ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 431, 2011-07-18 09:00

אברהם מיכאלי: בוקר טוב לכולם.

אברהם מיכאלי: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם מיכאלי: היום ט"ז בתמוז התשע"א, התאריך הלועזי – 18 ביולי 2011.

אברהם מיכאלי: תקנות הסנגוריה הציבורית (חובת תשלום של זכאים לייצוג) (הוראת שעה), התש"ע-2010.

אברהם מיכאלי: בבקשה, מי מציג את התקנות?

יפעת רווה: אני אתן את הרקע הכללי, ואת הפרטים – הסנגוריה תציג.

יפעת רווה: לפני כמה שנים ישבה ועדה בראשות ענבל רובינשטיין, הסנגורית הציבורית הארצית, לבדיקת הנושא של השתתפות בהוצאות ייצוג.

יפעת רווה: הוועדה הציעה תקנות והעבירה לוועדה הזאת, אבל חלפו כמה שנים עד שזה הונח לדיון, ובינתיים נעשתה חשיבה מחודשת והיה רושם שזה מחייב מנגנון מסובך מדי של בדיקות יכולת, ולכן הוצעו התקנות האלה.

יפעת רווה: הרעיון היה שהן יהיו יותר פשוטות ולא יצריכו בדיקות יכולת, שלהן כשלעצמן יש עלויות גבוהות, שחבל להשית, בין אם על המדינה ובין אם על ציבור הצרכנים של התקנות האלה.

יפעת רווה: בקשר לפרטים, כדאי ש - - -

אברהם מיכאלי: לפני כן, לפני הפרטים, אני מבין שהחשיבה בכלל בהתקנת התקנות, גם ב-2000 – התקנות שקיימות היום הן תקנות משנת 2000 – שקבעו סכומים מסוימים - - -

איל אביטל: אגב, אלה אותם סכומים – סליחה שאני מתפרץ – שמופיעים כאן.

איל אביטל: הם פשוט לא השתנו מאז.

יפעת רווה: לא עודכנו לפי המדד.

איל אביטל: הם לא עודכנו מאז.

איל אביטל: בדרך כלל אנחנו מעדכנים את הגובה, והתקנות הספציפיות שמופיעות פה לא עודכנו.

אברהם מיכאלי: אני לא יודע כמה אינפלציה היתה במדינת ישראל, אבל לא מגיעים לסכומים שאתם מבקשים היום.

אברהם מיכאלי: הבסיס לחשיבה של גביית אגרות במקרים של ייצוג הסנגוריה הציבורית, שמדובר פה באזרחים שאין להם יכולת לשכור שירותים משפטיים באופן פרטי, והם פונים לסנגוריה הציבורית.

יפעת רווה: אם אפשר, שהשאלה תישאל מחדש כי נמצאת פה הסנגורית הציבורית הארצית.

אברהם מיכאלי: ברוכים הבאים.

אברהם מיכאלי: בסיס ההנחה לגביית אגרות בתיקים של הסנגוריה הציבורית משנת 2000, או מאותו מועד שבו התחילו לגבות אגרות, הוא שמדובר פה במקרים של אזרחים שאין להם יכולת כספית לשכור שירותים משפטיים פרטיים על-פי שיקול דעתם – ובשוק, בוודאי המחירים הרבה יותר גבוהים מאשר ההשתתפות של הזכאים לייצוג במסגרת הסנגוריה הציבורית – גם אז, אני מבין, חשבו על כל ההיבטים וקבעו סכומים מסוימים.

אברהם מיכאלי: אני רואה את הסכומים שקבעו אז, ואולי לאדם שאין לו יכולת כספית גם שקל בשבילו זה הרבה כסף, אבל הסכומים היו סבירים.

אברהם מיכאלי: ראיתי את הסכומים שנקבעו בזמנו, הם היו בין 125 שקלים ל-312 שקלים, והסכום המקסימלי היה 436 שקלים.

אברהם מיכאלי: זה מה שאני רואה בנתונים שיש פה מולי, ותקנו אותי אם אני טועה.

איל אביטל: אלה היו סכומי המקור בזמנו.

איל אביטל: הם נעשו בלי מחשבה נרחבת לגבי תמחור כלשהו בהכרח, וגם עכשיו, אם נקדם את הסכומים האלה, הם לא יהיו רחוקים מהסכומים שהנהלת משרד המשפטים, במשא-ומתן ובהידברות, הגיעה אליהם.

איל אביטל: זה נותן פרופורציה קצת אחרת לסכומים שאתה רואה כגבוהים.

אברהם מיכאלי: עוד מעט ננתח את הסכומים.

יפעת רווה: יש גם אפשרות של פטור לחסרי יכולת.

אברהם מיכאלי: הפטור הוא במקרים חריגים, אני מדבר כרגע על הרוב ועל העיקר.

אברהם מיכאלי: המדינה רואה חשיבות בסנגוריה הציבורית, וגם אנחנו, כי הם באמת הביאו להקלה גדולה מאוד בייצוג נאשמים שאין להם יכולת.

אברהם מיכאלי: אין כל ספק שלאורך השנים שהסנגוריה כבר פועלת הם הביאו תועלת לציבור.

אברהם מיכאלי: אני כרגע מתייחס למשרד המשפטים ולמשרד האוצר, שהם הגופים הדוחפים את התקנות האלה, כי הסנגוריה אמורה לקבל את התקצוב הסביר והמלא שמגיע להם מהמדינה, והאזרח צריך לקבל את שירות המדינה.

אברהם מיכאלי: השאלה, איפה המדינה רואה פה שהיא נותנת את השירות הזה לאזרחים – נבחן את הסכומים ונראה כמה זה סביר – כי בסוף נקבע פה מס עקיף, ואנחנו מטילים על האזרחים שוב מס, שייקרא "אגרה לייצוג בסנגוריה הציבורית", ואז לא עשינו הרבה.

ודים גודון: אני נציג משרד האוצר.

ודים גודון: קודם כול, לא מדובר במס, מדובר בהשתתפות עצמית שזה מעין אגרה בגין שירות שניתן.

אברהם מיכאלי: תאמין לי, אתם יודעים להגדיר מצוין, ולפעמים איך שנוח לכם.

אברהם מיכאלי: אני כרגע מסתכל בשורה התחתונה, איך האזרח יראה את זה.

אברהם מיכאלי: ועדת החוקה אמורה פה לתת לזה יד, ואנחנו מתחשבים בצרכים של המדינה, אבל ברוך השם אני לא במצב הזה שהיום, דווקא בתקופה הזאת, אני צריך להטיל אגרות שבסופו של דבר האזרח יצטרך לשלם.

ודים גודון: אני מסיים.

ודים גודון: התקנות האלה נחתמו במשא-ומתן ארוך עם משרד המשפטים והסנגוריה הציבורית.

ודים גודון: כלומר, הסנגוריה הציבורית היתה חלק מאוד פעיל במשא-ומתן הזה.

ודים גודון: אולי כדאי שהסנגוריה הציבורית תגיד כמה מלים על התקנות האלה, מה מטרתן ומה ייעודן, ואם נצטרך, אנחנו נוסיף כמובן.

אברהם מיכאלי: לא קיבלתי תשובה ממך.

אברהם מיכאלי: גברת רובינשטיין, בבקשה.

ענבל רובינשטיין: התקנות הקיימות, שהן בתוקף כבר מ-2000, נדמה לי, התייחסו לשתי עילות מאוד צרות ולא התייחסו לכלל הנאשמים שאנחנו מייצגים.

ענבל רובינשטיין: לא היו דרכי גבייה, הגבייה היתה וולונטרית פחות או יותר, וגם התנו את הייצוג בתשלום האגרה.

ענבל רובינשטיין: שלושת הגורמים האלה הביאו לכך ברבות השנים שהגבייה שואפת לאפס.

ענבל רובינשטיין: חשבנו לשנות את דרך ההסתכלות ולהטיל השתתפות עצמית על ציבור פוטנציאלי רחב מקרב הלקוחות שאנחנו מייצגים.

ענבל רובינשטיין: כדאי אולי לשים לב, לא מדובר בכל הלקוחות שאנחנו מייצגים, אלא רק בנאשמים – עדיין הפוטנציאל הוא בכל זאת משהו כמו 40,000-35,000 לקוחות בשנה – כשאנחנו לא נתנה בכלל את מתן הייצוג בעצם התשלום, ואנחנו לא מתעסקים עם הגבייה והגבייה הלא וולונטרית, אלא היא עוברת למרכז לגביית אגרות וקנסות.

ענבל רובינשטיין: נדמה לי שעכשיו שמו אחרת.

ודים גודון: רשות האכיפה והגבייה.

ענבל רובינשטיין: רשות האכיפה והגבייה.

ענבל רובינשטיין: אנחנו מנתקים את כל נושא התשלום מנושא מתן השירות.

ענבל רובינשטיין: היינו ערים לזה שמדובר בסכומים גבוהים.

ענבל רובינשטיין: הסכום של בית משפט השלום לא כל כך גבוה – 300 שקלים.

ענבל רובינשטיין: זה משהו שחלק גדול מהאנשים יכולים לעמוד בו.

ענבל רובינשטיין: הסכום היותר גבוה הוא הסכום של בית המשפט המחוזי.

ענבל רובינשטיין: אנחנו העדפנו כן לאפשר בחקיקה את המקסימום, כאשר לצד זה לאפשר גמישות באמצעות הנחיות פנימיות וסמכות מתן פטור לסנגורים מחוזיים על סמך הנחיות הסנגור הארצי.

ענבל רובינשטיין: צריך להבין שתיק בבית המשפט המחוזי, אנחנו מבקשים עליו 1,500 שקלים, כשהעלות שלו בשוק הפרטי, אצל סנגור טוב, היא החל מ-50,000 שקלים ועד 50,000 דולר, והרבה יותר.

ענבל רובינשטיין: העלות שלנו היא בין 10,000 שקלים ל-15,000 שקלים.

ענבל רובינשטיין: אם יש תיקים גדולים מאוד, זה יכול להגיע גם לעשרות אלפי שקלים, אבל בתיקים הרגילים אנחנו מדברים על משהו בסביבות 10,000, גג 15,000 שקלים, ואנחנו מבקשים מהאזרח השתתפות של כ-10%.

ענבל רובינשטיין: זה שאדם לא יכול לשלם 50,000 שקלים לסנגור פרטי, זה לא אומר שהוא לא יכול לשלם 1,500 שקלים לסנגוריה הציבורית.

ענבל רובינשטיין: זה עדיין נותן מצרך מאוד-מאוד מסובסד למי שלא יכול לשלם סכומים מאוד גבוהים בשוק הפרטי.

ענבל רובינשטיין: הייתי מעדיפה להשאיר את הסכומים המקסימליים האלה, שאני יודעת שהם גבוהים, לצד מתן סמכות פטור נרחבת.

ענבל רובינשטיין: אם יש אנשים שיש להם, אז ניקח מהם, ואם אין להם, לא ניקח מהם.

ענבל רובינשטיין: יש לנו ניסיון בתחום אחר, והוא התחום של השתתפות עצמית של אנשים בהוצאות מומחים.

ענבל רובינשטיין: לצורך הייצוג המשפטי יש לנו גם סמכות, על-פי חוק, לשכור מומחים שונים: רופאים, מדענים וכו', כדי לעזור לנו לנהל את המשפט.

ענבל רובינשטיין: כאשר מדובר בשכר טרחה של עורך-דין, לעולם אני לא יכולה לגבות השתתפות מהאזרח, מהלקוח, זה די ברור, אבל כשאני רוצה לשלם למומחים, אני כן יכולה לגבות – כלומר, אין איסור בחוק לגבות – ואנחנו מבקשים לפעמים מהמשפחות, ואנחנו רואים שיש משפחות – אני לא אומרת שזה לא במאמץ, ברוב המקרים מדובר במאמץ גדול של המשפחה – שמצליחות לגרד פה ושם כסף, 1,000 שקל, 2,000 שקלים, וזה עוזר לנו, כי הסכומים שאנחנו יכולים לשלם הם סכומים מוגבלים.

ענבל רובינשטיין: אם אין – אז אין.

ענבל רובינשטיין: סמכות הפטור מתבססת על שני אדנים: הבסיס הראשון כלכלי בעיקרו.

ענבל רובינשטיין: אנחנו מדברים על הכנסה, רכוש ועל חובות.

ענבל רובינשטיין: אין מספרים, זאת אומרת, אדם יכול להרוויח שכר סביר, אבל הוא כל כך שקוע בחובות ובפשיטת רגל, והוא משלם על כך וכך, ולא נשאר לו כסף לשלם 1,500 שקלים.

ענבל רובינשטיין: אולי יש לו 500 שקלים, אז יש לנו אפשרות לפטור חלקי, לא לפטור מלא; הבסיס השני למתן פטורים חלקיים או מלאים הוא באמת על בסיס נתונים אישיים, כמו גיל למשל.

ענבל רובינשטיין: לגבי קטינים, אם אין משפחה תומכת, ברור שלא נגבה מהם כסף, אבל אם יש משפחה תומכת, למה לא? למה שלא ישלמו קצת?

ענבל רובינשטיין: "על בסיס מצב בריאותי", הכוונה היתה שאם מדובר באנשים לקויים בשכלם, לקויים בנפשם, או באמת חולים ממש, אז לא ניקח מהם, כי הם לא מסוגלים, או אנשים שהם במעצר או במאסר, ואין להם הכנסות תקופה ארוכה, וגם לא למשפחתם; נתמכי הביטוח הלאומי, אנשים מאוד מבוגרים.

ענבל רובינשטיין: דיברנו על גיל ועל מצב משפחתי.

ענבל רובינשטיין: אפשר לראות מה קורה בשטח, לכן גם רצינו שזה יהיה לתקופת ניסיון, תקופה של פיילוט.

ענבל רובינשטיין: אנחנו חושבים, מקווים, מאמינים, שדווקא סמכות גבייה רחבה עם סמכות פטור רחבה יכולות להביא לתוצאות יותר נכונות מאשר סמכויות גבייה מצומצמות שמגבילות.

ענבל רובינשטיין: אני לא מתווכחת על הסכומים, הסכומים לא קדושים בעיני.

ענבל רובינשטיין: זו ההסתכלות הכללית, העקרונית.

אברהם מיכאלי: את יכולה להגיד לנו היום, מבחינת נתונים, האם יש מקרים של אנשים שאין להם יכולת והם פונים לקבל ייצוג מהסנגוריה הציבורית?

אברהם מיכאלי: והאם יש מקרים של אנשים שיש להם יכולת לשכור שירותים של עורך-דין פרטי ובאים לסנגוריה בגלל שיקולים של כדאיות?

אברהם מיכאלי: אני מבין שכדאי לבוא לסנגוריה הציבורית כי הם נותנים שירות טוב.

אברהם מיכאלי: אני יכול להעיד על זה שאתם נותנים שירות טוב.

אברהם מיכאלי: השאלה, מה השיעור בייצוג שאתם מאשרים היום לאלה ולאלה?

אברהם מיכאלי: איך זה מתחלק?

ענבל רובינשטיין: אין לנו נתונים בדוקים לגבי מצבם הכלכלי המדויק של הלקוחות שלנו.

ענבל רובינשטיין: דווקא השיקול הרציונלי, שיותר כדאי מבחינה כלכלית סנגוריה ציבורית, כנראה על רוב האנשים לא עובד, לפחות לא על קהל הלקוחות הזה.

ענבל רובינשטיין: אני כן יכולה לומר שאנשים שיש להם, התחושה שלהם יותר טובה אם הם לוקחים לעצמם סנגור פרטי.

ענבל רובינשטיין: ראינו שכל מי שמסוגל לקחת סנגור פרטי, ולו בחלק מהשלבים, עושה את זה.

ענבל רובינשטיין: כשהוא מגיע אלינו זה משום שהוא לא מסוגל.

ענבל רובינשטיין: אנחנו לא עושים לכולם חקירת יכולת ובדיקת זכאות כלכלית, כי יש לא מעט עילות, כמו למשל חומרת עבירה, בקשת המדינה להטיל מאסר בפועל, מעצר עד תום ההליכים, קטינות, מחלות ונכויות למיניהן.

ענבל רובינשטיין: אין לנו ידע לגבי הכול, אבל אני יכולה לומר לך שהרבה פעמים אנשים לוקחים אפילו סנגורים פרטיים טובים פחות, שנותנים שירות הרבה פחות טוב ממה שהסנגוריה הציבורית יכולה להציע.

ענבל רובינשטיין: הם לוקחים עורכי-דין שאנחנו לא מקבלים, כי הם לא טובים מספיק, הם משלמים להם בכספם שלהם והם מרגישים טוב עם זה.

ודים גודון: מצד שני, לפעמים קורים מקרים, שיש משפחת פשע, נניח, וראש משפחת הפשע כן מיוצג על-ידי סנגור פרטי ושאר האנשים מיוצגים על-ידי הסנגוריה הציבורית.

ודים גודון: ראינו הרבה מקרים כאלה, לפחות הם פורסמו בתקשורת.

ענבל רובינשטיין: זה לא מדויק.

ענבל רובינשטיין: אלה שמיוצגים על-ידי הסנגוריה הציבורית ממשפחות הפשע הם אלה שלא יכולים להרשות לעצמם, ואלה שרוצים לנהל הגנה עצמאית.

ענבל רובינשטיין: אלה שלא לוקחים סנגוריה ציבורית, ההגנה שלהם היא לפי מה שטוב לראש המשפחה, לא מה שטוב לעצמם.

ענבל רובינשטיין: רק אלה שדואגים לעצמם באמת לוקחים סנגוריה ציבורית, כי רק הסנגורים שלנו משרתים אותם ולא את ראש משפחת הפשע, אבל זה כבר דיון אחר.

ענבל רובינשטיין: יש חריגים לכל כיוון, אבל בגדול - - -

אברהם מיכאלי: למה שאלתי את השאלה הזאת?

אברהם מיכאלי: מצד אחד המדינה יכולה להגיד: אני לא צריכה לסבסד את אלה שיש להם יכולת כלכלית לשכור עורך-דין פרטי אם הם מעדיפים לבוא לסנגוריה ציבורית כי הם נותנים שירות טוב, או שכך הם מתרשמים.

אברהם מיכאלי: למה שאני אתן להם שירות בחינם?

אברהם מיכאלי: שישלמו לפחות השתתפות עצמית, כזאת או אחרת.

אברהם מיכאלי: אבל אם אני מבין ממך, ובהגינותך הרבה את אומרת לנו שרוב המקרים הם של אנשים שאין להם יכולת כלכלית, אנחנו חוזרים בדיוק לאותה בעיה.

אברהם מיכאלי: התרשמתי מהתקנות שזה לא תלוי האחד בשני.

אברהם מיכאלי: כלומר, את הייצוג אתם תתנו ואת הכסף תגבו בשלב יותר מאוחר.

אברהם מיכאלי: אני מבין שפה עלולים להיווצר מצבים שמישהו יכול להגיד "מה זה 1,500 שקלים?

אברהם מיכאלי: 1,500 שקלים זה לא כל כך הרבה כסף", אבל אדם שצובר את הכסף הזה עם חובות אחרים שיש לו, והליכי גבייה מגדילים את הסכום, רוצים או לא רוצים – נבהיר גם את זה בתקנות באיזה שלב בדיוק מתחילים לגבות ממנו – ואז פתאום אותו אדם, שיוצא מהכלא, יכול לגלות שיש לו חוב, והחוב הזה מכביד עליו.

אברהם מיכאלי: מה עשינו?

אברהם מיכאלי: מצד אחד נתנו לו שירות, מצד שני אנחנו חונקים אותו.

אברהם מיכאלי: אני חוזר לטענה הבסיסית שלי כלפי המדינה – אם אנחנו נותנים שירות לאזרח במסגרת הזכאות, ונגדיר מה זה זכאות, אני לא רוצה לחנוק אותו מחר.

אברהם מיכאלי: עם ההשתתפות אני מסכים, השאלה, אם לאדם אין סכומים כאלה -מה נעשה לו?

אברהם מיכאלי: האם בסוף נרדוף אחריו עם הוצאה לפועל?

אברהם מיכאלי: הוצאה לפועל זה לא מצב סביר לאדם שנקלע לאותה צרה משפטית.

אברהם מיכאלי: נצטרך לבחון את הסכומים גם בסבירות הזאת.

ודים גודון: הרעיון הראשוני היה השתתפות עצמית בהתאם למבחן ההכנסות, באמת לבחון את ההכנסות של אותו אדם ואת הנכסים שלו, אבל מאחר שהמנגנון הזה היה מאוד מסובך ומסורבל, והיינו מפספסים הרבה מאוד דברים בדרך, בסופו של דבר הוחלט על מנגנון הרבה יותר פשוט והרבה יותר קל, כאשר לצדו, כמו שאמרה הסנגורית הציבורית הארצית, קיים סעיף 5 לתקנות, שמדבר על - - -

אברהם מיכאלי: סעיף 5 הזה מאוד מצומצם.

ודים גודון: הוא לא מצומצם.

ודים גודון: אין שם איש תקציבים או חשבות.

ודים גודון: בסופו של דבר רק הסנגוריה הציבורית נותנת את הפטור.

ודים גודון: הביקורת על חוק התקציב נמצאת הרי במשרד האוצר, בידי אנשי תקציבים, ואין מישהו שנותן את הפטור הזה, שיש בו הראייה התקציבית.

ודים גודון: זה סעיף מאוד מרחיב מבחינתנו, והסכמנו.

אברהם מיכאלי: אתם אומרים שאתם לא רוצים להיכנס לבדיקת היכולת של הזכאי, ואז הקלתם כביכול על הסנגוריה, יותר נכון בתקנות, וקבעתם סכומים.

אברהם מיכאלי: מצד שני בסוף יכול להיות שכל תיק שני יוגש לסנגוריה הציבורית לבקשת פטור, ואז מה עשיתם?

אברהם מיכאלי: תעסיקו אותם כל היום בהתעסקות בוועדות פטור או ועדות הנחה?

אברהם מיכאלי: חברים, אני רוצה שנתקן פה דבר, שגם הציבור יכול להבין שאין פה שינוי.

אברהם מיכאלי: אם תשכנעו אותי שזה עליית המדד ומגיעים לסכומים האלה רק בגלל עליית המדד, נבחן את הסבירות, אבל הציבור כרגע מקבל את הנתונים שיש לי פה, שהאגרה הכי גבוהה היא בסכום של 436 שקלים, ולא היתה הבחנה בין בית משפט לבית משפט - - -

איל אביטל: כולל מדד זה בערך 1,000 שקלים.

אברהם מיכאלי: אני לא יכול להתווכח אתך כי אין לי נתונים.

אברהם מיכאלי: גם אם לפי המדד זה עלה ל-1,000 שקלים, נצטרך לבחון פה טוב-טוב באילו מקרים נגיע לאותם 1,000 שקלים, ולא נטיל באופן גורף אגרה אחידה של 1,500 שקלים על רוב ההליכים, למעט בית משפט השלום.

איל אביטל: אדוני, אני רוצה להתייחס, כי אנחנו מפספסים כאן, בדרך, משהו מאוד רציני.

איל אביטל: מונתה ועדה כבר בשנת 2006, והוועדה הזאת הציעה אגרות בהתאם לסוג ההליכים.

איל אביטל: אם אדוני היה רואה את סכומים שהציעה הוועדה, והוועדה כללה את הסנגורית הציבורית הארצית כחברה בוועדה, הסכומים היו - - -

יפעת רווה: היא היתה היושב-ראש.

איל אביטל: בראשותה.

איל אביטל: הסכומים שהיו שם, אדוני, היו בהיקף של 5,500 שקל להליך.

אברהם מיכאלי: כמה זמן אתה בתפקיד שלך?

איל אביטל: ארבע שנים בתפקיד.

אברהם מיכאלי: היית פה בקדנציה הקודמת, כשדנו בנושא הזה פה והוועדה לא אישרה את זה?

אברהם מיכאלי: יש ועדות, יש המלצות ויש ועדה שקובעת.

איל אביטל: זה לא הגיע לוועדה.

יפעת רווה: לא דנו בזה.

יפעת רווה: זה לא נדון פה.

יפעת רווה: הייתי פה, זה לא נדון פה.

אברהם מיכאלי: גם אני הייתי.

אברהם מיכאלי: אני זוכר שהתחלנו לדון בזה, ואז - - -

יפעת רווה: זה לא הגיע לדיון פה.

יפעת רווה: אני טועה?

איל אביטל: זה לא הגיע, זה לא הוגש לכנסת, אדוני.

אברהם מיכאלי: אל"ף, זה היה בחוק התקציב.

אברהם מיכאלי: פעמיים זה היה בחוק התקציב.

דורית ואג: יפעת רווה, אתם גם לא משכתן אותן, הן עוד שוכבות אצלנו, לפי דעתי.

ענבל רובינשטיין: התקנות הקודמות היו פה, והייעוץ המשפטי קרא לנו והצביע על הרבה מאוד בעיות.

אברהם מיכאלי: גברת רובינשטיין, האמיני לי שאני זוכר את זה.

אברהם מיכאלי: אנחנו כוועדה גם רמזנו רמיזה עבה, שעם כל הכבוד לוועדה לא נאשר את זה.

אברהם מיכאלי: מי שמשך את זה, עשה בשכל.

אברהם מיכאלי: זה הכול.

ענבל רובינשטיין: זה נכון.

ענבל רובינשטיין: הוועדה קראה לנו לשיחה, לא פה, לא בחדר הזה, בייעוץ המשפטי, וחשבנו שלא יאשרו את זה.

ענבל רובינשטיין: יותר מזה, עברו שנים, בינתיים היו הרבה מאוד שינויי חקיקה, וחשבנו שהמנגנון שכרוך בחקירות יכולת אין-סופיות גדול עלינו.

ענבל רובינשטיין: אין הנזק שווה בצער המלך.

איל אביטל: לכן החלטנו להציע הצעה הרבה יותר מינורית לעומת ההצעה הקודמת.

איל אביטל: ואני אציין בפני אדוני, שמשרד המשפטים רואה לנגד עיניו את האינטרס של כלל הציבור, ואני חייב להגיד שכלל הציבור לא נמצא מתחת לקו העוני כפי שאדוני רואה אותו, אני מצטער.

אברהם מיכאלי: שמעת את הנתונים מי פונה לסנגוריה?

איל אביטל: שמעתי את הנתונים, אדוני, שהאגרות שמצוינות כאן גם מלפני עשר שנים כמעט ולא נגבו מאף אחד, לכן הדאגה שלך שיהיה עומס על הציבור ושהרשות לאכיפה וגבייה תוסיף ותנסה לגבות כסף, שאנחנו חושבים שראוי שייגבה כדמי רצינות מהנאשם – אני לא רוצה להגיד עבריין – בבואו להחליט האם הוא רוצה לקחת עורך-דין מהשוק הפרטי או לקחת ייצוג מלא, שכולל את כל הקשת הרחבה של ההגנה, כולל כל האמצעים שאנחנו מספקים, דמי הרצינות האלה יעזרו לאותו אדם להחליט.

איל אביטל: כיום כולם נכנסים בדלת, בין אם הם נוסעים במרצדס – אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול – ובין אם הם אנשים מעוטי יכולת.

איל אביטל: היום כולם מקבלים שירות, ואני חושב שמבחינה ציבורית זה לא ראוי, וראוי לפחות שדמי ההשתתפות הבסיסיים האלה לאותם בעלי אמצעים יינתנו לתוך הקופה הציבורית החסרה.

איל אביטל: בהקשר הזה אני רוצה להגיד לאדוני שתקציב הסנגוריה המקורי, ואני מנהל אגף תקציבים של משרד המשפטים, החל ב-10 מיליון שקלים.

איל אביטל: היום, אני רוצה לספר לך, שזה מגיע ל-200 מיליון שקלים, לא כולל כוח-אדם.

איל אביטל: זאת אומרת, אנחנו מדברים על פעילות של כמעט 250 מיליון שקלים, כולל כוח-אדם, וזו פעילות מאוד נכבדת.

ענבל רובינשטיין: זה לא מדויק, הנתונים שאתה אומר.

ענבל רובינשטיין: זה לא מדויק בשום שלב.

איל אביטל: אני לא מלין על העלות של הסנגוריה, אני מלין על כך, תסלח לי שאני אומר את זה, שזה לא מביא בחשבון את כלל הציבור.

איל אביטל: וכלל הציבור, זה שאנחנו רוצים לספק לו את האמצעים, שהוא חסר אמצעים, אנחנו מתקשים בצורה אמיתית לספק לו.

איל אביטל: ענבל רובינשטיין תוכל להעיד שמדי שנה הגירעון התקציבי הולך וגדל, וזה רק בגלל העובדה שניתן ייצוג גם לאנשים שאתה נותן להם להחליט בדלת לגבי הסכום הזעום הזה של ה-1,500 שקלים לעומת העובדה שאנחנו יכולים לשמוע שהעלות של ייצוג בהופעה בודדת של בן-אדם זה לפעמים 2,000 דולר, רק בשביל לבוא ולטעון בפני בית משפט, guilty or not guilty, מה שנקרא.

איל אביטל: בקיצור, אדוני, כלל השיקולים ננקטו כאן.

איל אביטל: יכול להיות שזה הגיע לכאן, והוועדה חשבה שמבחינה חברתית היא תתקשה לאשר סכומים כמו 5,000 שקלים ו-6,000 שקלים ו-3,000 שקלים.

איל אביטל: הנתונים האלה הגיעו לשולחנו של מנכ"ל משרד המשפטים אחרי שישבו יחד עם הסנגורית הציבורית הארצית ויחד עם משרד האוצר, לאחר פינג-פונג ארוך ולאחר התנגדות מאוד נרחבת של משרד האוצר להוריד את האגרות, כפי שביקשה הסנגורית הציבורית הארצית לעומת האגרות שהוצעו בזמנו על-ידי הוועדה שבדקה את התהליכים האלה.

איל אביטל: אני מבקש את הסכמתך לאשר את האגרות כפי שהן.

איל אביטל: כך גם נתבקשתי למסור, ששר המשפטים מבקש שיכובד התהליך שנעשה במשרד המשפטים.

איל אביטל: בזה סיימתי.

איל אביטל: צריך להסתכל על הפרופורציה של כל התהליך.

אברהם מיכאלי: כשאתה אומר לי שאנשים באים עם מרצדס ומקבלים את השירות, לא התרשמתי כך מהנתונים ששמעתי פה.

ענבל רובינשטיין: זה שאני רוצה שהתקנות יעברו, זה לא אומר שאני מסכימה עם מה שאמר מר אביטל, אחראי התקציבים שלנו.

ענבל רובינשטיין: "המרצדסים" לא מקבלים שירות בסנגוריה הציבורית.

ענבל רובינשטיין: זה אותו מרצדס מ-1996, הוא חונה ליד הסנגוריה הציבורית מ-1996, היום הוא כבר לא שווה הרבה.

ענבל רובינשטיין: לא ראיתי אף פעם את המרצדסים ולא את ה-ב.מ.וו האלה ולא את מכשירי הפלאפון הנוצצים.

ענבל רובינשטיין: זה שטויות, אלה מיתוסים שאין להם אחיזה במציאות.

ענבל רובינשטיין: אני גם לא מסכימה לגבי הסכומים שנזרקו פה בקשר לתקציבי הסנגוריה הציבורית, אני לא מסכימה שזה פעם התחיל ב-10 מיליון.

ענבל רובינשטיין: לא היה ולא נברא.

ענבל רובינשטיין: זה הכול מיתוסים.

איל אביטל: אדוני, אני מוכן למסור לך את הנתונים.

ענבל רובינשטיין: אני מבקשת לאשר את התקנות, אני רק לא רוצה ששתיקתי תתפרש כהסכמה.

איל אביטל: לפרוטוקול – נתוני התקציב של הסנגוריה הציבורית ללא שכר.

אברהם מיכאלי: אל"ף, אם אתם מגדילים את התקציב של הסנגוריה הציבורית, זה מראה שהמדינה רגישה, המדינה מתחשבת - - -

איל אביטל: זה בא על חשבון יחידות אחרות של משרד המשפטים, אדוני, ויכול להיות שזה בא על חשבון צרכים אחרים - - -

ענבל רובינשטיין: אילו יחידות?

איל אביטל: רשות התאגידים.

ענבל רובינשטיין: אני חושבת שזה לא בסדר לפתוח את כל הדברים האלה, וזה לא לעניין.

יפעת רווה: בוא נתמקד בתקנות האלה.

אברהם מיכאלי: גברת רובינשטיין, לא התכוונתי לפתוח את הוויכוח הפנימי הזה בין גורמי משרד המשפטים.

אברהם מיכאלי: לגיטימי שיהיה ויכוח ביניכם.

אברהם מיכאלי: הסנגוריה גדלה בפעילות שלה, ואנחנו עוקבים אחרי פעילות הסנגוריה לא מהיום ולא מאתמול, גם אנשים שבאים מהשטח יודעים את זה, לא צריך לשבת אתם דווקא בכנסת.

איל אביטל: אני מוכרח להגיב על הנושא של הגידול בפעילות של הסנגוריה, אדוני, וזה חשוב.

ענבל רובינשטיין: איל אביטל, בשביל מה לפתוח את כל הדברים האלה?

ענבל רובינשטיין: כולנו בדעה אחת.

אברהם מיכאלי: אני מציע שאת זה תעשו בממשלה, תבואו לכאן בדעה מגובשת.

ענבל רובינשטיין: איל אביטל, בוא לא נפתח את הדברים האלה, כי אם אתה תגיד דברים שלא מקובלים עלי, אני לא אסכים שזה יהיה רשום בפרוטוקול כפי שזה, ואני אצטרך להגיב, וחבל, זה מיותר.

ענבל רובינשטיין: אני רוצה להסביר לאדוני בקשר למחוסרי יכולת.

ענבל רובינשטיין: לא אמרתי שכל הציבור שבא לסנגוריה הציבורית הוא ציבור של אנשים דלי אמצעים או חסרי יכולת, או נתמכי הביטוח הלאומי למשל, מה שאמרתי שהם לא מסוגלים לממן סנגור פרטי.

ענבל רובינשטיין: יש הבדל גדול מאוד בין אנשים שלא מסוגלים לממן לבין אנשים שהם ממש עניים.

ענבל רובינשטיין: כל אדם מן היישוב, שתגיד לו פתאום להוציא מכיסו סכומי עתק כאלה בשביל סנגור פרטי, לדעתי 90% מהאוכלוסייה, או יותר אפילו, יתקשו להוציא סכומים כאלה.

ענבל רובינשטיין: זה עדיין לא הופך אותם לדלי אמצעים, שלא מסוגלים לשלם 300 שקלים או 600 שקלים, ואפילו 1,500 שקלים.

ענבל רובינשטיין: אני כן רוצה לאשר את הסכומים האלה.

ענבל רובינשטיין: אני חושבת שטוב להשאיר את הסכום המקסימלי על כנו, זה אולי יוסיף לנו קצת עבודה, אולי הרבה עבודה.

ענבל רובינשטיין: אני לא יודעת, בואו ננסה.

אברהם מיכאלי: זה לא יוסיף לכם עבודה.

אברהם מיכאלי: אם בסופו של דבר ציבור האזרחים יבין שלסנגוריה יש שיקול דעת לתת הנחות, לתת פטורים, תפתחו מחלקה של ועדות פטורים, ועדות הנחה, מה שנמנעתם אולי מלהיכנס לזה בתקנות לפני שלוש-ארבע שנים, כשלא רציתם להיכנס לחקירת יכולת.

אברהם מיכאלי: כן תצטרכו לעשות חקירות יכולת, כי אפילו אם האוצר אומר שאף אחד מאגף התקציבים לא עומד על הראש, אני מתאר לעצמי שמחר כן יעמדו לך על הראש, ישאלו אותך על בסיס מה נתת - - -

יפעת רווה: זה בסך הכול פיילוט, אדוני.

יפעת רווה: זה לתקופה מוגבלת.

ענבל רובינשטיין: גם אם נוריד מ-1,500 ל-1,000, סתם אני אומרת, עדיין מי שיבקש הנחה מ-1,500 יבקש הנחה גם מ-1,000.

אברהם מיכאלי: בוודאי.

ענבל רובינשטיין: ברגע שאתה קובע שיטה של תשלום, תמיד יהיו כאלה או רבים.

אברהם מיכאלי: לכן אני מעדיף להטיל סכום, ושהאזרח ידע שבמקרים מאוד נדירים ייתנו הנחות, במקרים מאוד נדירים ייתנו פטור, יודעים שהסכום הזה הוא סכום סביר לכל הציבור.

אברהם מיכאלי: מי שיש לו יכולת לשלם תשלום גדול יותר, בוודאי שהוא יממן, לא התכוונתי לפטור את אלה שבאמת יש להם יכולת, והם "ניצלו" את ההזדמנות.

ודים גודון: זו בדיוק המשמעות.

איל אביטל: זו בדיוק המטרה.

אברהם מיכאלי: דקה.

אברהם מיכאלי: לכן רציתי לשמוע את הנתון הזה.

אברהם מיכאלי: היום לא עושים את זה, אין חקירת יכולת.

אברהם מיכאלי: בגדול, לפי זה, אני רוצה להטיל אגרה שתהיה אגרה בלי הרבה טרחה שתצטרכו להתעסק אתה, אלא באמת רק במקרים נדירים תצטרכו להתעסק אתה.

אברהם מיכאלי: ואזרח ידע, שכאשר הוא בא לסנגור ציבורי, שזה שירות ציבורי, שירות שהמדינה נותנת, שהוא יתכבד ויצטרך לעמוד בתשלום הזה.

אברהם מיכאלי: אז אני כן ארגיש, ככנסת, מצפון נקי כשיאכפו עליהם את התשלום הזה ויצטרכו לגבות, אבל לא אם אני אדע מראש שכל אחד ייכנס בסופו של דבר בדלת השנייה ויתחיל לבקש מכם הנחות.

אברהם מיכאלי: אני לא מדבר כרגע על הסכום של בית משפט השלום, אני מדבר על הסכומים של המחוזי ושל הערעורים בבית המשפט העליון.

אברהם מיכאלי: מי מגיש ערעורים לבית המשפט העליון?

אברהם מיכאלי: תחשבו לבד.

אברהם מיכאלי: אותו אסיר שכבר יושב בכלא, שהוא כבר הורשע.

ענבל רובינשטיין: אותו זה שכבר נשפט בבית המשפט המחוזי, זה ה-1,500 השניים.

ענבל רובינשטיין: הוא משלם 1,500 שקלים במחוזי ועכשיו הוא צריך לשלם 1,500 ב - - -

אברהם מיכאלי: עוד 1,500 שקלים.

אברהם מיכאלי: זה לא כלול, נכון?

ענבל רובינשטיין: לא.

איל אביטל: הוא צריך להפעיל שיקול דעת אם הוא רוצה לטרטר את המערכת.

אברהם מיכאלי: תסלח לי.

איל אביטל: אין מה לעשות, אדוני.

איל אביטל: צריך להביא את זה בחשבון.

ענבל רובינשטיין: אין לנו כוונה שאנשים יפסיקו להגיש ערעורים.

איל אביטל: אנשים לא יפסיקו להגיש ערעורים.

איל אביטל: אין סיכוי כזה.

אברהם מיכאלי: אתה נוטל לעצמך שיקול דעת של בית משפט, עם כל הכבוד.

אברהם מיכאלי: מצדי שהשופט יטיל עליו הוצאות, למה מראש אתה כבר מונע ממנו לגשת?

איל אביטל: אני לא מונע מאף אחד.

איל אביטל: התקנות לא מונעות מאף אחד לקבל את הייצוג, אדוני.

איל אביטל: גם אם הוא לא ישלם את חובו - - -

אברהם מיכאלי: אתה כרגע נכנס לתחום של זכות עמידה או ייצוג בבית משפט של כל אחד.

אברהם מיכאלי: אם תגיד לי שהמדינה, בסופו של דבר, החליטה לצמצם הליכים בבית המשפט, בגלל שהם חושבים שמטרידים את בית המשפט - - -

איל אביטל: זה לא מה שכתוב בתקנות, אדוני.

יפעת רווה: זה בחוק אחר.

איל אביטל: הזכות לקבל כאן ייצוג לא מוגבלת בשום תנאי.

איל אביטל: גם אם הוא לא ישלם את הסכום הראשון ויהיה לו תיק כביכול, לא כל כך מהר פותחים תיק הוצאה לפועל – גם אחרי עשרה תיקים כאלה, הוא עדיין זכאי לקבל ייצוג.

אברהם מיכאלי: אל תגיד את זה.

אברהם מיכאלי: ברגע שיש תקנות, ברגע שיש חובה, אתה לא תגיד לי שלא יפתחו תיק.

אברהם מיכאלי: אני חושב שמערכת הגבייה אמורה לפתוח תיק ולאכוף עליו לשלם.

איל אביטל: הוא עדיין ימשיך לקבל ייצוג, כי אף אחד לא יתנה את המשך קבלת הייצוג גם בשלבים הבאים.

ודים גודון: זכות הגישה לערכאות לא נפגעת.

איל אביטל: זכות הגישה לערכאות לא נפגעת.

איל אביטל: זה חד-משמעית.

איל אביטל: אין על זה ויכוח בכלל.

ענבל רובינשטיין: אני רוצה במשהו להצדיק את חברי פה ולא להצדיק את כבוד היושב-ראש.

ענבל רובינשטיין: קודם כול צריך לזכור שהטרחה של ההוצאה לפועל והטרחה שלנו בהחלטה אם לתת פטור או לא לתת פטור היא אותה טרחה אם החוב הוא 100 שקלים ואם החוב הוא 1,000 שקלים.

ענבל רובינשטיין: זאת אומרת, להפעיל את ההוצאה לפועל בשביל 100 שקלים ולהפעיל אותה בשביל 1,000 שקלים, זו אותה עלות למדינה, אבל סיכוי הגבייה הוא נמוך ב-90% אם זה רק 100 שקלים.

ענבל רובינשטיין: אנשים שמבקשים הנחות יבקשו הנחות או לא ישלמו על כל סכום שנחליט עליו.

ענבל רובינשטיין: זה לא משנה, מה שנחליט.

ענבל רובינשטיין: אני יכולה להבין את הרתיעה מ-1,500 שקלים, במקור גם הצעתי סכום אחר, ובסופו של דבר הסכמתי לסכום הזה, אחרי משא-ומתן.

ענבל רובינשטיין: מספרם של הלקוחות שלנו, שנאשמים בבית משפט מחוזי ומערערים בבית משפט עליון, הוא לא גדול כזה.

ענבל רובינשטיין: מספר המערערים לבית המשפט העליון לא עובר את ה-300 בשנה, ומספר נאשמים בבית משפט המחוזי הוא בסביבות 2,000 בשנה.

ענבל רובינשטיין: אלה מספרים שאנחנו יכולים מערכתית לספוג את הדיונים בבקשות הפטור וההנחה.

ענבל רובינשטיין: גם אם נשית עליהם 500 שקלים, זה יביא לנו את אותה עבודה עם סיכויי גבייה נמוכים בהרבה.

ענבל רובינשטיין: אני גם לא רואה אסון נורא גדול בדבר הזה, משום שאנחנו הולכים לפיילוט.

ענבל רובינשטיין: הולכים לפיילוט.

ענבל רובינשטיין: אפשר לקצר את הפיילוט מבחינת תקופה, כדי שהסנגוריה לא תתמוטט לפני שנגיע שוב לבחינת העניין מחדש, אבל הלכנו לפיילוט, בואו נראה איך זה משפיע.

ענבל רובינשטיין: אנחנו נלווה את זה במחקר, לראות איך זה משפיע.

ענבל רובינשטיין: לא היתה כוונה שהסכומים האלה ישפיעו על הצריכה.

ענבל רובינשטיין: זאת אומרת, לא היתה כוונה למין "צ'ילינג אפקט" על אנשים – אל תלכו לסנגוריה הציבורית, תחשבו פעמיים.

ענבל רובינשטיין: מה שאמר חברי, איל אביטל, הוא לא מה שאנחנו חושבים.

ענבל רובינשטיין: בשום פנים ואופן לא היינו רוצים שזה מה שידריך את האנשים אם להגיש או לא להגיש ערעור, ואגב, אנחנו מגישים את הערעור, לא הם.

ענבל רובינשטיין: השאלה אם הם יצטרכו לשלם עוד כסף – אני מעדיפה שאנחנו נהיה אלה שנגיד להם: במקום 1,500 שקלים, תשלמו 500, מאשר מלכתחילה לא תהיה לי אפשרות גבייה.

ענבל רובינשטיין: אגב, ד"ר יואב ספיר, שהוא האחראי על כל תיקי בית המשפט העליון בסנגוריה הציבורית, בוויכוח הפנימי בינינו, הוא כן חושב ש-1,500 שקלים לערעור בבית המשפט העליון זה סכום גבוה, או למצער שצריך לעשות הבחנה בין ערעור על הכרעת דין שעולה לנו הרבה כסף, שעליו צריך אולי להשאיר 1,500 גזר דין, לבין ערעור על גזר דין, שהוא ערעור הרבה יותר קטן, הרבה יותר קל, שאולי עליו אפשר להוריד ל-1,000.

ענבל רובינשטיין: בגדול, אנחנו מאמינים שאנחנו יכולים להשתלט על הנושא של הפטורים.

נועה ברודסקי-לוי: בתקנות הקיימות היום יש הרי הבחנה בין מחוסרי אמצעים לבין אדם שלא נחשב כמחוסר אמצעים.

נועה ברודסקי-לוי: השאלה, אם יש אפשרות לקבוע את זה מראש כאן, עוד לפני שמגיעים לסעיף של הפטור.

ענבל רובינשטיין: לא, כי כדי לקבוע שאדם הוא מחוסר אמצעים, צריך למלא לו שאלון כלכלי שלוקח לנו ים עבודה.

ענבל רובינשטיין: הוא לא שווה את הכסף הזה.

ענבל רובינשטיין: זה בדיוק מה שרצינו להימנע ממנו.

ודים גודון: או לחילופין לשלוח אותו לביטוח הלאומי ולבקש ממנו לקבל אישור על הכנסה.

יפעת רווה: אלה בדיוק התקנות הקודמות שאנחנו משכנו.

נועה ברודסקי-לוי: זה קיים גם בתקנות היום מ-2000.

אברהם מיכאלי: היום זה קיים בתקנות לצורך מתן הנחה או פטור.

נועה ברודסקי-לוי: לא רק זה.

אברהם מיכאלי: אין להם פה חובה למלא.

ודים גודון: זה לא מנגנון יעיל, הוא לא עובד.

יפעת רווה: זה פשוט לא עובד בפועל.

אברהם מיכאלי: בגלל זה הם לא עשו את זה.

יואב ספיר: אם אפשר להדגיש משהו בקשר לעניין של הפטור, זה כבר נאמר, אני רק אנסה להדגיש את זה.

יואב ספיר: שום סכום שייקבע לא ייתר את סמכות הפטור.

יואב ספיר: כבוד היושב-ראש אמר קודם שיכול להיות שעדיף לקבוע סכום נמוך, והוא יהיה אחיד לכולם.

יואב ספיר: יש לקוחות של הסנגוריה הציבורית, לא מעט כאלה, שאין להם כסף לאוטובוס לבוא אלינו לפגישה.

יואב ספיר: אנחנו מכירים אותם.

יואב ספיר: כך שגם אם תקבע 300 שקלים, לאנשים האלה יהיה צריך לתת פטור – אנשים חסרי בית, מכורים לסמים, עם מחלות נפש, אנשים ששהו הרבה שנים בכלא, ורק השתחררו – אנשים שאין להם אפילו הסכומים הנמוכים ביותר.

יואב ספיר: ולכן סמכות הפטור היא משהו הכרחי, ואי-אפשר יהיה לוותר עליו בלי קשר לסכום שנקבע.

אברהם מיכאלי: לא התכוונתי לשלול את הסמכות.

אברהם מיכאלי: אמרתי, כדי להקל עליכם בהקטנת התיקים שיוגשו לכם מחר, להנחות או לפטורים.

אברהם מיכאלי: זה הכול.

חגית לרנאו: אחד הדברים, וענבל רובינשטיין אמרה את זה, צריך להבין שהפטור הגמיש הוא בדיוק מונע את כל הטפסים – תרוץ לביטוח הלאומי, תביא את זה ותביא את זה, ומבוסס על ההיכרות עם עורך-הדין.

חגית לרנאו: התפיסה שלנו, שעורך-הדין שמייצג את הלקוח, הוא באמת יודע מה המצב.

חגית לרנאו: אנחנו מכירים אותם, אנחנו מכירים את אלה שלא מצליחים להתקשר ואנחנו צריכים להתקשר אליהם, תוך כדי ייצוג אנחנו מקבלים תמונה טובה על המצב הכלכלי של המשפחה, ולכן הגמישות הופכת את עורך-הדין להיות הגורם שייתן למערכת חוות דעת לגבי הצורך בפטור.

חגית לרנאו: התפיסה היא, שמקור המידע הזה יהפוך להיות באמת מקור מידע שמונע הרבה מאוד ביורוקרטיה ומאפשר להגיע להחלטות נכונות.

אברהם מיכאלי: את חושבת שבמסגרת אותה תקנה 5 – עוד לא נכנסתי לפרטים – אתם תהיו פטורים מלנהל ניירת כלשהי על סמך מה קבעתם פטור או הנחה?

אברהם מיכאלי: האוצר לא ייתן לכם את זה בקלות, כך אני חושש.

ענבל רובינשטיין: ניירת בוודאי.

ענבל רובינשטיין: גם היום יש הנחיות מפורטות מאוד של הסנגור הארצי, ותהיה תרשומת מסודרת, והכול גם ממוחשב אצלנו.

ענבל רובינשטיין: זה יפטור אותי מהבאה אין-סופית של טפסים שהיום אני צריכה להביא כדי לעשות חקירת יכולת.

ענבל רובינשטיין: כדי לבדוק מיהו חסר אמצעים, הוא צריך להביא אין-סוף טפסים ממשרד הרישוי, ממשרד השיכון, מהביטוח הלאומי, מבנקים, מישהי יושבת ועושה חקירה ועושה ממוצעים של שלושת החודשים האחרונים, ואם יש לו חובות מוכחים.

ענבל רובינשטיין: זה ים עבודה.

אברהם מיכאלי: אגב, בבקשה הבסיסית, הראשונית, כשהאזרח בא לבקש זכאות לסנגוריה ציבורית, אתם לא דורשים ממנו שום טופסי הכנסה על שום כלום?

ענבל רובינשטיין: תלוי לפי איזו עילה.

ענבל רובינשטיין: לפעמים הוא בא בעילה שמצריכה.

ענבל רובינשטיין: למשל, 20,000 עצורים לצורכי חקירה בשנה, זה על בסיס כלכלי, הם כן ממלאים שאלונים וכן הלאה, אבל זה יותר קל לנו, כי אנחנו שולחים את עורכי-הדין לעשות את זה.

ענבל רובינשטיין: הם לא מגיעים אלינו למשרד, אלא עורכי-הדין שלנו מגיעים אליהם למעצר.

ענבל רובינשטיין: אם אתה קטין נניח, אתה פטור מבדיקה כלכלית, אם האישום הוא איום חמור בבית משפט מחוזי, אתה פטור מבדיקה כלכלית.

ענבל רובינשטיין: מה שאמרתי, שהידיעה הזאת שאם אתה מסוגל לשלם, אתה לא תבוא לסנגוריה הציבורית, היא ידיעה מתוך היכרות עמוקה ויומיומית עם השטח.

ענבל רובינשטיין: אנחנו רואים הרבה אנשים שכל עוד יש להם כסף, הם משלמים על כל הליכי המעצר והמעצר עד תום ההליכים, בתחילת המשפט הם משלמים לסנגורים פרטיים.

ענבל רובינשטיין: הכסף נגמר, ואז אין להם ברירה, הם באים אלינו.

ודים גודון: אני חייב להגיד שאתם מייצגים כ-90% בתיקי מעצרים.

ענבל רובינשטיין: בתיקי מעצרים – כ-80%.

ודים גודון: זה אומר ש-80% הם מעוטי יכולת.

ענבל רובינשטיין: במעצרים כן.

ענבל רובינשטיין: לא כל המעצרים הם על סמך מעוטי יכולת.

ענבל רובינשטיין: כ-20,000 זה על סמך זה שהם מעוטי יכולת, ועוד כמה אלפים על סמך עילות אחרות.

ענבל רובינשטיין: גם במעצרים יש עילות אחרות.

ענבל רובינשטיין: אם יש בעיה פסיכיאטרית, אנחנו לא בודקים, אם זו עבירה חמורה ובית משפט ממנה, אנחנו לא בודקים.

ענבל רובינשטיין: 20,000 לפחות הם על סמך עילה כלכלית.

יואב ספיר: ודים גודון, אין מה להתפלא על זה.

יואב ספיר: רוב האנשים שהם עצורים לצורך חקירה הם מעוטי יכולת.

יואב ספיר: כן, זה נכון.

ודים גודון: יכול להיות שהם מציגים את זה כך.

יואב ספיר: תבקר פעם באולם המעצרים, תראה אותם, תראה את האנשים.

יואב ספיר: רוב רובם של האנשים זה לא האנשים שאתה קורא על התיקים הפליליים שלהם בעיתון.

ענבל רובינשטיין: עצור ימים זה המצב הכי משברי שיש, כל כסף שהוא יכול לגרד ממישהו, הוא יגרד, בחיים הוא לא יבוא לסנגוריה הציבורית.

ודים גודון: אני מבין שיש לכם שירות בין הטובים.

ודים גודון: יש לכם שירות טוב, והם יודעים את זה.

ענבל רובינשטיין: אתה רוצה שניתן שירות גרוע ואז שהם לא יבואו?

יואב ספיר: אנשים חושבים שאם הם משלמים כסף, הם מקבלים את השירות הטוב, יש להם יכולת לבחור את עורך-הדין בשוק הפרטי, מה שאין להם בסנגוריה הציבורית.

יואב ספיר: הסיבה שאנשים שיש להם כסף הולכים לסנגור על-פי בחירתם היא סיבה מורכבת, יש לזה הסברים פסיכולוגיים, יש לזה הרבה הסברים, אבל זו המציאות.

יואב ספיר: אנשים שיש להם כסף לעורך-דין פרטי, ילכו לעורך-דין פרטי.

יואב ספיר: עדיין, כמו שאמרנו קודם, זה לא אומר שאין להם כסף לשלם את הסכומים הנמוכים שפה.

איל אביטל: אדוני, אני רוצה לתת רק עוד נתון אחד אחרון, שיסבר את האוזן בהקשר של הייצוג עצמו.

איל אביטל: רוב הפעילות מבוצעת על-ידי עורכי-דין פרטיים ולא עורכי-דין של המדינה.

איל אביטל: רוב הפעילות נעשית על-ידי כך שאנחנו רוכשים שירותים מעורכי-דין פרטיים.

אברהם מיכאלי: אתה רוצה לומר בזה שאתה מגדיל את התקציב שלך בכך שאתה משלם יותר, או מה?

איל אביטל: לא, אני רוצה לומר לך שברגע שאדם צריך לבחור בין עורך-דין ממשלתי כביכול לבין עורך-דין פרטי, זה גם יכול להיות אותו אדם.

איל אביטל: זה עורך-דין פרטי שבחלק מהזמן הוא נותן שירותים פרטיים - - -

אברהם מיכאלי: אתה עכשיו מגיע למלכודת אחרת, ואל תיכנס לזה.

אברהם מיכאלי: השאלה אם הסנגוריה הציבורית מתוקצבת במובן של שכר בצורה נאותה, כי יש שם עורכי-דין מעולים, בלי שעורכי-דין פרטיים יתערבו שם, אבל הם עובדים בתעריף הממשלתי.

אברהם מיכאלי: אל תיכנס לזה עכשיו, כי זו מדורה אחרת.

אברהם מיכאלי: אם בסוף בסופו של דבר דרך האגרות אתה מנסה להגדיל להם את המשכורת, ואני לא בטוח שתעשה את זה, בסוף, בשורה התחתונה - - -

ודים גודון: יש תעריף מוגדר.

אברהם מיכאלי: לא הכנסתם עדיין סכסוך עבודה.

איל אביטל: רק אם עורכי-הדין הפרטיים יכריזו סכסוך עבודה.

אברהם מיכאלי: עורכי-דין פרטיים, תאמין לי, אתה לא תלמד אותם להכריז סכסוך עבודה, כי עורך-דין פרטי שלא משתלם לו לקחת את התיק, הוא לא יבוא.

איל אביטל: עוד לא ראיתי אדם פרטי שיש לי חוזה מולו, שיסרב.

איל אביטל: אני לא עורך-דין, אני כלכלן.

אברהם מיכאלי: עורך-הדין אביטל, אתה כנראה עוד לא מכיר - - -

איל אביטל: אני לא עורך-דין, אדוני.

אברהם מיכאלי: סליחה, אם כך, נתתי לך תואר שאתה לא תצטרך להתגאות בו היום.

אברהם מיכאלי: אני מודיע לך שהמצב של השוק היום, שעורכי-דין פרטיים באים לסנגוריה, לצערנו זה לא בגלל שהסנגוריה הציבורית בסדר או לא בסדר, אלא בגלל המצב האחר בשוק, שהמדינה יצרה אותו, ומי שאשם בזה צריך לתת מחשבה איך לתקן את זה.

איל אביטל: אדוני, משפט אחרון בהקשר למה שאמרת.

איל אביטל: גם לשכת עורכי-הדין, כשהיא באה להסתכל על היקף הפעילות שעכשיו מוחזקת בסוג של מונופול על-ידי הסנגוריה הציבורית, אומרת בפירוש שיש משקל גדול של הסנגוריה הציבורית בפעילות.

ענבל רובינשטיין: למה זה קשור לעניין?

אברהם מיכאלי: אני מודיע לך שלשכת עורכי-הדין היא הגוף שצריך לתת את דעתו טוב-טוב על המצב שנוצר, שעורכי-דין פרטיים היום מחפשים עבודות בסנגוריה הציבורית כי אין להם מקום עבודה אחר.

אברהם מיכאלי: חברים, בואו לא ניכנס לזה.

נועה ברודסקי-לוי: יש עוד כמה נקודות.

נועה ברודסקי-לוי: תהינו על ההבחנה הגדולה שיש בין נאשמים שמוגש נגדם כתב אישום בבית משפט השלום, במקרים שבהם תובע משטרתי חתום על כתב האישום, לבין מקרים שבהם פרקליט חתום על כתב האישום.

נועה ברודסקי-לוי: זה פי שניים מהסכום.

ודים גודון: זה פשע ועוון.

ענבל רובינשטיין: לא עניין של פשע ועוון, זה פשעים גם במשטרה, אבל התיקים שהפרקליטות מנהלת,

ענבל רובינשטיין: משום שהיא מנהלת כל כך מעט תיקים, היא מנהלת פחות מ-5% מהתיקים בבית משפט השלום, והמשטרה מנהלת 95%, ההשקעה שצריך להשקיע סנגור מטעמנו בתיק פרקליטות גבוהה בהרבה, לא פי שניים, פי חמישה ושישה ממה שעולה לנו תיק משטרה, וההשתתפות העצמית היא בהתאם להשקעה שלנו.

אברהם מיכאלי: כשפרקליט מייצג את התיק, מי מממן את השכר שלו, הפרקליטות או אתם?

ודים גודון: הפרקליטות.

אברהם מיכאלי: אם פרקליט מפרקליטות המדינה לוקח על עצמו לייצג את אותו נאשם - - -

ודים גודון: הוא רק תובע, הוא לא מייצג.

אברהם מיכאלי: אני מדבר על זה, מדבר על זה.

אברהם מיכאלי: אם למשל פרקליט חתום על כתב אישום, פרקליט ולא תובע משטרתי, ואתם רוצים שהתעריף יהיה פי שניים כמעט - - -

יפעת רווה: הפרקליטות זה פרקליטות.

אברהם מיכאלי: מה זה "פרקליט חתום"?

אברהם מיכאלי: לא הבנתי.

איל אביטל: זה בגלל היקף ההליכים, אדוני.

ענבל רובינשטיין: 95% מכתבי האישום שמוגשים לבית משפט השלום מוגשים על-ידי מדורי התביעות של משטרת ישראל.

ענבל רובינשטיין: 5% מוגשים על-ידי פרקליטים במחוזות מפרקליטות המדינה.

אברהם מיכאלי: מבחינתכם, בחלוקה התקציבית בין הסנגוריה הציבורית, ואני מבין שלכם יש תקציב שלכם, לבין תקציב של פרקליטות המדינה, האם יש ביניכם העברות תקציביות?

אברהם מיכאלי: זה מה שאני שואל.

ענבל רובינשטיין: ממש לא.

ודים גודון: אלה תפקידים נפרדים לגמרי.

איל אביטל: אין בעיה, שניהם גירעוניים, זה בסדר…

אברהם מיכאלי: מבחינה זאת אתם לא נושאים בהפרשה נוספת לפרקליטות המדינה כתוצאה מכך מהתקציב - - -

קריאות: לא.

ענבל רובינשטיין: התיקים שאנחנו מנהלים מול הפרקליטות עולים לנו הרבה יותר.

ענבל רובינשטיין: פרקליט מגיע לבית משפט בשביל תיק אחד, תובע משטרתי מגיע לבית משפט עם ערימה של 80 תיקים.

ענבל רובינשטיין: הזמן שהוא יכול להקדיש לתיק איננו מה שהפרקליט יכול להקדיש לתיק, בהתאם גם אנחנו עובדים.

ענבל רובינשטיין: מקדישים יותר זמן ויותר תשומות לתיקים כאלה.

ענבל רובינשטיין: לא בהכרח העונשים יותר חמורים, אבל התיקים יותר מורכבים.

אברהם מיכאלי: זה כביכול ההיגיון שעומד מאחורי זה.

ענבל רובינשטיין: נגיד את האמת, המסה הגדולה היא התיקים של ה-300 שקלים.

ענבל רובינשטיין: תיקי פרקליטות בבית משפט השלום, אין יותר מ-1,000 תיקים בשנה.

אברהם מיכאלי: הנאשם יכול להיות, בסופו של דבר, אותו נאשם, אותו חסר יכולת, הכול אותו דבר.

אברהם מיכאלי: האם מחייבים אותו בתעריף - - -

יואב ספיר: אותו היגיון של ההבחנה בין שלום למחוזי, אנחנו אומרים שבתיקי בית משפט שלום יש שתי קטגוריות מובחנות, ותיקי הפרקליטות הם יותר מורכבים ויותר מתקרבים בדמיון שלהם לתיק המחוזי לעומת תיק השלום הפשוט שמנוהל על-ידי התביעות.

יואב ספיר: יש שלוש דרגות של תיקים במקום שתיים.

נועה ברודסקי-לוי: ציינתם את זה וגם אנחנו סבורים שצריך לבחון את האפשרות ליצור הבחנה בין ערעור על חומרת העונש לבין ערעור על הכרעת הדין.

נועה ברודסקי-לוי: אני מניחה שיש הבדל גדול מאוד בהשקעה, גם מבחינת הסנגוריה הציבורית, וייתכן שצריך לעשות הבחנה גם לעניין הסכומים כשמדובר על הרשעה רק על חומרת העונש.

ודים גודון: אפשר לקבוע 2,000 ו-1,500.

נועה ברודסקי-לוי: הכוונה שיהיה סכום נמוך יותר בערעורים על חומרת העונש, לא גבוה יותר.

ודים גודון: הסכומים האלה נקבעו אחרי עבודה ממושכת מאוד ומשא-ומתן ממושך מאוד בין כל הגופים שאת רואה פה, וגם גופים נוספים שאת לא רואה פה מסביב לשולחן.

ודים גודון: אלה סכומים מוסכמים על כולם, והם בעשרות מונים מתחת לכמה שהסנגוריה הציבורית משקיעה וכמה תקציב שהיא משקיעה לייצוגים האלה.

נועה ברודסקי-לוי: זה ברור, אבל אני מניחה שבדרך כלל המקרים שמגיעים לבית המשפט העליון אלה מקרים שגם כך הנאשם היה מיוצג בבית המשפט המחוזי.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מדברים על מצב שהסנגור כבר מכיר את התיק, וכשהוא מגיש ערעור על חומרת העונש זה דורש, אני מניחה, הרבה פחות השקעה מאשר בערעור על הכרעת הדין, במיוחד אם אדם כבר היה מיוצג גם בערכאה הנמוכה יותר.

ענבל רובינשטיין: ברור שהערעורים עולים לנו הרבה פחות מהתיקים של בית משפט מחוזי.

יואב ספיר: גם ערעורים על הכרעת דין.

יואב ספיר: אנחנו לא רוצים לפתוח את הסכומים, כי הסכמנו עליהם, אבל אם השאלה היא האם ערעור על גזר דין, ההשקעה בו היא נמוכה יותר מאשר על הכרעת דין, התשובה היא כן, ויש לזה ביטוי בתקנות שכר הטרחה, אנחנו גם משלמים פחות על זה.

יואב ספיר: מה שנכון גם שכרגע ערעור בבית המשפט העליון בהצעה פה זה 1,500 שקלים כמו תיק במחוזי.

יואב ספיר: כך נקבע בהתחשב בכל הסכומים ובכל המשא-ומתן שנעשה, אבל זה נכון שההשקעה בערעור בבית המשפט העליון פחותה מאשר ניהול תיק שלם בבית משפט מחוזי.

יואב ספיר: אין ספק.

נועה ברודסקי-לוי: בדרך כלל אני מניחה שאותם מקרים אלה מקרים שאותם נאשמים כבר היו מיוצגים בבית המשפט המחוזי לפני כן, ולכן התיק כבר מוכר לסנגור.

נועה ברודסקי-לוי: ואם מדובר על חומרת העונש, הערעור על חומרת העונש, ההשקעה עוד - - -

אברהם מיכאלי: הגיע האיש שיכול להוריד את התעריפים, זה בסדר.

אברהם מיכאלי: סיימת, נועה ברודסקי-לוי?

נועה ברודסקי-לוי: תקנה 3 מתייחסת, בין היתר, לעניין של נאשם שהוא עצור או אסיר, ומוצע שהוא יצטרך לשלם, 90 ימים ממועד שחרורו, ממשמורת חוקית, או 90 ימים ממועד גזר הדין, וכתוב "לפי המוקדם מביניהם".

נועה ברודסקי-לוי: האם לא ראוי שזה יהיה לפי המאוחר מביניהם?

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מדברים על מצב שבו האדם עדיין במאסר, אם אנחנו הולכים לפי המוקדם.

אברהם מיכאלי: גם אתם התכוונתם לפי המאוחר, כי אם אדם נשפט והלך לכלא, הוא לא אמור לשלם את זה, לפחות בעיתוי הזה, לפי תקנה אחרת שכתבתם, שזה יהיה בתום השחרור מהמאסר.

איל אביטל: המטרה היא לעודד שיתוף פעולה מצד מי שרוצים לקבל ממנו השתתפות.

אברהם מיכאלי: כתבתם בתקנה, שהוא לא יצטרך לשלם.

איל אביטל: הברירה הטבעית שלו היום היא לא לשלם בכלל, אדוני.

איל אביטל: זאת המשמעות.

אברהם מיכאלי: בתקנה ביקשתם שהתשלום יחול על עצור או על אסיר בתום גמר המעצר שלו או המאסר שלו.

אברהם מיכאלי: אתם פה כותבים הפוך מזה, לכן חשבתי שהתבלבלתם.

ענבל רובינשטיין: יש צדק במה שאומר כבוד היושב-ראש.

ענבל רובינשטיין: החבר'ה האלה של הגבייה, מהמרכז לגביית אגרות וקנסות, לא פועלים נגד אסירים ועצורים.

ענבל רובינשטיין: אין מה לעשות נגדם, כי איזה נשק הם יפעילו נגדם?

איל אביטל: אין לנו בעיה שזה יהיה המאוחר יותר.

אברהם מיכאלי: ההיגיון של התקנה זה שיהיה המאוחר.

איל אביטל: זה כנראה פוספס, אתה צודק.

ענבל רובינשטיין: אם כבר, הייתי מעדיפה למחוק את הסיפה.

ענבל רובינשטיין: לא צריך את הסיפה בכלל, "או 90 ימים ממועד גזר הדין, לפי המאוחר מביניהם", פשוט "יהיה מועד התשלום 90 ימים ממועד שחרורו ממשמורת חוקית" וזהו.

ענבל רובינשטיין: אם לא, זה מוסיף לי עבודה להתחיל לבדוק מתי זה.

יפעת רווה: בסדר.

אברהם מיכאלי: משמורת חוקית, זה יכול להיות גם מעצר וגם מאסר.

ענבל רובינשטיין: זה גם קשור לתיק זה, וגם קשור לתיק אחר.

ענבל רובינשטיין: אדם יכול להיות אסיר בתיק אחר, להשתחרר ולהישפט על התיק שלי בלי מאסר.

אברהם מיכאלי: נועה ברודסקי-לוי, עוד כמה הערות כלליות לפני שנכנסים לקריאת התקנות?

נועה ברודסקי-לוי: נקודה נוספת לתקנה 5, לעניין סעיף הפטור.

נועה ברודסקי-לוי: מאחר שהעמדה כאן היא לא ליצור הבחנה מלכתחילה לגבי מחוסרי אמצעים, אולי יש מקום, בתקנה 5 לפחות, למחוק את המלים "במקרים חריגים".

נועה ברודסקי-לוי: כשקוראים זה מתפרש במקרים מאוד חריגים.

ודים גודון: אם את מוחקת את המלים האלה, לא עשינו כולם.

ודים גודון: כלומר, כל התקנות האלה חסרות תועלת.

אברהם מיכאלי: אתה בעצמך אמרת שאתם נותנים להם שיקול דעת.

ודים גודון: תכניסו את אגף תקציבים לוועדה הזאת ונמחק "במקרים חריגים".

אברהם מיכאלי: ממה שהבנתי ממך, נתתם שיקול דעת רחב לסנגוריה הציבורית לדון - -

ודים גודון: זאת הפרשנות שלי.

אברהם מיכאלי: - - בתיקים על-פי שיקול דעתם.

אברהם מיכאלי: אם אתה אומר לי שמחר מישהו יתקוף את זה, הפטור הוא במקרים חריגים.

ודים גודון: יש נהלים מאוד ברורים בסנגוריה הציבורית, ובנהלים פנימיים הם יכתבו.

אברהם מיכאלי: זה שינוי ממה שהיה כתוב עד עכשיו.

אברהם מיכאלי: מה כתוב אצלכם, גברת רובינשטיין, בנהלים שלכם?

ענבל רובינשטיין: הניסוח הוא די דומה לניסוח הקיים היום.

ודים גודון: ברגע שאני מוחק את המקרים החריגים האלה, אני נכנס לאי-ודאות.

ענבל רובינשטיין: מה הכלל ומה החריג.

ענבל רובינשטיין: האמת היא, שפטור תמיד הוא חריג.

אברהם מיכאלי: כל בקשה לפטור היא בקשה חריגה, לפחות בעיני המבקש.

ענבל רובינשטיין: אני מציעה, לא חשבתי עד הסוף על מה שאני אומרת, אולי זה יעזור.

ענבל רובינשטיין: במקום למחוק את המלה "חריגים", אפשר יהיה להוסיף את המלה "מלא" אחרי "פטור".

ענבל רובינשטיין: "פטור מלא מחובת תשלום יינתן במקרים חריגים", להבדיל מפטור חלקי, שקיים למעלה.

יפעת רווה: צריך הנחיה לכל הפטור.

יפעת רווה: גם לפטור החלקי את צריכה הנחיה כלשהי.

ענבל רובינשטיין: זה בכל מקרה.

ענבל רובינשטיין: אני יכולה לחיות טוב גם עם הנוסח הזה.

ענבל רובינשטיין: אפשר יהיה להוציא הנחיות מפורטות שאפשר יהיה לנהוג לפיהן עם הנוסח הזה.

אברהם מיכאלי: סעיף 5 הוא סעיף חשוב בהקלה על אותם מקרים שאנחנו רואים לנכון לתת להם הנחה או לתת להם פטור.

אברהם מיכאלי: לכן לא מספיק לי שיש פה הצהרה לפרוטוקול שהאוצר לא מתערב.

אברהם מיכאלי: אני פוחד, לא ממשרד המשפטים, אלא ממשרד האוצר.

אברהם מיכאלי: מחר יבואו, יעשו לכם בדיקה על כל תיק, למה עשיתם את ההנחה שעשיתם, ואז נחזור בדיוק - - -

ודים גודון: גם כך אנחנו מנסים לעשות - - -

ענבל רובינשטיין: מיום שקמנו הם כל הזמן תקועים אצלנו במשרדים ועושים בדיקות, הם לא הצליחו למצוא את הפאשלה הכי קטנה, אבל הם באים.

ענבל רובינשטיין: כל הזמן יש לנו בדיקות וביקורות.

ענבל רובינשטיין: עד היום לא מצאו כלום, הכול בסדר.

ענבל רובינשטיין: אני צריכה בכל זאת את המלה "חריגים", כי אני לא מתמודדת רק מול משרד האוצר, אני מתמודדת גם מול הלקוחות.

ענבל רובינשטיין: אדוני אמר קודם בצדק שכל הלקוחות יבקשו הנחה.

ענבל רובינשטיין: מה אני אגיד לאלה שאני לא רוצה לתת להם הנחה?

ענבל רובינשטיין: – סליחה, יש לי מקרים חריגים, אתה לא מקרה חריג.

ענבל רובינשטיין: אני צריכה את המשחק הזה מול כל הצדדים.

אברהם מיכאלי: קיבלת.

אברהם מיכאלי: אני לא לטובת

אברהם מיכאלי: כם כל הזמן, אבל לפחות בחלק אני מנסה להקל עליכם את העבודה.

נועה ברודסקי-לוי: נקודה נוספת לגבי תקנה 6, שקובעת למעשה את אי-התניית הייצוג בתשלום.

נועה ברודסקי-לוי: מבחינה ניסוחית צריך להבהיר ש"אין בהליכים לפי תקנות אלה, לרבות הודעה בדבר גובה התשלום, לקבלת פטור או לגביית התשלום", צריך להיות ברור שזה לאי-גביית התשלום.

נועה ברודסקי-לוי: צריך להיות מפורש שגם אם אדם לא שילם.

נועה ברודסקי-לוי: זה לא מנוסח עד הסוף.

גיא רוטקופף: אפשר לכתוב "לאי-גביית תשלום".

גיא רוטקופף: אין שום בעיה.

נועה ברודסקי-לוי: או לכתוב "באי-גביית התשלום" או "באי-תשלום על-ידי הנאשם".

איל אביטל: אין שום בעיה.

ענבל רובינשטיין: זאת היתה הכוונה.

אברהם מיכאלי: הכוונה ברורה.

אברהם מיכאלי: הזכות של אותו עצור או נאשם לא נפגעת בשום צורה, והגבייה נעשית אחרי.

נועה ברודסקי-לוי: לפני שאני אגיע לנושא של הוראת השעה ופרק הזמן שהיא תחול, אני רוצה לציין עוד שתי נקודות קטנות.

נועה ברודסקי-לוי: אני חוזרת קצת אחורה, בכל זאת לעניין של גובה התשלום.

נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה לציין שבתקנות הסיוע המשפטי הסכומים הם הרבה יותר נמוכים, לפי התקנות, אני מניחה שהסכומים לא לגמרי מעודכנים מבחינת המדד, אבל הסכומים הם של 64 שקלים, 128 שקלים.

נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, יש פער גדול מאוד.

איל אביטל: אני אשמח להשיב על כך.

ענבל רובינשטיין: זו אגרה לפתיחת תיק, זה לא בדיוק השתתפות עצמית.

ודים גודון: אלה תהליכים אזרחיים ולא פליליים.

ודים גודון: שם הסמכות המוקנית יותר קטנה מהזכות המוקנית - - -

יפעת רווה: זה הרבה יותר מצומצם, הרבה יותר קשה להגיע לייצוג - - -

נועה ברודסקי-לוי: אני יודעת שמראש הקריטריונים מאוד מחמירים להגיע לשם.

יפעת רווה: זה העניין.

יפעת רווה: הרבה יותר קשה להגיע לייצוג שם מאשר לייצוג כאן.

יפעת רווה: תקנו אותי אם אני טועה.

איל אביטל: בסיוע המשפטי באמת יש בדיקה.

איל אביטל: יש כאלה שחושבים שהיא בדיקה לא מלאה, לא הכי נכונה, וגם עליהם עובדים בעיניים.

איל אביטל: לא אכפת לי שזה יירשם בפרוטוקול.

גיא רוטקופף: יש שטוענים כך, לא אתה אומר.

איל אביטל: שם יש מנגנון של בדיקת זכאות כלכלית, והוא מכוון בהחלט, אדוני, ועל כך אפשר רק להיות מרוצים.

איל אביטל: הוא בהחלט מכוון לאנשים מעוטי יכולת, לפחות לפי המסמכים.

איל אביטל: שם יש בדיקת יכולת הכנסה, יש בדיקת משכורות.

אברהם מיכאלי: הרבה מאוד תיקים שם נדחים.

איל אביטל: הרצפה להיכנס היא מאוד נמוכה.

איל אביטל: שוב, האגרה שם היא רק עבור פתיחת התיק, היא לא באמת השתתפות בעלות הייצוג.

איל אביטל: אני חושב שלוועדת החוקה היה קשה מאוד.

איל אביטל: פה היית צריך להוציא אותי מהאולם כשאני מבקש השתתפות בעלות הייצוג, כי באמת מדובר באנשים, על פניו, לפי המסמכים, שאין להם היכולת.

אברהם מיכאלי: יש לך בלבול.

אברהם מיכאלי: אנשים שנקלעים להליכים פליליים, אין להם יכולת לוותר או לא לוותר על ההליך.

אברהם מיכאלי: הם חייבים להיות בהליך הזה, לכן המדינה החליטה לתת סנגוריה ציבורית.

אברהם מיכאלי: אחרת גם היינו מגיעים למצבים של או כן או לא, ואז אותו אזרח שפונה לסיוע משפטי יכול לוותר על הסיוע המשפטי - - -

יפעת רווה: לא תמיד.

אברהם מיכאלי: הוא יכול לוותר על הסיוע המשפטי במובן הזה שזה עדיין הליך אזרחי, לא הליך חובה.

איל אביטל: זה יכול להיות גם משמורת על ילדים, אדוני.

אברהם מיכאלי: ודאי שהייתי משפר שם הרבה מאוד דברים, גם בזכאות שלהם להיכנס לסיוע המשפטי, וגם שם הייתי בוחן אולי אפשרות שהאזרח ירגיש שהוא נותן משהו באגרות.

איל אביטל: אנחנו בעד.

אברהם מיכאלי: אני לא בעד לתת מתנות, אני בעד לתת שירות סביר שהאזרח מבין שהמדינה נותנת לו משהו והוא גם מעריך את זה.

אברהם מיכאלי: אני תמיד אומר שמי שמקבל מתנות, הוא לא מעריך אחר-כך את השירות שהמדינה נותנת, לכן גם לא התווכחתי אתך על כך שהמדינה פה לא נותנת כלום.

אברהם מיכאלי: עוד מעט נגיע לזה, עוד לא קבענו סכומים, טוב שהגיע לפה מנכ"ל משרד המשפטים, אמרתי שפה אני רוצה שהציבור יבין שאנחנו לא מקפיצים לו את הסכום מסכום מסוים שקבוע במשך עשר שנים למשהו לא סביר.

אברהם מיכאלי: עוד מעט ניכנס לסכומים, נדון בזה.

אברהם מיכאלי: הצטרף אלי חבר הכנסת מקלב, והרגישות שלו יותר גדולה משלי בעניינים שלי.

אורי מקלב: לא יותר גדולה, אני רוצה להשתוות אליך.

נועה ברודסקי-לוי: אין ספק שלגבי הסיוע המשפטי מדובר שם בקריטריונים מאוד קשים כדי לקבל בכלל את השירות, אבל חלק מהאוכלוסייה הוא אוכלוסייה עם בעיה מבחינת היכולת לשלם.

נועה ברודסקי-לוי: עוד נקודה שצריך להתייחס אליה היא במקרים שהמדינה חוזרת מכתב אישום, האם לנאשם שכבר שילם, האם יוחזר לו חלק מהסכום, וסיטואציות כאלה.

נועה ברודסקי-לוי: האם אתם יכולים לתת לנו נתונים עד כמה זה קורה, והאם זה משהו שצריך להתייחס אליו בתקנות?

ענבל רובינשטיין: חשבתי רק השבוע על הנושא הזה.

ענבל רובינשטיין: חזרה מכתב אישום זה בין 15% ל-20%.

יפעת רווה: באילו עילות?

יפעת רווה: מה הסיבות?

ענבל רובינשטיין: הם מבינים שהם עשו טעות ולא היה בסיס להגשת כתב אישום.

ענבל רובינשטיין: אני מדברת על הנתונים שלנו כסנגוריה.

ענבל רובינשטיין: 15% מהתיקים, בימי הקראות למשל, חוזרים מכתב אישום במפגש הראשון בין הסנגור - - -

יפעת רווה: זאת אומרת, המשטרה.

ענבל רובינשטיין: זאת שאלה.

ענבל רובינשטיין: אני לא בטוחה שהאיש עדיין נאשם אם היתה חזרה מכתב אישום.

ודים גודון: זו משטרה או פרקליטות?

ודים גודון: מי יותר?

ענבל רובינשטיין: משטרה.

ודים גודון: הפרקליטות לא חוזרת?

ענבל רובינשטיין: בפרקליטות זה יותר נדיר, מאוד נדיר, כי יש להם הרבה יותר אפשרות לחשוב טוב אם להגיש את כתב האישום או לא, הם גם עושים שימוע.

ענבל רובינשטיין: במשטרה לא עושים שימוע – להזכירכם את נושא השימוע, שגם היה פה בוועדה ולא התקדם לשום מקום – המשטרה מסרבת לעשות שימועים לפני הגשת כתב אישום, אז הם מגישים כתבי אישום ואז הם עושים את השימוע, ואז חוזרים בהם.

ענבל רובינשטיין: הפרקליטות עושה שימוע כמעט בכל המקרים.

ענבל רובינשטיין: זו שאלה נכונה שלא חשבתי עליה קודם.

ענבל רובינשטיין: בחריגים למשל, אין מקום לסוגיה הזאת של חזרה מכתב אישום, והשאלה אם האיש הזה הוא נאשם.

ענבל רובינשטיין: אם חזרו מכתב אישום לפני הקראה, אני לא בטוחה שהוא נאשם.

גיא רוטקופף: מרגע שהוגש כתב אישום הוא נאשם.

גיא רוטקופף: אם חזרו מכתב אישום לפני הקראה, זה בעקבות הפעילות של הסנגורים שלהם.

גיא רוטקופף: אכן זה רלוונטי.

אברהם מיכאלי: בהבחנה בין השלום למחוזי, ששם הסכומים היותר גבוהים, כמה במחוזי יש חזרה מכתב אישום?

ענבל רובינשטיין: במחוזי, אם יש חזרות מכתב אישום, רק צריך להגיד - - -

אברהם מיכאלי: בעצם ברוב המקרים - - -

ענבל רובינשטיין: הם מוכנים לשלם כל כסף, העיקר שיצאו.

אברהם מיכאלי: את אומרת שאותו אחוז - - -

ענבל רובינשטיין: אנחנו מדברים רק על תיקי שלום.

אברהם מיכאלי: אותו אחוז לא קטן זה בשלום בעיקר.

ענבל רובינשטיין: זה ה-300 שקל האלה.

ענבל רובינשטיין: שם יש הרבה חזרות מכתב אישום.

אברהם מיכאלי: הבנתי.

אברהם מיכאלי: סיימנו את ההערות הכלליות?

נועה ברודסקי-לוי: הדבר האחרון זה העניין של תוקף התקנות, תוקף הוראת השעה.

אברהם מיכאלי: לתוקף התקנות נגיע עוד מעט.

אברהם מיכאלי: אני רוצה עכשיו לעבור על התקנות.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, לפני שאתה עובר, לא הייתי ואני מתנצל.

אורי מקלב: מה קבעת לחריגים?

אורי מקלב: אני מבין, שמכיוון שהסוגיה התרחבה, ואתם רוצים שלא כל הרוצה ליטול יכול לבוא וליטול ולהיות מיוצג, הוא צריך לשלם משהו, אבל איך קבעתם מנגנון לאלה שבאמת?

יפעת רווה: זה מעוגן בתקנה 5.

אברהם מיכאלי: לא קבענו, אבל מסתבר שיש הנחיות של הסנגורית הציבורית שנמצאת אתנו.

יפעת רווה: זה מעוגן בתקנה 5.

אברהם מיכאלי: יש לה הנחיות שהיא פועלת על-פיהן באילו מקרים חריגים, ואם לתת פטור או הנחה בתשלום שהם חייבים לשלם.

אברהם מיכאלי: גם בתקנות הנוכחיות הסכומים - - -

אורי מקלב: השאלה אם אותו מנגנון ואותם קריטריונים יפעלו?

יפעת רווה: הסברנו בהתחלה שהמנגנון של בדיקת יכולת מראש, הסתבר כמנגנון מאוד מסובך ומאוד מסורבל, שיש לו עלויות שהרבה פעמים מיותרות, ולכן נקבע פה מנגנון של פטור שלא מחייב חקירת יכולת מראש, הוא פטור לפי בקשה.

אברהם מיכאלי: זה לגבי הגדלת סכום התשלום, אבל אני מבין שאתה מתכוון לשאול איך מקרה חריג יפורש כחריג, כשמגיעים לבקש הנחה או פטור מאותו תשלום.

אורי מקלב: מה הגדרה?

אברהם מיכאלי: האוצר נותן פה קרדיט לסנגוריה הציבורית שהם יחליטו, אפילו בלי מעורבות של נציג מאגף התקציבים.

אברהם מיכאלי: הם יחליטו על בסיס ההתרשמות שלהם, אותו עורך-דין שמלווה את התיק.

אורי מקלב: השאלה, אם יש דברים קובעים.

אורי מקלב: נניח אחד שזכאי משום שהוא מוכר ברווחה, זאת כבר הגדרה, עוד לפני ההתרשמות.

אורי מקלב: האם יש דברים מובנים ובתוספת התרשמות?

אורי מקלב: האם יש בסיס למשהו?

ענבל רובינשטיין: בהנחיות בוודאי, זה יבוא לידי ביטוי הזכאות לגמלת ביטוח לאומי, רמת הכנסה, מצב משפחתי, מספר ילדים.

אורי מקלב: למה אנחנו לא יודעים את זה היום?

ענבל רובינשטיין: בכוונה רצינו להשאיר את זה להנחיות, שיהיה משהו הרבה יותר גמיש, הרבה יותר פתוח.

ענבל רובינשטיין: מספר הסיטואציות האנושיות שאנחנו נתקלים בהן לא ניתן להגדרה באמצעות תקנות.

אורי מקלב: יש אלה שכל התביעה שלהם היא בגלל המצב הכלכלי הקשה שלהם.

ענבל רובינשטיין: נכון.

ענבל רובינשטיין: ואלה יהיו האנשים שיקבלו כנראה את הפטורים.

אורי מקלב: השאלה, אם היום, כשאתם מבקשים מאתנו להרחיב ולהגדיל, האם אין שובר בצדו לבוא ולהגיד לנו, נציגי הציבור, במקרים הקשים, במקרים המיוחדים האלה.

אורי מקלב: לשם כך נוצרה הסנגוריה הציבורית, כפי שהסביר לי המנכ"ל היקר, הוא אומר לנו היום: מ-20 מיליון קפצנו ל-200 מיליון בתקציב.

אורי מקלב: נכנסו למעגל הזה רבים, וקשה לקבוע, אבל מה הגרעין הקשה של המקרים הקשים?

יפעת רווה: הם מקבלים פטור.

אורי מקלב: לפי מה?

גיא רוטקופף: הוא אומר שהוא לא יודע את התוכן.

גיא רוטקופף: אנחנו בהחלט יכולים להצהיר פה שבהוראות הסנגוריה הציבורית אנשים שפטורים מביטוח לאומי, ודאי יקבלו מאתנו פטור.

גיא רוטקופף: ברשותך, היושב-ראש, אני רוצה להסביר את הרקע הכללי.

גיא רוטקופף: אנחנו לא מגיעים עם התקנות האלה כי אנחנו רוצים להכביד על ציבור המבקשים.

גיא רוטקופף: אנחנו מגיעים עם התקנות האלה, כי אנחנו חוששים לעתידה של הסנגוריה הציבורית במדינת ישראל, עד כדי כך.

גיא רוטקופף: מבחינה היסטורית הסנגוריה התחילה כגוף מאוד-מאוד קטן, כפי שאמרתי, מינויי בתי משפט היו אז 20 מיליון שקל, ואמרנו שהקמת הסנגוריה מקסימום תגדיל את ההיקף ל-30 מיליון שקל, שבהם ניתן שירות לאנשים הבלתי מיוצגים.

גיא רוטקופף: הרעיון התחילי היה בעיקרון גם רעיון כלכלי – אנשים שאינם מיוצגים בעקבות העובדה שהם לא יכולים להרשות לעצמם.

גיא רוטקופף: היום אנחנו גוף הרבה יותר גדול, וטוב שכך, ואנחנו גאים בכך, ואנחנו חוששים שאם המצב יימשך כפי שהוא היום, שהיום כמעט ואין מבחן כלכלי, לא רק שאין מבחן כלכלי, מדי פעם אנחנו רואים קריאות בציבור לסגור את הסנגוריה, אנחנו רואים את זה בלשכת עורכי-הדין, אנשים באים וטוענים שעורכי-הדין שלנו מייצגים 80% בבתי משפט שלום.

גיא רוטקופף: אגב, חלק מהדברים הם גם נכונים.

גיא רוטקופף: מדברים על כשל שוק, ואנחנו חוששים מזה כיוון שאנחנו רוצים ליתן את השירות הטוב לאזרח.

גיא רוטקופף: עם זאת, אנחנו רוצים שיהיה לנו גם מנגנון כלשהו של רצינות.

גיא רוטקופף: על התקנות האלה אנחנו מדברים כבר מעל שלוש שנים, אם אינני טועה.

גיא רוטקופף: זה התחיל בסכומים גבוהים יותר, עם מנגנון בדיקה, שכל אדם מגיע וצריך להציג תעודות.

גיא רוטקופף: זה לא בדיוק דומה למנגנוני בדיקה אחרים ולפטורים אחרים, ועל כן רצו להקים מנגנון נפרד שהיה עולה גם הוא למשלם המסים יותר ממה שהיינו גובים.

גיא רוטקופף: לבסוף הוסכם על מנגנון שזה בערך המנגנון.

גיא רוטקופף: המנגנון הוא קביעת סכומים לא גבוהים עם אפשרות מתן פטור.

גיא רוטקופף: ברירת המחדל של הסנגורית הציבורית הארצית וגם של התקנות הללו, שאנחנו לא מתנים את השירות בכסף, אנחנו גובים לאחר מכן.

גיא רוטקופף: אנחנו גובים לאחר מכן 300 שקלים, או 500 שקלים, או 1,500 במקרים קיצוניים, בתשלומים.

גיא רוטקופף: אגב, אנחנו עדים לאחרונה לזה שאנשים שפשע זה חייהם, כלומר, חיים מפשע, מגיעים לדיונים הראשונים עם סנגור מהסנגוריה הציבורית, הם אומרים שבהתחלה אין סיבה שלא, אין להם קושי במימון, ולאחר מכן הם שוכרים עורכי-דין פרטיים.

גיא רוטקופף: כלומר, ארבעה-חמישה דיונים הם איתנו, אחר-כך, במשפט, הם הולכים לפרטיים.

גיא רוטקופף: פה אני רוצה לומר משהו נוסף.

גיא רוטקופף: הסנגוריה הציבורית במדינת ישראל היא בין היחידות הטובות בעולם.

גיא רוטקופף: יש לנו עורכי-דין מהשורה הראשונה, פנימיים וחיצוניים.

גיא רוטקופף: השירות שניתן על-ידי הסנגוריה הציבורית אינו נופל היום משירות שניתן על-ידי עורכי-דין חיצוניים.

גיא רוטקופף: אנחנו גאים בכך, ואנחנו גם רוצים לשמר את זה.

גיא רוטקופף: הדרך שלנו לשמר את זה היא בקביעה הזאת – תשלם משהו על השירות, משהו קטן.

גיא רוטקופף: אגב, שים לב, ראית 1,500 שקלים ו-500 שקלים או 600 שקלים, הרוב המוחלט של התיקים זה בבית משפט השלום.

גיא רוטקופף: אנחנו מגיעים לבית המשפט המחוזי רק במקרים מאוד-מאוד נדירים, וגם שם יש סמכות להפחתה.

גיא רוטקופף: מי שישלם משהו אחד, גם לא יעזוב אותנו, אז אולי זה יעלה לנו יותר, אבל לא נתעסק במשפטי סרק של ייצוג בכמה דיונים, לימוד התיק, שכירת עורכי דין, לפעמים גם בחוזים מיוחדים, ואחר-כך הוא הולך למישהו אחר.

גיא רוטקופף: מי שישלם קצת גם יתייחס אלינו יותר בכבוד.

גיא רוטקופף: רק בשבוע שעבר כבר הכנו חוזים במיליוני שקלים לייצוג מאוד משמעותי, דיברתי עם הסנגורית הציבורית ושאלתי: הוא רוצה בכלל?

גיא רוטקופף: היא ערכה בדיקה, הוא לא רוצה סנגוריה ציבורית, אף-על-פי שבית המשפט מחייב אותו.

גיא רוטקופף: דמי רצינות, כמובן אנחנו גם מצהירים פה שבסמכות של הסנגורית הציבורית זה ברור, מי שהוא נתמך סעד, ברור לנו שאין לו כסף לעורך-דין.

גיא רוטקופף: ברור לנו.

גיא רוטקופף: ההוראות שלה, שגם אני אאשר אותן, תהיינה הוראות מקלות מאוד.

גיא רוטקופף: אם לא נעשה את זה, לדעתי, נימצא בסכנת תקיפה מאוד-מאוד משמעותית של הגוף הזה.

גיא רוטקופף: אגב, חלק מהטענות הן טענות מוצדקות: אתם מייצגים 80% מהשוק, אין לכם דרישה כלכלית, אתם מייצגים שמות – אגב, אתה רואה גם בעיתונים, עשירים מפורסמים מיוצגים על-ידי הסנגוריה הציבורית.

אברהם מיכאלי: שמעתי קודם מהסנגוריה הציבורית.

אברהם מיכאלי: זה לא בדיוק עשירים גדולים, האחוז הגדול הוא - - -

גיא רוטקופף: זה ברור, אבל כשרוצים לכתוב בעיתון ורוצים לפגוע בנו, נותנים לנו בדיוק את הדוגמה של הבחור – אני לא אומר שם – שמיוצג עכשיו, ויש לו כנראה כסף, והרבה, והוא מיוצג טוב.

גיא רוטקופף: אנחנו עושים את זה יד ביד, לא החלטנו, אנחנו והסנגוריה הציבורית, לפגוע בסנגוריה הציבורית.

גיא רוטקופף: החלטנו לעשות - - -

אורי מקלב: הגבלות?

גיא רוטקופף: לא הגבלות, זה אפילו לא דמי רצינות.

אורי מקלב: המטרה שלכם שהכסף הזה יקטין - - -

גיא רוטקופף: אגב, עשינו חישוב.

גיא רוטקופף: הכסף הזה, אם נגבה את כולו בלי פטורים, מדובר אפילו לא ב-10 מיליון שקלים.

איל אביטל: 10 מיליון זה אם כולם ישלמו.

גיא רוטקופף: זה לא מכסה שום - - -

אורי מקלב: מתוך ה-200 מיליון.

אברהם מיכאלי: מה הועילו חכמים בתקנתם?

ענבל רובינשטיין: זה מרגיע את אויבינו.

ענבל רובינשטיין: לשכת עורכי-הדין נרגעה.

אברהם מיכאלי: הבעתי את דעתי לגבי ההעלאה הדרמטית שעשו פה מהאגרות הקיימות לסכומים - - -

גיא רוטקופף: קיימות היום אגרות?

אברהם מיכאלי: בוודאי.

ענבל רובינשטיין: להלכה.

גיא רוטקופף: מישהו גובה אגרות היום?

אברהם מיכאלי: עזוב.

אברהם מיכאלי: אנחנו לפעמים מעוררים מהומות, ואנחנו יוצאים בסוף כמדינה לא חכמה.

אברהם מיכאלי: מחר יהיו כותרות בעיתונים "הכנסת אישרה העלאת אגרת השתתפות פי שלושה, פי ארבעה".

אברהם מיכאלי: אנחנו, כמדינה, צריכים להיות חכמים, לא צודקים.

אברהם מיכאלי: אם אתה אומר לי כבר עכשיו שהגבייה המקסימלית תהיה בקושי 10 מיליון שקלים, אתה מחזק אותי עכשיו לא לאשר את התקנות שלך.

אברהם מיכאלי: מה אתה רוצה?

אברהם מיכאלי: אתה רוצה שנעשה רעש ובסוף כסף לא נגבה, ובסוף לא יצאנו חכמים מכל העסק הזה.

אברהם מיכאלי: אני בעד לא לתת מתנות לאזרחים, אני בעד לא לתת לאותו גביר שהזכרת – אם אנחנו מתכוונים לאותו אחד – לתת לו - - -

גיא רוטקופף: אני לא מזכיר שמות.

אברהם מיכאלי: עזוב, אנחנו לפעמים גם מבינים בלי להזכיר שמות.

אברהם מיכאלי: הייתי מטיל עליו דווקא את הסכום הסביר.

אברהם מיכאלי: אם הוא רוצה את השירות של הסנגוריה הציבורית, שישלם.

אברהם מיכאלי: אני לא מרחם על אלה.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת מקלב, ברור בתקנות שלא מונעים את השירות, רודפים אחרי לגבייה באמצעות - - -

אורי מקלב: ינהלו נגדו משפט על זה שהוא לא משלם, ואז - - -

אברהם מיכאלי: לא.

אברהם מיכאלי: קודם כול, את השירות המשפטי הוא מקבל.

אברהם מיכאלי: הוא מקבל בבית משפט מה שמגיע לו.

אברהם מיכאלי: אחרי שהוא יוצא מבית הסוהר, או אחרי שהוא משתחרר מהמעצר, במועדים שנקובים פה, אפשר לגשת אליו ולדרוש ממנו את התשלום, ואם הוא לא משלם, מפעילים נגדו הליכי הוצאה לפועל או הליכי אכיפה.

אברהם מיכאלי: יש בזה היגיון ובאים לקראתו.

אברהם מיכאלי: עם זאת, בסוף עדיין אותו אזרח שלא היה לו כסף לשלם לעורך-דין פרטי, בא לסנגוריה ציבורית, ובסוף פה מצטבר לו חוב אחרי שהוא משתחרר מבית הסוהר, במקום להשתקם אני עוד נותן לו מתנה אחרי השחרור, שיעלה 1,500 שקלים ויכול להפוך גם לסכומים הרבה יותר גדולים, כי אגרות, הוצאה לפועל, עיקולים פה, עיקולים שם, ולפעמים 100 שקלים יכולים להפוך ל-1,000 שקלים.

אברהם מיכאלי: כך זה.

אורי מקלב: מי יודע כמה אנשים ישבו במעצר ימים נוספים בגלל שלא היה מי שידאג ל-200 שקלים.

אורי מקלב: זאת השאלה.

יפעת רווה: התקנות לא מתנות את הייצוג.

אברהם מיכאלי: אחרי.

גיא רוטקופף: אחר כך.

גיא רוטקופף: בהוצאה לפועל, הוא אומר.

קריאה: אם הוא מעוט יכולת, הוא יכול להרשות לעצמו פטור.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, הוועדה לא ישבה עם הרווחה שישבה בכל הנושא הזה ובדקה את התעריפים.

אורי מקלב: אני רואה כאן שהשתתפו נציגי הסנגוריה, האוצר ומשרד המשפטים.

אברהם מיכאלי: היתה ועדה, ובוועדה גם ישבו נציגי - - -

אורי מקלב: לגבי הפטורים, לגבי ההנחות, אם אתם רוצים לקבוע קריטריון, היה צריך להכניס מישהו מהרווחה.

אברהם מיכאלי: אין רווחה בסנגורים ציבוריים.

אורי מקלב: כדי לקבוע קריטריונים מי אלה שיקבלו, לא האחד הפרטני.

אורי מקלב: צריך לקבוע קריטריון מסוים מי אלה שלא צריכים בכלל ועדה שתתרשם מיכולתו.

אורי מקלב: כמו שאמרנו, אנשים שמוכרים על-ידי הרווחה, או כמו שאמר המנכ"ל, מקבלי הפטורים מהביטוח הלאומי, זה קיים באופן מובנה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים היום, כפי שאתה אמרת, שאנשים שמוגדרים כאנשים חלשים, מעוטי ההכנסה, מעוטי היכולות - - -

איל אביטל: זה נאמר על-ידי מנכ"ל משרד המשפטים, אדוני.

ענבל רובינשטיין: אני אולי אנסה להניח את דעתו.

ענבל רובינשטיין: בתקנות הקודמות, אלה שהיום בתוקף, הסכומים הם על-פי הצו הקיים בחוק שקובע מי מוכרז כחסר אמצעים ומי מרוויח חצי מהסכום של אלה שמוגדרים חסרי אמצעים.

ענבל רובינשטיין: המדרגות הפורמליסטיות האלה מחייבות אותנו לעשות בדיקות כלכליות מאוד-מאוד מעמיקות, שכרוכות בהמון טופסולוגיה והבאת אישורים מהמון מוסדות אחרים, והן גורמות לכך שההוצאה שלנו, המשאבים שהסנגוריה הציבורית משקיעה בבדיקות עולים לנו יותר ממה שאנחנו רשאים לגבות מהאיש הזה.

ענבל רובינשטיין: חככתי בדעתי אם לא כדאי – הרי יש לנו עילות, נניח מינוי לפי סעיף 18(א)(4), זה מינוי לאדם שעמד בבדיקות הזכאות הכלכלית של הסנגוריה הציבורית, אותן בדיקות מעמיקות שעליהן דיברתי – שאלתי את עצמי האם להכניס מראש לתקנות את האמירה שמי שקיבל ייצוג על-פי 18(א)(4), זאת אומרת, מי שנמצא מאוד עני, האם מראש לפטור אותו בתקנות, וחשבתי שזה לא יהיה נכון.

ענבל רובינשטיין: למה?

ענבל רובינשטיין: כי אז אין-ספור אנשים יבואו ויגידו: תבדקו, אולי אני עומד בדבר הזה, ואז זה שוב מכניס אותי לסחרור של בדיקות כלכליות.

ענבל רובינשטיין: אני רוצה להימנע במוצהר.

ענבל רובינשטיין: זה כל הרעיון פה, להימנע מהנושא הביורוקרטי, הבלתי נסבל הזה.

ענבל רובינשטיין: אגב, דיברו פה קודם על הסיוע המשפטי ואיל אביטל התגאה בזה שעושים שם בדיקות כלכליות רציניות, ויש כאלה שמבקרים את זה.

ענבל רובינשטיין: יש גם כאלה שמבקרים את הבדיקות האלה מהכיוון השני.

ענבל רובינשטיין: אני, למשל, חושבת שמדינת שיראל משקיעה מיליונים בכל שנה בבדיקות כלכליות באגף לסיוע משפטי.

ענבל רובינשטיין: אם אתה שואל אותי, אם היו לוקחים את המיליונים האלה ומשקיעים אותם בייצוג האנשים האלה, היינו כולנו יוצאים נשכרים.

ענבל רובינשטיין: עודף ביורוקרטיה כדי לבדוק תבחינים פורמליסטים היא טעות, היא טעות כלכלית מאוד פשוטה, ואני חושבת שעל הטעות שעשו בסיוע המשפטי לא צריך לחזור ולעשות גם פה, והייתי מבקשת להימנע מהדבר הזה.

ענבל רובינשטיין: אני כן יכולה לומר שבנושא הזה, חד-משמעית, נתחייב לפרוטוקול, ותבדקו אותי.

אברהם מיכאלי: אנחנו נעשה מעקב.

אברהם מיכאלי: לא רק זה, אני מבין שדווקא הממשלה נותנת פה לסנגוריה הציבורית שיקול דעת הרבה יותר רחב מאשר בחינות של כל הביטוח הלאומי ושל כולם.

אברהם מיכאלי: עורכי-דין שיושבים בתיק הרי הם מכירים את הלקוח, הלקוח נחשף כפי שלקוח רגיל נחשף בפני עורך-דין.

אברהם מיכאלי: אם צריך מחר לבוא ולהקל עליו, בדרך כזאת או אחרת בפטור או בהנחה, ודאי וודאי ששיקול הדעת של הסנגוריה הציבורית הרבה יותר רחב.

אברהם מיכאלי: אם היא תלך לפי הפורמליות של תקנות הביטוח הלאומי או של משרד הרווחה, כפי שחבר הכנסת מקלב מתכוון, זה מגביל אותם הרבה יותר.

אברהם מיכאלי: היא כרגע נותנת הנחיות בסנגוריה הציבורית, וזה לרעת האוצר, לרעת הקופה.

אברהם מיכאלי: אולי ברוב הגדול של המקרים היא בסוף תיתן פטור, כי כך היא תתרשם.

אורי מקלב: אלה דברים שכבר קיימים, זה לא לצורך הקופה הציבורית.

אורי מקלב: עניין שמוכר ברווחה הוא כבר מוכר.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לראות שיקול דעת הרבה יותר רחב, זה מה שהמדינה אומרת.

יואב ספיר: בדברים שאומר חבר הכנסת מקלב יש היגיון רב.

יואב ספיר: הרי כתוב בסעיף הפטור, שזה יינתן בהתחשב בהכנסותיו, ברכושו, בחובותיו המוכחים, בהתחשב בגילו, מצבו המשפחתי, בריאותו וכן הלאה, ולפי הדברים האלה יש צורך בהנחיות הסנגורית הציבורית הארצית.

יואב ספיר: אין ספק שלמשל דבר כמו העובדה שהוא מוכר לרשויות הרווחה ייכנס לתוך הנחיות הסנגורית הציבורית הארצית.

גיא רוטקופף: אז הוא מביא את הפתק.

גיא רוטקופף: הוא מגיש את הבקשה, והוא מוכר.

ענבל רובינשטיין: לא רק זה, זה הרבה יותר רחב.

ענבל רובינשטיין: למשל, בבדיקה כלכלית של הביטוח הלאומי, ושל לשכת הרווחה, הם בודקים הכנסות ורכוש, וגם הסיוע המשפטי בודקים הכנסות ורכוש, הם לא בודקים חובות, הם לא מתחשבים בחובות, חוץ מחובות של מזונות, ואנחנו כן מתחשבים בחובות.

גיא רוטקופף: כלומר, יכול להיות לו רכב, והוא עדיין יהיה מוכר אצלנו.

ענבל רובינשטיין: ההיפך, אגב.

ענבל רובינשטיין: אם הרכב לא רשום על שמו, אבל אני יודעת שהוא משתמש בו, אני זכאית, בגלל זה, להגיד לו: לא, אדוני, אתה כן תשלם.

ודים גודון: היו לנו הרבה דיונים על סעיף 5.

יפעת רווה: זה לא סתם שהיו הרבה ויכוחים עם האוצר על התיקון הזה.

אורי מקלב: מה שאת אומרת זה נכון.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, לא מדובר על עשרות מיליונים.

אורי מקלב: מאות מיליונים משוקעים בביורוקרטיה כדי למנוע מהכמה אחוז האלה שמרמים את הביטוח הלאומי, זה 5%-4%.

אורי מקלב: יש כאלה שאומרים 3%, המחמירים אומרים 5%.

אורי מקלב: על זה קמה כל הביורוקרטיה – הוועדות הרפואיות, המשאבים העצומים שמושקעים.

יפעת רווה: האחוזים האלה זה מיליארדים של שקלים.

אורי מקלב: על זה משקיעים, על הכמה אחוזים האלה.

יואב ספיר: אתה לא יכול דעת כמה היו מרמים אלמלא זה.

אורי מקלב: אנחנו אומרים: תשקיע באלה שמרמים, תעקוב אחריהם, תשקיע עשירית מהסכום, אבל זה לא הנושא.

אברהם מיכאלי: אני דווקא רואה בחיוב את שיקול הדעת הרחב הזה.

אברהם מיכאלי: אם כבר נותנים שיקול דעת שייתנו את זה לסנגוריה.

אברהם מיכאלי: מבלי לפגוע באוצר, אני מוציא את האוצר מחוץ לתמונה בקטע הזה.

אברהם מיכאלי: אם בסוף תגיעו למצב של הפסד גמור, אנחנו נשנה את הכללים.

גיא רוטקופף: הרפרנטים שלנו באוצר, אף-על-פי שהם מקשים עלינו ומוציאים את המיץ, הם אנשים הוגנים שרואים את טובת הציבור בהקשר הזה.

גיא רוטקופף: אני חושב שחשוב לומר את זה.

אברהם מיכאלי: לא היתה חלילה כוונה בכיוון אחר.

ענבל רובינשטיין: יש לי בקשה טכנית.

ענבל רובינשטיין: אנשי המחשוב של משרד המשפטים, בדקנו אתם שוב בשבוע שעבר, הם לא מוכנים ארבעה חודשים, הם רוצים שתחילתם של התקנות יהיו אחרי שישה חודשים.

ענבל רובינשטיין: הם לא יצליחו להתארגן בארבעה חודשים.

ענבל רובינשטיין: שאלנו אותם בתמימות: מה זאת אומרת, זו החלטה של הכנסת שאתם צריכים להיות בתוך ארבעה חודשים, אז הם אמרו: אז מה, יש המון החלטות של הכנסת שאנחנו לא עומדים בהן.

ענבל רובינשטיין: הם יכולים לכתוב ארבעה, אנחנו לא נהיה מוכנים.

אברהם מיכאלי: על איזו תקנה את מדברת?

ענבל רובינשטיין: על התקנה האחרונה, תקנה 9.

ענבל רובינשטיין: כתוב: "תחילתן של תקנות אלה 4 חודשים - - - ".

אברהם מיכאלי: נגיע לזה.

אברהם מיכאלי: אני חייב לקרוא את הסעיפים?

נועה ברודסקי-לוי: לדעתי כן.

אברהם מיכאלי: נתחיל לקרוא אותם.

אברהם מיכאלי: בבקשה.

נועה ברודסקי-לוי: תקנות הסניגוריה הציבורית (חובת תשלום של זכאים לייצוג) (הוראת שעה), התש"ע- 2010 "1.

נועה ברודסקי-לוי: נאשם או מערער, שנמצא זכאי לייצוג ושהסניגור הציבורי המחוזי או הארצי מינה לו סניגור ציבורי לייצגו, בתקופת תקפן של תקנות אלה, יהיה חייב בתשלום סכום כמפורט להלן, - (1) לגבי נאשם שכתב האישום נגדו הוגש לבית המשפט המחוזי - 1,500 שקלים חדשים; (2) לגבי נאשם שכתב האישום נגדו הוגש לבית משפט אחר - 300 שקלים חדשים; ואם התובע החתום על כתב האישום הוא פרקליט מפרקליטות המדינה – 600 שקלים חדשים; (3) לגבי מערער שעניינו נדון בבית המשפט העליון - 1,500 שקלים חדשים; (4) לגבי מערער שעניינו נדון בבית המשפט המחוזי – 300 שקלים חדשים.

נועה ברודסקי-לוי: "

אברהם מיכאלי: אדוני המנכ"ל, מכיוון שאתה פה, אני מרשה לעצמי לפנות אליך ישירות.

אברהם מיכאלי: שאלתי למה הקפיצה שהיתה מהסכום הנמוך, או אפילו הכי גבוה שהיה קודם, ל-1,500 שקלים.

אברהם מיכאלי: הסבירו לי פה שזה סכום שסוכם ביניכם.

גיא רוטקופף: בהסכמה של כולנו.

אברהם מיכאלי: אני ככנסת הייתי רוצה פה את הסכום הזה של 1,500 שקלים לא לאשר, אלא להוריד אותו לסכום סביר.

אברהם מיכאלי: אמרו לי שההצמדות זה מגיע ל-1,000 שקל בערך.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שהסכום הזה לשני החריגים האלה, בית המשפט העליון ובית המשפט המחוזי, יהיה 1,000 שקלים, לא 1,500 שקלים.

אברהם מיכאלי: על סכומים אחרים אני כרגע לא מסיג כלום, אלא אם כן לחבר הכנסת מקלב יש הסתייגות אחרת.

גיא רוטקופף: הדבר הכי קל עכשיו היה, וזה כביכול גם נכון, שכשאתה מבקש ממני, אתה לא מבקש ממני הרבה דברים, זה להסכים.

גיא רוטקופף: אגב, יש לנו מעט תיקים בבית המשפט המחוזי.

אברהם מיכאלי: שאלתי על הצמדות, ואמרו לי שזה בערך.

אברהם מיכאלי: איך הגעתם ל-1,500, שאלתי.

גיא רוטקופף: יש עוד ציבור שרואה אותנו עכשיו, והציבור שרואה אותנו עכשיו רואה תיק בבית משפט מחוזי, שעלות צילום חומר החקירה שלו – 250,000 שקלים.

גיא רוטקופף: 250,000 שקלים, לפני שמיניתי סנגור.

גיא רוטקופף: אגב, אני לא אמנה סנגור אחד על תיק משמעותי.

גיא רוטקופף: בתיק ארגון פשע אני אמנה שניים או שלושה סנגורים, אחד פנימי ושניים חיצוניים.

גיא רוטקופף: אתה מדבר על תיק שהעלות שלו לציבור שרואה אותנו היא 1.5 מיליון שקל.

ענבל רובינשטיין: יש נורא מעט תיקים כאלה, אפשר לספור אותם על אצבעות כף יד אחת.

גיא רוטקופף: את חושבת שצריך להוריד את ה-1,500 שקלים?

ענבל רובינשטיין: אני לא חושבת שצריך להוריד, אבל לא צריך גם להגיד נתונים.

ענבל רובינשטיין: אני אמרתי קודם שהנתונים ברוב התיקים המחוזיים הם בסביבות 10,000 שקלים עד 15,000 שקלים.

גיא רוטקופף: עלויות ייצוג?

ענבל רובינשטיין: כן.

גיא רוטקופף: כולל צילום חומר חקירה בבית המשפט המחוזי?

ענבל רובינשטיין: צילום חומר חקירה, אני לא יודעת.

גיא רוטקופף: זה עלות ייצוג, כולל המשכורת שלך.

ענבל רובינשטיין: שכר טרחה לסנגור הוא 15,000-10,000 שקל.

גיא רוטקופף: הציבור לא רואה שכר טרחה לסנגור.

ענבל רובינשטיין: הציבור רואה את מה שאומרים לו.

גיא רוטקופף: הציבור רואה את המשכורת שלך, והוא רואה את ההשתלמות שלך, והוא רואה את הפנסיה שלך, והוא רואה את הגוף שאת עומדת בו, גוף שעולה לו 200 מיליון שקל בשנה, כשיש לנו היום מחוסרי דיור במדינת ישראל ויש לנו היום אנשים מתחת לקו העוני.

גיא רוטקופף: וכשבציבור שרואה את הגוף הזה באים לאדם ואומרים לו: אתה צריך לשלם על תיק בבית המשפט המחוזי 1,500 שקלים חדשים, גם זה אתה יכול לשלם בתשלומים, ואם אין לך כסף, תקבל פטור - - -

ענבל רובינשטיין: ואחרי שתשתחרר.

גיא רוטקופף: כלומר, למי שיש כסף - - -

ענבל רובינשטיין: אין לי בעיה, יש לי בעיה רק עם האמירה שתיקים עולים 1.5 מיליון שקל.

ענבל רובינשטיין: בכל היתר אני מסכימה אתך.

אברהם מיכאלי: זה ויכוח אחר, ונשאיר את זה כוויכוח.

אברהם מיכאלי: מכיוון שפה אנחנו יוצאים מנתון קיים כלשהו, נתון שמדבר על אגרות שהיו בין 150 שקלים ל-300 שקלים, מתעוררת שאלה.

אברהם מיכאלי: תגיד לי הצמדה, תגיד לי עלייה.

אברהם מיכאלי: אני רגיש להקפצות האלה באגרות, אפילו שהצדק אתך בהיגיון.

אברהם מיכאלי: אתה אומר: זה עולה לי הרבה כסף - - -

גיא רוטקופף: לנו.

אברהם מיכאלי: נכון.

אברהם מיכאלי: אבל, מכיוון שהעלייה פה היא עלייה מאוד דרמטית במובן של הקפצת סכום, וממילא נגיע פה לדיונים בעוד חצי שנה, בעוד שנה.

אברהם מיכאלי: הרי אנחנו מאשרים את זה באופן זמני לבחינה - - -

ודים גודון: אני מציע שנלך על מה שהסנגוריה הציבורית אמרה.

ודים גודון: הרי בסופו של דבר אנחנו קובעים סכום מקסימום, ועל סכום המקסימום הזה יש גם פטור חלקי ופטור מלא, וכמו שדיברנו עד עכשיו, הפטור הוא מאוד רחב לעומת גופים אחרים כמו הביטוח הלאומי, וגם כמו העיריות, עוד לא דיברנו בכלל על הרשויות המקומיות, שגם שם מבחן ההכנסה הרבה יותר דרקוני ממה שאנחנו רואים כאן.

ודים גודון: בסופו של דבר זה סכום מקסימום, וזה סכום מאוד נמוך, הוא 10%, במקרה הטוב, מעלות ההליך.

ודים גודון: לכן כמו שגם אמר מנכ"ל משרד המשפטים, רואה אותנו גם ציבור כללי, ובסופו של דבר המדינה משקיעה פה מאות מיליוני שקלים - - -

אברהם מיכאלי: גם בבית משפט השלום אנחנו משקיעים הרבה כסף, גם בבית משפט השלום אני לא מודד את האגרה לפי האחוז, כמה שהתיק עולה.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה שיהיה הפרש בין בית משפט השלום ובית המשפט המחוזי, פי חמישה.

אברהם מיכאלי: 300 שקלים לאגרה בבית משפט השלום, 1,500 שקלים אגרה בבית המשפט המחוזי.

אברהם מיכאלי: אני מבין את המורכבות, אני מבין את העלויות, אבל אנחנו לא מתעסקים פה הרי בחוק או בתקנות כשהכול נמדד לפי עלויות.

אברהם מיכאלי: אנחנו פה יוצאים מנקודת מוצא מסוימת.

אברהם מיכאלי: אם עלות האגרות בבסיס עכשיו היתה יותר גבוהה, הייתי אומר שאנחנו מעדכנים את הסכום, אבל אנחנו מעלים במפורש לפי ארבעה, פי חמישה.

ודים גודון: צריך לזכור את העלות האמיתית.

אברהם מיכאלי: מדד הסבירו לי, אני לא בדקתי, ואני מקבל את מה שמר אביטל אמר, יש מדד.

אברהם מיכאלי: לכן נצא, לפחות בואו נבחן את זה, כשנגיע לבחינה נוספת של התקנות האלה בעוד - - -

ודים גודון: אפשר לבחון את זה, הרי אנחנו מדברים על הוראת שעה.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו כבר בסכום גבוה, לא נוריד אותו.

אברהם מיכאלי: תמיד אפשר לבחון כלפי מעלה.

אברהם מיכאלי: נקבל את הנתונים, הוועדה תבחן את הדברים, ואז הוועדה תגיד: סביר שהסכום הזה יהיה יותר גבוה, שני הסכומים החריגים האלה.

גיא רוטקופף: כבוד היושב-ראש, אני מוכן לרדת, אם תסכים להעלות את ה-300 שקלים.

גיא רוטקופף: ה-300 שקלים נקבעו בהתחשב ב-1,500 שקלים.

גיא רוטקופף: 1,500 זה לא מספר שהגענו אליו סתם.

גיא רוטקופף: מה אחוז התיקים שלנו בבתי משפט שלום?

אברהם מיכאלי: 80%, היא אמרה.

יואב ספיר: חשוב להדגיש ש-1,500 של המחוזי והעליון זה מעט מאוד תיקים.

יואב ספיר: אנחנו מדברים על ערעורים בעליון, כ-300 תיקים בשנה בסך-הכול, ותיקים במחוזי – 4,000-3,000 תיקים בשנה.

גיא רוטקופף: למרות שאנשי האוצר פה, אני אספר לך מה קרה.

גיא רוטקופף: האוצר לא הסכים לתקנות האלה, ואני שכנעתי אותם באופן אישי בתקנות האלה.

גיא רוטקופף: מה היתה הדרך לשכנוע שלהם?

גיא רוטקופף: לא ה-300 שקלים, אלא ה-1,500 שקלים.

אברהם מיכאלי: זה לא מכסה לך כלום.

גיא רוטקופף: זה שזה לא מכסה לי, אני יודע.

אברהם מיכאלי: זה פסיכולוגית להרגיש טוב?

גיא רוטקופף: זה שזה לא מכסה לי, אני יודע.

גיא רוטקופף: אני לא מנסה שזה יכסה לי.

גיא רוטקופף: אין סיכוי שזה יכסה לי.

גיא רוטקופף: בשביל שזה יכסה לי 200 מיליון שקלים, אני צריך לקבל פה סכום של - - -

ודים גודון: עלות אמיתית.

גיא רוטקופף: הרעיון היה, משום שבבית המשפט העליון ובבית המשפט המחוזי התיקים הם מאוד-מאוד מועטים, ומשום שאלה תיקים שדורשים מאתנו הרבה מאוד תשומות, שדמי הרצינות יהיו יותר משמעותיים.

גיא רוטקופף: אני מצהיר פה לפרוטוקול: לא יהיה אדם שאין לו כסף, שיצטרך לשלם כסף עבור ייצוג.

גיא רוטקופף: זה הבסיס שלנו.

גיא רוטקופף: ניקח על-פי שיקול דעת של הסנגוריה הציבורית רק מאנשים שיש להם כסף.

גיא רוטקופף: אם יהיה לנו ספק, הספק יפעל לטובת פטור.

גיא רוטקופף: אגב, כך אני חושב שצריך.

גיא רוטקופף: אני חושב שלאנשים עניים במדינת ישראל מגיע סנגור טוב כמו הסנגורים של הסנגוריה הציבורית, צריך להילחם על כך שלאנשים האלה יהיה ייצוג.

גיא רוטקופף: אנשים שמגיעים בלי ייצוג לבתי משפט, לפעמים ניתן להרשיע אותם בהרשעות שווא, לפעמים הם מוכנים להודות, לפעמים אומרים להם: כדאי לך להגיע להסדר, כי אחרת תורשע בבית משפט או תשהה במעצר יותר זמן.

גיא רוטקופף: הסנגוריה הציבורית מצילה את האנשים האלה.

גיא רוטקופף: אנשים שאין להם כסף, לא ייגבה מהם כסף.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת מקלב, מה אתה אומר?

אורי מקלב: אתה לא ער למה שאומר היושב-ראש.

אורי מקלב: יש כאן עלייה דרמטית מאי-גבייה בכלל או מתעריף - - -

אברהם מיכאלי: בין 150 שקלים ל-300 שקלים.

גיא רוטקופף: מה תעריף של בית משפט השלום?

איל אביטל: 300 שקלים.

גיא רוטקופף: נעלה את 300 שקלים ל-600 שקלים.

איל אביטל: נשמח אם בשלום זה יעלה, כי זה מגוחך, עד גבול ה - - -

גיא רוטקופף: נעלה מ-300 שקלים ל-500 שקלים בשלום, ושם נוריד ל-1,000 שקלים.

גיא רוטקופף: את זה אנחנו יכולים לעשות.

גיא רוטקופף: אנחנו חושבים שזה לא נכון, כי בשלום, העניין היומיומי, האיש שנעצר ומגיע על עבירות קלות, זה האיש שגם עולה לי פחות ואני רוצה לגבות ממנו פחות.

גיא רוטקופף: וה-300 שקלים שאני גובה ממנו, שלא יעשן סיגריות חודש.

אורי מקלב: אתה אומר שעולה לך 250,000 שקלים רק הצילום של החומר.

אורי מקלב: אני מבין שהסנגוריה הציבורית לא מסכימה.

גיא רוטקופף: מסכימה בתיקים נדירים.

ענבל רובינשטיין: בתיקים בודדים.

גיא רוטקופף: התיק שהתקשרת אלי בעניינו השבוע, זה היה הסכום, אולי גם יותר מזה, ואחר-כך הוא עוד הולך לעורך-דין פרטי עם החומר.

ענבל רובינשטיין: לא.

ענבל רובינשטיין: אם הוא לא מחזיר את הכסף, הוא לא מקבל את התיק.

גיא רוטקופף: אמרתי, אנחנו כבר עוצרים את זה.

ענבל רובינשטיין: מה זה "כבר עוצרים"?

ענבל רובינשטיין: עצרנו את זה מאז ומתמיד.

ענבל רובינשטיין: הוא לא מקבל את החומר, אם הוא לא משלם את הכסף.

אברהם מיכאלי: האמן לי, אם המחוזי היה מאזן משהו בגירעון של השלום - - -

גיא רוטקופף: כל 20 שקלים מאזנים.

גיא רוטקופף: אם אתה מעלה את השלום ל-500 שקלים, אין לי שום בעיה, אבל אני לא רוצה להטיל את זה על 85% מהתיקים שלי.

ענבל רובינשטיין: זה לא כך.

ענבל רובינשטיין: אם תעלה בשלום, בשלום בחלק גדול מהמקרים אין חובת ייצוג.

ענבל רובינשטיין: אם תגיד לאנשים: תשלמו יותר מ-300 שקלים, הם יחשבו פעמיים והם ילכו לא מיוצגים.

ענבל רובינשטיין: הם לא ייקחו סנגור פרטי.

ענבל רובינשטיין: אנשים שלא לוקחים סנגוריה ציבורית, אין להם סנגור בכלל.

ענבל רובינשטיין: לפני הקמת הסנגוריה הציבורית לא היה מצב שהשוק הפרטי ייצג את מי שהסנגוריה הציבורית מייצגת עכשיו.

ענבל רובינשטיין: לפני הקמת הסנגוריה הציבורית, 80% מהנאשמים במדינת ישראל היו לא מיוצגים.

ענבל רובינשטיין: לכן אם תגיד לו "500 שקלים בשלום", הוא פשוט יבחר באופציה לא להיות מיוצג.

איל אביטל: אני לא חושב ש-200 שקלים יגרמו לבן-אדם לבוא לבית משפט לא מיוצג.

ענבל רובינשטיין: אתה טועה.

ענבל רובינשטיין: גם ה-300 שקלים האלה יגרמו להרבה אנשים לא להיות מיוצגים.

גיא רוטקופף: השתנה משהו גם בשוק עורכי-הדין, אבל אנחנו לא נכנסים לזה.

אברהם מיכאלי: אני אומר לך כראש המערכת, וכמובן לראש הסנגוריה הציבורית, שהיא גם ראש מערכת, אתם צריכים בסוף להבין שמה שיוצא מהכנסת אחרי שיקול דעת, אחרי שקיימתם כל כך הרבה דיונים כבר שנים, גם אנחנו קיימנו היום דיון לא קצר בעניין הזה, ומישהו יכול לחשוב, הכנסת מקיימת דיון על 200-100 שקלים.

אברהם מיכאלי: רבותי, בתיקים כאלה, כן.

אברהם מיכאלי: תיקים כאלה הם תיקים שבסוף מונעים או לא מונעים מאדם, אפילו שהוא קיבל את הייצוג המלא בבית המשפט, אפילו שהוא קיבל את השירות הכי טוב, בדברים האלה אנחנו גורמים למערכת להיטלטל ולהתעסק בהליכי גבייה.

אברהם מיכאלי: לכן אני פה בסך הכול מנסה להעלות את הסכום בצורה סבירה.

אברהם מיכאלי: קבעתם 1,500 שקלים משיקולים סבירים ביותר.

אברהם מיכאלי: גם 1,500 שקלים וגם 5,000 זה היה סביר לפי ההוצאות שיש לכם בתיקים האלה, אבל אנחנו לא הולכים פה לפי הוצאות ריאליות, אבל אנחנו מעוניינים שאדם ירגיש שהוא מוציא מכיסו.

אברהם מיכאלי: האמן לי, בשבילו גם להוציא 1,000 שקלים זה יהיה הרבה, כי מדובר באנשים שאין להם יכולת, זאת בדיוק הנקודה.

ענבל רובינשטיין: במקביל למה שאמרתי על בית משפט השלום, ששם אין חובת ייצוג, ואדם יכול לבחור לא להיות מיוצג, בבית משפט מחוזי הוא לא יכול לבחור לא להיות מיוצג.

ענבל רובינשטיין: גם אם תחייב אותו לשלם 2,000 שקלים, הוא יהיה מיוצג.

ענבל רובינשטיין: זה ההבדל הגדול, בגלל זה לא הייתי רוצה להעלות בבית משפט השלום בשום פנים ואופן מעבר ל-300 שקלים.

ענבל רובינשטיין: גם 300 שקלים זה בעייתי.

אברהם מיכאלי: ניסיתי פה בתקנות לקבוע סכום.

אברהם מיכאלי: אני חושב ש-1,000 שקלים זה סביר.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שכאשר מישהו מחר ישאל אותנו איך הגענו לזה – רבותי, עדכונים: רבית והצמדה.

אברהם מיכאלי: לא לפי ריאלי, לא ריאלי, כי בזה לא נוכל להצטדק.

אברהם מיכאלי: בריאלי מגיע שישלמו פי כמה יותר, זו בדיוק הנקודה.

גיא רוטקופף: יש פה בשורה לציבור.

גיא רוטקופף: הבשורה אומרת, קודם כול, שאין פה בדיקות כלכליות, אנחנו לא יורדים לנבכיכם, אנחנו לא מתנים את השירות.

גיא רוטקופף: אתם מקבלים את הייצוג, אנחנו פורסים את זה לתשלומים.

גיא רוטקופף: לכמה תשלומים אפשר לפרוס את זה, זה שיקול דעת.

גיא רוטקופף: תגיד שלא ויתרת.

אברהם מיכאלי: זה כבר שיקול דעת.

ודים גודון: זה שיקול שיש רק לרשמי ההוצאה לפועל שנעשים לשופטים.

אברהם מיכאלי: אני קובע שנעלה את זה ל-1,200 שקלים, שזה סביר.

ודים גודון: לפחות נעשה את זה רק לערעור במחוזי בנושא גזר דין.

קריאה: לעליון אתה מתכוון.

גיא רוטקופף: לא הבנתי מה אתה אומר.

ענבל רובינשטיין: אם להוריד, להוריד בערעור.

יפעת רווה: ורק בעניין גזר דין, שאלה באמת עלויות פחותות.

ענבל רובינשטיין: מה שודים גודון אומר זה יותר נכון.

אברהם מיכאלי: אתם רוצים שבמחוזי כתב אישום יהיה 1,500?

ענבל רובינשטיין: אם להוריד, להוריד בעליון.

יפעת רווה: כשזה ערעור על גזר הדין.

אברהם מיכאלי: הפיצול יהיה בעליון.

ענבל רובינשטיין: במחוזי אי-אפשר לעשות פיצול.

אברהם מיכאלי: הפיצול יהיה בעליון.

גיא רוטקופף: מה עם ערעור למחוזי?

יפעת רווה: ערעור במחוזי על גזר הדין.

ענבל רובינשטיין: ערעור למחוזי זה 300 שקלים.

ענבל רובינשטיין: את זה אפשר להשאיר.

יפעת רווה: ערעור לעליון על גזר הדין.

יואב ספיר: ערעורים על הכרעת דין בעליון זה באמת מספר כל כך נמוך.

אברהם מיכאלי: רבותי, נקבע 1,200, אתם תעשו את המעקבים שלכם, תגידו לי מה זה נותן מבחינת הכנסות.

אברהם מיכאלי: יכול להיות שבסוף זה לא נותן שום הכנסות, ואנחנו סתם מטילים אגרות על הציבור.

אברהם מיכאלי: מטילים אגרות ולא גובים כלום בסוף.

אברהם מיכאלי: נקבע 1,200 שקלים ונבחן בהמשך.

איל אביטל: 1,200 למה?

אברהם מיכאלי: במחוזי 1,200 ובעליון 1,200.

אברהם מיכאלי: אני לא מפצל כרגע לא להכרעת דין ולא לגזר הדין.

אברהם מיכאלי: איזה הסתייגויות היו לנו לסעיף 2?

אברהם מיכאלי: סעיף 2, הודעה לזכאי לייצוג, לא היתה לנו בעיה.

אברהם מיכאלי: סעיף 2 בסדר.

אברהם מיכאלי: סעיף 3, תיקנו את הסיפה.

אברהם מיכאלי: סעיף 4, גם לא היתה לנו בעיה.

אברהם מיכאלי: לגבי סעיף 5, אתם מסתפקים בניסוח הקיים?

ענבל רובינשטיין: כן.

אברהם מיכאלי: סעיף 6.

אברהם מיכאלי: היו לנו הסתייגויות?

נועה ברודסקי-לוי: הוספנו את העניין של לומר במפורש "אי-תשלום".

נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת ש"אין בהליכים לפי תקנות אלה, לרבות אי-תשלום על-ידי הנאשם או המערער".

אברהם מיכאלי: מקובל?

גיא רוטקופף: כן.

אברהם מיכאלי: סעיף 7, אני מבין, זה סעיף כללי של מדדים, עיגולים וסכומים שאישרנו לא מזמן בתקנות אחרות.

יפעת רווה: המדד היסודי כתוב פה "נובמבר 2009".

יפעת רווה: זה לא רלוונטי, זה צריך להתעדכן.

אברהם מיכאלי: כמובן, זה אמור להתעדכן לפי התאריך.

דורית ואג: או היום או ביום האחרון לפני שהתקנות נכנסות לתוקף.

ודים גודון: בדרך כלל זה מתפרסם ב-15 לחודש.

אברהם מיכאלי: זה צריך להיות מעודכן לפי התאריך של הפרסום.

אברהם מיכאלי: אתם רוצים שישה חודשים ולא ארבעה חודשים שיהיה פרסום?

איל אביטל: בדקנו את הנושא המחשובי ויהיה קושי להתחיל אחרי ארבעה חודשים.

אברהם מיכאלי: אתם רוצים שישה חודשים.

איל אביטל: נרצה שישה חודשים.

דורית ואג: תעשו לפי מדד דצמבר.

אברהם מיכאלי: זה יהיה לפי תאריך הפרסום.

דורית ואג: צריך לכתוב פה, אז אפשר לכתוב "מדד חודש ינואר".

ודים גודון: נעשה מדד של היום, מדד חודש יולי.

ודים גודון: כמה זה כבר מדד בכמה חודשים?

אברהם מיכאלי: לא מקובל מבחינה חקיקתית שאני עושה מדד חצי שנה אחרונה, כאשר הפרסום יהיה חצי שנה אחרי.

דורית ואג: תעשו או דצמבר או ינואר.

דורית ואג: מה הבעיה?

יפעת רווה: הסכומים נקבעו עכשיו.

ודים גודון: אם זה היום, מתפרסם מדד של חודש קודם.

דורית ואג: יוני 2011.

אברהם מיכאלי: לגבי התוקף זה יהיה שנתיים.

אברהם מיכאלי: אתם ביקשתם שנתיים.

ענבל רובינשטיין: יש סתירה בין המכתב של השר לבין - - -

אברהם מיכאלי: השר ביקש שנתיים.

ענבל רובינשטיין: השר ביקש שנה.

גיא רוטקופף: הוא ביקש שלוש.

ענבל רובינשטיין: במכתב של שר המשפטים זה שנה, ופה זה שלוש.

אברהם מיכאלי: איך הגעתם לשלוש שנים?

אברהם מיכאלי: נעשה שנה, מה שהשר ביקש.

יפעת רווה: זה המכתב הראשון.

יפעת רווה: זו טעות.

אברהם מיכאלי: אני לא ראיתי מכתב שני.

יפעת רווה: זו טעות.

אברהם מיכאלי: נקבע את זה שנתיים.

אברהם מיכאלי: תבואו לוועדת החוקה לדווח לנו.

נועה ברודסקי-לוי: אם זה לשנתיים מוצע להוסיף תקנה של דיווח כמו שקיים בתקנות גם היום.

אברהם מיכאלי: דיווח לוועדת חוקה, והתוקף יהיה לשנתיים מיום תחילתן כאשר זה יפורסם.

נועה ברודסקי-לוי: הדיווח יהיה מדי שנה?

יפעת רווה: זה רק דיווח אחד.

אברהם מיכאלי: בתום שנה תבואו לדיווח, ואחרי זה כבר תבואו לדיון אם להאריך את זה או לא.

אברהם מיכאלי: בעד – פה אחד תקנות הסנגוריה הציבורית (חובת תשלום של זכאים לייצוג) (הוראת שעה), התש"ע- 2010, אושרו

אברהם מיכאלי: אני מאשר את התקנות פה אחד, ואני מודה לכם.