ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 577, 2011-07-12 10:00

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 29) (דרכי תשלום לגבי תעריף שנקבע לפי דין), התשע"א-2011 של חברי הכנסת כרמל שאמה ואורי מקלב.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

כרמל שאמה-הכהן: איפה אנחנו עומדים ולאן אנחנו מתקדמים?

אורי מקלב: תודה אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: זכות הבכורה להציג את החוק שמורה לך.

אורי מקלב: הגשת את הצעת החוק הזאת לפני ששימשת כיו"ר ועדת הכלכלה מתוך גישה צרכנית והגנה על הצרכן.

אורי מקלב: הצרכנים מתקשים בתשלום עצמו.

אורי מקלב: אנחנו יוצאים מתוך גישה והבנה שאדם שמקבל חשבון צריך לשלם על שירות שהוא מקבל.

אורי מקלב: אם הוא רוצה בשביל נוחות שלו, לשלם תוספות ועמלות כאלה ואחרות, הוא יכול לעשות זאת אבל צריך לתת לאנשים את האפשרות לשלם את התשלום אותו הם צריכים לשלם ללא שום תוספות.

אורי מקלב: אדם שמקבל חשבון טלפון או חשמל על-סך 100 שקלים, אנחנו לא חושבים שזה צודק לקחת ממנו עוד 6% תשלום עמלה עבור תשלום החשבון.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שקיימים עד היום שני מסלולים לחשבונות ללא עמלה: הוראת קבע ותשלום בכרטיסי אשראי.

אורי מקלב: דא עקא, המסלולים האלה לא מתאימים לכל הצרכנים.

אורי מקלב: ישנם צרכנים שאין להם כרטיס אשראי וגם אין להם פעילות בחשבון הבנק שלהם.

אורי מקלב: מכוח הנסיבות האנשים האלה מנהלים אתה פעילות שלהם באופן אחר.

אורי מקלב: בשבוע שעבר הייתי בדואר והמתנתי חצי שעה לקבל מעטפה ששלחו לי.

אורי מקלב: ראיתי מסביבי מי האוכלוסייה שבאה לקבל את השירות מבנק הדואר.

אורי מקלב: מדובר באוכלוסייה של עולים חדשים, קשישים, אנשים שנמצאים באוכלוסייה שנחשבת כסוציו-אקונומית נמוכה.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים לאפשר להם לשלם את החשבונות האלה גם בבנק הדואר, בעיקר בגלל הפריסה והשירות שהם מחויבים להם מכיוון שהם נמצאים תחת רגולאטור שמפקח על הפעילות שלהם.

אורי מקלב: בהצעת החוק שמונחת בפנינו, חסר העיקר מן הספר.

אורי מקלב: סעיף 13ה', ששם מדובר על "ללא תשלום עמלה", היה חסר, אבל זה נמצא בתוך דברי ההסבר.

אורי מקלב: היה מדובר שלקראת קריאה שנייה ושלישית בעצם נכניס אותו בצורה שהמחלקה המשפטית תנסח אותו, שמדובר בתשלום ללא עמלה.

אורי מקלב: את זה אנחנו מבקשים לאשר.

לאה ורון: זה מופיע בדברי ההסבר של הצעת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: הערות להצעת החוק.

חנית בכר-אברהם: אני מארגון "אמון הציבור".

חנית בכר-אברהם: אנחנו מברכים על ההצעה שלכם, חבר הכנסת שאמה וחבר הכנסת מקלב.

חנית בכר-אברהם: אנחנו חושבים שההצעה הזאת טובה והולמת את הבעייתיות שקיימת היום בפרקטיקה.

חנית בכר-אברהם: אנחנו רואים את זה מהתלונות שמגיעות למוקד שלנו.

חנית בכר-אברהם: הבעייתיות היא שבאמת חברות דוחקות צרכנים לשלם רק בהוראות קבע.

חנית בכר-אברהם: הדגש הוא באמת על צרכנים שאין להם את האפשרות הזאת.

חנית בכר-אברהם: עם זאת, ההצעה לטעמנו צרה מידי ולא חלה על חברות בעייתיות כמו חברות התקשורת וחברות הסלולאר שהן אלה החברות שבעיקר מקשות על הצרכנים.

חנית בכר-אברהם: הן אלה שנותנות לצרכנים הטבה מסוימת אם ישלמו דרך הוראת קבע או דרך כרטיסי אשראי.

חנית בכר-אברהם: אני חושבת שהשלב שבו אנחנו נמצאים, זה השלב לעשות תיקון חקיקה ולהחיל את זה על כל חברה שיש לה עסקה מתמשכת.

חנית בכר-אברהם: זה הדגש העיקרי.

שרון פליישר: אני סמנכ"ל רגולציה חברת "בזק".

שרון פליישר: היינו פה בדיון קודם לפני מספר חודשים בהצעת החוק הזאת.

שרון פליישר: גם אז הצגנו את הבעייתיות שאנחנו רואים בהצעת החוק.

שרון פליישר: למעשה, המשמעות של החוק הזה היא, במידה והוא יתקבל, בזק תהיה חברת התקשורת היחידה בכל ענף התקשורת בישראל, גם בתחום הנייח שכאמור יש בו 7 מתחרים, וגם בכלל בענף התקשורת מול חברות הסלולאר.

שרון פליישר: זאת החברה היחידה שמחויבת לאפשר ללקוחות שלה לשלם במזומן כששאר החברות יכולות להגיד ללקוח: אתה מחויב לשלם או בכרטיס אשראי או בהוראת קבע.

שרון פליישר: זה יוצר מצב אבסורדי.

שרון פליישר: אנחנו יודעים שכמעט אין אזרח שאין לו טלפון סלולארי.

שרון פליישר: אותו לקוח, את החשבון הסלולארי הוא משלם או בכרטיס אשראי או בהוראת קבע, כי אחרת החברה לא נותנת לו להימנות על הלקוחות שלה.

שרון פליישר: לעומת זאת בבזק הוא משלם במזומן.

שרון פליישר: אני מסכימה לחלוטין עם חבר הכנסת מקלב, שיש ציבור שבאמת נזקק לשירות הזה.

שרון פליישר: "בזק: היא חברה שדוגלת במתן שירות ללקוחות ואנחנו גם רוצים לתת לציבור את האופציה הזאת.

שרון פליישר: בגלל זה, ברישיון שלנו, לאחר שמשרד התקשורת שקל בצורה רצינית את הסוגיה הזאת, הוא קבע הוראה שהיא הוראה שונה מהוראה שמופיעה כאן בחוק.

שרון פליישר: למעשה היא שרק לקוח שיצהיר שאין לו חשבון בנק או כרטיס אשראי, אנחנו מחויבים לתת לו לשלם במזומן.

שרון פליישר: זאת ההוראה שמופיעה ברישיון של החברה.

שרון פליישר: אני חושבת שזאת ההוראה שצריכה להופיע גם בחוק.

שרון פליישר: אני חושבת שגם משרד התקשורת, אם הוא יישאל לגבי הסוגיה הזאת, הוא יתמוך בזה.

שרון פליישר: זה ההסדר שהוא קבע אחרי שהוא שקל את זה בכובד ראש.

שרון פליישר: במידה ולא ניתן בחוק להגיד את זה, אפשר להגיד לחלופין שבמידה וברישיון של חברה מסוימת יש הוראה אחרת, אז ההוראה הזאת תהיה הוראה שקובעת.

שרון פליישר: זה בגלל שהחוק הזה לא חל רק עלינו אלא הוא חוק רחב.

אורי מקלב: אתם יוצאים מתוך הנחה שמי שיש לו חשבון בנק יש לו אפשרות לשלם עמלות?

שרון פליישר: לא, חכה, אני מדברת ללא עמלה.

אורי מקלב: אבל מי שיש לו חשבון בנק זה אומר שהוא יכול לשלם?

אורי מקלב: זה שהוא בעל חשבון בנק מוציא אותו מהאוכלוסייה הקשה יותר ומעבירה אותו לאוכלוסייה אמידה יותר.

שרון פליישר: אני אסביר לך את הרציונל.

שרון פליישר: הרעיון לאפשר תשלום במזומן, כמו שהסברת, בא לתת אופציה לאנשים קשיי יום.

שרון פליישר: אני יכולה לומר לך שחלק מהלקוחות ב"בזק" שמשלמים במזומן הם ממש לא אנשים קשיי יום.

שרון פליישר: אלה אנשים שלחברה הסלולארית הם משלמים בכרטיס אשראי ול"בזק", בגלל שיש את האפשרות הזאת, אנשים שבפרנציפ לא אוהבים לשלם בהוראת קבע, הם בוחרים לשלם במזומן.

שרון פליישר: ככל שהוועדה סבורה שהעיקרון והמדיניות צריכים להיות שצריך לתת לכל אחד אפשרות לשלם במזומן, לא יוכל שזה יוטל אך ורק על חברה אחת בכל ענף התקשורת.

שרון פליישר: אם זאת המדיניות, אז צריכה להיות מדיניות אחידה לכולם.

אתי בנדלר: למה את אומרת שזה חל רק עליכם?

שרון פליישר: בגלל שזה תעריפים על-פי דין.

שרון פליישר: בעצם אנחנו נענשים, תסלחו לי על הביטוי, בחטא על פשע.

שרון פליישר: אנחנו החברה היחידה שהתעריפים שלה מפוקחים, ואתם יודעים את דעתנו בעניין הזה שאנחנו לא צריכים להיות מפוקחים.

שרון פליישר: בגלל שאנחנו מפוקחים אז אנחנו נענשים בזה שאנחנו החברה היחידה בכל ענף התקשורת שהחוק הזה חל עליה.

אורי מקלב: אסור לשכוח שאתם החברה היחידה שאפשר היה לשלם לה ללא עמלה וזה הופסק.

שרון פליישר: צודק.

שרון פליישר: אני אסביר.

שרון פליישר: אנחנו החברה היחידה שבכלל אפשרה לשלם במזומן.

מיכל פליישר: זה לא נכון.

מיכל פליישר: אתם פותחים פה דיון שהוא לא נכון.

מיכל פליישר: גם בחברת "הוט" בשירותים האנלוגיים - - -

שרון פליישר: אפשר לא להפריע לי?

מיכל פליישר: את מכירה את הנושא.

שרון פליישר: תדברי בזכות הדיבור שלך.

מיכל פליישר: אז כל שירותים לפי דין, הרגולאטור הייעודי - - -

שרון פליישר: מה אחוז המנויים האנלוגיים מתוך מנויי "הוט"?

קריאה: ומתי זה מסתיים?

מיכל פליישר: זה לא מסתיים בשלב זה.

שרון פליישר: אנחנו מדברים על כל לקוחות "בזק".

שרון פליישר: חבר הכנסת מקלב, אכן "בזק" בעבר – מה שקרה זה שרשות הדואר באופן חד צדדי לחלוטין העלתה את העמלה מ-2.5 שקלים ל-5.80 שקלים, בלי לשאול את "בזק" ובלי להתייעץ איתה, רק בגלל העניין הזה שהיא ידעה שהיא בלעדית.

אורי מקלב: זה גם על פי דין.

שרון פליישר: עכשיו אומרים לה בחוק שהיא הולכת לקבל את הזכות הזאת.

שרון פליישר: בדיון הקודם עלה העניין של במזומן וללא עמלה.

שרון פליישר: "בזק" מסכימה לאפשר ללקוחות לשלם במזומן וללא עמלה, אבל היא מבקשת שזה לאו דווקא יהיה בדואר.

שרון פליישר: עלתה פה בעיה האם התחליף ש"בזק" מצאה לרשות הדואר, כמו רשת "שופרסל" ו"יש" מספק?

שרון פליישר: לדעת חברי הוועדה הפריסה לא היתה מספקת ויושב ראש הוועדה ביקש מאיתנו לבוא לדיון עם אלטרנטיבה אחרת שנותנת מענה לעניין הזה של הפריסה.

שרון פליישר: "בזק" הרימה את הכפפה ואת הבקשה של יושב ראש הוועדה.

שרון פליישר: אנחנו חתמנו על הסכם עם ארגון שנקרא "טופ אפ", שזה ארגון שמאגד 2,500 מרכולים, מינימרקטים, קיוסקים בכל רחבי הארץ.

שרון פליישר: אני יכולה להעביר ליושב ראש הוועדה את הפריסה.

שרון פליישר: מדובר ב-2,500 נקודות בכל הארץ.

שרון פליישר: זה הרבה יותר מנקודות רשות הדואר.

שרון פליישר: חלק נכבד מאוד מהם פתוח 24 שעות ביממה.

לאה ורון: גם בפריפריה?

שרון פליישר: בעיקר בפריפריה.

שרון פליישר: אני אעביר לכם את הרשימה ואתם תיראו שרוב הסניפים הם בפריפריה.

לאה ורון: אולי את יכולה למסור את הרשימה?

שרון פליישר: בשמחה רבה.

שרון פליישר: הסניפים הם בעיקר בפריפריה, בכל המגזרים ובכל מקום.

שרון פליישר: עשינו את זה כי בדיון הקודם יושב ראש הוועדה ביקש מאיתנו ואמר שה"שופרסל" לאו דווקא נותן מענה לדבר הזה.

לאה ורון: "טופ אפ" זה השם של הרשת או זה שם של חברה שמציבה אפשרויות לתשלום ב"פיצוציות" וכיוצא בזה?

שרון פליישר: בדיוק.

שרון פליישר: חברה שמייצגת כל מיני קיוסקים, מכולות, מינימרקטים וכדומה.

לאה ורון: מייצגת לשם מה?

שרון פליישר: אתה חותם מולה את ההסכם והיא כבר מסדירה את זה מול כל הגופים שעובדים איתה בצורה מאוגדת, כדי שלא תצטרך ללכת לכל גוף כזה בנפרד.

שרון פליישר: היא עושה את הקישור בינינו לבין כל הגופים האלה.

שרון פליישר: בכל גוף כזה יהיה שלט שאפשר לשלם את חשבון הטלפון ללא עמלה.

אורי מקלב: זה לא עונה לשאלה של מנהלת הוועדה.

אורי מקלב: מה הקשר בין המרכולים לבין אותו גוף?

שרון פליישר: זה גוף שמייצג אותם, מאחד אותם.

לאה ורון: אני לא מצליחה להבין, מייצג לשם מה?

שרון פליישר: לשם התקשרות עם כל מיני גופים עסקיים.

שרון פליישר: כדי להקל על גופים עסקיים להתקשר איתם.

שרון פליישר: לדוגמה, שחברה כמו "בזק" לא תצטרך לפנות ל-2.500 גופים כאלה ומול כל גוף לחתום הסכם, אנחנו חותמים הסכם מול הגוף הזה שהוא גוף אחד.

שרון פליישר: הוא כבר מוסדר בהסכם מול כל הגופים האלה.

שרון פליישר: זה עוזר לנו בכך שאנחנו לא צריכים לפנות לכל גוף בנפרד.

אורי מקלב: מה הקשר בין אותו בעל פיצוציה בירוחם לבין אותו רשת "טופ אפ"?

אורי מקלב: מה הקשר ביניהם?

שרון פליישר: אין לי כרגע את ההסכם אבל אם זה מעניין את הוועדה - - -

אורי מקלב: בתוך עמנו אנחנו יושבים וזאת הפעם הראשונה שאנחנו שומעים על החברה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: מוזר שלא שמענו על הדבר הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אם אנחנו לא שמענו אז גם הצרכנים לא שמעו.

לאה ורון: זאת חברה שמספקת אשראי?

שרון פליישר: לא, ממש לה.

כרמל שאמה-הכהן: היא מספקת סליקה?

שרון פליישר: גם לא סליקה.

שרון פליישר: מי שמספק את הסליקה זה הקיוסק עצמו.

שרון פליישר: הגוף הזה בסך הכול מאגד אותם על-מנת להתקשר עם ספקים, על מנת לעשות כל מיני דברים כדי שהם לא יצטרכו להתקשר כל אחד בנפרד.

כרמל שאמה-הכהן: בסוף החודש את מקבלת את הכסף "מטופ אפ"?

שרון פליישר: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אז הם סולקים.

שרון פליישר: ואני משלמת להם עבור הדבר הזה.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: בגלל זה אמרתי שהם עושים סליקה.

כרמל שאמה-הכהן: איפה אפשר לראות את רשימת הפריסה?

שרון פליישר: אני מוסרת את הרשימה.

שרון פליישר: אני רוצה לסיים בשתי מילים.

שרון פליישר: כמו שאמרתי, בחוק הזה יש אפליה כבר מבראשית.

שרון פליישר: היות והיא כבר קיימת, אנחנו מבקשים שהאפשרות לתשלום תהיה בכל תאגיד שיש לו פריסה ארצית או איך שהוועדה תרצה להגדיר את זה.

כרמל שאמה-הכהן: הניירות האלה לא אומרים לי כלום.

כרמל שאמה-הכהן: אם את רוצה שתהיה לזאת התייחסות בדיון, אני מבקש פריסה עם כתובות.

כרמל שאמה-הכהן: למשל, תני לי את רמת-גן כדי שאראה את הפריסה.

לאה ורון: וגם של עפולה, שאותה אני מכירה ואוכל לעזור לך.

כרמל שאמה-הכהן: זה אם תעשו את זה בדחיפות.

שרון פליישר: ננסה לעשות את זה במהלך הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: המסמך חסר משמעות.

שרון פליישר: אם אפשר לסיים.

שרון פליישר: הבקשה שלנו היא, שהבקשה לתשלום במזומן תהיה בכל גוף שיש לו פריסה ארצית ובטח שלא רק בדואר.

שרון פליישר: עם כל הכבוד, אני לא חושבת שהוועדה צריכה לתת איזו העדפה לדואר שהיא חברה על פני כל גוף אחר במדינה.

שרון פליישר: הדבר השני, שההסדר שקבוע לנו היום ברישיון שאומר שהתשלום במזומן יינתן אך ורק למי שמצהיר שאין לו חשבון בנק, יהיה גם בהצעת החוק.

שרון פליישר: אני חוזרת, אנחנו מבקשים שבהצעת החוק יהיה כתוב שניתן לשלם בכל תאגיד בפריסה ארצית.

אתי בנדלר: לאו דווקא תאגיד.

שרון פליישר: גוף שיש לו פריסה ארצית.

אתי בנדלר: הייתי אומרת, בכל עסק.

אתי בנדלר: את מדברת על בית עסק?

שרון פליישר: כן.

שרון פליישר: לכן חשוב שתהיה פריסה ארצית רחבה.

שרון פליישר: הדבר השני, שההסדר שקיים אצלנו היום ברישיון שרק לקוחות שמצהירים שאין להם חשבון בנק או כרטיס אשראי, הם אלה שיוכלו לשלם במזומן.

שרון פליישר: אני חושבת שהסוגיה הזאת נבחנה לעומק על-ידי משרד התקשורת.

שרון פליישר: נכון שלא דרך הצעת החוק יחמירו עם ההסדר שכבר קיים היום ותנאי הרישיון שלנו.

מיכל פליישר: אני מנהלת רגולציה בחברת "הוט".

מיכל פליישר: הנושא הראשון.

מיכל פליישר: חשוב לי להבהיר מבחינת הצעת החוק, כדי שטענת האפליה לא תיוותר תלויה ועומדת באוויר.

מיכל פליישר: מדובר בהצעת חוק שאינה עוסקת דווקא בשוק התקשורת בכללותו כמו הצעות רבות שעולות בפני הוועדה.

מיכל פליישר: כאן עסקינן בהצעת חוק שמתייחסת לשירותים בסיסיים לאוכלוסיות מעוטות יכולת.

מיכל פליישר: לכן מוגדרים שם שירותים שהתשלום להם נקבע לפי דין.

מיכל פליישר: במקרה של חברת "הוט" אלה גם השירותים האנלוגיים.

מיכל פליישר: אגב, להבדיל מחברת "בזק".

מיכל פליישר: נכון שרישיון לא קובע שהשירותים המפוקחים כולם באופן אוטומטי ישולמו במזומן אלא רק בהתאם להוראה שציינה גברת פליישר ברישיון.

מיכל פליישר: לגבי השירותים האנלוגיים נקבע ברישיון שלכל סוגי הלקוחות הם ישולמו במזומן.

מיכל פליישר: אגב, יש לנו הוראה ייעודית שאוסרת עלינו לגבות עמלה.

מיכל פליישר: זה מבחינת הרקע כדי שהוא יהיה מדויק ונכון.

אתי בנדלר: עד מתי ימשיכו השירותים האנאלוגים?

מיכל פליישר: בשלב זה יש אמנם איזה אישור מול המועצה של צמצום השירותים האנאלוגים אבל בשלב זה הם קיימים.

אתי בנדלר: אבל הם בשלב דעיכה.

אתי בנדלר: כמה לקוחות יש לכם היום שמקבלים שירותים אנאלוגיים?

מיכל פליישר: אין לי כרגע את הנתון מבחינת השידורים.

מיכל פליישר: בתחום השירותים הדיגיטאליים ובתחום הטלקום יש מקרים שבהם לקוחות משלמים במזומן - - -

לאה ורון: יש עדיין ל"הוט" לקוחות אנאלוגיים?

מיכל פליישר: בוודאי.

מירב שטרוסברג: עד עוד שנה וחצי.

מירב שטרוסברג: אני מהמועצה לשידורי כבלים במשרד התקשורת.

מירב שטרוסברג: ההסדר הזה אושר.

מירב שטרוסברג: המועצה אישרה לכבות את השירות האנאלוגי בתוך שנה וחצי.

מירב שטרוסברג: בסוף שנת 2010 - - -

אתי בנדלר: אלה שמקבלים שירותים אנאלוגיים חייבים לשלם במזומן או שזאת אופציה?

מיכל פליישר: זאת אופציה שאנחנו חייבים לאפשר.

לאה ורון: אני מבינה שלציבור נמסר שאין יותר שידורים מהסוג הזה והם מחויבים לעבור.

מיכל פליישר: יש היום כ-200,000 לקוחות אנאלוגיים - - -

מירב שטרוסברג: 130,000 לפי הנתון שיש לי.

מיכל פליישר: יכול להיות שהמספר ירד.

מיכל פליישר: התהליך הוא תהליך הדרגתי לפי האזורים, לפי שיקול דעתה של החברה.

מיכל פליישר: אין פנייה גורפת ללקוחות, רק באזורים שהשירות האנאלוגי נסגר אז יש פניה.

מיכל פליישר: גם אז על-פי תנאי המועצה יש מעבר לשירותים דיגיטאליים באותם תנאים של השירותים האנאלוגיים.

אתי בנדלר: חבילת הבסיס מפוקחת?

מיכל פליישר: לא.

מיכל פליישר: אני רוצה להמשיך הלאה.

מיכל פליישר: לגופו של עניין אני מסכימה עם גברת פליישר, שההוראות מהסוג הזה, שקובעות איזה סוגי שירותים צריכים להיות משולמים במזומן ועל איזה סוגי שירותים מותר או לא מותר לשלם עמלה, באמת הרגולטור הייעודי עושה עבודה בנושא וקובע הוראות ספציפיות.

מיכל פליישר: עובדה שבתחום הזה אנחנו לא נמצאים באותו מקום כמו "בזק".

מיכל פליישר: אצלנו כל השירותים האנאלוגיים חובה לאפשר לשלם במזומן ואפילו יש הוראה ייעודית שלא ניתן לגבות עמלה.

מיכל פליישר: באמת השירותים האנאלוגיים ממשיכים לאפשר בגינם תשלום במזומן בבנק הדואר ללא עמלה.

מיכל פליישר: אני נוטה להסכים שהצעת החוק הזה צריכה להיות במקרה הזה מצומצמת לאותם מקרים שהרגולטור הייעודי קבע תשלום במזומן.

אורי מקלב: אני רוצה להבין.

אורי מקלב: לקוח אנאלוגי משלם את החשבון החודשי בבנק הדואר ואתם לא דורשים ממנו את העמלה ואת העמלה אתם משלמים.

מיכל פליישר: נכון.

לאה ורון: והלקוחות הדיגיטאליים?

מיכל פליישר: ככל שהם מקבלים אישור.

מיכל פליישר: אנחנו לא מחויבים.

מיכל פליישר: קיבלתי פה מסרון מפורט.

מיכל פליישר: ככל שלקוחות דיגיטאליים שלנו ולקוחות טלקום מקבלים מאיתנו אישור לתשלום במזומן, אז אנחנו לא גובים עמלה.

לאה ורון: זה כפוף לפנייה אליכם ולבקשת אישור מיוחד?

מיכל פליישר: אנחנו לא מחויבים לאפשר על-פי דין.

אורי מקלב: האישור הוא לשלם במזומן ולא אישור לשלם ללא עמלה.

אורי מקלב: הם אומרים שכל מי שמקבל אישור לקבל במזומן, כי בד"כ משלמים בהוראת קבע או בכרטיס אשראי, באופן אוטומטי לא לוקחים עמלה.

אורי מקלב: זה לא אישור מיוחד על-כך שלא צריך לשלם עמלה אלא האישור הוא לשלם במזומן.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הדואר, בבקשה.

פרלי שר: קודם אתייחס לנושא העמלה.

כרמל שאמה-הכהן: כמה סניפי דואר יש בארץ?

פנינה טוקטלי: יש כ-650 סניפים.

פנינה טוקטלי: בהקשר של הפריסה אני חייבת לציין שיש שירותי דואר נע שנותנים גם שירותים של בנק הדואר.

פנינה טוקטלי: הם מגיעים לכל ישוב הכי קטן במדינה.

פנינה טוקטלי: אין עוד פריסה כזאת.

פנינה טוקטלי: גם בחבלים כמו ביהודה ושומרון וגם בפריפריות הרחוקות ביותר.

פנינה טוקטלי: הם מגיעים לכל ישוב.

פנינה טוקטלי: אני לא מכירה את הארגון של "טופ אפ", אבל לפי מה שהבנתי משרון, זה לא משהו שהפריסה מובטחת שם מראש.

פנינה טוקטלי: יש איזה איגוד על ואם פיצוציה רוצה היא מצטרפת ואם היא לא רוצה, היא לא מצטרפת.

פנינה טוקטלי: גם אם יוגשו לכם רשימות לגבי הפריסה, זה לא מבטיח שזאת תהיה הפריסה בפועל ובה יוכלו לבצע את התשלומים.

פנינה טוקטלי: אני אומרת שוב לגבי דואר נע.

פנינה טוקטלי: עם 650 יחידות בנק הדואר, זה מגיע לכל הישובים בכל מקום, פעם ביום, חמישה ימים בשבוע.

פרלי שר: כאן מדובר בחובה רגולאטורית של חברת הדואר לפי הרישיון הכללי.

פרלי שר: בנושא של העמלה.

פרלי שר: ציינו כאן בחברת "בזק" שחברת הדואר לכאורה העלתה איזו עמלה ל"בזק".

פרלי שר: אני רוצה לשלול את זה מכל יסוד.

פרלי שר: העמלות של שירותי בנק הדואר מעוגנות בתקנות הדואר, תשלומים בעד השירותים הכספיים, מותקנות מטעם שר התקשורת ובאישור שר האוצר וועדת הכלכלה של הכנסת.

פרלי שר: מדובר בתשלום לכל מקבל שירות ובהחלט לא רק ל"בזק".

פרלי שר: אין כאן שום שינוי חד צדדי.

אתי בנדלר: מישהו מהאוצר, אמר לי בטלפון, אני מקווה שזה לא טעה, שביטלו - - -

פרלי שר: מ-1 ביוני.

פרלי שר: זה 3 שקלים - - -

אתי בנדלר: זה לא משנה, פרלי טוענת שיש פיקוח על גובה העמלה, אבל ביטלו את הפיקוח הזה.

שרון פליישר: ביטלו את הפיקוח.

שרון פליישר: כשאמרתי שהעמלה עלתה, זה לאו דווקא על-ידי רשות הדואר אלא גם על-ידי הממשלה.

שרון פליישר: זה עלה מ-2.5 שקלים ל-5.8 שקלים.

שרון פליישר: מה-1 לחודש היא שונתה ל-3.5 פלוס 0.5% מהחשבון.

שרון פליישר: זה בדיוק אותו דבר.

כרמל שאמה-הכהן: חבל על הויכוח.

אתי בנדלר: פרלי, אני מבקשת שבדברייך תתייחסי לשאלה נוספת, ברשותך.

אתי בנדלר: יש מצב שהלקוח בא עם החשבון שלו, לא משנה של איזו חברה והוא משלם ללא עמלה והחברה שאליה מועבר התשלום מגלגלת את העמלה שהיא משלמת לבנק הדואר על הלקוח בחשבון הבא.

אתי בנדלר: יש סיטואציה אחרת.

אתי בנדלר: למשל "בזק" כדוגמה.

אתי בנדלר: "בזק" שולחת חשבון לתשלום ללא עמלה והיא גם לא תגלגל את זה להבא בהתחשבנות שלה.

אתי בנדלר: אבל הלקוח שבא לדלפק נדרש על-ידי בנק הדואר לשלם עמלה בשל ביצוע התשלום.

אתי בנדלר: האם יכולה להיות סיטואציה כזאת?

קריאה: רק בעל החשבון ולא הצרכן משלם.

פרלי שר: לפי מבנה התקנות, גם האגרה שהוצאה מהפיקוח, מי שמשלם לפי הנוסח זה בעל החשבון.

פרלי שר: בעל החשבון אמור לשלם את העמלה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, שלא יכול שהמשלם בפועל יצטרך לשלם העמלה כמו בבנק מסחרי אחר?

פנינה טוקטלי: נכון.

אורי מקלב: זה השוני מבנק מסחרי.

כרמל שאמה-הכהן: אין עוד הערות, נא להקריא את הסעיף.

אתי בנדלר: הנוסח שמפורסם ברשומות מתייחס אך ורק לדרכי תשלום לגבי תעריף שנקבע לפי דין.

מירב שטרוסברג: אני רוצה לומר עוד מילה לפני שאתם מקריאים את הנוסח.

מירב שטרוסברג: קודם נאמר פה ש"הוט" לא גובה עמלה ממנויים דיגיטאליים שמשלמים במזומן.

מירב שטרוסברג: למיטב ידיעתי ולפי התלונות שאני מקבלת, הם כן גובים ויותר מ-5 שקלים.

נתי ביאליסטוק: אבל המנויים הדיגיטאליים ממילא לא תחת לקוח אז הם לא בתחולת החוק.

מיכל פליישר: תעבירי אלי את הפרטים.

כרמל שאמה-הכהן: משרד התקשורת אומר שנחיל את זה על כלל חברות התקשורת?

נתי ביאליסטוק: השירותים הדיגיטאליים ממילא לא תחת פיקוח לפי דין, אז ממילא הם לא בתחולה.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להוריד את המילים "לפי דין".

נתי ביאליסטוק: הם גם לא בפיקוח לא לפי דין.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להוריד גם את הפיקוח וגם לא לפי דין.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להגדיר את זה כעסקה מתמשכת בתחום התקשורת שיחול גם על "יס" ועל "הוט".

שרון פליישר: למה בתחום התקשורת?

כרמל שאמה-הכהן: שאלתי אם אתם רוצים?

נתי ביאליסטוק: לא, אנחנו לא רוצים.

נתי ביאליסטוק: זאת היתה הבהרה.

מירב שטרוסברג: זה היה רק תיקון טעות.

ברוריה מנדלסון: ברישיון של חברת בזק המשרד קבע הסדרה באמת שהתשלום במזומן הוא רק למי שמצהיר שאין לו חשבון עובר ושב.

כרמל שאמה-הכהן: מבחינתי, זה שהוא בא לשלם במזומן, מבחינתי הוא מצהיר.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שלמישהו יש כרטיס אשראי אבל הוא לא יכול להשתמש בו.

כרמל שאמה-הכהן: זה גם קורה לאנשים.

עדי קאהן: הבעיה היא שריבית הפיגורים שחברת "בזק" רשאית לגבות מלקוחותיה יותר גבוהה מריבית הפיגורים שחברות אחרות בשוק התקשורת יכולות לגבות מלקוחותיהם.

עדי קאהן: הדבר הזה הוא גם תוצאה של העובדה שהיא חייבת לאפשר ללקוחות שאין להם חשבון בנק לשלם במזומן.

עדי קאהן: אם נרחיב את זה, למעשה זה יוטל על כלל הלקוחות ובסופו של דבר נצטרך להגדיל את הריבית.

כרמל שאמה-הכהן: תגדילו להם את הריבית.

עדי קאהן: זה מוטל על כל הלקוחות ללא אבחנה.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתם חושבים לנכון שצריך להגדיל להם את הריבית שהם גובים, תגדילו להם.

נתי ביאליסטוק: אני רוצה להסביר.

נתי ביאליסטוק: יש איזה "טרייד אוף" בין תשלום באמצעות אמצעי קבע, בין אם זה כרטיס אשראי ובין הוראת קבע.

נתי ביאליסטוק: זה אמצעי תשלום בטוח יותר מאשר תשלום במזומן.

נתי ביאליסטוק: אתה שולח את החשבון ואתה לא יודע מתי הלקוח יגיע לשלם את החשבון.

נתי ביאליסטוק: כל השירותים שהחברות האלה מספקות, הן מפיקות את החשבונות בדיעבד.

נתי ביאליסטוק: כלומר, קודם כל היתה לחברה הוצאה על מתן השירות, אחר-כך היא שלחה את החשבון ואז היא מקווה שתוך תקופה מסוימת היא תשלם.

כרמל שאמה-הכהן: זה אותו סיכון.

כרמל שאמה-הכהן: גם אני יכול לבטל את הוראת הקבע ואת ההרשאה בכרטיס האשראי מהרגע שקיבלתי את החשבון ועד מועד החיוב.

נתי ביאליסטוק: נכון.

נתי ביאליסטוק: ההנחה והתפישה הכלכלית אומרת שזה אמצעי תשלום בטוח יותר מבחינת העוסק.

נתי ביאליסטוק: לכן, אותם לקוחות שהם מחויבים לתת להם את האפשרות לשלם גם במזומן ולא בדרך של הוראת קבע – אני מבדיל בין מזומן לבין באמצעות הוראת קבע.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין מה אדוני רוצה לומר, לאן אתה חותר?

נתי ביאליסטוק: אני רוצה לומר שכרגע יש ל"בזק" הסדר שחל עליה, שמטיל עליה חובה לאפשר ללקוחות לשלם שלא באמצעות הוראת קבע.

נתי ביאליסטוק: כרגע אני לא מדבר אם זה בכרטיס אשראי או שלא באמצעות הוראת קבע, אם הם מצהירים בפניה שאין באפשרותם לשלם באמצעות הוראת קבע.

אורי מקלב: אתה רוצה לשכנע אותנו להסתפק בזה?

נתי ביאליסטוק: כן.

נתי ביאליסטוק: אני רוצה לשכנע איתכם להסתפק בעניין הזה מכיוון שזה עומד בהלימה ברישיון.

נתי ביאליסטוק: בלי קשר, אני מסכים שמי שמשלם במזומן, לא צריך לשאת בעצמו על העמלה, אם נותנים לו אפשרות לשלם ללא עמלה.

אתי בנדלר: אני רוצה להעיר לדבריו של מר ביאליסטוק.

אתי בנדלר: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק רוחבית שחלה על כל התשלומים המפוקחים.

אתי בנדלר: דווקא בתחום התקשורת ראינו שיש מקרה אחד קטן של "בזק" מכלל חברות התקשורת שזה חל עליה ושהתעריפים שם מפוקחים.

אתי בנדלר: אבל, מדובר בתשלומים שונים שיש להם רגולטורים שקובעים הוראות ברישיון.

אתי בנדלר: מדובר בחשמל, גז, מים ואולי עוד נושאים נוספים.

אתי בנדלר: אם החקיקה הזאת תהיה כפופה להוראות שנקבעו ברישיון אז אני חושבת שעדיף לוותר על החקיקה.

אתי בנדלר: הרי מה שרוצים כאן

אתי בנדלר: המחוקקים זה בעצם להורות לרגולטורים הייעודים כיצד לנהוג בנושאים האלה.

אתי בנדלר: נשאלת כאן שאלה ערכית.

אתי בנדלר: הויכוח הוא לא מול חברת "בזק" כרגע.

אתי בנדלר: הויכוח הוא כרגע האם להותיר לרגולרטורים השונים לקבוע הוראות בעניין הזה ולגבור על הוראות החוק או לא?

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא.

אתי בנדלר: שתי מילים לפני שאני מתחילה להקריא.

אתי בנדלר: הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת כרגע, הוספת סעיף 13ח לחוק הגנת הצרכן, כותרת השוליים שלה היא: "דרכי תשלום לגבי תעריף שנקבע לפי דין".

אתי בנדלר: זאת אומרת, היא מתייחסת אך ורק לנושא דרכי התשלום של תעריפים כאלה.

אתי בנדלר: הוועדה בישיבה הקודמת, וכפי שהוצע כאן על-ידי חבר הכנסת מקלב והיושב ראש בתחילת הדברים, הוועדה רוצה שההצעה הזאת תחול גם לעניין איסור גביית עמלה.

אתי בנדלר: הצעתי איזה נוסח שלשלום אבל עדיין לא הגענו לנוסח, אפילו לא ברמה של לכאורה ולכן לא הפצתי נוסח.

אתי בנדלר: אני אקריא מאיזו טיוטה ואבקש לגביה התייחסותה.

אתי בנדלר: כותרת השוליים תהיה: "תעריף שנקבע לפי דין – איסור גביית עמלה ודרכי תשלום".

אתי בנדלר: הרישה, כפי שמנוסחת בנוסח שפורסם: "בחוק הגנת הצרכן התשמ"א-1981, אחרי סעיף 13ז יבוא "13ח": "א.

אתי בנדלר: נקבע לפי דין תעריף לטובין או לשירותים", כאן אני מתחילה עם הנושא של איסור גביית עמלה: לא יהיה עוסק רשאי לגבות מצרכן עמלה בשל תשלום בעד הטובין או השירותים לרבות בשל אופן ביצוע התשלום בידי הצרכן".

אתי בנדלר: זאת אומרת, בהתאם להצעה הוא לא יהיה רשאי לגבות עמלה בשל העובדה שהוא משלם במזומן או שהוא משלם בכרטיס אשראי כי אני רוצה כבר להקדים ולומר שקיבלנו הערות ממשרד התשתיות הלאומיות, שלפיהן לפחות חברת גז אחת גובה עמלה בשל קריאת מונה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, התשלום כולל עמלה בשל קריאת מונה.

אתי בנדלר: חברה אחרת גובה עמלה בשל תשלום בכרטיס אשראי.

אתי בנדלר: זאת אומרת, ככל הנראה, אינני יודעת, היא מגלגלת את עמלת בית העסק על הצרכן.

אתי בנדלר: לכן אני מציעה להוסיף כאן, מתוך מה שלמדתי מאותה הערה: "לא יהיה עוסק רשאי לגבות מצרכן עמלה בשל תשלום בעד הטובין או השירותים שהוא מוכר או מספק, לרבות בשל אופן ביצוע התשלום בידי הצרכן".

אתי בנדלר: העיר לנו משרד התקשורת שעלולה להיות בעיה כי, למשל, חשבון של חברת "בזק" כולל הן חיוב בשל שירותים שהתעריפים שלהם מפוקחים והן בשל שירותים שהם אינם מפוקחים.

אתי בנדלר: לכן סברתי שצריכים לפחות לדון בשאלה: האם לא ראוי להוסיף ש"הוראות פסקה זאת יחולו גם לגבי טובין או שירותים שלא נקבע להם תעריף לפי דין, אם התשלום בעד מתבצע לפי חשבונית או הודעת תשלום הכוללת גם חיובים בעד טובין או שירותים שנקבע להם תעריף לפי דין".

אתי בנדלר: אלה מרכיבי ההצעה שלי לדיון לגבי הנושא של העמלה.

אתי בנדלר: אני רק רוצה להגיד עוד, לצורך סיום הצגת העניין בנושא העמלות, שאני מציעה להוסיף בסוף הסעיף שעניינו הגדרות, הגדרה של עמלה: "סכום המשולם תמורת טיפול או סכום המשולם תמורת שירות הכרוך במכירת הטובין או במתן השירותים".

אתי בנדלר: כאן התכוונתי לאותו תשלום שגובים, למשל, בשל קריאת מונה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מקלב, יש פה 3 דרכים שמוצעות בהצעת החוק: כרטיסי אשראי, הרשאה לחיוב חשבון ותשלום בבנק הדואר לרבות במזומן.

אתי בנדלר: עוד לא קראנו את פסקה 2.

אתי בנדלר: תשמיע הערות לנושא העמלה.

כרמל שאמה-הכהן: הערות לעניין העמלה.

שרון פליישר: לא ראינו את זה קודם, איך אפשר להעיר?

נתי ביאליסטוק: בעניין ההגדרה של עמלה אנחנו רוצים להעיר שצריך להוציא מתחולת ההגדרה הוצאות גבייה וריבית שנגבים לפי דין.

שרון פליישר: יושב ראש הוועדה, קשה להעיר לדבר כזה כשלא ראינו את הנוסח קודם.

שרון פליישר: לדברים האלה יש מורכבות מאוד גדולה.

אילת כהן-מעגן: זאת הגדרה מאוד גורפת, היא יכולה לכלול הרבה דברים שלא היתה כוונה לכלול, ואנחנו אפילו לא יודעים כרגע - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהנוסח המקורי - - -

אתי בנדלר: אז אתה לא רוצה להתייחס בהצעת החוק לגבי איסור גביית העמלה ושהצעת החוק תתייחס רק לנושא הזה, זה יהיה הרבה יותר פשוט.

אתי בנדלר: אם הצעת החוק שתאושר בוועדה ותונח על שולחן הכנסת תתייחס רק לנושא של אמצעי תשלום ולא לאיסור גביית עמלה אז אין בעיה.

אורי מקלב: אף אחד לא אסר על מישהו לשלם בבנק הדואר.

אורי מקלב: על זה אין ויכוח, כל הויכוח הוא לגבי העמלה.

אורי מקלב: איפה היתה הבעיה בנוסח העיקרי שכבר אושר בקריאה טרומית?

אורי מקלב: שם הוא דיבר: נקבע על פי דין, תעריף על טובין ושירותים – לא יהיה העוסק רשאי לגבות מצרכן תשלום בנוסף לתעריף שנקבע כאמור".

אורי מקלב: כל אלה שהעלו עכשיו את הנושא, שאם משלמים שני תשלומים בחשבון אחד, שעל חשבון אחד מותר לקחת עמלה ועל השני לא, אז הם יועילו לשלוח את זה בשני חשבונות נפרדים.

אורי מקלב: זה מובן מאליו שברגע שחשבון מופיע תשלום אחד שהוא נקבע לפי דין, עליו לא תהיה עמלה.

אורי מקלב: לבוא ולהגיד שתשלם לי עמלה רק על החלק השני – אם תגידי לי שזה יאפשר להם להגיד שמכיוון שבחשבון שנשלח על ידם יש גם משהו שמותר להם, אז ממילא הם יכולים לחייב, זה את תגידי לי אם יש דבר כזה.

אורי מקלב: אני חושב שבית המשפט לא יקבל את זה.

אורי מקלב: בדברי ההסבר ודאי שצריך להסביר את זה.

אורי מקלב: החשש שלך שהם יוסיפו בתוך החשבון - - -

אתי בנדלר: זה עוד סוג של בעיה.

אתי בנדלר: ניסיתי להתמודד כאן עם מספר בעיות.

אתי בנדלר: אני אומר לאדוני מדוע הנוסח שהוצע מלכתחילה איננו מספק.

אתי בנדלר: גם היום החברות שגובות עמלות גובות שהן לא גובות מעבר לסכום שנקבע לפי דין.

אתי בנדלר: הן גובות עבור הטובין והשירותים רק את הסכום שנקבע לפי דין.

אתי בנדלר: יש כאן עניין של פרשנות שהיו עליו לא מעט ויכוחים מול משרד המשפטים ומשרד התמ"ת.

אתי בנדלר: זאת הטענה שלהם.

אתי בנדלר: קשה מאוד להפריך את הטענה הזאת.

אתי בנדלר: הם אומרים שעבור גז, הם גובים רק את מה שמותר להם לגבות על גז.

אתי בנדלר: עבור טלפון בסיסי, אני גובה רק מה שמותר לי לגבות.

אתי בנדלר: אני לא גובה אף לא אגורה אחת מעבר לתשלום שמותר לי לגבות על-פי דין.

אתי בנדלר: מה שאני גובה זה עבור שירות אחר ולא עבור הטובין או השירותים.

אתי בנדלר: לכן צריך היה לדייק יותר לגבי העניין הזה.

אתי בנדלר: לצערי, אני מוכרחה לומר שחיכיתי זמן רב, לרבות תזכורות ממשרדי הממשלה לקבל הצעות ולא הצלחתי לקבל.

אתי בנדלר: לכן ביום ראשון, עם כל הלחץ, התיישבתי והתחלתי לשרבט משהו אבל לא הגענו לשלב של הצעת נוסח מוסכם שיכולתי לפרסם כהצעה לדיון.

אורי מקלב: אפשר להכניס שהכוונה היא לחשבון עצמו?

אורי מקלב: עמלה גם עבור החשבון?

אתי נדלר: זה מה שניסיתי לעשות.

אתי נדלר: ניסיתי להגדיר מהי עמלה, איסור גביית עמלה ולהגדיר מה היא עמלה.

אתי נדלר: כפי שראינו, עמלה יכולה להיות מספר דברים.

אתי נדלר: היא יכולה להיות באמת העמלה הטיפוסית שתאגיד בנקאי עבור עצם התשלום, אבל היא יכולה להיות גם עבור השירותים הניתנים בנוסף.

אתי נדלר: למשל, עמלת קריאת מונה או על-כך שמשלמים דווקא באמצעי מסוים.

אתי נדלר: יש כאלה שגובים עמלה על תשלום במזומן, יש כאלה שגובים עמלה דווקא בשל כך שאתה משלם בכרטיס אשראי.

מיכל פליישר: עורכת הדין בנדלר, אני רוצה להצטרף לחשש וגם לבקש, היות והנוסח בא לדייק את הדברים ולא להוציא את הדברים מהקשרם, היות ועל פניו הוא נשמע רחב, אני, למשל, מעלה חשש שיכול להיות שהוא רחוק מידי.

מיכל פליישר: בחשבוניות כלליות, בגלל שיכול להיות שיש איזה רכיב – הרי המארג של תעריפי התקשורת בנוי לפעמים מתעריפים שחלקם מפוקחים.

מיכל פליישר: זה יכול להיות קישור הגומלין, כגון תעריף 144 שאנחנו גובים עבור בזק, שזה לא המהות של השירות עצמו.

מיכל פליישר: אני דווקא מתייחסת לא להגדרת העמלה אלא לנוסח שאומר שאם יש רכיב שהוא מפוקח וצריך לאפשר לשלם את החשבונית במזומן, יכול להיות שזה יהיה תפל שנוגע בעיקר.

מיכל פליישר: בסך-הכול אפשר להביא את החוק לידי ביטוי כמו שהתכוונו המציעים אך בואו נוודא שהנוסח לא לוקח את זה למקומות אחרים.

מיכל פליישר: היינו רוצים לעיין בנוסח, זה יכול לקדם את הנושא.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה נעולה ונחדש אותה ביום ב' הקרוב בשעה 08:00.

אתי בנדלר: אני מניחה שעד סוף השבוע יהיה באתר הוועדה טיוטת נוסח לדיון.

אתי בנדלר: אני מבקשת שתעקבו אחרי הטיוטה שתפורסם.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה נעולה.