אביטל: המוטיבציה ברורה.

דורון אביטל: השאלה היא האם גלגלי השיניים הללו לא מרסקים את המכניזם המרכזי, שיש לו היסטוריה ארוכה והוא עובד.

דורון אביטל: דיברת על כך שוועדות גדולות מדי הן לא אופטימליות.

דורון אביטל: אנחנו מבינים שייתכן שבהיררכיה הנוכחית הוועדות גדולות וכבדות מאוד, אנחנו מבינים מה קורה.

דורון אביטל: איך אתם מייצרים גלגלי שיניים זריזים שלא מרסקים את המכניזם?

דורון אביטל: מה עמדתכם?

דורון אביטל: איך אתם תופסים את זה?

גבי גולן: קודם כול אני מבקש לומר, עמוס, איריס ואלי – אני קורא להם בשמות פרטיים כי אנחנו נפגשים הרבה, עובדים הרבה ביחד ואני מקווה שאתם מרשים לי לקרוא לכם בשמות פרטיים – צריך לזכור שמערכת התכנון במדינת ישראל, הנהדרת, עם ההיררכיות וכן הלאה, נמצאת תחת מתקפה במשך זמן רב מאוד.

גבי גולן: יש מי שאומרים: הכול בסדר, בואו נמשיך במצב הקיים.

גבי גולן: אני סבור שהכול לא בסדר.

גבי גולן: גם הרפורמה, שהכנסת מקדמת, מצביעה על כך שהגיע הזמן לרפורמה.

גבי גולן: מערכת התכנון כפי שאנו מכירים אותה היום במשך שנים הכניסו בה תיקונים טלאי על טלאי, בדרך כלל ביוזמות חקיקה פרטית וגם ביוזמת הממשלה.

גבי גולן: היום היא מערכת בלתי אפשרית.

גבי גולן: מר עמוס ברנדייס כאדריכל שעובד מטעם הסקטור הפרטי, שמכין תוכניות וחותם על תוכניות, אני בטוח שיצטרף לדבריי.

עמוס ברנדייס: אני מצטרף ומסכים אתך.

עמוס ברנדייס: יש בעיות קשות, אבל זה לא בדיוק הפתרון.

גבי גולן: לגבי לוח הזמנים – זה לא זמן בדיקת התוכנית.

גבי גולן: הזמן שקבענו כאן הוא הזמן לכנס את הוועדה ולקבל החלטה.

גבי גולן: כאשר חברי הוועדה מתכנסים ומחליטים הם בעצם מתכנסים כבר נוכח חומר כתוב שמופץ לפני הישיבות.

גבי גולן: מינהל התכנון במשרד הפנים קיבל את התוכנית 3 או 4 חודשים לפני כן והגורמים המקצועיים ניתחו את התוכנית לאורך ולרוחב.

גבי גולן: אנחנו מדברים כאן על זמן נטו, זמן לפנות מקום ביומנים של האנשים.

גבי גולן: לכן צריך לקחת את זה בפרופורציה.

גבי גולן: זה לא ללמוד תוכנית, זה לא ללכת לקורס באוניברסיטה כדי ללמוד מבוא לתכנון או דברים מעין אלה.

גבי גולן: בפועל – והזכרתי את זה בישיבה הקודמת, אני מזכיר את זה שוב כי לא כולם השתתפו באותה ישיבה – אנחנו מציעים כאן הליך שבמצב האופטימלי ייקח למעלה מ-8 חודשים.

גבי גולן: אז מי שסבור שכאן מביאים תוכנית ואחרי 15 ימים מאשרים אותה, זה ממש לא נכון.

דורון אביטל: מעניין אותי איך ועדות הזירוז הללו לא ירסקו את המכניזם המרכזי של התכנון.

גבי גולן: אמרתי שהמכניזם המרכזי פגום מיסודו ולא עובד כשורה.

גבי גולן: אם אתה רוצה, אני יכול להרחיב בדבריי.

רפי אלמליח: אפשר להשוות את זה לפרקי הזמן הנהוגים באישור תוכניות בעולם.

דורון אביטל: אני אומר את זה באופן לא קנטרני.

דורון אביטל: ברור לי שהמכניזם התכנוני בעייתי, ולא רק במדינת ישראל.

דורון אביטל: הבירוקרטיה שנכנסה לתהליכי התכנון במערב, וגם ההצטרפות של ארגוני ה-NGO החדשים, מעכבת את התהליכים באופן אבסורדי.

דורון אביטל: ראינו את זה בארצות-הברית.

דורון אביטל: אין צל של ספק בעניין הזה.

דורון אביטל: לכן המוטיבציה לייצר ועדות זרז נוכח בעיה קונקרטית, מכובדת.

דורון אביטל: השאלה היא איך מייצרים את הפתרון המקומי הזה ולא מרסקים את המכניזם המרכזי, זאת השאלה שנשאלה.

גבי גולן: קודם כול, אנחנו מדברים על הוראת שעה לזמן קצר.

גבי גולן: הפתרון האולטימטיבי שלנו הוא הרפורמה, שלא נדונה כאן.

גבי גולן: אנחנו מציגים כאן פתרון זמני לבעיה קשה מאוד, וכולנו רואים את מחירי הדיור, אי אפשר להתעלם מכך, גם בפריפריה, זה עובדה.

גבי גולן: למרות 160,000 יחידות הדיור הפוטנציאליות אין כנראה מספיק דירות.

גבי גולן: אנשים לא קונים דירות שלא יגורו בהן, גם בדירות שקונים להשקעה גרים אנשים.

גבי גולן: לכן בפועל אנו מציעים תשובה שהיא קצרת זמן מאוד, היא הוראת שעה.

גבי גולן: הרפורמה היא התשובה לתיקון הכולל.

דורון אביטל: נראה לי שבסופו של דבר כל המהלך הזה יתנקז להרכב של אותן ועדות זרז.

דורון אביטל: אם ועדות הזרז הן איזו דגימה אינטליגנטית מתוך הוועדות הגדולות, כמו קבינט מצומצם שיכול לעשות over-ruling, אז ייתכן שהמכניזם לא נהרס, אבל אם אלה ועדות חיצוניות - - -

גבי גולן: הן לא חיצוניות בכלל.

דורון אביטל: השאלה איך בונים את זה.

דורון אביטל: צריך להיזהר שהמבנה לא יהיה כמו במערכת היררכיה צבאית, כמו למשל בצבא האדום, כאשר מוסיפים פתאום נציגים פוליטיים שיושבים מעל המג"ד ומקבלים את ההחלטות וזה גורם להתרסקות של מערכת.

דורון אביטל: קודם כול, שהמטפורה הזאת תעמוד לנגד עיניכם.

דורון אביטל: זה מה שאנחנו לא רוצים: ועדה פוליטית שמעליה יש פוליטרוקים שיושבים על המג"ד ומקבלים את ההחלטות.

דורון אביטל: אני איש צבא בעברי ולכן אני משתמש בדוגמה הזאת.

דורון אביטל: אני אומר לכל האנשים כאן, אם נצליח להיכנס לתהליך טוב, שבו בהרכב הוועדות תושקע תבונה רצינית מאוד, והוא יהיה הרכב שייראה יותר כמו דגימה מקומית מתוך הוועדה הגדולה, סוג של קבינט מצומצם שיכול לעשות over-ruling לתחום של תוכניות מסוימות, אז אולי נצא מכאן עם חקיקה שמשרתת את המטרה.

יצחק-שייע ישועה: אני לא רוצה לגעת בדברים המהותיים כי התייחסו אליהם מר עמוס ברנדייס וגברת איריס האן.

יצחק-שייע ישועה: אני רוצה לומר דבר שאני מרשה לעצמי לומר שאני מבין בו אולי קצת יותר מאחרים.

יצחק-שייע ישועה: להדיח את היושב-ראש מטעם משרד הפנים – זה הדחה, בלי שימוע אפילו.

יצחק-שייע ישועה: ייתכן שהוועדה לא התכנסה כי מרבית חברי הוועדה לא באו וכך חלפו 15 ימים.

יצחק-שייע ישועה: אז מה יקרה?

יצחק-שייע ישועה: ידיחו את היושב-ראש?

יצחק-שייע ישועה: אגיד יותר מזה, כל עבודת הוועדה כרוכה בתיאום, בהבנה ובחברוּת.

יצחק-שייע ישועה: אתם מעריכים שאותו יושב-ראש שהודח לאחר מכן יחזור להיות יושב-ראש, אחרי שאיש משרד ראש הממשלה יחליף אותו?

יצחק-שייע ישועה: זה תיאורטי, אבל באופן מעשי אתם רק מכניסים אווירה לא טובה לעבודת הוועדה.

יצחק-שייע ישועה: אני מציע לכם לשקול דברים אחרים.

יצחק-שייע ישועה: ההדחה הזאת תגרום לכך שאותה ועדה מצומצמת, שהיתרון שלה בכך שהיא תעבוד בתיאום ובשיתוף, היושב-ראש שלה ירגיש שהוא הודח בלי זכות שימוע בכלל.

יצחק-שייע ישועה: איפה נשמע כדבר הזה?

חנא סוייד: בדומה לרפורמה, מדובר על כינון של ועדות משנה שניתנות להן סמכויות ובסוף הסעיף קבילה בלבד – זה בעצם ניסוח שחוזר על עצמו.

חנא סוייד: זה בעצם ברוח הרפורמה בחוק התכנון והבנייה.

חנא סוייד: אני סבור שזה נושא קרדינלי.

חנא סוייד: אי אפשר לעבור על זה לסדר היום בלי לערוך דיון מעמיק, גם בהזדמנות הזאת.

חנא סוייד: מייצרים כאן איזו ועדת משנה שבוודאי, בגלל המספר המצומצם של החברים בה, לא מייצגת, ולאותה ועדה נותנים סמכויות סופיות.

חנא סוייד: זה בעייתי, ואני סבור שרוב השאלות שנשאלו כאן הן סביב העניין הזה.

חנא סוייד: מה אני סבור שיהיה?

חנא סוייד: הדרישה, או הבקשה, או המסלול האופטימלי הם שעל הכרעת ועדת משנה כזאת תהיה אפשרות של ערר לגוף הרחב יותר.

חנא סוייד: כאן האפשרות הזאת לא ניתנת, אז מה אנשים יעשו?

חנא סוייד: הם לא יישבו בחיבוק ידיים.

חנא סוייד: הם יילכו לבתי-המשפט ואז יתקיים עוד דיון.

חנא סוייד: כלומר, יהיה עיכוב כי אנשים יפנו לבית-המשפט.

גבי גולן: למה יהיה עיכוב?

חנא סוייד: יהיה עיכוב כי ייתכן שבית-המשפט יגיד: תפסיקו את הדיון בתוכנית.

גבי גולן: בדרך כלל הוא לא יגיד את זה, כי לא קורה שום דבר בשטח.

חנא סוייד: ייתכן שהוא יגיד.

חנא סוייד: גם ועדת ערר יכולה להורות להפסיק או לא להפסיק את הדיונים בתוכנית, כי יש לה את הסמכויות הללו.

חנא סוייד: אז ייתכן שיהיה עיכוב.

חנא סוייד: ההבדל בין בית-המשפט ובין ועדת ערר, שבבית-משפט אין אפשרות לדיון מקצועי נוסף, בעוד שבוועדת ערר יש אפשרות לקיים דיון מקצועי פר-אקסלנס, שמעשיר את כל הדיון בתוכנית.

חנא סוייד: אז למה לפסול את האפשרות הזאת?

חנא סוייד: אני לא מבין.

חנא סוייד: היושב-ראש השתכנע ממני?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: הטענה שלך נכונה בימים רגילים, בימים כתיקונם, אך לפעמים צריך להתפשר, לפעמים הדבר המושלם לא נמצא בהישג-יד בטווח הזמן שאתה רוצה אותו, וכאן יש גם פונקציה של זמנים.

כרמל שאמה-הכהן: כל התוכנית הזאת היא לשנה וחצי.

כרמל שאמה-הכהן: אם נביא את החוק הכי מושלם והכי טוב בעולם ונקבל עליו את פרס החקיקה, אבל הוא יהיה מוכן רק בעוד שנה – לא עשינו כלום.

כרמל שאמה-הכהן: בישיבת הפתיחה אמרנו שיהיו מחירים שנצטרך לשלם דרך החקיקה הזאת כדי לשרת את המטרה העיקרית שלשמה היא נועדה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף כאן הערה.

חנא סוייד: אולי היא היתה טובה להערות המקדמיות.

חנא סוייד: אני לא נביא ולא בן נביא, אבל אני חושש מאוד שיהיו עוד מעט שינויים בשוק הדיור בישראל ואז כל החוק הזה יהיה כבר לא רלוונטי.

כרמל שאמה-הכהן: גם אני חושב כמוך, אבל ייתכן שלא.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להאמין, אבל בינתיים המציאות אחרת.

חנא סוייד: אני חושש מזה.

חנא סוייד: לא שאני רוצה, אלא להיפך, כי זה יהיה קטסטרופה.

כרמל שאמה-הכהן: המציאות מכה את התחזיות הללו, לצערי.

כרמל שאמה-הכהן: בכל מקרה, זה כלי שיכולים להשתמש בו.

כרמל שאמה-הכהן: לא חייבים להשתמש בו, אבל רצוי שהוא יהיה על המדף.

חנא סוייד: לכן אני דורש שיחול על ישובים ערביים, כי ייתכן שיש בו דברים טובים.

כרמל שאמה-הכהן: גם ערבים צריכים קורת גג, אני מסכים אתך, במחיר סביר.

חנא סוייד: אני מודה לך מאוד על הנדיבות שלך.

כרמל שאמה-הכהן: כי הטלת ספק במוסכמה הזאת.

דב חנין: המוסכמה הזאת מוסכמת, אבל היא לא מוסכמת על הממשלה.

חנא סוייד: אבל כתוב כאן אחרת, שחור על גבי לבן.

כרמל שאמה-הכהן: ורצוי שיתחילו לבנות עם רישיון וקצת לגובה.

כרמל שאמה-הכהן: מה לעשות, הקרקע נמצאת במחסור, ויש מחקרים שמוכיחים שהאוכלוסייה הערבית "זוללת" קרקע פי ארבע מן האוכלוסייה היהודית.

חנא סוייד: מי אמר לך?

כרמל שאמה-הכהן: מחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: אציג לך אותו.

חנא סוייד: עובדתית, אתה בכלל לא יודע על מה אתה מדבר, תסלח לי.

חנא סוייד: אתה אדם חכם ומלומד.

כרמל שאמה-הכהן: אתה חושב שאני לא יודע על מה אני מדבר?

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא זוכר, אבל התווכחנו על הנושא הזה והצגתי לך את הנייר כאשר דובר על הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, ואז לא אמרת לי שאני לא יודע על מה אני מדבר כי הנייר היה בידי.

כרמל שאמה-הכהן: אבל לא משנה, כרגע זה לא העיקר.

חנא סוייד: זה לא נכון.

חנא סוייד: מה שאתה אומר פשוט מאוד לא נכון.

חנא סוייד: עובדתית, אמפירית הוא לא נכון.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא נכון רק אם מרכז המחקר והמידע של הכנסת טועה.

כרמל שאמה-הכהן: כך כתב מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא טועה אז זה לא נכון.

חנא סוייד: אינני יודע על מה בדיוק אתה מדבר, אני לא זוכר.

חנא סוייד: אני לא מטיל ספק בכך שהראית לי את המסמך, אבל אני אומר לך, אם אתה בוחן צפיפויות בנייה, אם אתה בוחן יחידת שטח קרקע ליחידת דיור – המצב בישובים הערביים עוד בחסר לעומת הישובים היהודיים.

עמוס ברנדייס: כולם מבזבזים, והחוק הזה יעזור לכך, זאת הבעיה.

חנא סוייד: העליתי את נושא הבזבוז של קרקע בדיון על הרפורמה שהתקיים בשבוע שעבר, את הצורך בניצול מושכל של קרקע, בהיעדר בזבוז של קרקע.

חנא סוייד: בזבוז הקרקע לא מאפיין את הישובים הערביים אלא להיפך.

איריס האן: עבודה של מר מוטי קפלן על דפוסי שימוש בשטחים הבנויים מראה ההיפך.

דורון אביטל: הערה קצרה אחרונה ברוח הדברים שאמרתי קודם למשרד ראש הממשלה.

דורון אביטל: אני חש שמשרד ראש הממשלה משדר אווירה, שאילו משרד ראש הממשלה היה מנהל את ענייני המדינה ללא שאר המשרדים הוא היה עושה את זה טוב יותר.

דורון אביטל: זה סנטימנט שקשור גם באופיו של ראש הממשלה, והוא צריך להיעלם.

דורון אביטל: אתם אחראים לממשלה כולה, גם לשאר משרדי הממשלה, ולכן עליכם לחשוב איך אתם עובדים עם כל המשרדים, ולא לחשוב שרק מכיוון שאתם כל-כך מהירים, אולי, תוכלו לייצר איזה עוקף ברמת משרד ראש הממשלה ולפתור את הבעיות היסודיות יותר של השוק שמדובר עליו.

דורון אביטל: קיבלתי את הערתך שאתם עובדים על רפורמה.

גבי גולן: אנחנו ממש לא סבורים כך, ולדעתי גם בחוק הזה אין ביטוי לחשיבה מעין זאת.

גבי גולן: אמרתי שמקרה כזה לא יהיה, להערכתי.

דורון אביטל: בואו לא נחשוב כך.

דורון אביטל: אני מזהיר מפני האפשרות שמשרד ראש הממשלה עלול לחשוב כך.

גיל גן-מור: אני עורך-דין באגודה לזכויות האזרח.

גיל גן-מור: לגבי הנקודה שהעלה חבר הכנסת סוייד אני רוצה להציע אולי איזו פשרה, שאם יש שלושה חברים לפחות שסבורים שצריך לערוך דיון על התוכנית במליאת המועצה הארצית לתכנון ולבנייה, יתאפשר להם.

גיל גן-מור: כך ניצור איזה מנגנון הגנה, שאם יש תוכנית שמעוררת סוגיות בעייתיות מאוד, ששלושה חברים סבורים שחייבים לערוך עליה דיון נוסף במליאה שבאמת יש בה ביטוי ליותר אינטרסים, הם יוכלו לבקש את זה, אבל לא כל תוכנית.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: נקודת המוצא שלי בהערות לסעיף הזה היא בעצם התפיסה שאתה מציג, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: לצורך הדיון הזה אני יוצא מתוך הנחה שהכנסת תאשר חקיקה שהממשלה רואה בה חקיקת חירום, עם צעדים שהם באמת יוצאי דופן ומיוחדים, במסגרת הכללית העקרונית שהצעת החוק מקדמת.

דב חנין: אני אומר את ההערות מתוך ההנחה הזאת, שהייתי מקווה מאוד שלא תתממש, אבל אני ריאלי ואני מכיר את הדברים כפי שהם.

דב חנין: אם זאת הנחת המוצא שלנו, אנחנו הרי מייצרים כלי שצריך לקבל החלטות מהר מאוד, שמתעלם מכל המשקעים או הידע התכנוני שמגולם בתוכניות מחוזיות ועושה את הדברים בהליך בזק של החלטות מהירות, כך הוא עובד.

דב חנין: נניח שזה באמת מה שאנו עושים ונסתכל על סעיף קטן 5(ב).

דב חנין: אני סבור שהוא מוטעה בהקשר הזה, כי אנו מעבירים לאותה ועדת משנה לדיור לאומי סוגיות ששייכות למוסדות שלא רצינו לבטל אותם.

דב חנין: הרי אם היינו רוצים לבטל את הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית או את הוועדה לשמירה על הסביבה החופית הממשלה היתה אומרת את זה.

דב חנין: המחשבה היא שמוסדות התכנון הללו יישארו.

דב חנין: מוסדות התכנון הללו עוסקים בסוגיות סביבתיות רגישות מאוד.

דב חנין: המרחב החופי שלנו מצומצם מאוד, מרחב השטחים הפתוחים נמצא במצוקה, ואנו מעוניינים שיישאר לנו גם מרחב חופי וגם מרחב של שטחים פתוחים.

דב חנין: לכן, אם רוצים להשאיר את המנגנונים האלה, מוטעה גם את הדבר הזה להעמיס על ועדת המשנה לדיור לאומי.

דב חנין: ועדת המשנה לדיור לאומי לא אמורה לפעול כהליך ערעורי, אלא אמורה לפעול כמסלול מקביל, מהיר, שמתעלם ממדרג מסוים של תוכניות שאינן תוכניות מתאר ארציות, אבל אני מבין שלא אמור להתעלם מתוכניות מתאר ארציות.

דב חנין: בפועל מייצרים כאן מנגנון שהמשמעות שלו בחיי המעשה תהיה יכולת לבטל החלטות שיש להן משמעות מרחיקת-לכת מבחינת תוכניות המתאר הארציות, אם מדובר על שטחים פתוחים ואם מדובר על הסביבה החופית.

דב חנין: לכן אני סבור, אדוני היושב-ראש, שאין שום סיבה להעביר את המסגרת הערעורית על החלטות של הוועדה לשמירה על הסביבה החופית לוועדת המשנה לדיור לאומי.

דב חנין: אני סבור שזאת החלטה מוטעית.

דב חנין: נכון יהיה להשאיר את העררים הללו בפני המועצה הארצית, שהיא הגוף הרחב שיכול לשקול באותן סוגיות יוצאות דופן.

דב חנין: שוב, אנחנו לא מדברים על הסיטואציה הרגילה, אלא על סיטואציות יוצאות דופן שבהן רוצים לשמור על שטח פתוח או לשמור על הסביבה החופית.

דב חנין: אני רוצה להתייחס לסעיף קטן 5(ד).

דב חנין: אני חייב לומר שהסעיף הזה בעיניי משונה במיוחד.

דב חנין: אני באמת לא מבין מה קורה כאן.

דב חנין: אמרתי את זה גם בדיון הפתיחה ולא קיבלתי תשובה על הסוגייה הזאת.

דב חנין: זה שלראש הממשלה אין אמון בשר הפנים, זה זכותו המלאה, זה לגיטימי במערכת הפוליטית.

דב חנין: הנה, יושב אתנו היועץ המשפטי של משרד הפנים.

דב חנין: התשובה של ראש הממשלה לחוסר האמון שלו בשר הפנים, או במערכת המקצועית של משרד הפנים, לא יכולה להיות חקיקה לפיה ראש הממשלה נכנס לנעליו של שר הפנים.

דב חנין: אם שר הפנים לא טוב, אם הוא לא מקדם את מה שצריך בתחום התכנון והבנייה ראש הממשלה יכול להחליף אותו.

דב חנין: יציע לו תיק אחר בממשלה.

דב חנין: אני בטוח שאם יציע לו את תיק החוץ השר אלי ישי יהיה מוכן לשקול את זה, אם הוא לא יודע לעשות את מה שראש הממשלה מצפה ממנו.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנין, עד שנשיא מדינת ישראל יטיל עליך את מלאכת הרכבת הממשלה ...

כרמל שאמה-הכהן: זה עוד לא קרה עד היום.

דב חנין: לצערי זה עדיין לא קרה.

דב חנין: אני מקווה שזה עוד יקרה.

דב חנין: אולי הוא יטיל את זה על חבר הכנסת ד"ר סוייד שבכיר ממני בסיעה, הוא יושב-ראש הסיעה שלנו.

דב חנין: אני לא מבין, אדוני היושב-ראש, למה נקבע מנגנון כל-כך משונה.

דב חנין: יש יושב-ראש לוועדה.

דב חנין: אם רוצים שיהיה כינוס של ישיבה שלא מן המניין – לצורך העניין אני הולך עם הרעיון הזה – יכנס יושב-ראש הוועדה ישיבה שלא מן המניין.

דב חנין: למה לקבוע גם ישיבה שלא מן המניין וגם הדחה של יושב-ראש הוועדה באותו מהלך?

כרמל שאמה-הכהן: זה לא הדחה.

כרמל שאמה-הכהן: זה החלפה.

חנא סוייד: זה הפיכה אדמיניסטרטיבית, מה שנקרא Coup d'Etat.

דב חנין: והוא יהיה יושב-ראש ועדת המשנה לדיור לאומי לעניין אותה ישיבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, הדבר הזה באמת בלתי סביר, כל-כך חריג בחריג.

דב חנין: אולי גברתי היועצת המשפטית תוכל להאיר את עינינו.

דב חנין: אני מתקשה לראות, אולי יש דוגמאות כאלה, אשמח לדעת, כי הוא פשוט דבר מוזר נורא.

דב חנין: למה לישיבה אחת פתאום ראש הממשלה נכנס לעניין, ולמה זה עניינו של ראש הממשלה?

דב חנין: אדוני היושב-ראש, שמעתי בקשב רב את דבריך בתחילת הישיבה הזאת.

דב חנין: אמרת שאפילו בחוק חשוב כל-כך כמו חוק החרם, שיש האומרים שהוא 'חוק הדגל' של הממשלה, לראש הממשלה לא היה פנאי להישאר ולהצביע, כי הוא עסוק, לא כי הוא פחד להצביע.

כרמל שאמה-הכהן: זה באמת לא חשוב כמו הדיור.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: אני אומר שראש הממשלה עסוק.

כרמל שאמה-הכהן: אתם עשיתם מזה חוק כל-כך חשוב, כי התאים לכם להציג אותו כך.

דב חנין: אני אומר את זה ברוח חיובית.

כרמל שאמה-הכהן: בחוק החרם ניתן מענה נקודתי לבעיה שצריך לטפל בה, זה הכול.

כרמל שאמה-הכהן: כאן יש משבר לאומי.

דב חנין: הסוגייה של חוק החרם העסיקה מאוד את הכנסת.

דב חנין: אני לא רוצה לדבר עליה כרגע.

דב חנין: בסוגייה כזאת, שעוררה תשומת לב רב בעולם ואפילו סערה בעולם, ראש הממשלה לא התפנה להצביע עליה בגלל עומס עבודתו.

דב חנין: למה להטיל עליו את הנטל הנוסף הזה?

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא הולך לנהל את הישיבות הללו.

דב חנין: אני סבור שנציג משרד ראש הממשלה הוא האדם הלא נכון.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנין, מה אתה רוצה לומר?

דב חנין: אם לראש הממשלה אין אמון בשר הפנים - - -

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא טען את זה.

דב חנין: אז למה?

דב חנין: שינמק את זה.

דב חנין: מישהו צריך לנמק את המהלך הזה.

כרמל שאמה-הכהן: משרד ראש הממשלה נטל אחריות אישית לפתרון משבר הדיור.

כרמל שאמה-הכהן: על אף כל המשרדים האחרים: פנים, בינוי ושיכון, מינהל מקרקעי ישראל ומי שלא תרצה, ראש הממשלה אמר: זה הפך להיות משבר חברתי, משבר כלכלי שמאיים להרחיב פערים, מאיים על היציבות של המערכת הפיננסית.

כרמל שאמה-הכהן: אני נוטל אחריות לטוב ולרע.

כרמל שאמה-הכהן: כמי שנוטל אחריות הוא רוצה גם סמכות.

כרמל שאמה-הכהן: כך מושלים ומנהלים.

חנא סוייד: זה זר בנוף החקיקתי הקונסטיטוציוני שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו במצב מאוד זר ומוזר.

חנא סוייד: לא עד כדי כך, לא עד כדי הפיכה.

כרמל שאמה-הכהן: תקרא עיתונים ותקרא מאמרים בין-לאומיים בנוגע למה שקורה בשוק הדיור בישראל ותראה שאנחנו מאוד-מאוד מוזרים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מכבד את חוסר האמון של ראש הממשלה באנשים שנמצאים סביבו.

כרמל שאמה-הכהן: גם אם תחזור על כך עוד מאה פעמים זה לא אומר שזה נכון.

דב חנין: זה ההסבר היחיד.

דב חנין: בהקשר הזה אני מבקש לומר שאם לראש הממשלה באמת יש רמה כזאת גבוהה של אי-אמון באנשים שנמצאים סביבו חבל שהוא מטיל את זה על נציגו.

דב חנין: אני מציע, יתכבד ראש הממשלה עצמו, יכנס את הישיבה הזאת ויהיה היושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: תציע הצעה אחרת ונצביע עליה.

דב חנין: הנה, אני מציע עכשיו.

דב חנין: ויהיה יושב-ראש ועדת המשנה לדיור לאומי לעניין אותה ישיבה, ואז נרגיש גם את האחריות האישית וגם את המעורבות האישית, כפי שאדוני אמר, שראש הממשלה מוכן ליטול אחריות אישית בעניין הזה.

דב חנין: בהקשר אחר, מפריעה לי מאוד, אדוני היושב-ראש, גם הסוגייה של הכפפת כל הדיון הענייני ללוחות הזמנים.

דב חנין: אני ער לכך שאם הממשלה רוצה לקדם נושאים בדיון מהיר צריכות להיות מסגרות זמנים הדוקות יותר.

דב חנין: אני לא מתווכח על כך, זה הנחת היסוד של החקיקה הזאת.

דב חנין: אבל בעצם מה שקורה כאן הוא מין מנגנון שקובע כדלקמן, בסעיף קטן (ג): "ועדת המשנה לדיור לאומי תיתן את החלטתה בתוך 15 ימי עבודה מיום שהוגשה התוכנית לאישורה ...

דב חנין: או מיום שמיעת הערר ...

דב חנין: לפי העניין, אלא אם כן הודיע יושב-ראש ועדת המשנה לדיור לאומי לוועדה לדיור לאומי על הארכת המועד בחמישה ימי עבודה נוספים".

דב חנין: כלומר, יש לנו מין מנגנון שקובע: 15 ימי עבודה 5 ימי עבודה.

דב חנין: לעתים תוכניות הן מורכבות מאוד, לעתים אין מספיק מידע, לעתים יש צורך לקבל עוד נתונים, לעתים נתקלים בהתלבטויות.

כרמל שאמה-הכהן: לא לעתים, אלא תמיד זה כך בתוכניות.

דב חנין: לאדוני יש ניסיון בתחום הזה אז אני לא צריך לשכנע בכך.

דב חנין: אדוני, בחדר הזה קיימנו דיון מעקב בנושא תכנוני מורכב של פצלי שמן.

דב חנין: אחת לכמה חודשים אנחנו דנים ועדיין לא מקבלים תשובות מכל הגורמים, לא כי הם לא רוצים, אלא מכיוון שלוקח זמן רב לגבש עמדה מקצועית ולברר את כל שצריך, כדי לא לעשות טעות.

דב חנין: כאן אנחנו קובעים מנגנון שברמת המהות אינו נכון.

דב חנין: אנחנו קובעים יתרון של לוחות הזמנים על פני התוכן, על פני המהות התכנונית.

דב חנין: לדעתי זאת שגיאה גדולה מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: זה קיים גם במערכת המשפט, להזכירך, בדברים שחורצים לעתים גורלות למאסר עולם או לפגיעה בזכויות-יסוד של אדם.

דב חנין: אין שום הוראה בחוק שקובעת שבית-המשפט צריך לפסוק - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה המקום היחיד שאין מועדים, או שהמועדים לא ממש קצובים וברורים, ואז הכרעות בתיקים נמשכות לפעמים זמן רב, ואתה יודע מה הביקורת של רבים על קצב התנהלות בתי-המשפט.

דב חנין: גם אלה שמבקרים, אומרים: אולי צריך להוסיף שופטים לבית-המשפט העליון.

כרמל שאמה-הכהן: יש כאן שאלות של איזון.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול להגיד שצריך להוסיף עוד ימים.

כרמל שאמה-הכהן: על כך תתווכח.

דב חנין: יש בכנסת הצעות, למשל, להוסיף שופטים לבית-המשפט העליון, מתנהל ויכוח על הדברים הללו, או לחלק את סמכויותיו ולהקים בית-משפט לחוקה, או כל מיני מנגנונים.

דב חנין: אבל אף אחד לא הציע, אפילו אנשים שמבקרים את מערכת המשפט בצורה הכי קיצונית, שבית-המשפט בתיק שעונשו מאסר עולם יהיה חייב להחליט בתוך 30 ימים, ואם זה מאסר של 10 שנים יהיה חייב להחליט בתוך 20 ימים, ואם הוא לא יחליט נציג ראש הממשלה יכנס את הדיון במקומו ויחליט במקומו.

דב חנין: אין דבר כזה.

דב חנין: זה דבר כל-כך מוזר.

דב חנין: אדוני כמובן יגיד: למה אתה משווה בין פסק-דין, כאשר חס וחלילה מכניסים אדם למאסר, ובין החלטה תכנונית?

דב חנין: באמת יש הבדל גדול.

דב חנין: אני לא טוען כאן שאנו עוסקים בדינים - - -

כרמל שאמה-הכהן: האם אין מועדים, שאם הפרקליטות לא מגישה כתב אישום אז אפילו חשוד ברצח יכול להשתחרר?

דב חנין: אדוני נכנס כאן לדלת פתוחה.

דב חנין: הגשתי הצעת חוק - - -

כרמל שאמה-הכהן: עם כל הכבוד, זה שהגשת הצעת חוק לא אומר שזה חוק.

דב חנין: להיפך, בכיוון שאדוני הציע, לקבוע מסגרת זמנים לפרקליטות, אך הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על הנורמה הקיימת, לא על הנורמה המוצעת.

דב חנין: זה לא הנורמה הקיימת.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנין, אתה מציע להאריך כאן את המועדים?

דב חנין: לא.

דב חנין: אני מציע למחוק את סעיף קטן 5(ג) מכיוון שאני סבור שכל המנגנון העיוני הזה - -

כרמל שאמה-הכהן: אנא רשמו את הצעתו של חבר הכנסת חנין.

דב חנין: - - כל המנגנון ברמה העקרונית, שקובע עדיפות ללוחות זמנים על פני תוכן, מוטעה.

דב חנין: אני מציע שנקבע מנגנון אחר, לפיו ועדת המשנה תתן את החלטתה בתוך מסגרת זמן מסוימת.

דב חנין: אם היא לא תתן את החלטתה יהיה עליה לנמק מדוע לא ניתנה ההחלטה.

דב חנין: צריך לקבוע איזה מנגנון אחר.

דב חנין: לא ניסחתי את המנגנון הזה באופן נקודתי.

דב חנין: עושים כאן את המהלך הכי קיצוני והכי דרסטי.

כרמל שאמה-הכהן: יש מהלכים קיצוניים יותר, האמן לי, באמת יש.

כרמל שאמה-הכהן: אני פשוט לא רוצה עכשיו להלאות אותך, אבל לדוגמה, מופיע הרבה ברגולציה שמוגשות בקשות ואם אין תשובה של המדינה בתוך X ימים, לא מתקיים דיון אחר אלא הבקשות נחשבות כבקשות שהתקבלו.

כרמל שאמה-הכהן: גם בתכנון ובנייה יש תוכניות באישור שר הפנים: מעבירים לו את התוכנית ואם אין התייחסות התוכניות מאושרות.

אהרון בן אריה: ברפורמה זה הפוך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני זוכר שראש הממשלה באחת הרפורמות הקודמות במקרקעין – אחת ל-3 חודשים יש לו עוד גל של רפורמות במקרקעין - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה מבורך.

דב חנין: בסדר, אנחנו מברכים אותו תמיד.

דב חנין: באחד הגלים הקודמים של הרפורמות הוא דיבר על גברת ישראלי והמרפסת שלה.

דב חנין: אנחנו לא עוסקים בגברת ישראלי ובמרפסת.

דב חנין: אנחנו עוסקים כאן בתוכניות גדולות, של 200 יחידות דיור ויותר.

דב חנין: אלה תוכניות גדולות והיכולת לטעות גדולה מאוד.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אם היית אומר לי עכשיו: בבקשה לסגירת מרפסת צריך להחליט בתוך 7 ימים, ואם לא נתקבלה החלטה דינה להיות מאושרת – כבר עכשיו אני אומר שאני מסכים לזה, בסגירת מרפסת או בכל מהלך תכנוני קטן וסביר שלא משנה סדרי עולם.

דב חנין: כאן מדובר על דברים גדולים מאוד שהיכולת לטעות בהם גדולה מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: הצורך בהם גדול מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מסתכלים על כך מזוויות שונות, זה הכול.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: אתה מדבר, אדוני היושב-ראש, על טעות מסוג אלפא, שהיא טעות מסוג שלא מחליטים בכלל.

דב חנין: היא טעות, אני לא כופר בכך.

דב חנין: אני מפנה את תשומת לבו של אדוני לטעות מסוג ביתא, שבה אתה מחליט החלטה לא נכונה, ואתה יכול להחליט החלטה לא נכונה מכיוון שיצרת מנגנון שבעצם מחייב אותך להחליט לא לפי מה נכון ומה לא נכון אלא לפי מה מהר ומה לא מהר.

דב חנין: זה מנגנון לא נכון.

דב חנין: ברמת העיקרון, ברמת החשיבה הרעיונית, זה שגיאה.

כרמל שאמה-הכהן: זה ויכוח שכנראה לא נגשר עליו.

כרמל שאמה-הכהן: אני סבור שאי-החלטה כאן או החלטה מאוחרת בעניינים שבהם אנו דנים, במצב הנוכחי במדינת ישראל, המחיר שלהם גדול בהרבה מכל טעות אחרת בהחלטה או מהחלטה לא אופטימלית.

כרמל שאמה-הכהן: מהזווית הזאת אני רואה את העניין ואנחנו נכריע בהצבעה: אלה שרואים את זה מהזווית שלי יצביעו כפי שהם חושבים, אלה שרואים את זה מהזווית שלך יצביעו כפי שהם חושבים – דמוקרטיה במיטבה.

חנא סוייד: כל מה שאתה אומר עומד בספק, כי יש שיקולים אחרים.

חנא סוייד: אתה רוצה לשים את כל המשקל על השיקול של הזמן, של היעילות.

כרמל שאמה-הכהן: לא את כל המשקל.

כרמל שאמה-הכהן: גם אם תגיד שהשיקול הסביבתי שהעלה חבר הכנסת דב חנין - - -

חנא סוייד: זה לא השיקול הסביבתי בלבד, אלא השיקול הענייני.

כרמל שאמה-הכהן: שיקול סביבתי וענייני והכול.

כרמל שאמה-הכהן: אתם מבקשים להרים את זה לרמה של זכות-יסוד.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פוגעים או מתנגשים בזכויות-יסוד יום-יום, גם בפסקי-דין, גם בחקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: הכול שאלה של מידתיות ולתכלית ראויה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מכירים את חוקי המשחק.

כרמל שאמה-הכהן: אין שום דבר מוחלט בעולם הזה.

כרמל שאמה-הכהן: מי שרוצה דברים מוחלטים - - -

חנא סוייד: 15 ימים זה - - -

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, עכשיו תתווכחו על מספר הימים, במקום להרצות.

חנא סוייד: זה הוויכוח.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי לחבר הכנסת חנין כבר כמה פעמים שיגיד כמה ימים נוספים הוא מבקש.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר הערה אחרונה בהקשר הזה, והיא מתחברת לדברים שאמר קודם חבר הכנסת אביטל.

דב חנין: בהנחה שכולנו מסכימים – ואני חושב שכולנו מסביב לשולחן הזה מסכימים, כך נראה לי – שאנחנו רוצים הליכי תכנון גם נכונים אבל גם מהירים וקצרים ככל הניתן, כפי שאמר שר הפנים – הוא אמר זה גם בפומבי – צוואר הבקבוק בנושא הזה נעוץ ביכולות מבחינת כוח-האדם שנמצאות ברשות המערכת.

דב חנין: יש מצוקה קשה מאוד בוועדות, של יכולת, של אנשי מקצוע, של מערכות מקצועיות תומכות וכדומה.

דב חנין: אם אדוני באמת רוצה לקדם – ואני משוכנע שאדוני רוצה לקדם – מנגנון שיהיה מהיר יותר, עלינו להבין שנקודת הכשל המרכזית בסיפור הזה, כך אומר לנו שר הפנים, והוא חוזר ואומר את זה – ונמצא כאן גם נציג משרדו, אינני יודע אם הוא יכול להתייחס לעניין הזה או שזה אסור לפי תקנון הממשלה – נקודת הכשל נעוצה בצוואר הבקבוק של מספר אנשי המקצוע, כמה אנשים מסוגלים לעשות את העבודה בכל רגע נתון, ולדבר הזה צריך להינתן פתרון.

דב חנין: כפי שאמר חבר הכנסת אביטל לפניי, דווקא הסוגייה הזאת לא מוסדרת.

דב חנין: לא מוסדר כמה אנשי מקצוע צריכים לעמוד לרשות כל אותה מסגרת חריגה של ועדת דיור לאומי או ועדות מחוזיות או כל ועדה אחרת שרוצים להאיץ את פעולתה.

דב חנין: תודה רבה.

חנא סוייד: במילים אחרות: מה העלות התקציבית של החוק הזה?

כרמל שאמה-הכהן: אמר קודם נציג משרד ראש הממשלה שכל מה שמשרד הפנים דרש הוא קיבל.

חנא סוייד: יש הערכה?

גבי גולן: 30 מיליון שקל לשנה, אך ורק לגורמים המקצועיים.

גבי גולן: זה בנוסף, כמובן.

גבי גולן: החברים וכן הלאה לא מקבלים תוספת כסף, וגם לא נציג משרד ראש הממשלה.

אלי בן ארי: רוב מה שרציתי לומר נאמר כבר.

אלי בן ארי: אני רוצה רק להשתמש בשתי דוגמאות קטנות לאור הניסיון הרב למדי שיש לי במוסדות התכנון, בנוגע לְמה שמוצע בסעיף הזה.

אלי בן ארי: הדבר הראשון קטן יותר.

אלי בן ארי: אני מתייחס לסעיף קטן 5(ד), באשר לסנקציות.

אלי בן ארי: אני מקווה שלא יכעסו עליי חבריי.

אלי בן ארי: אני סבור שבעיקרון לא רע לקבוע לוחות זמנים, וגם לא רע בעיקרון, במיוחד כשמעוניינים בתוצאות מהירות, לקבוע איזה מנגנון מה עושים כאשר לא עומדים בלוחות הזמנים.

אלי בן ארי: בחוק הנוכחי נקבעו הרבה מאוד זמנים, הרבה מאוד פעמים לא עומדים בהם ואין שם שום התייחסות לזה אפילו.

אלי בן ארי: כאשר המחוקק נותן על כך את דעתו הוא בסך הכול עושה את עבודתו נאמנה.

אלי בן ארי: למרבה הצער, המנגנון שנקבע כאן לא רק לא יועיל אלא לדעתי אפילו יזיק, ואני אומר את זה לאור ניסיוני.

אלי בן ארי: מדוע?

אלי בן ארי: כאן אומרים: הוועדה בראשות היושב-ראש המסוים ממשרד הפנים לא עמדה בזמנים, אז היושב-ראש יתחלף.

אלי בן ארי: אף אחד כמובן לא בא כאן להגיד שמר גבי גולן, לדוגמה, טוב יותר ממר עמרם קלעג'י.

אלי בן ארי: זה אמור להיות איזה מסר, שמעכשיו והלאה הוועדה אמורה לעבוד טוב יותר.

אלי בן ארי: אבל את המסר הזה צריך לְגָבות.

אלי בן ארי: נכון לרגע זה, צריך לשים לב, החוק הזה הוא ביוזמת משרד ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה מקדם אותו.

אלי בן ארי: מר גבי גולן מסביר לנו את המשמעות ועונה על הקשיים שמועלים כאן, אבל המנגנון הוא מינהל התכנון, ומינהל התכנון עדיין נמצא במשרד הפנים.

אלי בן ארי: לא לשווא בראשות כל ועדות המשנה – פרט לוועדות המשנה לעררים ששם עולים היבטים משפטיים ובראש כל אותן ועדות יושבים נציגי משרד המשפטים – אבל בכל שאר הוועדות היושב-ראש הוא תמיד ממשרד הפנים, משום שמשרד הפנים מחזיק אצלו את מינהל התכנון ויש לו את הגיבוי המקצועי, ולכן היכולת לתפקד רבה יותר.

אלי בן ארי: לשים בראשות הוועדה מישהו ממשרד אחר, שלא אחראי ישירות על אותם עובדים, זה נראה פשוט לא נכון.

אלי בן ארי: זה לא קשור בכלל להיבט שממנו אני מגיע, אלא רק להיבט של היעילות, איך הדבר הזה אמור להתנהל.

אלי בן ארי: נראה לי שצריך לחשוב מחדש על הסעיף הזה, לבטל את הנוסח שמופיע כרגע ואולי להציע חלופה.

אלי בן ארי: הנקודה השנייה שאליה רציתי להתייחס אף היא נובעת מניסיוננו.

אלי בן ארי: אני סבור שקביעה של לוחות זמנים היא לא דבר רע בעיקרון.

אלי בן ארי: מצד שני, אנו יודעים, מניסיון, ונאמר כאן שכל עבודת המטה לא נכללת ב-15 הימים הללו אלא רק זמן של פינוי יומנים, אבל עדיין לא פעם קורה שיש צורך לדון שוב בתוכנית, דיון חוזר.

אלי בן ארי: ברוב המוחלט של הנושאים שמגיעים לדיונים במועצה הארצית ובוועדות המשנה שלה מתקיים דיון אחד, אבל בלא מעט מקרים, ולכל אחד מהם יש את המאפיינים שלו וסיבה משלו, מתקיים דיון נוסף, ולפעמים, רחמנה ליצלן, אפילו עוד דיון.

אלי בן ארי: אלה ועדות שאנשיהן מפעילים שיקול דעת.

אלי בן ארי: לעתים קורה שמגיע נושא לדיון בוועדה ומישהו בוועדה אומר: יש כאן איזה עניין שלא בדקו אותו, יש כאן איזו נקודה, בהיבט של שמירת טבע, בהיבט של קרקע מזוהמת, בהיבט של בעיות אקוסטיות שאולי לא בדקו אותן כפי שצריך.

אלי בן ארי: ואז אומרים: בסדר, יש כאן דבר נוסף שצריך לבדוק אותו.

אלי בן ארי: בכך ייצאו מן הסד של 15 ימים, יפרו את ההוראה הזאת ויהפכו את החוק ללעג ולקלס, כי כאשר חוק קובע דברים שאנחנו יודעים מראש שלא יעמדו בהם, יש בעיה.

אלי בן ארי: לבעיה הזאת יש פתרון פשוט, והוא גם מופעל ועובד היטב.

אלי בן ארי: הוזכרה קודם מערכת בתי-המשפט, לפחות ברמה האזרחית.

אלי בן ארי: לא ניכנס לפלילי ששם זה חלק מחוק, אבל ברמה האזרחית יש מאות תקנות סדרי דין.

אלי בן ארי: צריך לעמוד בהן, ועומדים בהן, אבל בסוף תקנות סדרי הדין יש תקנה שקובעת: במידה ובית-המשפט מצא לנכון, מנימוקים מיוחדים, לסטות מן ההוראות של תקנות סדרי הדין, הן בנוגע לזמנים והן בנוגע לנהלים, הוא יכול לעשות כן אם הוא מנמק מדוע.

אלי בן ארי: כאשר נותנים למוסד התכנון את הסמכות הזאת, מן הניסיון בבתי-המשפט – לא עושים בזה שימוש רב, אבל כאשר צריך, עושים.

אלי בן ארי: זה ההבדל בין הפרוצדורה ובין המהות.

אלי בן ארי: ההנחה היא שכאן מדובר בפרוצדורה, והמהות היא שחשובה לנו.

אלי בן ארי: זה יכול לפתור גם את הקושי שחבר הכנסת חנין הציג.

אלי בן ארי: אנחנו מציעים, לאור ניסיון, 15 הימים הללו באמת מעטים מדי, אבל אם ייקבע כאן "30 ימים" ייתכן שזה יספיק לרוב המקרים.

אלי בן ארי: ה-5 ימים הנוספים בוודאי לא יפתרו את הבעיה בדרך כלל.

אלי בן ארי: אם יתווסף דבר כזה, נפתור את הבעיה.

אלי בן ארי: לכן אנחנו מציעים להוסיף אותו, שיחול גם על המועדים האחרים שנמצאים בהצעת החוק הזאת.

אלי בן ארי: זה לא יעכב בהרבה.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר ואתה לא יכול להציע ניסוחים לשינוי, אני מציע שתעביר את הנוסח הזה לאחד מחברי הכנסת.

אלי בן ארי: הצענו את זה.

אלי בן ארי: זה ניסוח כל-כך קצר שלא תהיה שום בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: נעבור לסעיף 6.

אבנר סעדון: סעיף 6 – ועדה לדיור לאומי "(א) בכל מחוז תוקם ועדה לדיור לאומי, וזה הרכבה: (1) יושב ראש הוועדה המחוזית, או נציג שר הפנים מקרב עובדי משרדו, והוא יהיה היושב ראש; (2) נציג ראש הממשלה מקרב עובדי משרדו, והוא יהיה ממלא מקומו של יושב ראש הוועדה בהעדרו; (3) מתכנן המחוז; (4) נציג שר הבינוי והשיכון, מקרב עובדי משרדו; (5) נציג השר להגנת הסביבה, מקרב עובדי משרדו; (6) נציג שר התחבורה והבטיחות בדרכים, מקרב עובדי משרדו; (7) נציג שר התשתיות הלאומיות, מקרב עובדי משרדו; (8) נציג הרשות המקומית שבשטח השיפוט שלה נכלל רוב שטחה של התכנית הנדונה; (9) נציג הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה; (10) נציג הארגונים המקצועיים בתחומי התכנון והבנייה.

אבנר סעדון: (ב) נציג רשות מקרקעי ישראל, מקרב עובדי הרשות, יהיה ממלא מקומו של נציג שר הבינוי והשיכון בהעדרו.

אבנר סעדון: (ג) נציג שר החקלאות ופיתוח הכפר, מקרב עובדי משרדו, יהיה משקיף בוועדה.

אבנר סעדון: "

כרמל שאמה-הכהן: אין כאן מה להסביר, זה ההרכב.

כרמל שאמה-הכהן: נשמע כעת הערות, בבקשה.

ערן ניצן: תודה, אדוני היושב-ראש.

ערן ניצן: אני חוזר בסעיף הזה, ברשותך, לסעיף המטרות.

ערן ניצן: מטרת החוק היא להציע "הסדרים מיוחדים לאישור תוכניות בנייה למגורים, לשם היערכות דחופה למתן פתרון לצורכי הדיור ולהאצת הבנייה".

ערן ניצן: לכן אנו סבורים שבוועדות המחוזיות יש חשיבות עליונה לשלב נציג של גופים כלכליים.

ערן ניצן: על-פי ההצעה שלנו צריך להיות נציג של לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, שמאגדת בתוכה את המעסיקים ואת הארגונים הכלכליים.

ערן ניצן: הנציג הזה יאפשר לטייב את החלטות הוועדות המחוזיות ולשפר את ההצלחה שלהן, שתתבטא בגידול בהיצע הדירות ואולי גם בבלימת מחירי הדיור.

ערן ניצן: לכן אנו מציעים להוסיף נציג של לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

כרמל שאמה-הכהן: תסביר לנו את מי לשכת התיאום כוללת.

ערן ניצן: לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים מאגדת את התעשיינים, המלונאים, הקבלנים, בעבר גם את לשכת המסחר והיום כבר לא, רשימה שלמה של ארגונים.

ערן ניצן: לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים מוזכרת כבר בדברי חקיקה כגוף שמיוצג והיא חברה במקומות שונים ויש לה נציגים.

ערן ניצן: אנו מציעים לשלב נציגים של לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים בוועדות הווד"ל המחוזיות.

איריס פרנקל-כהן: באילו דברי חקיקה היא מופיעה?

ערן ניצן: נעביר לכם את הרשימה.

איריס פרנקל-כהן: בדרך כלל מול הסתדרות העובדים.

ערן ניצן: גם, אבל לא רק.

ערן ניצן: יש גם בעוד נושאים.

ערן ניצן: יש רשימה שלמה של חוקים – למשל בהסמכת מעבדות.

דב חנין: אבל לא בנושא תכנוני, או גם בנושאים תכנוניים?

ערן ניצן: יש לנו רשימה מסודרת שנעביר לוועדה.

ערן ניצן: זה עלה עוד ברפורמה, על המקומות שבהם ללשכת התיאום של הארגונים הכלכליים יש נציגים שקבועים בחקיקה ראשית.

נתן מאיר: אדבר כאן גם בשם מרכז השלטון המקומי וגם בשם מרכז המועצות האזוריות שביקש ממני לדבר בשמו, בשם פורום ה-15 ובשם איגוד מהנדסי הערים.

נתן מאיר: אני יכול להגיד שאני מדבר בשם השלטון המקומי.

נתן מאיר: אחזור על דברים שאמרתי לגבי הרכב ועדת המשנה של המועצה הארצית.

נתן מאיר: הייצוג של השלטון המקומי כאן נמצא בחסר.

נתן מאיר: זה לא רק עניין של כבוד ושל תדמית ושל עלבון לייצוג, אלא מעניין מה עבר בראש של אותם גופים שפסחו בצורה כל-כך דרסטית על השלטון המקומי.

נתן מאיר: יש כאן, ברוח המסורת, מעין זכר לחורבן: "נציג הרשות המקומית שבשטח השיפוט שלה נכלל רוב שטחה של התוכנית הנדונה".

נתן מאיר: כלומר, לראשי רשויות מקומיות אחרים במחוז, כאלה שמיוצגים בוועדה מחוזית בנתיב הרגיל של החוק, אמנם במיעוט אבל בצורה מהותית, בוועדה המחוזית של הווד"לים אין מה להגיד?

נתן מאיר: לשלטון המקומי כשלטון מקומי אין מה להגיד?

נתן מאיר: האם בוועדה הזאת, בנושא שמחייב את השלטון המקומי כפרטנר שווה לשלטון המרכזי, זה ייצוג שנראה הולם?

נתן מאיר: אני סבור שלא צריך להרבות בדיבור.

נתן מאיר: נראה לי, ואתבטא בעדינות, שהנושא הזה טעון תיקון.

נתן מאיר: הנציגוּת של השלטון המקומי צריכה להיות של שליש ויותר מכלל חברי הוועדה.

גיל גן-מור: מן הניסיון שלנו, עובדים סוציאליים קהילתיים מעורבים היום במידה רבה למדי בהליכי תכנון במקומות שונים.

גיל גן-מור: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם עובדים סוציאליים קהילתיים בחיפה ובירושלים.

גיל גן-מור: לכן אנו רואים חשיבות רבה בשיתוף שלהם גם בווד"לים, במיוחד כאשר מדובר בשכונות מגורים גדולות עם השפעות חברתיות רחבות על אוכלוסייה שלא תמיד מיוצגת ולא תמיד קולה נשמע בוועדות התכנון.

גיל גן-מור: לכן אנו מציעים שנציג משרד הרווחה והשירותים החברתיים יהיה חלק מן הוועדות המחוזיות לדיור לאומי.

גיל גן-מור: תודה.

דב חנין: אני מבקש לרשום את ההצעה להוספת נציג של משרד הרווחה והשירותים החברתיים גם כהצעה שלי אם לא תתקבל על-ידי הוועדה, בשמי ובשם חברי סיעת חד"ש.

דב חנין: אני מבקש לרשום בשמנו כהצעה נוספת שתעלה בפני הוועדה וכהסתייגות גם את עמדת מרכז השלטון המקומי ומרכז המועצות האזוריות.

עמוס ברנדייס: גם כאן ההערה שלנו היא על חוסר איזון בלתי סביר.

עמוס ברנדייס: כל חוק התכנון והבנייה וכל הוועדות מבוססות על איזון בין ממשלה, גופים ציבוריים ושלטון מקומי.

עמוס ברנדייס: בנוסח המוצע יש 7 נציגי ממשלה ו-3 אחרים.

עמוס ברנדייס: אנו מציעים, כדי לשפר את האיזון, עוד שני נציגים לשלטון המקומי, אחד שיהיה נציג השלטון המקומי שחבר בוועדה המחוזית, והוועדה המחוזית תחליט מי הוא, ועוד אחד שחלק משטח התוכנית כלול בשטח ישובו, או מן הרשות המקומית הסמוכה לתוכנית.

עמוס ברנדייס: רוב התוכניות שיגיעו לכאן יהיו כנראה בסכסוך שבין עיר ובין כפר סמוך.

עמוס ברנדייס: לא ייתכן שרק אחד משניהם יהיה מיוצג, אלא שניהם צריכים להיות שם.

עמוס ברנדייס: לכן אנו מציעים שני נציגים, ואולי גם להוריד אחד מנציגי הממשלה, אני לא רוצה להגיד איזה, כדי לשפר את האיזון.

דב חנין: רק לא לפגוע בנציג משרד ראש הממשלה שאחר-כך גם צריך לעשות הכול לבד ...

עמוס ברנדייס: לא אמרתי איזה נציג, אבל צריך לשפר את האיזון.

דב חנין: אנא רשמו גם את הצעתו של מר ברנדייס כהצעה שנבקש להעמיד בפני הוועדה להצבעה, ואם לא תתקבל להציג אותה כהסתייגות במליאת הכנסת.

יעל אדיב: אני מייצגת את התאחדות הסטודנטים.

יעל אדיב: אנו רוצים להצטרף להסתייגות של מרכז השלטון המקומי.

יעל אדיב: גם אנו סבורים שהאיזון כאן לא נכון ומבקשים שתהיה נציגות גדולה יותר לשלטון המקומי, שבעצם מייצג בצורה ישירה יותר את ציבור הבוחרים, שהוא אנחנו.

יעל אדיב: הגם שעד כה לא היתה בהצעת החוק הזאת איזו התייחסות לנושא דיור בר-השגה, כולם יודעים שבחודשים האחרונים רשויות מקומיות רבות כן מעורבות בנושא הזה בצורה הולכת וגדלה ואנו סבורים שהם צריכים לקבל את המקום הזה ולאזן את הרכב הוועדה.

יעל אדיב: תודה.

דב חנין: תודה, גברתי.

דב חנין: נושא דיור בר-השגה אני מניח שיידון בנפרד בוועדה בהמשך התהליך, כאשר נגיע לסעיפים שבהם אולי תועלה ההצעה להתייחס לנושא, אף שאיני יודע אם תתקבל.

דב חנין: אתם מוזמנים כמובן להשמיע את דעתכם.

דב חנין: עוד מישהו מעוניין להתייחס?

אלי בן ארי: בהמשך למה שהזכרנו קודם בנוגע לתפקיד שמיועד לנציג משרד ראש הממשלה – שיהיה ברור, אין לנו משהו נגד המשרד הזה, שהאנשים שלו טובים ומקצועיים – כאן מוצע שנציג משרד ראש הממשלה יהיה מחליף של היושב-ראש.

אלי בן ארי: מה שאמרנו קודם נכון באותה מידה גם לגבי העניין הזה.

אלי בן ארי: לפני 7-8 שנים היתה הצעה להעביר את מינהל התכנון למשרד ראש הממשלה.

אלי בן ארי: דובר על כך, אך ההצעה ירדה בסופו של דבר מן הפרק.

אלי בן ארי: המצב שקיים היום לא מנסים לשנותו, גם לא ברפורמה.

אלי בן ארי: הוועדה הזאת, שאליה מגיעים החריגים, אמורה לעבוד.

אלי בן ארי: אני מתקשה להבין ולדמיין איך בדיוק תתנהל העבודה כאשר יושב-ראש הוועדה יהיה לא מי שעומד מעל הצוות המקצועי שאמור לתת את השירות.

אלי בן ארי: הקביעה הזאת, מעבר לכך שהיא מעידה ככל הנראה היכן נכתבה ההצעה הזאת, היא פשוט לא נכונה.

אלי בן ארי: הייתי מציע לקבוע שהיושב-ראש יהיה יושב-ראש הוועדה המחוזית, והמחליף שלו יהיה מתכנן המחוז, שהוא האדם ששולט מבחינה מקצועית, שנמצא מתחתיו בהיררכיה, אבל מעל כל הצוות המקצועי.

אלי בן ארי: נציג משרד ראש הממשלה הוא חבר מכובד בוועדה אבל לא מי שעומד בראשה ושאמור גם לתפעל אותה ושתהיה לו סמכות מול הצוות המקצועי.

אלי בן ארי: זאת ההצעה הראשונה.

דב חנין: אדוני, לפני שאתה מתקדם להצעה השנייה, אני מבקש גם את ההצעה הזאת לאמץ בשמי ובשם חבריי לסיעת חד"ש כהצעה שתעלה בוועדה, ואם לא תתקבל תובא כהסתייגות למליאת הכנסת.

דב חנין: מר גולן, ההיבט הנוסף שמציג עו"ד בן ארי הוא על מעין בלגן במערכת.

דב חנין: אדוני בוודאי יענה בהמשך על כל השאלות וההסתייגויות, אבל אני מבקש שאדוני ירשום בפניו גם את החשש הזה, על מהלך שבסופו של דבר ייצר אולי אי-יציבות גדולה יותר במערכת, כאשר המטרה שלכם בעצם לייצר ודאות ולקדם את התהליך.

אלי בן ארי: ההערה השנייה שלנו בנוגע לסעיף 6 מתייחסת, קצת בהמשך למה שדיברנו עליו בהתחלה, להרכב הוועדה.

אלי בן ארי: ההערה שלנו בהתחלה היתה שבכל זאת כאשר קובעים ועדת משנה שנתונות לה סמכויות, שהוועדה שלכאורה היא אמורה להיות ועדת משנה שלה למעשה לא יכולה להתערב בהן, אז זה לא באמת ועדת משנה, זה סטייה בהיררכיה התכנונית, זה איזה מין יצור חדש.

אלי בן ארי: אני מוכרח להודות, למרות שזה לא לגמרי קשור, כל אימת שאני נתקל בדברים הללו אני נזכר שכאשר רק הקימו את הרשות הפלסטינית אחרי הסכמי אוסלו היו להם הרבה מאוד מנגנוני ביטחון שלא היתה היררכיה ביניהם, האחד פעל פה, האחד פעל שם, וכולם יודעים שהיה בלגן רב, לעומת המצב שיש היום, שהוא אולי לא מושלם, אבל בוודאי טוב בהרבה כאשר יש שם היררכיה.

אלי בן ארי: זה דוגמה טובה שיכולה להזכיר את מה שמופיע כאן עכשיו.

אלי בן ארי: אני מודה שאני מתקשה במידה מסוימת לבקר בבוטות את ההיבט הזה, כי נראה שלקביעת ההרכב של הוועדה הזאת בהחלט הוקדשה מחשבה.

אלי בן ארי: אילו הייתי בוועדה מחוזית הייתי קובע הרכב דומה למדי.

אלי בן ארי: כלומר, הבחירה של החברים בוועדה הגיונית מאוד על פניה.

אלי בן ארי: לא הייתי רוצה להגיד כאן: זה חסר, וזה צריך להיות.

אלי בן ארי: זה לא העניין, אבל צריך לשמור כאן על הזיקה לוועדה המחוזית.

אלי בן ארי: אחד הדברים שנראים הגיוניים מאוד על פניהם, שנציג משרד החקלאות ופיתוח הכפר הוא משקיף, אבל בהחלט ייתכנו מקרים שבהם צריך להיות לו תפקיד בכיר בוועדה הזאת, כאשר מדובר על הפשרה של קרקע חקלאית, לדוגמה, במיוחד קרקע חקלאית ערכית, שהם שטחים שבמרכז הארץ הולכים ונעלמים וצריך לשמור עליהם.

יצחק-שייע ישועה: אולי נציג המועצות האזוריות עדיף בעניין הזה.

אלי בן ארי: אפשר בהחלט להגיד שההרכב הבסיסי של הוועדה, כל עוד לא החליטה הוועדה המחוזית אחרת מנימוקיה שלה, יהיה ההרכב הזה.

אלי בן ארי: כך גם שומרים על ההיררכיה, לא משנים מהותית, אך יש לתת לה אפשרות במקרה הצורך לעשות שינוי מסוים.

כרמל שאמה-הכהן: איזה שינוי, לדוגמה?

אלי בן ארי: הצגתי דוגמה אחת, למשל בתוכנית שלא נוגעת בכלל לתשתיות לאומיות, שרחוקה מכל מקום, ולעומת זה היא על קרקע חקלאית מסוג חמרה במרכז הארץ, אז רוצים שנציג משרד החקלאות ופיתוח הכפר יישב בוועדה ואולי באותו מקרה נציג משרד התשתיות הלאומיות יהיה המשקיף.

אלי בן ארי: ההבדלים שמתקיימים בין סיטואציה לסיטואציה הם רבים.

אלי בן ארי: נכון להיום אנחנו הרי לא יודעים מה יהיו התוכניות.

אלי בן ארי: יש היום בערך 60,000 יחידות דיור בהליכי תכנון, בתוכניות לה"ב (להאצת בנייה), אבל בהנחה שהחוק יעבוד היטב – ואנחנו רוצים מאוד שהוא יעבוד היטב, ולדעתנו גם לא מסובך לדאוג שהוא יעבוד היטב, עם כמה תיקונים קטנים – בעוד שנה אנחנו לא יודעים מה יהיה, כי חלק גדול מן התוכניות הקיימות יאושרו וייכנסו תוכניות אחרות.

אלי בן ארי: הסיטואציות האפשריות הן כאלה שצריך לשמור את שיקול הדעת.

אלי בן ארי: דרך אגב, זה מילת המפתח שנכונה גם לגבי ההצעה שהצענו קודם: תנו לוועדות את שיקול הדעת שלהן.

אלי בן ארי: אם היה מישהו אומר, כפי שהשתמע מדבריו של מר גבי גולן קודם, שאכן המערכת נוראית והדרך היחידה היא, כפי שעושים לאזרח שבא מן התיכון לצבא, קודם לשבור את רוחו ואחרי כן לבנות אותו מחדש, אז אולי צריך היה לעשות משהו אחר, אבל לא אומרים את זה.

אלי בן ארי: לא אומרים שהמערכת גרועה לגמרי וצריך להתחיל אותה מן ההתחלה.

אלי בן ארי: אומרים: בואו נתקן אותה קצת.

אלי בן ארי: כלומר, יש לשמור על ההיררכיה, לשמור על שיקול הדעת, לשמור על האפשרות במקרים מסוימים, למרות שההרכב על פניו נראה סביר ברוב המקרים שאני יכול לחשוב עליהם, אולי יהיה צורך לשנות אותו, אולי יהיה צורך להוסיף.

אלי בן ארי: אולי בתוכנית מסוימת שיצטרכו לעשות על חשבון יער ירצו להוסיף נציג של הקרן הקיימת לישראל.

אלי בן ארי: יש להם באמת שיקול דעת בנוגע לחלק ניכר מן הקרקעות.

אלי בן ארי: היקף הקרקעות שלהם גדול יותר מכל הקרקעות הפרטיות במדינת ישראל ואולי יהיה צורך בהם באותו מקרה, ואולי במקרה אחר בגוש דן בכלל לא יצטרכו אפילו לחשוב על זה.

אלי בן ארי: נראה לי שצריך להכניס כאן שיקול דעת של הוועדה המחוזית מנימוקיה שלה, שיצטרכו להיות מפורשים, להחליט שהיא יכולה לשנות את הרכב הוועדה הזאת במידת הצורך.

אלי בן ארי: אני סבור שזה יתקן את הדברים ולא יגרע מקידום המטרות של החוק.

איריס האן: יש לנו שתי הערות קצרות, כי הדברים בסך הכול נאמרו.

איריס האן: אני מצטרפת להצעה של עו"ד אלי בן ארי, שנציג משרד ראש הממשלה לא יהיה ממלא המקום, אלא כפי שנהוג היום, זה יהיה נציג משרד הפנים, מן הטעמים שעו"ד אלי בן ארי פירט, על המנגנון המקצועי שיש משרד הפנים וכולי, וגם לשם שמירה על איזה סדר בתוך המערכת.

איריס האן: נקודה שנייה נוגעת להצעה של היועצת המשפטית של הוועדה, באשר למילים "מקרב עובדי משרדו" שמופיעות כאן לגבי כל אחד מן הנציגים.

איריס האן: אני סבורה שהצעת היועצת המשפטית נכונה, שזה ייאמר בהתחלה.

איריס האן: תהיה הגדרה בהתחלה שתבהיר את הכוונה ב"נציג שר" ותהיה איזו אמירה לגבי הכשירוּת, כדי שתהיה באמת אוריינטציה תכנונית לאותם נציגים.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה "נציג הרשות המקומית שבשטח השיפוט שלה נכלל רוב שטחה של התוכנית הנדונה"?

כרמל שאמה-הכהן: זה נציג פוליטי או נציג מקצועי?

גבי גולן: בדרך כלל מועצת העיר ממנה.

גבי גולן: בדרך כלל זה נציג נבחר מן המועצה, ראש העירייה או אחד מסגניו.

גבי גולן: בדרך כלל זה יושב-ראש ועדת התכנון של אותה רשות מקומית.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, זה לא מהנדס הוועדה המקומית?

גבי גולן: לא.

יצחק-שייע ישועה: המועצה קובעת את זה.

יצחק-שייע ישועה: זה יכול להיות גם איש ציבור מן המועצה, לאו דווקא מהנדס.

גבי גולן: אני עוד לא ראיתי מהנדסים מגיעים כנציגים.

עמוס ברנדייס: בפרקטיקה זה יכול להיות גם מהנדס הרשות המקומית, אבל את זה אפשר להשאיר לקביעת הרשות המקומית.

עמוס ברנדייס: הבעיה היא שיכולה להיות תוכנית ש-51% ממנה נמצא בתחום רשות מקומית אחת ו-49% ממנה נמצא בתחום רשות מקומית שנייה, ולרשות השנייה לוקחים את השטח.

עמוס ברנדייס: קל מאוד לעשות מניפולציה כזאת, שאחד יהיה מיוצג והשני לא.

עמוס ברנדייס: מגדילים את התוכנית על חשבון רשות מקומית שנציגה לא נמצא בוועדה.

עמוס ברנדייס: לכן חייבים להיות בוועדה נציגים של שתי הרשויות המקומיות, הנותנת והלוקחת.

עמוס ברנדייס: כלומר, לא יכול להיות רק אחד מהם, חייבים להיות שניהם, אחרת אין שוויון בדיון.

יצחק-שייע ישועה: בוודאי נציג הרשות המקומית הנותנת חייב להיות.

עמוס ברנדייס: שניהם צריכים להיות.

עמוס ברנדייס: בקלות העיר הסמוכה, שהתוכנית נמצאת על שטחה, יכולה להגדיל את השטח בתחום שלה כך שאצלה יהיו 51%, כדי שאצלך יהיה 49% ואז אתה מחוץ לוועדה והם בפנים.

יצחק-שייע ישועה: הלוואי והיו לוקחים רק 51 דונם.

כרמל שאמה-הכהן: באשר לתנאי סף – יש כל מיני תנאים שפוסלים אדם מלהתמנות כנציג בגופי תכנון, כמו הליכים פנימיים ודברים כאלה.

כרמל שאמה-הכהן: זה חל גם כאן?

גבי גולן: בחקיקה הזאת כתבנו שכל ההוראות האחרות בחוק התכנון והבנייה שהוראת השעה הזאת לא משנה, עומדים על תילם.

כרמל שאמה-הכהן: בעניין הזה יש הבדל בין הוראות חוק התכנון והבנייה הקיים ובין זה המוצע כרגע.

גבי גולן: אין שום הבדל.

כרמל שאמה-הכהן: האמן לי שיש הבדל.

כרמל שאמה-הכהן: על-פי החוק הקיים צריך פסק-דין, שאדם הורשע, ועל-פי החוק המוצע (הרפורמה) די שיהיה מואשם.

יצחק-שייע ישועה: יש הבדל גדול מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: אם אנחנו כבר מחוקקים חוק, ובוודאי בעניין כזה, כאשר חלק מן החששות הן שההליכים המהירים יהיו פתח לדברים שאנחנו לא רוצים שיקרו, אז בואו ניישר קו עם דבר שלדעתי כבר הוחלט עליו כאן בוועדה בהכנה לרפורמה אך עדיין לא הצביעו עליו במליאה.

גבי גולן: לגבי הנציגים, קודם כול נציגי הממשלה עוברים ועדה ובודקים אותם.

גבי גולן: מי שיש אפילו חשש שמעורב באיזה עניין נפסל מייד, כך שלא תהיה בעיה.

גבי גולן: לגבי הרשויות המקומיות – אותו דבר.

כרמל שאמה-הכהן: אני מתחיל כבר עכשיו לחשוש בהסתמך על הדברים שאתה אומר.

גבי גולן: הבנתי.

גבי גולן: אני לוקח את הדברים חזרה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מציע פשוט להעתיק לכאן את הנוסח שסוכם ברפורמה.

גבי גולן: אין לי התנגדות לכך, אבל אני קצת חושש להכניס להוראת השעה הזאת משהו שלא נמצא במקומו.

כרמל שאמה-הכהן: אני מתכוון שאדם שמואשם, למשל בשוחד, לא יוכל להיות חבר בגופים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה?

גבי גולן: כבוד היושב-ראש, אמרתי שאני מסכים לדבריך, אבל בואו נראה שאנחנו לא מעמיסים על הוראת השעה דבר שלא צריך להיות כלול בה.

גבי גולן: למה החוק הקיים לגבי מינוי חברים למוסדות תכנון לא מתאים?

כרמל שאמה-הכהן: אני מציע שתחשוב על זה.

כרמל שאמה-הכהן: יש דברים, כמו הסעיף הזה, שבגינם אני לא יכול ללכת לישון בלילה.

גבי גולן: נדאג שתישן היטב בלילה.

כרמל שאמה-הכהן: למי שהיה מודאג, הדיון מחר בוטל.

גבי גולן: לדעתנו מינוי החברים כאן צריך להיות על-פי אותה כשירות מקצועית שקיימת למינוי חברים אחרים במוסדות תכנון.

גבי גולן: לא ננסה עכשיו להמציא איזו מסגרת חדשה.

כרמל שאמה-הכהן: תחשוב על זה עד ההצבעה וגם אני אחשוב על זה.

גבי גולן: לגבי הנקודה שהעלית, הווה אומר, כאשר אדם עומד להליך משפטי או דברים מעין אלה, אני לא רואה בזה בעיה, אבל בואו נתקן היכן שאנו חייבים, כדי שהיושב-ראש יישן היטב בלילה, אבל היכן שאנו לא חייבים בואו נישאר במתכונת הקיימת, וברפורמה העניין יתוקן עד הסוף.

כרמל שאמה-הכהן: נסכם שעד ההצבעה תחשוב על הסעיף הזה, מה אתה מוכן לעשות בעניין זה.

כרמל שאמה-הכהן: אלה דברים שיכולת הפשרה העצמית שלי בהם נמוכה מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת סוייד כבר לא נמצא.

כרמל שאמה-הכהן: נכון?

כרמל שאמה-הכהן: אני מחזיק בידי את הדוח שהזכרתי שעוסק בצריכת קרקע במגזרים השונים.

איריס פרנקל-כהן: אני רוצה לחזור קצת אחורה, אבל למעשה העניין הזה מרחף כל הזמן בחלל האוויר, והשאלה היא מה היקף התוכניות שאנו דנים בהן, וההיקף נגזר מן ההגדרה "מקרקעי ישראל".

איריס פרנקל-כהן: נחזור להגדרת "תוכנית לדיור לאומי": "תוכנית הכוללת הוראות מפורטות, שמטרתה הקמת 200 יחידות דיור לפחות, החלה על קרקע שעיקרה מקרקעי ישראל".

איריס פרנקל-כהן: בישיבה הקודמת עלתה השאלה מה היא "קרקע שעיקרה מקרקעי ישראל", עד כמה מדובר במקרקעין ציבוריים, עד כמה מדובר בקרקע בחכירה.

איריס פרנקל-כהן: מכיוון שנציג משרד המשפטים נמצא כאן חשבתי לנכון להפנות את השאלה הזאת גם אליו.

איריס פרנקל-כהן: מה הכוונה ב"קרקע ציבורית"?

ארז קמיניץ: כרגע מופיע בנוסח בהצעת החוק "קרקע שעיקרה מקרקעי ישראל".

ארז קמיניץ: "מקרקעי ישראל" היא קרקע שנמצאת בבעלות מדינת ישראל, או הקרן הקיימת לישראל, או רשות פיתוח.

ארז קמיניץ: הם מקרקעי ישראל.

ארז קמיניץ: אני מבין שבוועדה עלתה הצעה ביחס לקרקע בבעלות פרטית.

ארז קמיניץ: אנחנו לא חשבנו – זאת עמדת הממשלה – שנכון לפרושֹ את החוק הזה ביחס לשוק הפרטי באופן מוחלט, או חלקי אפילו, משום שסברנו, וזאת היתה הצהרה, שזה מהלך תכנוני משמעותי מאוד, אמרו את זה כאן החברים, אין ספק, ואנחנו בהחלט מודים בכך, ויש צורך משמעותי מאוד לייצר הליך מיוחד כהוראת שעה שנועד לפתור בעיה קשה במדינת ישראל ולכן האמצעים חריגים יחסית.

ארז קמיניץ: מצאנו לנכון שמי שיפעיל בעיקר את האמצעים הללו יהיה או המדינה או, בנתונים מסוימים, רשות מקומית, ורק בקרקע שהיא לכאורה קרקע של המדינה.

ארז קמיניץ: כלומר, שלא יהיו אילו טענות, תהיות או שאלות מדוע קרקע של פלוני נכללת בהליך התכנוני המהיר מאוד הזה, שיש בצדו תועלות לאותו פלוני שנכלל, מדוע פלוני נכנס ואילו פלוני אחר לא נכנס.

ערן ניצן: מה זאת אומרת?

ערן ניצן: שיקדמו תוכניות לפי הבשלות התכנונית שלהן.

ארז קמיניץ: תן לי להשלים את דבריי ואחר-כך תגיד מה אתה חושב.

ארז קמיניץ: הואיל ואלה פרויקטים שמעניינים את המדינה, פרויקטים שהמדינה ניצבת מאחורי רובם ככולם, יש כבר רשימות של התוכניות הללו, שחלקן מכונות תוכניות לה"ב, אלה תוכניות שהמדינה מעוניינת ביקרן ומעוניינת לקדם אותן בטווח זמן קצר מאוד, לכן סברנו כי התוכניות הללו צריכות להיות ככלל על קרקע פנויה.

ארז קמיניץ: כשאני מדבר על קרקע פנויה, בגדול היא לא יכולה להיות קרקע בבעלות פרטית.

איריס פרנקל-כהן: ובחכירה?

ארז קמיניץ: אני מבין שהשאלה הזאת עלתה.

כרמל שאמה-הכהן: ומה עם חכירה מהוונת?

ארז קמיניץ: אדוני יודע היטב, כי הוא היה שותף לרפורמה במקרקעי ישראל, שמבחינתנו קרקע בבעלות פרטית וקרקע בחכירה לדורות בקרקע עירונית, מה שהרפורמה התייחסה אליה, אנחנו לא רואים ביניהן הבדל משמעותי.

ארז קמיניץ: הרפורמה היא להעביר קרקעות מן הסוג הזה מחכירה לדורות לבעלות.

ארז קמיניץ: אני מבין את ההערה.

ארז קמיניץ: מה שמטריד הוא קרקעות שבהן יש זכויות חכירה, שבשינוי ייעוד יצטרכו לשוב למדינה.

ארז קמיניץ: אם הקרקעות הללו לא יהיו פנויות לתוכניות וד"ליות אז כנראה שום דבר לא יהיה פנוי לתוכניות וד"ליות.

כרמל שאמה-הכהן: זה אומר שתוכניות וד"ליות לא יכולות להיות תוכניות פינוי בינוי?

כרמל שאמה-הכהן: תוכניות פינוי בינוי לרוב זה חכירה מהוונת.

ארז קמיניץ: אני לא מדבר כרגע על ההיבט של פינוי בינוי.

ארז קמיניץ: קרקע שהיא חכירה מהוונת אבל עירונית, שמיועד למגורים, אנו סברנו שלא צריכה להיכנס למסגרת הזאת.

ארז קמיניץ: פינוי בינוי – לא בהכרח.

ארז קמיניץ: אם מדובר בתוכניות צמודות-דופן, שיש בהן ראייה תכנונית עתידית, אפילו בתוכנית מתאר מחוזית למגורים ועדיין לא בתוכנית מפורטת, ועדיין הייעוד הקיים שם, הקרקע הזאת אינה בחכירה מהוונת עירונית כפי שהתייחסנו אליה ברפורמה במינהל מקרקעי ישראל, אני לא רואה בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אגיד לך מה הבעיה.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר ופינוי בינוי זה לרוב על קרקעות של אנשים שנמצאים כמעט בזכות בעלות, בחלק מן המקומות זה אפילו חכירה שהופכת עכשיו לבעלות, ממש בימים אלה, ואם לא הרי זאת חכירה מהוונת - - -

גבי גולן: הם תמיד בזכות בעלות.

ארז קמיניץ: הוא מדבר על חכירה מהוונת, חכירה לדורות במגורים.

גבי גולן: יש זכות בעלות גם אם היא לא מהוונת.

כרמל שאמה-הכהן: אני רואה תוכניות פינוי בינוי כתוכניות האופטימליות לווד"לים.

כרמל שאמה-הכהן: מדוע?

כרמל שאמה-הכהן: ראשית, זה מַכֶּה בלב אזורי הביקוש, היכן שחסר הכי הרבה היצע, ושנית, המחיר הסביבתי הוא הכי נמוך.

ארז קמיניץ: בתוכניות פינוי בינוי יש הליך הכרזה של המדינה.

ארז קמיניץ: אנחנו יכולים לחשוב על זה.

ארז קמיניץ: אני פחות מודאג מתוכניות פינוי בינוי.

ארז קמיניץ: יש שם גם ריבוי בעלים.

ארז קמיניץ: אני לא בטוח שתוכניות פינוי בינוי הן ה"מיין סטרים" של הווד"לים, לא רק מכיוון שהן תוכניות מסובכות, לא רק בגלל התכנון אלא גם בגלל ריבוי הבעלים.

ארז קמיניץ: אני חוזר ואומר, חכירה לדורות מהוונת מבחינתי היא כמו בעלות פרטית.

ארז קמיניץ: דווקא התוכניות הללו יהיו מסובכות.

ארז קמיניץ: יש סכנה, לדעתי, שהן טיפה "יתקעו" את הוועדה אם יהיה עליה לעסוק בהן, כי יהיו בהן הרבה בעלים שיגיעו ויהיו להם המון דרישות.

דב חנין: "טיפה" היא מילה מתונה.

דב חנין: אדוני צודק.

ארז קמיניץ: אני לא בטוח.

ארז קמיניץ: צריך לבדוק תוכנית-תוכנית.

ארז קמיניץ: אין התוויה לפינוי בינוי או נגד פינוי בינוי בתוכניות הללו.

ארז קמיניץ: צריך לבדוק אותן תוכנית-תוכנית ולראות מה מתאים ומה לא מתאים.

ארז קמיניץ: לכן אולי אפשר להגיע לאמירה שאם יש ריבוי של בעלים בתוכניות פינוי בינוי אז למרות מה שאמרתי קודם ולמרות שבפינוי בינוי זה או בעלות פרטית או חכירה מהוונת – אדוני צודק, אני מסכים שרוב התוכניות הן כאלה – אולי שם נקבע סִיוּג מסוים.

ארז קמיניץ: אבל ככלל הכוונה שלנו בקרקע ציבורית היתה לקרקע שנמצאת הרבה יותר בזמינות למדינה, קרקע שהמדינה יכולה לשלוט עליה בתכנון ושהיא לא צריכה קבלנים פרטיים – אני מבין שזה מה שאתם מבקשים.

ארז קמיניץ: זאת לא היתה הכוונה המקורית שלנו, שקבלנים פרטיים או שאנשים פרטיים ישלטו עליה.

כרמל שאמה-הכהן: אשמח שתראה איזה אחוז מן הקרקעות עונה להגדרה הזאת וכמה נשאר מחוץ להגדרה.

ארז קמיניץ: התוכניות שהתחילו לדבר עליהן הן בקרקע פנויה.

ארז קמיניץ: כאשר קרקע נמצאת בידיים פרטיות – וחכירה מהוונת לצורך העניין זה אותו דבר – מי שמחזיק בקרקע לא חייב לשווק אותה מייד.

ארז קמיניץ: הוא יכול להחזיק בקרקע ולשחק במחיר השוק, זה לגיטימי לחלוטין, על-ידי הוצאה של דירות, ויכול לשווק אותה היום או לשווק אותה מחר או כאשר השוק יעלה עוד.

כרמל שאמה-הכהן: זה נקודה שאפשר לטפל בה.

ארז קמיניץ: נכון, אבל זה לא הסיבה היחידה.

ארז קמיניץ: אמרתי כמה סיבות.

ארז קמיניץ: אמרתי מספר דברים שהניעו את הממשלה להציע את ההצעה הזאת ביחס לקרקע ציבורית.

ארז קמיניץ: סיבה מרכזית אחת היא שאנחנו לא רוצים שאנשים, ידיים פרטיות, יקדמו את התכנון, כי כך אנו לא יודעים לעשות את ההליך שהוא כל-כך מהיר ומשמעותי, באמת מהפיכה תכנונית בזעיר אנפין.

ארז קמיניץ: אנחנו לא רוצים שאנשים פרטיים יזכו במהלכים הללו מבלי תבחינים או קריטריונים שאנחנו יכולים לסגל לעצמנו, ואין כאלה.

ארז קמיניץ: המדינה רוצה לשלוט על ההליך ולא רוצה שידיים פרטיות ישלטו עליו, הן בהקשר התכנוני, מי נכנס לתוכניות, והן בהקשר המימוש.

ערן ניצן: בהמשך לדברים של עו"ד ארז קמיניץ, אנחנו באמת לא מקבלים את הכנסת המבחן הקנייני בתוך הווד"לים.

ערן ניצן: אנחנו לא מבינים את הטעם בכך.

ערן ניצן: מערכת התכנון בישראל – ואני מניח שאתה יודע את זה טוב ממני – נמנעת מלהפלות לרעה או לטובה במעמד הקניין.

ערן ניצן: לא משנה אם זאת קרקע מדינה או קרקע פרטית.

ערן ניצן: התוצאה של "ביאליק על הפארק" שנמצא בבעלות פרטית היא 4,000 יחידות דיור וזה מה שמעניין את הווד"לים.

ערן ניצן: ההצעה שלנו היא להימנע ממבחן הבעלות ולעשות מבחן של בשלות תכנונית.

ערן ניצן: פשוט מאוד, תוכניות בשלות תכנונית שנידונו - - -

יהודה זמרת: הן כבר נידונו ולא צריכות ועדה אחרת.

ערן ניצן: הצענו גם ליושב-ראש, ואני מציע לממשלה לשקול את זה, שבמקומות שבהם הקרקע איננה קרקע שעיקרה בבעלות המדינה, 80%-20%, כפי שקבוע כרגע, אלא בבעלות יותר פרטית, 70%-30%, או 100% פרטית, בואו נקבע שאלה יהיו תוכניות שכבר תואמות את תוכנית המתאר המחוזית, לצורך העניין.

ערן ניצן: נרד מן הארצית גם לרמת המחוזית.

ערן ניצן: התוכנית כבר במילא תואמת את התוכניות הקיימות ולא חורגת מהן.

ערן ניצן: היא פשוט נמשכת, והדיונים בה נמשכים, וצריך לנהל אותם.

ערן ניצן: התוצאה של אישורים מן הסוג הזה תאפשר, קודם כול, להזרים עוד יחידות דיור באזורים הכי מבוקשים, כפי שאמרת, כי עיקר הקרקעות במרכז הארץ הן פרטיות – ואני מציע שהנתונים יוצגו – אבל יותר מזה, היא גם תאפשר את ההתחדשות העירונית, את הפינוי בינוי.

ערן ניצן: אנחנו פשוט לא מצליחים להבין את החשש שמובלע כאן בדברים, כביכול יגידו למה פלוני ולא אלמוני.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר לתת עדיפות למקרקעי ישראל?

ארז קמיניץ: ביחס לפינוי בינוי, אנחנו נחשוב.

ארז קמיניץ: אצטרך להתייעץ כאן ולראות איך, מצד אחד, מאזנים את הרצון להתחדשות עירונית, ומצד שני, איך מקדמים את הרעיון שעומד בבסיס ההצעה, של ועדה שמשחררת יחידות דיור באופן תכנוני בצורה מהירה.

ארז קמיניץ: אני אומר שוב, תוכניות פינוי בינוי הן באופיין תוכניות סבוכות יותר.

ארז קמיניץ: זה דבר אחד שנחשוב עליו.

ארז קמיניץ: אם לא הייתי מספיק ברור באמירות שלי מדוע אנחנו רוצים שהממשלה תשלוט על ההליך, או הוועדה המקומית, אני רוצה להדגיש.

ארז קמיניץ: יש לנו חשש - - -

כרמל שאמה-הכהן: יש הבדל בין מה שניתן לשווק מן הסף הזה.

כרמל שאמה-הכהן: פחות יש לי בעיה עם כך שמדובר כאן על רשימה סגורה של יוזמי התוכנית, שזה המדינה, הרשות המקומית, מי שנקבע כאן.

כרמל שאמה-הכהן: יש כאן בעיה, שאתה מוציא באופן קטגורי מאגר אדיר של קרקעות, בלי סיבה מובהקת.

כרמל שאמה-הכהן: את כל הסיבות שהצגת, גם היכן שיש טעם, אפשר לגדר, אפשר לטפל בהן, אפשר להוציא את השורש שממנו מפחדים וחוששים, אפשר לקבוע תבחינים – על-פי גודל התוכנית, זמינות של תוכנית, כל מיני דברים אחרים.

ארז קמיניץ: אפשר להחליט שלא מסכימים עם הכלל שניסינו ליישם בהצעה הזאת, אבל את כל הבעיות שהעליתי לנסות ולגדור, לקבוע כללים שיִגְדרו, יהיה מסובך מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: אוכל לקבל ממך מסמך מסודר בעניין זה, מה עמד בבסיס הרעיון?

ארז קמיניץ: הסברתי.

ארז קמיניץ: זה לא עניין של נתונים.

ארז קמיניץ: שאלת הנתונים רלוונטית פחות.

ארז קמיניץ: אבהיר את הדברים בצורה ברורה יותר.

ארז קמיניץ: מרגע שאנחנו מאפשרים לוועדה מקומית להגיש תוכניות ביחס לקרקע פרטית, תישאל השאלה מדוע קרקע פרטית של פלוני נכנסת פנימה וקרקע פרטית של אלמוני אינה נכנסת פנימה.

ארז קמיניץ: ההצעה כרגע היא לדבר על בשלות תכנונית, אבל אז נשאלת שוב השאלה איך קובעים את הבשלות התכנונית הזאת, ומי הגיע לבשלות התכנונית הנדרשת, ובין הבשלויות התכנוניות הללו את מי אתה מעדיף.

ארז קמיניץ: אם אקבע בשלות תכנונית גבוהה מאוד ופלוני מסוים עומד בבשלות התכנונית הזאת, אז תישאל שאלה מדוע קבעתי את הבשלות התכנונית כדי שפלוני מסוים יעמוד בה, ואם אקבע בשלות תכנונית נמוכה מאוד, אז שוב תהיה משרעת של אנשים שאצטרך להחליט ביניהם, מי נכנס לווד"ל ומי לא נכנס.

ארז קמיניץ: יש כאן סדר קדימויות.

ארז קמיניץ: הווד"ל הרי לא תעסוק בכל התוכניות, כולן כולל כולן, זה לא יעבוד כך.

ארז קמיניץ: גם אם תוגש תוכנית של 2,000 יחידות דיור אולי הוועדה תקדם תוכנית אחרת של 1,000 יחידות דיור, ואולי לא, זה שאלה של היצע במקום הספציפי.

ארז קמיניץ: ואם במחוז מרכז יש תוכנית מסוים בחולון עם 2,000 יחידות דיור ותוכנית בהרצליה עם 3,000 יחידות דיור, וכולן בקרקע פרטית, איך הוועדה תחליט את מי לקדם?

ארז קמיניץ: במיוחד כשוועדה מקומית הגישה את התוכנית.

ארז קמיניץ: איך הוועדה תחליט?

ארז קמיניץ: גם הפן הזה צריך להילקח בחשבון.

ארז קמיניץ: יש כל מיני פנים לשאלה מי אנחנו רוצים שיהיה הבעלים של הקרקע.

ארז קמיניץ: גם שאלת הבעלות חשובה כאשר נחקק חוק שאתה רוצה לקבוע בו מהלכים מהירים, ולצורך כך אתה מוותר על ערכים תכנוניים מסוימים, ויש כאן ויתור.

ארז קמיניץ: כפי שאדוני היטיב לומר, אנחנו יוצרים איזה איזון בין הצורך במהירות ויעילות ובין הצורך בשמירה על ערכים תכנוניים.

ארז קמיניץ: כאשר המדינה מקדמת תוכניות על קרקע שלה אני רגוע יותר בהקשרים שאותם ציינתי.

ארז קמיניץ: אני לא רוצה להיות יותר בוטה.

ארז קמיניץ: אני רגוע יותר כאשר המדינה היא שמקדמת את התוכניות בקרקע פנויה.

ארז קמיניץ: מבחינתי קרקע פנויה היא גם קרקע שבשינוי ייעוד חוזרת למדינה.

יצחק-שייע ישועה: מה זה "קרקע פנויה"?

יצחק-שייע ישועה: זה השטחים הפתוחים והחקלאיים?

ארז קמיניץ: גם.

ארז קמיניץ: כאלה שהם צמודי-דופן.

אורי מקלב: האם התשובות שלך נכונות גם לגבי קרקע של המינהל, שמישהו זכה בה או שנמצא בחוזה חכירה, שנמצא כחוכר או שנמצא בהסכמי פיתוח?

אורי מקלב: שם מה שאמרת לא תקף.

אורי מקלב: שם המדינה יודעת למה זה מיועד, עובדה שהיא הוציאה מכרז ומישהו זכה בו.

אורי מקלב: לדוגמה, כשאתה מדבר על רשות מקומית מסוימת שהגישה תוכניות, מה זה?

אורי מקלב: היא מגישה תוכנית לאו דווקא על קרקעות של המינהל.

אורי מקלב: היא יכולה לקחת את התוכנית של היזם שזכה ולהגיש אותה בעצמה.

אורי מקלב: כאשר יש ליזם קשר חזק עם רשות מקומית – ושם אני לא רוצה לפתח את הקשר הזה – הם יכולים להגיע להסכמה שהרשות המקומית היא שתגיש את התוכנית לווד"ל ותבנה, אבל אם היזם רוצה לפנות ישירות לווד"ל הוא לא יכול?

ארז קמיניץ: אני לא רוצה לאפשר את זה.

אורי מקלב: אתה אומר בעצם שרשות מקומית יכולה להגיש תוכנית על אותה חלקת קרקע, אותה תב"ע ואותה תוכנית, אך אם הרשות המקומית תגיש אותה זה בסדר.

יהודה זמרת: העניין איננו זכות ההגשה.

ארז קמיניץ: לא על קרקע פרטית.

ארז קמיניץ: אני לא רוצה שוועדה מקומית תגיש תוכניות על קרקע פרטית.

ארז קמיניץ: ועדה מקומית תוכל להגיש תוכניות על קרקע פנויה של המדינה, ותיכף נסביר מה היא קרקע פנויה לשיטתנו.

אורי מקלב: כל קרקע של המינהל.

יצחק-שייע ישועה: תסביר מה זה "קרקע פנויה".

יצחק-שייע ישועה: מעניין מאוד לשמוע את ההסבר.

ארז קמיניץ: קרקע פנויה היא בבעלות המינהל.

יצחק-שייע ישועה: קרקע שמוחזקת על-ידי החקלאים – זה הקרקע הפנויה שלך?

ארז קמיניץ: ואין בה בעלי זכויות אחרים.

אורי מקלב: הוא בזכות חכירה מן המינהל, הוא זכה במכרז שם.

אורי מקלב: הרי כמה תוכניות יכולה להגיש רשות מקומית על הקרקעות שלה?

אורי מקלב: הרי היא מדברת על קרקעות שהיו של המינהל.

ארז קמיניץ: היא יכולה להגיש תוכנית על קרקעות מינהל, בזה אין בעיה.

ארז קמיניץ: ועדה מקומית יכולה להגיש תוכנית על קרקעות בלי קשר לבעלותה על הקרקעות.

ארז קמיניץ: יש מעט מאוד בעלויות של הרשות המקומית על קרקעות שהן לא כביש וכן הלאה.

ארז קמיניץ: ועדה מקומית יכולה להגיש.

ארז קמיניץ: אני לא רוצה שתהיה סיטואציה שבה ועדה מקומית מגישה תוכניות על קרקע בבעלות פרטית.

ארז קמיניץ: אני חושש מן הסיטואציה הזאת.

ערן ניצן: למה?

ערן ניצן: אנחנו לא מבינים למה.

אורי מקלב: דיברתי על קרקעות של המינהל, אבל גם קרקעות פרטיות.

אורי מקלב: ייתכן שאם לא נגביל את זה מ-200 ואילך, אם נדבר רק על קרקעות שהן בעלות משמעות, שבאמת יכולות לעזור לפתרון מצוקת הדיור – אנחנו צריכים להגיע למטרה, וכדי להגיע למטרה משתמשים רק בכלי נשק אחד, במסלול אחד, כאשר יש עוד מסלולים שלפעמים כדי להגיע ליעד הם הרבה יותר אפקטיביים, מכיוון שאחרת הדברים נעצרים בוועדות.

אורי מקלב: מה שדיברנו עד היום, המעכבים והחסמים נמצאים גם בקרקעות הללו.

אורי מקלב: כאשר דיברו על החסמים ועל הפתרונות, גם הם נכללו בתוך הבעיה, גם הם נתנו את המשקל לגודל הבעיה.

אורי מקלב: כאן בפתרון אתה לוקח רק חלק.

אורי מקלב: בהחלט, כפי שאמר היושב-ראש, אפשר למצוא דרכים לגדר אותם בצורה כזאת או אחרת, אולי בהגדרה אחרת.

ערן ניצן: אני לא מבין את החשש.

כרמל שאמה-הכהן: יש שאלה נוספת.

כרמל שאמה-הכהן: האם לא יוצרים עכשיו מערכת שתיצור, אם תצליח, בין 80-100 אלף יחידות דיור רק במקרקעי ישראל ותפגע בקרקעות הפרטיות, שגם שם יש זכות לפיתוח?

יהודה זמרת: זה משחרר את הוועדות המחוזיות לטיפול בתוכניות שעל קרקעות פרטיות.

כרמל שאמה-הכהן: אבל יש גבול כמה השוק יכול לספוג.

ארז קמיניץ: המילה "פוגעת" לא נכונה.

ארז קמיניץ: כאשר אנחנו עושים הליך מהיר בירוקרטית ליחידות דיור מסוימות אין זה אומר שאנחנו פוגעים ביחידות דיור אחרות.

ארז קמיניץ: לאף אחד אין זכות קנויה להליכי תכנון מהירים, עם כל הכבוד.

ארז קמיניץ: מנסים לקדם עכשיו רפורמה - - -

כרמל שאמה-הכהן: כל עוד זה לא קיים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל ברגע שזה קיים – לכולם יש זכות לדרוש להיות שם.

יהודה זמרת: המדינה רשאית לקבוע לעצמה.

ארז קמיניץ: אדוני היושב-ראש, לא נכון, אני לא מסכים לטענה הזאת, ואגיד מדוע.

ארז קמיניץ: קודם כול, אנחנו מנסים לקדם רפורמה, ובמהרה בימינו, אם ירצו השם ועוד כמה אנשים, הרפורמה בחוק התכנון והבנייה אפשר לראות כבר שהיא קורמת עור וגידים והיא כן תעבור בטווח הזמן הקרוב, ובה יש קיצור הליכים.

ערן ניצן: בעוד 5 שנים.

ארז קמיניץ: זה לא 5 שנים.

ערן ניצן: אתה אמרת שזה עוד 5 שנים, כי זה דורש הסמכה וזה הכנת תוכניות כוללניות.

ערן ניצן: זה 5 שנים.

ארז קמיניץ: לא נכון, כי ההליכים המהירים נכנסים לתוקף מייד.

כרמל שאמה-הכהן: למה הרציונל הזה לא עובד בבסיס התכנון הרגיל?

כרמל שאמה-הכהן: אם כל מה שאתה אומר נכון, נקבע בחוק התכנון והבנייה הרגיל: עדיפות למקרקעי ישראל.

ארז קמיניץ: יש עדיפות למקרקעי ישראל.

ארז קמיניץ: יש סעיף שמאפשר עדיפות לתוכניות המדינה.

יהודה זמרת: סעיף 230 ומשהו קובע כי מוסדות התכנון יתנו עדיפות לתוכניות המדינה.

ארז קמיניץ: אבל לא חוסמים את הקרקעות הפרטיות.

ארז קמיניץ: אני מוכן להוסיף סעיף כזה גם כאן.

קריאה: גם כאן אתה לא חוסם.

ארז קמיניץ: יש שם מוסדות תכנון רגילים.

כרמל שאמה-הכהן: יש הבדל.

כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה עם הוספת סעיף כזה לגבי הווד"לים, אני יכול לחיות אתו מצוין, שתהיה עדיפות, אפילו שתהיה הקצבת-גג, שהקרקעות הפרטיות שיתוכננו ויאושרו לא יהוו בהיקפן יותר משליש מכלל הקרקעות.

יהודה זמרת: כפי שאמר נציג הקבלנים והבונים ויש לזה חשיבות מסוימת, הפטור שניתן בחוק הזה הוא לא רק פטור מהליך, פחות 60 ימים, פחות שבועיים, פחות 10 ימים.

יהודה זמרת: זה לא העניין האמיתי בכל הנושא הזה.

יהודה זמרת: כאן מדלגים על כמה ערכים תכנוניים, עוקפים תוכניות מתאר מחוזיות, ואנחנו מכירים את הלחצים מתוכניות המתאר המחוזיות.

יהודה זמרת: במידה מסוימת לוקחים את תוכניות המתאר הארציות ומורידים את הקוורום שדן בהן, מכניסים אותם לסד זמנים.

יהודה זמרת: אני חוזר לימי הוול"לים.

יהודה זמרת: אנחנו מכירים את השאלה למה להיכנס לתוכנית ול"לית – לא רק בגלל שלהתנגדות מוקצבים שבועיים ולא חודשיים, זה לא היה העניין האמיתי של אף יזם.

יהודה זמרת: לכולם היה ברור מה היתרון.

יהודה זמרת: כאן מוותרים על ערך תכנוני מסוים, זה כמו פטור ממכרז.

יהודה זמרת: אני יכול לחלק את הפטור ממכרז הזה לכולם.

יהודה זמרת: אמרה המדינה, בשל כל הסיכון בפטור ממכרז כל-כך גורף: אני מודעת לכך שיש כאן בעיה לא פשוטה ושיש כאן פגיעה.

יהודה זמרת: היא אמרה: אם זה על נכסי המדינה ואני יודעת שזה לא הולך לכיס פרטי, שהוא לא משיא רווחים אלא הוא ממש מטרה ציבורית, והמדינה לקחה אותו על עצמה, והרווחים יילכו למדינה, ייצאו מן המדינה, הכול בתוך הקופה, במקרה כזה אמרה המדינה: אני לוקחת עליי את הסיכון, והיא יודעת שהעסק הזה יהיה הרבה יותר מאוזן, עם כל הסיכונים התכנוניים שיש פה, ויש כאן סיכונים תכנוניים, שאוזנו בדרך כזאת או אחרת, אבל הם קיימים.

יהודה זמרת: זה בסיס הצעת החוק.

יהודה זמרת: מטבע הדברים נכנסת לזה גם סוגיית השיווק, שלא סתם אתחיל עכשיו לעשות ספקולציה של הגדלת זכויות, שלא אראה את השיווק האמיתי, כי אני יודע שאני משווק, כי זה קרקע של המינהל, ולא שיקרה מה שקרה לי עד היום בקרקעות, גם בוול"לים, עם כל המנגנונים שיהיו בחוק או לא יהיו בחוק.

יהודה זמרת: כולנו יודעים שיש עד היום תוכניות ול"ליות שלא שווקו ולא בוצעו, כי כל אחד לקח ועשה חשבון לעצמו ולעתים יזם לא רוצה לשווק את כל 400 יחידות הדיור ביחד.

ערן ניצן: שזה יהיה כפוף ל- - -

אוהד דנוס: למה הן לא בוצעו?

יהודה זמרת: למשל התוכנית בצור משה היא תוכנית ול"לית.

כרמל שאמה-הכהן: זה ההבדל בין ישראל וייוון.

כרמל שאמה-הכהן: המטרה של הצעת החוק הזאת היא לא להעשיר את הקופה הציבורית, אלא לייצר היצע של דירות, קרקעות לבנייה.

כרמל שאמה-הכהן: המחיר שאנחנו משלמים בתכנון ובנייה הוא לא כדי להשיג עושר, אלא כדי להשיג דירות.

כרמל שאמה-הכהן: כדי להשיג דירות אתה צריך פוטנציאל גדול ככל היותר של קרקעות שישתתפו במשחק.

כרמל שאמה-הכהן: אין כאן מאבק על חלוקה של עושר, אין כאן אינטרס של המדינה למלא את הקופה.

כרמל שאמה-הכהן: המדינה נקטה אפילו בצעדים מרחיקי-לכת יותר כאשר נתנה פטור ממס שבח לאנשים ובלבד שישחררו דירות לשוק.

כרמל שאמה-הכהן: הפטור הזה לא מגיע להם, הוא לא צודק, הוא הכי לא חברתי.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: כי יש אינטרס בסיסי להגדיל את היצע הדירות בשוק.

יהודה זמרת: כאן נותנים פטור מערכי תכנון.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: כדי להשיג יותר דירות, כדי למקסם את מספר הדירות בטווח הקצר והבינוני, פחות בטווח הארוך.

כרמל שאמה-הכהן: ההוצאה של הקרקעות הפרטיות מן המשחק הזה פוגעת במטרה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: כולנו יושבים כאן ומקדישים שעות רבות, מוותרים על דברים שאנחנו מאמינים בהם למען המטרה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: עוד לא שמעתי טיעון ממש קשה וחד.

יהודה זמרת: ערכו את הבדיקה.

יהודה זמרת: אם מישהו היה חושב - - -

אורי מקלב: בערכים תכנוניים אין הבדל בין קרקע של המינהל לקרקע פרטית.

כרמל שאמה-הכהן: אני מוכן לתת עדיפות לקרקעות מדינה, אני מוכן להגביל את כמות הקרקעות הפרטיות, את סוגי התוכניות שתחיל עליהן, אבל למה לחסום אותן לגמרי?

יהודה זמרת: הרי הכנסנו את ה-20% כדי לשפר את העניין.

יהודה זמרת: זה התחיל ב-100% וירדנו ל-20% תוספת.

יהודה זמרת: הרעיון הגדול, אנחנו יודעים שאם המדינה לקחה קרקע, למרות שהתוכנית נוגדת את התמ"מ ולמרות כל לחצי הפיתוח – זה לא מתחיל במקום אחד.

יהודה זמרת: נישאר במידה מסוימת בלי ראייה מחוזית.

יהודה זמרת: בשלב מסוים נקבל תוכנית ליד נתניה, נראה את 400 יחידות הדיור הללו, בלי שינוי תמ"מ, עם כל הכרוך בכך, עם הסיכונים שכרוכים בכך.

יהודה זמרת: עכשיו נקבל עשרות תוכניות ונצטרך להחליט: זה כן, זה לא.

אורי מקלב: אתה מנסה עכשיו לשכנע אותנו לא לתמוך בהצעת החוק?

כרמל שאמה-הכהן: לא מעניין אותי השיקולים העסקיים.

כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה שתגבה מס מיוחד, מס השבחה מיוחד.

יהודה זמרת: אני לא צריך כסף.

יהודה זמרת: זה לא יעזור.

יהודה זמרת: הערכים התכנוניים לא יחזרו.

כרמל שאמה-הכהן: כדי לסנן.

כרמל שאמה-הכהן: למשל אגרה על ההגשה.

יהודה זמרת: זה רק יאמיר את מחיר הדירות.

כרמל שאמה-הכהן: תיצור מסננים כדי לא לסתום את הצנרת.

יהודה זמרת: מה יקרה?

יהודה זמרת: הכול יתומחר למחיר הדירות.

יהודה זמרת: זה לא יעזור.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה שתצא מן הפוזיציה שהקרקעות הפרטיות חסומות.

כרמל שאמה-הכהן: זה הדבר היחיד שמפריע לי.

כרמל שאמה-הכהן: תשאיר את כל שיקול הדעת.

יהודה זמרת: הן לא חסומות במערך התכנון.

כרמל שאמה-הכהן: מבחינתנו בשנה וחצי הקרובות מערך התכנון הבסיסי מחוץ למשחק.

ארז קמיניץ: לא נכון.

יהודה זמרת: הרי גם היום במסגרת תוכניות המתאר המחוזיות ותמ"א 35 יש אפשרות, אבל מה לעשות שלא כל אחד התמזל מזלו והקרקע שבבעלותו נמצאת בשטח שהוא יכול לפתח.

יהודה זמרת: אלה שיוכלו לפתח נמצאים בזה.

יהודה זמרת: עכשיו בא מישהו ואמר: אני עושה 'שובר שוויון', אני מוציא מן המשחק, ואני מודע לסיכונים שכרוכים בכך.

יהודה זמרת: הוא אמר: את הקרקעות שהמדינה לוקחת עליה לשווק בראייה של המדינה, שבכל אופן יש לה ראייה רחבה יותר.

יהודה זמרת: אנחנו נותנים למדינה את היכולת הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: בוול"לים קרקעות פרטיות השתתפו במשחק?

ארז קמיניץ: כן, ככל הידוע לי.

יהודה זמרת: הרי זה היה חלק מן ההפשרות וההסכמים.

ארז קמיניץ: אני רוצה לדייק.

ארז קמיניץ: הרעיון של החוק, כפי שעו"ד יהודה זמרת התחיל לומר, הוא שאנחנו ניצבים בפני בעיה אקוטית.

ארז קמיניץ: אנחנו מטפלים בבעיה אקוטית בכלים משמעותיים, לא פשוטים לשפה התכנונית ולעולם התכנון.

ארז קמיניץ: הכלים האלה יש בהם, פרט לקיצור מועדים, שהוא כלי מסוים, גם ויתור על ערכים תכנוניים, באופן מהותי, לא רק בפרוצדורה אלא גם במהות, למרות שזה לא עולה מן הסעיפים עצמם.

ארז קמיניץ: גם בפרוצדורה וגם במהות.

ארז קמיניץ: אנחנו מוכנים לזה, כי אנו עומדים בפני בעיה משמעותית.

ארז קמיניץ: אנחנו מוכנים לשלם את המחירים האלה, אבל כנגד התשלום הזה, לצורך המטרה אנחנו רוצים לאזן את התשלום.

ארז קמיניץ: נכון שיש מטרה של יחידות דיור בסופו של דבר, אבל התשלום שאנחנו משלמים, אנחנו רוצים לשלם אותו בעדינות מסוימת, והעדינות הזאת לא יכולה להיות כאשר אתה שם את כל התשלום הזה גם בידיהם של יזמים פרטיים.

אורי מקלב: כי אין לך שליטה על כל התהליך.

אורי מקלב: אז תפתור את זה, שתהיה לך שליטה.

יהודה זמרת: בסופו של יום הרי תוגש תוכנית.

כרמל שאמה-הכהן: למה לשלול מהם את זכות ההגשה?

יהודה זמרת: זה לא עניין של זכות ההגשה.

יהודה זמרת: גם בזמנו זה לא היה העניין.

יהודה זמרת: הוועדה המקומית תגיש.

ארז קמיניץ: הוועדה המקומית תגיש בשמם.

ארז קמיניץ: מה העניין?

כרמל שאמה-הכהן: להתיר את זכות ההגשה רק למתכנן המחוז, או למי שתרצה.

ארז קמיניץ: אתה מציע לוותר על הוועדה המקומית?

כרמל שאמה-הכהן: ועדה מקומית נתונה ללחצים של יזמים מקומיים, אין ספק.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה שתיצור כאן איזו קונסטרוקציה שלא יהיה לאף אחד שיקול דעת להכניס קרקעות פרטיות.

כרמל שאמה-הכהן: יהיה מתחם ל-4,000 או 5,000 יחידות דיור, שיהיה כל-כך ברור שקל לתכנן את זה, שהמחיר התכנוני שם - - -

דב חנין: אני מבקש להציע כאן הצעה מעשית, נקודה למחשבה.

דב חנין: היא קצרה מאוד.

דב חנין: אני ער לגמרי לשיקולים של המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: גם אני ער לשיקולים של המדינה.

דב חנין: יש כאן איזון בין שתי כפות המאזניים.

דב חנין: יש את הכף התכנונית, שמנסים להקל בה, אבל האיזון נעשה במישור הקנייני.

דב חנין: בא אדוני ואומר, וגם חבר הכנסת מקלב, וקודם לכן הועלו המצוקות של האוכלוסייה הערבית והדרוזית, האמירה היתה: בואו ננסה להקל, לפתוח קצת את הספקטרום האפשרי בצד הקנייני.

דב חנין: אחד הפתרונות האפשריים – אולי אתם לא יכולים לענות על כך כרגע, אבל אני סבור שזה פתרון שאפשר יהיה לגבש סביבו הסכמה רחבה מסביב לשולחן הזה – הוא כן להחיל גם על קרקעות פרטיות, אבל לעשות את זה באמצעות – אתם אומרים: אנחנו משלמים מחירים תכנוניים קיצוניים מאוד, ואכן כך, אז בואו נפחית קצת את המחירים התכנוניים.

דב חנין: למשל, על-ידי החלת תוכניות המתאר המחוזיות.

דב חנין: אם נשאיר את תוכניות המתאר המחוזיות - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה לא יהיה.

דב חנין: למה?

ארז קמיניץ: רק כשזה על קרקע פרטית.

איל מאמו: אנחנו בהחלט חושבים שצריך לשקול את העניין הזה, את הקשר בין הבעלות ובין הערך התכנוני.

דב חנין: אני מציע לכל הגורמים מסביב לשולחן, אני יודע שזאת גישה שונה במקצת מזאת שהלכנו בה עד לרגע זה.

דב חנין: גם למדינה אני מציע לשקול.

דב חנין: אתם שומעים כאן בוודאי את הקולות וערים ללחצים ולהלך-הרוח הקיים.

דב חנין: תשקלו את העניין הזה.

דב חנין: זה לא יהיה ויתור בלתי אפשרי מבחינתכם.

דב חנין: המהלך הזה, שבו מצד אחד מקשיחים קצת – אתם עדיין נשארים במסלול המהיר, עם הוועדות הייעודיות, עם המנגנונים המהירים יותר וכדומה – מחזקים קצת את הצד התכנוני באמצעות ההכפפה לתוכניות המחוזיות, ומצד שני משחררים את מגוון הקרקעות שדרכן אפשר לקדם תוכניות.

דב חנין: אני מציע לשקול את זה.

דב חנין: אם כל הגורמים מסביב לשולחן ישקלו את העניין הזה בחיוב ייתכן שתהיה לנו כאן אפשרות להתקדם.

אורי מקלב: ייתכן שבמקומות מסוימים התמ"מ אולי חדשני יותר ובאמת נותן פתרונות, אבל במקומות רבים התמ"מ לא נותן פתרונות, לכן אי אפשר להכניס אותו כאבן בוחן כי באמת נפספס את המקומות שהם פוטנציאל.

אורי מקלב: אני רוצה להוסיף על דבריך, אדוני היושב-ראש, ששאלת הבעלויות לא יוצרת הבדל בתוך המתחמים.

אורי מקלב: יכול להיות מקום אחד שחצי ממנו הוא קרקע של המדינה וחצי ממנו קרקע פרטית ודווקא שם יש פוטנציאל לקדם את התוכנית, אך בגלל הקרקע הפרטית היא לא תוכל להתקדם ואז התשתיות לא יוכלו להתקדם.

אורי מקלב: בסופו של דבר התשתיות משותפות.

אורי מקלב: ניקח ישוב כמו אחיסמך, שהיו שם 3,000 יחידות דיור, 1,500 או 2,000 בבעלות פרטית.

יהודה זמרת: שם הכול בבעלות פרטית.

יהודה זמרת: עכשיו מכרו שם 1,500 יחידות דיור.

אורי מקלב: חלק מכרו וחלק לא מכרו, אבל חלק היה בבעלות פרטית וחלק בבעלות המדינה.

אורי מקלב: אציג לך עוד כל מיני דוגמאות כאלה, של שטחים מעורבים, ובאותם מקרים אתה גם מונע פיתוח.

אורי מקלב: אין לי ספק שיש לא מעט מתחמים שבהם יש גם קרקע פרטית וגם קרקע של המדינה אך בגלל חלק מסוים תישאר תקוע בתוך תוכנית כללית שבה כל הקרקעות הן של המדינה ולא תוכל לקדם את התוכנית.

יהודה זמרת: אפשר לקדם את התוכנית, אבל לא בווד"לים.

אורי מקלב: אבל אתה רוצה לקדם תוכניות בווד"לים.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים כאן על אפשרויות אחרות.

ארז קמיניץ: לא עצרנו קידום של תוכניות אחרות.

כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר לאחוז במקל בשני קצותיו.

כרמל שאמה-הכהן: אם אנחנו רוצים להתקדם לא בווד"לים אז לא צריך את הכול, חבל על הזמן של כולנו.

יהודה זמרת: לכל דבר יש מחירים.

יהודה זמרת: אפשר לסגור את הוועדות המחוזיות, להוריד את השאלטר, ולהגיד: פותחים רק וד"לים, אבל אין כוונה כזאת.

כרמל שאמה-הכהן: האבחנה בין מקרקעי ישראל ובין קרקעות פרטיות לא קשורה לסגירה של - - -

יהודה זמרת: זאת סגירה תכנונית, לא של מוסדות התכנון.

ארז קמיניץ: יש יזמים שיש להם 100 יחידות דיור.

ארז קמיניץ: האם לא נטפל יותר בתוכניות שלהם?

כרמל שאמה-הכהן: ברור שנטפל.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אנחנו רוצים לצבור מאסה של דירות בזמן מהיר.

כרמל שאמה-הכהן: אם אני מוציא חלק מן הפוטנציאל, וייתכן שזה חלק גדול – יש איזה מסמך שסקר את זה, על קרקעות מעורבות, על קרקעות פרטיות שאולי הן זמינות.

כרמל שאמה-הכהן: אני מוכן להשאיר אצלכם את כל שיקול הדעת, על כל מחיר שאתם רוצים, שיקול הדעת יישאר עדיין אצל המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: אם תרצו להטיל מס נוסף – אני בעד, אם תרצו לקבוע מכסה מסוימת של קרקעות פרטיות שתוכל להיכנס – אני בעד.

יהודה זמרת: ואז נתחיל לנהל הליכים, למה זה נכנס וההוא לא?

כרמל שאמה-הכהן: יהיה צורך ברוב מיוחס בוועדה כדי לאשר תוכנית על קרקע פרטית.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה עם זה?

כרמל שאמה-הכהן: זה יהיה נתון לשיקול דעת ואם כולם יסכימו פה אחד התוכנית תאושר.

ארז קמיניץ: אתה צריך לבנות התוויה של שיקול הדעת.

ארז קמיניץ: לא יכולים להגיד סתם שזה יתקבל ברוב מיוחס.

ארז קמיניץ: צריך לקבוע קריטריונים.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר כרגע שאתה פוסל קרקע פרטית כזאת או אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: זאת פסילה מוחלטת.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר: ברוב מיוחס תוכל להכשיר אותה.

יהודה זמרת: השאלה היא מה שיקול הדעת שמופעל.

יהודה זמרת: אני הרי אגיד: למה הוא כן וההוא לא?

כרמל שאמה-הכהן: אבל אין לזה סוף.

יהודה זמרת: הבעיה העיקרית שלי היא לא כל-כך הפגיעה בלוחות הזמנים ובוועדה המיוחדת.

יהודה זמרת: זה בעיה מסוימת, אבל היא בקטנה.

יהודה זמרת: הבעיה שלי היא פגיעה בתמ"מים ובתוכניות המתאר הארציות.

יהודה זמרת: בארציות יותר בקטנה, במחוזיות יותר, ויש פגיעה גם בערר.

יהודה זמרת: אני מצרף את כל הפגיעות הללו.

יהודה זמרת: אם המדינה יזמה תוכנית וסטתה מתוכנית המתאר המחוזית ולא יהיה ערר אז בכל אופן מדובר בתוכנית של המדינה.

יהודה זמרת: כל הפגיעות הללו הן סיכון.

יהודה זמרת: להרחיב את זה זה בעצם לקחת את כל עולם התכנון, עם כל הערכים שלו, ולהגיד: החלטנו להמשיך בתכנון בלי שום בלם.

אורי מקלב: מה הקשר בין ערכים תכנוניים לבעלויות?

אורי מקלב: אם יש לך בעיה אז תציב גדרות, תגדור אותם.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מוותר כאן על המון כוח תכנוני שיצטרך להמתין בצד, בלי שום איזון.

ארז קמיניץ: האיזון לא נמצא כאן.

ארז קמיניץ: אני רוצה להשיב גם לשאלת השיווק במכרזים, אבל גם לשאלה שלך.

ארז קמיניץ: אתה אומר: אני מוותר על פוטנציאל תכנוני משמעותי בגלל סוגיית הבעלות.

ארז קמיניץ: אני אומר לאדוני, אני לא יודע להגיד בדיוק את המספרים, אנחנו יכולים לבדוק אותם, אבל המדינה, מצד אחד, סבורה שהיא תגיע לתוצאה גם בלי הקרקעות הפרטיות, ומצד שני, היא הולכת למהלך כל-כך קיצוני רק כשהיא יכולה לשלוט על התהליך מאל"ף ועד ת"ו.

ארז קמיניץ: היא מוכנה להכניס פנימה גם את הוועדות המקומיות שיגישו תוכניות.

כרמל שאמה-הכהן: איפה אתה לא שולט בקרקע פרטית?

כרמל שאמה-הכהן: איפה אתה מאבד שליטה אם אתה זה שמגיש את התוכנית?

ארז קמיניץ: אני מאבד שליטה בעיקר כאשר ועדה מקומית תגיש תוכנית על קרקע פרטית.

כרמל שאמה-הכהן: אז נפסול את האפשרות הזאת, אבל תשאיר איזה צוהר.

ארז קמיניץ: בסדר, זה דבר שאפשר לחשוב עליו.

כרמל שאמה-הכהן: תחשבו על זה.

כרמל שאמה-הכהן: אני גם רוצה לדבר עם ראש הממשלה בעניין הזה.

יהודה זמרת: למרות שלשלול מוועדה מקומית את הסמכות – אם הוועדה המקומית לא עומדת מאחורי התוכנית, להטיל עליה תוכנית למגורים זה פגיעה רצינית בוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל יש לה נציג בוועדה והוא ידבר.

יהודה זמרת: יש הבדל בין להגיש תוכנית וליטול עליה אחריות, ובין העובדה שיש להם נציג בוועדה.

יהודה זמרת: אני סבור שלא נכון לשלול את הסמכות הזאת מן השלטון המקומי.

ארז קמיניץ: שאלת המימוש משמעותית מאוד.

ארז קמיניץ: צריך להביא בחשבון שיזמים פרטיים – עכשיו השוק עולה אז הם ישווקו מהר, ואנחנו מכירים את זה.

ארז קמיניץ: כאשר יזמים פרטיים אוחזים בקרקע הם עושים את השיקולים הלגיטימיים מאוד הללו.

כרמל שאמה-הכהן: מר זמרת, היום הרי גם אתה מציע בהצעת החוק שמשרד ממשלתי יוכל להגיש תוכנית בלי לשאול את הוועדה המקומית, ושרשות מקרקעי ישראל תוכל להגיש תוכנית, ושוועדה מחוזית ורשות מקומית יוכלו להגיש תוכנית.

יהודה זמרת: לשלול ממנה זה קצת בעייתי.

כרמל שאמה-הכהן: מדובר על תוכנית בקרקע פרטית.

כרמל שאמה-הכהן: גם היום אתה שולל ממנה בקרקע פרטית.

כרמל שאמה-הכהן: גם היום, כאשר קרקע פרטית לא במשחק, הוועדה המקומית לא יכולה להגיש תוכנית על קרקע פרטית.

יהודה זמרת: גם אנחנו וגם היא.

יהודה זמרת: לא שללתי מעבר לכך.

כרמל שאמה-הכהן: אתם פשוט "נתפסתם" למשהו.

כרמל שאמה-הכהן: תחשבו על כך שוב.

כרמל שאמה-הכהן: ייתכן שגם אנחנו "תפוסים" במשהו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נחשוב.

כרמל שאמה-הכהן: הנושא הזה כל-כך עקרוני שאני מבקש לנהל עליו שיחה גם עם ראש הממשלה, ונדון שוב.

אורי מקלב: בסעיף 6 יש לי הערה קטנה.

אורי מקלב: קבעתם שרק יושב-ראש הוועדה המחוזית או נציג שר הפנים יהיה היושב-ראש.

אורי מקלב: למה לא ניתנת אפשרות לכהן כיושב-ראש הוועדה גם ליושבי-ראש ועדות מחוזיות לשעבר?

אורי מקלב: למה לא נרחיב את זה, שמא יושב-ראש הוועדה המחוזית לא יוכל לשבת בוועדות המחוזיות שלו, או שיהיה לו ממלא מקום שיישב בהן.

אורי מקלב: בכל אופן, אם יש אנשים שהיו בעבר - - -

כרמל שאמה-הכהן: הם רוצים יושב-ראש ועדה מחוזית בפועל, שחי את השטח.

ארז קמיניץ: הסברנו את זה גם ברפורמה.

ארז קמיניץ: יושב-ראש ועדה מחוזית מכיר את המחוז היטב מעבודתו השוטפת.

יצחק-שייע ישועה: אני נציג האדמות הפנויות.

יצחק-שייע ישועה: לא קיבלתי הסבר מה זה "אדמות פנויות".

יצחק-שייע ישועה: חשבתי שהווד"לים אכן יקדמו את התוכניות, אבל מסתתר כאן משהו, ואציג דוגמה, בלי שמות.

יצחק-שייע ישועה: מתוך רצון להרחיב ישוב מסוים לקחו אדמות חקלאיות.

יצחק-שייע ישועה: אמרתי: אבל יש אדמות פרטיות שרוצות ללכת לטובת העניין.

יצחק-שייע ישועה: אדמות חקלאיות זה פרדסים שמעבדים אותם.

יצחק-שייע ישועה: הסיבה שלכם לא לקחת אדמות פרטיות היא כי צריך לשלם בהן מיליוני שקלים, זה יעלה הרבה כסף, ותגידו את האמת.

יצחק-שייע ישועה: מדברים על שמירת שטחים פתוחים, על שמירת אדמות חקלאיות, והנה כאן אומרים: פינוי ובינוי לא כי זה מעורר קשיים, אדמות פרטיות לא כי זה מעורר קשיים.

יצחק-שייע ישועה: אילו קשיים יש?

יצחק-שייע ישועה: אין קשיים באדמות חקלאיות לתת 3,000 דולר למי שמחזיק 100 דונם של אדמה פנויה כבר 80 שנים, לכם הכי פשוט לקחת אדמה פנויה ולעשות עליה את הפיתוח דרך הווד"לים.

יצחק-שייע ישועה: האדמות אינן פנויות.

יצחק-שייע ישועה: אלה אדמות שמחזיקים אותן כאדמות חקלאיות, כשטחים הפתוחים.

יצחק-שייע ישועה: אלה השטחים הפנויים שאתם מדברים עליהם.

יצחק-שייע ישועה: אם רוצים לדבר על הווד"לים, אנחנו תומכים בכך שייתנו העדפה קודם כול לכל האדמות הפרטיות שלא מעובדות ושבעליהן מעוניינים להיכנס לעניין הזה.

יצחק-שייע ישועה: תעזבו את האדמות הפנויות החקלאיות.

ארז קמיניץ: למה עד עכשיו לא בנו שום דבר באדמות הפרטיות?

יצחק-שייע ישועה: הם מוכנים לבנות.

יהודה זמרת: יש תמ"מ של מאפשרת.

יצחק-שייע ישועה: אז תגיד שהסיבה היא שהם לא רוצים, אבל קודם תשמע אותם.

יצחק-שייע ישועה: אנחנו, נציגי החקלאים והשטחים הפתוחים, עומדים על כך שייתנו העדפה קודם כול לאדמות הפרטיות, ואם וכאשר תתעורר בעיה – תמיד שיתפנו פעולה.

ארז קמיניץ: אדמה פנויה היא גם אדמה שנמצאת בבעלות מינהל מקרקעי ישראל בקרקע עירונית לחלוטין, יש גם כאלה.

ארז קמיניץ: זה לא חייב להיות שטחים פתוחים.

יצחק-שייע ישועה: במרכז הארץ.

ארז קמיניץ: לא רק במרכז הארץ.

ארז קמיניץ: החוק הזה הוא לא רק למרכז הארץ, אבל יש גם במרכז הארץ.

אוהד דנוס: אמר ד"ר גבי גולן בישיבה הקודמת שהשיעור שנקבע, 20%, הוא שרירותי ויכול להיות גם 15% או 30%.

אוהד דנוס: צריך לתת לביקושים להוביל, וצריך לתת לתכנון להוביל.

אוהד דנוס: כאן צריך לקבוע רשימה של קריטריונים, איזו תוכנית נכנסת.

אוהד דנוס: תקבע קריטריונים שונים לתוכניות על קרקעות בבעלות פרטית, תקבע שם 1,000 יחידות דיור כְסַף כניסה, תקבע קרבה לפיתוח, לתשתיות, תקבע התחייבות של הוועדה המקומית לבצע שם את הפיתוח.

אוהד דנוס: אתה יכול לקבוע רשימה של קריטריונים שבהחלט יסננו את מספר התוכניות שנכנסות.

אוהד דנוס: השאלה מי בא בשערי הווד"ל היא שאלה חשובה, אבל צריך לזכור שגם בתכנון, אותי לא מתכננים כאשר אותו מתכננים.

אוהד דנוס: בהחלט יש יזמים נמרצים יותר ויש יוזמות שונות, יוזמות מקומיות כאלה או אחרות.

אוהד דנוס: אם תקבע לגבי תוכניות על קרקע פרטית קריטריונים גבוהים יותר מאשר לתוכניות על קרקע של המינהל כבר תייצר את ההעדפה שאתה מדבר עליה לקרקעות מדינה ובהחלט תאפשר גם למפת הביקושים להתממש.

אוהד דנוס: אתה בעצמך אמרת, יש תוכניות ול"ליות שעד היום לא נבנו.

אוהד דנוס: למה הן לא נבנו?

אוהד דנוס: כי הופשרו קרקעות באזורים שאנשים לא רוצים לגור בהם, לכן הם לא נבנו, זאת הסיבה היחידה שהם לא נבנו.

איל מאמו: אני מהתאחדות הקבלנים והבונים.

איל מאמו: אנחנו סבורים שדווקא העמידה על הרעיון שהתוכניות יהיו על קרקעות מדינה היא שעלולה לפגוע בערכי תכנון שאנו חושבים לשמור עליהם, דווקא משום הימצאות קרקעות מדינה בדרך כלל במקומות שהם מחוץ לערים ומחוץ למרכזים.

איל מאמו: אנחנו מתחברים גם לערכים סביבתיים.

איל מאמו: אפשר למשל להכפיף את התוכניות על קרקעות פרטיות לתמ"מים.

איל מאמו: זה מבטיח אי-פגיעה בערכים תכנוניים, אבל מצד שני, לא מוציאים מתוך המעגל פוטנציאל גדול מאוד של קרקעות שכן יכולות להיכלל.

איל מאמו: עם הגדרת קריטריונים כזאת אפשר לפתור את הבעיה בנקל.

איל מאמו: אני לא רואה מה הקשר בין הפרה של ערכים תכנוניים ובין סוגיית הבעלות.

איריס האן: יש כאן איזה רגע היסטורי של הסכמה לגבי הצעת החוק בין הקבלנים ובין ארגוני הסביבה.

ארז קמיניץ: זה קורה גם ברפורמה.

איריס האן: זה עוד רגע היסטורי, שיש הסכמה.

איריס האן: יש כאן דיון, למעשה, על שני מישורים: 1) על המחסום הקנייני, 2) על המחסום, שהוסר, המחסום התכנוני של התוכניות המחוזיות.

איריס האן: אם אדוני היושב-ראש מציע להסיר את המחסום הקנייני, יש מקום לאזן את ההצעה הזאת באמצעות המחסום התכנוני.

איריס האן: זאת למעשה מהות ההצעה גם של התאחדות הקבלנים.

איריס האן: אנחנו רואים את הדברים עין בעין.

עמוס ברנדייס: גם אנחנו כמתכננים רואים בעיה בהפרדה על-פי ההיבט הקנייני, אבל מצד שני לא ייתכן שנאפשר לכל תוכנית להגיע לווד"לים, כי בכך נהרוג את הוועדות המחוזיות לגמרי.

עמוס ברנדייס: במה הן יטפלו?

כרמל שאמה-הכהן: מראש לא אמרנו שתגיע כל תוכנית, אלא רק תוכנית בגודל מסוים.

כרמל שאמה-הכהן: תוכניות מסחריות לא נכללות, תוכניות לתעשייה לא נכנסות.

עמוס ברנדייס: אני מבקש להסביר.

עמוס ברנדייס: רוב התוכניות היום בארץ הן למגורים.

עמוס ברנדייס: כמתכנן אני יכול להגיד, אין שום בעיה להגיש תוכנית כמעט על כל שטח, מ-2 דונם ומעלה, או מ-5 דונם ומעלה, של 200 יחידות דיור.

עמוס ברנדייס: אין בעיה להגיש, ואחר-כך הוועדה כבר תוריד חזרה את מספר יחידות דיור, אבל עברתי את תנאי הסף להתקבל.

עמוס ברנדייס: זה לא בעיה, 200 יחידות דיור זה כלום.

עמוס ברנדייס: כמעט כל התוכניות שמוגשות ודנים בהן בוועדות המחוזיות הן תוכניות של 200 יחידות דיור ומעלה.

עמוס ברנדייס: לא תמיד הן מאושרות כ-200 יחידות דיור, אבל כמעט כולן מוגשות כך.

עמוס ברנדייס: אם נאפשר מסלול חופשי לכולם להגיש במסגרת המסלול החדש, שכפי שאמרתי קודם, יש לנו בעיה רצינית אתו, אם ניתן לכולם אז הוועדות המחוזיות יוכלו לצאת לחופש, כי לא תהיה להן עבודה.

קריאה: אין סכנה כזאת.

עמוס ברנדייס: סתמנו את הוועדות החדשות, אפשרנו לכל בעל קרקע פרטי בכל מקום, גם באמצע הירקון, להגיש תוכנית, אפילו הזויה, כדי להגיע לוועדה.

עמוס ברנדייס: לכן הרעיון להכפיף את זה תכנונית לשמירה על התוכניות המחוזיות הוא רעיון נכון.

עמוס ברנדייס: הוא מוריד את הסף הקנייני, שאין לנו בעיה אתו.

עמוס ברנדייס: פילוסופית נכון לגמרי שצריך להיות שוויון כזה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני נציג מינהל מקרקעי ישראל, כמה קרקעות יש שהן טהורות בבעלות המדינה ללא חוכרים?

רפאל אלמליח: אין דבר כזה.

גבי גולן: חצי מן הנגב הוא כזה, מכתש רמון למשל.

ארז קמיניץ: הוא לא מדבר על חכירה בכלל.

יהודה זמרת: יש גם חכירה עונתית.

רפאל אלמליח: חכירה עונתית זה גם בעיה.

נתן מאיר: הוא מתכוון שלא מוקצות בכלל.

כרמל שאמה-הכהן: שאין חוזה חכירה עליהן, שהן בעלות טהורה.

רפאל אלמליח: כל קרקע היא או שטחי אש או שמוקצית לשכירות חקלאית או אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: אז אין בעלות מלאה למדינה.

גבי גולן: יש הרבה קרקעות כאלה.

גבי גולן: יש למשל יערות.

כרמל שאמה-הכהן: התוכניות שלכם עכשיו הן על היערות?

ארז קמיניץ: כאשר יש היתרי רעייה, דברים מן הסוג הזה, ברור שהקרקע נחשבת פנויה מבחינתנו.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על גדרה-חדרה, שאם לא ניגע שם אז לא עשינו כלום.

גבי גולן: לשמחתנו יש שימוש בקרקע, יש אדם שקיבל הרשאה להשתמש בקרקע, למרעה למשל.

כרמל שאמה-הכהן: בין גדרה וחדרה זה פחות מרעה.

כרמל שאמה-הכהן: זה יותר חקלאים, יותר פרדסנים.

גבי גולן: יש חקלאים שמקבלים הרשאה לעונה אחת, יש חקלאים שמקבלים קרקע זמנית של ישובים.

גבי גולן: יש לנו קרקע זמנית בכמויות גדולות מאוד, לדעתי מאות אלפי דונם, גם באזורי הביקוש.

כרמל שאמה-הכהן: בין גדרה וחדרה יש המון קרקעות חקלאיות, בוודאי אלו שקרובות לישובים מפותחים, והן בחכירה, ולא חכירה עונתית ולא חכירה תלת-שנתית.

ארז קמיניץ: חכירה למגורים?

כרמל שאמה-הכהן: לא, חכירה חקלאית, חוזים ל-49 שנים.

ארז קמיניץ: האדמות הללו יכולות להיות במשחק מבחינתנו.

כרמל שאמה-הכהן: איך אתה מסתדר עם החוכר?

ארז קמיניץ: מסתדר.

כרמל שאמה-הכהן: בלי בתי-משפט?

ארז קמיניץ: אבל אין לי מה לעשות.

כרמל שאמה-הכהן: מר ארז קמיניץ, אין היום כלי למדינה לגשת לחוכרים.

ארז קמיניץ: לא עם זה באנו.

ארז קמיניץ: אני לא מכיר את המספרים, אדוני.

ארז קמיניץ: אפשר להסתכל עליהם פעם בצורה יותר ממשית, אני לא מכיר אותם לפרטי פרטים.

ארז קמיניץ: יש כבר תוכניות שמקודמות בוועדה המחוזית, בהמשך להחלטת הממשלה ששילבה את הרפורמה עם תוכניות שכבר מקודמות בוועדה המחוזית בהמשך לאותו סעיף בחוק התכנון והבנייה.

ארז קמיניץ: הן נקראות תוכניות לה"ב, תוכניות על מה שאנו מכנים קרקע פנויה.

יהודה זמרת: חלק זה פינוי בסיסי צבא.

רפאל אלמליח: הנושא הזה היה רלוונטי יותר אם לא היינו עומדים עם עשרות תוכניות שמתאימות להיכנס לווד"לים בכל רחבי הארץ, באזורי הביקוש וגם לא באזורי הביקוש.

רפאל אלמליח: בדקנו את הרשימות, גם אנחנו וגם משרד הבינוי והשיכון.

רפאל אלמליח: יש לנו יותר מ-100,000 יחידות דיור שצריכות להתכנס ל-50,000 יחידות דיור שהווד"לים ידונו בהן.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר לראות על זה מצגת?

רפאל אלמליח: בוודאי.

רפאל אלמליח: יש רשימות מסודרות, לא בשליפה.

רפאל אלמליח: דנו על זה.

כרמל שאמה-הכהן: היום אתם כבר יודעים פחות או יותר מה ייכנס לצנרת?

יהודה זמרת: אנחנו יודעים.

יהודה זמרת: יש לנו את ועדות לה"ב שכבר התחילו להריץ את התוכניות.

כרמל שאמה-הכהן: קודם כול תלמדו אותנו על הנתונים הללו.

רפאל אלמליח: יש לנו עודף גדול מאוד.

רפאל אלמליח: אם לא היה, אז באמת היה מקום לשקול להוריד את האחוזים ולתת יותר לשוק הפרטי, אבל היום למדינה יש מספיק קרקעות זמינות.

רפאל אלמליח: אם אנחנו יכולים להתכנס לדבר הזה, בכך נמנע את כל ה"התקשקשות" בבתי-המשפט, של הפרטי הזה מול הפרטי השני, למה זה נכנס ולמה ההוא לא נכנס, שאז במקום לקצר – נאריך.

כרמל שאמה-הכהן: מי אחראי להציג לנו מצגת על המאגר הזה?

כרמל שאמה-הכהן: מר רפי אלמליח?

רפאל אלמליח: אין בעיה, אני יכול להביא את זה.

רפאל אלמליח: מר דורון דרוקמן ריכז את זה.

גבי גולן: אם מר רפי אלמליח יטעה אני יכול לתקן אותו.

ערן ניצן: אדוני היושב-ראש, במרכז הארץ לא תהיה בשורה בלי הכללת קרקע פרטית.

כרמל שאמה-הכהן: בואו נראה את המאגר.

ערן ניצן: הוא מדבר על כל הארץ.

כרמל שאמה-הכהן: הוא דיבר על השטח בין גדרה וחדרה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, נראה את הפרישֹה.

אלי בן ארי: אפשר גם להתייחס לתמ"מים, מה סותר ומה לא?

רפאל אלמליח: שום דבר ברשימה לא סותר כרגע תמ"מים.

איריס האן: אז למה מתעקשים על זה?

ארז קמיניץ: להיפך, אז אתם לא צריכים להתעקש.

איריס האן: אנחנו חרדתיים, אתה יודע.

גבי גולן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, שני חבריי אמרו שיש כאן איזה תשלום תכנוני.

גבי גולן: אני לא יכול לקבל את ההנחה הזאת, בשל סיבה פשוטה מאוד.

גבי גולן: הרי כאשר מדברים על חריגה מתמ"מים מדברים על שטחים פתוחים, על שטחים חקלאיים.

גבי גולן: הרי אישרנו את המנגנון של הוולקחש"פ ושל הוולחו"ף.

גבי גולן: זה דבר אחד.

גבי גולן: דבר שני, הסיבה העיקרית שרצינו התגברות היא בגין העובדה שהיום גם אם יש חריגה שהרוב מסכימים לה, לא כולם, תמיד יש מתנגד אחד לפחות, זה גורם לשנה נוספת של מעבר התוכנית בוועדות, מפה לשם, עם אותם עורכי-דין, עם מכתבים: "אני לא מוכן לדיון, תן לי 3-4 שבועות ללמוד את הנושא", וכן הלאה.

גבי גולן: לכן, אני סבור שהמחיר התכנוני קטן סביר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רואים עין בעין.

גבי גולן: זה דבר אחד.

גבי גולן: דבר שני, חשבנו הרבה בעניין התוכניות על קרקע פרטית.

גבי גולן: כאשר התנהל דיון בממשלה הנושא הזה עלה ודיברו עליו הרבה, גם בממשלה וגם בוועדת השרים לענייני חקיקה.

גבי גולן: הדעה של כל הדוברים כמעט ושל כל מי שבחנו את הנושא היתה שבעצם בהעלאת הנושא הזה אנחנו מסכנים את החקיקה כולה.

כרמל שאמה-הכהן: באיזה מובן?

גבי גולן: במובן המשפטי.

גבי גולן: הוועדות הללו ייתקעו בשאלות של העדפה, בשאלות של אי-מידתיות וכן הלאה.

גבי גולן: ניסינו לחשוב על כל מיני חסמי כניסה, לקבוע תנאי סף כדי שהוועדות לא ייקלעו למקרים כאלה, אך לא הצלחנו למצוא כאלה.

גבי גולן: משרד המשפטים עזר לנו, משרד הפנים עזר לנו ולא הצלחנו להגיע לתשובה.

גבי גולן: לכן עמדתנו היא שצריך להישאר במסגרת הקיימת.

גבי גולן: כמובן לבקשת היושב-ראש נבחן עוד פעם את הדבר ונביא לוועדה עוד נתונים.

נתן מאיר: מר גבי גולן, אתה מבין את הכשל בטיעון הזה.

נתן מאיר: במדינה שבה יש שוויון בפני החוק, כאשר המדינה כבעלת קרקעות, להבדיל מסמכות שלטונית, זהה לפרטי, אתה נותן עדיפות לקרקעות המדינה ליהנות מהליך של שינוי ייעוד שמביא אתו הטבה כלכלית.

יהודה זמרת: היא משווקת את זה לתושבים שלה.

ארז קמיניץ: היא לא עושה את זה בכובעה כ"פיסקוס", ממש לא, ואתה יודע את זה.

נתן מאיר: מדובר על הפשרת קרקעות של המדינה כבעלת נכסים.

ארז קמיניץ: לא משווקים כדי לקבל כסף.

כרמל שאמה-הכהן: אז מה, אתה משווק את הקרקע בחינם?

ארז קמיניץ: לא, כי אסור לי לשווק בחינם.

כרמל שאמה-הכהן: המדינה תרוויח מזה הרבה יותר כסף.

ארז קמיניץ: אבל לא לצורך זה השיווק נעשה.

נתן מאיר: זה תוצר לוואי, נכון, זה לא הכוונה, אבל בכל זאת יש כאן בעיה.

קריאה: זה אפליה לציבור הכולל.

גבי גולן: שמענו את הטענה הזאת, גם בחוות דעת כתובה שהגיעה אלינו מאדם שלא נמצא כאן כעת.

גבי גולן: בחנו את זה עם משרד המשפטים.

גבי גולן: אני לא הבנתי הרבה מחוות הדעת, אבל היו מי שקראו והבינו ואמרו לי שאין חשש.

גבי גולן: אני מקווה שהם צודקים.

יהודה זמרת: פינוי בינוי בדרך כלל גם לא סותר תמ"מ כי זה אזור בנוי.

נתן מאיר: תגיד שהמדינה מתנדבת לכל משימה ...

גבי גולן: סעיף 7 – ממלאי תפקידים בוועדה לדיור לאומי "לוועדה לדיור לאומי יהיו – (1) מזכיר; (2) יועץ משפטי, אחד או יותר, שאינו עובד המדינה; (3) יועץ תחבורתי, אחד או יותר, שאינו עובד המדינה; (4) יועץ סביבתי, אחד או יותר, שאינו עובד המדינה; (5) יועץ שמאי, אחד או יותר, שאינו עובד המדינה; (6) יועץ כלכלי, אחד או יותר, שאינו עובד המדינה; (7) יועצים נוספים כפי שיקבע יושב ראש הוועדה.

גבי גולן: "

כרמל שאמה-הכהן: איך מאותרים האנשים האלה?

כרמל שאמה-הכהן: מאין הם מגיעים?

גבי גולן: יש לנו ניסיון רב, של 10 שנים, בהפעלת הוות"ל (הוועדה לתשתיות לאומיות).

גבי גולן: בוות"ל נבחרים יועצים חיצוניים.

גבי גולן: יש כמובן הקפדה יתרה על כל נושא ניגוד העניינים, יש הקפדה יתרה על בחירת יועצים מתאימים מקצועית ובסבב מסוים, כדי שלא יהיה אחד שיקבל את כל תפקידי הייעוץ.

כרמל שאמה-הכהן: הלכה למעשה, בעוד חודש, אחרי שהחוקק ייחקק, מאין יגיעו האנשים הללו?

גבי גולן: יש לנו כבר היום רשימה של יועצים כשירים.

גבי גולן: משרד הפנים יפרסם הודעה, שמי שירצה יוכל להירשם, בדומה למינוי חוקרים, אתה בוודאי מכיר את התהליך, בחוק התכנון והבנייה.

גבי גולן: נדרשת כשירות מוגדרת.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, תהיה רשימה ואחרי כן יושב-ראש הוועדה יבחר מתוך אותה רשימה?

גבי גולן: לא כך.

גבי גולן: בעצם מתוך אותה רשימה אפשר לבחור באיזה סבב בין הכשירים לפי החלטת היושב-ראש וגם מינהל התכנון במשרד הפנים, שהוא ינהל.

כרמל שאמה-הכהן: היועצים הללו הם אנשים קבועים בוועדות או מועסקים פר תוכנית?

גבי גולן: הם לא קבועים.

כרמל שאמה-הכהן: היועץ המשפטי ישתנה מתוכנית לתוכנית?

גבי גולן: לא, לכן לוועדה יהיו לצורך העניין שני יועצים משפטיים.

גבי גולן: אם הם יחליטו שהם רוצים ייעוץ משפטי יותר אינטנסיבי, ויועץ משפטי, מטבע הדברים, יאמר: אני יכול לתת רק X שעות, והשני יוכל לתת רק Y שעות, זה אפשרי.

גבי גולן: כמובן שרצוי שיהיה יועץ משפטי אחד שילווה את הכול.

איריס פרנקל-כהן: למה זה לא יהיה אותו יועץ משפטי של הוועדה המחוזית, למשל, ואז תקבל יועץ משפטי עם ראייה רחבה יותר של הסוגיות המשפטיות?

גבי גולן: ברוב הוועדות המחוזיות יש היום יועצים משפטיים חיצוניים, שלא פסולים לשמש גם בוועדה לדיור לאומי.

גבי גולן: הם כמובן צריכים להגיש הצעה בזמן.

איריס פרנקל-כהן: יש כאן עניין של הגדרה.

איריס פרנקל-כהן: כאשר אתה קובע שהיועץ המשפטי של הוועדה המחוזית יהיה גם היועץ המשפטי של הוועדה לדיור לאומי אתה יוצר איזו המשכיות, איזו ראייה כוללת, ולא יוצר בועה של אותו מוסד תכנון.

גבי גולן: כבוד היושב-ראש, אני מבקש שתדונו בנושא ותשמעו סקירה על-ידי עו"ד יהודה זמרת ועל-ידי עו"ד ארז קמיניץ, אבל בעיקר עו"ד יהודה זמרת שמנהל היום את כל גיוס היועצים המקצועיים לוות"ל, ויש שם קבוצה גדולה מאוד.

ארז קמיניץ: בוות"ל יש כחובה יועץ סביבתי ויועץ תחבורתי.

עמוס ברנדייס: יש עוד שורה של יועצים נוספים.

ארז קמיניץ: נכון, אבל לא בחובה.

עמוס ברנדייס: המערכת הזאת עובדת טוב מאוד, קיימת ועובדת כבר שנים, מוכיחה את עצמה בוות"ל, מוכיחה את עצמה בוועדות אחרות.

עמוס ברנדייס: דווקא אחד מצווארי הבקבוק בוועדות המחוזיות זה בדרך כלל היועץ המשפטי, שאין לו זמן, כך שלא הייתי מחייב בחוק שזה חייב להיות אותו אחד.

עמוס ברנדייס: רצוי, אבל לא תמיד זה אפשרי.

עמוס ברנדייס: זה אחד מצווארי הבקבוק שאנחנו נתקלים בהם בוועדות המחוזיות, שהיועץ המשפטי לא פנוי.

ארז קמיניץ: אני דווקא לא סבור שזה נכון.

ארז קמיניץ: מן ההכרות שלי את העבודה, היועצים המשפטיים הם לא צוואר הבקבוק.

ארז קמיניץ: יש צווארי בקבוק אחרים לגמרי.

ארז קמיניץ: אני לא יודע על סמך מה אתה מבסס את האמירות הללו, אני ממש לא יודע.

ארז קמיניץ: אני לא יודע לגבי היועץ המשפטי, שלגביו אפשר לקבוע אולי קביעה אחרת ברוח מה שאומרת עו"ד איריס פרנקל-כהן.

ארז קמיניץ: אולי נחשוב על זה.

ארז קמיניץ: ביחס ליועצים חיצוניים יש כאן בקשה של הממשלה להמשיך, כפי שקיים גם ברפורמה אבל גם קיים היום בוות"ל, להטיל לגבי סוגים מסוימים של יועצים שמשמעותיים לתוכניות מן הסוג הזה חובה של מינוי יועצים חיצוניים.

ארז קמיניץ: המשמעות של אמירה שזה לא חובה היא שמבקשים בעצם לומר למוסד התכנון: תשקול, או שתיקח יועץ פנימי או שתיקח יועץ חיצוני, ותישאל השאלה מדוע לא לקחת יועץ פנימי, ותצטרך לנמק.

ארז קמיניץ: על השלב הזה אנחנו רוצים לדלג.

ארז קמיניץ: יש מערכת לבחירה של יועצים שקיימת היום בוות"ל.

ארז קמיניץ: יש תהליך בחירה שנעשה דרך ועדת המכרזים או ועדות איתור או העסקת קבלנים, כל אחד לפי השלב שבו זה נמצא או כמות העבודה הנדרשת.

ארז קמיניץ: זה מערכת שעובדת ותמשיך לעבוד ביחס לוועדות המחוזיות.

ארז קמיניץ: ברפורמה דיברנו על שאלת הכשירויות של היועצים הללו.

ארז קמיניץ: הדבר הזה נמצא אצלנו עדיין בבדיקה.

ארז קמיניץ: בלוחות הזמנים של החוק שלפנינו אני סבור שלא נוכל להגיע לתוצר ביחס לסוג הכשירות.

ארז קמיניץ: אפשר להפנות את זה אולי לתקנות, ברשות, לא בחובה.

איריס פרנקל-כהן: גם הן לא יהיו במסגרת הזמן של החוק.

ארז קמיניץ: בסדר, אבל כבר 10 שנים אנחנו מנסים לקבוע את הכשירות של יועץ סביבתי וזה מסובך, זה לא פשוט.

ארז קמיניץ: זה נוגע לשאלות של חופש עיסוק.

ארז קמיניץ: ובכל זאת יש יועץ סביבתי חיצוני לוות"ל.

ארז קמיניץ: זה לא דבר שהוא כל-כך נורא בעיניי כהוראת שעה, על רקע העבודה שאנחנו עושים ברפורמה, ועוד נעשה, עם כל המשרדים.

ארז קמיניץ: אני סבור שזה אפשרי.

ארז קמיניץ: על היועץ המשפטי אולי עוד נדבר, זה דבר חדש שעדיין לא קיים, אבל היועצים המקצועיים שמופיעים כאן – זה לא צנח משום מקום, אלא נמצא על רקע סוג של עבודה מהירה יחסית שנעשית בוות"לים.

ארז קמיניץ: אנו סבורים שזה הוכיח את עצמו, וגם אחרים סבורים כך.

אלי בן ארי: אבל לא כולם.

אלי בן ארי: יש החולקים על כך.

ארז קמיניץ: יש חולקים, אני בטוח.

איריס פרנקל-כהן: כך שמעתי.

ניר אנגרט: אני נציג רשות הטבע והגנים הלאומיים.

ניר אנגרט: באשר לוות"ל, פעמים רבות אומרים לנו כאשר דנים בהצעות חוק שצריך לראות את הדברים כמקשה אחת.

ניר אנגרט: בוות"ל יש מנגנונים שונים ומגוונים, למשל קונגרס, שמזמינים את כל הארגונים והגופים הסביבתיים והאחרים, שומעים את מה שיש להם להגיד, הם מתחברים לתהליך, מתחברים ליועץ הסביבתי.

ניר אנגרט: כאן אין את המנגנון הזה.

גבי גולן: אבל המנגנון הזה לא מופיע בחוק בכלל.

ניר אנגרט: זה מחזק את מה שאני מבקש לומר, שאם יש טענה על הצלחת הוות"ל, זה לא בהכרח בשל הנוסח של החוק אלא אולי מכיוון שבעקבות הניסיון הבינו שהחוק דווקא בעייתי וצריך לייצר מנגנונים שונים כדי לגרום לכך שהתוכניות יהיו ראויות.

ניר אנגרט: לכן לא ניתן, לדעתי לפחות, בהכרח להעתיק את המנגנון של הוות"ל, אלא יש ללמוד יותר לעומק מה קורה בנושא הזה בוות"ל ולהטמיע את כל המנגנון כפי שהוא עובד.

ניר אנגרט: בוות"ל בחלק מן המקרים יש יועץ סביבתי שעושה עבודה מצוינת, ובמקרים אחרים פחות.

ניר אנגרט: זה נובע מכך שיועץ, ככל שהוא מוכשר, בדרך כלל הוא מומחה לתחום אחד, להבדיל מן המשרד להגנת הסביבה שאם נציג שלו הוא יועץ סביבתי של הוועדה מאחוריו עומד קאדר של מומחים בתחומים השונים, וזה ההבדל.

ניר אנגרט: לכן אנו סבורים שהיועץ הסביבתי לוועדה צריך להיות נציג המשרד להגנת הסביבה.

ניר אנגרט: כפי שנאמר כאן, יש הרבה כסף ליישום הרפורמה הזאת, אז ניתן להקצות כסף למשרד להגנת הסביבה, שייקחו את אותם יועצים פרטיים, אבל שהם יעבדו דרך המשרד להגנת הסביבה ובאינטגרציה עם המומחים של המשרד להגנת הסביבה.

ניר אנגרט: אני מניח שלא תהיה אהדה רבה להצעתי, אז אני רוצה לשאול שאלה נוספת.

ניר אנגרט: אם כן מחליטים לקחת יועצים סביבתיים חיצוניים, האם יש לכל הפחות חובת התייעצות עם המשרד להגנת הסביבה באשר לאותם יועצים, באשר לבדיקת הכשירות שלהם?

כרמל שאמה-הכהן: לא כתובה כאן חובת היוועצות.

ניר אנגרט: ככל שאני יודע, בוועדה לתשתיות לאומיות, שכאן כל-כך נוהגים לשבח אותה - - -

ארז קמיניץ: ביחס למה?

ארז קמיניץ: ביחס לקבלתם לעבודה?

ניר אנגרט: אני מנסה להגיד שככל הידוע לי, ואני נזהר בדבריי, היועצים הסביבתיים שנבחרים לוועדה לתשתיות לאומיות יש לגביהם התייעצות עם המשרד להגנת הסביבה כדי להבטיח שהם באמת ראויים מבחינה מקצועית.

יהודה זמרת: אני מציע לך לעיין בתיק של צחי הנגבי.

יהודה זמרת: סברנו שנכון לבחור את היועצים על-פי חוק חובת מכרזים, על-פי כללי ההתקשרות הרגילים של המדינה, כפי שאנו עובדים כיום, כאשר עורכים מחקר ליועצים ובוחרים על-ידי ועדה מקצועית.

יהודה זמרת: בוות"לים היה סעיף מסוים שדיבר על התייעצות עם השרים, על כל הכרוך בכך.

יהודה זמרת: יש כאן איזו סתירה בין חוק חובת המכרזים ובין מינוי שרים.

יהודה זמרת: בסופו של יום אלה יועצים מקצועיים ולאו דווקא מינויים של אנשי ציבור, ולכן סברנו שהדרך הנכונה, גם ברפורמה וגם כאן, שהם ייבחרו על-פי כללי המכרזים הרגילים, בלי מעורבות שרים.

ניר אנגרט: אי אפשר לקבוע התייעצות עם המשרד להגנת הסביבה?

יהודה זמרת: לא צריכה להיות מעורבות שרים.

יהודה זמרת: בסופו של דבר יש את חוק חובת המכרזים.

יהודה זמרת: המדינה בוחרת את יועציה על-פי חוק חובת המכרזים.

ניר אנגרט: נבחר מי שנותן את המחיר הכי נמוך?

יהודה זמרת: לא.

יהודה זמרת: אלה מכרזי איכות.

אהרון בן אריה: אין חובה כזאת בחוק, אין חובה להוציא מכרז ליועצים.

יהודה זמרת: לא, אין חובה לעשות את זה.

יהודה זמרת: יש לנו את תקנה 5: התקשרות עם יועצים; את תקנה 5א: התקשרות עם יועצים בתכנון; יש כלל של מאגר.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה אם לא נכון להפריד, שהיועצים ייבחרו על-ידי משרד הפנים, או משרד ראש הממשלה אם הוא אחראי על יישום חוק הווד"לים, ולא על-ידי הוועדות עצמן.

יהודה זמרת: אנחנו מעמידים לרשותם את היועצים והם נבחרים על-ידי ועדת המכרזים של המשרד.

יהודה זמרת: כתוב כאן שיהיו לוועדה יועצים.

יהודה זמרת: לא כתוב שהוועדה תבחר ותמנה.

כרמל שאמה-הכהן: משרד הפנים שולח את היועצים?

יהודה זמרת: כן.

עמוס ברנדייס: זה באמת לא כתוב כאן.

עמוס ברנדייס: לנו זה כאילו מובן מאליו.

יהודה זמרת: כתוב: לוועדה יהיו.

יהודה זמרת: לא כתוב שהיא ממנה.

אהרון בן אריה: כתוב: לוועדה יהיו, אבל צריך לקבוע מי ימנה אותם.

ארז קמיניץ: זה הבסיס של המשפט המנהלי, אבל לא חייבים לכתוב הכול.

ארז קמיניץ: זה ברור.

כרמל שאמה-הכהן: עובדה שלא הבנו.

ארז קמיניץ: הוועדה היא של משרד הפנים.

ארז קמיניץ: איך מקבלים את המתכנן של הוועדה?

ארז קמיניץ: הוא עובד מדינה.

ארז קמיניץ: לא היועצים, האדם שבא להדליק את האור בדיוני הוועדה הוא עובד מדינה.

ארז קמיניץ: הוא עובד משרד הפנים.

יהודה זמרת: זה על-פי חוק שירות המדינה (מינויים).

יהודה זמרת: הוא לא נבחר על-ידי הוועדה.

יהודה זמרת: הוועדה היא מוסד בתוך המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בוחר את השמאי?

ארז קמיניץ: היועץ השמאי ייבחר במכרז של משרד הפנים.

עמוס ברנדייס: מכרז על איכות.

יהודה זמרת: יש מכרז שמאי, שהשמאי הממשלתי מוציא, ועל-פי המכרז הזה בוחרים את השמאים.

כרמל שאמה-הכהן: מי בוחר את השמאי הספציפי שיעבוד עם ועדה ספציפית?

יהודה זמרת: משרד הפנים.

יהודה זמרת: ועדת המכרזים.

יהודה זמרת: נערך מכרז ארצי לשמאים על-ידי השמאי הממשלתי וממנו נבחרים שמאים.

כרמל שאמה-הכהן: מי בוחר את השמאי שיעבוד עם מחוז תל-אביב?

אהרון בן אריה: ואיך?

יהודה זמרת: ועדת המכרזים.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת המכרזים של משרד הפנים בירושלים?

יהודה זמרת: בהתקשרויות של המשרד.

יהודה זמרת: שומעים את אנשי המקצוע של המחוז.

ארז קמיניץ: הם יכולים להביא לוועדת המכרזים פירוט מי מאייש את הוועדה, אז מן הסתם אם זה ועדה במחוז הצפון אני מניח שיקראו גם למישהו ממחוז הצפון שישתתף בדיון, זה הגיוני.

יהודה זמרת: כאשר מבקשים לבחור את בודקי התוכניות והיועצים במחוז הצפון מתכנן מחוז צפון משתתף בישיבה.

יהודה זמרת: בדרך כלל זה מתכנן המחוז כאדם שמכיר את הצרכים שלו.

יהודה זמרת: כפי שוועדת מכרזים לתפקיד בודק תוכניות במחוז צפון מורכבת מנציג נציבות שירות המדינה, נציג ציבור ונציג - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני בעד שתהיה כמה שיותר הפרדה, כי אחרת במקרים מסוימים "תופרים" את המכרזים ליועצים.

יהודה זמרת: אם הייתי אומר שהוועדה תמנה יועצים, זה נכון, אבל זה לא נאמר כאן במפורש.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא בוחר מתוך רשימה שאתה מקצה לו הוא עדיין משפיע.

יהודה זמרת: מתכנן המחוז הוא עובד המדינה ולא הוועדה עצמה.

יהודה זמרת: לא נתתי לוועדה לבחור.

יהודה זמרת: לא כתוב כאן שהוועדה תמנה.

עמוס ברנדייס: המערכת היום עובדת יפה בבחירת היועצים: מוציאים מכרזים ובוחרים על סמך איכות בלבד, על-פי התקנות.

יהודה זמרת: אני מדבר ברמה המחוזית והארצית.

עמוס ברנדייס: הבחירה היא לא פר תוכנית אלא לתקופה לוועדה.

עמוס ברנדייס: כלומר, זה לא בחירה שאם רוצים לקדם תוכנית בנתניה אז - - -

כרמל שאמה-הכהן: בוועדות מחוזיות בוחרים שמאים ויועצים פר תוכנית.

ארז קמיניץ: מה, יועץ לאיחוד וחלוקה?

יהודה זמרת: לכל ועדה מחוזית יש שמאי אחד.

יהודה זמרת: לעתים בגלל בעיית ניגוד העניינים אנו נדרשים לעשות הצלבת שמאים.

יהודה זמרת: זה עניין מורכב.

עמוס ברנדייס: על-פי המכרז כל 4-5 שנים בוחרים איש מקצוע שמלווה את הוועדה.

יהודה זמרת: לכל ועדה מחוזית יש שמאי אחד, בדרך כלל.

יהודה זמרת: אולי לוועדה אחת יש שניים בגלל בעיות מורכבות של ניגודי עניינים, אבל בעיקרון לכל ועדה יש את השמאי שלה.

עמוס ברנדייס: יש כאן בלבול בין שמאי של התוכנית, שהוא היזם של התוכנית, ושמאי של הוועדה.

יהודה זמרת: מי שאמור לבדוק מטעמנו את האיחוד וחלוקה זה שמאי של הוועדה.

עמוס ברנדייס: עושים מכרז במשך כמה שנים לוועדה ספציפית ובוחרים על סמך האיכות.

עמוס ברנדייס: המערכת הזאת עובדת יפה.

עמוס ברנדייס: יש לנו עוד הערות לסעיף הזה.

כרמל שאמה-הכהן: רק רגע, עוד לא התקדמנו.

כרמל שאמה-הכהן: למעט הפירוט שרשום כאן של התפקידים הנדרשים, איך אנחנו מקבעים את מה שדיברנו עליו כרגע?

יהודה זמרת: שהם נבחרים על-פי כללי שירות המדינה ועל-ידי המשרד?

ארז קמיניץ: נבדוק איך לכתוב את זה בהצעת החוק.

ארז קמיניץ: מבחינתנו זה פשיטא.

ארז קמיניץ: נבדוק איך אפשר לנסח את הדברים האלה כך שזה לא ישפיע גם על חקיקה אחרת, שלא יגידו ששם זה לא פשיטא.

יהודה זמרת: אנו עלולים ליצור הסדר שלילי.

איריס פרנקל-כהן: חשבתי על נוסח כדלקמן: "לא תמנה הוועדה אדם ליועץ אלא אם כן נבחר בדרך של מכרז בידי ועדת מכרזים בהתאם לחוק שירות המדינה (מינויים)".

יהודה זמרת: זה לא רק מכרז.

יהודה זמרת: הוא יכול להיבחר גם בפטור ממכרז.

איריס פרנקל-כהן: בסדר, נקבע את האופן.

גבי גולן: יש לנו מנגנון שעובד.

גבי גולן: למה לקבוע מנגנון אחר?

כרמל שאמה-הכהן: איפה המנגנון הזה?

כרמל שאמה-הכהן: היכן זה כתוב?

יהודה זמרת: המנגנון הרחב הזה הוא מוסד של המדינה.

יהודה זמרת: החשב של משרד הפנים לא ישלם כסף ליועץ אלא אם כן העסקתו בוצעה בהתאם לכללי התקשי"ר, התכ"מ ותקנות המכרזים.

גבי גולן: אנחנו לא רוצים ליצור מערכת נוספת, שייקחו את המשרות הנוספות שנתנו ואת הכסף הנוסף שנתנו ויבנו שם איזה מנגנון.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה למנוע שיושב-ראש הוועדה לא יוכל לבחור את היועצים שלו.

גבי גולן: הוא לא יכול.

גבי גולן: גם היום הוא לא יכול.

ארז קמיניץ: הוא לא ממנה, הוא לא בוחר.

ארז קמיניץ: הוא יכול לשבת בוועדת המכרזים שתבחר, אבל הוא בעצמו לא בוחר.

ארז קמיניץ: אין "חיה" כזאת.

יהודה זמרת: אנחנו לא רוצים ליצור הסדר שלילי שלפיו במקומות אחרים זה לא חל.

גבי גולן: מר יהודה זמרת, אם צריך להבהיר את זה אתם תמצאו את הנוסח.

כרמל שאמה-הכהן: למעט אולי ליועץ משפטי, בעיקר שמאי-כלכלי – רצוי שיהיה יותר מאחד.

גבי גולן: תמיד יש אפשרות לוועדה להתקשר עם אחד או יותר.

יהודה זמרת: מתקשרים עם אחד או יותר.

יהודה זמרת: לוקחים אדם, ובגלל ניגודי העניינים עליי להציע לו מספיק שעות עבודה כדי שהוא לא יעבוד בתחום המחוז.

יהודה זמרת: צריך לזכור שמגבילים את היועצים וזה לא פשוט.

ארז קמיניץ: על היועץ המשפטי נחשוב.

ארז קמיניץ: הוא לא שייך לקבוצה שמופיעה כאן, גם בהיבט של מתן חוות דעת אחר-כך.

ארז קמיניץ: נחשוב על זה.

כרמל שאמה-הכהן: מה עם יועץ חברתי?

גבי גולן: יש "יועצים נוספים כפי שיקבע יושב-ראש הוועדה".

גבי גולן: אם יושב-ראש הוועדה ירצה יועץ חברתי, יגיד שהוא צריך יועץ חברתי.

יהודה זמרת: לחייב זה אומר שבהמשך צריך להביא חוות דעת מכל אחד ואחד מהם, מן היועצים שבחובה.

יהודה זמרת: 400 יחידות הדיור שעליהן דובר הן בתוך רקמה אורבנית צפופה, שצריך לתכנן בתוך קהילה קיימת וזה עולם הרבה יותר סבוך, הרבה יותר מורכב.

יהודה זמרת: אבל לעתים אתה לוקח שטח שלא נמצא בתוך רקמה אורבנית רגילה, 500 יחידות דיור פתוחות, בשום מקום.

איריס פרנקל-כהן: הן לא בשום מקום.

יהודה זמרת: אבל אז ההסתכלות היא מוניציפלית, לא חברתית, של קשר עם תשתיות, קשר עם הישוב הישן.

איריס פרנקל-כהן: לא רק, גם קשר עם הרשות המקומית הסמוכה.

יהודה זמרת: אבל יש ראש רשות מקומית.

יהודה זמרת: מי מבין בחברה יותר מן הרשות המקומית ונבחריה?

ארז קמיניץ: זה מתקשר לוויכוח שלנו על הרפורמה.

ארז קמיניץ: הסברנו מדוע אנו סבורים שרק בתוכניות כוללניות צריך מסמך חברתי.

ארז קמיניץ: זה לא בהכרח תוכנית כזאת.

איריס פרנקל-כהן: חסרים בלמים.

איריס פרנקל-כהן: כלומר ניגוד העניינים מרחף כל הזמן מעל הדיון הזה.

איריס פרנקל-כהן: לפי הבנתי, ההסדר הזה קיים באיזה אופן וצריך לעגן אותו כאן.

איריס פרנקל-כהן: צריך לעגן למשל שהוא לא הורשע בעבירה.

איריס פרנקל-כהן: את זה אפשר להעתיק מן הנוסח שהוצע ברפורמה.

איריס פרנקל-כהן: יש לנו שם הסדרים ברורים מאוד לגבי יועצים.

גבי גולן: אין צורך לרשום את זה.

גבי גולן: הרי כאשר המדינה תקבע את תנאי הסף, כיצד יכול בכלל מומחה כזה להיכלל ברשימה?

יהודה זמרת: במידה מסוימת בנינו את כל המנגנונים הסבוכים הללו כי אין איזה מערך של ביזור סמכויות לכל הוועדות המקומיות, לכל הרשויות המקומיות.

יהודה זמרת: במדינה יש את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה שקובעות לפני העסקת יועץ: על-פי התקשי"ר עליך לבדוק את ניגודי העניינים.

יהודה זמרת: במדינה יש מערך שלם של בדיקת ניגודי עניינים וכל מינוי טעון בדיקה, וזה נעשה.

יהודה זמרת: כאשר ביקשנו לבזר את כל הנושאים הללו לוועדות המקומיות היינו צריכים למצוא מקור חובה.

יהודה זמרת: הנחיות היועץ המשפטי לממשלה לא מחייבות את הרשויות המקומיות וגם הנחיות התקשי"ר לא מחייבות אותן.

יהודה זמרת: הדרך שלנו להבטיח מנגנון בקרה היה לכתוב בתוך החוק את כל ההוראות וההנחיות שקיימות בתקשי"ר.

יהודה זמרת: כאן מדובר על גוף של המדינה, אז כל הסוגיות הללו – אפשר להכניס סעיף שקובע "ובלבד שלא יהיה ניגוד עניינים במילוי תפקידו", סעיף כללי לשם ההצהרה.

גבי גולן: לא כדאי.

גבי גולן: מה שתכניס יאיין את הדברים האחרים, כי יגידו: אם את זה כתבת אז הדברים האחרים פחותים.

ארז קמיניץ: ברפורמה יש התייחסות לשורה ארוכה של נושאים שחלקם מתקיימים היום אך לא כחובה סטטוטורית, אבל המדינה מקיימת אותם כי היא יודעת שאלו חובותיה המנהליות.

ארז קמיניץ: כאן זאת לא רפורמה, אלא חוק שהוא הוראת שעה.

ארז קמיניץ: להעמיס עליו את כל ההסדרים הסבוכים מאוד ומרשימים, אם יורשה, שמופיעים ברפורמה, שלחלקם הוועדה התייחסה כבר ולחלקם עדיין לא, וייתכן שתרצה לשנות – חבל להעמיס את כל זה כאן.

אלי בן ארי: ניהלנו כאן דיון לא קצר עם נציגי הממשלה, ספרתי שלושה מהם, כולם עובדים קבועים בשירות המדינה, ככל הידוע לי, שאומרים לנו למה האנשים האלה, שהם אנשים בכירים שמערך הוועדות אמור להישען עליהם, צריכים להיות לא עובדי המדינה.

אלי בן ארי: הם לא הסבירו לנו מדוע זה כך, אלא אמרו שמובן מאליו שהם לא צריכים להיות עובדי המדינה.

אלי בן ארי: נאמר שהיועץ נבחר במכרז, נבדוק ניגוד עניינים, נעשה כל מיני דברים כאלה.

אלי בן ארי: אני מבקש שנחזור לרגע אחורה.

אלי בן ארי: למה האנשים הללו לא יהיו עובדי המדינה?

אלי בן ארי: הם אומרים: זה יעיל יותר, יותר פה, יותר שם.

אלי בן ארי: בהסדר שקובע שהם לא יהיו עובדי המדינה יש שתי בעיות מהותיות, שלדעתי לא ניתן להתגבר עליהן.

אלי בן ארי: אני מציע בחום רב לקבוע כאן שהם כן יהיו עובדי המדינה, וניתן יהיה לחרוג מזה במידת הצורך.

איריס פרנקל-כהן: כלומר, לא לשלול קטגורית את האפשרות.

אלי בן ארי: לא לשלול קטגורית את האפשרות שהם יהיו עובדי המדינה.

אלי בן ארי: למשל, אם מחפשים יועץ תחבורה וצריך איש מקצוע ברמה גבוהה למשהו מסוים, אפשר שזה יהיה מישהו אחר.

אלי בן ארי: קורים כאן שני דברים שאסור להתעלם מהם, כי המשמעות היא לא רק לחוק הזה.

אלי בן ארי: אם אלה יהיו עובדי מדינה או לא, בינינו, מבחינת האופן שהחוק הזה יתבצע זה הבדל לא כל-כך גדול.

אלי בן ארי: ההבדל, לדעתנו כמובן, יהיה מבחינת איכות התכנון כפי שתיכף נסביר, אבל ההבדל לא כל-כך גדול.

אלי בן ארי: יש כאן לדעתי יותר עניין של אידיאולוגיה מסוימת, או משהו מעין זה, שאנחנו לא רוצים להתעסק בו.

אלי בן ארי: אני רוצה להסביר, מבחינת ההיבט המקצועי שאנחנו מכירים, למה צריך שהם יהיו עובדי המדינה, בשל שתי סיבות.

אלי בן ארי: הסיבה הראשונה היא קודם כול הידע הנצבר.

אלי בן ארי: כאשר מדינה מנהלת את העניינים שלה יש לה את האדמיניסטרציה שלה.

אלי בן ארי: אדמיניסטרציה היא חלק בסיסי מאוד בכל ציוויליזציה.

אלי בן ארי: אדמיניסטרציה לא יכולה להתקיים רק על שירותי מיקור-חוץ.

אלי בן ארי: היא יכולה להשתמש בהם, להסתייע בהם, אבל קודם כול הידע שאנחנו מדברים עליו כאן צריך שיהיה ברשות המדינה, והוא צריך להיות גם ידע נצבר.

אלי בן ארי: נראה כאילו מישהו מבחוץ יחשוב מה הוועדה הזאת עושה, מתעסקים סתם בלבנות כמה בניינים.

אלי בן ארי: מה שאנחנו עושים הוא תכנון ברמה גבוהה, מדובר כאן על מאות יחידות דיור.

אלי בן ארי: המידע שנוגע לזה הולך ומשתכלל עם הזמן, זה מידע שנצבר ונלמד ומשתנה.

אלי בן ארי: האנשים האלה חייבים להיות מסוגלים להתייחס למידע הזה ולשמור אותו לטובת כולם.

אלי בן ארי: לכן כאשר מדובר כאן למשל על מי שהוא יועץ סביבתי – אני יודע איך הוות"ל עובדת, יש להם מאגר, אז פעם בא מישהו אחד, פעם בא מישהו אחר, רובם אנשים טובים ברמה הבסיסית, אבל זה לא אותו דבר כמו שהמשרד להגנת הסביבה עובד עם אותה קבוצה של אנשים, שמפיקים לקחים ולומדים כל הזמן והולכים ומשתכללים.

אלי בן ארי: לפני זמן מה יצא לי לציין במועצה הארצית איזה הבדל עצום באיכות העבודה הם עושים בנוגע לתשתיות התחבורה היום לעומת לפני 6-7 שנים, עולם אחר.

אלי בן ארי: העובדה שזורקים את השירותים המקצועיים הבסיסיים הללו החוצה מונעת בעצם לספק לציבור את השירות הטוב ביותר שהוא יכול לקבל.

אלי בן ארי: זה מה שצריך לעשות, במיוחד במקרים שמדובר בהליכים מהירים מן הסוג הזה.

אלי בן ארי: זה הדבר הראשון, עניין צבירת הידע בידי המדינה אצל עובדים שלה.

אלי בן ארי: הדבר השני הוא ניגוד העניינים.

אלי בן ארי: ראיתי כמה פעמים בזמן האחרון, למרבה הצער רוב הציבור לא רואה את זה, כל מיני הסדרי ניגוד עניינים, כאשר לוקחים מישהו מן החוץ ומחתימים אותו על אי-ניגוד עניינים במקרה כזה ובמקרה אחר, אז הוא חותם כמובן ומתקדמים הלאה.

אלי בן ארי: אבל ניגוד העניינים כאשר מדובר בהעסקה של יועץ שבא מן השוק הפרטי במדינה כל-כך קטנה כמו ישראל, שהמעסיקים הגדולים בה כל-כך מעטים, ניגוד העניינים הוא הרבה מעבר למקרה הנקודתי.

אלי בן ארי: אז יועץ התחבורה לא עובד עם מע"צ באותו רגע, אבל היכן הוא יעבוד בעוד שנתיים?

אלי בן ארי: לא איתם?

אלי בן ארי: אז הוא ירצה להסתכסך איתם ולדרוש מהם עוד השקעה במיגון אקוסטי?

אלי בן ארי: הם יגידו: זה אחד שעושה בעיות אז לא ניקח אותו בעוד שנתיים, ניקח מישהו אחר.

אלי בן ארי: על אחת כמה וכמה זה נכון לגבי תכנון סביבתי.

אלי בן ארי: כאשר יזמים מעסיקים מתכננים סביבתיים – יש ציפיות מסוימות, משום שעלויות סביבתיות יכולות להיות יקרות מאוד.

אלי בן ארי: ראינו, למשל לגבי חלופות, לא מזמן היינו צריכים לפנות לבית-המשפט העליון כדי לקבל הוראות שצריך לבחון חלופות.

אלי בן ארי: המתכננים הסביבתיים שהעבירו את הביקורות על התוכניות של הוות"ל, אותו גוף שמוצג לנו כאן כדוגמה, מעולם לא אמרו שצריך לאשר חלופה אחרת מעבר לזאת שהובאה בתוכנית שעליה היו אמורים להעביר ביקורת.

אלי בן ארי: הם אמרו: תשפרו את זה קצת ואת זה קצת, נתנו כל מיני עצות, לפעמים זה גם תופס הרבה מקום, אבל הם לא אמרו: תבחרו כביש שלא יעבור כאן אלא שיעבור במקום אחר.

אלי בן ארי: לעומת זה, לפני זמן מה בית-המשפט בבאר-שבע נתן הוראה שיכינו תסקיר מחודש בנוגע לאיזו תוכנית.

אלי בן ארי: אמר להם: קחו מתכנן שהמדינה תבחר אותו.

אלי בן ארי: כאשר הוא הגיע משום מה פתאום הוא הציע לבחור חלופה אחרת, דבר שאנחנו לא מוצאים בוות"ל.

אלי בן ארי: ניגוד העניינים הבסיסי של אנשים שבאים מן השוק הפרטי, שהוא שוק של מעסיקים גדולים, הוא ניגוד עניינים שאסור להתעלם ממנו.

אלי בן ארי: כאשר אנחנו קובעים שיהיה יועץ סביבתי משם, יהיה יועץ תחבורה משם ויהיה יועץ כלכלי משם אנחנו מזמינים בעצם תוצר תכנוני שמושפע מניגוד עניינים שאתה לא תמיד שולט בו.

אלי בן ארי: לעומת זה, עובדי מדינה שיש להם קביעות, גם אם יגידו שיש לבחור בחלופה אחרת, מה יעשו להם כבר?

אלי בן ארי: עליהם אנחנו יכולים לסמוך.

אלי בן ארי: לכן כאשר באים להחליט כאן היום איזה הסדר אנחנו רוצים לאמץ כדי שהתוכניות המורכבות הללו, שאמורות להתקדם מהר – ויהיו לחצים לאשר אותן מהר ככל הניתן ובכל מיני מקומות, וכולנו רוצים שהן יתאשרו – יהיה ברור שעושים בהן תכנון טוב, ואם צריך שבילי אופניים – דבר שלפני 5 שנים אף אחד לא חשב עליו – שיהיה מי שלא יחשוב לעצמו:

אלי בן ארי: הפלתי על היזם הרבה הוצאות והוא לא יאהב אותי בעתיד, וכך קורה בשוק הפרטי.

אלי בן ארי: אני מתנצל בפני היועצת המשפטית של הוועדה שנאלצה לשמוע אותם דברים בדיוק בנוגע לרפורמה, אבל מה לעשות, אלה אותם דברים בדיוק וההיגיון שלהם לא השתנה מאז.

אלי בן ארי: הוא נכון יותר בנוגע להסדרים זמניים מן הסוג הזה שדווקא בהם חשוב יותר שיהיו אנשים טובים.

אלי בן ארי: דרך אגב, זאת תהיה גם הזדמנות – תועלת שולית, לא תועלת עיקרית – אם במקרה ההסדר הזה אכן יסתיים אחרי שנה וחצי – אך לא נראה לי שמישהו מאמין שזה באמת יקרה – האנשים הללו יוכלו להצטרף לשורות המדולדלות של אנשי המקצוע בוועדות, שאנחנו אומרים כבר מזמן שאם היו עוד קצת התכנון היה הרבה יותר טוב.

גבי גולן: לכמה זמן הצעת להאריך?

אלי בן ארי: לא הצעתי.

אלי בן ארי: עם ההצעה שלי לא צריך את החוק הזה.

אלי בן ארי: אבל בהנחה שהוא יהיה, אנחנו יודעים מה הצפי.

גיל גן-מור: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף להצעה שלך להגדיר בחוק שיהיה יועץ חברתי קבוע, במיוחד כאשר מדובר על שכונות מגורים גדולות, שיש להן השפעה לא רק על שטח התוכנית הספציפית אלא גם על המרקם כולו ועל שכונות סמוכות.

גיל גן-מור: זה יכול גם לפגוע בשכונות סמוכות.

גיל גן-מור: גם זה תפקידו של היועץ החברתי להתריע, גם מבחינת מה ייבנה.

גיל גן-מור: החוק הזה מדבר, בין היתר, גם על כך שצריך להחליט על תמהיל דירות ותמהיל גודל דירות, ואנחנו מקווים שיוכנסו גם הוראות ברורות יותר לגבי דיור בר-השגה ודיור ציבורי.

גיל גן-מור: זה גם תפקידו של היועץ החברתי, לבדוק מה הצרכים של אותה אוכלוסייה, לאמוד את צרכי הדיור באותו אזור ולהסיק מכך את המסקנות שידריכו את הוועדה.

גיל גן-מור: תודה.

אהרון בן אריה: אני נציג איגוד המהנדסים.

אהרון בן אריה: קודם כול אני רוצה להדגיש שאין לי שום חילוקי דעות עם מר בן ארי.

אהרון בן אריה: אנחנו מאגדים באיגוד שלנו את כל המהנדסים עובדי המדינה, כך שאין לנו בעיה עם זה שעובדי המדינה יהיו היועצים.

אהרון בן אריה: הבעיה שלי, קודם כול, שחסר כאן יועץ הנדסי.

אהרון בן אריה: אין ספק שהדבר חיוני מפני שצריך לבדוק בכל תוכנית את כל ההיבטים ההנדסיים.

אהרון בן אריה: אציג לכם דוגמה.

אהרון בן אריה: נניח שהקרקע נמצא בשיפוע גדול וצריך להוסיף קירות תומכים וצריך להעביר תשתיות בצורה מסוימת.

אהרון בן אריה: חייב להיות יועץ הנדסי.

אהרון בן אריה: לא אכפת לי שהיועץ ההנדסי יהיה עובד המדינה.

אהרון בן אריה: הבעיה היא שאני סבור שאין מספיק עובדי מדינה שיכולים לשמש כיועצים.

אהרון בן אריה: יש מחסור עצום של מהנדסים אזרחיים, גם בין עובדי המדינה, ובכלל בשוק.

אהרון בן אריה: אני מסכים שלא צריך להגביל שהיועצים יהיו רק מן השוק הפרטי.

אהרון בן אריה: בכלל, צריך להוריד את המשפט "שאינו עובד המדינה" ולא לקבוע אם הוא עובד המדינה או לא עובד המדינה, אבל בכל מקרה צריך שיהיה יועץ הנדסי לוועדה, כחובה.

עמוס ברנדייס: אני נציג איגוד המתכננים.

עמוס ברנדייס: גם אנחנו בעד שיהיו גם יועצים פרטיים.

עמוס ברנדייס: לא חייבים להיות רק יועצים פרטיים, אבל גם יועצים פרטיים.

עמוס ברנדייס: לא הוכח שהאתיקה המקצועית של היועצים הפרטיים נמוכה משל עובדי המדינה.

עמוס ברנדייס: לא כל אחד מבין המתכננים רוצה להיות עובד המדינה.

עמוס ברנדייס: יש גם אנשים מן השוק הציבורי שעוברים לשוק הפרטי, ודווקא על הבעיות הללו אנחנו קוראים מדי פעם באינטרנט.

עמוס ברנדייס: לא כל עובדי המדינה חפים מבעיות של אתיקה וניגודי עניינים.

עמוס ברנדייס: בסופו של דבר, נגד יועץ פרטי יש סנקציה הרבה יותר פשוטה מאשר נגד עובד המדינה: אם אתה לא טוב, נעיף אותך מחר בבוקר.

עמוס ברנדייס: אם לא יעמדו בלוחות הזמנים ולא יעשו את העבודה שלהם, אפשר להעיף אותם.

עמוס ברנדייס: עובד מדינה הרבה יותר קשה להעיף.

עמוס ברנדייס: לכן דווקא למטרת החוק, של הזירוז ושל היעילות, הוות"ל הוכיח, הוות"ל מבוסס על יועצים פרטיים והוא הוכיח את היעילות.

עמוס ברנדייס: אפשר להתווכח על כל מיני דברים שקשורים לוות"ל, אבל את היעילות והמהירות של טיפול בתוכניות הוות"ל הוכיח, בין השאר בגלל העסקת יועצים פרטיים, ובין השאר בגלל המשאבים שהושקעו כדי שיהיו מספיק יועצים בוועדה.

עמוס ברנדייס: הגמישות לגייס ולפטר יועצים פרטיים גדולה בהרבה מאשר עובדי המדינה.

עמוס ברנדייס: אין לי שום דבר נגד עובדי המדינה, אבל צריך בוודאי להעסיק גם אותם וגם אנשים מן השוק הפרטי, לא רק את עובדי המדינה.

עמוס ברנדייס: חסר כאן ללא ספק יועץ חברתי.

עמוס ברנדייס: אנו עוסקים בדיור, עוסקים בבני אדם, מתכננים שכונות חדשות.

עמוס ברנדייס: צריך לבחון לאיזו אוכלוסייה מתכננים, איך זה מתחבר לאוכלוסייה השכנה, מה הצרכים של האוכלוסייה, האם נכון, כפי שערים מסוימות מתכננות, שכל הדירות יהיו של 130 מטר מרובע ומעלה או אולי יש שיקולים חברתיים, לא רק כלכליים, לגבי גודל הדירות.

עמוס ברנדייס: לא דיברנו עוד בכלל על דיור בר-השגה, לא דיברנו על ההשלכות של התחדשות עירונית וקרבה להתחדשות עירונית.

עמוס ברנדייס: אין ספק שהנושא החברתי, כאשר עוסקים בדיור, חייב להילקח בחשבון.

עמוס ברנדייס: אם במקרה זה תוכנית שלא מצריכה ייעוץ חברתי אז יכתוב בחוות הדעת שלו חצי עמוד, לא קרה כלום, אבל אי אפשר להתעלם בימינו מן הנושא החברתי.

עמוס ברנדייס: יש עוד יועץ אחד שלעתים צריך אותו, יועץ שימור, בתוכניות שכוללות ערכים לשימור.

עמוס ברנדייס: הרי התוכניות הללו הן לא רק למרקמים חדשים בשום מקום, אלא גם למרקמים קיימים.

עמוס ברנדייס: לכן אני מציע להוסיף קודם כול יועץ חברתי, כחובה, ויועץ לשימור בתוכניות שכוללות ערכים לשימור.

איריס האן: אני רוצה להוסיף לדברים שאמר קודם עו"ד אלי בן ארי, להציע להוריד את החובה שהיועצים יהיו אנשים שאינם עובדי המדינה.

איריס האן: מונח לפניי דוח מבקר המדינה בעניין הוות"ל, שפורסם בשנת 2010, ואני רוצה לקרוא כמה שורות ממנו: "הביקורת העלתה כי יועצי ועדה מסוימים עסקו במקביל לתפקידיהם בה במתן ייעוץ ובמתן שירותי תכנון בעניינן של תוכניות אחרות שהוגשו להכרעתה.

איריס האן: כמו כן, נראה כי יועצי הוועדה יצגו בפניה גורמים שיש להם עניין בתוכניות שבטיפולה.

איריס האן: על כן עולה חשש ששיקול הדעת של הוועדה ושל צוותה בעניינים שיועציה יצגו בפניה בתפקידיהם האחרים, מוטה", ומבקר המדינה ממשיך עוד בעניין הזה.

איריס האן: לכן להציג את הוות"ל כמנגנון שעובד בצורה מושלמת - - -

יהודה זמרת: ראוי למען השלמות לציין שהוא אמר את זה לגבי השנים 2004-2005.

יהודה זמרת: הוא כתב בפתיחת דבריו שלאחר הביקורת הנושא הוסדר.

עמוס ברנדייס: ומאז הדרישות למניעת ניגוד עניינים של משרד הפנים הן ממש דרקוניות.

עמוס ברנדייס: קשה מאוד לעבור שם את המשוכה.

יהודה זמרת: אנחנו עדיין מעסיקים 400 יועצים אחרי כל הביקורת הזאת.

עמוס ברנדייס: היום נערכת במשרד הפנים בדיקה מאוד-מאוד יסודית למניעת ניגוד עניינים.

איריס האן: אשמח להשלים את הדברים.

איריס האן: הביקורת נוגעת רק לשנים שבהן העניין נבדק, אבל העניין כאן הוא לא רק ניגוד עניינים במובן המשפטי הצר שלו, כפי שעו"ד אלי בן ארי הזכיר קודם.

איריס האן: היו מקרים בוות"ל – במשך כמה שנים הייתי חברה בוות"ל – שיועץ סביבתי נתן חוות דעת על תסקיר של מישהו אחד בתוכנית א', ובתוכנית ב' זה היה ההיפך.

איריס האן: היו מקרים כאלה, שזה לא בדיוק ניגוד עניינים במובן הצר, אבל היתה מערכת קשרים מורכבת שגורמת, או עשויה לגרום להטיה של חוות הדעת בכלל וחוות הדעת הסביבתית בפרט.

איריס האן: לעניין היועץ הסביבתי – ואני לא רוצה להעיר לגבי היועצים האחרים, הנושא הסביבתי מוכר לנו יותר – מצטרף עניין נוסף, והוא הרקע המקצועי, או תשתית הידע המקצועי שנדרשת מאותו יועץ.

איריס האן: אין יועץ, מוכשר ככל שיהיה, שיש לו את הידע הרב-תחומי שיש למשרד להגנת הסביבה בתחומים שונים ככל שיידרשו.

איריס האן: לכן, לפחות לגבי היועץ הסביבתי, לא נכון לקבוע שהוא לא יהיה עובד המדינה, ואם הוא יהיה יועץ פרטי, חשוב שהמינוי שלו, הבקרה עליו או ההנחיה שלו תהיה על-ידי המשרד להגנת הסביבה, כדי לתת את כל הכלים המקצועיים שליועץ פרטי אחד ברוב המקרים אין.

אבנר סעדון: סעיף 8 – תפקידי הוועדה לדיור לאומי וסמכויותיה "(א) הוועדה מוסמכת לדון ולהחליט בדבר אישור תכניות לדיור לאומי ובדבר אישור תשריט לצורכי רישום כאמור בסעיף 29.

אבנר סעדון: (ב) הוועדה מוסמכת לדון ולהחליט בנושאים כאמור בסעיף קטן (א) במקום כל מוסד תכנון אחר, למעט המועצה הארצית, הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים והוועדה לשמירת הסביבה החופית.

אבנר סעדון: " הסעיף הזה עוסק בסמכויות הוועדה שדיברנו עליה קודם, הוועדה לדיור לאומי במחוזות.

כרמל שאמה-הכהן: למישהו יש הערות לסעיף הזה?

עמוס ברנדייס: אנחנו חוזרים שוב לנושא שעליו דיברנו קודם – שבירת ההיררכיה של מערכת התכנון.

עמוס ברנדייס: חייבים שתהיה זכות ערר.

כרמל שאמה-הכהן: זכות ערר שוברת את כל הרעיון של החוק הזה.

עמוס ברנדייס: זכות הערר יכולה להיות בתנאים קשים יותר ובעייתיים יותר מאשר יש היום, כלומר שיהיה קשה יותר לערור, אבל אין ברירה, חייבים לאפשר ערעור על ההחלטה.

עמוס ברנדייס: שזה יתאפשר בעקבות בקשה של שלושה חברים מתוך החברים הלא רבים שיש בוועדה הזאת, אבל חייבים לאפשר ערר.

עמוס ברנדייס: אגב, ערכו ניתוח כזה וגילו שהוגשו יחסית מעט מאוד עררים על-פי החוק הקיים, למרות שאפשר לערער, אבל עצם האפשרות לזכות ערר נותנת גם לוועדה עצמה - - -

כרמל שאמה-הכהן: לערער לאן?

עמוס ברנדייס: לערער למליאת הוועדה המחוזית.

עמוס ברנדייס: עצם האפשרות שיש זכות כזאת של ערר, למרות שלא מרבים להשתמש בה, משפיעה גם על הוועדה עצמה ועל צורת קבלת ההחלטות על-ידה, שהיא יודעת שהיא מפוקחת, יודעת שהיא מבוקרת, יודעת שאם היא תקבל החלטות לא סבירות אז חברים מתוכה יערערו ויגיעו לאינסטנציה גבוהה יותר, ואף ועדה לא רוצה שישנו את החלטתה.

עמוס ברנדייס: בלי זכות ערר למעשה מדובר כאן שוב על ועדה מחוזית ב', או למעשה ועדה מחוזית א', כפי שהסברתי קודם, ועדה מחוזית שהיא במקום הוועדה המחוזית הקיימת, כי היא תטפל ברוב התוכניות במחוז.

עמוס ברנדייס: זה הדבר הכי גרוע בחוק – שינוי התמ"מים, שבירת ההיררכיה של מערכת התכנון, שבירת השיקולים של תכנון כולל, הזמנה לפרבור מואץ, לבנייה חדשה במקום התחדשות עירונית, לפגיעה בשטחים פתוחים, להרס החקלאות, לפגיעה במרכזי הערים וכולי.

עמוס ברנדייס: אין מקום לטעויות במדינה כל-כך צפופה.

עמוס ברנדייס: אי אפשר לתת לוועדה אחת, ולא משנה איך ייקבע ההרכב שלה, זכות בלעדית ללא זכות ערר.

גיתית הרש: בהמשך לדברים, היינו מציעים, כפי שהציעו קודם, שעל-פי בקשה של שלושה חברים מקרב חברי הוועדה יתאפשר להגיש ערר שיעלה לדיון במליאת הוועדה.

גיתית הרש: אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה שבפרוטוקול ישיבת ועדת השרים לענייני חקיקה מ-19 ביוני 2011 אחת ההחלטות היתה להסמיך את ראש הממשלה ואת שר המשפטים להכניס תיקוני נוסח והבהרות בטיוטת החוק, ככל שיידרש.

גיתית הרש: נקבע כי "בין השאר ייבחנו הסוגיות הבאות: האפשרות להוסיף זכות ערר או מנגנון אחר המבטיח בדיקה תכנונית נוספת", וזה לבקשת אחד השרים.

גיתית הרש: אינני יודעת אם נערכת בדיקה כזאת, אבל בהחלט ועדת השרים לענייני חקיקה נתנה לבה לנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות נוספות?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: סיימנו את הדיון בסעיף 8 ובזה תמה הישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: ניפגש שוב ביום חמישי בשעה 11:00 ובהמשך ביום ראשון בשעה 14:00 תתקיים ישיבה בכפר המכביה בתל-אביב.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבות הללו לא מוגבלות בזמן ועשויות להתארך.