הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק הליכי תכנון ובנייה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 4, 2011-07-18 09:30

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים ישיבה נוספת של הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה בעניין הצעת חוק הליכי התכנון והבנייה להצעת הבנייה למגורים, התשע"א -2011, הידועה כהצעת חוק הוד"לים.

כרמל שאמה-הכהן: כבר קיימנו מספר דיונים, כבר אישרנו לא מעט סעיפים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לאט לאט מגיעים לדברים שהם קצת שנויים במחלוקת וטרם הוכרעו.

כרמל שאמה-הכהן: כולנו ערים ושומעים מה קורה במדינה, ברחובות ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: אומנם, הצעת החוק הזאת נולדה עוד הרבה לפני מחאת הדיור, והדיונים בה החלו לפני מחאת הדיור.

כרמל שאמה-הכהן: הצורך היה ברור לנו עוד לפני שאנשים יצאו לרחובות.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, זה עוד ביטוי לגודל המצוקה ולעומק שלה, ואנחנו צריכים באמת ליישם לא רק חוק שייצר נתיב מהיר לתכנון, אלא באמת לדאוג שהנתיב המהיר הזה לא יעקוף את כל המצוקות, אלא באמת גם ייתן מענה באופן נקודתי למצוקות, בדומה לתוכניות שנעשו בעבר.

כרמל שאמה-הכהן: אני רואה מול עיניי ממשלת ליכוד קודמת, בראשות מנחם בגין, שהביאה את תוכנית שיקום השכונות.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק להאצת הבנייה צריף לבסס תשתית לתוכנית של בינוי השכונות מחדש, של פינוי ובינוי השכונות שהוא חידוש השכונות שייתן גם מענה באזורי הביקוש.

כרמל שאמה-הכהן: ובעיקר, שיכון של זוגות צעירים ומשפרי דיור, ולא רק מענה של פיתרון לבעיית מחירי הדיור באופן כללי.

כרמל שאמה-הכהן: נרשמו מספר רב של חברי כנסת, למרות שזה לא דיון ראשוני בהצעת החוק, לומר דברים עוד לפני שניגע בסעיפים בפירוט, ואני מתכוון לאשר זאת לאור חשיבות העניין.

כרמל שאמה-הכהן: אני אעדכן אתכם שאני מתכוון להיפגש היום אחר-הצהריים עם ראש הממשלה בעניין החוק הזה ובכמה רעיונות שהועלו מצד חברי הוועדה שאני באופן אישי, תומך בהם, לרבות שילוב אלמנטים של שכירות, דיור לשכירות, דיור בר-השגה, דיור לזוגות צעירים.

כרמל שאמה-הכהן: שוב, שלא כל התוצרת שתצא מהוראות החוק הזה תבלע על-ידי כוחות השוק החזקים יותר, אלא כדי להבטיח באמת שהתוצרת ומה שאנחנו משקיעים בו, והמחירים והסיכונים שאנחנו לוקחים על עצמנו כמדינה, כמערכת תכנון, כאנשים שגם דואגים להגנת הסביבה ולמינהל תקין, ואנחנו באמת נוטלים כאן סיכונים כדי להשיג תוצאה בטווח זמן מיידי, תשרת גם את עיקר המטרה וזה הסיוע לשכבות היותר חלשות, היותר נזקקות, בפתרונות דיור, ובהן כמובן הזוגות הצעירים.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הראשון חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, אתה דיברת על מצוקת הדיור ועל מצב הדיור היום בארץ.

חמד עמאר: אני קראתי את הצעת החוק הזאת בעיון.

חמד עמאר: אבל, הצעת החוק הזאת לא נותנת פיתרון ל-20% מתושבי המדינה.

חמד עמאר: כשאתה מדבר על מצוקת דיור, מצוקת הדיור היא לא רק בתל אביב והיא לא רק ברמת גן.

חמד עמאר: יש לי מצוקת דיור גם בבית ג'אן, יש לי בשפרעם ובגו'ליס.

חמד עמאר: בהצעת החוק אתה בא ואומר שב- 80% מקרקע של מדינת ישראל, אתה יכול להריץ את תוכנית הבנייה.

חמד עמאר: אבל, ברגע שאתה מדבר על 80%, אתה מוציא 20% מתושבי המדינה, כי הקרקע במגזר הדרוזי היא קרקע פרטית.

חמד עמאר: אני אתמקד במגזר הדרוזי כי יש לי שם מצוקת דיור מאוד מאוד גדולה.

חמד עמאר: אם אני אומר לך היום שהגידול הטבעי במגזר הדרוזי הוא הכי נמוך במדינת ישראל, אתה לא תהיה מופתע.

חמד עמאר: כל זה כתוצאה מכך שאין קרקע לבנייה, לא אישרו שנים תוכניות להרחבת תוכניות מתאר.

חמד עמאר: שנים לא חילקו מגרשים לחיילים משוחררים.

חמד עמאר: הגענו למצב שכל הבנייה, כמעט חמש-שש שנים, היא בנייה בלתי חוקית.

חמד עמאר: ולמה בנייה בלתי חוקית?

חמד עמאר: אני הגדרתי את זה "בנייה בלתי מורשית", כי אנשים בונים על הקרקע שלהם בגלל שאף אחד לא שם עליהם, לא מתייחס אליהם בוועדות מחוזיות.

חמד עמאר: בגלל שמהנדס מחוז בצפון היה חולה או בגלל שהוא היה בחופש, לא התכנסו שם שישה חודשים, ותקעו את כל תוכניות המתאר של הישובים בצפון.

חמד עמאר: למעלה משישה חודשים לא התכנסה הוועדה אפילו פעם אחת.

חמד עמאר: לכן, אדוני היושב-ראש אני חושב שחייבים לפתור את הנקודה הזאת של 80% ו-20%.

חמד עמאר: חייבים לפתור.

כרמל שאמה-הכהן: ראש הממשלה הצהיר במליאה, אני לא יודע אם אתה היית נוכח.

חמד עמאר: אני לא הייתי.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שחבר הכנסת חנא סוייד העלה את זה.

חמד עמאר: אני העליתי את זה גם בוועדה הראשונה שדנו בזה, וזו פעם שלישית שאני מעלה את זה בוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: זה נכון.

חמד עמאר: אמרתי שאם רוצים לקדם את כל נושא הבנייה, ולפתור את בעיית מצוקת הבנייה, צריך בחוק להגיד: אם מגישה רשות מקומית הרחבת תוכניות מתאר מפורטות, להתייחס אליה בהצעת החוק הזאת, ולתת לה את האפשרויות ואת ההקלות שהצעת החוק הזאת נותנת.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת עמאר, רק לעדכן אותך ואת הצופים, ואת מי שלא עקב אחרי דיוני המליאה.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שבשבוע שעבר העלה חבר הכנסת חנא סוייד את הבעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אין ספק שבעיית הדיור היא לא רק בעיה של תל אביב, והיא לא רק בעיה של יהודים.

כרמל שאמה-הכהן: היא בעיה של כל אזרחי ישראל, למעט אלו שאין להם מגבלה של כסף.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, היא בעיה של כולם.

כרמל שאמה-הכהן: בטח גם של הדרוזים, ושל היישובים הערביים.

כרמל שאמה-הכהן: ראש הממשלה קרא לי תוך כדי ישיבה, ואמר לי: אני רוצה לקיים דיון ולמצוא פתרון.

חמד עמאר: או שאנחנו נכניס את זה כהסתייגות, או שנשנה את זה בסעיף עצמו, וכך ניתן את הפיתרון ל-80 – 20, כך שהמגבלה הזאת לא תהיה במגזר הלא יהודי, ובמיוחד במגזר הדרוזי ששם יש לנו מצוקת דיור אדירה.

חמד עמאר: הנקודה השנייה, נקבע כאן 200 יחידות.

חמד עמאר: אני לא יודע למה החליטו על 200 יחידות, למה לא החליטו על 150 יחידות?

חמד עמאר: למה לא החליטו על 100 יחידות?

חמד עמאר: באו והחליטו על 200 יחידות.

חמד עמאר: לא קיבלנו הסבר על הנושא הזה, וגם לא שמעתי את ההסבר הזה.

חמד עמאר: אני לא יודע אם הוא ניתן באחד הדיונים שבהם לא הייתי נוכח.

כרמל שאמה-הכהן: היה הסבר בוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, עוד לא סיימנו את הסעיף.

חמד עמאר: צריך לפתוח גם את הסעיף הזה ולראות.

חמד עמאר: יש את הנושא של ועדות משנה, וכשניכנס לסעיפים שם אני אדבר על זה.

חמד עמאר: אני רואה שמתעלמים מנציג משרד התשתיות בוועדות משנה של הוועדה.

חמד עמאר: משרד התשתיות אחראי על כל נושא השפכים, ועל כל נושא המים, ולכן בטוח שצריך להיות לו מקום בוועדות המשנה כאן.

חמד עמאר: הנקודה הבאה שאני רוצה להעלות היא דיור בר-השגה.

חמד עמאר: הצעת החוק לא מתייחסת גם לנושא של דיור בר-השגה, דיור ציבורי, דיור לאנשים עם מוגבלויות פיזיות.

חמד עמאר: אני חושב שבהצעת החוק צריכים גם להכניס את כל הנושאים האלה.

חמד עמאר: אני לא רוצה שייווצר מצב שאנחנו ומריצים ומקדמים את כל הצעת החוק הזאת, ובסופו של דבר מי שיכול להשיג את הדיור, הם אותם אנשים שעכשיו יכולים להשיג דירה אפילו באזור הכי יקר במדינת ישראל.

חמד עמאר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה חמד עמאר.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא – כצ'לה, בבקשה.

יעקב כץ: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

יעקב כץ: אני רק רוצה לציין שאני אתמול סיירתי ביישוב שפרעם יחד עם חבר הכנסת חמד עמאר, ובאמת הנושא של הציבור הדרוזי שמוסר את נפשו למדינת ישראל ועל ארץ-ישראל - - -

אבישי ברוורמן: בשפר

אבישי ברוורמן: עם דרך אגב רוב האוכלוסייה היא ערבית.

יעקב כץ: נכון, נכון.

יעקב כץ: אני אומר - הייתי בכל שפרעם.

חמד עמאר: הוא לא ביקר רק אצל הדרוזים, אלא הוא ביקר בכל שפרעם.

יעקב כץ: זכיתי לסייר בכל שפרעם שהיא עיר יפה.

יעקב כץ: יש בה 60% מוסלמים, ו-20% נוצרים, ו-14% דרוזים.

יעקב כץ: אבל, הציבור הדרוזי הוא ציבור שמוסר את נפשו למען מדינת ישראל בצורה יוצאת מן הכלל, והוא צריך טיפול מיוחד.

יעקב כץ: לעצם העניין - אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נציגי ציבור, צוינו פה כל הבלגנים שקורים היום במדינה.

יעקב כץ: החוק הזה הוא לימים רגילים ונורמאליים, התוצאות של חוק הוד"לים יבואו לידי מימוש בעוד ארבע-חמש שנים.

יעקב כץ: אמר ראש הממשלה דבר שאנחנו טענו אותו במשך השנתיים האחרונות מספר פעמים.

יעקב כץ: הוא הודה שאין בועת נדל"ן, פשוט אין נדל"ן, אין בתים – כך אמר היום ראש הממשלה, שמעו אותו בקולו.

יעקב כץ: חסרות 100,000 יחידות דיור חסרות.

יעקב כץ: בפעם המאה אני אומר שהאפשרות היחידה לפתור את הבעיה היא בבנייה תקציבית כפי שהדבר נעשה.

יעקב כץ: כשאני הייתי העוזר של אריק שרון לענייני התיישבות בשנים 90'-92', בנינו ברחבי הארץ תוך שנתיים 120,000 יחידות דיור.

יעקב כץ: שום פיתרון אחר של ועדות שינסו להוציא כסף מאנשים ובטריקים ובשטיקים אחרים - לא ילך.

יעקב כץ: המדינה צריכה להכניס את היד לכיס, להוציא 12 מיליארד שקל כמו שהיא הוציאה אז כדי לקלוט את העולים החדשים שהגיעו מרוסיה, וזו הדרך היחידה.

יעקב כץ: ראש הממשלה שהוא קצת קמצן, צריך לעשות כמו שהוא עשה את ה"סופר טנקר".

יעקב כץ: אנחנו יודעים כמה המטוסים מועילים היום בשריפות האחרונות שמציתים לנו את כל הארץ הדרך היחידה היא להכניס את היד לכיס, להקציב 12 מיליארד שקל, לקבוע מחירים קבועים, מחיר הקרקע ההתחלתי כפי שהוא נקבע ולא להוציא את זה למכרזים.

יעקב כץ: כמו כן, יש לעמוד מול הקבלנים כשהמדינה עומדת מולם והקהל קונה את הבתים מהמדינה.

יעקב כץ: אין אפשרות אחרת במצב שנוצר כשחסרות 100,000 יחידות דיור.

יעקב כץ: חייבים להכניס את היד לכיס, אין שום פיתרון אחר.

יעקב כץ: לכן, כל ההצעה הזאת היא ריקה מתוכן.

יעקב כץ: היא תבוא לידי ביטוי בעוד חמש-שש שנים.

יעקב כץ: עד אז יחסרו לנו כבר 200,000 או 300,000 יחידות דיור חסרות.

יעקב כץ: אז מה שווה כל החוק הזה?

יעקב כץ: עד שאתה תביא את זה לידי ביטוי, אז במקום שבע שנים אז זה ייקח ארבע שנים, אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

יעקב כץ: לכן, אני מציע בנייה תקציבית כמו שהיה בזמנו של אריק שרון.

ציון פיניאן: שבעוד חמש שנים נגיד לא התחלנו לפני חמש שנים?

יעקב כץ: לא חמש שנים.

יעקב כץ: אמרתי – אתה יכול לדון על זה במקביל.

ציון פיניאן: גם כשעושים משהו, זה נגד?

יעקב כץ: ציון, אמרתי שהחוק הזה הוא חוק טוב כשהמדינה פועלת בצורה נורמאלית, ושלחוק הזה יש ערך לקיצור הליכים כשהמדינה נמצאת במצב נורמאלי.

יעקב כץ: אבל, כשיש גירעון של 100,000 יחידות דיור וכל יום הגירעון הזה הולך וגדל זה לא עוזר.

יעקב כץ: במקביל לדבר הזה, הסעיף הראשון בחוק הזה ישונה.

יעקב כץ: יהיה כתוב: קודם כל, מדינת ישראל הולכת לבנות עכשיו 100,000 יחידות דיור בבנייה תקציבית, ומכאן ממשיכים לבנות כדי שאחרי ה-100,000 נהיה מדינה נורמאלית.

יעקב כץ: שום פתרון אחר לא יעזור.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: תודה רבה, אני אומר כמה הערות.

נחמן שי: נדמה לי שהיוזמה כשלעצמה היא יוזמה חשובה - לנסות ולקצר הליכים שכולנו מכירים שהם מסורבלים ודורשים המון זמן, וכמובן שבזמן הזה המצוקה גוברת.

נחמן שי: אני חושב שהכוונות הטובות האלה, קודם, כל נבלעות פה בהרבה התעלמות מצרכים, החל מצרכים אנושיים של קבוצות באוכלוסייה.

נחמן שי: שמענו את חברי חבר הכנסת חמד עמאר על המצוקה במגזר הדרוזי, ואנחנו מכירים קבוצות ומגזרים אחרים שנאנקים תחת הקושי הזה במציאת דיור לעצמם.

נחמן שי: אני לא רואה את התשובות האלה פה.

נחמן שי: אני חושב שהתהליך הזה לא יביא שום דבר חוץ מאשר תרועות וחצוצרות וחגיגות.

נחמן שי: בסופו של דבר, הוא ייתקע כמו שיוזמות אחרות מהסוג הזה נתקעו בשנים קודמות, או שהן סתם השחיתו את הסביבה ויצרו לנו מפגעים לדורות שלא ידענו איך לצאת מהם.

נחמן שי: חברי, אני חושב שהמדינה צריכה לפעול באופן ישיר.

נחמן שי: כשאנחנו יודעים ברגע זה שהתחלות הבנייה לא עונות ולא יענו גם בקצב הזה על גידול הצרכים, המדינה צריכה לפעול.

נחמן שי: זה אולי נשמע מוזר כי כולנו שבויים בפלא הזה ששמו הפרטה, והוצאת הכול החוצה.

נחמן שי: אנחנו ראינו כבר, גם בוועדה הזאת, שהפלא הזה לא מתרחש תמיד.

נחמן שי: יכול מאוד להיות שהמדינה עצמה צריכה להיות גורם מעורב, פעיל, ואולי אפילו בונה.

נחמן שי: אני יודע שזה נשמע כאילו זה לקוח מעולם סוציאליסטי בולשביקי שעבר.

נחמן שי: אבל, יש תקופות ויש ימים, והקולות שעולים מאנשים צעירים שסוף סוף לקחו את היזומה לידיהם ויושבים בשדרות, או יושבים בערים אחרות – ואני אומר לכם שזה יתפשט כמו אש – אי-אפשר להיות אטומים לקולות האלה.

נחמן שי: ולכן, המדינה צריכה לעשות דבר שהיא לא עשתה הרבה שנים – לבנות בעצמה, לחפש את הדרכים הנכונות, לחפש את הארגון הנכון.

נחמן שי: אבל, זו יכולה להיות הדרך הכי נכונה למדינה לתקופת מעבר.

נחמן שי: אחרי חמש שנים נראה מה אפשר לעשות.

נחמן שי: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: צריך להגיד את האמת ביושר גם לעצמנו וגם לציבור הצופים שלנו שהבעיה הזאת היא לא בעיה שנוצרה בשנתיים האחרונות בלבד.

לא, תרגיע אותו שגם הממשלה הקודמת אשמה, וזו שלפניה אשמה.

אבל, הממשלה הזאת היא כל-כך גרועה שהיא צריכה לעוף מהעולם.

פניה קירשנבאום: קודם כל, אתה צודק – גם הקודמת, וגם הקודמת אשמות.

פניה קירשנבאום: לא שהנוכחית צריכה לעוף, אבל הממשלות קודמות בטוח אשמות.

יפה.

אבל, הממשלה הזאת צריכה לעוף כי שנתיים וחצי היא לא עשתה שום דבר - "נאדה", כלום.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת , אנחנו עוד לא בשנת בחירות.

ציון פיניאן: הם כל הזמן תוקפים של הממשלה.

ציון פיניאן: הקוטג' זה שלהם, תאגידי המים זה שלהם, מחיר המים זה שלהם, שתי מלחמות זה שלהם, והממשלה הזאת הכי גרועה.

ציון פיניאן: הכול עשיתם, אתם הממשלה הכי גרועה.

הוא גר בטבריה, ואפילו שיכון אחד למגורים אין שם.

הוא יודע את זה.

ציון פיניאן: אני יודע.

ציון פיניאן: לכן, אנחנו נמצאים פה כדי לפתור את הבעיה הזאת.

ציון פיניאן: לא הכול זה הממשלה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת , בימים אלה אנחנו מוסרים את אלפי הדירות שנבנו למשתכנים בתקופת כהונתה של ציפי לבני כשרת השיכון.

כרמל שאמה-הכהן: רדו מהפוליטיקה.

ציון פיניאן: אדוני היושב-ראש, אני מציע שתדבר לפרוטוקול, ולא לערוץ 99 – זה הכי טוב.

אבישי ברוורמן: כשמורידים את התקשורת, הדיון נהיה ענייני.

אבישי ברוורמן: החסד הכי גדול שיהיה לכנסת הוא שיעבדו בלי תקשורת, ואז אנשים ידברו עניינית ולא סיסמאות לצופים.

פניה קירשנבאום: אני מסכימה.

חמד עמאר: אז לא תראה פה אף חבר כנסת.

אבישי ברוורמן: זאת הבעיה.

אבישי ברוורמן: חברי הכנסת רוצים רק תקשורת, והעבודה היא - - -

כרמל שאמה-הכהן: בואו נגיד שחלק מחברי הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: אני בטוח שאתה לא מכליל את עצמך בהגדרה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא כל חברי הכנסת.

אבישי ברוורמן: זה אחד מהדברים שלמדתי.

אבישי ברוורמן: אני מתנזר הרבה מהתקשורת, כי הבנתי.

אבישי ברוורמן: זה לא עכברא גנב, זה חורא גנב.

אבישי ברוורמן: יש ספין כל בוקר.

שלמה מולה: אני חושב שהבעיה הזאת היא לא בעיה שנוצרה רק בשנתיים האחרון, ואת זה צריך להגיד ביושר.

שלמה מולה: הצעת החוק הזאת היא בחלקה הגדול הצעת חוק טכנית בלבד.

שלמה מולה: היא לא מתמודדת עם השאלה האמיתית.

שלמה מולה: אני חושב שטוב עשית, וטוב שאתה אומר שאתה רוצה להיפגש עם ראש הממשלה על מנת לנסות להכניס את בעיית הדיור בר-השגה.

שלמה מולה: אני לא חושב שצריך לקדם את הצעת החוק הזאת כל עוד לא תהיה אפשרות של דיור בר-השגה לזוגות צעירים, לסטודנטים, ולזכאי משרד השיכון, ולאוכלוסיות מעוטות יכולת.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אם אתה כבר נפגש עם ראש הממשלה, ואם ראש הממשלה הוא קשוב - אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת כצ'לה - אני חושב שצריך לחזור למה שהיה בשנות התשעים.

שלמה מולה: לא היתה רק בנייה תקציבית, אלא אני אומר לך ביודעין שהמדינה בנתה הרבה מאוד אתרי קרוונים, והיא הציפה קרוונים לשיכונם של העולים.

שלמה מולה: נכון שלא היה נעים לראות שיכונים כאלה במשך שנה, שנתיים, שלוש שנים.

שלמה מולה: אבל, הפתרון הזה נתן מענה לבעיה.

שלמה מולה: לא נדרשו אז לעבור על חוקי תכנון ובנייה, וכן הלאה.

שלמה מולה: אם אנחנו יודעים שחסרות היום 100,000 יחידות דיור, תביאו 100,000 קרוונים במחירים סבירים על מנת לאפשר לזוגות צעירים לגור בהם בשכירות לתקופת זמן לא ארוכה.

שלמה מולה: כך הם יוכלו לחסוך כסף ולהגיע לדירה נורמאלית.

שלמה מולה: חיסלו את אתרי הקרוונים ב-96' וב-97', וזה בסדר.

יעקב כץ: לא חיסלו, העבירו ליו"ש.

שלמה מולה: אני לא יודע, אני לא הייתי רוצה שאף קרוון יעבור ליו"ש.

שלמה מולה: אבל, זו שאלה פוליטית אחרת.

שלמה מולה: אני חושב שיש להציב קרוונים במרכז הארץ וביישובים שבהם יש דרישה להרבה מאוד פתרונות דיור זמינים לזוגות צעירים ולחסרי דיור וזאת כפתרון זמני לשנתיים, שלוש, ארבע שנים.

שלמה מולה: בתקופה הזאת אתה יכול לעשות תכנון חכם ונכון.

שלמה מולה: אתה בונה בנייה תקציבית, כי אם אתה לא בונה בנייה תקציבית אתה לא פותר את הבעיה.

שלמה מולה: פתרונות דיור לוקחים שלוש-ארבע שנים מהיום.

פניה קירשנבאום: חמש שנים, תאמין לי.

שלמה מולה: אני המעטתי במספר השנים.

שלמה מולה: חשבתי שיש קבלנים שהם אולי יותר חרוצים מאיתנו, ולכן הם יבנו.

שלמה מולה: אם אנחנו רוצים לעצור את השוק המשתולל הזה שהוא נגד הזוגות הצעירים, יש צורך בפתרון אחד.

שלמה מולה: יכול להיות שיהיו כאלה שיאהבו את זה, לא יאהבו את זה.

שלמה מולה: אבל, אין פתרון זמין אחר.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אם אתה מדבר עם ראש הממשלה – הרי בפעם הקודמת עבר חוק הדיור הציבורי שהוביל אותו רן כהן, ואנשים קנו את הדירות.

שלמה מולה: בחוק הזה כתוב שלצד זה שמוכרים את הדירות, האוצר מוסיף ובונים או קונים דירות נ"ר לרכישה, או שמאפשרים קנייה או רכישה של דירות.

שלמה מולה: מה שקרה בחוק הזה הוא שהכסף הגיע לקופת האוצר, ולא קנו ולא בנו דירה סוציאלית אחת בדיור הציבורי.

שלמה מולה: אגב, הממשלה הקודמת קיבלה החלטה לפיה ב-2010 היו צריכים להתחיל לבנות דירות ב-5 מיליארד שקל.

שלמה מולה: 2.5 מיליארד מהתקציב שיגיע ממכירת הדירות, ו-2.5 מיליארד שקל מהתקציב שהמדינה תייעד, וכך יהיו 5 מיליארד שקל לבניית דירות ציבוריות.

שלמה מולה: מה עשתה הממשלה הזאת?

שלמה מולה: - וציון, אני מסתכל עליך – דחו את יישום החלטת הממשלה ב-2013.

שלמה מולה: אמרתם: אין.

שלמה מולה: אז למה אתם בוכים?

שלמה מולה: האם גם בזה תאשימו את הממשלה הקודמת?

שלמה מולה: אני בכלל לא חושב שצריך להתחיל להאשים ממשלה זו או ממשלה אחרת כי זה לא פותר את הבעיה.

שלמה מולה: אני חושב שצריך להתמודד ביושר ובהגינות עם הדבר האחרון שאני רוצה להעלות.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, יש 160,000 יחידות דיור שאושרו, והן לא מוצאות למכרזים למכירה.

שלמה מולה: ראש הממשלה צריך לכנס את כל הגורמים: את משרד השיכון, את המשרד להגנת הסביבה, את ראשי הרשויות, ולדפוק על השולחן ולהגיד: הנה, יש 160,000 יחידות דיור, יש פה פקקים.

שלמה מולה: רק בחיפה יש 40,000 יחידות דיור.

שלמה מולה: יכול להיות שהדברים תקועים בגלל שיש איזושהי בעיה סביבתית, או כי יש בעיה בירוקראטית, או שמשרד אחד לא מדבר עם המשרד השני.

שלמה מולה: אם יש כבר 160,000 יחידות דיור מאושרות, האם לא כדאי להתמודד עם הבעיות הבירוקראטיות שלהן במקום להתעסק עכשיו בתכנונים שנראה את התוצאות שלהם עוד תשע-עשר שנים?

ציון פיניאן: אבל, אתה ישבת בוועדת הכספים יחד איתי כשהממשלה הזאת אישרה 150 מיליון שקל לרכישת דירות ציבוריות.

שלמה מולה: אם אתה רוצה שאני אתעסק בפינצטה עם השאלה מה הממשלה עושה, אז זה בסדר גמור.

שלמה מולה: באמת, האם אתה עושה צחוק?

שלמה מולה: ציון, הרי אתה גר בטבריה.

שלמה מולה: אני רוצה לשאול אותך, כמה דירות ציבוריות יש היום בטבריה, וכמה הממשלה הזאת בנתה?

ציון פיניאן: דירות ציבוריות?

שלמה מולה: דירות ציבוריות.

ציון פיניאן: יש 3,230 של חברת "עמידר".

שלמה מולה: היא לא קנתה.

שלמה מולה: מתי היא בנתה אותן?

ציון פיניאן: בנו בשנות החמישים-שישים.

ציון פיניאן: זה לא הממשלה הזאת, ולא הממשלה הקודמת, לא הממשלות האלה.

ציון פיניאן: כצ'לה הזכיר את אריק שרון, וסיפרתי פה סיפור לגבי אריק שרון שהיה בשנות התשעים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מנהל איתו דו-שיח.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא יכול מתי שזה מתאים לך - כן, ומתי שזה לא מתאים לך - לא.

כרמל שאמה-הכהן: אתה דובר.

כרמל שאמה-הכהן: אני ראיתי שנהניתם עד לרגע זה, ולכן לא הפסקתי.

ציון פיניאן: הוא היה בישיבת ועדת הכספים.

ציון פיניאן: כל קילומטר מתחיל במילימטר.

ציון פיניאן: הממשלה הזאת התחילה, וצריך לתת לה להמשיך.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך להיות לנו סל המלצות לראש הממשלה במסגרת הוועדה הזאת שרוצה להתמודד עם בעיית הבירוקרטיה, וכן הלאה.

שלמה מולה: סל הפתרונות חייב להיות מונח על שולחן ראש הממשלה, והוא צריך לקבל החלטה.

שלמה מולה: אני חושב שההחלטה הכי חכמה שאפשר לקבל עכשיו מהיום עד עוד חצי שנה, היא להביא 100,000 קרווילות ולהציב אותם באתרים כל זוג צעיר יוכל לשכור אותן במחיר יחסית נמוך, וההתמודדות תהיה הרבה יותר נכונה.

שלמה מולה: אתה לא עובר אז על חוקי תכנון ובנייה.

שלמה מולה: בעיניי, זוהי התמודדות נכונה, וזה מה שצריך להיות.

שלמה מולה: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת מולה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, כולם כאן אומרים פחות או יותר את אותם דברים בלי להגיד את המילה המפורשת שהיא דורשת הכרעה מראש הממשלה.

ניצן הורוביץ: המילה היא "התערבות".

ניצן הורוביץ: אין מה לעשות, כל מה שאמרו כאן כצ'לה ומולה, ואפילו גם אתה שהזכרת את שיקום השכונות ובגין – העניין הוא להתערב בשוק הנדל"ן.

ניצן הורוביץ: אני יודע שראש הממשלה שזוהי האידיאולוגיה שלו, הוא נגד התערבות.

ניצן הורוביץ: לפני שבוע ישב לצידך אייל גבאי מנכ"ל המשרד, שאמר:

ניצן הורוביץ: אנחנו לא נתערב, זה היצע וביקוש והשוק יסדר את עצמו.

ניצן הורוביץ: אתה שמעת את זה.

ניצן הורוביץ: אנחנו רואים במחאת האוהלים ובדבריהם של החברים כאן שהשוק לבד, בלי התערבות והכוונה מצד המדינה, לא מצליח.

ניצן הורוביץ: עובדה, עשר שנים – וזה באמת לא רק ממשלת נתניהו, אלא זה גם ממשלות קודמות – הממשלה לא התערבה בשוק הנדל"ן.

ניצן הורוביץ: אמרו: אנשים ירצו, יהיה ביקוש ואנשים יבנו.

ניצן הורוביץ: אבל, אנחנו רואים לאן הגענו.

ניצן הורוביץ: המילה היא "התערבות".

ניצן הורוביץ: אני יודע שאתה אומר את זה לנתניהו, והוא אומר: סוציאליזם, וכל מיני דברים.

ניצן הורוביץ: כן, כן, צריך להגיד את זה.

ניצן הורוביץ: כשאומר כצ'לה פה מה שעשתה מדינת ישראל בתחילת שנות התשעים כשהגיע גל העלייה מרוסיה והוא מדבר על בנייה תקציבית אז בעצם הכוונה היא מחיר למשתכן.

ניצן הורוביץ: הרי הקרקע היא ממילא בבעלות המדינה בארץ.

ניצן הורוביץ: המדינה מראש קובעת מה יהיה מחיר הדירה בקריית אונו – 700,000 שקל.

ניצן הורוביץ: זה המחיר הסופי.

ניצן הורוביץ: הקרקע היא שלה, היא מוציאה את המכרזים, ועלויות הבנייה הן ידועות - כרמל, אתה איש המקצוע בתחום הזה, ואתה יכול להסביר לנו איך מתנהל העניין – וכפי שהיא עשתה בשנות התשעים, וכפי שהיא עשתה את זה בשנות השבעים, וכפי שהיא עשתה את זה בשנות החמישים.

ניצן הורוביץ: דווקא מדינת ישראל לאורך השנים ידעה לעשות את זה, ידעה לכוון, ידעה לתת פתרונות.

ניצן הורוביץ: ההורים שלי הגיעו לכאן בחוסר כל, והם היו שכירים.

ניצן הורוביץ: איך הם הגיעו לדירה בלי גרוש?

ניצן הורוביץ: הם קיבלו בשיכון עם מחיר למשתכן, ובמשך כמה שנים שילמו את המשכנתא והחזירו.

ניצן הורוביץ: אחר כך הם מכרו את הדירה, וכך הם התקדמו בחיים.

ניצן הורוביץ: היום העניין הזה נהיה דמיוני כי אי-אפשר אפילו להגיע לדירה שהמחיר ההתחלתי שלה הוא מיליון, מיליון וחצי שקל, בעוד שבנק ישראל דורש שתשים down payment של 60% - 70%.

ניצן הורוביץ: למי יש 60% - 70%, 700,000 – 800,000 שקל מזומן, לשים בשביל לקחת משכנתה?

כרמל שאמה-הכהן: להיפך.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא דורש 60% - 70%.

כרמל שאמה-הכהן: זה הגבלת המימון.

כרמל שאמה-הכהן: אתה צריך לשים 30% - 40%.

ניצן הורוביץ: יפה, אתה צודק.

כרמל שאמה-הכהן: זה גם הרבה.

ניצן הורוביץ: כן, למישהו שהוא מתחיל זה הרבה להביא מאות אלפי שקלים מהכיס.

כרמל שאמה-הכהן: אין ויכוח.

כרמל שאמה-הכהן: זה הפך להיות משהו מטורף.

ניצן הורוביץ: ראש הממשלה בעניין הזה הוא אידיאולוג.

ניצן הורוביץ: אבל, אפילו בארצות-הברית ובברטניה שהן לא מדינות קומוניסטיות ירדו מהשיח הזה שהוא שיח מאוד נוקשה של אי-התערבות מוחלטת.

ניצן הורוביץ: במדינת ישראל יש לנו אוכלוסיות מסוגים שונים, יש עלייה ויש לנו צריכים מיוחדים, ולכן אי-אפשר להגיד: אני לא מתערב בשוק הנדל"ן.

ניצן הורוביץ: זוהי לא מדיניות שיכולה להחזיק, והיא באמת לא מחזיקה.

ניצן הורוביץ: לגבי הצעת החוק שמונחת על השולחן – לכשעצמה הרעיון הוא של זירוז וייעול, והרעיון הזה הוא לא פסול בעיניי.

ניצן הורוביץ: הוא אפילו חיובי, באמת יש פקקים.

ניצן הורוביץ: אבל, העסק לא ייגמר בייעול, כי המהלך המשלים הוא כניסה של הממשלה לשוק והתערבות.

ניצן הורוביץ: בעיניי, המילה "התערבות" היא לא מילה גסה, צריך להגיד אותה.

ניצן הורוביץ: אני לא רואה בזה דבר פסול.

ניצן הורוביץ: אני יודע שראש הממשלה רואה את הדברים אחרת.

ניצן הורוביץ: אבל, צריך להתערב.

ניצן הורוביץ: לגופו של עניין, אני חושב שיש כאן בחוק הזה הזדמנות.

ניצן הורוביץ: אני יודע שהייתי אתמול שם, ושמעתי מה הם אמרו לך.

ניצן הורוביץ: אני שמח שהתקיים דיון.

ניצן הורוביץ: צריך להכניס בחוק הזה דיור בר-השגה, אפשר לעשות את זה כבר השבוע.

ניצן הורוביץ: שנית, אני יודע שיש לך הצעת חוק בעניין פיקוח על שכר דירה שהגשת אותה.

ניצן הורוביץ: זה דבר שצריך לעבור.

ניצן הורוביץ: רוב החבר'ה שיושבים שם הם חבר'ה שגרים בשכירויות.

ניצן הורוביץ: נניח שאחד משלם 2,000 שכר דירה, ובסוף השנה בעל הבית מקפיץ לו את זה בעוד 1,000 שקל, והוא לא יכול לעמוד בעלייה של 50%.

ניצן הורוביץ: הצעת החוק שלך מטפלת בדבר הזה, ולכן היא צריכה לעבור, ואני אפרגן לך בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: היו"ר כרמל שאמה: תודה.

קריאה: צריך שוועדת שרים לחקיקה תפרגן לו, לא אתה.

ניצן הורוביץ: הכול נובע מבחירה אידיאולוגית מסוימת שחייבת להשתנות קצת.

ניצן הורוביץ: אני לא מצפה שביבי יהיה סוציאליסט, בשביל זה אנחנו פה.

ניצן הורוביץ: אבל, גם היום וגם בקפיטליזם, יודעים שאין דבר כזה שקוראים לו "שוק פרוע".

ניצן הורוביץ: השוק הוא לבד, יש רגולציה ויש הכוונה.

ניצן הורוביץ: בדיוק כמו שעושים את זה בחינוך, בבריאות ובסלולר, עושים את זה גם בדיור.

ניצן הורוביץ: אדוני, הדבר האחרון הוא דיור ציבורי.

ניצן הורוביץ: כש"עמידר" בנתה בטבריה 3,000 יחידות של דיור ציבורי בשנות החמישים והשישים, אוכלוסיית מדינת ישראל היתה אז חמישית ממה שהיא היום.

ניצן הורוביץ: האוכלוסייה גדלה, הצרכים השתנו, ומדינת ישראל חייבת להכניס את היד לתוך הסיפור של הדיור הציבורי ולבנות דירות בדיור ציבורי.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, אם אתה נותן את העניין הזה לשוק, ל"שוק" במירכאות לא כדאי להתעסק עם דיור ציבורי.

ניצן הורוביץ: ציבורי זה עניין של הציבור.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, בבקשה.

פניה קירשנבאום: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת, ואורחים, אם יש דבר שאני שונאת הכי הרבה לומר הוא: "אמרתי לכם".

פניה קירשנבאום: אני אגיד מה אמרתי לכם כדי שתזכרו היטב את מה שאני אומר אחר כך.

פניה קירשנבאום: לפני שנתיים אמרתי – ויש פה עדים – שאנחנו נמצאים בבועת נדל"ן.

פניה קירשנבאום: כולם צחקו ואמרו: מה פתאום?

פניה קירשנבאום: כשישבנו כאן

פניה קירשנבאום: באולם הזה ודיברנו על הקוטג' אמרתי שהקואליציה הזאת לא תשרוד לא בגלל גבולות 67', אלא בגלל המרד הציבורי שיקום בגלל הקוטג', בגלל הדיור, הדלק, וכל הדברים האלה.

פניה קירשנבאום: והנה, אנחנו נמצאים גם בסערה הזאת.

פניה קירשנבאום: אני הולכת לומר עכשיו כמה דברים שאני מבקשת שתשימו לב אליהם.

פניה קירשנבאום: ברוסית יש פתגם האומר: "שבע פעמים תמדוד, פעם אחת תגזור".

פניה קירשנבאום: זה אומר שהיינו צריכים בוועדה הזאת לשכלל את כל התוכניות ואת כל הפתרונות.

פניה קירשנבאום: כמו כן, להקדיש לזה מספיק זמן, לבחון את האספקטים, ורק אחר כך להציג את זה לממשלה ולהצביע.

פניה קירשנבאום: אנחנו מביאים לפה כל שני וחמישי כל מיני תוכניות, מצביעים על התוכניות בחופזה בפני לנופף בפני הציבור שאכן עשינו משהו.

פניה קירשנבאום: אבל, כשזה מגיע לידי ביצוע זה חסר תועלת.

פניה קירשנבאום: כשאמרו: הנה קמה עכשיו הוועדה לדיור לאומי – הו"דלים, אמרתי שאני רוצה להיות חלק מזה כי אני רוצה למצוא פתרון.

פניה קירשנבאום: אבל, כשאני מגיעה לדיון וכל הדיון מתרכז בכך שאולי נקצר בשנה אחת את תהליך התכנון, ואין פתרון לשום דבר אחר, לא קוראים לזה וד"לים.

קריאות: נכון, נכון.

פניה קירשנבאום: זו ועדה בירוקראטית, ואני לא מרגישה חלק בזה ולא רוצה להיות חלק בזה.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להביא איזשהו פתרון.

פניה קירשנבאום: זה יהיה שקר גס לעצמנו לצאת מפה ולהגיד שהצבענו על זה.

פניה קירשנבאום: לכן, אני אומרת שלפני שרצים להצביע אנחנו צריכים לחזור ולבדוק את כל התוכניות שקיימות פה.

פניה קירשנבאום: יש ראשי ערים שיש להם תוכניות, ויש חברי כנסת שיש להם תוכניות, יש ועדות שיש להם תוכניות.

פניה קירשנבאום: בואו נאסוף תוכניות ובואו נעשה על זה דיון רציני.

פניה קירשנבאום: בואו נסיק מסקנות רציניות ואז נצביע על זה, כי אחרת זו תהיה בכייה לדורות, וכל אחד יאשים את האחר.

פניה קירשנבאום: עשר שנים לא היתה מדיניות?

פניה קירשנבאום: עם הוד"לים האלה עוד עשר שנים לא תהיה תוכנית לדיור.

פניה קירשנבאום: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

קריאות: פאינה, בראבו, כל הכבוד.

קריאות: (מחיאות כפיים)

כצ'לה, אתם שייכים למחנה שהמליץ, אז תפסיק למחוא כפיים.

דב חנין: במקום שבו עומדים חוזרים בתשובה, אפילו צדיקים גדולים - - -

כרמל שאמה-הכהן: כצ'לה, תראה ממי אתה מקבל מחמאות.

יעקב כץ: אני את דב חנין אוהב פה יותר מכולם.

כרמל שאמה-הכהן: הכול נרשם.

דוד קשני: כבוד היושב-ראש, אולי גם נציגי ציבור יוכלו לדבר?

כרמל שאמה-הכהן: בהחלט, היום עוד ארוך.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת ברוורמן, בבקשה.

אבישי ברוורמן: אני אומר את הדברים בקצרה כי הרבה דברים נאמרו.

אבישי ברוורמן: אני שמח גם לשמוע את דבריה של חברת הכנסת קירשנבאום.

אבישי ברוורמן: החוק הזה יעבור כי יש רוב קואליציוני.

דב חנין: הוא לא יעבור אם הכנסת לא תרצה את זה, אם חברי כנסת יעמדו במבחן המוסרי ולא יצביעו בניגוד למצפונם.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דב חנין, עוד לא קיבלת רשות דיבור.

דב חנין: אני נרשמתי בהתחלה ועוד לא - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא נרשמת, ביקשת להירשם.

אבישי ברוורמן: אני מלמד את הבן שלי שלא יילמד מהכנסת – שכשמישהו מדבר שהוא לא ייכנס בדבריו.

דב חנין: חבר הכנסת ברוורמן, קריאות ביניים זה חלק מהפרלמנט.

אבישי ברוורמן: שמעתי – שלוש דקות בלי קריאת ביניים.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהחוק הזה יעבור כי יהיה לו רוב קואליציוני.

אבישי ברוורמן: כמו שנאמר פה, הבעיה של הפלונטר הבירוקראטי פוליטי-תחיקתי בישראל היא בעיה ארוכת טווח שהביאה באמת לבניית מדינת תל-אביב לקבוצה קטנה שגם אני גר בתוכה.

אבישי ברוורמן: אבל, היא לא בונה את מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: יש בעיה בוועדה המחוזית, ואתה בקי בזה לפני ולפנים.

אבישי ברוורמן: במקום ללכת ולהוסיף כוח-אדם ולעשות שיפורים, עשו ספין: הוד"לים יפתרו את בעיית הדיור.

אבישי ברוורמן: זה לא יפתור, וכל אחד שיושב פה יודע שזה לא יפתור שום בעיה.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאני יודע שהחוק יעבור, אני הולך לעשות מקצה שיפורים לגבי כמה סעיפים בחוק.

אבישי ברוורמן: דובר פה על דיור בר-השגה ועל התערבות הממשלה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאחת הטעויות של הכנסת בכלל היא עקב האקלים התקשורתי המודרני.

אבישי ברוורמן: אדם קם בבוקר ורואה שיש בעיה והוא גם יודע איך הוא יקבל כותרת בעיתונות.

אבישי ברוורמן: אני חושב שחברת הכנסת קירשנבאום אמרה דברים נכונים.

אבישי ברוורמן: אני הייתי יושב-ראש ועדת הכספים.

אבישי ברוורמן: הטעות לגבי הכנסת היא שהיא נותנת לממשלות – ולצערי, זה לא רק הממשלה הזאת – והן לא מתפקדות טוב.

אבישי ברוורמן: צריך לשבת בכנסת עם צוות מומחים, ללא תקשורת, ולהגיד: אנחנו הולכים להגיש הצעות מטעם הכנסת.

אבישי ברוורמן: אבל, מכיוון שהמשחק הוא מכור, יש קואליציה ויש אופוזיציה, והתקשורת נותנת למי שמדבר הכי ברור ובקול רם את הכותרת, התוצאה היא שאנחנו מתעוררים בבוקר עם הקוטג', והיום עם האוהלים.

אבישי ברוורמן: מדינת ישראל היא מדינה בחוסר תפקוד.

אבישי ברוורמן: לכן, ההצעה שלי – תיקונים, כן.

אבישי ברוורמן: אתה יכול לחזור לראש הממשלה, ואתה יכול לומר לו: אדוני ראש הממשלה, אתה לא מביא שום פתרון בדרך הזאת.

אבישי ברוורמן: אתה רוצה להתערב?

אבישי ברוורמן: בוא תשב ברצינות.

אבישי ברוורמן: מנכ"ל משרד ראש הממשלה כבר הלך הביתה, והלכו אנשים אחרים.

אבישי ברוורמן: אין לך צוות ביצוע, המשרדים לא עובדים יחד, ראש המינהל הלך כבר הביתה.

אבישי ברוורמן: אתה בפלונטר.

אבישי ברוורמן: אם אתה רוצה באמת לעמוד בתור ראש צוות, עליך ללכת על תוכניות.

אבישי ברוורמן: בלונדון ובפריז יש תוכניות.

אבישי ברוורמן: קח צוותים, דבר על דיור בר-השגה, ותתחיל להוריד את הדבר הזה מסדר-היום בהדרגה.

אבישי ברוורמן: אוי למדינה, שהיא כבר מדינה מפותחת, שתעשה ב-2011 את מה שעשה אריק שרון ותביא לפה קרוונים.

אבישי ברוורמן: אני הייתי בבן-גוריון כשהוא התחיל בסיפור הזה.

אבישי ברוורמן: אוי לה למדינה שלא מסוגלת להתמודד עם ביקושים כאלו.

אבישי ברוורמן: זה לא מיליון אנשים שבאים תוך מספר שנים מרוסיה.

אבישי ברוורמן: אני בן רמת גן.

אבישי ברוורמן: אבא שלי זכרונו לברכה היה נגר, והוא בנה בית.

אבישי ברוורמן: לקראת סוף חייו יכולת הפרנסה שלו לא היתה כל כך גבוהה, ולכן רציתי שהוא ימכור את הבית.

אבישי ברוורמן: אבל, הוא לא מכר.

אבישי ברוורמן: אשתי היא ארכיטקטית, ומהבית הזה הרמנו בניין.

אבישי ברוורמן: אני זכיתי.

אבישי ברוורמן: לי היום יש דירה, ובעזרת השם אני אתן לילדים שלי דירה.

אבישי ברוורמן: אבל, מי שאין לו הורים שמסבסדים אותו, לא יכול לקנות באזור המרכז.

אבישי ברוורמן: לכן, זוהי הבעיה.

אבישי ברוורמן: הבעיה של הערבים והדרוזים היא בעיה נפרדת, זו בעיה שכלל לא מטופלת.

אבישי ברוורמן: כרמל, אני יודע שאתה איש רציני שעושה עבודה.

אבישי ברוורמן: החשש שלי שזה יעבור, זה יהיה ספין תקשורתי.

אבישי ברוורמן: אבל, זה לא ישפר כמעט כהוא זה את התהליך.

אבישי ברוורמן: הבעיה נמצאת במקום אחר.

אבישי ברוורמן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, תודה.

חנא סוייד: אני מכיר הרבה אנשים שבתקופה האחרונה הרוויחו מעליית המחירים של הדירות שלהם הרבה יותר ממה שהם הרוויחו מעבודתם.

חנא סוייד: יש אנשים שבקושי מרוויחים כסף בעבודה שלהם.

חנא סוייד: זה כמובן תוצאה של עלייה של כ-17% - 18% בשנה במחיר הדירות כשמחיר דירה ממוצעת הוא מיליון ורבע.

חנא סוייד: אם ניקח הכנסה ממוצעת של משפחה ישראלית, צריך לעבוד 12 – 13 שנים נטו כדי לקנות דירה.

חנא סוייד: זה אומר ש"הלך על" אנשים בני 30 - 40 שנים שעדיין לא קנו דירה, הם לא יכולים לקנות דירה בחייהם.

חנא סוייד: כי אם הם יקצו 50% מההכנסה שלהם לקניית דירה ולמשכנתה, זה 25 שנים.

חנא סוייד: אני לא חושב שמישהו בגיל 65 ירצה לקנות דירה.

חנא סוייד: זה ייתכן אולי רק כפרויקט של הורשה, ולא כפרויקט עצמי שלו.

חנא סוייד: כלומר, מדיניות הממשלה ותגובת הממשלה הן איטיות ביותר.

חנא סוייד: אני טוען שאין לאוצר ושאין לממשלה מדיניות בעניין הדיור.

חנא סוייד: אם היא רוצה להוזיל דירות אז שתגיד את זה.

חנא סוייד: אני רוצה לשמוע פעם אחת שהאוצר להוזיל את הדירות במדינת ישראל.

חנא סוייד: האם הוא רוצה להכניס את כל 200,000-300,00 אנשים שקנו דירות בשנתיים-שלוש השנים האחרונות ל-Negative equity?

חנא סוייד: האם הוא רוצה באמת לגרום למפולת בשוק הדיור במדינת ישראל?

חנא סוייד: אני לא חושב.

חנא סוייד: האוצר מרוויח.

חנא סוייד: אתם יודעים שעליית מחירי הדירות גורמת לעלייה בתל"ג שהאוצר כל-כך מתפאר בו.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, גם לעלייה במדד.

חנא סוייד: העלייה במדד היא מינימאלית ביותר.

כרמל שאמה-הכהן: האם עליית ריבית לא עולה למדינה?

חנא סוייד: נכון, אתה צודק.

חנא סוייד: כשזה מתחיל עכשיו להשתולל, רוצים להגיד: רגע, זה לא בסדר.

חנא סוייד: מה קורה עם הכנסות האוצר?

כרמל שאמה-הכהן: אין ספק שהאוצר פה בניגוד עניינים, אני מסכים.

חנא סוייד: כן, בסדר גמור – זה מה שאני אומר.

חנא סוייד: לכן, אני לא מאמין שהתוכנית הזאת באמת מתכוונת להוזיל את הדירות.

חנא סוייד: זה סיפורים, זה שקר.

חנא סוייד: אני לא מאמין לזה.

חנא סוייד: אני חושב שיש כאן בעיה.

חנא סוייד: התוכנית הזאת אכן רוצה לטפל, ועל הנייר, בצד של ההיצע.

חנא סוייד: זה על הנייר, כי לא כל תוכנית שמאושרת הולכת להתבצע.

חנא סוייד: לכן, היא רוצה ליצור כמות של יחידות דיור על הנייר.

חנא סוייד: אבל, מה עם הצד של הביקוש?

חנא סוייד: הביקוש הוא בעיקר ביקוש פיננסי.

חנא סוייד: על-פי תמ"א 35, בישראל צריך 45,000 יחידות דיור.

חנא סוייד: מאיפה באות כל שנה 100,000 יחידות דיור שנקנות?

חנא סוייד: זה ביקוש פיננסי, ובזה צריך לטפל.

חנא סוייד: אף אחד לא מטפל בזה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, בזה עשו כבר כמה צעדים.

כרמל שאמה-הכהן: העלו את המיסוי לדירות להשקעה.

חנא סוייד: על מנת לתרום תרומה בגרוש מבחינה מקצועית לעניין הזה.

חנא סוייד: הרי מדברים כאן הרבה על דיור בר-השגה, תגיד לי מה זה דיור בר-השגה?

חנא סוייד: בר-השגה, למי?

חנא סוייד: לנוחי דנקנר או לזה שהוא דיבר עליו בירכא?

כרמל שאמה-הכהן: מדברים על שליש מהשכר הממוצע במשק, וזה מקובל בעולם.

כרמל שאמה-הכהן: שכר דירה של שליש מהשכר הממוצע במשק או באותו אזור.

חנא סוייד: אני חושב שצריך ליצור קשר בין מחיר של דירה לבין ההכנסה הממוצעת של משפחה, כי אחרת אתה יכול להביא לדירות ב-2 מיליון, ולהגיד לי שזה בר-השגה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא זו הכוונה.

חנא סוייד: בנוסף לכך, בנוסף לקשר בין המחיר לבין ההכנסה, צריך להכניס את הפרמטר של שטח כי אתה לא יכול להושיב אנשים בתוך חורים, ולהגיד להם: 50 מטר ב-600,000 שקל.

כרמל שאמה-הכהן: אלו פרטי פרטים שנגיע אליהם.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאת הפרטים האלה צריך להכניס.

כרמל שאמה-הכהן: אני מסכים איתך.

חנא סוייד: אני חושב שהדרך של הממשלה לתרום לזה זה במחירי הקרקע ועל-ידי סבסוד.

חנא סוייד: אני לא יודע על כמה צ'קים של 100,000 שקל כבר חתם שר השיכון.

כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שלא הרבה.

חנא סוייד: אני מניח שהוא גם לא יחתום.

חנא סוייד: אני מאוד חושש שהוא לא יחתום.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת סוייד, אנחנו גולשים לדברים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: מה קשורים לעניין הצ'קים עליהם חתם שר השיכון?

חנא סוייד: אני רוצה להגיד שהתוכניות האחרות של הממשלה גם לא פועלות בינתיים, הכול דיבורים.

חנא סוייד: דבר אחרון, אני רוצה לחזק את ידיך בבואך לדבר עם ראש הממשלה.

חנא סוייד: אני מאוד שמח שדווקא ראש הממשלה שמע את הדברים שאני אמרתי והגיב.

חנא סוייד: אבל, אתה כמעט ביטלת אותי בתנועת יד כשאמרתי את הדברים בוועדה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: מי ביטל אותך?

חנא סוייד: אתה.

כרמל שאמה-הכהן: על מה?

חנא סוייד: על דברים שאמרתי, ודווקא ראש הממשלה אמר: כן, יש פה דברים חשובים.

כרמל שאמה-הכהן: אני תמכתי.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת סוייד, אני רציתי לחלוף מעל זה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, אם כבר הערת על זה, אני רוצה לומר שאנחנו התווכחנו, מבחינת מגדר: יהודים וערבים, מי צורך יותר קרקע במדינת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: אני אמרתי לך שיש נתון שזה פי 3 או פי 4.

כרמל שאמה-הכהן: בזמן שאתה הלכת, איתרנו את המחקר של מחלקת המחקר של הכנסת, ומה לעשות?

כרמל שאמה-הכהן: לא צדקת למרות שאמרת לי שאני לא יודע על מה אני מדבר.

כרמל שאמה-הכהן: מסתבר שאני דווקא ידעתי על מה אני מדבר.

חנא סוייד: אני מוכן בשמחה רבה לדבר איתך על זה, ולהראות לך שטעות בידיך.

כרמל שאמה-הכהן: לא בידי, אולי בידי מחלקת המחקר.

חנא סוייד: כן.

חנא סוייד: יש הרבה אנשי ביצוע שגם טועים, מה לעשות?

אורי מקלב: ראש הממשלה שלח פתק ואתה נקראת לאולם המליאה, והוא ישב שם חצי שעה בשיחה בעניינים שלך.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני פונה לכל אחד מחברי הוועדה הזאת.

דב חנין: אנחנו מגיעים לרגע האמת, ברגע האמת הזה אנחנו נצטרך להחליט האם אנחנו נהיה שותפים לספין ענקי או שאנחנו נסה לקדם התחלה של פתרון אמיתי לבעיה אמיתית.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, ההכרעה תהיה הכרעה של חברי כנסת, וזה יהיה מבחן.

דב חנין: אני אומר לך באופן פתוח שכל אחד מחברי הוועדה הזאת יצטרך לתת תשובה לציבור.

דב חנין: תצטרכו לתת תשובה לציבור איפה עמדתם, ואיפה הצבעתם בכל השאלות שעומדות כאן על סדר-היום.

דב חנין: אני רוצה להגיד משפט יותר כללי של הבנת הבעיה כמו שאני מבין אותה, ואני מתנצל בפניכם שאני מגיע לכלכלה מדינית מופשטת.

דב חנין: אבל, הבעיה היא לא בעיה פשוטה, ואין לה פתרון פשוט.

דב חנין: קרל מרקס כתב לפני 150 שנה:

דב חנין: הקפיטליזם יודע לקרוא נהדר ערכי חליפין.

דב חנין: הוא לא יודע לקרוא ערכי שימוש.

דב חנין: ודירות זה ערכי שימוש, זה לא ערכי חליפין.

דב חנין: לכן, המערכת הזאת תמיד נקלעת למשברי דיור.

דב חנין: או שיש יותר מידיי או שיש פחות מידיי.

דב חנין: אבל, המערכת לא יודעת להיות רגישה להם.

יעקב כץ: הקומוניזם הצליח.

דב חנין: הקומוניזם גם כן לא הצליח.

דב חנין: אבל, הקפיטליזם נכשל.

דב חנין: אנחנו נמצאים פה בבעיה של כשל מובנה שתמיד היה קיים, ותמיד יהיה קיים בתחום של הדיור.

דב חנין: מעשית, אמר את זה חבר הכנסת כץ לפני - והוא חוזר ואומר את זה בכנסת, ואני מסכים איתו, והוא מסכים איתי – יש לנו פה בעיה יסודית שמדינת ישראל פשוט ברחה.

דב חנין: מדינת ישראל ברחה מאחריות, ברחה ממעורבות, וברחה ממה שהיא ידעה לעשות נהדר בשנות החמישים כשהיא בנתה בנייה תקציבית ציבורית בהיקפים גדולים.

דב חנין: איפה חבר הכנסת ציון פיניאן?

דב חנין: מדינת ישראל לא עושה את זה היום.

דב חנין: אין בנייה ציבורית.

דב חנין: מדינת ישראל לא בונה, וכשמדינת ישראל לא בונה זה מחדל, וזה תולדה של מדיניות – אמר את זה חבר הכנסת הורוביץ – שמעדיפה אידיאולוגיה של שוק חופשי על פני התמודדות עם בעיות חברתיות ופתרונות חברתיים אמיתיים.

דב חנין: כל עוד לא תהיה בנייה ציבורית אנחנו נהיה בבעיה.

דב חנין: ולא תהיה בנייה ציבורית - ואני אומר את זה בצער - כי האידיאולוגיה חזקה יותר מהמציאות.

דב חנין: ואם המציאות לא מתאימה לאידיאולוגיה אז מכופפים את המציאות, או שפונים לעשות כל מיני ספינים.

דב חנין: מה בכל זאת ניתן לעשות?

דב חנין: כיוון שבנייה ציבורית בהיקפים גדולים, אדוני היושב-ראש, לא תהיה, מה ניתן לעשות בחוק הזה שעומד כרגע על שולחננו.

דב חנין: אני חושב שאנחנו צריכים לשים לב לשני עניינים עיקריים.

דב חנין: העניין הראשון קשור למה שאמר חבר הכנסת מולה על 160,000 דירות שקיימות היום מבחינה תכנונית.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי שיצלמו לחברי הוועדה דוח, אני לא יודע אם כל חברי הוועדה קיבלו אותו.

דב חנין: 160,000 יחידות מוכנות מבחינה תכנונית ולא משווקות.

דב חנין: אני חושב שחברי הוועדה חייבים לראות את החומר הזה.

דב חנין: אני העברתי אותו לוועדה כדי שהוא יגיע לחברי הכנסת, חברי הכנסת צריכים לראות אותו.

דב חנין: 160,000 דירות שהמדינה לא מוציאה אותן, או לא פועלת, או לא מאלצת את השוק להוציא אותן.

דב חנין: הרי יש מנגנונים להוצאת דירות לשוק.

דב חנין: אתה יכול להגיד לאנשים: אם אתם לא בונים לפי התוכנית שאושרה לכם, אנחנו נפקיע את תוקפה של התוכנית הזאת.

דב חנין: למה לא עושים את זה?

דב חנין: למה לא פועלים כדי לגרום לשיווק של 160,000 דירות שנמצאות על השולחן מבחינה תכנונית?

דב חנין: זה מתקשר לבעיה נוספת.

דב חנין: לא כל חברי הכנסת היו פה, היה פה חבר הכנסת ברוורמן בדיון ביום ראשון.

דב חנין: בחוק הזה, עמיתי חברי הכנסת, יש אבסורד קיצוני שבו הליכי תכנון מתבצעים בהילוך מהיר.

דב חנין: לכל דבר יש עשרה ימים, חמישה ימים, שלושה ימים, יומיים, יום וחצי.

דב חנין: אבל, ברגע שהתוכנית אושרה כל הדחיפות נעלמת.

דב חנין: ברגע שהתוכנית אושרה אפשר לישון על התוכנית המאושרת לנצח.

דב חנין: שלוש שנים וחצי אפשר לעשות עבודת יישור קרקע, ולהמשיך לישון עם התוכנית לנצח.

דב חנין: החוק הזה לא חוק של האצת בנייה, הוא חוק של האצת תכנון ופגיעה בתכנון, ולא האצת בנייה.

דב חנין: לסיום, דיור בר-השגה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, המבחן שלנו יהיה בזה שלא ייכנס דיור בר-השגה במטרה.

דב חנין: סעיף המטרה זה זריית חול בעיני הציבור.

דב חנין: כולנו יודעים שסעיף מטרה זה הדרך הכי בטוחה להתעלם.

דב חנין: לכן, צריך מנגנונים עם מספרים שאומרים כמה דיור בר-השגה בכל תוכנית וד"לית, מה המנגנון של דיור בר-השגה - דברים קונקרטיים ומדויקים לדיור בר-השגה, אחרת זה יהיה עוד ספין.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר האחרון הוא חבר הכנסת , ועוברים להצבעות.

אדוני, אני חבר ועדת הכספים.

שמעתי את חברי הקואליציה – ובאמת, לא כניגוח פוליטי – כמה הם מנסים כיום לזרוק את האחריות על מי שלא נמצא בקואליציה, ולהגיד שהממשלות הקודמות אשמות.

מהיום הראשון הקואליציה והממשלה היו מנגחות אותנו ואומרות: למה אתם מביאים כל שבוע אי-אמון?

הרבה מהנוכחים פה העלו בהצעות אי-האמון את בעיית הדיור.

היום באים להציע הצעת חוק, ואני אומר לכולם שזוהי זריקת בעיניים כי אנחנו יודעים מה מצב ועדות התכנון והבנייה היום.

מאיפה תביאו את התקנים?

מאיפה תבנו את הוועדות האלה?

העיקר להעביר חוק שיהפוך לנטל והוא לא יביא לפתרון הבעיה.

אנחנו צריכים היום לפתור את בעיית הדיור.

שר השיכון בא עם בשורה: הנה, הבאתי לכם 28 יישובים ומתן סיוע של 100,000 שקלים.

אבל, אנחנו יודעים שרוב האוכלוסייה לא נמצאת במקומות בהם ניתן לקבל סיוע.

אני לא רוצה לחזור על דברי חברי חברי הכנסת.

חבר הכנסת ברוורמן, אתה היית בממשלה הזאת.

המנהיגות, ראש הממשלה, צריכים לקבל החלטות.

אפשר לקבל החלטה מיידית לבטל את המע"מ על דירה ראשונה לכל הזוגות הצעירים.

זה חיסכון של אלפי שקלים.

אנחנו יודעים גם מה מצבה הכלכלי של הממשלה הזאת ושל המדינה הזאת.

אפשר לקבל החלטות מיידיות במתן סיוע לאזורים שבאמת זקוקים לסיוע, אבל לא על-ידי הצעת חוק.

זה שישימו ועדות שלא יעשו כלום לצד הוועדות המקומיות, יגרום לכך שיהיה עודף בירוקרטיה שלא יביא לנו את הפתרון המיוחל.

שמעתי את ראש הממשלה קורא להמונים לעלות לירושלים, ולעזור לו להעביר חוק – כאילו מישהו פה חוסם אותו מלהעביר חוק כזה שיביא עוד בירוקרטיה.

אדוני היושב-ראש, אני שמעתי אותך.

בואו נעזור לשובתים כך שיהיה להם פתרון מיידי שיוזיל את מחירי הדירות.

הצעות לפתרון שיהיה בעוד חמש-שש שנים יביאו לכך שהם יגורו באוהלים עד לאותה תקופה.

אדוני, נתתי לך מחמאה, אתה בין אלה שדוחפים לפתרון.

בוא ניתן עכשיו פתרון, לא פתרון לעוד שלוש שנים.

הפתרון הוא בסיוע מיידי, ולא בהאשמה ממשלה זו או אחרת.

יש כמה אפשרויות שיוכלו לסייע לאותם זוגות צעירים ולאותם יושבי אוהלים ברכישת דירה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: חברי הכנסת, נא לפתוח את הצעת החוק, אנחנו עוברים להצבעות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בסעיף 32.

כרמל שאמה-הכהן: הקראנו אותו בישיבה הקודמת, ודנו בו.

כרמל שאמה-הכהן: האם היו הצעות לשינויים?

כרמל שאמה-הכהן: היועצת המשפטית תסביר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו כרגע דנים בסעיף 32 ועד הסוף, ולאחר מכן נחזור לפערים שהשארנו.

כרמל שאמה-הכהן: יש כמה סעיפים עליהם לא הצבענו עליהם בדרך.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נסיים עכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: נדון מסעיף 32 ועד הסוף, ואחרי זה נחזור חזרה.

כרמל שאמה-הכהן: מה השינוי שהכנסנו בתוך נוסח החוק בסעיף 32?

איריס פרנקל-כהן: למעשה, החשש שאני רואה כאן זה נושא מתן היתרים על-ידי אותה ועדה, וד"ל, בשעה שהמצב הרגיל הוא שמי שנותן את ההיתר הוא רשות הרישוי המקומית.

איריס פרנקל-כהן: כלומר, יוצא מצב שלא הגוף שאמון על בדיקת הכשירות, היכולת לתת היתר, הוא זה שנותן כאן, אלא ועדת ערר.

איריס פרנקל-כהן: אני מוצאת בזה איזושהי בעייתיות.

איריס פרנקל-כהן: עם זאת, אני מבינה את הצורך שקיים במקרים מסוימים כן לתת את זה על-ידי ועדת ערר במידה ורשות הרישוי לא נותנת.

כרמל שאמה-הכהן: אה, זה לא משהו שהוסכם על-ידי הממשלה?

איריס פרנקל-כהן: לא, לא - זה לא.

איריס פרנקל-כהן: לכן, הצעתי היא לתת איזשהו פרק זמן של 30 יום ממועד מתן ההחלטה, שבמידה ובאותו פרק זמן לא ניתן ההיתר, או אז יינתנו הסמכויות ליושב-ראש ועדת ערר כפי שמוצע כאן.

שירה ברנד: קודם כל, נבהיר שמי שנותן כאן את היתר הבנייה זה לא הוד"ל, אלא זו ועדת הערר, ועדת ערר מחוזית.

שירה ברנד: זו ועדת ערר שקיימת גם בחקיקה היום.

שירה ברנד: ההצעה בנוסח הזה היא מאוד מאוד דומה, ואפשר להגיד אפילו זהה, להצעה שמוצעת ברפורמה בחוק התכנון והבנייה.

שירה ברנד: המטרה היא באמת להשתמש במכשיר הזה של ייעול ההליך.

שירה ברנד: וכאשר הוועדה המקומית לא מתפקדת – ראינו, היו לה 90 ימים לדון ולתת החלטה, ובמהלך אותם 90 הימים היא לא נתנה החלטה.

שירה ברנד: אז עכשיו לבוא ולהגיד: את צריכה לתת את ההיתר, נחזיר את זה בחזרה לידיים של אותה ועדה שלא הצליחה אפילו לקבל החלטה, זה בעצם לפרק את כל התוכן של העניין.

שירה ברנד: ולכן, ההצעה אומרת: ועדת הערר החליטה לתת את ההיתר – עכשיו אנחנו כבר בשלב הטכני – היא תבחן את כל קיומם של התנאים הנדרשים, והיא תיתן את ההיתר.

שירה ברנד: אנחנו רואים את זה גם היום.

שירה ברנד: לצערנו, בחקיקה הקיימת אין סמכות לוועדת הערר לתת היתר, ואנחנו רואים חדשות לבקרים החלטות של ועדת ערר שאומרות לוועדה המקומית: אנא, תני את היתר הבנייה, וההחלטות האלה נשארות באוויר עד שלא פונים לבית המשפט, ובית המשפט מוציא צו, ומחייב את הוועדה המקומית לתת את ההיתר.

שירה ברנד: הרי אף שופט לא יכול לקחת את ידו של אותו יושב-ראש ועדה מקומית שיחתום גם על ההיתר.

שירה ברנד: מוציאים את נשמתו של מבקש ההיתר, והנה אנחנו כבר בסוף הדרך, רגע לפני מתן ההיתר מתחילת הבנייה, גם פה אנחנו ממשיכים עם אותה בירוקרטיה.

שירה ברנד: לכן, אני חושבת שדווקא אם אנחנו רוצים לראות את מימוש התוכנית, יש פה הכרח לוודא שאכן בסופו של דבר יצא היתר, ואפשר יהיה להתחיל בבנייה.

שירה ברנד: המנגנון הזה באמת שומר על כך שאותה ועדת ערר שהחליטה שאכן ראוי לתת את ההיתר, תוודא שאכן ניתן ההיתר.

אורי מקלב: אלו כלים מקצועיים יש בידי אותה ועדת ערר לתת היתרים?

אורי מקלב: עד לשלב ההיתרים יש פער גדול מאוד בין אישור תוכניות ובין מתן היתרים.

שירה ברנד: זה לא וד"ל שנותן את ההיתר, זו ועדת ערר.

אורי מקלב: איזה כלים מקצועיים יש בידי אותה ועדת ערר?

אורי מקלב: היא לא אמונה, היא לא עושה את זה תמיד, והיא לא יודעת את כל הדברים.

אורי מקלב: ברפורמה אותה ועדת ערר אמורה לתת את ההיתרים, אבל היה תהיה באמת בנויה מקצועית.

אורי מקלב: היא תלמד, היא תעשה את זה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על כך שבפרק זמן קצר יתנו לוועדת הערר את כל הסמכות בשעה שאין לה כלים מקצועיים, עד שלב הוצאת ההיתר.

אורי מקלב: אני לא יודע איך ועדת ערר תדע להוציא היתר.

שירה ברנד: ועדת ערר תיעזר ביועצים חיצוניים שייתנו לה את הכלים האלה.

שירה ברנד: כמו שהיום הוועדה לתשתיות לאומיות נותנת היתרים – בדיוק אותו הדבר – היא נעזרת בצוות גדול של יועצים מקצועיים שנותן את הסיוע הזה.

שירה ברנד: זה נכון שכרגע אין לה את הכלים, היא תצטרך יועצים מקצועיים.

אורי מקלב: מכל הגופים המקצועיים, אני לא יודע איך היא תעשה את זה.

איריס פרנקל-כהן: אני מוכרחה לומר שאת צודקת שגם ברפורמה זה כך, רק ששם יש מנגנון חיצוני שלם שהוא מכונה הבקרה, שכאן הוא לא נמצא.

אורי מקלב: זה עדיין לא קיים, זה לוקח הרבה זמן.

איריס פרנקל-כהן: נכון, לכן בהחלט זה הרבה יותר מורכב.

איריס פרנקל-כהן: זה גם הרבה יותר מורכב מ- - -

אורי מקלב: כשתהיה הרפורמה, אז באמת יהיו גם כלים מקצועיים שילוו את אותה ועדת ערר.

אורי מקלב: אבל, איך עושים את זה היום על ציר זמן כל-כך קצר?

אורי מקלב: אני לא אומר את הדברים בשביל לנגח.

אורי מקלב: מבחינת התועלת, אני לא יודע איך עושים דבר כזה.

אורי מקלב: אם הייתם מנחים שהסמכות תהיה בוועדת הערר, אבל מי שמי שמנפיק באופן אמיתי יהיו הרשויות המקומיות בהנחיות של ועדת ערר, אז יותר קל לי.

אורי מקלב: בשלב הזה של החיים, הכלים המקצועיים ישנם היום רק לוועדה המקומית.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: אני רואה את הסעיף הזה כחלק מאיזשהו מהלך כללי של שיבוש הליכים שמאפיין את החוק הזה.

דב חנין: אמרנו כבר בדיונים הקודמים, לראש הממשלה אין אמון בשר הפנים אז משרד ראש הממשלה נכנס במקום משרד הפנים.

דב חנין: מפרקים את רשויות הרישוי פה.

דב חנין: הכול משתבש במדינת ישראל, כל אחד מתחיל להתעסק במה שהוא לא אמור להתעסק בו.

דב חנין: אם מישהו חושב שזה ייצר יותר יעילות, לדעתי, זה ייצור בלגן שלא ברא השטן.

דב חנין: אני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, זו פשוט שגיאה.

דב חנין: יש מערכת רישוי, היא יודעת לעשות את זה.

דב חנין: אפשר לקצוב בזמן, אפשר לייעל אותה.

דב חנין: אני בעד לייעל את הליכי הרישוי, יש לי הרבה הצעות בכיוון הזה.

דב חנין: אבל, לקחת מהם את הסמכויות ולהגיד: לא גורמי הרישוי יתעסקו, עכשיו ועדת ערר תיתן רישיון - זאת טעות, זה יצירת פשוט בלגן במערכת.

דב חנין: אתם עושים פה שגיאה מאוד גדולה על בסיס התפיסה שאומרת שככל שיהיה יותר בלגן יהיה גם יותר טוב.

דב חנין: אני לא מבין מאיפה התפיסה הזאת באה – תורת הכאוס.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש עוד הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 32.

פניה קירשנבאום: רגע, האם מכניסים שינוי, האם משאירים את זה כך?

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא הציע שינוי.

דב חנין: אני מציע להוריד את הסעיף הזה.

כרמל שאמה-הכהן: למחוק את הסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הצעתו של דב חנין למחוק את הסעיף?

דב חנין: חמש.

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד הצעתו של דב חנין למחוק את הסעיף?

קריאה: פאינה.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להבין.

פניה קירשנבאום: מה קרה?

דב חנין: הסעיף נמחק, אנא תרשום את הפרוטוקול.

כרמל שאמה-הכהן: לא, עוד לא.

דב חנין: כמה, אדוני, רוצה להחזיק את היד למעלה?

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דב חנין, אתה מפריע לי באמצע הצבעה?

דב חנין: אתה יכול להחזיק עד מחר.

כרמל שאמה-הכהן: אני שאלתי, מי בעד הצעתו של חבר הכנסת דב חנין למחוק את הסעיף?

כרמל שאמה-הכהן: הצביעו.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו אנחנו שואלים מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: לא להעיר הערות, פשוט להצביע או להצביע.

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד הצעתו של חבר הכנסת דב חנין?

כרמל שאמה-הכהן: אני צריך שירימו ידיים כדי שנספור.

דב חנין: כמה זמן, אדוני, מחכה?

אורי מקלב: אדוני, תבדוק ותקריא לפרוטוקול מי חבר ומי ממלא מקום.

פניה קירשנבאום: אבל, אני רוצה הסתייגות על הסעיף הזה.

פניה קירשנבאום: בסופו של דבר, אני לא אצביע על החוק עד שלא נדון על כל ההסתייגויות.

כרמל שאמה-הכהן: את הגשת פה הסתייגות?

פניה קירשנבאום: לא, אני עכשיו אמרתי.

פניה קירשנבאום: אני לא רוצה הסתייגות דיבור במליאה, אני רוצה פה.

כרמל שאמה-הכהן: האם אם יש לך הסתייגות בסעיף הזה?

כרמל שאמה-הכהן: אז אפשר גם להצביע עליה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עכשיו דנים בהצעתו של חבר הכנסת דב חנין.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש ספירה של ההצבעה?

כרמל שאמה-הכהן: 6 מול 5.

ניצן הורוביץ: לא הבנתי איך התנהלה ההצבעה.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, מי הצביע בעד, ומי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו יקריאו, בגלל זה ביקשתי ממנהלת הוועדה לעקוב.

כרמל שאמה-הכהן: מי הצביע בעד ההצעה של דב חנין?

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא מי מצביע במקום מי.

יפה שפירא: דב חנין הוא חבר ועדה, ניצן הורוביץ חבר ועדה, במקום יעקב אדרי - - -

כרמל שאמה-הכהן: מולה.

קריאה: דורון אביטל במקום אלי אפללו, חבר הכנסת מולה במקום אדרי.

יפה שפירא: אוקיי.

יפה שפירא: אורי מקלב ישנו כאן, פאינה כאן.

כרמל שאמה-הכהן: בוא נחזור על ההצבעה כדי שיהיה ברור.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת דב חנין למחוק את הסעיף?

כרמל שאמה-הכהן: 5.

כרמל שאמה-הכהן: הצביעו כך לפרוטוקול: דב חנין, שלמה מולה, ניצן הורוביץ, אבישי ברוורמן ודורון אביטל – אלה החמישה.

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד הצעתו של דב חנין למחוק את הסעיף?

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דני דנון, חבר הכנסת אורי מקלב, חבר הכנסת ציון פיניאן, חבר הכנסת חמד עמאר, חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, חבר הכנסת כרמל שאמה.

כרמל שאמה-הכהן: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד - 6 הצעתו של חבר הכנסת דב חנין למחיקת הסעיף לא נתקבלה.

פניה קירשנבאום: ואני עדיין רוצה לשמוע את העמדה על הסעיף הזה, ואני רוצה להבין אותו.

כרמל שאמה-הכהן: עוד לא אישרנו את הסעיף, רק דחינו את המחיקה שלו.

כרמל שאמה-הכהן: אם כך, הצעתו של דב חנין לא נתקבלה, חמישה הצביעו בעד, שישה הצביעו נגד.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת קירשנבאום, בבקשה.

פניה קירשנבאום: אני שוב אומרת, אם אנחנו הולכים, אני לא מתכוונת לעשות פה ריצת אמוק בהצבעה הזאת.

פניה קירשנבאום: ואם ישנם סעיפים שאני לא מבינה אותם, ואם אני כבר מחויבת להצביע, אני רוצה להבין אותם עד הסוף.

פניה קירשנבאום: אני רוצה שתסבירו לי היטב את הסעיף הזה.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להבין מה הבעייתיות בסעיף.

גבי גולן: כאשר יש מצב שבו יש תוכנית ובעצם ניגש הקבלן לבקש היתר בנייה, ומשום מה הוועדה לא נותנת היתר בנייה.

גבי גולן: היזם מגיש לוועדת ערר ערר.

גבי גולן: הערר הזה נדון, כשבדרך כלל מהלכי הדיון נמשכים כ-90 יום.

פניה קירשנבאום: זה מה שהוקצב פה בחוק.

גבי גולן: כמה זמן נמשך ערר על היתר?

גבי גולן: לא נמשכים 90 יום, יכולים להימשך גם פחות.

גבי גולן: אבל, יש ערר.

חמד עמאר: כמה זמן הם נמשכים?

גבי גולן: לא קצבנו בזמן את הערר לוועדת הערר.

גבי גולן: זה כפי שקבוע בחוק המרכזי.

פניה קירשנבאום: כמה בחוק המרכזי?

גבי גולן: אין הקצבה של זמן.

פניה קירשנבאום: אז לא קצוב לא בחוק המרכזי, ולא בחוק הזה.

פניה קירשנבאום: בואו נקבע זמן.

שירה ברנד: יש בחוק המרכזי לוחות זמנים להגשת תגובות, לוחות זמנים לכל צד להגיש תגובה על הערר.

שירה ברנד: יש לוחות זמנים לדיון, יש לוחות זמנים לקבלת החלטות.

שירה ברנד: בוודאי שיש לוחות זמנים בחוק המרכזי.

פניה קירשנבאום: כמה בסך הכול?

גבי גולן: רבותי, לפי זכרוני, הליך הערר הוא כ-90 יום.

גבי גולן: אבל, אנחנו נבדוק את זה.

גבי גולן: יש שם לוחות זמנים להגשה.

גבי גולן: זה כמו משפט זוטא.

גבי גולן: יושב משפטן בראש ועדת ערר, שומע את הטוען שטוען: הייתי צריך לקבל היתר בנייה ולא קיבלתי, שומע את רשות התכנון או את הוועדה המקומית, או את רשות הרישוי – תלוי מי – שלא רצו לתת את ההיתר.

גבי גולן: ובסיכומו של יום, בחוק הקיים הוא בא ונותן את פסק דינו, ואומר לוועדה המקומית: לצורך העניין, את לא צודקת.

גבי גולן: נא תוציאו לו היתר.

גבי גולן: מה שקורה בפועל, הוא שהפעולה הזאת במספר רב של מקרים היא לא אפקטיבית כי הוא שמע והוא לא מוציא.

גבי גולן: עכשיו אתה צריך לגשת לבית משפט כדי לממש.

חמד עמאר: למה אתה לא מקציב לו זמן שבתוך כך וכך זמן הוא מוציא.

חמד עמאר: לא לתת לו את היד החופשית להוציא לו או לא להוציא.

גבי גולן: זה מה שקורה בפועל.

חמד עמאר: אז בואו נקציב לו זמן, ואז זה לא יקרה בפועל.

גבי גולן: מה שקורה בפועל - אנחנו רוצים לתת איזושהי סמכות של שיניים לוועדת הערר שבמידה ולא מקיימים את מה שהיא החליטה, תוכל ועדת הערר באמצעות יועצים חיצוניים שהקצבנו לנושא הזה - - -

חמד עמאר: מי מבטיח שליועצים החיצוניים לא יהיה ניגוד עניינים?

דב חנין: זה חלק מניגוד האינטרסים שמובנה בחוק.

גבי גולן: זה חלק מהתהליך שאנחנו עושים בגיוס אותם יועצים.

דב חנין: הפרטת הייעוץ.

פניה קירשנבאום: האם לא היה יותר פשוט להטיל איזשהו עונש או משהו על רשות אם היא לא מוציאה היתר בזמן, ולהקצות לה זמן להוצאת היתר לאחר שוועדת הערר החליטה שיש להוציא היתר?

פניה קירשנבאום: האם זה תהליך נכון שאנחנו לוקחים בסעיף הזה את הסמכות מהרשות ומעבירים אותה לוועדת הערר?

גבי גולן: להבנתנו זה תהליך נכון.

גבי גולן: את התהליך הזה אנחנו גם קבענו ברפורמה.

גבי גולן: אם שיניים להחלטת ועדת הערר, אז כל התהליכים האלה יימשכו עוד חודשים רבים בבתי משפט.

גבי גולן: תוך כדי אותם תהליכים היזם מפסיד הרבה כסף.

פניה קירשנבאום: אני חוששת שבכך אנחנו ניצור צוואר בקבוק נוסף שקוראים לו ועדת ערר, ומכיוון שאין פה הקצאת זמן, התוכניות יהיו תקועות בוועדת ערר כי 90% מהתוכניות יגיעו לשם, בסופו של דבר.

פניה קירשנבאום: לכן, או שאנחנו קוצבים פה בזמן ואומרים שזה הזמן של ועדת ערר, או שאנחנו מפזרים פה איזשהן סמכויות, או שאנחנו עושים משהו, אחרת לא פתרנו שום בעיה, וזה יהיה תקוע שנים בוועדת ערר.

חמד עמאר: יש כאן שני נושאים: הקצבת זמן, ויועצים חיצוניים.

חמד עמאר: אני לא רוצה ליצור מצב של ניגוד עניינים בכל הנושא של היועצים החיצוניים.

חמד עמאר: האם אין לנו יועצים שהם עובדי מדינה שהם יכולים לבוא ולייעץ ולתת תשובות?

חמד עמאר: צריך לתת בסעיף הזה פתרון לשתי הנקודות האלה.

גבי גולן: קודם כל, לעניין הקצאת זמנים, יש בחוק הראשי הקצאת זמן.

גבי גולן: אני מבקש פה שיעשו לי רגע סיכום.

גבי גולן: לזיכרוני, זה 90 יום.

גבי גולן: אבל, אני רוצה שיבדקו.

גבי גולן: לעניין יועצים חיצוניים – אין לנו בממשלה יועצים חיצוניים ש- - -

פניה קירשנבאום: אתה חוזר לשלב השני.

פניה קירשנבאום: קודם כל, מגיעים לוועדת ערר והיא פוסקת שיש לתת היתר בנייה, ואז היא אומרת לרשות להוציא היתר, וזה חוזר לרשות.

פניה קירשנבאום: אם הרשות לא מוציאה היתר, תוך כמה זמן זה חוזר לוועדת ערר?

שירה ברנד: אנחנו לא רוצים להחזיר, אנחנו משאירים את זה בידיים של ועדת ערר שהיא תיתן.

פניה קירשנבאום: זאת אומרת, במועד של הפסיקה לא הרשות מוציאה את ההיתר, אלא ועדת ערר מוציאה את ההיתר.

חמד עמאר: אבל, אתם אומרים באותו הזמן שוועדת הערר היא ועדה לא מקצועית, והיא תיעזר ביועצים חיצוניים.

חמד עמאר: איך ניתן לה להחליט לתת רישיון או לא לתת היתר?

שירה ברנד: ועדת הערר היא ועדה מקצועית, וגם היום היא דנה בעררים על בקשות להיתרים.

שירה ברנד: זה תפקידה.

שירה ברנד: היא מאוד מקצועית בתחום הזה, זה תחום המקצוע שלה.

שירה ברנד: זה נכון שאין לה את כל צוות היועצים ההנדסי לבדוק את השאלה האם החיבור לביוב הוא בזווית הזאת או בזווית הזאת.

שירה ברנד: זה נושא מקצועי, יותר טכני, שאותו לא חייב לבדוק דווקא עובד מדינה.

שירה ברנד: את הנושאים הטכניים האלה יכול לבדוק גם יועץ חיצוני.

דב חנין: בכדי שאחר כך יהיה ליאח"ה הרבה חומר עבודה לחקור.

דב חנין: כלומר, צריך לדאוג גם לפרנסה למישהו, לא?

פניה קירשנבאום: היועצים המקצועיים לא מופיעים בסעיף הזה, יש סעיף אחר.

דב חנין: יועצים מקצועיים שהם יועצים פרטיים.

דב חנין: אתם מפריטים משהו שהוא חלק גרעיני מהמהלך של הפעולה של הרשות.

דב חנין: אני רוצה באמת להפנות את תשומת ליבכם לפסק הדין בעניין הפרטת בתי הסוהר.

דב חנין: חבר הכנסת אזולאי מכיר את הנושא הזה היטב.

דב חנין: שם אמר בית המשפט שיש דברים בגרעין של הסמכות של המדינה שהמדינה לא יכולה להשתחרר מהם.

דב חנין: אתם מפריטים פה סמכויות רישוי – זה הגרעין של פעולת המדינה, זה לא איזה פעולה כלכלית.

דב חנין: אתה לא יכול להפריט את הגרעין של פעולת המדינה שזה מהלכי רישוי.

דב חנין: האם הנושא הזה נבדק על היועץ המשפטי לממשלה?

דב חנין: האם יש פה נציג של היועץ המשפטי לממשלה?

כרמית יוליס: כן.

כרמית יוליס: לקוח מהרפורמה בהצעת חוק- - -

דב חנין: האם הכול עובר?

דב חנין: האם היועץ המשפטי לממשלה קרא את זה תוך כדי קריאה של בג"ץ בתי הסוהר, או שכמו בפעם הקודמת הוא ילך להגן על הפרטת בתי הסוהר כמו על הפרטת הרישוי, ואחר כך ילמד מבג"ץ איפה החוק נמצא?

כרמית יוליס: אדוני, הצעת החוק הזאת היא בהחלט על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, אני מדברת על הצעת חוק התכנון והבנייה, והסעיף הזה לקוח מ- - -

קריאה: אבל, שם עוד לא היתה הכרעה.

כרמית יוליס: - - - הכרעה של הכנסת, היתה החלטת ממשלה בהקשר.

חמד עמאר: למה אתם לא מקבלים את הצעת היועצת המשפטית לוועדה?

שירה ברנד: מה?

שירה ברנד: להחזיר את זה בחזרה לוועדה המקומית?

שירה ברנד: הרי זה כל העניין.

איריס פרנקל-כהן: כן.

איריס פרנקל-כהן: הרי מה ההנחה?

איריס פרנקל-כהן: ההנחה אומרת שהוועדה המקומית לא נתנה היתר ממגוון סיבות שיכולות להיות.

איריס פרנקל-כהן: החליטה, טעתה בהפעלת שיקול דעתה.

איריס פרנקל-כהן: לכן, זה מגיע לוועדת הערר.

איריס פרנקל-כהן: ועדת הערר אומרת לה: טעית, תני היתר.

איריס פרנקל-כהן: מה הבעיה שבשלב הזה אם ההוראה הזאת - בעצם ועדת הרישוי הנורמאלית שיש לה את כל כוח-האדם המיומן שיכול להוציא היתר, תשב ותוציא היתר.

איריס פרנקל-כהן: לא עשתה את זה תוך פרק זמן שנקבע, או אז ועדת הערר תוכל לעשות את זה.

איריס פרנקל-כהן: נראה לי נכון יותר מבחינה מקצועית.

חמד עמאר: כך אני גם יכול לפתור את הבעיה שלנו עם הסעיף הזה לפי ההצעה שלך, ואם נוסיף תוך זמן מוגדר.

אלי סבן: אני מייצג את הרשויות המקומיות.

אלי סבן: אין לוועדת ערר לוגיסטיקה את זה.

אלי סבן: אין להם את הלוגיסטיקה.

אלי סבן: רק בתל אביב יושבים שבעים איש להוציא היתרי בנייה בוועדה.

דב חנין: הם לא רוצים היתרי בנייה, הם רוצים מלאי תוכניות מאושרות – זה הרי כל העניין.

דב חנין: הם לא רוצים היתרי בנייה, הם מייצרים עוד מלאי של דירות לקבלנים – זו המטרה של כל המהלך הזה.

דב חנין: אין להם שום מטרה לקדם בנייה בפועל, והמנגנון המוזר הזה הוא עוד הוכחה בדיוק לאותו הדבר.

דב חנין: אדוני, הפסדת את ההסכמה שהתגבשה פה שזו הוכחה נוספת שהממשלה בחוק הזה לא רוצה לקדם דירות ובנייה של דירות, אלא רק רוצה לקדם אישור תכנוני שלהן.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מחליף את גידי שמרלינג בתור דובר הממשלה?

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: אדוני אולי מחליף אותו.

כרמל שאמה-הכהן: גם אני לא, אני לא מתיימר.

דב חנין: אז אני בוודאי לא.

כרמל שאמה-הכהן: דבר בשמך, לא בשם הממשלה.

דב חנין: לא, אני אומר – יש הסכמה מסביב השולחן, חוץ מהממשלה.

דב חנין: הממשלה לא מסכימה לזה עדיין, לא מסכימה להגיד את זה.

כרמל שאמה-הכהן: מר גולן, בבקשה.

גבי גולן: אנחנו מציעים שאנחנו נבצע תיקון מסוים בסעיף הזה כך שוועדת הערר במסגרת ההחלטה שלה תוכל להחליט האם היא מוציאה את ההיתר, או מבקשת מהרשות להוציא את ההיתר בהתאם להשתלשלות הדברים, ובהתאם לכל עניין ועניין.

כרמל שאמה-הכהן: האם זה מקובל?

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: האם תהיה מגבלה של זמן לאותה ועדת ערר, או שאין מגבלה של זמן?

גבי גולן: מה שאנחנו מציעים הוא שבהחלטת ועדת הערר, היא תקבע לוועדה המקומית.

גבי גולן: היא תשמע אותה כמובן לפני זה, ותבוא ותאמר: האם את מוכנה להוציא היתר בנייה בתוך חודש?

גבי גולן: תגיד הוועדה המקומית: כן.

גבי גולן: אז היא תאמר: אם תוך חודש את לא מוציאה היתר, אזי אנחנו.

גבי גולן: זה חוזר אלינו, ואנחנו מוציאים את ההיתר.

ערן ניצן: ההצעה שלנו שבמידה ומוסיפים את השרשרת הנוספת הזאת, אז לבוא כמו שבאים לוד"לים לוועדת המקומיות, ובכל מה שקשור לאישור תוכניות וד"לים שאושרו זה מכבר בתכנון וד"לים, הוצאת הרישוי שם תיעשה בזמנים, כי בחוק התכנון והבנייה – ויתקנו אותי פה חברים – אין את המילה "זמנים".

ערן ניצן: ועדת המקומית יכולה לדון חצי שנה בהוצאת ההיתר, ואז לא יצא כלום.

שירה ברנד: לא, החוק מוגבל ל-90 יום.

ערן ניצן: למה שלושה חודשים?

ערן ניצן: אם הוד"ל אישר את זה ב-45 יום, למה מעמד ההיתר הוא 90 יום?

ערן ניצן: והוא עוד יכול להתנות להם שם תנאים, ואת זה אתם – הממשלה – יודעים יותר טוב ממני.

ערן ניצן: הוא יכול להתנות שם תנאים שהתוכנית לא תצא לפועל לעולם.

ערן ניצן: אז אם מגבילים את הוד"ל בתנאים שאתה מגביל, אז גם תגבילו את התנאים שהוועדה המקומית מגבילה, אחרת הוד"ל פשוט יכול להתמסמס עם עצמו.

ערן ניצן: הו"דל מאושר בתנאים שצריכים להתקיים תוך 60 יום, הרי זה העיקרון.

ערן ניצן: בואו נחיל את זה גם ברמת ההיתר.

ערן ניצן: מה החוכמה שהוד"ל יאשר, ואז ההיתר פתאום יקבע איזה תנאי שייקח שנתיים לבצע אותו?

ערן ניצן: לכן, אני אומר שהמנגנונים של הוד"לים צריכים להיות מועתקים – וזה גם הגיוני – לרמת ההיתר.

ערן ניצן: אם הם חלים ברמת התכנון, בוודאי ברמת ההיתר – קל וחומר.

אלי סבן: אני מסכים לתיקון.

אלי סבן: באמת לוועדת ערר אין אפשרות להוציא את כל הלוגיסטיקה של ההיתרים.

אלי סבן: אבל, יש עוד בעיה פה, וזה עניין האגרות.

אלי סבן: הענישה שהאגרות ילכו כאילו לאוצר המדינה - המשמעות שלה זה פגיעה בכל יכולת הפיקוח של הוועדות המקומיות, כי מהכסף הזה הן מממנות את הפיקוח.

אלי סבן: ברגע שלקחת מהן את הכסף הזה, אין להן אפשרות לפקח על חוקי התכנון ועל הכול.

אלי סבן: מהכסף הזה בדיוק הן מממנות את הפיקוח.

אלי סבן: השאלה היא, מאיפה הן יביאו את הכסף מעבר לזה?

אלי סבן: אם רוצים להעניש את הוועדות המקומיות באמצעות שלילת האגרה, זה טוב ויפה.

אלי סבן: אבל, צריך לתת גם פתרון מאיפה יממנו את הפיקוח.

אלי סבן: לא בטוח שנתנו על זה את הדעת.

דב חנין: לא רוצים פיקוח.

דב חנין: זה חלק מדוקטרינת הכאוס.

אורי מקלב: מי מוציא כשאין בכלל ערר?

כרמל שאמה-הכהן: רשות הרישוי המקומית.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, בבקשה.

מיכאל מאיר ברודניץ: מיכאל ברודניץ מאיגוד המתכננים.

מיכאל מאיר ברודניץ: אני חושב שפה לא רואים מספיק רחוק את העניין של הוצאת היתר לפי תוכנית כזאת.

מיכאל מאיר ברודניץ: בכל מקום יש שכבות רבות של תוכניות.

מיכאל מאיר ברודניץ: על הוד"לים האלו יצטברו שכבות של תוכניות.

מיכאל מאיר ברודניץ: האם היתר בנייה הוא לפי הוד"ל או לפי איזושהי תוכנית אחרת?

מיכאל מאיר ברודניץ: זה לא כל-כך פשוט.

מיכאל מאיר ברודניץ: ההוראות של תוכניות הן מצטברות.

מיכאל מאיר ברודניץ: איזה מין היתרי בנייה יזכו לטיפול האריסטוקראטי שהעררים האלה ילכו רק לוועדת הערר?

מיכאל מאיר ברודניץ: אני חושב שנוצר פה בלבול.

מיכאל מאיר ברודניץ: כל החוק הזה עוסק בהליך התכנון בלבד, אין פה מקום להכניס שום דבר על היתרים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 32 עם השינוי שהוסכם?

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 32 עם השינוי שהוסכם?

כרמל שאמה-הכהן: 6.

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד? 5.

כרמל שאמה-הכהן: ה צ ב ע ה בעד – 6 נגד – 5 סעיף 32 אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא את סעיף 33 בבקשה.

שירה ברנד: "ראש הממשלה ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו"

כרמל שאמה-הכהן: נא לשמור על השקט.

כרמל שאמה-הכהן: אישרנו את סעיף 32, ואנחנו עכשיו בסעיף 33 שעוסק בביצוע ותקנות.

כרמל שאמה-הכהן: כאמור, הצעת החוק מדברת על כך שראש הממשלה הוא הממונה על ביצוע החוק, והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו.

כרמל שאמה-הכהן: ראשית, כמובן שהתקנות שהשר הממונה רשאי להתקין הן באישור הוועדה המשותפת, הוועדה הנוכחית.

כרמל שאמה-הכהן: הייתי רוצה להציע לחברים להכניס פה עוד תיקון, ולשמוע את דעתכם.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר וזה חוק שגם תחום בזמן וגם אמור להיות מאוד אקטיבי, שתהיה חובת דיווח כמו שיש חובת דיווח לשרים לוועדות הכנסת חצי שנתי.

כרמל שאמה-הכהן: פה הייתי עושה את זה בתקופה שהיא קצת קצרה יותר כדי לעמוד על ההתקדמות, ולקיים פיקוח פרלמנטארי – על 33(ב).

כרמל שאמה-הכהן: חברי הכנסת, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, יש פה בעיה.

דב חנין: אנחנו מודעים לבעיה הזאת מתחילתה.

דב חנין: לראש הממשלה אין אמון בשרים שלו, ובין היתר, אין לו אמון בשר הפנים.

דב חנין: אנחנו ראינו את זה פעם אחר פעם בכל מיני עניינים שבהם ראש הממשלה לא ידע להתייצב לצידו של שר הפנים בסוגיות שהיו במחלוקת ביניהם, וגם כאן במקרה הזה.

דב חנין: אני לא מבין למה צריך להפקיע בחוק את הסמכויות משר הפנים.

דב חנין: יש שר פנים במדינת ישראל, ראש הממשלה לא מסתדר עם שר הפנים?

דב חנין: יכול להחליף אותו.

כרמל שאמה-הכהן: זו פעם רביעית שאנחנו שומעים את הנאום הזה, תחדש אותו.

דב חנין: נכון.

דב חנין: אבל, לא כל חברי הכנסת היו פה.

כרמל שאמה-הכהן: הם קראו את הפרוטוקולים – תהיה בטוח.

דב חנין: אה, הם קראו את הפרוטוקולים.

דב חנין: חברי הכנסת קראתם את כל הפרוטוקולים?

דב חנין: אני יכול לקצר.

דב חנין: מכיוון שחברי הכנסת קראו את הפרוטוקולים אני רק אסכם ואומר: אדוני, אני חושב שזה שיבוש שהוא לוקח איזושהי תקלה בממשלה הנוכחית.

דב חנין: יש ראש ממשלה שהוא לא מסתדר עם שר הפנים שלו, וזה בסדר.

דב חנין: אבל, הופך את זה לחוק ראשי של הכנסת.

דב חנין: ראש הממשלה לא רוצה ששר הפנים יתעסק בתכנון ובנייה?

דב חנין: יש לו דרכים אחרות לעשות את זה.

דב חנין: לא צריך לעשות את זה בחקיקה ראשית של הכנסת שלוקחת את הסמכות הזאת ממשרד הפנים, מעבירה אותה למשרד ראש הממשלה.

דב חנין: משרד ראש הממשלה לא יודע להפעיל מערכות תכנון, אין בו את המקצועיות, אין בו את המערכות המלוות.

דב חנין: זה בלגן.

דב חנין: שוב, זה, איך אמר חבר הכנסת ברוורמן?

דב חנין: דוקטרינת הכאוס – בפעולה, בפעולה.

דב חנין: אני לא מבין למה, למה לא להשאיר את שר הפנים אחראי על התחום שהוא אחראי לו?

שלמה מולה: אני בהחלט מצטרף לדבריו של חברי חבר הכנסת דב חנין.

שלמה מולה: לא יכול להיות שראש הממשלה יפקיע את סמכותו של שר הפנים.

שלמה מולה: אם הוא לא רוצה אותו אז שיפטר אותו ושימנה שר פנים אחר.

שלמה מולה: אני מודע לכך שחלק גדול מהדירות שכבר אושרו, לא יוצאות למכרז בגלל שר הפנים.

שלמה מולה: הוא לא מפעיל את סמכותו.

שלמה מולה: אבל, הבעיה היא לא במשרד הפנים, יכול להיות שזה שר הפנים בעצמו.

שלמה מולה: האם ראש הממשלה ייקח עכשיו את פקידי משרד הפנים ויעשה אותם עובדים של משרד ראש הממשלה?

שלמה מולה: אני לא מבין את זה.

שלמה מולה: אין לזה שום היגיון, אין בזה שום שכל.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, ההסתייגויות שלנו היא מנומקת בשם כל סיעת קדימה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: מחכה לנו לילה ארוך.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה, זו הדמוקרטיה.

דב חנין: אולי ההסתייגות תתקבל, ויהיה לנו לילה קצר.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, כדי להסיר ספק, אני רוצה להודיע שיש הבנות בין ראש הממשלה ושר הפנים מר אלי ישי.

כרמל שאמה-הכהן: אני כבר אמרתי להם את זה כמה פעמים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, זה לא משכנע אותם.

דוד אזולאי: אבל, אדוני היושב-ראש, אני כן מודאג מדבר אחר.

דוד אזולאי: האם יש מנגנון במשרד ראש הממשלה שמסוגל לטפל בכל הליכי התכנון והפיקוח שאנחנו מדברים עליהם היום?

דוד אזולאי: זו הבעיה.

דוד אזולאי: מי שאמור לטפל באופן טבעי בכל נושא התכנון זה מינהל התכנון במשרד הפנים.

דוד אזולאי: השאלה היא, האם ישנו מנגנון ברגע שאנחנו מעבירים את זה למשרד ראש הממשלה?

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מעריך את זה שיהיה פיקוח פרלמנטארי, וזה בסדר, מצוין.

דוד אזולאי: אבל, יחד עם זה, אני חושב שצריך שיהיה פה איזשהו גוף משותף למשרד ראש הממשלה ולמינהל התכנון במשרד הפנים כדי שהוא יפקח על העבודה הזאת, אחרת עלול להיות מצב שיצא שכרנו בהפסדנו.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת ברוורמן, בבקשה.

אבישי ברוורמן: אני אמנע מהסעיף הזה מסיבה אחת.

אבישי ברוורמן: אני מאוד הייתי שמח אם ראש הממשלה היה באמת לוקח פיקוד ואם הוא היה מסוגל לשנות את הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: הוא מצהיר.

אבישי ברוורמן: לצערי, אני ישבתי בממשלה, ואני לא חושב שזה אפשרי.

אבישי ברוורמן: מה שאמר ידידי דוד אזולאי היא הנותנת.

אבישי ברוורמן: מצד שני, אני נמנע מזה.

אבישי ברוורמן: אני לא מאמין שיש משמעות האם ראש הממשלה או שר הפנים.

אבישי ברוורמן: המערכת לא מתפקדת.

אבישי ברוורמן: אבל, ניתן את הצ'אנס לראש הממשלה להוכיח שאם הוא מקבל את הסמכות, אכן הוא יכול לבצע.

אבישי ברוורמן: עד עכשיו לא ראיתי זאת.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אביטל, בבקשה.

דורון אביטל: אני קצת חצוי בין עמדת סיעתי ומה שאמר כעת אבישי.

דורון אביטל: אבל, דבר אחד צריך להיות ברור, וזה המבנה הלוגי של החוק הזה.

דורון אביטל: בדרך כלל ראש ממשלה הוא מנהיג של מערכת.

דורון אביטל: הוא מפקד, הוא מנהל את המערכת דרך אנשיו, דרך שריו.

דורון אביטל: ראש הממשלה מביע פה חוסר אמון במערכת שלו, ולכן מייצר עוקף.

דורון אביטל: הוא פונה לציבור ואומר: תראו, אינני יכול לעשות את זה עם המערכת שתחת פיקודי, לכן אני מייצר עוקף.

דורון אביטל: אנחנו כמובן שומעים את הציבור, וחשים צורך לתמוך במעקף כי אנחנו חושבים שזה אולי ישחרר משהו.

דורון אביטל: סיעתי תצביע כמובן נגד בסוף.

דורון אביטל: אבל, צריך להיות ברור מה האופי של החוק הזה.

דורון אביטל: הסעיף הזה מייצג בצורה הכי נאמנה את התחושה שלי לגבי האופי של החוק אותה הבעתי גם בפגישות הקודמות.

דורון אביטל: אבל, אני אצביע עם סיעתי כמובן.

ערן ניצן: לגבי חובת הדיווח – ההצעה שלנו היא לחייב בחוק שיושבי-ראש הוועדות המחוזיות ידווחו לראש הממשלה כאחראי על החוק הזה פעם בחודש לגבי האישורים.

ערן ניצן: ספציפית לגבי חובת הדיווח, ההצעה שלנו שיושבי-ראש המחוזות שעומדים בראש הוד"לים או מי שיעמוד בראש הוד"לים, יהיה מחויב לדווח לממונה על ביצוע חוק זה פעם בחודש בדבר האישורים שהתקדמו, וקצב התקדמות תוכניות הוד"לים.

דב חנין: יש דווקא מסר חיובי בסעיף הזה כי עד היום חשבנו שראש הממשלה מתעסק רק בגרעין האיראני.

דב חנין: עכשיו מסתבר שהוא פנוי להתעסק בתוכניות וד"לים – בסדר.

דב חנין: לומדים כל יום דברים חדשים.

ניר פפאי: ניר פפאי מהחברה להגנת הטבע.

ניר פפאי: אנחנו חושבים שהפיצול הזה הוא לא ענייני.

ניר פפאי: כמו שנאמר פה, הוא יגרום לכאוס.

ניר פפאי: שוו בנפשכם, תוכנית המתאר באחריות שר הפנים, תוכנית מפורטת באחריות משרד ראש הממשלה.

ניר פפאי: זה רק ייצור סרבול, ואנחנו חושבים שכל החוק כולו צריך להיות באחריות שר הפנים.

חמד עמאר: תגובה שלכם בנושא, בבקשה.

אורי מקלב: היתה כאן הבהרה חד-משמעית מאיש ימינו של שר הפנים שאין משבר בין שר הפנים לראש הממשלה.

אורי מקלב: אם זה היה אחרת, אז אתם מבינים שאני הייתי צריך להצביע בעד- - -.

אורי מקלב: אנחנו מניפים את הדגל, וסיפרנו קודם שדוד אזולאי בא מאותו בית מדרש.

אורי מקלב: נניח שמי שאחראי על הביצוע הוא ראש הממשלה.

אורי מקלב: אבל, אם מסתכלים קודם עד איפה נותנים לראש הממשלה להחליט, אז גם בסעיף 27(א), שם צריך לאחר שלוש שנים וחצי.

אורי מקלב: צריך לראות האם התחילו ב-20% מהתשתיות .

אורי מקלב: שם אנחנו אומרים כך: "ראש הממשלה רשאי לקבוע כללים בדבר אופן חישוב שיעור עבודות התשתית כאמור".

אורי מקלב: אלו כבר דברים מקצועיים ממש.

אורי מקלב: אם אנחנו אומרים שראש הממשלה ממונה על הצעת החוק, משרד ראש הממשלה - אני מבין את זה.

אורי מקלב: השאלה היא, האם אנחנו לא מרחיקים לכת שאנחנו נותנים גם ביצוע וסמכות לראש הממשלה גם בהחלטה האם 20% מהתשתיות כבר נעשו?

דב חנין: יש בזה דבר חיובי.

דב חנין: אם הוא יתעסק בזה, הוא לא יעשה נזקים בדברים אחרים.

דב חנין: יש צד חיובי למטבע, תראה אותו.

אורי מקלב: אני חושב שיש חילוק.

אורי מקלב: צריך להתייחס להבדל בכל אופן בין זה שראש הממשלה קובע כמה התקדמות היתה במקום הזה, ועד כדי כך האם כבר התחילו 20%?

אורי מקלב: צריך באמת מומחיות אמיתית מקצועית לכך.

דב חנין: ראש הממשלה שלנו מומחה בכול.

דב חנין: ככל שהוא יתעסק בזה, הוא פחות יעשה נזקים בתחומים אחרים - זה טוב.

חמד עמאר: אני רוצה לשמוע תגובה.

גבי גולן: לגבי הממונה לביצוע חוק זה – כפי שכתוב, אנחנו חושבים שמדובר על הוראת שעה שאמורה לקדם באופן משמעותי ביותר את היצע יחידות הדיור בשוק.

גבי גולן: אנחנו חושבים שראש הממשלה שהוא בעצם מרכז את כל עבודת הממשלה, הוא גם פועל בכל מקום שיש מחלוקת בין- משרדית.

גבי גולן: גם פה אנחנו חושבים שהוא צריך להתקין את התקנות.

גבי גולן: דרך אגב, ראש הממשלה, חבר הכנסת מקלב, כמובן נעזר ביועצים הקיימים, אותם יועצים שגם היום נותנים, לצורך העניין, לשר הפנים או לשרים אחרים את חוות דעתם לפני קביעת התקנות.

גבי גולן: צריך להדגיש שהממשלה לא מחזיקה יועץ לכל דבר ועניין.

גבי גולן: כשהממשלה או הוועדות המקומיות והמחוזיות היו צריכות להוציא היתר בנייה לצינור גז - הממשלה לא מחזיקה מומחים בתחום צנרת הגז וכן הלאה.

גבי גולן: גם אז לקחו מומחים חיצוניים שעשו עבודה יוצאת מהכלל, ותכננו מערכות ברמה מאוד גבוהה, ונתנו היתרים, וכן הלאה.

גבי גולן: כך שבסיכומו של יום, אנחנו חושבים שאכן צריך להשאיר את הנושא הזה בידי ראש הממשלה.

גבי גולן: לעניין דיווח לכנסת, פיקוח פרלמנטארי – אנחנו סבורים שאפשר כמובן לתת דיווח כזה.

גבי גולן: צריך לעשות אותו בקבועי זמן שלא יהיו יותר מידיי קצרים כדי שאפשר יהיה לעבוד לא רק בדיווחים, אלא גם בקידום התכנון בפועל.

דוד אזולאי: האם תשתמשו בצוות של משרד הפנים?

גבי גולן: בדרך כלל, כשמתקינים תקנות משרד המשפטים הוא זה שנותן את הסיוע, אם למשרד הפנים, אם למשרד ראש הממשלה, ולכל משרדי הממשלה.

דוד אזולאי: יש צוות מקצועי במינהל התכנון במשרד הפנים.

גבי גולן: כמובן, כמובן.

חמד עמאר: האם הוא זה שנותן את הייעוץ למשרד ראש הממשלה בנושא הזה?

גבי גולן: כשמתקינים תקנות, משרד המשפטים הוא זה שבדרך כלל מרכז את העבודה יחד עם כל האנשים המקצועיים בכל המשרדים.

גבי גולן: אם זה משרד השיכון – משרד השיכון.

גבי גולן: אם זה פנים – פנים, וכן הלאה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, בבקשה.

דוד קשני: דוד קשני מהפורום לדיור ציבורי.

דוד קשני: על מנת שלא יהיו בעיות,אני רוצה להציע להוסיף את שר הפנים לפסקה הזאת בסעיף 33.

דוד קשני: ראש הממשלה ושר הפנים יהיו אחראים על העניין הזה.

דוד קשני: דבר שני, אני מכיר את העניין הזה עם התקנות.

דוד קשני: רצוי להכניס פה סעיף של זמן.

דוד קשני: לפעמים שר ממונה על הוצאת תקנות, ולוקח לו שנה-שנתיים עד שהוא מוציא תקנות.

דוד קשני: יש לתת זמן לגבי התקנת התקנות האלה.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש עוד הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: אלו הסתייגויות עומדות לפנינו?

כרמל שאמה-הכהן: של מי?

דב חנין: לנו יש הסתייגות.

דב חנין: ההצעה שלנו היא: החוק והתקנות הן בסמכות שר הפנים.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת דב חנין שהחוק והתקנות יהיו בסמכות שר הפנים?

כרמל שאמה-הכהן: 3.

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – רוב נמנעים - 1 ההצעה של חבר הכנסת דב חנין לא נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה לא נתקבלה.

ניצן הורוביץ: אנחנו אולי גם נצטרף להסתייגות הזאת, אם אפשר.

כרמל שאמה-הכהן: כל מי שרוצה – שיצטרף.

קריאה: אדוני היושב-ראש, צרף אותי למתנגדים.

אבישי ברוורמן: אני נמנע.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, תרשום את הנמנעים.

כרמל שאמה-הכהן: אה, אתה נמנעת.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת ברוורמן, נמנע.

כרמל שאמה-הכהן: נציגי הממשלה, האם התייעצות עם שר הפנים מקובלת?

כרמל שאמה-הכהן: גמרנו, גמרנו.

דב חנין: מה פתאום?

דב חנין: להתייעץ עם שר הפנים?

דב חנין: מי זה שר הפנים בכלל?

דב חנין: להתייעץ איתו?

דב חנין: מה פתאום?

דב חנין: הגזמתם.

דוד אזולאי: אדוני, חובת דיווח של הוועדות המחוזיות לראש הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שאנחנו קובעים על ראש הממשלה חובת דיווח לכנסת, אז הוא בהגדרה ישאב מהם את הנתונים.

כרמל שאמה-הכהן: האם ראש הממשלה יבקש נתונים והוועדות מחוזיות לא יתנו לו?

דוד אזולאי: לא, יתנו לו.

דוד אזולאי: אבל, למה לא לעגן את זה בחקיקה שהם חייבים לתת דיווח?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב.

כרמל שאמה-הכהן: הייעוץ המשפטי אומר שאין צורך.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שזה מובנה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 33, ועל התוספות הבאות: ראשית, ראש הממשלה יהיה ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו, באישור הוועדה המשותפת לפנים וכלכלה של הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: יהיה 33(א) או 33(ב) – איך שאת מגדירה את זה.

כרמל שאמה-הכהן: ראש הממשלה ידווח לוועדה המשותפת אחת ל -?

כרמל שאמה-הכהן: מה מקובל?

איריס פרנקל-כהן: חצי שנה.

איריס פרנקל-כהן: כל הוראת השעה היא ל-18 חודשים.

איריס פרנקל-כהן: חצי שנה זה טוב.

כרמל שאמה-הכהן: ארבעה חודשים, אחת לשליש.

כרמל שאמה-הכהן: בדרך כלל, השר מדווח על כל הפעילות של המשרד כל חצי שנה.

כרמל שאמה-הכהן: פה אנחנו מדברים על דיווח ספציפי, ואנחנו רוצים להיות עם אצבע על הדופק – אחת לארבעה חודשים.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להצביע על סעיף 33 עם התוספות והשינויים שהכניסה הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף החוק עם השינויים?

כרמל שאמה-הכהן: 5.

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד? 4.

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

כרמל שאמה-הכהן: נמנע אחד, חבר הכנסת ברוורמן.

כרמל שאמה-הכהן: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – 4 נמנעים – 1 סעיף 33 אושר עם השינויים.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר עם השינויים.

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא את סעיף 34, בבקשה.

שירה ברנד: "(א) הוראת חוק התכנון יחולו בכל עניין מן העניינים המוסדרים בחוק זה, אלא אם כן נקבעה בחוק זה הוראה אחרת באותו עניין.

שירה ברנד: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) הוראות סעיפים 6(ב), 11ג, 11ד, ו-110 לחוק התכנון, לא יחולו לעניין חוק זה.

שירה ברנד: "

כרמל שאמה-הכהן: הסבר, בבקשה.

שירה ברנד: למעשה, אנחנו אומרים פה שכל הוראות התכנון שלא שונו בחוק זה יחולו.

שירה ברנד: יש בחוק התכנון מאות הוראות שונות שרלוונטיות לענייני אישור תוכניות, החל מהיטל השבחה, הפקעות, פיצויים.

שירה ברנד: כל הליכי התכנון שלא שונו במסגרת החוק הזה, נשארו על כנם ותוקפם בדיוק כפי שהם כיום בחוק התכנון.

שירה ברנד: לדוגמה, כאשר ישנה התנגדות והיא מתקבלת, והיא עשויה לפגוע במישהו אחר – זה נקרא סעיף 106(ב) בחוק התכנון היום – אז ישנה חובה לפחות לשמוע את מי שעלול להיפגע מקבלת ההתנגדות.

שירה ברנד: לא כתבנו את הסעיף הזה מחדש בהצעת החוק הזאת.

שירה ברנד: אבל, הוא עדיין נשאר חי וקיים גם לגבי הליכי התכנון לפי חוק זה.

שירה ברנד: לכן, סעיף קטן (א) אומר שכל הוראות חוק התכנון שאין לגביהן שינוי מפורש בהצעת חוק זו, יחולו כתקנן וכסדרן בחוק התכנון והבנייה.

שירה ברנד: הסעיף הקטן השני הוא סעיף שמסיר מההוראה הכללית, מההוראה העקרונית שכל הוראות חוק התכנון יחולו, את ההוראות שמדברות על עררים.

שירה ברנד: הוד"ל היא ועדה שתדון במה שאנחנו קוראים תוכנית אחת בוועדה אחת, וכל הליכי התכנון שמסתרבלים בשל הגשת עררים חוזרים ונשנים, והטיולים האלה בין מוסדות התכנון השונים, הם לא יחולו במקרה כזה, ולא יחולו על תוכניות לדיור לאומי.

קריאה: מה זה סעיף 6(ב)?

שירה ברנד: זה הגשת ערר של חבר ועדה ארצית.

כרמל שאמה-הכהן: הערות נוספות.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: האם אדוני רוצה לדבר על שני סעיפי המשנה יחד?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

דב חנין: לעניין הסעיף הראשון, אני אומר – הנושא הזה נדון בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית בדיון שאנחנו קיימנו ביום חמישי.

דב חנין: לא כל חברי הכנסת היו.

דב חנין: החוק הזה קובע מערכת של לוחות זמנים מאוד מאוד נוקשים וקצובים.

דב חנין: אם אנחנו רוצים להיות מעשיים, אנחנו חייבים להכניס איזושהי רמה של גמישות מסוימת לתוך המערכת.

דב חנין: ולכן, ההצעה שלי בסעיף קטן (א) היא להוסיף בסוף הסעיף את המילים הבאות:

דב חנין: מוסד תכנון שניתנה לו סמכות לפי חוק זה, יכול במקרים בהם מצא כי הנסיבות מחייבות זאת, ומנימוקים מיוחדים שיירשמו, להחליט לסטות מהוראות חוק זה ביחס ללוחות זמנים ולהסדרי הנוהל הקבועים.

דב חנין: אני מנסה לשכנע את הקואליציה.

דב חנין: ההצעה הזאת היא להכניס מערכת של גמישות, כי למעשה במקרים רבים לוחות הזמנים האלה הם בלתי אפשריים.

דב חנין: נניח שעברו השבעה ימים, מה קורה אז?

דב חנין: אם אתה לא מכניס איזושהי רמה של גמישות למערכת, ואתה אומר: בנסיבות מיוחדות, במצבים מיוחדים, המוסד התכנוני יוכל לסטות מהוראות לוחות הזמנים, אתה בעצם תוקע את המערכת.

דב חנין: אנחנו מגיעים למצב שהמערכת תתקע לגמרי בגלל שאתם קובעים איזשהו מנגנון שהוא מאוד מאוד קשיח.

דב חנין: מה שיקרה ברמה המעשית, ואמרו את זה דווקא נציגי הקבלנים בדיונים קודמים, הוא שאנשים ילכו לבתי משפט.

דב חנין: אתם כן העלאתם את זה בהקשר של פקיעת המהלך בגלל שלא הוצגו כל המסמכים, או לא הועברו.

דב חנין: כל המהלך בגלל אי עמידה בלוחות זמנים טכניים - - -

אורי מקלב: לשיטתכם, אתה אומר זה גם נכון.

דב חנין: בטח, אני אומר לשיטת כולם.

דב חנין: לדעתי, יצירת גמישות במערכת היא דבר שהוא נדרש לתועלת כולם כי התוצאה יכולה להיות – ואמרו את זה הקבלנים – שתוכנית מאוד מאוד גדולה בגלל איזשהו פספוס בלוח זמנים שהגישו איזשהו מסמך באיחור, כל העסק הזה באופן אוטומטי בטייס אוטומטי יורד.

דב חנין: לכן, הרעיון צריך להיות שגם אם לוחות הזמנים הם קצרים, מכניסים איזושהי רמה קטנה של גמישות למערכת.

דב חנין: מערכת שהיא נוקשה לגמרי, בסופו של דבר תישבר אם אין בה איזושהי שום גמישות מינימאלית – זה לגבי סעיף קטן (א).

דב חנין: לגבי סעיף קטן (ב) – אני מציע למחוק את סעיף קטן (ב), ואני אגיד למה.

דב חנין: כי, שוב, יש פה איזשהו איזון שאנחנו חייבים לשמור עליו.

דב חנין: מצד אחד, מייצרים פה מערכת מאוד מאוד מהירה.

דב חנין: בסדר, את זה אני מקבל.

דב חנין: זו מטרת הצעת החוק.

דב חנין: מצד שני, באותו זמן גם מורידים את כל מנגנוני הבקרה.

דב חנין: אני אומר בדיוק ההיפך.

דב חנין: אם יוצרים מערכת מהירה, אתה צריך דווקא לחזק את מנגנוני הבקרה, לא לבטל אותם לגמרי.

דב חנין: מה שהם עושים פה זה למעשה מבטלים לגמרי אפשרויות להביא תוכנית לדיון מוועדת המשנה למליאת הוועדה.

דב חנין: זה נכון גם לגבי הוועדה המחוזית, זה נכון גם לגבי המועצה הארצית.

דב חנין: אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו מדברים פה בתוכניות שנעשות בלי תוכניות מתאר מחוזיות, מתעלמות מתוכניות המתאר המחוזיות בהליך של גוף קבינטי מצומצם.

דב חנין: ודווקא במצב כזה אתה חייב לייצר איזשהו אפיק של דיון יותר רחב במוסד התכנוני היותר רחב.

דב חנין: אני אומר – אם הממשלה היתה הולכת לקראתנו באיזשהו היבט אחר, על זה ניתן להתגמש.

דב חנין: אבל, אם אתם עומדים על ביטול התוכניות המחוזיות, ואתם עומדים על לוחות הזמנים הקצרים האלה, אין מנוס אלא לייצר פה איזשהו מרווח של דיון נוסף במליאת הגוף התכנוני הרחב.

דב חנין: זה נראה לי ממש חיוני.

דב חנין: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מולה, בבקשה.

שלמה מולה: בשם כל סיעת קדימה, אני מצטרף לתוספת שאותה ביקש חבר הכנסת דב חנין לסעיף 34(א).

שלמה מולה: ואכן, גם למחוק את סעיף 34 (ב), כפי שחבר הכנסת דב חנין נימק.

ניצן הורוביץ: אנחנו מבקשים להגיש הסתייגות בשם הקבוצה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת ברוורמן, בבקשה.

אבישי ברוורמן: אני גם שוחחתי עם גופי התכנון.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהממשלה יכולה לקבל את התיקון הזה.

אבישי ברוורמן: לכן, אני אצטרף לחבר הכנסת מולה וחנין.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אני חושב שראש הממשלה עסוק מעל ומעבר, ולהעמיס על הראש שלו גם את כל נושא התכנון - - -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא בסעיף הזה.

דב חנין: הוועדה כבר החליטה שלא צריך להתייעץ עם שר הפנים, מיותר להתייעץ עם שר הפנים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בסעיף 34.

נסים זאב: אז אני מבקש לכתוב שאני מבקש בהתייעצות עם שר הפנים.

נסים זאב: אני חושב שאי-אפשר למחוק אותו, אי-אפשר אפילו לא להתחשב במה שהוא אומר.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת נסים זאב, דבר איתי אחרי זה על זה.

נסים זאב: רגע, אז תן לי ללמוד את הסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת ניצן הורוביץ,

ניצן הורוביץ: אנחנו מבקשים להגיש - - -

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 34 זה סעיף שאתה הסכמת עליו.

כרמל שאמה-הכהן: הבעת עליו הסכמה מלאה.

ניצן הורוביץ: אז אנחנו רוצים להגיש הסתייגות בשם קבוצת מרצ לתיקון, מחיקת סעיף 34(ב).

כרמל שאמה-הכהן: אתם מאוחדים בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: אבל, הסתייגות.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

ניצן הורוביץ: אני רק רוצה להדגיש – אני פשוט קורא פה מתוך דברי ההסבר שהוראות לעניין הגשת עררים אינן חלות על הוועדות האלה, הוד"לים.

ניצן הורוביץ: לדעתי, זה טעות.

ניצן הורוביץ: זו תהיה שגיאה שאנחנו כולנו נשלם עליה בשנים הקרובות.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

ניר פפאי: לגבי ההערה לסעיף (א) – אני מצטרף להצעה.

ניר פפאי: אנחנו תומכים בהצעה שהעלה חבר הכנסת חנין.

ניר פפאי: אנחנו חושבים שזה בוודאי לא צריך להפריע לממשלה.

ניר פפאי: ההצעה הזאת בסך הכול נועדה לשפר, לאפשר, וליצור תכנון טוב יותר בלי לפגוע במטרות החוק.

ניר פפאי: סעיף (ב) הוא הסעיף יותר בעייתי, מבחינתנו.

ניר פפאי: זה הסעיף שבעצם שובר את כל מנגנוני הבקרה, מנגנוני האיזון.

ניר פפאי: רק אציין דוגמה אחת על מנת שנבין את המשמעות שעלולה להיות מהסעיף הזה כמו שהוא כתוב היום.

ניר פפאי: הממשלה מתגאה בפארק אריאל שרון, ובצדק מתגאה בפארק אריאל שרון שהוא הפארק המרכזי לתושבי דרום תל-אביב.

ניר פפאי: אותה ועדה, אותו וד"ל של מחוז תל אביב - עשרה חברים, שבעה נציגי ממשלה – תוכל לאשר שם בנייה בלי אפשרות ערר על זה.

ניר פפאי: זו המשמעות של הסעיף הזה ושל החוק שהוא בעצם סותר תוכניות מחוזיות, וחשוב לדעת.

ניר פפאי: זה נכון לפארק אריאל שרון, זה נכון למקומות אחרים.

ניר פפאי: לכן, את סעיף (ב) צריך להוריד.

ניר פפאי: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

דב חנין: אריאל שרון לא משפיע במערכת הפוליטית.

דב חנין: היום בנימין נתניהו מקדם קומבינות נדל"ן ששרון כנראה - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, אני מוחה על האמירה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: אצלנו עוד לא קרו הדברים האלה.

דב חנין: לא?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

דב חנין: באמת?

כרמל שאמה-הכהן: עובדה.

דב חנין: מה קורה עכשיו?

כרמל שאמה-הכהן: לא אנחנו מעסיקים את הפרקליטות ואת בתי המשפט.

מיכאל מאיר ברודניץ: אני מצטרף לדעה של עמיתי.

מיכאל מאיר ברודניץ: אני רוצה עוד הפעם להגיד לכם שמבחינת איגוד המתכננים כל התהליך הזה הוא הרסני.

מיכאל מאיר ברודניץ: התכנון הוא איננו לצאת ידי חובה, מהר מהר, צ'יק-צ'אק.

מיכאל מאיר ברודניץ: זה לא מטרד, זה לא עיכוב.

מיכאל מאיר ברודניץ: זה לא אויב הפיתוח.

מיכאל מאיר ברודניץ: התכנון איננו רואה את כל הבעיה הזאת כמשחק סכום אפס.

מיכאל מאיר ברודניץ: התכנון מנסה להגביר את היתרונות לכולם, ולהקטין את החסרונות לכולם, ולייעל את התהליך בלי לפגוע במטרות.

מיכאל מאיר ברודניץ: ולכן, אנחנו צריכים לשמור על התוכניות המחוזיות, ומה שכרגע אמרת זה בדיוק העניין.

מיכאל מאיר ברודניץ: אנחנו צריכים פורומים מאזנים, ואנחנו צריכים להישמר מהחלטות שאי-אפשר בשום אופן לערער עליהן.

מיכאל מאיר ברודניץ: הסעיף המרכזי הזה פה הוא הסימפטום החולני ביותר של כל התוכנית הזאת.

מיכאל מאיר ברודניץ: הרעיון הזה שכל תוכנית אפשר להעביר בוועדה אחת, הוא פשוט לא כזה.

מיכאל מאיר ברודניץ: בכל תוכנית שרוצים לעשות בה שינוי קטן, צריכים לעשות סיבובים גדולים, והתייעצות עם כולם אם רוצים מקסימיזציה של התוצאות של התכנון.

מיכאל מאיר ברודניץ: אם רוצים פשוט להעביר דברים בבולדוזר, אז ככה זה יהיה, וככה אנחנו נראה בעתיד.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

נסים זאב: אני רוצה לומר את ההסתייגות שלי בסעיף הזה.

כרמל שאמה-הכהן: לא הסתייגות.

כרמל שאמה-הכהן: אתה צריך להציע הצעה, ואנחנו צריכים להצביע עליה.

נסים זאב: כן, אני יודע.

נסים זאב: קודם כל, אני מברך על הסעיף.

נסים זאב: אבל, אני חושב שזה צריך לחול כל השנה על כל מה שקשור למבני ציבור גם כן, ושהוועדה המחוזית תהיה סוף פסוק לכל מה שקשור לבתי-ספר, גני ילדים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, כל החוק הזה מוגבל, תחום בזמן, אז אתה ממילא לא יכול להחיל את זה.

נסים זאב: אין דבר.

נסים זאב: תאמין לי אחרי זה אנחנו ניתן הארכה.

נסים זאב: אתה יודע – כל מה שהוא זמני הופך להיות קבע.

נסים זאב: אני חושב שבכל מה שקשור לבתי-ספר וגני ילדים ומוסדות ציבור, יש מקום לחשוב בגדול.

נסים זאב: אי-אפשר לסרבל מערכות כל-כך הרבה זמן.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מפתיע אותנו עם רעיון כזה שאנחנו לא יודעים בכלל איך - - -

נסים זאב: אני אומר לך – יהיה בהסתייגות, ואני אומר לך שראש הממשלה יתמוך בזה, וגם שר הפנים, רק נאפשר לו גם כן זכות וטו בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: קודם כל, בואו נצביע על הצעת חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת מולה ואחרים למחוק את סעיף (ב).

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד המחיקה של סעיף (ב)? 5.

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: 7.

כרמל שאמה-הכהן: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – 7 ההצעה לא נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה לא נתקבלה, תהפוך להסתייגות.

כרמל שאמה-הכהן: האם היו לכם עוד הצעות?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

דב חנין: כן.

דב חנין: היתה בסעיף קטן (א) הצעה לתוספת.

כרמל שאמה-הכהן: בסעיף קטן (א) ההצעה של חבר הכנסת דב חנין אותה הוא הקריא לפרוטוקול, וקבוצת חברי כנסת אחרים לגבי הגמישות.

דב חנין: גמישות, לוחות זמנים.

דב חנין: כרמל, תשקול את זה.

דב חנין: תראה איזה בעיות אתם יוצרים.

דב חנין: אני מציע לך אולי לא להכריע בזה בשנייה זו.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת דב חנין וחברי כנסת אחרים בעניין הגמישות?

כרמל שאמה-הכהן: 5 בעד.

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: 7 מתנגדים.

כרמל שאמה-הכהן: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – 7 ההצעה לא נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה לא נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים להצביע על סעיף 34 כנוסח הצעת החוק הממשלתית, על (א) ו-(ב) במקשה אחת.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הסעיף כפי שהוא מופיע בהצעת החוק הממשלתית?

כרמל שאמה-הכהן: 7 בעד.

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: 5 נגד.

כרמל שאמה-הכהן: ה צ ב ע ה בעד – 7 נגד – 5 סעיף 34 כנוסח הצעת החוק הממשלתית אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

נסים זאב: יש ההסתייגות שלי לסעיף 34.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת נסים זאב מבקש לרשום הסתייגות שהסעיף יחול על מבני ציבור מעתה ועד עולם.

כרמל שאמה-הכהן: האם ההסתייגות למליאה?

נסים זאב: למליאה.

נסים זאב: אבל, גם פה אפשר להצביע.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב: הלוא האופוזיציה ודאי לא תצביע בעד כי היא בכלל נגד כל החוק הזה, אז גם יעשו את זה כל השנה?

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב?

כרמל שאמה-הכהן: 1 תומך.

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – רוב הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב לא נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב נפלה, תעלה כהסתייגות למליאה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בסעיף 35, ואנחנו מסיימים את החלק הזה של הישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא את סעיף 35.

שירה ברנד: "(א) חוק זה יחול לעניין תוכנית לדיור לאומי המוגשת לוועדה לדיור לאומי, ואשר מתקיים דיון בה לפני הוועדה בתקופה שמיום פרסומו של חוק זה, ועד תום 18 חודשים מהמועד האמור.

שירה ברנד: (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) חוק זה יחול גם על תוכנית לדיור לאומי שהוגשה למוסד תכנון לפני תחילתו של חוק זה, ובלבד שהועברה לוועדה לדיור לאומי בתוך התקופה האמורה בסעיף קטן (א).

שירה ברנד: הועברה תוכנית כאמור, תמשיך הוועדה לדון בה לפי הוראות חוק זה מהשלב שאליו הגיע מוסד התכנון שאליו הוגשה.

שירה ברנד: ואולם - אם לא החליט מוסד התכנון על הפקדת התוכנית לפני שהועברה לוועדה לא תדון הוועדה בתוכנית, אלא אם כן צורפו לה חוות הדעת כאמור בסעיפים 9(ב), 11 ו-12; אם החל מוסד התכנון בשמיעת ההתנגדויות לתוכנית לדיור לאומי לפני שהועברה לוועדה, רשאית הוועדה להמשיך ולדון בתוכנית, ובלבד שתשמע את כל המתנגדים בעצמה או באמצעות חוקר.

שירה ברנד: "

כרמל שאמה-הכהן: הסבר.

גבי גולן: קודם כל, מדובר על קציבת זמן של 18 חודשים להוראת השעה.

גבי גולן: לאחר מכן, אנחנו פה קובעים את הכללים של העברת תוכנית ממסלול הוועדה המחוזית, המסלול הרגיל, לוד"לים.

גבי גולן: אנחנו קובעים פה או מציעים פה לקבוע שבמידה ותוכנית הועברה לאחר שהחלו שמיעת ההתנגדויות, בעצם צריך יהיה להתחיל בהליך שמיעת ההתנגדויות מההתחלה.

גבי גולן: אי-אפשר יהיה להסתמך על שמיעת ההתנגדויות של הוועדה המחוזית, וזה במסגרת השקיפות הציבורית שאנחנו הכנסנו לחוק.

גבי גולן: הוועדה תצטרך לשמוע את ההתנגדויות מתחילתן.

כרמל שאמה-הכהן: זה בעצם הסעיף שתוחם בזמן את הוראות החוק מלהיות נוהל קבוע כי בבסיס אמרנו שהחוק לא בא להחליף את מערכת התכנון הקיימת שאמורה להשתפר באמצעות הרפורמה הרחבה בתכנון ובבנייה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא יודעים איך הדברים יתפתחו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מקווים שהחוק באמת ייתן את אותותיו במהרה, ודי באישורו כבר להשפיע על השוק, ועל המגמות בו, בטח על התוצרים שלו.

כרמל שאמה-הכהן: אני מציע שתהיה אפשרות להארכה – שהשר יוכל לבקש באישור הכנסת, באישור הוועדה המשותפת יוכל להאריך את המועד עד הארכה של שנה, ולא יותר מכך.

דב חנין: למה שלא תתכבד הממשלה ותביא חוק לכנסת?

דב חנין: מה זה?

דב חנין: האם השר יכול להאריך חוק?

כרמל שאמה-הכהן: דנו בחוק, מכינים חוק, מכינים תשתית.

כרמל שאמה-הכהן: משאירים את שיקול הדעת של הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: היה ויהיה צורך אמיתי – הרי ראש הממשלה לא יבוא בבקשה כזאת אם אין צורך אמיתי – לבוא ולהאריך, וגם אז חברי הכנסת יכולים להגיד: כן או לא.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מדבר כל הזמן על גמישות, וזה עוד סוג של גמישות.

דב חנין: לא, אדוני הצביע נגד הגמישות עד שזה מגיע לראש הממשלה.

דב חנין: לראש הממשלה יש גמישות גם לא להתייעץ עם שר הפנים.

כרמל שאמה-הכהן: תאמין לי, זה פתרון ביניים.

כרמל שאמה-הכהן: הרי בשנייה אפשר לשנות את ה-18 גם ל-36.

כרמל שאמה-הכהן: זו לא הכוונה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מתכוונים להאריך את הוראת השעה, אלא אם כן יהיה צורך אמיתי כפי שהוא קיים היום.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מציע לא לקבל את הצעתך בעניין מנגנון ההארכה שלא באמצעות חקיקה.

דב חנין: אנחנו מדברים על חוק של הכנסת.

דב חנין: הדרך לשנות חקיקה בכנסת היא באמצעות חקיקה.

דב חנין: אני לא מכיר את זה שאפשר להאריך חוק על-ידי החלטה של שר.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דב חנין, בתור חבר כנסת ותיק, אתה לא מכיר הוראות שעה שמוארכות?

כרמל שאמה-הכהן: בזמני הקצר בכנסת, אני כבר פגשתי עשרות מקרים כאלה.

דב חנין: הדרך להאריך גם הוראת שעה בחקיקה, היא בחקיקה.

דב חנין: זו דרך המלך.

דב חנין: אני לא חושב שיש דרך ראויה אחרת להאריך חקיקה של הכנסת.

דב חנין: לעניין הסעיף עצמו - מר גולן דיבר על הצד השני שהוא הצד החיובי שיש לו צד ראשון שהוא צד בעייתי.

דב חנין: אומר מר גולן: אנחנו רוצים שאם התוכנית עוברת לוד"ל, הוד"ל עצמו ישמע אותה, וידון בה, ויחולו עליה מנגנוני שקיפות וכד'.

דב חנין: הבעיה שלי היא עם הנחת המוצא שתוכניות שנמצאות כבר בשלב תכנוני מתקדם עוברות לוד"ל.

דב חנין: אני חושב שזו גם כן דוגמה ליצירת כאוס.

דב חנין: תוכנית שנמצאת כבר בשלב תכנוני מתקדם, אין שום היגיון בעולם למשוך אותה ממוסדות התכנון, ולהעביר אותה לוד"ל.

דב חנין: אין לי הצעה מוגדרת של השלב התכנוני.

דב חנין: אבל, אני מציע בשלב זה למחוק את סעיף קטן (2), כי אני אומר שאם התוכנית נמצאת כבר בשלב תכנוני מתקדם, ראוי שהוועדה התכנונית היחידה תמשיך לדון בה ותסיים את האישור שלה, להבדיל מתוכניות שרק מתחילות את דרכן בתוך המערכת התכנונית.

דב חנין: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מולה, בבקשה.

שלמה מולה: בשם סיעתי, יש לנו בעיה בסעיף הזה.

שלמה מולה: קודם כל, אנחנו מבקשים למחוק את סעיף (ב)(2).

שלמה מולה: הבעיה שלנו היא בכך שזה לא מאפשר, ושזה פוגע פגיעה אנושה בהגשת ערעור לתוכניות קיימות וכן הלאה.

שלמה מולה: שוב, זה מסרבל את המערכת, אין שום צורך בזה.

שלמה מולה: לכן, אנחנו מציעים למחוק את הסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

ערן ניצן: אדוני היושב-ראש, הסעיף דן בתוכנית לדיור לאומי.

ערן ניצן: אנחנו לא מצליחים להבין למה תוכנית כמו פי-גלילות, 12,000 יחידות דיור ששם הקרקע היא 40%, לא יכולה להיכנס לוד"לים.

ערן ניצן: זה ירוק, זה נכון, זה נכון תכנונית.

ערן ניצן: הקרקעות הפרטיות נמצאות במרכזי ערים, בשולי הערים.

ערן ניצן: פי-גליליות, כדוגמה, 12,000 יחידות דיור, 40% בעלות פרטית.

ערן ניצן: למה שהיא לא תרוץ בוד"לים?

ערן ניצן: לאורך כל הדיונים העלנו את הנקודה הזאת, ולא קיבלנו תשובה טובה.

ערן ניצן: אנחנו נמצאים ערב ההכרעה, והבקשה שלנו מהוועדה.

ערן ניצן: כדי להפוך את הוד"לים לאפקטיביים, לירוקים יותר, פתרון גם למגזרי מיעוטים, פתרון להרבה מאוד בעיות שעולות פה בכל הדרך, זה פשוט לבטל את ההפרדה שהיא תקדימית ברמת התכנון.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

יואב שגיא: אנחנו גם כן סבורים שצריכים לבטל את סעיף (ב)(2).

יואב שגיא: אנחנו חוששים בוודאי גם מההארכה.

יואב שגיא: אני חושב שחבר הכנסת זאב ביטא כאן בעצם מהלך שאנחנו חוששים ממנו מאוד, ויש חשש שהוא אכן יתרחש, שבעצם החוק הזה בא לקעקע לחלוטין את חוק התכנון והבנייה.

יואב שגיא: הקושי הגדול בנושא הזה הוא שלוקחים תוכניות שמתגלגלות כבר במערכת ודנים בהן בצורה חפוזה.

יואב שגיא: החוק הזה מבטל את זכות הערר כפי שלפני רגע אושר כאן בוועדה – היה צריך להיות הערר - וזה מכניס את כל המערכת לכאוס.

יואב שגיא: כל זה צריך לצרף לדבר אחד מאוד משמעותי שעלה כאן כחוט השני בדיון וזה נושא ביטול התוכניות המחוזיות.

יואב שגיא: כלומר, הקושי המרכזי בדיון הזה - והעלנו את זה בנושא הזה פעם אחר פעם, ולא רק אנחנו – הוא שיש כאן ניסיון כאילו לחסל את כלל המערכת.

יואב שגיא: אנחנו מנסים לתמוך בנושא הזה של זירוז הבנייה.

יואב שגיא: עלו כאן פעם אחר פעם הצהרות מפי יוזמי החוק שלא מדובר על תוכניות שאינן בתחום התוכניות המחוזיות.

יואב שגיא: אני לא מבין למה הממשלה לא יכולה לעמוד מאחורי האמירה הזאת.

יואב שגיא: זה יקל על הרבה מאוד סעיפים שעוברים כאן ומעוררים התנגדות.

יואב שגיא: כי אם מדובר על תוכניות שהן כלולות בתוכניות המחוזיות יהיה קל הרבה יותר לקונסנזוס ולהסכמה על הדברים.

יואב שגיא: אנחנו חושבים שצריך לבטל את סעיף קטן (2), כפי שאמרנו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על הסעיף שהציעו.

כרמל שאמה-הכהן: איפה חבר הכנסת חנין, הוא לא נמצא?

נסים זאב: מה זה "באמצעות חוקר", אדוני היושב-ראש?

נסים זאב: האם יש תקדים לזה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, יש תקדים בחוק התכנון והבנייה.

כרמל שאמה-הכהן: איפה חבר הכנסת דב חנין?

כרמל שאמה-הכהן: האם ההסתייגות של חבר הכנסת שלמה מולה היא זהה?

קריאה: זה גם הסתייגות של - - -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על ההסתייגויות של קבוצת חברי הכנסת מהאופוזיציה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הצעתם למחוק את הסעיף?

כרמל שאמה-הכהן: 5.

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: 6.

כרמל שאמה-הכהן: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – 6 ההצעה למחוק את הסעיף לא נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה לא נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: היועצת המשפטית, בבקשה.

איריס פרנקל-כהן: שתי הערות קצרות.

איריס פרנקל-כהן: אני לא סבורה שיש מקום לקבוע הארכה אוטומטית במסגרת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: לא קבענו הארכה אוטומטית.

איריס פרנקל-כהן: או אפשרות הארכה לשר.

איריס פרנקל-כהן: אני חושבת שהוראת שעה צריכה להישאר הוראת שעה.

איריס פרנקל-כהן: חלק מהעניין הזה הוא שגם אותם גופים שאמורים להניע את הגלגלים, יפעלו במסגרת הזמן הזאת.

איריס פרנקל-כהן: הרי חזרנו ואמרנו שמדובר בחוק שמכוון לתת מענה לאיזשהו צורך דחוף.

איריס פרנקל-כהן: אבל, יש לו איזשהם מחירים.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו מצמצמים את המחירים, אנחנו מנסים לעשות אותו כמה שיותר נכון.

איריס פרנקל-כהן: אבל, צריך לראות אותו כאיזשהו מענה זמני עד שיהיה אותו הליך תכנוני מסודר שנקבע כרגע במסגרת הרפורמה.

איריס פרנקל-כהן: נדמה לי שגם מבחינת תזמון הזמנים זה יוצא פחות או יותר אותו הדבר.

איריס פרנקל-כהן: זה דבר אחד, וישנו עוד עניין.

אורי מקלב: גברתי, אבל, אם מראש היו אומרים 30 חודש להוראת שעה - - -

קריאה: זה לא הוראת שעה.

אורי מקלב: 30 חודש זה לא הוראת שעה בתכנון?

איריס פרנקל-כהן: גם היוזמים סברו ששנה וחצי זה זמן נכון למקרה הזה.

איריס פרנקל-כהן: והדבר האחר שנדמה לי שהייתי קובעת הוא שהתוכניות שיימשך הדיון בהן, הן לא אותן תוכניות שדחפו רגל, והתקיים בהן דיון אחד לפני הוועדה לפני מועד תום תקופת תוקפו של החוק, אלא שהוחלט על הפקדתה.

איריס פרנקל-כהן: משמעות הדבר זה בעצם עוד דיון שבו התקבלה החלטה.

איריס פרנקל-כהן: יש שני דיונים שבמסגרתם צריך לקבל החלטה על הפקדה.

דוד אזולאי: גברתי היועצת המשפטית, האם המשמעות של דברייך הם שבעצם נצטרך לקחת את החוק מחדש ולהתחיל לגלגל אותו?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא רוצים לעשות את זה, אני לא מציע שנלך למסלול הזה.

דוד אזולאי: הרי כולנו יודעים ש-18 חודש זה לא פרק זמן שיספיק.

כרמית יוליס: כרמית יוליס ממשרד המשפטים.

כרמית יוליס: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להתייחס לאפשרות של הארכת הוראת השעה.

כרמית יוליס: אני רוצה להוסיף שאני מצטרפת לעמדתה של היועצת המשפטית של הוועדה.

כרמית יוליס: כיוון שהרפורמה בהליכי התכנון והבנייה מתקדמת בקצב מהיר, ואנחנו צופים שהיא תסתיים איפשהו בעתיד הקרוב, ההליכים שהחוק הזה מציע לא כולם עולים בקנה אחד עם הרפורמה.

כרמית יוליס: ולכן, הוא באמת מוצע כהוראת שעה על מנת לתת - - -

כרמל שאמה-הכהן: השר הממונה לא יהיה חייב להביא את זה.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא הארכה, הוא לא יהיה חייב.

כרמל שאמה-הכהן: היה ותסתיים הרפורמה כמו שאת אומרת, ואני אברך על זה, ולא יהיה צורך, אז לא יאריכו.

כרמל שאמה-הכהן: אם יהיה מישהו שיטעה בשיקול הדעת של הגשת הבקשה להארכה, חברי הכנסת יעצרו אותו.

כרמית יוליס: לא, אנחנו חושבים שזה לא ראוי.

כרמל שאמה-הכהן: אתם חושבים שרק אתם יודעים.

כרמל שאמה-הכהן: האם אתם לא סומכים עלינו שאנחנו לא ניתן סתם הארכה?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא רוצים לכבול את ידינו מראש.

כרמית יוליס: לאפשר הארכת הוראת שעה רק באמצעות אישור ועדה - למיטב ידיעתי, זה הליך חקיקתי שהוא לא דרך המלך.

כרמית יוליס: יש הוראת שעה שמגיעות להארכה באמצעות תיקון חקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: האם אתם מעדיפים שאנחנו מראש נגדיל את זה באופן קבוע בלי שיקול דעת?

כרמית יוליס: לא.

כרמית יוליס: אנחנו מבקשים שזה ייוותר 18 חודשים, ואם ירצו מתי שהוא להאריך את זה יצטרכו להגיע שוב לכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, אנחנו עוברים להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: הצבענו על הצעה אחת והיא לא נתקבלה, היא נפלה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נצביע על סעיף 35(א) בתוספת שאמרנו שהשר הממונה יוכל לבקש הארכה באישור הוועדה המשותפת.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, לאור ההערות שנשמעו - אני לפחות לוקח בחשבון - אני מבקש מחברי הוועדה לקצר את משך תקופת ההארכה ל-8 חודשים.

איריס פרנקל-כהן: באישור המליאה.

כרמל שאמה-הכהן: באישור המליאה?

כרמל שאמה-הכהן: ממתי?

איריס פרנקל-כהן: למה לא? יש אפשרות כזאת שבמקום ש- - - את כל הליכי החקיקה, לפחות שיהיה - - -

קריאה: נשמע סביר.

דב חנין: אדוני, אני חושב שהנושא הוא נושא חדש.

דב חנין: אני מבקש שהוא יידון כנושא חדש.

דב חנין: אני לא חושב שאפשר לדון בו כרגע.

דב חנין: יש פה שאלות קונסטיטוציוניות עקרוניות.

כרמל שאמה-הכהן: כל חמש דקות שחבר כנסת יטען עכשיו נושא חדש, אני צריך ללכת לוועדת הכנסת?

דב חנין: לא, אדוני מכיר את התקנון.

גלעד ארדן: לגבי נושא מסוים אפשר פעם אחת - - -

כרמל שאמה-הכהן: בכל סעיף אפשר עכשיו להגיד נושא חדש?

דב חנין: לא, אני לא אמרתי לגבי כל סעיף.

דב חנין: אני מבלה בדיון הזה מתחילתו, ואני בפעם הראשונה משתמש בטענה של נושא חדש.

דב חנין: זה נושא חדש.

כרמל שאמה-הכהן: האם צריך ללכת לוועדת הכנסת?

זאב אלקין: אתה יושב-ראש הוועדה, תתייעץ עם הייעוץ המשפטי.

דוד אזולאי: היות ויש פה מן הצדק לנושא חדש, אני מציע לך אולי לדחות את ההצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: נדחה את ההצבעה בסעיף הזה, נלך לוועדת הכנסת.

דוד אזולאי: אם יתברר אז שזה אכן נושא חדש, אפשר להביא את זה לוועדת הכנסת שהיא תכריע, ולחזור לפה.

זאב אלקין: אפשר.

זאב אלקין: אבל, אני חושב שלא בטוח שמה שנחוץ לחוק הזה זה עוד עיכובים ועוד עיכובים.

זאב אלקין: לכן, השאלה היא אליכם חבר הכנסת כרמל שאמה וחבר הכנסת דב חנין, אני מנסה לחפש פה פשרה.

זאב אלקין: במידה וזה ילך לפי המתכונת שהציעה היועצת המשפטית, במתכונת המקורית – חבר הכנסת כרמל שאמה דיבר על אישור לשנה, שזה ילך לאישור לשנה באישור אחד של המליאה, כמו כל הוראות השעה שעוברות אישור אחד במליאה.

זאב אלקין: הרי יש עוד הוראות שעה שמאריכים במליאה בהצבעה אחת.

זאב אלקין: לא צריך לעבור את כל הליך החקיקה.

גלעד ארדן: במקרים בודדים ביותר וחריגים ביותר.

זאב אלקין: אני מציע את זה כפשרה, ואתה תוריד את הנושא החדש, דב.

זאב אלקין: זו הצעתי.

דב חנין: אני עומד על נושא חדש.

כרמל שאמה-הכהן: הוא עומד על נושא חדש אז הולכים על נושא חדש.

זאב אלקין: אז תלך לוועדת הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יוצאים להפסקה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו חוזרים בשעה 12:45.