ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 432, 2011-07-19 10:00

אברהם מיכאלי: בוקר טוב.

אברהם מיכאלי: אני פותח את ישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט.

אברהם מיכאלי: היום י"ז בתמוז, התשע"א, 19.7.2011.

אברהם מיכאלי: על סדר היום: תקנות המאבק בארגוני פשיעה (דרכי ניהול רכוש שחולט ומימושו), תשע"א-2011.

אברהם מיכאלי: מי מציג את התקנות?

ענת זוהר: אני ממשרד המשפטים.

ענת זוהר: מדובר בתקנות שהשר מוסמך לתקן לפי סעיף 34 לחוק מאבק בארגוני פשיעה וסעיף 23 לחוק האפוטרופוס הכללי.

ענת זוהר: התקנות האלה מסדירות עניינים שונים שקשורים לניהול רכוש שניתן לגביו צו חילוט סופי לפי חוק מאבק בארגוני פשיעה.

ענת זוהר: הבאנו את הנוסח בפני הוועדה.

ענת זוהר: אנחנו מבקשים לאשר את התקנות.

ענת זוהר: לייעוץ המשפטי של הוועדה היו מספר הערות שהם רצו להעיר.

ענת זוהר: נשמח לעבור בהתאם להערות של היועץ המשפטי.

אברהם מיכאלי: הספקתי לעבור עם היועץ המשפטי על הדברים.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להבין כרגע מבחינת גורמי ממשלה.

אברהם מיכאלי: אתם באים אלינו מתואמים או שאני צריך לשלוח אתכם הביתה להכין שיעורי בית?

ניבין עמנואל: אני מהנהלת בתי המשפט.

ניבין עמנואל: צר לי להעלות את זה בפני אדוני אבל הנהלת בתי המשפט לא היתה שותפה בהליך של התקנת התקנות.

ניבין עמנואל: יש לנו כאן תקנה שהיא כל-כך רלוונטית להנהלת בתי המשפט שמשפיעה על המערכת מבחינת עבודת המזכירות.

ניבין עמנואל: אנחנו נבקש לדחות את הדיון כדי לשבת עם משרד המשפטים ועם כל הגורמים המוסמכים ולהגיע להסכמות בינינו.

דורית ואג: עד עכשיו לא ידעתם?

דורית ואג: אתמול ידעת?

דורית ואג: שלשום?

ניבין עמנואל: לא הצלחנו, לא הצלחנו.

ניבין עמנואל: זה מה שאני מסבירה.

אברהם מיכאלי: לא סתם שאלתי את השאלה הזאת כי אני חש שהממשלה הבוקר לא מדברת פה אחד ואצלי לא מקובל בוועדה שנציגי ממשלה ידברו כשהם לא מתואמים.

אברהם מיכאלי: זה דבר לא תקין.

אברהם מיכאלי: הוועדה מתכנסת, יש התראות מספיק זמן מראש לכל הגורמים.

דורית ואג: 3 שבועות.

אברהם מיכאלי: אני מתאר לעצמי שהיה דיון בין משרדי ביניכם ותיאמתם את הדברים.

אברהם מיכאלי: מבחינתי משרד המשפטים אחראי גם על הנהלת בתי המשפט, עם כל הכבוד.

ניבין עמנואל: נכון, אדוני, אבל אנחנו לא ידענו.

ניבין עמנואל: יצרנו קשר עם משרד המשפטים ואנחנו מבקשים ללבן את הדברים בינינו.

ניבין עמנואל: יש לנו התנגדות והמנהל גם מתנגד.

ניבין עמנואל: אנחנו מתנצלים על התקלה הזאת אבל פשוט לא היינו מעורבים בהתקנת התקנות.

ניבין עמנואל: אנחנו ידענו רק כשזה פורסם באתר הכנסת.

ניבין עמנואל: עברנו על הדברים ובדקנו מבחינה מזכירותית איך זה ישפיע על המערכת.

ניבין עמנואל: ראינו שזה לא ישים, יש לנו כל מיני השגות.

ניבין עמנואל: אנחנו נבקש לדחות את הדיון כדי לשבת עם משרד המשפטים.

אלעזר שטרן: אני מציע שנעבור על מה שכן מוסכם.

ניבין עמנואל: אבל יש סעיף שהוא מאוד רלוונטי למערכת בתי המשפט.

אברהם מיכאלי: רבותיי, פעם ראשונה נשמע בוועדה שבאים לבקש לדחות דיון בבוקר שבו נערכת הישיבה.

אברהם מיכאלי: מי מבקש?

אברהם מיכאלי: הנהלת בתי המשפט.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לראות שתופיעי אצל השופט בבוקר ותדחי דיון בגלל שלא הכנת תיק.

ניבין עמנואל: אז לפחות, אדוני, לא לדון בתקנה שרלוונטית למערכת בתי המשפט.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא מקבלים הנחיות מכם במה לדון ובמה לא.

אברהם מיכאלי: שאלתי את השאלה הזאת כי חשתי שמשהו לא מוכן הבוקר.

אברהם מיכאלי: בכלל לא ידעתי מה תגידי הבוקר.

אברהם מיכאלי: חשתי שפה משהו לא בסדר.

אברהם מיכאלי: משרד המשפטים, מה אתם אומרים?

אברהם מיכאלי: אני רואה את זה בחומרה שאתם באים הנה וגורם חשוב שזה הנהלת בתי המשפט לא יודעים מכל הדיון הזה.

אברהם מיכאלי: ניבין עמנואל אדוני, זה בניגוד להנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

ענת זוהר: אני רק אומר שאנחנו לא רואים בעיה היום לדון בכלל התקנות.

ענת זוהר: זה נכון שלגבי התקנה הזאת התעוררה בעיה מול הנהלת בתי המשפט.

אברהם מיכאלי: למה היא התעוררה עכשיו בבוקר של הדיון?

אברהם מיכאלי: היא מבקשת ממני הבוקר לדחות את הדיון.

אברהם מיכאלי: דבר כזה עוד לא נשמע בכנסת.

ענת זוהר: מדובר בתקנה אחת שאולי לגביה נבקש ליבון נוסף אבל ליתר התקנות אנחנו מוכנים.

אברהם מיכאלי: כן, אבל אתם באים לבקש לאשר את התקנות, אני לא אאשר את התקנות.

אברהם מיכאלי: רבותיי, דבר כזה לא קורה.

ירון שטיינברג: אני מהחשב הכללי במשרד האוצר.

ירון שטיינברג: אני מצטער שאיחרתי.

ירון שטיינברג: הבעיה הזאת שעכשיו עלתה זאת לא בעיה ספציפית רק לנושא הזה.

ירון שטיינברג: ממה שביררתי והבנתי מדובר בבעיה שכרגע היא טכנית.

ירון שטיינברג: יש דברים מהותיים בתקנות שאנחנו כרגע לא יכולים לממש בגללם צווים של בית משפט.

ירון שטיינברג: אנחנו מאוד רוצים לקיים החלטות של בית משפט ולצערי אנחנו לא יכולים לכבד אותם בגלל שהתקנות האלה עדיין לא אושרו.

ירון שטיינברג: צריך לזה פיתרון, הפיתרון הזה נוגע גם לתקנות אחרות ולכן, לדעתי, חבל לעכב את הטיפול.

ירון שטיינברג: אפשר לאשר את זה ובמקביל ייעשה טיפול.

אברהם מיכאלי: אני לא מבין את הנימוק שלך.

אברהם מיכאלי: תגיד לי, איך אפשר לאשר משהו, כשהנהלת בתי המשפט אומרת שאי-אפשר להפוך את התקנות האלה לישימות בכלל.

אברהם מיכאלי: אני מבין שאי-אפשר דרך בתי המשפט לאשר מה צו זה חלוט.

ירון שטיינברג: אני חושב - - -

אברהם מיכאלי: לא חושב.

אברהם מיכאלי: נציגת בתי המשפט אומרת את העמדה של הנהלת בתי המשפט.

אברהם מיכאלי: התקנות האלה נובעות מהצורך להגיע למצב של פעילות מבצעית, כך אני קורא לזה, על-ידי אפוטרופוס לגבי צווים חלוטים.

אברהם מיכאלי: איך אתה רוצה שאני אאשר כשהנהלת בתי המשפט אומרים שהם לא יכולים להגדיר מה זה צו חלוט?

ירון שטיינברג: אני חושב שבמאזן - - -

אברהם מיכאלי: זה לא מה שאתה חושב.

ירון שטיינברג: זה מה שאני חושב, אני לא חולק על דעתה.

ירון שטיינברג: במאזן הכוחות שקיים בין אי-אישור התקנות ובכך לא לממש החלטות של בית משפט – אנחנו רוצים לממש אותן.

ירון שטיינברג: אלה החלטות של בית משפט ואנחנו - - -

אברהם מיכאלי: אתה מבין מה שאתה אומר?

אברהם מיכאלי: אתר אומר: בוא נאשר תקנות, כשעיקר התקנות מבחינת ביצוע זה צו חלוט.

ירון שטיינברג: הבעיה הזאת קיימת, לצערי, גם בתקנות אחרות.

ירון שטיינברג: אם נחכה ונמתין עד שכל הסיפור הזה ייפתר גם בתקנות האחרות, אנחנו כרגע נפגום בהליך התקין של קיום החלטות בית משפט.

ירון שטיינברג: אנחנו רוצים לקיים אותן.

ירון שטיינברג: עד שתיפתר הבעיה, נסייע לבית המשפט עד כמה שניתן, אין לי בעיה עם זה.

אברהם מיכאלי: האוצר לא יכול לסייע לבתי המשפט.

ירון שטיינברג: אני יכול.

ירון שטיינברג: ברגע שאני יודע על צו שקיים ואני בקשר עם הפרקליטות, אז אני יכול ללכת עם הטופס, לרוץ בין הפקידים ולדאוג שימלאו אותו.

ירון שטיינברג: זה משהו שאני מוכן ויכול לעשות כי אני בקשר עם הפרקליטות.

ירון שטיינברג: לפי דעתי, מול העובדה שלא יוגשו התקנות ואנחנו כרגע נצטרך,לצערי, לא לקיים החלטות של בית משפט, אנחנו מעוניינים לקיים אותן ככתבתן וכלשונן אחרת זה נראה לי לא תקין.

ירון שטיינברג: לדעתי כן אפשר לאשר.

אברהם מיכאלי: משרד המשפטים, אתם חושבים שאפשר להמשיך לדון בתקנות האלה בלי עמדת בתי המשפט?

ענת זוהר: אנחנו לא ראינו בעיה בתקנה הזאת משום שהסדר דומה קיים בפקודת הסמים המסוכנים.

ענת זוהר: את ההסדר שקבענו פה עשינו בהתאם להסדר שקיים במקומות אחרים.

ענת זוהר: אנחנו כן חושבים שאפשר להטיל את האחריות על הנהלת בתי המשפט ואת ההיבטים של התיאום בין הפרקליטות לבין הנהלת בתי המשפט, לקבוע בנהלים פנימיים ולא בתקנות.

ענת זוהר: במידה שהוועדה מוצאת לנכון להמתין עם אישור התקנה הזאת לצורך קיום דיון נוסף, אנחנו נסכים.

ענת זוהר: אנחנו לא רואים מניעה לאשר את כל התקנות.

ניבין עמנואל: אנחנו חוזרים ומדגישים את העניין שלא היינו שותפים.

ניבין עמנואל: אמנם נכון שבתקנות פקודת הסמים המסוכנים יש הוראה דומה, אדוני, אבל כבר בשנת 2009 פנינו.

ניבין עמנואל: היתה אצלנו ישיבה מקצועית בעניין והבנו שאין אפשרות ליישם גם את תקנות פקודת הסמים המסוכנים.

ניבין עמנואל: לכן פנינו במכתב גם לפרקליטות המדינה וגם לאפוטרופוס הכללי בבקשה שאנחנו רוצים לתקן את התקנות, להסדיר את העניין הזה שוב מול כל הגורמים כי אנחנו לא יכולים ליישם את ההחלטות.

ניבין עמנואל: רצינו שזה יהיה בשיתוף פעולה גם עם התובע, אם אפשר להקצות לו גם בתקנות סמכות שהוא יעדכן גם את האפוטרופוס, אולי דרכנו.

ניבין עמנואל: אבל המזכירות בכלל לא יכולה ליישם את התקנה בגלל שאי-אפשר.

ניבין עמנואל: הבעיה היא גם מחשובית, המזכירות לא יכולה לעקוב ידנית ולרשום מתי פסק דין הפך לחלוט?

ניבין עמנואל: מתי מוגש ערעור?

ניבין עמנואל: אין לנו אפשרות כזאת.

ניבין עמנואל: מה גם, שבחוק עצמו הסמכות העניינית לבית המשפט המחוזי והערעור הוא לבית משפט העליון.

ניבין עמנואל: לכל ערכאה יש מערכת מחשוב אחרת.

ניבין עמנואל: המחוזי זה "נט המשפט" ולעליון יש מחשב אחר.

ניבין עמנואל: אין לנו את האפשרות להסדיר את העניין ולתאם בין שתי הערכאות.

ניבין עמנואל: אמנם זה בהתראה קצרה אבל אנחנו מבקשים לא להסדיר את העניין הזה.

ניבין עמנואל: אנחנו כן רוצים לשבת עם משרד המשפטים כי העניין הזה חשוב לנו כי התקנות לא מיושמות בפועל.

ניבין עמנואל: אם יותקנו התקנות להנהלת בתי המשפט לא תהיה אפשרות ליישם את התקנות.

ניבין עמנואל: אנחנו כבר מודיעים על העניין הזה.

ניבין עמנואל: אנחנו כן רוצים להסדיר.

ניבין עמנואל: אם היינו רוצים להסדיר את זה בנהלי העבודה היינו עושים זאת כבר לפני שנתיים.

ניבין עמנואל: הגשנו את המכתב הזה לכל הגורמים ולא יצא מזה כלום.

ניבין עמנואל: אנחנו מבקשים שהעניין הזה יהיה מוסדר בתקנות ויהיה רשום מי הגורם המוסמך.

ניבין עמנואל: אנחנו מבקשים לשבת עם כל הגורמים, עם משרד המשפטים, עם האפוטרופוס הכללי וגם עם המשטרה.

אברהם מיכאלי: את זה הייתם צריכים לעשות לפני חודשיים.

ניבין עמנואל: אדוני, אנחנו לא ידענו.

דורית ואג: קיבלת זימון לישיבה הזאת לפני שלושה שבועות.

דורית ואג: איך את יכולה להגיד שלא ידעתם?

דורית ואג: היה לכם 3 שבועות זמן.

ניבין עמנואל: נכון, את צודקת, אבל אנחנו עברנו על זה ובדקנו את זה אצלנו והדבר דרש זמן.

דורית ואג: אז יכולת להתריע לפני שבוע.

דורית ואג: אתם פשוט משחיתים את זמן הוועדה ואחר-כך אתם מבקשים שהוועדה תקדם חוקים שחשובים לכם.

דורית ואג: הנה הלך יום שבו היינו יכולים לקדם משהו.

ניבין עמנואל: את צודקת אבל אנחנו באמת לא היינו מעורבים בזה.

ניבין עמנואל: הבנתי שהתקנות הועברו לוועדה בחודש מאי וגם לא ידענו על זה.

דורית ואג: אבל כבר שלושה שבועות את יודעת.

אברהם מיכאלי: תקשיבו, דבר כזה חמור לא קרה פה מזמן.

אברהם מיכאלי: אתם באים הנה בבוקר הוועדה - היתה לי תחושה שאתם לא מתואמים.

ניבין עמנואל: צר לנו על זה.

אברהם מיכאלי: בכל הכבוד, אני מטיל את האחריות על משרד המשפטים.

אברהם מיכאלי: משרד המשפטים אמון כלפי הוועדה הזאת להביא תקנות מתואמות.

אברהם מיכאלי: אם אתם מנטרלים את הנהלת בתי המשפט משיקולים שלכם, לפחות תישאו גם באחריות על-כך שאתם תקדמו תקנות בלי הנהלת בתי המשפט ויהיה לזה מחיר.

אברהם מיכאלי: אתם לא יכולים לקדם תקנה שהם צד לתקנות האלה והם אומרים שאפילו הם לא היו שותפים לדיונים.

אברהם מיכאלי: הדבר הזה לא קורה.

אברהם מיכאלי: גם לא מקובל עלי שגורמי ממשלה באים לפה ומתווכחים על שולחן הוועדה.

אברהם מיכאלי: הכנסת זאת לא זירה לויכוחים.

אברהם מיכאלי: יש לכם מספיק זמן, מספיק חדרים ומספיק הזדמנויות לשבת ולהתווכח ביניכם.

אברהם מיכאלי: לבוא הנה ולדבר אחד נגד השני?

אברהם מיכאלי: אני אעביר את זה בצורה מאוד חמורה גם לשר המשפטים וגם להנהלת בתי המשפט.

אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שתבואו הנה – הבוקר פינינו בוקר שלם בשבילכם כדי לקדם את התקנות האלה ככל שניתן ועכשיו אתם מבקשים לדחות.

אברהם מיכאלי: דחייה לא תהיה.

אברהם מיכאלי: אני אתחיל לקרוא את התקנות ואני לא אאשר אותן היום.

אברהם מיכאלי: האוצר, למרות כל הבקשות שלכם, תישאו באחריות לכך.

אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שתביאו לפה תקנות נכות או תקנות לא מתואמות.

אברהם מיכאלי: הצורה הזאת של הודעה בבוקר אינה מקובלת.

אברהם מיכאלי: אף אחד לא מודיע בבוקר לוועדה שהוא רוצה לדחות דיון.

אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד, אף אחד מטעמכם לא דוחה פה דיונים.

ניבין עמנואל: אתה צודק, אדוני, אנחנו מתנצלים.

אברהם מיכאלי: זה לא עניין שאני צודק.

אברהם מיכאלי: יכולת להודיע על זה לפני שבוע ולפני שבועיים ולהגיד שאי-אפשר לקדם את התקנות ואז הנהלת הוועדה היתה קובעת דיון אחר להיום.

אברהם מיכאלי: זה חבל.

אברהם מיכאלי: מנהלת הוועדה צודקת, אתם מבקשים פה לקדם הרבה דברים.

אברהם מיכאלי: הוועדה מספיק עמוסה ובבוקר אתם באים ולא נותנים לנו לקיים דיון.

אברהם מיכאלי: הדבר הזה חמור מאוד.

אברהם מיכאלי: אני ארצה להוציא מכתב חמור לשר המשפטים ולהנהלת בתי המשפט על-כך שדברים כאלה משבשים את עבודת הכנסת.

אברהם מיכאלי: נתחיל לקרוא את התקנות.

אברהם מיכאלי: על כל סעיף שנקרא אני רוצה לסמן למי יש להעיר בלי להיכנס לעומקם של דברים.

אברהם מיכאלי: אחר-כך נראה מה הם הסעיפים הבעייתיים שבהם אתם צריכים להכין שיעורי בית ותבואו הנה בפעם הבאה כדי לדון בהם.

ענת זוהר: יש הסכמה לגבי כל התקנות למעט העניין הזה.

אברהם מיכאלי: למען הפרוטוקול נקרא את התקנות.

ענת זוהר: "הגדרות בתקנות אלה, "החשב הכללי" – החשב הכללי במשרד האוצר.

ענת זוהר: "

אברהם מיכאלי: אין הערות.

ענת זוהר: "צו החילוט כאסמכתא לתפיסת הרכוש 2.

ענת זוהר: רכוש שבית המשפט נתן לגביו צו חילוט לפי סעיפים 5 עד 8 או 14 לחוק , יהיה נתון לניהולו של האפוטרופוס הכללי, ויראו בצווים כאמור אסמכתא בידי האפוטרופוס הכללי לתפוס את הרכוש.

ענת זוהר: "

אברהם מיכאלי: יש הערה על הסעיף הזה?

אברהם מיכאלי: אין הערות.

ענת זוהר: לגבי זה אין מחלוקת.

אברהם מיכאלי: סעיף 3.

ענת זוהר: "הודעה על צו חילוט 3.

ענת זוהר: נתן בית המשפט צו חילוט לפי סעיפים 5 עד 8 או 14 לחוק, ימסור הודעה על כך לאפוטרופוס הכללי, אחרי שהצו הפך חלוט; ההודעה תהיה לפי הטופס שבתוספת.

ענת זוהר: "

אברהם מיכאלי: הערות לסעיף 3.

ניבין עמנואל: אנחנו לא מסכימים לסעיף הזה.

אברהם מיכאלי: תקנה 4.

ענת זוהר: "ניהול רכוש שניתן עליו צו חילוט סופי על ידי האפוטרופוס הכללי 4.

ענת זוהר: האפוטרופוס הכללי - (1) יכנס רכוש שחולט לפי סעיפים 5 עד 8 או 14 לחוק וינהלו באופן העשוי להועיל למימושו; (2) רשאי לממש רכוש שניהולו הופקד בידיו ולהעביר תמורתו לאוצר המדינה.

ענת זוהר: "

אברהם מיכאלי: אין הערות לסעיף.

אברהם מיכאלי: אלעזר לנו אין הערות?

אלעזר שטרן: לא.

אברהם מיכאלי: תקנה 5.

ענת זוהר: "הודעה לחשב הכללי על חילוט רכוש שהוא נכס מקרקעין 5. א.

ענת זוהר: היה רכוש שחולט לפי סעיפים 5 עד 8 או 14 לחוק, יודיע האפוטרופוס הכללי לחשב הכללי על מתן צו החילוט.

ענת זוהר: ב.

ענת זוהר: בטרם יממש רכוש שהוא נכס מקרקעין, יודיע האפוטרופוס הכללי לחשב הכללי על הכוונה לממש את הנכס.

ענת זוהר: "

אברהם מיכאלי: יש הערות?

יהודה טיברסקי: לדעתי יש פה טעות בניסוח.

יהודה טיברסקי: זה היה אמור להיות: "היה רכוש שחולט לפי סעיפים 5 עד 8 או 14 לחוק מאבק בארגוני פשיעה".

יהודה טיברסקי: אני טועה?

ענת זוהר: לחוק.

יהודה טיברסקי: בסדר.

ענת זוהר: אני אקריא את סעיפים ג' ו-ד'.

ענת זוהר: "(ג) החשב הכללי רשאי לדרוש מן האפוטרופוס הכללי להעביר אליו את נכס המקרקעין; החשב הכללי ימסור את דרישתו תוך תקופה שתחילתה במועד מסירת ההודעה לפי תקנת משנה (א) וסיומה שלושים ימים ממועד מסירת ההודעה לפי תקנת משנה (ב).

ענת זוהר: לא דרש החשב הכללי כאמור בתקנת משנה (ג), או שהודיע כי אין בכוונתו לקבל את הנכס, יממש האפוטרופוס את נכס המקרקעין ויעביר תמורתו לאוצר המדינה".

אברהם מיכאלי: יש הערות לסעיף הזה?

אברהם מיכאלי: אין הערות.

אברהם מיכאלי: תקנה 6 נמחקה.

ענת זוהר: סליחה, נכון.

ענת זוהר: תקנה 6 נמחקה ולמעשה פסקאות א' ו-ב' הועברו לתקנה 13 פסקאות 2 ו-3.

אברהם מיכאלי: הבנתי, אז המספור השתנה.

ענת זוהר: כן.

ענת זוהר: עכשיו אנחנו מדברים על תקנה 7 שלמעשה היא תקנה 6.

ענת זוהר: "הוראות לביצוע התפקיד 6.

ענת זוהר: בביצוע תפקידו לפי תקנות 4 עד 6 יחולו סעיפים 4, 9(א), 10 עד 14, 16, 17, ו-19 לחוק האפוטרופוס, בשינויים המחויבים לפי העניין.

אברהם מיכאלי: זה צריך להיות סעיפים "4 עד 5" כי 6 לא קיים.

ענת זוהר: נכון.

ענת זוהר: "הוראות לביצוע התפקיד "6.

ענת זוהר: בביצוע תפקידו לפי תקנות 4 ו-5 יחולו סעיפים 4, 9(א), 10 עד 14, 16, 17, ו-19 לחוק האפוטרופוס, בשינויים המחויבים לפי העניין.

ענת זוהר: "

אברהם מיכאלי: יש הערות?

ענת זוהר: "רישום רכוש שנמסר לניהול 7.

ענת זוהר: האפוטרופוס הכללי ירשום לגבי רכוש שקיבל לניהולו את שם הטוען לזכות בו; הרישום יכלול את מספר התיק בבית המשפט, שם הצדדים, תאריך צו החילוט, פרטי זיהוי הרכוש, פרטי זיהוי בעל הרכוש, פרטי זיהוי המחזיק ברכוש, מקום הרכוש והשימוש הנוכחי בו.

ענת זוהר: "

אברהם מיכאלי: אין הערות, הסעיף הבא.

ענת זמיר: "הוצאות ניהול 8.

ענת זמיר: הוצאות הכרוכות בניהול הרכוש ומימושו, לרבות שכרו של האפוטרופוס הכללי בעד הניהול, והוצאות ניהול זמני של האפוטרופוס הכללי לפי סעיף 21 לחוק, ייגבו מכלל הרכוש שהוא מנהל ושחולט לפי הוראות סעיפים 5 עד 8 או 14 לחוק.

ענת זמיר: "

אלעזר שטרן: הערת ניסוח רק כדי להבהיר את המשמעות:

אלעזר שטרן: העובדה שהוספת פה את המילים "והוצאות ניהול זמני של האפוטרופוס הכללי לפי סעיף 21 לחוק", למיטב הבנתי עלולה לגרוע מהאפשרות של האפוטרופוס לקבל שכר עבור ניהול זמני.

אברהם מיכאלי: נשאיר את זה בסימן שאלה ולא נדון בזה.

אלעזר שטרן: זאת הערת ניסוח.

הלית אילסר: נשאיר את השכר בצד משום שיכול להיות שאנחנו מציעים מתווה אחר לשכר.

הלית אילסר: בעקבות הערות הוועדה הגענו להסכמה למתווה אחר לשכר.

הלית אילסר: נגיע לזה בהמשך.

אברהם מיכאלי: נשאיר את זה בסימן שאלה ונחזור לזה.

אברהם מיכאלי: הסעיף הזה, בבקשה.

ענת זוהר: "שכר ניהול ומימוש 9.

ענת זוהר: (א) שכר הניהול של האפוטרופוס הכללי בעד ניהול רכוש שנמסר לניהולו לפי תקנה 2, יהיה: 1.

ענת זוהר: 5 אחוזים משוויו הכולל של הרכוש, והוא ייגבה עם קבלתו לניהול בידי האפוטרופוס הכללי או עם מימושו;"

אברהם מיכאלי: יש שינוי?

ענת זוהר: כן, במקום 2.5% זה יהיה 5%.

ענת זוהר: 2.

ענת זוהר: שכר שנתי של 1/2 אחוז מערך השקעת הכספים שהושקעו על-ידי האפוטרופוס הכללי.

ענת זוהר: (ב) שכר האפוטרופוס הכללי בעד ביצוע עסקה במקרקעין על ידו יהיה 3 אחוזים מן התמורה, שכר זה ייגבה בתום ביצוע העסקה.

ענת זוהר: "

אברהם מיכאלי: אין הערות לתיקון ולנוסח?

אברהם מיכאלי: אני מבין שזה מקובל.

אברהם מיכאלי: התקנה הבאה, בבקשה.

ענת זוהר: "החזרת רכוש ציווה בית משפט על החזרת רכוש שהועבר לניהולו של האפוטרופוס הכללי יחזירו האפוטרופוס הכללי לזכאי על פי הצו משיקבל הודעה על כך מבית המשפט.

ענת זוהר: "

אברהם מיכאלי: אין הערות.

אברהם מיכאלי: הסעיף הבא.

ענת זמיר: "דיווח בתום כל שנת כספים יעביר האפוטרופוס הכללי דיווח לחשב הכללי על רכוש שמומש ועל רכוש שחולט ולא מומש לפי תקנות אלה, הסכומים שהועברו לאוצר המדינה ונכסי מקרקעין שהועברו לפי תקנה 5(ג) באותה שנה.

ענת זמיר: "

דורית ואג: היא עשתה תיקון.

אלעזר שטרן: אני רוצה להעיר שנציגת משרד המשפטים קראה נוסח שלא נמצא בפני הוועדה ויש בו תיקון מסוים.

ענת זמיר: נכון.

ענת זמיר: זה תיקון שנעשה בהסכמת האוצר והאפוטרופוס הכללי.

אברהם מיכאלי: זה לא הנוסח שבפנינו?

אלעזר שטרן: הדיווח בנוסח שמונח בפני הוועדה הוא רק על מימוש הרכוש.

אלעזר שטרן: התיקון שהיא עשתה הוא שהדיווח יהיה גם לגבי רכוש שמומש וגם לגבי רכוש שחולט ולא מומש, לפי התיקון שעשינו לתקנה 4 (2), שהאפוטרופוס לא חייב לממש, הוא רשאי לממש.

אלעזר שטרן: יש לו שיקול דעת האם לממש.

אלעזר שטרן: במקרים שהרכוש חולט ולא מומש, גם על זה הוא יצטרך לדווח.

אלעזר שטרן: זה משמעות התיקון.

אברהם מיכאלי: מישהו חולק על כך?

אברהם מיכאלי: יש הערות?

אברהם מיכאלי: אין הערות.

ענת זוהר: "צו ניהול זמני לפי סעיף 21 לחוק ניתן צו ניהול זמני לפי סעיף 21 לחוק, וקבע בית המשפט כי ניהול הרכוש יופקד בידי האפוטרופוס הכללי "

אלעזר שטרן: גם פה זה תיקון.

אלעזר שטרן: בפני הוועדה מופיע הנוסח "וגם סעיף 23".

ענת זמיר: נכון, סעיף 23 הושמט.

אברהם מיכאלי: אחר-כך נבין מה זה סעיף 23.

ענת זמיר: " 1.

ענת זמיר: יחולו הוראות תקנות 2, 3, 7, 8, 10, 11 ו-12 על ניהול רכוש זה, בשינויים המחויבים.

ענת זמיר: "

ירון שטיינברג: צריך לתקן את המספור.

ענת זמיר: נכון, אבל זה רק תיקון טכני, נתקן את המספור.

ענת זמיר: " 2.

ענת זמיר: האפוטרופוס הכללי ינהלו באופן סביר שיבטיח את שמירת ערכו עד לקבלת החלטה סופית לגביו על ידי בית המשפט; לעניין זה יראו בהשקעה של כספים על פי סעיף 10 לחוק האפוטרופוס השקעה המבטיחה את ערכו.

ענת זמיר: 3.

ענת זמיר: ראה האפוטרופוס הכללי כי הרכוש שכינס לפי תקנת פסקה (2) הוא רכוש פסיד, רכוש שהמשך ניהולו כרוך בירידת ערך הרכוש, רכוש שהמשך ניהולו כרוך בהפסדים העולים על התועלת או רכוש שניהולו כרוך בהשקעת משאבים בלתי סבירה, רשאי הוא לפנות לבית המשפט שנתן את הצו לפי סעיף 21 לחוק בבקשה לממש את הרכוש או לפעול בדרך אחרת.

ענת זמיר: "

אברהם מיכאלי: יש הערות?

אברהם מיכאלי: כרגע רק הערות לנוסח.

הלית אלסר: הערה לנוסח.

הלית אלסר: בסעיף קטן 1 אנחנו נשמיט את התקנה שהיתה 10 וכעת היא 9, לעניין שכר ניהול אפוטרופוס כללי.

הלית אלסר: בעקבות ההערות הייעוץ המשפטי של הוועדה החלטנו להגדיל את השכר שייגבה בחילוט הסופי ולא לגבות שכר בניהול זמני.

הלית אלסר: קיבלנו את העמדה ובעקבות זה השינוי.

הלית אלסר: נצטרך להשמיט את זה מסעיף קטן 1.

הלית אלסר: בסעיף קטן 3, בשורה הרביעית, "כרוך בהשקעת משאבים בלתי סבירה" הייתי רוצה גם לפתוח את הדלת לאפשרות לפנות לבית המשפט "או שקיימת מורכבות מיוחדת בניהול".

הלית אלסר: יתכן שבגלל המאפיינים המיוחדים של הנכס תהיה מורכבות מיוחדות בניהול שלו ועל-מנת שלא תיסגר בפנינו הדלת לפנות לבית משפט ולבקש מבית משפט לתת החלטה אחרת.

אברהם מיכאלי: גם בלי לכתוב את זה, תמיד יש לכם את האפשרות לעשות את זה.

הלית אילסר: לכאורה כן.

הלית אילסר: מאחר והדברים נכתבו כאן במפורש, שזה לא יתפרש בתור הסדר שלילי שמונע מאיתנו לפנות גם בנסיבות אחרות.

הלית אילסר: חשבתי על זה עכשיו ולא הספקנו לעבור על זה מול משרד המשפטים.

הלית אילסר: חשבתי שאולי כן נכון להשאיר לנו עוד איזה פתח במידה ויהיה נכס.

הלית אילסר: כל התחום הזה חדש ובעצם נלמד תוך כדי עבודה.

הלית אילסר: אם יהיה איזה נכס שבגלל המאפיינים המיוחדים שלו יהיה קשה לנהל אותו, לא בגלל כמות המשאבים אלא בגלל המאפיינים של הנכס, שתהיה לנו אפשרות לפנות לבית המשפט ושלא תיסגר הדלת הזאת.

אברהם מיכאלי: מה שאת מעירה זה גם לנוסח וגם לתוכן.

אברהם מיכאלי: לגבי סעיף 13 שהוא כעת 12 עוד מעט נחזור לזה.

אברהם מיכאלי: בואו נסיים לקרוא את התקנות כדי שנדע מה הסעיפים הבעייתיים כדי שנחזור ונדון בהם.

אברהם מיכאלי: תקנה 13, בבקשה.

ענת זוהר: "תחילה 13.

ענת זוהר: תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן.

ענת זוהר: "

אברהם מיכאלי: יש הערות לגבי מועד הפרסום?

אברהם מיכאלי: אין.

אברהם מיכאלי: יש משהו לקרוא בתוספת?

אלעזר שטרן: התוספת קשורה לתקנה 3.

אברהם מיכאלי: מכל מה שאני רואה פה יש הערות לתוכן ולנוסח בתקנה 3 ובתקנה 12.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להיכנס לדיון הכללי בעניין חלוקת הסמכויות בין משרד המשפטים והאפוטרופוס.

אברהם מיכאלי: אחר-כך נגיע לאותם סעיפים בעייתיים.

אברהם מיכאלי: לא נראה לי שנוכל לפתור אותם היום אבל לפחות נוכל לשמוע.

אברהם מיכאלי: אלעזר, אני רוצה להיכנס לדיון הכללי שקודם לא רציתי להיכנס אליו כי רציתי לעלות על נקודת המחלוקת שקיימת.

אברהם מיכאלי: משרד המשפטים הציג את הכוונה שלהם בתקנות.

אברהם מיכאלי: יש לוועדה עוד הערות מעבר לשני הסעיפים האלה?

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: האמת היא שלגבי ההערה המרכזית שלנו הם אמרו שהם קיבלו אותה, לגבי העניין של גביית שכר על ניהול זמני שהם הורידו.

אלעזר שטרן: זאת היתה הנקודה המרכזית שלי.

אברהם מיכאלי: אם כך, אני חוזר כרגע לתקנה 3.

אברהם מיכאלי: מבלי להיכנס לפיתרון ביניכם, אני רוצה שנציגת הנהלת בתי המשפט תציג את העמדה שלכם.

אברהם מיכאלי: מה הבעיה שלכם?

ניבין עמנואל: הבעיה היא שהתקנה לא ישימה.

ניבין עמנואל: המזכירות לא יכולה לפעול ולבדוק מתי פסק דין הופך להיות חלוט.

ניבין עמנואל: מה שמתבקש אחר-כך לעשות, שהמזכירות צריכה לרשום ידנית.

ניבין עמנואל: כל פסק דין שניתן בבית משפט המחוזי צריך להמתין 45 ימים עד שהוגש ערעור או לא מוגש ערעור.

ניבין עמנואל: אם הוגש ערעור היא לא יכולה לדעת כי אין עדכון מבחינה מיחשובית.

ניבין עמנואל: נניח שרשמו 45 ימים ויצרו קשר טלפוני עם המזכירה של בית המשפט העליון ושאלה: האם הוגש ערעור בפסק הדין הזה וקיבלה תשובה שלילית.

ניבין עמנואל: יום למחרת או אחרי יומיים הוגש ערעור עם בקשה לאורכה.

ניבין עמנואל: בינתיים כבר יצא צו חילוט.

ניבין עמנואל: אדוני, אין אפשרות כזאת.

ניבין עמנואל: אנחנו מציעים, מאחר והפרקליט כן יודע מתי פסק דין הופך חלוט ואם הוגש ערעור, שהוא ייזום אפילו.

ניבין עמנואל: אנחנו לא נבקש ממנו שיפנה לאפוטרופוס.

ניבין עמנואל: אנחנו כן נבקש ממנו לפחות שיפנה למזכירות של בית משפט ויגיד להם שכבר יש פסק דין חלוט ואז נוציא החלטה לאפוטרופוס.

ניבין עמנואל: אדוני, עשינו תיקון גם בפקודת הסמים המסוכנים - - -

אברהם מיכאלי: זה לא אותם מוציאים, זה הפרקליט מוציא.

ניבין עמנואל: לפחות, אדוני, שיודיע.

ענת זוהר: אמרנו את שהדבר הזה אפשר לקבוע בנהלים פנימיים.

ענת זוהר: לכן אמרנו שההסדר יהיה שהנהלת בתי המשפט תוציא את ההודעה אבל אפשר לקבוע בנהלים פנימיים את היחסים בין הפרקליטות לבין הנהלת בתי המשפט.

ענת זוהר: את העניין הזה של להגיש את הטופס לבית המשפט אפשר להסדיר בנהלים וזה לא צריך להיות בתקנות.

ענת זוהר: זאת העמדה שלנו.

ניבין עמנואל: אנחנו חולקים על-כך ואנחנו כן נבקש - - -

ענת זוהר: אבל זה לא ויכוח מהותי.

ניבין עמנואל: זה כן.

ענת זוהר: את פשוט מתעקשת שזה יהיה בתקנות אבל אנחנו סבורים שזה לא מתאים להסדרה בתקנות.

ענת זוהר: לכן אנחנו כן חשבנו שאפשר להביא את הדבר הזה לאישור והבנו שכבר מתנהלים מגעים לפיתרון הבעיה הזאת בנהלים פנימיים.

ענת זוהר: לכן אנחנו לא ראינו קושי להעלות את הדבר הזה, מה גם, כפי שאמרתי קודם, זה הסדר שקיים בדברי חקיקה אחרים.

ניבין עמנואל: אבל זה לא מוסדר ואנחנו כן רוצים לתקן, אדוני, ואנחנו כן רוצים להעלות את הדברים בישיבה פנימית.

ניבין עמנואל: זה לא המקום להעלות את כל הדברים.

אברהם מיכאלי: האם בחלופה שהיא מציעה, שהפרקליט שמנהל את התיק ייקח על עצמו את חובת הדיווח.

אברהם מיכאלי: אז זה לא יהיה נוסח התקנה.

אברהם מיכאלי: צריך לכתוב אז שהמטלה הזאת מוטלת על מישהו אחר.

ענת זוהר: אנחנו לא אומרים שהפרקליט ידווח ישירות לאפוטרופוס.

ענת זוהר: הפרקליט ייגש להנהלת בתי המשפט ע הטופס.

ענת זוהר: בית המשפט יחתום על הצו שהוא חלוט.

ענת זוהר: הקשר בין האפוטרופוס לבין הנהלת בתי המשפט יהיה כפי שהוא מוסדר בתקנה.

ענת זוהר: אנחנו רק אומרים שהטופס יועבר לבית המשפט על-ידי הפרקליט.

ענת זוהר: שוב, זה לא יוסדר בתקנה.

ענת זוהר: התקנה תישאר בעינה כשנהלים פנימיים יסדירו את הפניה של הפרקליט לבית המשפט.

אברהם מיכאלי: בעצם את אומרת שבתקנה יהיה כתוב כאילו שבית המשפט מעביר את זה אבל בפועל זה לא יקרה.

ענת זוהר: הוא גם יעביר בפועל.

אברהם מיכאלי: לא.

אברהם מיכאלי: הם אומרים שבפועל זה לא יקרה אלא אם כן תהיה חובה על התובע או על הפרקליט שמטפל בתיק לדאוג לכך שהצו הזה ייצא מטעם בית המשפט.

אברהם מיכאלי: הם אומרים שהם לא יוציאו את זה.

ענת זוהר: אני אומרת שלפי הודעה של פרקליט הם כן יכולים להוציא את הצו.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שהתקנה תהיה ברירה.

אברהם מיכאלי: על מי תהיה חובת הדיווח?

ענת זוהר: על הנהלת בתי המשפט.

אברהם מיכאלי: הם אומרים שלא.

ניבין עמנואל: על הפרקליט.

ניבין עמנואל: אנחנו רוצים להשוות את זה עם התקנות של פקודת הסמים המסוכנים.

ניבין עמנואל: בהצעה שאנחנו הצענו ורוצים להעביר למשרד המשפטים – הוגשה בקשה למשרד המשפטים, לפרקליט המדינה וגם לאפוטרופוס הכללי, שאנחנו מבקשים לשנות את תקנות פקודת הסמים המסוכנים.

ניבין עמנואל: אנחנו מבקשים שההודעה הראשונה של צו חילוט, המזכירות תודיע את זה לאפוטרופוס הכללי.

ניבין עמנואל: אבל כשפסק הדין הופך לחלוט החובה להודיע לאפוטרופוס היא על הפרקליט.

ניבין עמנואל: זה מה שאנחנו כן מבקשים, לעשות את זה גם כאן וגם לתקן את פקודת הסמים המסוכנים.

הלית אילסר: אדוני, אני מרגישה קצת לא נוח בסיטואציה הזאת שנקלענו אליה אבל אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם.

הלית אילסר: נכון להיום, בחילוטים שמתבצעים לפי פקודת סמים מסוכנים לפי חוק איסור הלבנת הון, האחריות היא על הנהלת בתי המשפט.

הלית אילסר: בחלק מהתיקים אנחנו מקבלים צווים מבתי משפט ובחלק מהתיקים אנחנו לא מקבלים.

הלית אילסר: נכון שלפני תקופה די ארוכה, שנה או שנתיים, הנהלת בתי המשפט הוציאה איזו הצעה לתקן את התקנות, הצעה שממש נמצאת בחיתוליה.

הלית אילסר: אנחנו הגבנו על ההצעה הזאת ובין היתר טענו שלפי דעתנו מדובר בעניינים שיכולים להיפתר במסגרת נהלי עבודה פנימיים בין המשרדים והגופים הרלוונטיים.

הלית אילסר: אגב, זאת לא רק פרקליטות אלא גם משטרת ישראל משום שחלק מהתיקים הם תיקי משטרה.

הלית אילסר: לאחרונה פניתי למנהל בתי המשפט, לאחר שהתברר לי שלמרות שעדיין לא חל שינוי במצב החוקי אנחנו לא מקבלים את הצווים האלה מבתי המשפט כפי שנדרש.

הלית אילסר: בתשובה שקיבלתי מהנהלת בתי המשפט לפני כחודשיים נמסר לי שהוחלט על נוהל עבודה חדש ושהנוהל יופץ בתקופה הקרובה לאחר אישורו על-ידי הגורמים הרלוונטיים.

הלית אילסר: אני מבינה שיש כבר איזה תהליך עבודה על הנוהל הזה.

אברהם מיכאלי: אף אחד לא מקשיב לזה רק איזה חצי מיליון אזרחי מדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: איך אנחנו נראים כמדינה?

אברהם מיכאלי: אנחנו מחלטים פה רכוש לאנשים, שאם הם אשמים או לא אשמים אף אחד לא יודע.

אברהם מיכאלי: אנחנו נצטרך להתעסק בנהלים האלה מול האזרחים.

אברהם מיכאלי: אנחנו נראים פה מדינת חלם.

הלית אילסר: אני אבהיר.

הלית אילסר: ראשית, מדובר רק בחילוט סופי לאחר שניתן פסק דין שאין עליו עוד ערעור ואין מחלוקת בנושא הזה.

הלית אילסר: אכן עולה שמדובר באיזו הסדרה של נהלי עבודה פנימיים.

הלית אילסר: לכן אני לא רואה בעיה לאשר את התקנות כפי שהן, שזה בדיוק אותו נוסח כפי שקיים בחוקים האחרים.

הלית אילסר: זה אותו נוסח של טופס כמו שקיים בחוקים אחרים.

הלית אילסר: מאחר וממילא מתנהל היום איזה דיון ליצור מתווה כולל להסדיר את כל הנושא הזה, אז גם הנושא הזה של המאבק בארגוני פשיעה יוסדר במסגרת אותו הסדר כולל שייעשה.

הלית אילסר: מכל מקום, מבחינת האפוטרופוס הכללי יש חשיבות גבוהה ואפילו קריטית בקבלת טוס מסודר מבית המשפט.

אברהם מיכאלי: בצדק.

הלית אילסר: אם כך, אני לא ארחיב.

הלית אילסר: אם הוועדה מבינה - - -

אברהם מיכאלי: נניח שקיבלתי את הבקשה שלכם ואמרתי להנהלת בתי המשפט להמשיך באותו הסדר שקיים בחוקים אחרים, תסדירו את הסידורים ביניכם .

אברהם מיכאלי: השאלה האם התקנות תהיינה ישימות או לא?

הלית אילסר: התקנות תהיינה ישימות אם יהיה הסדר, למשל - - -

אברהם מיכאלי: ואם לא יהיה הסדר?

הלית אילסר: אני רוצה לתת דוגמה.

הלית אילסר: אם ההסדר יקבע שאותו פרקליט או תובע משטרתי, כאשר מסתיים ההליך, יכין את הטופס הזה, יבוא למזכירות בית המשפט, ייתן את זה לחתימת בית המשפט ובית המשפט ישלח לנו את הצו החתום.

הלית אילסר: אני לא חושבת שתהיה התנגדות מטעם בית המשפט למתווה כזה.

ניבין עמנואל: אנחנו צריכים לבדוק את העניין הזה.

אברהם מיכאלי: אמרתי קודם שאני חש שמשהו לא מתואם.

אברהם מיכאלי: זה הרבה יותר מלא מתואם.

אברהם מיכאלי: עכשיו מתקינים את התקנות האלה.

אברהם מיכאלי: אני לא יודע מה התקינו לפני שנתיים או 4 שנים לגבי פקודת הסמים ואני לא יודע מה ההסדר שם.

אברהם מיכאלי: כרגע אני רואה שאנחנו נוציא תקנות כשמראש אנחנו יודעים שתהיינה בעיות יישום.

אברהם מיכאלי: אני לא יכול לתת לזה יד.

אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד לויכוחים ביניהם, תנהלו ויכוחים עד מחר.

אברהם מיכאלי: מפה לא יצאו תקנות עד שלא תודיעו לי שיש הסכמה.

אברהם מיכאלי: מר שטיינברג העלה פה את הדחיפות בעניין.

אברהם מיכאלי: איזה דחיפות?

אברהם מיכאלי: לא תוכלו לבצע את התקנות האלה.

ירון שטיינברג: סליחה.

ירון שטיינברג: הסברתי שבמקרים דחופים – אגב, יש לנו תיק אחד שעומד כרגע על הפרק ולצערנו הוא לא מתקדם כמו שהיינו רוצים.

ירון שטיינברג: אני בעצמי עשיתי את הדברים האלה, לגשת עם הטופס - - -

אברהם מיכאלי: זאת שיטה שאני קורא לה "אילתור חיובי".

אברהם מיכאלי: אני רוצה שהתקנות תהיינה ברורות.

אברהם מיכאלי: אזרח שקורא את התקנות האלה צריך לדעת מה הזכויות שלו, יודע מה הוא יכול או לא יכול לעשות לפי התקנות.

אברהם מיכאלי: התקנות צריכות להיות מפורטות מספיק.

אברהם מיכאלי: אני מבין שבהגינות אתם אומרים שיש בעיה ביישום.

ירון שטיינברג: אתה יודע מה הפחד שלי?

ירון שטיינברג: הפחד שלי שעכשיו ינסו לתקן גם את כל התקנות האחרות: סמים מסוכנים וסמים לא מסוכנים וכדומה.

ירון שטיינברג: בסופו של דבר ינסו לכלול את הכול יחד.

ירון שטיינברג: עד שתקום מערכת מחשובית ייקח הרבה זמן ובסופו של דבר אנחנו נהיה תלויים כרגע - - -

אברהם מיכאלי: שמעת על חוק הוו"דלים?

אברהם מיכאלי: הכנסת משותקת, עובדת עכשיו רק על הוו"דלים.

אברהם מיכאלי: אם שר המשפטים ושר האוצר והנהלת בתי המשפט רוצים לפתור את הסוגיה והיא חשובה לכם, אל תלכו לישון הלילה.

אברהם מיכאלי: תפתרו את הבעיה הלילה ותבואו מחר.

אברהם מיכאלי: רבותיי, אתם לא מבינים שאי-אפשר להביא לפה הצעות חסרות.

אברהם מיכאלי: פה יש גם ויכוח ביניכם.

אברהם מיכאלי: זה לא ויכוח בין אזרחים.

אברהם מיכאלי: מדובר פה בשתי רשויות שאמורות לבצע את התקנות האלה ובכך גם לתת שירות לאזרחים.

ירון שטיינברג: אני חושב שהשירות לאזרח לא ייפגע.

אברהם מיכאלי: הנהלת בית המשפט אומרת שכן.

הלית אילסר: למה שהשירות לאזרח ייפגע?

ניבין עמנואל: אנחנו לא מדברים רק על השירות לאזרח.

ניבין עמנואל: התקנות לא ייושמו בפועל, כמו שקורה בפקודת הסמים המסוכנים.

ניבין עמנואל: נשב ביחס ונסדיר את הדברים.

ניבין עמנואל: אני לא חושבת שיהיו עיכובים בגלל פקודת הסמים המסוכנים.

ניבין עמנואל: אנחנו צריכים לשבת ולהסדיר את הדברים ולא רק בנהלים.

ניבין עמנואל: צריך תקנות.

ניבין עמנואל: הגיע הזמן להתקין תקנות ולסגור את כל הפינות בעניין הזה כי חבל.

אברהם מיכאלי: אני חוזר על מה שהערתי קודם.

אברהם מיכאלי: זה לא תקין שאני צריך לשבת ולנסות ולפשר בין הנהלת בתי המשפט למשרד המשפטים.

אברהם מיכאלי: אני לא רואה אפשרות לאשר את התקנה הזאת מבלי שאתם מודיעים מראש שמקובל עליכם שהיישום ייכתב בתקנות.

אברהם מיכאלי: כרגע אני לא מאשר את התקנה הזאת.

אברהם מיכאלי: נעבור לתקנות 12 ו-13 ומה ההשלכות של התיקונים.

אלעזר שטרן: למעשה היו פה שני תיקונים.

אלעזר שטרן: תיקון אחד הוא שהורידו את סעיף 23.

אלעזר שטרן: סעיף 21 מדבר על צו זמני לאחר שהוגש כתב אישום, סעיף 23 מדבר על צו זמני לפני שהוגש כתב אישום.

אלעזר שטרן: בנוסח שהוקרא על-ידי משרד המשפטים הורידו את סעיף 23, דהיינו, משאירים רק את תחולת התקנות לגבי צווים זמניים שיינתנו אחרי הגשת כתב אישום.

אלעזר שטרן: זה תיקון אחד.

אברהם מיכאלי: סעיף 23 מדבר על אלה שלפני הגשת כתב אישום.

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: התיקון השני זה השמטה בפסקה 1 של תקנה 10 שהיא בעצם 9.

אלעזר שטרן: זה אומר שלא ייגבה שכר ניהול על רכוש שחולט באופן זמני.

אלעזר שטרן: אלו שני השינויים.

אברהם מיכאלי: בעצם למה שיגבו על הליך שהוא מעין אליך זמני שבסוף יכול להתבטל?

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: הערת נוסח שלישית היא של נציגת האפוטרופוס.

אלעזר שטרן: להוסיף בפסקה 3 אפשרות לפנות לבית משפט במקרה שקיימת מורכבות מיוחדת.

אברהם מיכאלי: אני חושב שבזה לא צריך להיות בעיה.

אברהם מיכאלי: משרד המשפטים, אני מבין שלגבי שלושת ההערות שכרגע הקריא עו"ד שטרן, מבחינת

אברהם מיכאלי: כם זאת הבקשה שלכם ואתם מסכימים לה.

ענת זמיר: נכון.

יהודה טיברסקי: אני ממשטרת ישראל.

יהודה טיברסקי: לצורך הבהרה.

יהודה טיברסקי: מי שמלכתחילה ביקשה להכניס את סעיף 23 זאת משטרת ישראל.

יהודה טיברסקי: ההיגיון הוא שלא יהיו סעדים זמניים אחרי הגשת כתב אישום וממילא סעדים זמניים לפני הגשת כתב אישום.

יהודה טיברסקי: אנחנו הסכמנו להוריד את סעיף 23 מתוך מחשבה, מתוך הבהרה שעדיין גם בהתקיים התקנה הזאת ניתן יהיה להוציא צו ניהול זמני בידי האפוטרופוס הכללי בטרם הגשת כתב אישום, גם בהתקיים תקנה 13 או 12.

אברהם מיכאלי: כלומר, זה לא מונע מכם להוציא סעד זמני.

אברהם מיכאלי: יחד עם זאת האפוטרופוס ויתר - - -

יהודה טיברסקי: להבנתנו, כך הובהר לנו ובשל כך הסכמנו.

יהודה טיברסקי: כמובן שהחוק מאפשר זאת.

אברהם מיכאלי: אגב, בסעד הזמני אתם כבר תופסים את הרכוש או שזה רק ברישום בעיקול זמני?

יהודה טיברסקי: הסעד הזמני מבוצע על-פי בקשה של פרקליט מחוז.

אברהם מיכאלי: מה הטכניקה?

אברהם מיכאלי: איך אתם עושים את זה?

יהודה טיברסקי: זה תלוי.

יהודה טיברסקי: זה יכול להיות החזקת רכוש, זה יכול להיות ניהול עסק, זה יכול להיות ניהול תיק השקעות, זה יכול להיות כלי טיס, כלי שייט.

יהודה טיברסקי: זה יכול להיות בדרך של צו מניעה.

אברהם מיכאלי: אם זה דבר של מקרקעין, אז אין בעיה כי אי-אפשר לקחת מקרקעין.

אברהם מיכאלי: אבל אם זה מיטלטלין או אפילו כלי שייט, מישהו יכול להעלים לכם את כלי השייט אם אתם לא תופסים אותו.

אברהם מיכאלי: אני מנחש שבסעד הזמני יש לכם גם צו תפיסה.

יהודה טיברסקי: נכון ועל כן הרגשתי צורך להבהיר שאנחנו הסכמנו להורדת סעיף 23 מתוך הבנה שקיום התקנה כשלעצמה לא תמנע מבית משפט להוציא צו ניהול זמני בידי האפוטרופוס הכללי בטרם הגשת כתב אישום.

יהודה טיברסקי: משרד האפוטרופוס, אתם בעצם מגלים בכך ויתור על גביית שכר טרחה בהליך זמני.

יהודה טיברסקי: כך אני מבין מהמחיקה של הזמני, נכון?

הלית אילסר: כן.

אברהם מיכאלי: ההבהרה שלך היא במקום.

אברהם מיכאלי: מבחינת הסעד יש לכם עדיין סעד בהליך לפני הגשת כתב אישום שיכולים גם לתפוס וגם את האפשרות לממש את הצו גם לאחר מכן כי אחרת לא יהיה לכם שום דבר ביד.

אברהם מיכאלי: בסדר, זה מקובל עלינו.

אברהם מיכאלי: אני לא קורא כרגע את התוספת כי היא קשורה לסעיף 3.

אלעזר שטרן: נכון.

אברהם מיכאלי: רבותיי, בצער רב אני מודיע לכם שאני לא מאשר את התקנות בגלל אותו ויכוח שהקשבתם לו היום.

אברהם מיכאלי: עכשיו הכדור בידכם.

אברהם מיכאלי: אתם תעשו את הדחיפות שלכם ואחר-כך הוועדה תשקול ככל שניתן לבוא לקראתכם ולנסות להביא את זה לדיון נוסף.

אברהם מיכאלי: שוב, חבל שהבוקר לא הייתם מוכנים ולא הייתם מתואמים ביניכם כי בזמן הזה יכולתם כבר לקבל את ההסכמה של הוועדה ולאשר את הצו.

אברהם מיכאלי: קחו עכשיו את הזמן בידיים שלכם ותודיעו לנו אם הגעתם להסכמות.

אברהם מיכאלי: הישיבה נעולה.