ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 576, 2011-07-12 09:00

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב לכולם.

כרמל שאמה-הכהן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום: הצעת חוק הנפט (תיקון מס'...) (המועצה המייעצת), התשע"א-2010.

כרמל שאמה-הכהן: זה חוק שפוצל מחוק ההסדרים האחרון שעניינו, שינוי הרכב מועצת הנפט.

כרמל שאמה-הכהן: מועצת הנפט זה הגוף שבעצם אחראי על ההסדרה של חלוקת רישיונות, זיכיונות והיתרים לחיפושים ולהפקת משאבי גז ונפט ברחבי ארץ ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: עד היום המועצה הזאת מורכבת באופן בלעדי על-ידי אנשי משרד התשתיות או ממונים על-ידי שר התשתיות, סך הכול 9 חברים.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה בעצם מוסיפה 4 חברים, 2 מטעם שר התשתיות הלאומיות ו-2 מטעם האוצר, כדי לתת גם אספקט כלכלי להחלטות המועצה.

כרמל שאמה-הכהן: בדיון הקודם עלתה טענה לגבי נציג סביבתי בהרכב המועצה.

כרמל שאמה-הכהן: לא הגענו להסכמות על-כך.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מחדשים את הדיון על-מנת לנסות להכריע בעניין.

אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר שבישיבה הראשונה הערתי שהצעת החוק איננה כוללת הוראות נוספות לגבי חברי המועצה, שעניינן בעיקר סייגים למינוי, סייגים לגבי המשך כהונה, הפסקת כהונה וכיוצא באלה.

אתי בנדלר: אכן האוצר העביר לוועדה הצעה להשלמת ההצעה הראשונית שהיתה כלולה בחוק ההסדרים.

אתי בנדלר: ההצעה הזאת הופצה לחברי הכנסת ויש לדון בסעיפים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני חושב, אדוני היושב ראש, שאם אי פעם היתה חסרה במדינת ישראל הגדרה לחוצפה אז אנחנו מקבלים אותה בהצעת החוק הזאת.

דב חנין: מועצת הנפט - - -

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, אני מבקש בקצרה כי כבר קיימנו את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו כבר בשלב של הצבעות והסתייגויות.

כרמל שאמה-הכהן: אני קובע את סדרי הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר ואני זוכר שדיברת ארוכות וגם אני דיברתי, למיטב זיכרוני גם ח"כ הורוביץ דיבר - - -

ניצן הורוביץ: אני לא דיברתי.

כרמל שאמה-הכהן: עצרנו רק רגע לפני ההצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: הדיון הסתיים.

כרמל שאמה-הכהן: לפנים משורת הדין אתן אפשרות לחזור על הדברים כדי לרענן, אלא אם כן יש לך משהו לחדש, אני תמיד שמח לשמוע דברים חדשים.

כרמל שאמה-הכהן: צריך לחפש פיתרונות לבעיה ולא למשוך זמן.

דב חנין: כמובן ואני ניגש לעניין ברוח מעשית.

דב חנין: אדוני קובע כמובן את סדרי הדיון אבל עובדתית, כיוון שעבר זמן, אני רוצה להזכיר שקטענו את הדיון כאשר לא הספקנו עדיין להקריא את כל ההצעות שלנו.

דב חנין: חובתו של אדוני לאפשר לנו להקריא את כל ההצעות ולנמק אותן אפילו במשפט או שניים.

כרמל שאמה-הכהן: כמובן.

דב חנין: אני אומר לאדוני שאם לא יהיו הסכמות, אז בדרך הטבע וההיגיון, כיוון שההסתייגויות הן עקרוניות וארוכות, אני לא בטוח שעד שעות הצהריים נשלים את העניין.

דב חנין: אני יודע שאדוני מאוד מעוניין לקדם את זה וגם אני מעוניין לקדם תיקון לחוק הנפט, אדוני.

דב חנין: אני רוצה להזכיר את הבעיה העקרונית ואחר-כך להגיע מייד להצעת פיתרון.

דב חנין: מועצת הנפט היא גוף מייעץ לפקיד שנקרא "הממונה על ענייני הנפט במשרד התשתיות".

דב חנין: הפקיד הזה שהוא איש רציני ומקצועי הוא איש משרד התשתיות.

דב חנין: בתוך המועצה המייעצת יושבים אנשים נוספים שמונו על-ידי משרד התשתיות.

דב חנין: בא משרד האוצר ובהיגיון רב, אדוני, אומר שלמועצה הזאת יש היבטים כלכליים, צריכים להיות גם נציגים של משרד האוצר.

דב חנין: אני אומר מראש, אדוני, אני חושב שזאת עמדה הגיונית.

דב חנין: יש בהחלט היבטים כלכליים כבדי משקל שמשרד האוצר צריך לדון בהם.

דב חנין: מצד שני, לא פחות חשוב, יש לקידוחי נפט גם היבטים סביבתיים.

דב חנין: זה נכון שחוק הנפט שחוקק ב-1952, נחקק כשלא היה נפט וכשלא היתה סביבה במדינת ישראל, או לפחות לא ידעו שהיא קיימת.

דב חנין: לכן הצד הסביבתי לא מופיע במועצת הנפט.

דב חנין: אבל זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, לא הגיוני ולא אפשרי במציאות שבה אנו חיים.

דב חנין: כולנו זוכרים את האסון במפרץ מקסיקו, שלארצות הברית הגדולה לקח חצי שנה לסתום את הדליפה הזאת.

דב חנין: לארצות הברית היו אמצעים שאין למדינת ישראל וגם לא לשום מדינה אחרת שיושבת לחופי הים התיכון.

דב חנין: כמובן שמפרץ מקסיקו מאוד שונה מהים התיכון כי הוא חלק מהאוקיאנוס האטלנטי והים התיכון הוא ים סגור.

דב חנין: אסון נפט בים התיכון יהיה הרבה יותר חמור והרבה יותר מסוכן ממה שקרה במפרץ מקסיקו והאסון במפרץ מקסיקו הוא אסון איום ונורא.

דב חנין: כמובן שמה שאנחנו יודעים על קידוחי הנפט, למשל, שמתוכננים בים בישראל, זה שהקידוחים האלה הם יותר עמוקים מהקידוחים שנעשו במפרץ מקסיקו ואין ידע מקצועי לא במשרד להגנת הסביבה בארץ ולא לגורמים בעולם, ככל שאנחנו למדנו איך מתמודדים עם תקלות או תאונות שקורות שם.

דב חנין: כיוון שאין לנו ים תיכון אחר וכיוון שאין לנו ארץ אחרת, צריך את השיקולים הסביבתיים האלה להכליל בעבודת הוועדה המייעצת.

דב חנין: לכן, אדוני היושב ראש, אתה וחבר הכנסת יריב לוין ואני עבדך הנאמן, חבר הכנסת הורוביץ וחברי כנסת נוספים, יזמנו תיקון לחוק הנפט שמציע להכליל נציגים סביבתיים, בין היתר, בשיקולים סביבתיים בחוק הנפט ובעבודת מועצת הנפט.

דב חנין: לצערי הגדול בוועדת שרים לענייני חקיקה אמנם היה ויכוח ער סביב הנושא הזה, אבל הויכוח הזה הסתיים עם רוב ומיעוט, כאשר לטעמו של הרוב שהובל על ידי משרד התשתיות, לא צריך לתקן את חוק הנפט, ומספיק שאני משרד התשתיות, שהם מבינים בכל התחומים, הם מבינים גם בכלכלה, הם מבינים גם בסביבה, הם מבינים בתשתיות, הם מבינים בנפט ומבינים נהדר בסביבה, הם יוכלו לבד לנהל את העניינים.

דב חנין: העמדה הזאת, אני אומר בצורה מאוד מאוד מתונה, היא עמדה שאיננה יכולה להתקבל על הדעת.

דב חנין: אני חושב שאנחנו חבר הכנסת שיזמנו את הצעת החוק, ואתה כיוזם של הצעת החוק הזאת בוודאי תסכים איתי שזה דבר שלא מתקבל על הדעת ולא סביר, שבתוך מועצה כזאת לא יישמע הקול הסביבתי.

דב חנין: זה לא אומר שיהיה לו רוב אפילו, יישב מסביב לשולחן וישתתף בדיון.

כרמל שאמה-הכהן: נא להתקדם, הנקודה ברורה.

דב חנין: נציג סביבתי צריך להיות כמובן גם נציג של המשרד להגנת הסביבה וגם נציג של הארגונים הסביבתיים כמשמעותם בחוק ייצוג ארגונים.

כרמל שאמה-הכהן: נציג משותף או שני נציגים?

דב חנין: לא, שני נציגים מתוך 13.

דב חנין: יהיו עוד שני נציגים למשרד האוצר.

דב חנין: למשרד התשתיות יש 9 נציגים קיימים והוא לא צריך עוד שניים.

דב חנין: אם הוא רוצה הוא יכול להחליף אותם, כמובן שהוא יכול.

דב חנין: אני לא מתערב לשר התשתיות במינוי נציגיו.

דב חנין: 9 נציגים נראה לי ראוי ויפה.

דב חנין: עוד נציג של ארגוני הסביבה ועוד נציג של המשרד להגנת הסביבה, שני נציגים של משרד האוצר.

דב חנין: אם הצעת הפשרה מרחיקת הלכת הזאת מתקבלת, אנחנו עושים צעד קטן לכיוון של מועצה שלפחות תשכלל את הכיוון הסביבתי.

דב חנין: אני רוצה לפנות פה לנציג משרד התשתיות.

דב חנין: שר התשתיות הוא איש מאוד מאוד אמיץ.

דב חנין: אני חושב שצריך להביע הערכה לזה.

דב חנין: בעמדתו הוא אומר: כאשר תוקם ועדת החקירה הממלכתית לחקור את אסון הנפט, אני רוצה להיות היחיד שיושב בה על ספסל הנאשמים.

דב חנין: אני לא רוצה לידי את השר להגנת הסביבה ולא את שר האוצר.

דב חנין: אני אשב שם לבדי ואני אתן שם את התשובות.

דב חנין: אני אומר, ברמה האישית אני מאוד מעריך אומץ ציבורי.

דב חנין: תהיה ועדת חקירה כלכלית כזאת.

כרמל שאמה-הכהן: יהיה אסון?

דב חנין: יהיה אסון, בוודאי שיהיה אסון.

דב חנין: אדוני מוזמן לקרוא את הפרוטוקול של דיון הוועדה המשותפת על מנגנונים הגנתיים סביבתיים בקידוחי נפט ואדוני יראה שהמצב הוא יותר מקטסטרופאלי.

דב חנין: אין מנגנונים סביבתיים, אין שיקולים סביבתיים, אין הגנת סביבתיות.

דב חנין: שום לקח מהלקחים של מפרץ מקסיקו לא נלמד אצלנו.

דב חנין: אני אומר את זה לזכותו של שר התשתיות.

דב חנין: אני מעריך אומץ לב ציבורי ואני מעריך את הנכונות והרצון של שר התשתיות להיות היחיד שיושב בוועדת החקירה הממלכתית על ספסל הנאשמים.

דב חנין: לנו, לציבור הישראלי זה לא נותן כלום.

דב חנין: אם יהיה אסון לא מעניין אותי מי אשם.

דב חנין: חובתנו למנוע את האסון הזה והדרך למנוע את האסון הזה עוברת בין היתר גם דרך הרכב מועצת הנפט.

דב חנין: אדוני, יש שתי אפשרויות.

דב חנין: אני אומר את דעתי ואני לא מייצג חברי כנסת נוספים שבוודאי יגידו את עמדתם.

דב חנין: אם הצעת הפשרה הזאת מקובלת כרגע, אני מוכן להיות מעשי ולנסות להגיע לסיכום הדיון הזה.

דב חנין: אם הצעת הפשרה מרחיקת הלכת הזאת איננה מקובלת, אני חושב שיהיה צריך לעבור על ההסתייגויות אחת לאחת.

דב חנין: היועצת המשפטית תאמר את דעתה בסוגיית נושא חדש, האם קיימת או לא קיימת.

דב חנין: כל עמדה של היועצת המשפטית בנושא הזה מקובלת עלי.

דב חנין: את ההסתייגויות צריך יהיה לקרוא אחת לאחת, לשמוע הנמקה קצרה על כל הסתייגות ואדוני יחליט כפי שנראה לו.

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא את ההסתייגויות.

ניצן הורוביץ: רגע, שנייה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לומר משהו לפני ההסתייגויות.

ניצן הורוביץ: אנחנו מדברים פה על מועצת הנפט ואכן חשוב מאוד שמשנים את מועצת הנפט סוף סוף.

ניצן הורוביץ: אלא שהשיני זה הוא בלתי סביר בצורה קיצונית.

ניצן הורוביץ: לא יכול להיות שמתוך 13 חברים, הכול יהיה באותו כיוון ובאותו ראש.

ניצן הורוביץ: הרי כבר התקדמנו, אנחנו כבר לא בשנת ה-60.

ניצן הורוביץ: היום בגופים תכנוניים, בגופים מייעצים, בגופים מהסוג הזה יש נציגים של כל מיני אינטרסים ומגזרים.

ניצן הורוביץ: לא יכול להיות שכולם יהיו כאן מאותו צד.

ניצן הורוביץ: מה גם שמדובר בנפט, על המשמעות הכלכלית שלו, על המשמעות הסביבתית שלו וכדומה.

ניצן הורוביץ: יש פה שני דברים שהם בלתי סבירים בצורה קיצונית ולכן ההסתייגויות שלנו מכוונות סביבם.

ניצן הורוביץ: קודם כל, שלא סביר שמתוך 13 חברים לא יהיה אחד שמייצג אינטרסים אחרים ולא רק את האינטרסים של תעשיית הנפט.

ניצן הורוביץ: זה לא יתכן.

ניצן הורוביץ: דבר שני, לא יתכן שיופר בצורה כזאת האיזון בין נציגי ממשלה ובין נציגי ציבור שגם הם מלכתחילה מגיעים מאותו כיוון.

ניצן הורוביץ: אם גם זה לא מספיק אז הוסיפו עוד 4 נציגי ממשלה ובכך מחקו את הציבור במועצה.

ניצן הורוביץ: זה דבר שאנחנו לא יכולים לקבל והוא לא יעבור כי הוא בלתי סביר בצורה קיצונית.

ניצן הורוביץ: כשאני קורא את זה אני פשוט לא מבין למה הולכים לכיוון כזה.

ניצן הורוביץ: אלה נורמות שעבר זמנן, אנחנו לא נוהגים כך במנהל הציבורי ואי-אפשר לתת לדבר כזה לקרות.

ניצן הורוביץ: במיוחד אני אומר את הדברים לאחר כל מיני דברים שעברנו בשנה שנתיים האחרונות.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב ראש, גם אתה היית חלק מהם ואפילו חלק חשוב.

ניצן הורוביץ: עניינים של גז, עניינים של קידוחים, באמת דברים שאפילו הוציאו לרחובות הרבה מאוד אנשים.

ניצן הורוביץ: אלה דברים שהיו פה במרכז הדיון הציבורי.

ניצן הורוביץ: צריך לתקן, נכון, אבל בכיוון הזה?

ניצן הורוביץ: זה רק לקחת את הדברים אחורה.

ניצן הורוביץ: כשנגיע להסתייגויות אני אנמק אחרי חברי דב חנין את ההסתייגויות שלנו שהן לא הסתייגויות לדיבור או הסתייגויות קנטרניות אלא באמת נועדו שתהיה כאן מועצת נפט שתנהל את התחום הזה כמו שצריך.

לאה ורון: מדובר בשלב הזה בהצעות.

ניצן הורוביץ: בוודאי.

ניצן הורוביץ: אנחנו לא מעוניינים פה באיזה ריב חתולים, אנחנו רוצים לתקן את זה.

ניצן הורוביץ: הנפט זה לא עסק פרטי של מישהו, זה דבר שהוא מהותי.

ניצן הורוביץ: זיהומים ותאונות שקורים בתחום הזה הם הדברים החמורים ביותר שיש.

ניצן הורוביץ: זה השפעה לשנים רבות, קשה מאוד לנקות את זה, זה עולה מיליארדים, זה משפיע על בריאות של אנשים ואי-אפשר להפקיר דבר כזה בצורה כזאת.

ניצן הורוביץ: זה הערות לפתיחה ואחר-כך אני אסביר לגופו של עניין אחד לאחד.

כרמל שאמה-הכהן: נא להציג את הבקשות.

דב חנין: בסעיף 1 של חוק הנפט אנחנו מבקשים לתקן כך.

דב חנין: אני אקריא קודם ואחר-כך אומר כמה מילים של הסבר: "בחוק הנפט, התשי"ב-1952 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1: 1.

דב חנין: בהגדרה "נפט" אחרי המילים "קרובים להם" יבואו "פצלי שמן".

דב חנין: "

כרמל שאמה-הכהן: מה קשורה ההסתייגות הזאת להצעת החוק?

כרמל שאמה-הכהן: זה לא ענייני.

דב חנין: מה זאת אומרת לא עניינית?

דב חנין: אין לאדוני סמכות להחליט מה ענייני ומה לא.

דב חנין: אדוני יכול להצביע נגד.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אתה לא יכול להעלות מה שאתה שרוצה.

כרמל שאמה-הכהן: לא תעלה עכשיו הסתייגות ש"כיפה אדומה לא נטרפה" - - -

ניצן הורוביץ: לא, אבל מפיקים נפט מפצלי שמן.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה לא עוסק בהגדרה של נפט, הוא עוסק רק בהרכב המועצה.

דב חנין: בטח שהוא עוסק.

דב חנין: אדוני יכול לטעון נושא חדש.

דב חנין: אם זאת הדרך הפרוצדוראלית של אדוני לנהוג אבל אדוני לא יכול להשתיק אותי.

כרמל שאמה-הכהן: אתה בעד הכרעות של יועצים משפטיים?

כרמל שאמה-הכהן: גם אני.

כרמל שאמה-הכהן: כל עוד הם עושים את העבודה שלהם, גם אני.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: אני רק אומר את עמדתי.

דב חנין: אדוני היושב ראש, יש לי הרבה הערכה אליך והרבה כבוד אליך כיושב ראש ועדה של הכנסת.

דב חנין: אני רק אומר לך שאין לך סמכות להשתיק אותי.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא משתיק, אבל בוא נשמע.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה להשתיק את היועצת המשפטית?

דב חנין: חס ושלום, לעולם לא.

אתי בנדלר: ועדה שמכינה הצעת חוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית רשאית להכניס כל שינוי או תיקון שהיא מוצאת בהצעת החוק, לרבות בחוק העיקרי, ובלבד שאין חריגה מגדר הנושא.

אתי בנדלר: מה זה חריגה מגדר הנושא וכאן אני מפנה לסעיף 120 לתקנון הכנסת?

אתי בנדלר: אני אקריא ואז אני אפרש ככל שיהיה צורך: "א.

אתי בנדלר: הוצע בוועדה תיקון להצעת חוק וחבר הוועדה או נציג הממשלה טוען שהתיקון המוצע חורג מגדר הנושא של הצעת החוק, יביא יושב ראש הוועדה את הדבר לפני ועדת הכנסת ויושב ראש ועדת הכנסת יעמידו כסעיף ראשון על סדר יומה בישיבתה הרגילה הראשונה לאחר מכן.

אתי בנדלר: החלטת ועדת הכנסת תהא סופית.

אתי בנדלר: " יש עוד הוראה שאיננה רלוונטית.

אתי בנדלר: דהיינו, חבר הכנסת יכול להציע הצעה.

אתי בנדלר: יכול נציג ממשלה או חבר כנסת אחר בוועדה לטעון שמדובר בחריגה מגדר הנושא של הצעת החוק.

אתי בנדלר: ההכרעה בעניין הזה מסורה לוועדת הכנסת.

אתי בנדלר: בוודאי, שככל שתישאל, ותמיד נשאלים לגבי עמדת הלשכה המשפטית בעניין הזה, זאת דוגמה שאנחנו נטען ודאי שאכן לגופו של עניין מדובר בנושא חדש, אבל ההכרעה בנושא הזה היא הכרעה של ועדת הכנסת.

אתי בנדלר: לכן, ככל שאדוני או חבר כנסת אחר יטען כאן נושא חדש, נצטרך להעביר את הנושא להכרעת ועדת הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: יש לי חובה לדון בכל הצעה שמעלים?

אתי בנדלר: אלא אם כן אתה טוען נושא חדש.

אתי בנדלר: אמרתי את זה לחבר הכנסת חנין בהזדמנויות אחרות שיכול יושב ראש הוועדה לומר: אני כרגע לא דן לגופן בהצעות שאני או חבר כנסת אחר טוען שהם נושא חדש.

אתי בנדלר: נעביר את זה להכרעת ועדת הכנסת.

אתי בנדלר: ככל שוועדת הכנסת תחליט שאין מדובר בנושא חדש, נשוב ונדון באותן הצעות.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי, כל מה שאני אומר שהוא נושא חדש אנחנו לא דנים כרגע ומעבירים לוועדת הכנסת?

אתי בנדלר: אכן.

אתי בנדלר: בהחלט אפשר לפעול בצורה כזאת.

אודי אדירי: מה הקריטריון לקביעה מה הוא נושא חדש כשזה מגיע לוועדת הכנסת?

אתי בנדלר: אני נוטה לחשוב שההכרעות מתקבלות לגופו של עניין.

אתי בנדלר: נכון שלעיתים יש שם הכרעות פוליטיות.

אודי אדירי: להיפך, שאלתי מה אמת המידה הלא פוליטית.

אתי בנדלר: הצעת החוק שהביאה הממשלה בנושא הזה דנה בפצלי שמן.

אתי בנדלר: בהגדרה של נפט האם היא כוללת פצלי שמן.

אתי בנדלר: תטען ודאי הממשלה שהצעת החוק כולה עוסקת בהרכב המועצה, בדרך מינויה בקווים לפעילותה ולא בנושא מהו נפט בכלל לצורך העניין הזה.

ניצן הורוביץ: אבל לא ממציאים את זה סתם.

ניצן הורוביץ: הרי הסיפור של פצלי שמן הוא סיפור ענק.

ניצן הורוביץ: זה לא איזה דבר שהמצאנו מהירח.

ניצן הורוביץ: חושבים שפה מנסים למשוך זמן, זה דבר מהותי ביותר.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא קשור לעניין.

דב חנין: דבריו של אדוני נרשמו בפרוטוקול.

דב חנין: אני יכול להמשיך הלאה?

דב חנין: סעיף קטן 2.

דב חנין: בהגדרה שדה נפט אחרי "קרקע" יבוא, "לרבות שטחים תת ימיים כמשמעותם בחוק השטחים התת ימיים התשי"ג-1953".

דב חנין: אפשר לנמק?

כרמל שאמה-הכהן: לא, ההצעה ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ה הסתייגות?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד –1 נגד – 2 נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה לא התקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: לאה ורון אדוני מבקש לרשום את זה כהסתייגות?

דב חנין: בוודאי.

דב חנין: בשם ארבעת חברי סיעת חד"ש.

ניצן הורוביץ: ושלושת חברי סיעת מר"צ.

דב חנין: בעתיד יהיו ארבעה ואפילו יותר.

ניצן הורוביץ: אינשאללה.

דב חנין: בהגדרה "סיכון" בסופה יבוא "לרבות סיכון סביבתי".

דב חנין: הסיבה להצעה הזאת היא שהחוק המקורי הוא חוק מאוד מאוד ישן והמילה סביבה כנראה עוד לא היתה קיימת בלקסיקון העברי או לפחות לא בלקסיקון של החקיקה.

דב חנין: זאת הסיבה שבעצם היא לא מופיעה בחוק הנפט.

דב חנין: הגיע הזמן, אם כבר אנחנו מביאים את החוק הזה אחרי כל-כך הרבה שנים לתיקון, אחרי .

דב חנין: הגיע הזמן להוסיף את המימד הזה שהוא מימד חיוני וחשוב כפי שהסברתי קודם.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת דב חנין?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד – 1 נגד – 2 נמנעים - אין

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה לא נתקבלה.

דב חנין: סעיף קטן 4.

דב חנין: אחרי ההגדרה "סיכון" יבוא: "סיכון סביבתי הוא מעשה או מחדל הפוגע או עלול לפגוע ב סביבה".

דב חנין: בהגדרה של "סביבה" ייכתב: "לרבות קרקע, אוויר, מים, חי וצומח".

דב חנין: אני רוצה להסביר בקצרה.

דב חנין: ההגדרה: "מעשה או מחדל הפוגע או עלול לפגוע בסביבה" היא ההגדרה המקובלת לפגיעה סביבתית.

דב חנין: הגדרתה של סביבה היא הגדרה רחבה כפי שמקובל בחקיקה מודרנית והיא כוללת את המימדים השונים של הסביבה: קרקע, אוויר, מים, חי וצומח.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההצעה של חבר הכנסת דב חנין?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד – 1 נגד – 2 נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה לא התקבלה.

דב חנין: תיקון סעיף 3.

אתי בנדלר: גם הממשלה מציעה לתקן את סעיף 3.

אתי בנדלר: בעצם אתה מציע תיקון להצעת הממשלה.

דב חנין: נכון.

אתי בנדלר: אני מציעה שאולי קודם הממשלה תציג את הצעתה ואתה תגיד מה אתה מציע לתקן מהצעת הממשלה .

דב חנין: אדוני היושב ראש, ברשותך.

דב חנין: אני נאלץ לצאת לנהל ועדה אחרת.

דב חנין: חבר הכנסת הורוביץ ששותף איתי בהסתייגויות יוכל להמשיך ולנמק את ההסתייגויות אחת לאחת אני מבקש, אדוני, שלפני אישורו של החוק, 2 דקות לפני אישורו, תסמסו לי כדי שאבוא להצבעה.

אתי בנדלר: זאת הצבעה סופית על החוק, אני לא מכירה את הפרוצדורה הזאת.

אתי בנדלר: מצביעים סעיף סעיף.

אתי בנדלר: בוועדת הכספים עושים לפעמים הצבעה כוללת.

דב חנין: בסדר.

דב חנין: אז הסתייגויותינו רשומות בפני אדוני וינומקו בהמשך על ידי חבר הכנסת הורוביץ.

דב חנין: כמובן כל הצעה שאיננה מתקבלת תהפוך להסתייגות וננמק אותה במליאת הכנסת.

אודי אדירי: אדוני היושב ראש, אם דנים בהסתייגויות, אני מבין שלא דנו בהסתייגות הראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: יש זמן עד סוף הדיון.

דב חנין: האם מרגע שמועלית טענת נושא חדש היא הפיכה, גברתי היועצת המשפטית?

אתי בנדלר: בוודאי.

אתי בנדלר: בישיבה הקודמת חבר הכנסת אילטוב טען נושא חדש ואחר-כך הוא חזר בו מהטענה הזאת.

אתי בנדלר: כל עוד ועדת הכנסת לא דנה בטענה וזה לא הועבר לוועדת הכנסת וועדת הכנסת לא דנה בעניין, היא הפיכה.

דב חנין: בסדר גמור.

דב חנין: אנחנו מבררים את העניין למען הידע הפרלמנטרי שלנו.

אתי בנדלר: זה נעשה באופן תדיר.

דב חנין: גברתי היועצת המשפטית, כשגברתי אומרת עמדה משפטית במסגרת הוועדה, הדברים מייד מקובלים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, דב חנין, על הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: אם הממשלה יתייחסו לסעיף 3, אז אני אתייחס אחר-כך.

לאה ורון: זה מתייחס למספר חברי המועצה, זה ממש מהות ההצעה של הממשלה.

לאה ורון: אולי תקריאו את ההצעה שלכם ותסבירו לוועדה את ההצעה.

אודי רמר: אני אקריא את ההצעה.

אודי רמר: הצעת הממשלה מתייחסת לתיקון סעיף 3 לחוק הנפט שמתייחס להרכב המועצה.

אודי רמר: בעצם השינוי שאנחנו עושים פה:

אודי רמר: אנחנו משאירים את 9 נציגי הציבור הקיימים ומוסיפים 4 נציגי ממשלה חדשים.

אודי רמר: אנחנו לא גורעים ממספר נציגי הציבור אלא פשוט מוסיפים נציגי ממשלה חדשים.

אודי רמר: אין פה שום פגיעה בעמדות הציבור.

אודי רמר: אנחנו מוסיפים 2 נציגי משרד האוצר ו-2 נציגים ממשרד התשתיות.

אודי רמר: בנוסף להצעת שינוי ההרכב, כפי שהציגה היועצת המשפטית, אנחנו גם עושים שינוי בסדר המינוי כדי לדאוג לכך שיהיה פה מינוי תקין.

ניצן הורוביץ: לא, אבל לפי החוק הקיים כתוב "השר ימנה מועצה מייעצת של 9 חברים, בהם לפחות 5 מקרב הציבור".

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, יהיו 5 מקרב הציבור ו-4 שלא מקרב הציבור.

ניצן הורוביץ: אתם מוסיפים עוד 4 מקרב הממשלה כך שאתם מפרים את האיזון.

ניצן הורוביץ: למה אתה אומר לי כך?

אודי רמר: החוק הקיים אומר 5 - - -

ניצן הורוביץ: לפחות.

ניצן הורוביץ: אבל השר לא חייב למנות יותר מחמישה.

אודי רמר: תסתכל היום, במועצה הקיימת יש 9 - - -

ניצן הורוביץ: היום השר הוא צדיק ומחר יבוא שר אחר וימנה חמישה בלבד ואז יהיו עוד 8 שלא מהציבור.

ניצן הורוביץ: כך לפי החוק לא יהיו נציגי ציבור.

ניצן הורוביץ: זאת הבעיה.

אתי בנדלר: הוא צודק במאה אחוז.

אודי אדירי: יכול להיות.

אודי אדירי: יכול לבוא שר ולמנות נציגי ממשלה 4 פלוס 4.

אודי אדירי: אנחנו רוצים - - -

כרמל שאמה-הכהן: בהרכב הקיים יש רוב לנציגי הציבור?

אודי אדירי: בהרכב הקיים מובטח רוב לנציגי הציבור.

אודי אדירי: בהרכב המוצע לא מובטח רוב.

ניצן הורוביץ: את זה אפשר לשנות.

ניצן הורוביץ: אפשר להשתמש במילה "לפחות" ולהבטיח שעדיין יהיה רוב מקרב נציגי הציבור.

ניצן הורוביץ: אפשר לעשות את זה גם בהרכב המורחב.

ניצן הורוביץ: זאת לא בעיה, זאת מילה אחת.

אודי רמר: אני אעבור לה קראה: תיקון מס' 3.

אודי רמר: "1.

אודי רמר: בחוק הנפט, התשי"ב-1952 (להלן – "החוק העיקרי), בסעיף 3(א) במקום "תשעה" יבוא "שלושה עשר", אחרי "מקרב הציבור" יבוא "וכן עובד אגף התקציבים במשרד ה אוצר ועובד אגף החשב הכללי במשרד האוצר, על-פי הצעת שר האוצר, ושני עובדי משרד התשתיות הלאומיות, ובסופו יבוא "ובלבד שלא יכהנו יותר משתי תקופות כהונה רצופות".

אודי רמר: "הוספת סעיפים 3א - - -

אתי בנדלר: רגע, מדברים כרגע רק על סעיף 3 בלבד.

אתי בנדלר: זאת הצעת הממשלה ויש הצעות אחרות לסעיף 3.

ניצן הורוביץ: היות ואנחנו לא רואים את הצורך החיוני בהרחבה כזאת של המועצה, אפשר להרחיב שיהיה מספר עגול.

ניצן הורוביץ: אנחנו מציעים שבמקום 9 שיש היום יבואו 10 וייכתב "בהם לפחות חמישה מקרב הציבור".

ניצן הורוביץ: לפחות חמישה מתוך העשרה יהיו מקרב הציבור.

ניצן הורוביץ: זה לא נראה לי בלתי סביר.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההצעה?

ניצן הורוביץ: אדוני, זה נראה לך בלתי סביר?

ניצן הורוביץ: הרי כבר היום לפי החוק הקיים יש 9, ב הם לפחות 5 מקרב הציבור.

ניצן הורוביץ: אז אנחנו אומרים 10 ושלפחות חצי יהיו מקרב הציבור.

ניצן הורוביץ: לא רוב, חצי.

ניצן הורוביץ: אנחנו אפילו יורדים מהדרישה הזאת אז למה לא לבוא לקראתנו, מה הבעיה?

ניצן הורוביץ: אני רוצה לשמוע את נציגי הממשלה.

ניצן הורוביץ: מה הבעיה?

ניצן הורוביץ: מה הרציונל בשינוי הזה?

ניצן הורוביץ: שהחלטות יהיו בלתי סבירות?

ניצן הורוביץ: שלא יהיה פה לציבור?

ניצן הורוביץ: שלא ייקחו בחשבון שיקולים?

ניצן הורוביץ: למה אתם עושים את זה?

אודי רמר: הרציונל בשינוי המובא זה בעצם הכנסת נציגי האוצר ונציגי משרד התשתיות.

אודי רמר: הסמכות של המועצה המייעצת זה לתת את הטון בעניין חלוקת הרישיונות והתנאים ברישיונות.

אודי רמר: הרישיונות האלה זה זכות בנכסי המדינה.

אודי רמר: מכיוון שזאת זכות בנכסי המדינה לנציגי האוצר - - -

ניצן הורוביץ: אני לא נגד הכנסת נציגי האוצר.

ניצן הורוביץ: אני בעד משרד האוצר, אין לי בעיה.

חמד עמאר: זה נושא כלכלי ולכן צריך להכניס את נציגי משרד האוצר.

ניצן הורוביץ: בסדר גמור, לא זאת הבעיה שלי.

ניצן הורוביץ: שיכניסו את נציגי משרד האוצר, נציגי משרד התשתיות, נציגי משרד הפנים.

ניצן הורוביץ: אין שום בעיה, כל משרדי הממשלה חשובים ורציניים.

ניצן הורוביץ: אבל שיהיה גם פה לציבור כפי שבחוק הזה שהוא קיים מאז שנת 1952.

ניצן הורוביץ: ב-1952 שהיה קצת סוג אחר של שלטון, הבטיחו שמתוך 9 חברים יהיו 5 לפחות מקרב הציבור.

ניצן הורוביץ: אני מבקש שגם במועצה החדשה תכניסו איזה נציגים של האוצר שתרצו, אבל תבטיחו שלפחות חצי יהיו מקרב הציבור והחצי האחר תמנו חלק ממשרד האוצר, משרד התשתיות, משרד החקלאות, מה שאתם רוצים.

אודי אדירי: אנחנו חושבים שמה שנחוץ בשינוי הרכב המועצה הקיים הוא להבטיח שיהיו בו נציגים של משרדי האוצר והתשתיות.

אודי אדירי: היום זה לא מעוגן ולא מחויב.

אודי אדירי: מחויב שיהיו נציגי ציבור ואנחנו חושבים שבאותה מידה חשוב שיצוין ויחויב שיהיו נציגים של משרד התשתיות ומשרד האוצר.

אודי אדירי: זאת הצעת התיקון.

ניצן הורוביץ: זה לא באותה מידה.

ניצן הורוביץ: אני לא נגד שיהיו נציגים של משרד האוצר, מה שאתם רוצים.

ניצן הורוביץ: אבל, שיהיו נציגים מטעם הציבור ושיישמר האיזון שקיים בחוק הזה כבר 60 שנה.

ניצן הורוביץ: מה, אתם לוקחים אותנו אחורה?

ניצן הורוביץ: זה מה שייצא מכל התיקון הזה?

אודי אדירי: הלכה למעשה, בשנים האחרונות לפחות, עובדה היא ששר התשתיות בחר למנות נציגי ציבור ויש רוב לציבור במועצה הזאת.

אודי אדירי: אין פה עניין של אינטרסים ממשלתיים - - -

אתי בנדלר: אתה לא עונה לגופו של עניין לגבי עמדת הממשלה.

אתי בנדלר: אתה אומר שאין צורך בהבטחה שלפחות ממחצית מחברי הוועדה יהיו נציגי ציבור?

אתי בנדלר: אתם מתנגדים לזה?

אתי בנדלר: תגיד שאתם מתנגדים לזה, נקודה.

ניצן הורוביץ: אפשר לקבוע שלפחות 7 יהיו מקרב הציבור.

ניצן הורוביץ: הרי גם לפי התיקון שלכם, אם אנחנו משלבים אותו בחוק המקורי, אז אפשר גם לתקן.

ניצן הורוביץ: אדירי, אולי אני אבקש מכם להסכים, במקום שייכתב "לפחות 5 מקרב הציבור", שייכתב "לפחות 7 מקרב הציבור"?

לאה ורון: מר אדירי, חבר הכנסת הורוביץ שאל אתכם שאלה, תגיב בבקשה.

אודי אדירי: הצעת החוק כפי שהיא כתובה כרגע ואנחנו עומדים מאחוריה, אנחנו סבורים שאין מקום לזה.

אודי אדירי: הרצון היה להוסיף נציגי משרדים ממשלתיים למועצת הנפט.

אודי אדירי: אם הממונה על הנפט חושב משהו אחר, אני אשמח לשמוע.

מיקי גרדוש: באופן מעשי, כל חברי המועצה הם נציגי ציבור.

ניצן הורוביץ: אז זה לא יפריע לכם.

ניצן הורוביץ: זה בסדר, אז שום דבר לא ישתנה.

ניצן הורוביץ: אבל שיובטח לפחות 7 מקרב הציבור.

ניצן הורוביץ: עכשיו כתוב לפחות 5 ובמועצה יש 9.

ניצן הורוביץ: אם המועצה גדלה ל-13 אז שיהיה כתוב לפחות 7.

ניצן הורוביץ: תמשיכו כפי שנהגתם עד עכשיו.

ניצן הורוביץ: תמנו לפי שיקול דעתכם, הרי ממילא אתם מממנים אותם, אז מה העניין?

ניצן הורוביץ: שייכתב "לפחות 7" במקום "לפחות 5".

ניצן הורוביץ: בתיקון שלכם במקום "9" יבוא "13 מהם לפחות 7 מקרב הציבור".

ניצן הורוביץ: אז יבוא "וכן עובד אגף התקציבים, עובד אגף החשב הכללי", אין לי בעיה עם זה.

ניצן הורוביץ: שבמקום 5 יבוא 7.

אודי אדירי: יושבים כאן נציגי ממשלה ממשרד האוצר, משרד התשתיות ומשרד המשפטים.

אודי אדירי: משרד התשתיות ומשרד האוצר לא מתנגדים לדבר הזה.

אודי אדירי: כיוון שזה לא הנוסח שהוצג, הממשלה שומרת לעצמה את הזכות - - -

חמד עמאר: אני מציע להצביע לפי נוסח הצעת החוק.

חמד עמאר: אם אחר-כך רוצים להביא משהו חדש.

ניצן הורוביץ: למה זה צריך להפריע?

ניצן הורוביץ: אבל גם היום יש בחוק רוב לנציגי הציבור.

אתי בנדלר: זאת לא פרוצדורה מקובלת.

אתי בנדלר: הרי הוועדה כל הזמן מצביעה על תיקונים.

ניצן הורוביץ: בסדר, זה לא גורע מסמכות הממשלה.

חמד עמאר: אני לא – אנחנו יכולים להצביע.

אתי בנדלר: אפשר להצביע על 7, אפשר להצביע על לפחות מחצית, אפשר להצביע על לפחות 5.

חמד עמאר: אני מציע לפי נוסח החוק.

ניצן הורוביץ: אנחנו לא מצמצמים פה מסמכות הממשלה.

ניצן הורוביץ: גם בחוק הקיים משנת 1952 לפחות 5 מתוך ה-9 הם נציגים הציבור.

ניצן הורוביץ: אם מגדילים ל-13 אז שיהיה לפחות 7 מתוך 13 ותוסיפו את נציגי משרד האוצר, מה שביקשתם, אין בעיה עם זה.

אנסטסיה מיכאלי: אבל מה הגדרה של אנשי ציבור?

אנסטסיה מיכאלי: אלה יכולים להיות אותם אנשי עסקים שיש להם אינטרס כלכלי?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: זה בדיוק הסעיפים הבאים שאנחנו ביקשנו להכניס שביניהם גם הנושא של מניעת ניגוד עניינים.

אתי בנדלר: שלא יהיה להם עניין אישי וכיוצא בזה.

ניצן הורוביץ: תדבר עם עוזי, אני משוכנע שהוא יסכים.

ניצן הורוביץ: אין לי ספק שעוזי יסכים.

ניצן הורוביץ: הנוסח עכשיו הוא בלתי סביר.

ניצן הורוביץ: אולי נתייעץ עם שר התשתיות ונוכל לסדר את זה.

ניצן הורוביץ: אתה נותן לנו כמה דקות לדבר עם שר התשתיות?

כרמל שאמה-הכהן: הפסקה 5 דקות.

כרמל שאמה-הכהן: (הישיבה נפסקה ב-09:40 ונתחדשה ב-09:45).

כרמל שאמה-הכהן: אני מחדש את הישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר ויש לנו ישיבה שקבועה לשעה 10:00 לא נצליח לסיים את החוק בכל מקרה.

כרמל שאמה-הכהן: אני אתן לכם יותר זמן לנסות להידבר ולהגיע להסכמות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נקבע מועד נוסף בזמן הקרוב.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, הישיבה הזאת נעולה.