ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 424, 2011-07-05 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, אנחנו חוזרים לדיון בהבניית שיקול הדעת.

דוד רותם: זה חוק חשוב מאוד.

דוד רותם: קיבלתי פניות על כך שצריך לגמור אותו.

דוד רותם: יש כמה נוסחים שצריך לגמור אותם.

דוד רותם: אני מניח, רביד, שאחרי שנגמור את הנוסחים צריך יהיה לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, לחבר עוזריו ולמשנים שלו כדי לסיים את החוק.

דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בנסיבות.

סיגל קוגוט: הדיון הפסיק בפעם הקודמת בנושא הזה.

סיגל קוגוט: הוא הפסיק בתהייה אם לעשות רשימה או לא.

סיגל קוגוט: החלטנו שנעשה מאמץ לדבר על רשימה, כשאז אפשר תמיד יהיה להחליט שאין בכך טעם ולא לעשות אותה בסוף.

סיגל קוגוט: כאן יש שתי גישות.

סיגל קוגוט: גישה אחת זה מה שבא לידי ביטוי בנוסח שהבאנו של רשימה אחת שמדברת על מנעד של דברים.

סיגל קוגוט: אני רוצה להבהיר – ניסינו לכתוב את זה בראש של הסעיף – שלא תמיד הנסיבות האלו רלוונטיות ומשפיעות על אשמו של האדם ועל חומרת המעשה של האדם.

סיגל קוגוט: לפעמים זו נסיבה שהאירוע הוא אדיש לגביה.

סיגל קוגוט: זה שהיא כלולה פה ברשימה זה רק אומר שייתכן בנסיבות לא מעטות שיהיה לה רלוונטיות, אבל לא תמיד תהיה לה רלוונטיות.

סיגל קוגוט: אנחנו בחרנו בגישה של מנעד.

סיגל קוגוט: המנעד הוא בשני פרמטרים.

סיגל קוגוט: גם מנעד בין קולא לחומרה כי הרבה מהנסיבות יכולות להתבטא בחומרה ובקולא ויכולות להיות גם אדישות לכאן ולכאן, וגם מנעד של עוצמה בתוך כל אחד מהם.

סיגל קוגוט: אם מדברים על חלקו היחסי, אז חלקו היחסי יכול להיות משהו שהוא לא רלוונטי במקרה הזה לאשם.

סיגל קוגוט: הוא יכול להיות רלוונטי לאשם אם מדובר במישהו שארגן את כל העבירה, תכנן, הטיל תפקידים על אחרים.

סיגל קוגוט: יכול גם לפעמים לקולא אם מדובר במישהו בצורה מזדמנת, תחת איומים או היה מאוד שולי ולא חלק מהחבורה.

סיגל קוגוט: יכול להיות שאם סתם מבצעים בצוותא זה לא לחומרה ולא לקולא, זאת עבירה של מבצעים בצוותא.

סיגל קוגוט: זה במנעד שיכול לנוע בין קולא וחומרה ולהיות אפס מבחינת המשקל.

סיגל קוגוט: יש מקרים שמעטים נמצאים ברשימה הזאת.

סיגל קוגוט: ניסינו לעשות אותה בצורת עקרונות ולא לגבי מקרים פרטניים.

סיגל קוגוט: יש גם סעיף שאומר שזאת ממילא לא רשימה סגורה, צריך לדבר רק על הדברים המרכזיים ולא על כל תיק שפעם היה עם איזו נסיבה ולהכניס אותו פה ברשימה.

סיגל קוגוט: בתוך כל אחד מהמנעדים יש עוד מנעד של עוצמה, למשל חוסר שליטה של הנאשם שזאת בדרך כלל סיבה לקולא, או שהוא לא הבין את כל מה שהוא עשה.

סיגל קוגוט: זה יכול להיות בגלל שגילו היה מאוד צעיר והוא לא הבין כל כך את כל המשמעויות, זה יכול להיות שהוא היה על סף פיגור, זה יכול להיות בגלל שיש פה עוד סעיף שזה חצי קנטור.

סיגל קוגוט: לא כל הדברים האלה בהתקיימם הם בעלי אותה עוצמה, לכן חשבנו שזה לא מזיק לכלול את הכל ברשימה אחת.

סיגל קוגוט: מדובר פה על כל מיני מנעדים של נסיבות.

סיגל קוגוט: גישה שנייה, שרביד תציג אותה, היא שראוי לנסות לעשות מאמץ ולכלול רשימה של נסיבות לחומרה ורשימה של נסיבות לקולא, כדי להבהיר לשופט שיש מקרים שהם תמיד חומרה, יש מקרים שהם תמיד קולא.

סיגל קוגוט: זה שאנחנו כוללים את הכל ברשימה אחת זה יכול לבלבל.

רביד דקל: כשמסתכלים על הנסיבות אפשר לחלק אותן לשני סוגים לא מבחינת התוכן שלהן.

רביד דקל: מדובר בפקטור שכשהוא מתקיים הוא יכול להשפיע לקולא או לחומרה.

רביד דקל: אם הוא לא מתקיים הוא לא צריך להשפיע בכיוון ההפוך.

רביד דקל: אחת הנסיבות שמנויות ברשימה שהייעוץ המשפטי של הוועדה הציע היא מידת היכולת של הנאשם להבין את אשר הוא עושה.

רביד דקל: למה אם מידת היכולת שלו היא מאוד מאוד מינימאלית זה שיקול לקולא ואם הוא בן אדם נורמאלי זה צריך להיות שיקול לחומרה?

רביד דקל: זה לא צריך להיות שיקול לחומרה.

סיגל קוגוט: גם אנחנו לא טוענים שכן.

רביד דקל: אני רק רוצה להסביר מה זה הפקטור שאם הוא מתקיים הוא צריך לפעול לכיוון מסוים ואם הוא לא מתקיים לא צריך להתחשב בו, לא לקולא ולא לחומרה.

רביד דקל: הוא לא תמונת ראי.

רביד דקל: יש נסיבות שהן סוג של סקאלה, למשל מידת התכנון מצד אחד מאוד חמורה, מצד שני, אם העבירה מבוצעת באופן אימפולסיבי יכול להיות שצריך להתחשב בזה לקולא.

רביד דקל: זה תחום שהוא על סקאלה.

רביד דקל: ברור שגם הפקטור יכול להתקיים במידה המקסימליסטית שלו ובמידה המינימליסטית שלו, למשל מידת היכולת שלו להבין את מה שהוא עושה.

רביד דקל: יכול להיות שהיא מקסימליסטית ואז הוא ראוי להקלה מאוד משמעותית, יכול להיות שהוא בדרגות יותר נמוכות ואז ההקלה תהיה פחות משמעותית.

רביד דקל: זה לא אומר שעוברים את הקו הזה שמפה מתחשבים בזה לחומרה.

רביד דקל: ברגע שאתה עושה הפרדה אקוסטית כזאת ואתה אומר שאנחנו עכשיו בתחום שהמקסימום שלו זה חומרה והאפס שלו זה אי התחשבות, אז זאת הנחיה שהיא בעיני הרבה יותר ברורה.

רביד דקל: במצב כזה אתה כולל את הנסיבות האלו.

רביד דקל: ברור לבית משפט שאם הפקטור של 0 או 0.1 הוא בשדה של ההחמרה הוא לא יכול להקל או להחמיר אם הוא נמצא ברשימה של הנסיבות המקלות.

רביד דקל: אני מסכימה שהנסיבות על סקאלה זה לא כל כך יפה, אבל הן יצטרכו להיות גם פה וגם פה כדי להבהיר שאם הן מתקיימות במידה מסוימת לכיוון הזה הן צריכות להביא להקלה, ואם הן בכיוון השני הן צריכות להביא להחמרה.

רביד דקל: ברגע שכוללים את זה בסל אחד ואומרים לבית המשפט שהוא יחליט אם זה לקולא או לחומרה יש פה סכנה.

רביד דקל: אני לא חושבת שראוי שניקח את הפוטנציאל של הסכנה הזאת, במיוחד כשיש מחקרים אמפיריים שמראים שנסיבות שונות שקשורות לביצוע העבירה וגם שלא קשורות לביצוע העבירה.

רביד דקל: .

רביד דקל: אפרת שלחה מאמר של פרופ' רובינזון שעושה את המחקר הזה.

רביד דקל: בסופו של דבר הוא מגיע למסקנה שאין קונצנזוס לגבי איך צריכה לפעול נסיבה מסוימת.

רביד דקל: אם נעבור את רשימת הנסיבות, אז יש כאלה שחושבים ש-0 מצב מסוים צריך לפעול לקולא או לחומרה.

רביד דקל: אני לא בטוחה שזאת תהיה העמדה נכונה, לכן חשוב שתהיה פה איזו שהיא הכוונת מדיניות של החוקק כך שהוא יגיד שאלה הדברים שאם הם לא מתקיימים אתה לא מתחשב בהם.

רביד דקל: אני חושבת שמכיוון שכוללים את הכל בסל אחד חסרה פה הכוונה.

רביד דקל: אני מודעת לזה שזה פחות יפה לעשות רשימה מכולת כזאת שזה לחומרה וזה לקולא, אבל אני חושבת שהשיקול של אסתטיקה חקיקתית צריך לשגת מפני הסיכון של פרשנות לא נכונה של בית משפט בנסיבות האלו שהן בסופו של דבר משפיעות על חירותו של אדם או על פגיעה בקניין שלו.

רביד דקל: אני חושבת שזה סיכון שהוועדה לא צריכה לקחת אותו.

דוד רותם: פרופ' קנאי, תלמדי אותי במילים פשוטות את כל מה שהם מסבכים לי את החיים.

רות קנאי: גם אני מסתבכת פה.

דוד רותם: יכול להיות שגם את מסתבכת.

דוד רותם: אם את מסתבכת ואני מסתבך, אז צריך לחשוב על השופט המסכן איך הוא מסתבך.

רות קנאי: אני לא חשבתי על זה מספיק.

רות קנאי: אני לא יכולה לומר כאן משהו משמעותי וטוב.

רות קנאי: מה שרגיל היה לעשות זה מחמירות ומקלות.

רות קנאי: כך למשל בוועדה האנגלית יש מחמירות ומקלות, במדינות אחרות יש מחמירות ומקלות.

רות קנאי: הרעיון לשים את זה יחד הוא משהו שאני לא מספיק מכירה ולא מספיק מעבדת, לכן אני לא יכולה להגיד משהו מאוד משמעותי לגביו.

דוד רותם: האם נראה לך שצריך לעשות מחמירות לחוד ומקלות לחוד?

רות קנאי: אני באמת לא יודעת.

סיגל קוגוט: אולי נעבור עליהן כי רובן בסקאלה.

דוד רותם: לפני שעוברים צריך לדבר על הרעיון.

סיגל קוגוט: בסך הכל אין בינינו מחלוקת.

סיגל קוגוט: בהצעה הממשלתית הייתה דיכוטומיה.

סיגל קוגוט: חלק מהדברים יכולים לנוע במנעד, לכן חלק מהנסיבות נמנו במקום אחד ולא נמנו במקום אחר.

סיגל קוגוט: מניע יכול להיות לחומרה ויכול להיות לקולא.

סיגל קוגוט: אין בינינו מחלוקת אמיתית.

סיגל קוגוט: כשכותבים בראש של הסעיף שבית המשפט מתחשב בזה רק ככל שהוא חושב שזה רלוונטי לחומרת העבירה או לאשם, אז ברור שהוא לפעמים מתחשב בזה לחומרה, לפעמים לקולא והוא ייתן לזה את העוצמה הראויה בעיניו.

סיגל קוגוט: יש 3 נסיבות בתוך כל הרשימה הזאת שהן דיכוטומיות.

סיגל קוגוט: מידת השליטה שלו וההבנה שלו אלו שתי נסיבות שבדרך כלל הולכות לקולא, כשהאכזריות תלך לחומרה.

סיגל קוגוט: לא צפינו שבית משפט יגיד, במיוחד בצורה הכללית שניסחנו את זה, שאם העבירה לא בוצעה באכזריות זאת נסיבה לקולא, או שאם הנאשם הבין את מה שהוא עושה ככל אדם רגיל זו נסיבה לחומרה.

דוד רותם: אני לא הייתי בונה מגדלים כאלה גבוהים.

סיגל קוגוט: אני מקווה ששכל ישר יש לשופטי ישראל.

דוד רותם: שכל ישר בוודאי שיש להם.

סיגל קוגוט: יש דרך נוספת שאפשר להתמודד עם זה.

סיגל קוגוט: רוב הנסיבות שכלולות כאן הולכות במנעד.

סיגל קוגוט: אפשר לגבי ה-3 האלו שהולכות לכיוון אחד לכתוב את המילים "ככל שמידה זו מפחיתה את אשמו, ככל שמידה זו מגבירה את אשמו".

סיגל קוגוט: יש מעט מאוד נסיבות ברשימה הזאת שהולכות לכיוון אחד.

סיגל קוגוט: ברוב הרשימה יש סקאלות.

יואב ספיר: גם בשבילי זה קונספט חדש.

יואב ספיר: אני חושב שיש מידה של היגיון במה שסיגל הציגה.

יואב ספיר: כשאני עובר על הרשימה של נסיבות מקלות ומחמירות, אז ברור שיכול להיות שזה לא נובע מההחלטה אם ללכת על 2 רשימות שונות או על רשימה אחת של שיקולים כמו שמוצע עכשיו.

יואב ספיר: כפי שהן מצויות בהצעה המקורית הן לא מנוסחות טוב.

סיגל קוגוט: זה לא על השולחן.

רביד דקל: זה גם על השולחן.

דוד רותם: הכל על השולחן.

יואב ספיר: כשעושים רשימת נסיבות כוללת אני חושב שהניסוח הופך להיות ניסוח יותר נכון, כי הוא מדבר על מידה של משהו.

יואב ספיר: למשל השאלה של השליטה.

יואב ספיר: בניסוח כפי שהוא מופיע בהצעת החוק המקורית כתוב חוסר יכולת של ממש הוגבלה במידה ניכרת של שליטה.

יואב ספיר: זה ניסוח שמועתק מ-300(א), ששם השאלה היא מתי חורגים מעונש החובה בעבירה של רצח.

יואב ספיר: פה השאלה אחרת.

יואב ספיר: גם אם לא הייתה הגבלה ניכרת של השליטה שהגיעה לרמה של 300(א), מידת הגבלת השליטה משפיעה על העונש.

יואב ספיר: אם מידת השליטה הוגבלה בצורה קלה, אז ההתחשבות לעונש היא קלה.

יואב ספיר: אם השליטה הוגבלה במידה ניכרת, אז ההתחשבות לעונש תהיה יותר ניכרת.

יואב ספיר: כמעט כל אחת מהנסיבות שמנויות פה מנוסחת בעיני בצורה מאוד בעייתית שדורשת איזה שהוא רף שרק אם אתה מגיע לרף הזה מתחשבים, לעומת צורה נכונה יותר שאתה אומר להתחשב במידה.

יואב ספיר: מידת ההתחשבות תהיה קשורה עד כמה הנסיבה הזאת מתקיימת.

יואב ספיר: אני לא בטוח שממה שאני אומר בהכרח נובעת המסקנה לגבי נקיטה באחת משתי הגישות.

יואב ספיר: בגישה המקורית יש בעייתיות בניסוח שנפתרת במידה משמעותית בגרסה החדשה של הייעוץ המשפטי.

רות קנאי: אולי אפשר לשנות את הניסוח.

יואב ספיר: יכול להיות, אבל אז אתה כותב את זה פעמיים.

נחשון שוחט: לי היה איזה שהוא קישור אסוציאטיבי להוראה שקיימת בחוק העונשין בסעיף 144(ו).

נחשון שוחט: החוק קובע שכשה

נחשון שוחט: תקיפה בוצעה מתוך מניע גזענות יחול כפל ענישה.

נחשון שוחט: אפשר לתת דוגמה של שימוש בנשק חם לצורך ביצוע עבירה.

נחשון שוחט: יש פה איזה משהו בינארי של כן או לא, כאשר אם זה מתקיים זה משהו שיותר דומה באופיו לנסיבה מהותית בעבירה שיכול להביא למתחם ענישה הלימה אחד.

נחשון שוחט: אלו נסיבות מאוד ספורות שאפשר לסמן וצריך להגדיר בצורה ברורה.

נחשון שוחט: מחלת נפש במידה ואני מוכיח שהיא התקיימה תשנה את כל התפישה שלי לגבי העונש ההולם.

נחשון שוחט: הרוב הגדול של השיקולים מצויים באופן טבעי יותר באיזה שהוא מנעד כזה, באיזה שהוא משהו שאין בו את המובהקות.

נחשון שוחט: צריך לאפשר את הדיון הזה ברמה של מידע שקשה מאוד ואפילו בלתי אפשרי לכמת מראש בצורה ברורה ולצפות את כל המצבים.

נחשון שוחט: ביחס לרוב הנסיבות אני חושב שהגישה המוצעת בנוסח לקראת הדיון הייתה.

נחשון שוחט: .

טוני גולדברג: כל מה שקשור לרשימות והגבלת המחוקק מראש בעייתי מבחינתי.

טוני גולדברג: יש עבירות שדווקא העדר תכנון, אימפולסיביות וספונטניות זה שיקול לחומרה, כמו בעבריינות מינית.

טוני גולדברג: הרבה פעמים זה פרמטר רלוונטי בהארכת מסוכנות של עבריין מין.

סיגל קוגוט: לכן זה צריך להיות מנעד.

טוני גולדברג: אולי הדרך הנכונה היא דווקא לשלב בין שתי הגישות איכשהו, כאשר בחלק מהנסיבות להפריד בין הרשימות, בחלק מהנסיבות להשאיר את זה במנעד.

רבקה גלאט: אני כמו כולם פה באותה דילמה.

רבקה גלאט: אין לי הרבה מה לחדש.

רבקה גלאט: הרצון להבנות מתיישב עם רשימות מסודרות.

רבקה גלאט: מה שקורה במציאות במהלך המשפט יותר דומה להתנהלות במנעד.

רבקה גלאט: דיברתי קודם עם רביד.

רבקה גלאט: היא כנראה לא מסכימה איתי.

רבקה גלאט: אם נפנה לנסיבות שקשורות במבצע העבירה - אמנם שם זה לא קובע את המתחם, זה קצת פחות דרמטי - עדיין גם להן יש משקל.

רבקה גלאט: רשמתם פה לדיון עבר נקי.

רבקה גלאט: האם עבר נקי, דהיינו העדר עבר פלילי, הוא נסיבה לקולא?

סיגל קוגוט: לא בהכרח, לכן זה דיון.

רבקה גלאט: ניתן היה לומר שזה נטרלי אם אין לו עבר פלילי.

רבקה גלאט: אנחנו מצפים מהאזרח הנורמטיבי שלא יהיה לו עבר פלילי.

רבקה גלאט: אם יש לו עבר פלילי זאת נסיבה לחומרה.

רבקה גלאט: כשאין לו, האם זו נסיבה לקולא או שזה נטרלי?

דוד רותם: שיתוף פעולה עם רשויות החוק וחיסכון זמן בית המשפט זה שיקול לקולא?

דוד רותם: זאת אותה בעיה שיש לי 40 שנה בראש.

רבקה גלאט: אני הבנתי שמטרתו של הסעיף הזה היא לכלול גם מקרים שהם לא רק שיתוף פעולה בחקירה הנוכחית, אלא שיתוף פעולה בכלל, דהיינו לכלול את כל הסוגיה של ההטבות.

סיגל קוגוט: זה כולל הכל.

רביד דקל: זה יכול לכלול הכל.

דוד רותם: בדרך כלל את המקור שלכם אתם לא מעמידים לדין.

טוני גולדברג: הרבה פעמים עושים הסדרי טיעון עם מקורות.

דוד רותם: זה לא חשוב אם זה יהיה כתוב בחוק או לא, כי בסופו של דבר אתם עושים את העסקה.

דוד רותם: אם זה מקור אתם תסבירו לשופט שלא צריך להחמיר בעונש.

רבקה גלאט: נכון, אבל במקרה כזה לא רק שלא צריך להחמיר, צריך להקל.

רבקה גלאט: זאת דוגמה למצב שבו זאת תהיה נסיבה לקולא.

דוד רותם: אני חושב שלא, כי כל אדם צריך לשתף פעולה עם רשויות החוק.

דוד רותם: אם אני רואה עבירה אני צריך להודיע למשטרה, אני צריך לבוא להיחקר, אני צריך את כל הדברים האלה.

דוד רותם: לא צריך לעצור אותי בכביש המנהרות, אני אגיע לחקירה.

רבקה גלאט: אין עליך חובה להסכים לפעול כסוכן סמים עבור המשטרה.

דוד רותם: זה נכון.

רבקה גלאט: במקרה כזה אני חושבת שזה צריך לשמש נסיבה לקולא.

דוד רותם: על מה לשמש נסיבה לקולא?

דוד רותם: על מה אני עומד לדין?

רביד דקל: זאת נסיבה שלא קשורה לביצוע העבירה.

דוד רותם: זה בדיוק הדבר שמפריע לי.

דוד רותם: אדם מואשם באונס ומסתבר שהוא גם סוכן סמוי של המשטרה לסמים.

דוד רותם: אני לא חושב שצריך להקל לו בעונש.

דוד רותם: אם תעמידו אותו לדין על סחר בסמים זה משהו אחר כי זה קשור לעבירה שעליה הוא עומד לדין, אבל אם הוא ביצע עבירה שהיא שונה במהותה ולא קשורה.

דוד רותם: .

דוד רותם: זה מטריד אותי בדברים אחרים.

דוד רותם: הרבה פעמים אנחנו קוראים בגזרי הדין שהנאשם לא הטריח את בית המשפט, לא קיים משפט, הודה מייד ולכן מקלים בעונשו.

דוד רותם: השאלה אם זה נכון.

רביד דקל: יש הבדל משמעותי בין הנסיבות שקשורות בביצוע העבירה לאלו שלא קשורות בביצוע העבירה.

רביד דקל: זה סיפור אחר.

רביד דקל: איזה סוג של קשר, אם בכלל, צריך להיות בין הנסיבות והאירוע לעבריין זאת שאלה נפרדת.

רביד דקל: כדאי שנמקד את הדיון עכשיו, כי אין מחלוקת שהנסיבות שקשורות בביצוע העבירה אלו נסיבות שמשליכות על האשם.

רביד דקל: אלו שלא קשורות בביצוע העבירה יכולות להיות כאלו שמדברות על התרומה הכללית לחברה.

רביד דקל: הן יכולות לשקף שיקולים שהם לא בהכרח אשם, כמו למשל החרטה שלו.

רביד דקל: זה משהו שהוא יותר נוגע לתחום השיקומי.

רביד דקל: שם יש מקום קצת לשחרר את הרקמה ההדוקה שמחייבים בנסיבות שכן קשורות לביצוע העבירה.

רביד דקל: אני חושבת שלדבר עכשיו על הנסיבות האלו זה לא נכון, כי צריכה להיות איזו שהיא החלטה מה הן סוג הנסיבות האלו, האם רוצים שיהיה איזה שהוא קשר בין הדברים שהנאשם יכול להביא כדי לבקש הקלה בעונשו, האם צריך להיות איזה שהוא קשר לאירוע העברייני, להתנהלות שלו אחרי ולפני, דברים מהסוג הזה.

רביד דקל: יכול להיות שזה שהוא היה סגן אלוף בצבא לא רלוונטי, או שזה כן רלוונטי.

רביד דקל: תרומה לחברה מעידה על משהו.

רביד דקל: הוא ביצע איזה שהוא נזק, אבל מנגד לנזק הזה יש איזו שהיא תרומה שקצת ראוי בגינה להקל.

רביד דקל: זה דבר שראוי לייחד לו חלק מהדיון הזה בנפרד, לא לערבב את זה עכשיו עם הנסיבות האלו, אם הן צריכות להיות ברשימה, לא ברשימה, או צריכות להיות בסלסלה אחת.

סיגל קוגט: זה נכון שנדון בזה אחרי הסעיף ההוא, אבל אחד הדברים שהיושב-ראש אמר זה שהערך העיקרי של הרשימה השנייה זה שהמחוקק אומר שזה שיקול לגיטימי לשקול.

סיגל קוגט: הרשימה הראשונה זה דברים מאוד פשיטים.

סיגל קוגט: אנחנו מנסים לנסח אותם בצורה של עיקרון.

דוד רותם: בשנה הראשונה הוא חייב לשקול.

סיגל קוגוט: לא חייב, כי לפעמים הוא יגיד שזה לא רלוונטי.

סיגל קוגוט: תמיד זה יכול להיות רלוונטי.

דוד רותם: הוא שקל וקבע שזה לא רלוונטי.

סיגל קוגוט: כל מה שמנוי ברשימה הזאת אלה דברים שהרבה פעמים יהיו רלוונטיים.

סיגל קוגוט: הרשימה השנייה זאת קביעה של המחוקק.

סיגל קוגוט: הרשימה פה חשובה.

סיגל קוגוט: אם המחוקק מכניס פה פריט זה אומר שמותר לשקול אותו.

סיגל קוגוט: השופט יכול להגיד שבמקרה הזה זה טפל לעומת הדברים האחרים.

סיגל קוגוט: אם אני אומרת שמותר לשקול את חלוף הזמן, הכוונה היא שאני חושבת שזה שיקול רלוונטי.

סיגל קוגוט: עיקר החשיבות שלה הוא איזה פרמטרים נכניס בתוכה כך שתמיד יהיה הסעיף האחרון שאומר שהרשימות האלו הן רשימות פתוחות.

סיגל קוגוט: עדיין התביעה והסנגוריה יוכלו לטעון שיש עוד נסיבות.

סיגל קוגוט: זה לא מתיימר להקיף את הכל, אבל עצם זה שכוללים פה משהו זה אומר שהמחוקק חושב שזה שיקול רלוונטי ויש להביא את זה בחשבון כאשר זה רלוונטי.

דוד רותם: כשנגיע לסעיף האחרון נראה אם הוא יהיה או לא יהיה.

דוד רותם: אני לא חסיד של הסעיף הזה, כי אז אני לא מבנה את שיקול הדעת.

דוד רותם: השופט בסעיף האחרון יעשה חגיגה.

דוד רותם: אני סומך על השופטים.

דוד רותם: אין לי שום בעיה שלא יבנו את שיקול הדעת שלהם.

רביד דקל: אני רוצה להתייחס לסעיף הזה שמשאיר את הרשימות פתוחות.

רביד דקל: זה נכון שהסעיף הזה פותח פתח, אבל ככל שיהיה ברור איזה סוג של נסיבות, איזה אופי צריך להיות להן..

דוד רותם: זה עוד רשימה.

רביד דקל: זאת לא עוד רשימה.

רביד דקל: הרישה צריכה להבהיר מה האופי של הנסיבות האלו.

רביד דקל: ברור שאפשר להכניס רק מאותו סוג.

סיגל קוגוט: זה לא נכון שזה רק מאותו סוג.

דוד רותם: אני מכיר את השופטים שהיו פעם ואת השופטים שיהיו בעתיד.

דוד רותם: אני מוכרח לומר לכם שאתם מנסים להיכנס להם לראש.

דוד רותם: זה בלתי אפשרי.

דוד רותם: יש לי שאלה קבועה בוועדת משנה לבחירת שופטים.

דוד רותם: אני תמיד שואל אותם איך הם מתמודדים עם העומס שקיים היום על בתי המשפט.

דוד רותם: בשביל מה אדם שפוי בדעתו הולך להיות שופט?

דוד רותם: כל אלה מספרים לי על שליחות ושמגיל צעיר הם חלמו על עשיית הצדק.

דוד רותם: זה דבר נורא קשה,כי גם העומס, גם הסטטיסטיקות, גם התיקים.

דוד רותם: השופט צריך להיות משהו מיוחד.

דוד רותם: כשאנחנו מכניסים את הסעיף הזה ואומרים שזאת לא רשימה סגורה ושישקול מה שהוא רוצה, אנחנו בעצם מבטלים את ההבניה כי גם היום הוא שוקל מה שהוא רוצה.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: עדיין עשית הבניה, כי כתבת סעיף על נטל ראיה ושלב ראיה.

סיגל קוגוט: זה מאוד חשוב.

דוד רותם: כתבתי נטל ראיה ושלב ראיה, אבל זה לא בשביל השופט, זה בשביל התביעה.

סיגל קוגוט: זה רלוונטי גם לשופט.

דוד רותם: זה לא עניין של הבניה, כי אני לא מבנה בזה שום דבר של שיקול הדעת.

דוד רותם: אני אומר שמעבר לכל ספק צריך להוכיח בשלב זה או בשלב אחר.

דוד רותם: בסופו של דבר כשהוא בא לכתוב את גזר הדין זה לא מבנה לו כלום.

דוד רותם: אם אני נותן לו פתח לא הבניתי שום דבר, נתתי לו בדיוק את מה שהוא עושה היום.

סיגל קוגוט: אתה חייב לתת לו פתח.

סיגל קוגוט: אפילו אם אתה כולל משהו ברשימה ברור לך שזה לא תמיד רלוונטי ולא תמיד זה בעוצמה זהה.

סיגל קוגוט: אתה גם לא יכול לכלול את הכל ברשימה הזאת.

סיגל קוגוט: אי אפשר לכלול את הכל ברשימה.

סיגל קוגוט: עשינו ניסוי לראות איזה נסיבות מחמירות יש היום בחוק העונשין.

סיגל קוגוט: זה עמודים על גבי עמודים שלא ראוי לכלול אותם פה, למרות שהנסיבות יכולות להיות נסיבות מחמירות.

סיגל קוגוט: אני אתחיל להעתיק פה את כל הנסיבות המקריות שיש בכל מיני עבירות?

סיגל קוגוט: אני אתחיל להסתכל על הרשימה של אנגליה שאמנם היא ב-guideline ולא בחקיקה?

סיגל קוגוט: הם יכולים להרשות לעצמם עמודים על עמודים על עמודים של נסיבות.

סיגל קוגוט: אף פעם אתה לא תכלול את הכל.

סיגל קוגוט: אם נגיד לשופט שאסור לו לשקול שום דבר אחר, אז כבר עדיף ללכת לגרסה א' ובכלל לא לעשות רשימה.

רות קנאי: נראה לי שזה בכל זאת מבנה את שיקול הדעת גם אם הרשימה פתוחה.

רות קנאי: זה מלמד אותו מה הדברים העיקריים, זה מלמד אותו איזה מן סוג של נסיבות הוא צריך לשקול.

רות קנאי: אני רואה ממקומות אחרים שהעובדה שהרשימות הן פתוחות לא הרגה לגמרי את כל שיקול הדעת ואת ההבניה, אלא בפירוש שמרה על מסגרת, עם אפשרות להביא לפעמים נסיבות אחרות.

רות קנאי: מה נעשה עם הנסיבות הכלליות כשהרשימה פתוחה?

רות קנאי: ברור שצריך לשקול אותן.

רות קנאי: הרשימה מוכרחה להיות פתוחה, כדי שאם זה עניין כספי הוא יוכל לשקול את המידה ואם זה העלמת מס הוא יוכל לשקול.

רות קנאי: העבירות האלו לא ייכנסו ברשימה הזאת, אבל ודאי שלשופט תהיה סמכות לשקול אותן.

רות קנאי: הן אפילו יקבעו את מתחם החומרה של העונש ההולם.

סיגל קוגוט: בקביעת מתחם העונש ההולם לעבירה שביצע הנאשם כאמור בסעיף..

סיגל קוגוט: יתחשב בית המשפט בנסיבות הקשורות בביצוע העבירה המפורטות להלן, ככל שהן משפיעות על - כאן העירה לי פרופ' קנאי שצריך גם את חומרת המעשה - חומרת המעשה ואשמו של הנאשם בנסיבות המקרה, כלומר לא רק האשם אלא גם החומרה.

סיגל קוגוט: מה שעשיתי כאן זה השמטתי את המילים "ככל שהן לא מנויות בנסיבות העבירה", כי זה לא רלוונטי בעיני.

סיגל קוגוט: הנסיבות האלו ראויות להישקל, בין אם הן רשומות שם ובין אם הן רשומות כאן.

סיגל קוגוט: אלו פשוט נסיבות רלוונטיות.

סיגל קוגוט: לא שוקלים אותן פעמיים ולא מגדילים את המתחם פעמיים בגללן.

סיגל קוגוט: כל מה שזה אומר פה זה שאלו נסיבות שראויות להישקל.

סיגל קוגוט: אם יש לי חבלה בכוונה מחמירה בנשק או בחבורה שמעלה את עונש המקסימום ל-20 שנה, עדיין היות העבירה עם נשק או באכזריות היא נסיבה רלוונטית.

סיגל קוגוט: אם אני אכתוב כאן שבמתחם לא שוקלים את האכזריות בגלל שבחבלה בכוונה מחמירה זה מעלה את עונש המקסימום ל-20 שנה, תצא פה הוראה כזאת שאמרתי שבנסיבה הזאת לא צריך להתחשב רק בגלל שהיא העלתה את עונש המקסימום.

סיגל קוגוט: במתחם, בעיני, צריך להתחשב, כי נשק זאת נסיבה מחמירה, גם אם היא מעלה את עונש המקסימום.

רביד דקל: זה רק אומר שהיא תמיד מתקיימת.

סיגל קוגוט: נכון, לכן אני לא רואה פה סתירה, אני לא רואה פה ענישה כפולה ואני לא רואה פה החמרה כפולה.

רות קנאי: אם יש עונשי מוצא.

רות קנאי: .

סיגל קוגוט: אם יש עונשי מוצא את צודקת.

רות קנאי: אם יש עונשי מוצא זה נחוץ.

רות קנאי: ברגע שאין עונשי מוצא זה כבר לא נחוץ.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: בגלל שבארצות הברית יש טבלאות שאם זה היה ככה זה מעלה עוד שנה אני חייבת להגיד שלא יתחשבו בזה פעמיים.

סיגל קוגוט: להגיד שהנסיבות האלו הן רלוונטיות בלי עונשי מוצא זה דבר שנראה לי לא פוגע באיזה שהוא עיקרון.

סיגל קוגוט: להיפך, זה אומר את המובן מאליו.

סיגל קוגוט: אני מתחשבת בהן, בין אם הן כתובות פה בסעיף ובין אם הן כתובות בסעיפים הספציפיים של חוק העונשין.

סיגל קוגוט: הוראה הפוכה מבלבלת, היא כאילו אומרת שבגלל שזה מעלה את עונש המקסימום אסור לי להתחשב בנסיבה הזאת.

סיגל קוגוט: זה לא המסר שרצינו למסור פה, לכן השמטתי את הדבר הזה.

רבקה גלאט: אם את אומרת שביסודות העבירה כבר יש נסיבה לחומרה ולמרות זאת את רוצה שזה יופיע ברשימה - למשל דיברנו על אכזריות - מה נעשה עם נסיבות שלא נזכרות ברשימה שלנו כאן?

דוד רותם: זה יופיע בנסיבות העבירה.

רבקה גלאט: עבירה שסעיף העבירה מחמיר אותה כיוון שהיא בוצעה בבן משפחה או בקטין מתחת לגיל 14.

רבקה גלאט: שם בסעיף העבירה היא הופיעה ולכן היא העלתה את עונש המקסימום.

רבקה גלאט: פה היא נעדרת מהרשימה של הנסיבות לחומרה ברשימה.

דוד רותם: לא, כי זה לא חומרה על חומרה.

סיגל קוגוט: תשובתנו היא שישקלו את הנסיבות לחומרה אם הן לא כלולות כאן.

סיגל קוגוט: יש לי סעיף שאומר שהכל זה רשימה פתוחה.

רבקה גלאט: מה זכתה ההתעללות או האכזריות להופיע..

דוד רותם: מי שנכנס לבית של קשיש, שודד אותו ובאותה הזדמנות קורע את העגילים עם האוזן.

דוד רותם: זאת אכזריות.

דוד רותם: על זה הוא ישלם באבי אבותיו.

סיגל קוגוט: את לא יכולה להעתיק את כל הנסיבות המחמירות של חוק העונשין לסעיף הזה.

דוד רותם: זה כי המדינה לא מסכימה שיהיו עונשי חובה.

סיגל קוגוט: לא ראיתי שזה מטריד את המחוקק שהמדינה לא מסכימה לעונשי מינימום.

דוד רותם: זה מאוד מטריד אותי.

דוד רותם: אין לי אפשרות להעביר אותם.

רבקה גלאט: היית יכולה להראות לי שאונס של ילדה מתחת לגיל 14 ייכלל כאכזריות או כהתעללות.

סיגל קוגוט: חלק מזה כן, אבל תמיד תוכלי להביא לי דוגמה שלא תיכלל פה.

סיגל קוגוט: זאת אחת הסיבות שחשבתי שאולי לא צריך רשימה בכלל.

סיגל קוגוט: נניח שמקבלים את הגישה של פרופ' קנאי ושל רביד שרשימה נותנת איזה שהוא מושג וניתן לכלול אותה.

סיגל קוגוט: אין לנו יומרה לכלול כאן את כל הנסיבות.

סיגל קוגוט: כל הנסיבות זה 5 עמודים.

סיגל קוגוט: כל הנסיבות וכל העבירות בחוק העונשין או בחוק ארגוני פשיעה זה הרבה מאוד עמודים.

סיגל קוגוט: אין לנו כוונה לכלול את זה פה ולהגיד שכל הנסיבות המחמירות של כל העבירות יהיו גם רלוונטיות בעבירות אחרות.

סיגל קוגוט: כמובן שעדיין ההוראה הכללית חלה עם הסעיף הפתוח.

סיגל קוגוט: ברור שאונס של ילדה מתחת לגיל מסוים או עבירות מין במשפחה - חוץ מזה שזה מעלה את עונש המקסימום - זאת נסיבה מחמירה שהשופט יתחשב בה במתחם.

סיגל קוגוט: זה לא יפגע בכאלו שלא נמנות פה ובכאלו שיש להן עבירות מיוחדות.

רבקה גלאט: זה לא ימנע, אבל זה מותיר יותר טעם של רשימה חסרה.

סיגל קוגוט: זאת לא רשימה חסרה.

סיגל קוגוט: צריכים פה לקחת דברים מאוד מאוד אופייניים.

סיגל קוגוט: על כל נסיבה את יכולה לשאול אותי למה לא כללתי אותה.

סיגל קוגוט: לא תהיה לי תשובה מספיק טובה.

סיגל קוגוט: אולי על חלק תהיה לי תשובה טובה, אולי על חלק אני אגיד שזה פרטני מידי ואין סיבה שאני אכניס את זה כאן, ואולי על חלק לא תהיה לי תשובה מספיק טובה.

סיגל קוגוט: צריך לחתוך באיזה שהוא מקום.

סיגל קוגוט: זה צריך להיות דברים מרכזיים ועקרוניים.

סיגל קוגוט: אנחנו לא יכולים לעשות רשימות של 30 עמודים, זה פשוט לא לעניין.

סיגל קוגוט: זה לא יפגע ביכולת שלך לטעון את זה.

רבקה גלאט: התחושה שנוצרת היא שיש נסיבות לחומרה שהן לא נסיבות אזוטריות שאפשר בקלות לפטור אותן כנסיבות שאי אפשר לכלול, הן יותר מידי נסיבות חתך לאורך החוק כולו, כמו הקטינות של נפגע.

סיגל קוגוט: יש לנו כאן קטינות.

סיגל קוגוט: היחס עם הקורבן.

דוד רותם: אפשר לפתור את זה על ידי כך שברישה נוסיף באיזה שהוא מקום את המילים "ומעבר למה שכתוב בחוק העונשין".

דוד רותם: אני רוצה שהשופט במצב של אונס ילדה מתחת לגיל 14 שנעשה באכזריות רבה, מעבר לעובדה שיש מקסימום, ילך הלאה.

סיגל קוגוט: (א) מידת יכולתו של הנאשם להבין את אשר הוא עושה, את הפסול שבמעשהו או את משמעות מעשהו או להימנע מעשיית המעשה.

סיגל קוגוט: יכולה להיכנס פה אי הבנה בגלל גיל.

סיגל קוגוט: יכול להיכנס כאן סף של פיגור או מחלת נפש.

סיגל קוגוט: יכולים להיכנס כאן סייגים מסוימים, כמו הסייג להימנע מעשיית המעשה.

סיגל קוגוט: זה נכון שבדרך כלל זה הולך לקולא.

סיגל קוגוט: זאת אחת הנסיבות הבודדות שהולכות לכיוון אחד.

סיגל קוגוט: גם אם נשארים ברשימה אחת אפשר להוסיף בסוף הסעיף הזה את המילים "ככל שמידה זו מפחיתה את אשמו של הנאשם", כשאז ברור שזה לא פועל לחומרה העובדה שאדם הוא כשיר בצורה רגילה.

רות קנאי: בגלל שהזכרתם את הגיל והנסיבות שבתוך אני שואלת את עצמי אם לא צריך להזכיר גם פה לרבות בשל גילו.

רות קנאי: מראש לא הייתי חושבת שצריך את זה.

רות קנאי: רק בגלל העובדה שזה מוזכר בנסיבות.

רות קנאי: .

סיגל קוגוט: אפשר למחוק את זה גם מהשני.

רות קנאי: יכול להיות.

רות קנאי: כך זה מטעה את המחשבה לכך שהגיל..

דוד רותם: האם גיל יכול להיות סיבה לכך שאדם לא יבין?

רות קנאי: נכון.

רות קנאי: לא ישקול כהלכה בגיל צעיר.

רביד דקל: ההנחה לגבי קטינים היא שהם לא יפנימו את הערכים החברתיים.

רביד דקל: יש איזה שהם מחקרים או איזה שהוא משהו שאפשר להגיד בצורה לא נחרצת שגם מעבר לגיל 18 זה עדיין.

רביד דקל: .

סיגל קוגוט: אם מוחקים את זה מהשני זה דבר שאם מישהו יטען אותו הוא יצטרך להוכיח אותו בשני המקרים.

סיגל קוגוט: אני מסכימה עם רות שאם אנחנו מציינים את זה בשני ולא בראשון זה אומר שהכוונה היא שזה יכול לחול רק בשני.

סיגל קוגוט: אפשר לא לציין את הדבר הזה.

סיגל קוגוט: את צודקת, יצטרכו להראות שהבנתו של אדם בן 18 וחצי לא הייתה.

סיגל קוגוט: .

סיגל קוגוט: (ב) מידת השליטה של הנאשם על מעשיו, לרבות עקב התגרות של הנפגע או התעללות בו על ידי הנפגע.

דוד רותם: מה הכוונה במידת השליטה של הנאשם על מעשיו?

סיגל קוגוט: זה סוג של קנטור, אבל לא רק.

רביד דקל: אני רוצה להקריא את הסעיף שכללנו, כדי להראות שצמצמנו את היכולת להתחשב במצב כזה.

רביד דקל: העבירה בוצעה עכב התגרות של נפגע העבירה בנאשם שקדמה בתכוף למעשה העבירה ושהביאה את הנאשם לאיבוד השליטה העצמית ולכך שהוא לא הבין את משמעות מעשיו ואת תוצאותיו השליליות.

רביד דקל: פה זה הרבה יותר רחב.

דוד רותם: אני רוצה שאותו בעל שמכה את אשתו 12 שנה ואחרי 14 שנה.

דוד רותם: .

רביד דקל: לזה התייחסנו בנפרד.

רביד דקל: יש לנו משהו בנפרד שמתייחס לביזוי לאורך זמן ולהתעללות.

רביד דקל: עשינו הפרדה בין מצב שהוא בתכוף למצב שהוא לאורך זמן ולאורך שנים.

יואב ספיר: גם שם אתם מעמידים תנאים.

יואב ספיר: זאת דוגמה למה שאמרתי קודם.

יואב ספיר: לדעתי, זה לא רחב מספיק.

יואב ספיר: למה זה לא רחב מספיק?

יואב ספיר: כי בית המשפט יחליט באיזו מידה הוא מתחשב.

יואב ספיר: ניקח דוגמה ספציפית מתיק ספציפי.

יואב ספיר: אדם שהלך ופגע במי שאנס את בתו לא בתכוף למעשה.

סיגל קוגוט: זה מניע, זאת לא שליטה.

דוד רותם: זה שיקול לחומרה.

דוד רותם: זה מסוג העבריינות האידיאולוגית שכל בן אדם אומר שהוא יטפל במי שפוגע במשפחה שלו וייקח את החוק לידיים.

יואב ספיר: זה שהדבר הזה לא מהוה פטור מאחריות ושעדיין מתייחסים לאירוע בחומרה זה ברור, השאלה אם יש איזו שהיא מידה של התחשבות בנסיבות המאוד מאוד מיוחדות, או שאתה אומר שזה כמו כל אדם שפגע באדם אחר.

דוד רותם: אלו נסיבות הקשורות במבצע העבירה, אלו לא נסיבות שקשורות בעבירה.

דוד רותם: יש הבדל.

דוד רותם: כשאני אבוא לדון בנסיבות הקשורות במבצע העבירה אני אומר שהאיש עבר פגיעה קשה ולכן אני מתחשב בו.

יואב ספיר: אני לא בטוח.

יואב ספיר: למה הנסיבה של אישה שהתעללו בה במשך שנים ואחר כך..?

סיגל קוגוט: זה גם עניין של תכיפות.

יואב ספיר: זה קשור לביצוע העבירה ולא קשור לביצוע העבירה?

דוד רותם: כן.

יואב ספיר: למה?

דוד רותם: בגלל ה-state of mind.

יואב ספיר: מי שפגעו בקרוב משפחה שלו בצורה מאוד מאוד קשה ובעקבות זה הוא מבצע עכשיו את העבירה כתגובה לאותו מעשה.

סיגל קוגוט: זה לא איבוד שליטה, זה מניע.

יואב ספיר: השאלה היא שאלת המידה.

יואב ספיר: מה זה ביזוי של הנאשם?

רביד דקל: אתה מכיר את פסק הדין המנחה בעניין הזה.

רביד דקל: זה מצב שבו יש התעללות במשך שנים, השפלה.

יואב ספיר: זאת הטעות שאני מנסה להצביע עליה.

יואב ספיר: פסק הדין שאת מתייחסת אליו מתייחס לסעיף 300(א).

יואב ספיר: לזה את מתכוונת.

יואב ספיר: זאת שאלה אחרת של מתי ניתן לחרוג מעונש החובה בעבירת הרצח.

יואב ספיר: זה לא אומר שבמכלול העבירות האחרות – עבירה של תקיפה ועבירות אחרות – גם אם אתה לא עומד בסטנדרט המאוד גבוה שבו ניתן לחרוג מעונש החובה של עבירת הרצח, לא יתחשבו בזה כשיקול לעונש.

יואב ספיר: המציאות היא שכן מתחשבים.

סיגל קוגוט: זה מניע.

סיגל קוגוט: הניסוח מספיק כללי כדי שבמקרה שזה היה בתכוף מאוד כן תוכל לטעון את זה.

סיגל קוגוט: אם זה היה שהוא החליט ותכנן חודשיים איך הוא יארוב להוא זה לא איבוד שליטה, זה יהיה במניע.

סיגל קוגוט: אם זה ההיא שחזרה הביתה ואבא שלה רץ ברחוב ומצא אותו והכניס לו מכות זה אולי כן ייכנס באיבוד שליטה בגלל התכיפות.

סיגל קוגוט: אתה תוכל לטעון את זה פה במקרה המתאים.

סיגל קוגוט: לא תמיד זה יתאים.

סיגל קוגוט: לפעמים זה מניע.

סיגל קוגוט: יש פה מניע.

סיגל קוגוט: זה לא מונע ממך במקרה המתאים לטעון את זה, פשוט לא צריך למנות את זה במפורש, זה צריך להיות יותר בצורה של עקרונות.

יואב ספיר: זה מחדד משהו בדיון שהתחיל קודם בשאלה אם זאת רשימה פתוחה או סגורה.

יואב ספיר: אם זאת רשימה פתוחה, אז במובן מסוים אני רגוע יותר כי המציאות עולה על כל דמיון.

יואב ספיר: הטיעון לעונש האפקטיבי והנכון בתיקים הוא טיעון שחורג מהסטנדרט.

יואב ספיר: הוא לא הטיעון הרגיל שאלו נסיבות החיים הקשות, אלא אתה מוצא בתיק הספציפי הזה ואתה מצליח לשכנע בו את בית המשפט.

דוד רותם: בכל תיק אתה תמצא את הנסיבות המיוחדות למקרה הזה, לא את הטיעון הסטנדרטי, לכן השופטים יורדים ועולים, עולים ויורדים.

דוד רותם: אף אחד לא יודע מה הם עושים.

דוד רותם: הם לא מסבירים שזה תיק מיוחד, שהיו אירועים מיוחדים ומקרה מיוחד.

סיגל קוגוט: יש פה סעיף של חובת הנמקה.

יואב ספיר: הצעת החוק הזאת אומרת להם להסביר ואומרת להם ללכת על פי עקרונות מסוימים.

דוד רותם: מה שיקרה הוא שיגיד השופט שמכיוון שיש בתיק דברים מיוחדים והוא שוכנע על ידי הסנגור המלומד שבטוב טעם טען בפניו.

דוד רותם: .

יואב ספיר: גם על ידי התביעה.

דוד רותם: כשזה יהיה על ידי התביעה אתה תחשוב שהוא סטה מהנורמה.

דוד רותם: כשהוא ישתכנע ממך, זה יהיה תיק מיוחד והוא ייתן מאסר על תנאי על אונס זה יהיה בסדר.

דוד רותם: אנחנו רוצים בסופו של דבר להבנות את שיקול הדעת של השופטים כך שיהיה קו מתאים לכולם.

דוד רותם: לא יכול להיות שבכל מקרה מיוחד הם ישנו את העונש, כי אז נהיה במצב של לית דין וליית דיין.

יואב ספיר: ככל שזה שמשפיע על אשמו של הנאשם ועל חומרת המעשה – אני לא מדבר עכשיו מתוך מחשבה על אדם ספציפי, על תיק ספציפי או מתוך אינטרס של תיקים - לא ראוי שאנחנו נתיימר.

יואב ספיר: אם אנחנו חושבים שהעונש לאדם ייגזר במידה משמעותית מאשמו ומחומרת המעשה ואנחנו נתיימר לדעת את כל הרכיבים שמשפיעים על האשם ועל חומרת המעשה, אנחנו נעשה מעשה שהוא טעות ואין בו מידה מתחייבת של צניעות.

יואב ספיר: אנחנו נגרום לכך שבעתיד בתי המשפט ייאלצו לחרוג.

יואב ספיר: .

דוד רותם: הם יפעילו את מידת הצניעות הראויה ויקבעו שהמחוקק לא הבין מה שהוא כותב.

יואב ספיר: אני לא חושב שאנחנו צריכים להעמיד את השופטים בסיטואציה כזאת.

יואב ספיר: אנחנו נגרום לא רק לתוצאה לא צודקת, אלא לתוצאה שסותרת את מה שאנחנו רוצים לעשות בכך שבסופו של דבר השופטים יטילו עונש שהוא לא הולם את חומרת המעשה ואת האשם.

יואב ספיר: אנחנו לא יכולים לכבול אותם בנסיבות שאנחנו זורקים עכשיו לחלל האוויר.

דוד רותם: בוא נלך לשיטה של Sentencing Guidelines.

דוד רותם: שם השופט במצב עוד יותר טוב.

דוד רותם: הוא נכנס לסעיף, מסתכל בטבלה ויש לו את העונש.

יואב ספיר: לכן הביקורות על השיטה הזאת הן מקיר לקיר.

יואב ספיר: בית המשפט העליון החליט שהם לא מחייבים.

יואב ספיר: יש עשרות ספרים ועשרות מאמרים שאומרים שזאת הייתה טעות דרמטית.

דוד רותם: יש כאלה שסבורים שזאת לא טעות.

יואב ספיר: מעטים.

דוד רותם: אבל הם גם ראויים.

יואב ספיר: כולם ראויים.

יואב ספיר: יש דעות לכאן ולכאן.

יואב ספיר: אני חושב שיש הסכמה די גורפת שה-sentencing guidelines היו טעות.

לסלי סבה: אני חושב שזה היה נכון רק לגבי פדראליים.

לסלי סבה: יש תומכים בהנחיות במדינות מסוימות.

יואב ספיר: פחות נוקשים.

לסלי סבה: מכל מיני בחינות.

לסלי סבה: כל האקדמאים רואים את ההנחיות הפדראליות ככישלון, אבל לא השיטה כשיטה.

יואב ספיר: ההתנגדות ל-sentencing guidelines הפדראלי נובעת בעיקר מהנוקשות שלהם.

יואב ספיר: פה אנחנו בדיוק בשאלה של נוקשות או משהו שהוא פחות נוקשה.

סיגל קוגוט: (ג) מידת התכנון שקדמה לביצוע העבירה.

לסלי סבה: הסיפא של (א) שייך ל-(ב).

לסלי סבה: (א) עוסק בהבנה קוגניטיבית.

לסלי סבה: הקטע האחרון של (א) הוא על שליטה, שזה הנושא של (ב) ולא של (א).

לסלי סבה: לא צריך את זה, משום שזה ממילא כלול ב(ב).

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: (ד) מידת האכזריות, האלימות, וההתעללות בנפגע העבירה או ניצולו.

ליאת קליין: בהצעת החוק המקורית היו שני סעיפים או שתי נסיבות שאחת מהן מתייחסת לזה בצורה קצת שונה.

ליאת קליין: אני חושבת שהניסוח כאן הוא חסר.

ליאת קליין: הנוסח שהופיע בהצעה הממשלתית מתייחס למצב בו הנאשם ביצע את העבירה תוך ניצול לרעה של מעמדו כלפי נפגע העבירה, ניצול פגיעותו או חוסר יכולתו של הנפגע להתגונן, או ניצול היות הנפגע קטין או חסר ישע כהגדרתו בסעיף 368א.

ליאת קליין: אני לא יודעת אם הכוונה היא להכליל את זה בתוך הכותרת של מידת האכזריות כלפי נפגע העבירה.

סיגל קוגוט: או ניצולו.

ליאת קליין: זה לא רק שבעצם העבירה היה ניצול, אלא במקרים בהם העבירה מתבצעת משום ניצול לרעה של מעמדו המיוחד של הנאשם כלפי הנפגע.

ליאת קליין: זה לא מוצא פה ביטוי בתוך הסעיף הזה.

סיגל קוגוט: למה לא?

דוד רותם: יש פה קודם כל את מידת הפעמים, זאת אומרת כמות ההתעללות.

דוד רותם: יש הבדל אם מדובר באדם שתפס ילדה ואנס אותה פעם אחת, לבין זה שהוא עשה את זה במשך כמה חודשים חוזר על עצמו.

דוד רותם: אין את זה פה.

דוד רותם: אין פה אכזריות, אלימות והתעללות.

רביד דקל: זה בכל מקרה יבוא לידי ביטוי בענישה בריבוי עבירות.

דוד רותם: נדבר על ריבוי עבירות.

דוד רותם: אם אני מתעלל בילד שלי, האם זאת אכזריות, אלימות או התעללות?

סיגל קוגוט: זאת גם התעללות, זה גם ניצול.

דוד רותם: עצם העובדה שזה יחסי אב.

דוד רותם: .

רביד דקל: אני חשבתי שחסרה פה איזו שהיא נסיבה שקשורה לפערי הכוח שיש בין הפוגע לנפגע.

סיגל קוגוט: נוסיף נסיבה כזאת.

רביד דקל: זה כולל גם ניצול סמכות.

דוד רותם: זה לא רק הורים וילדים.

דוד רותם: זה יכול להיות גם מעביד ועובדת.

רביד דקל: זה כולל את הפגיעות, זה כולל גם שימוש במישהו אחר לביצוע עבירה.

רביד דקל: זה כולל מספר מצבים.

רביד דקל: גם אני חשבתי שנסיבה כזאת שמגלמת את פער הכוחות והיכולת שליטה של הפוגע בקורבן חסרה כאן.

סיגל קוגוט: נוסיף נסיבה כזאת.

רבקה גלאט: קיומם של יחסי משפחה, מרות..

סיגל קוגוט: זו מידת ניצול כוח.

סיגל קוגוט: נביא את זה לפעם הבאה.

סיגל קוגוט: כוח, מעמד, סמכות.

סיגל קוגוט: אנחנו ננסח משהו כזה.

סיגל קוגוט: (ה) חלקו היחסי בשל הנאשם בביצוע העבירה שבוצעה בידי מספר מבצעים; (ו) מידת הנזק שהיה עלול להיגרם כתוצאה מביצוע העבירה, לרבות בשל נשיאת נשק חם או קר;

דוד רותם: למה את מתכוונת פה?

דוד רותם: אני יריתי בנשק?

סיגל קוגוט: גם אם לא.

דוד רותם: את מחמירה לי את העונש בגלל נזק שעשוי היה.

דוד רותם: .

סיגל קוגוט: צפית.

דוד רותם: צפיתי ולכן החזקתי את האקדח בכיס.

סיגל קוגוט: לא הייתי מכניסה את (ז) לתוך הרשימה הזאת, כי את האשם של האדם אתה בודק גם לפי מה שהוא צפה.

סיגל קוגוט: ב-(ו) זה משהו שהוא צפה.

סיגל קוגוט: נניח שאני מתכננת שוד בנק ובין היתר אני לוקחת בחשבון שאני צריכה לירות במישהו.

סיגל קוגוט: בסוף אולי הסתדרתי בלי זה, אבל לאחד האנשים היה אקדח והוא היה אמור לירות במישהו.

דוד רותם: אבל אף אחד לא ירה.

דוד רותם: את רוצה להחמיר לי את העונש כי לא יריתי?

סיגל קוגוט: בתוך המתחם אני לוקחת בחשבון שזה שוד מזוין שאלה שתכננו אותו לקחו בחשבון שהם יכולים גם לירות בו.

סיגל קוגוט: זה שונה מהנסיבה הבאה שאולי לא צפיתי ונגרם נזק מאוד כבד.

דוד רותם: מידת הנזק שהיה עלול להיגרם כתוצאה מביצוע העבירה.

דוד רותם: הנזק לא נגרם בכלל.

דוד רותם: למה להעניש אותי על משהו שלא קרה?

רביד דקל: כל הרשימה הזאת אמורה לגלם מצבים שבהם אתה מעריך את ה-state of mind המאוד אשם או המאוד לא אשם של מי שבפניך.

רביד דקל: אתה אמור להתייחס למצבים שהיו לפני ביצוע העבירה ותוך כדי ביצוע העבירה.

רביד דקל: מה שקרה אחרי זה הוא כבר לא רלוונטי לאשם שלו.

רביד דקל: הוא בא לשם מתוך כוונה לירות באנשים.

רביד דקל: זה לא משהו שמשליך על הערכת האשם שלו?

דוד רותם: הוא בא לשם מתוך כוונה להעשיר את חשבון הבנק שלו.

רביד דקל: אין הבדל בין מישהו שמגיע מתוך כוונה, מצויד בנשק חם, לא עושה בזה שימוש, לבין מישהו שמגיע בלי נשק חם ולא עושה בזה שימוש?

רביד דקל: הם שניהם לא עשו שימוש באלימות.

רביד דקל: אין הבדל בין מידת האשמה של מישהו שמגיע מתוך כוונה לעשות את זה באופן אלים לבין זה שמלכתחילה לא הצטייד בדברים האלה וחשב שהוא לא צריך לעשות את זה כך?

רביד דקל: יש איזה שהוא הבדל.

רבקה גלאט: עצם העובדה ששודד הגיע למקום עם נשק גם אם הוא לא השתמש בו בכלל מעלה את העונש מ-14 ל-20 שנה.

סיגל קוגוט: זה מה שהיא טוענת.

סיגל קוגוט: לא תמיד זה כך.

סיגל קוגוט: בעבירה ההיא זה כך.

רבקה גלאט: פה במקרה כן, לכן אני אומרת שזה מורכב.

סיגל קוגוט: רביד אומרת שהצפי שלו משפיע על האשם, לאו דווקא הנזק שקרה בפועל.

סיגל קוגוט: לכן הראשון צריך להיות והשני צריך ללכת לרשימה השנייה.

רות קנאי: יש שני דברים שנכללים בסעיף הזה.

רות קנאי: אני לא יודעת אם טוב כל כך לערבב אותם יחד.

רות קנאי: בעניין של נשיאת הנשק אנחנו יודעים מתוך העבירות שבהן זה נמצא שלא משנה אם השתמשו בנשק או לא, אלא עצם העובדה ששוד נעשה כשיש לך נשק ביד זאת נסיבה מחמירה בגלל מידת הסיכון, בגלל מידת האפשרות.

רות קנאי: אני לא בטוחה שזה רק בגלל מידת הציפייה שלו וההתכוונות שלו להשתמש בזה.

רות קנאי: זה לא נמצא בתוך העבירה.

רות קנאי: יכול להיות שיש עבירות שזה לא צריך להשפיע, אבל נראה לי מאוד הגיוני שבחלק מהעבירות זה כן צריך להשפיע.

רות קנאי: בגרימת חבלה חמורה העובדה שאתה נושא נשק אמורה להשפיע להחמרה בתוך קביעת המתחם.

רות קנאי: מבחינה זו זה נראה לי הגיוני מאוד הסעיף הזה, גם אם לא נעשה שימוש בנשק.

רות קנאי: הרישה הוא משהו הרבה יותר רחב, כי הרישה מדבר על מידת הנזק שהיה עלול להיגרם כתוצאה מביצוע העבירה.

רות קנאי: כאן זה מכניס אותנו לשאלה קצת יותר מסובכת של מקרה שהנזק יכול להיותה הרבה יותר גדול ממה שצפית.

רות קנאי: השאלה אם צריך להחמיר במקרה הזה.

רות קנאי: אני חושבת גם על המקרה ההפוך.

סיגל קוגוט: ואם נשנה את הנוסח ונגיד מידת הנזק שהיה לפי צפייתו עלול להיגרם?

רות קנאי: יכול להיות.

רות קנאי: גם המקרה ההפוך מעורר מחשבה.

רות קנאי: יש גם בספרות על זה.

רות קנאי: האם צריך להחמיר במקרה של אדם שהתכוון למשהו הרבה יותר גדול ממה שהוא באמת עשה?

רות קנאי: היה סיפור של סבלים בלוד שרצו לגנוב יהלומים, אבל כשהם פתחו את שקי הדואר הם ראו רק סיגריות וממתקים.

רות קנאי: איך את מתייחסת לזה?

סיגל קוגוט: זה ניסיון לא צליח.

רות קנאי: הניסיון היה צליח מאוד.

רות קנאי: הם גנבו את השקים.

רות קנאי: זה לא היה ניסיון, זאת הייתה גניבה.

רות קנאי: השאלה שאני מעוררת וצריך לחשוב עליה היא איך אנחנו מתייחסים לעניין קביעת מתחם העונש ההולם בפערים בין המחשבה הפלילית של האדם למידת הנזק שנגרם?

רות קנאי: האם אנחנו צריכים לקבוע את זה רק לפי מידת המחשבה הפלילית שלו?

רות קנאי: יש לי נטייה לבוא ולומר שגם במידה הממשית של הנזק.

רות קנאי: .

סיגל קוגוט: זאת אומרת שאת היית מכניסה לתוך הסעיף הזה את מידת הנזק שצפה, ובלבד שנזק דומה אכן התרחש.

סיגל קוגוט: את רוצה שיהיו תנאים מצטברים, זאת אומרת שהוא צריך לצפות את זה ושבאמת קרה משהו.

רות קנאי: מה תעשי על הלהיפך?

סיגל קוגוט: על הלהיפך צריך להוריד לרשימה השנייה.

סיגל קוגוט: אם הוא צפה משהו זניח ופתאום זה התפתח למשהו מפלצתי שלא עלה על דעתו, להגיד שזה משפיע על האשם שלו קשה לי מאוד.

סיגל קוגוט: אני יכולה להגיד, לשאול וזה ראי לדיון עד כמה זה צריך בסך הכל של העונש ההולם להשפיע.

סיגל קוגוט: (ז) לא צריך להיות כאן.

סיגל קוגוט: את אומרת לעשות תנאים מצטברים, זאת אומרת משהו שהוא צפה אותו ובלבד שגם קרה משהו.

סיגל קוגוט: קרה משהו כי הוא ביצע את העבירה.

סיגל קוגוט: זה יהיה תנאי מצטבר קצת קשה.

רביד דקל: זה מעיד על האנטי סוציאליות של האדם.

רביד דקל: זה בהחלט משהו שקשור לאשם.

רביד דקל: מה שקרה בפועל זה במידה רבה עניין של מזל.

רביד דקל: יכול להיות שהוא התכוון לעשות משהו מאוד קטן שהתגלגל לנזקים איומים.

רביד דקל: זה לא קשור לאשם שלו.

רות קנאי: זה קשור לחומרת המעשה.

רות קנאי: יכול להיות שצריך לומר לפי מידת הצפייה, אבל אם זה משהו שאובייקטיבית היה צריך להיות גם אם הוא לא צפה את זה, בכל זאת לתת אחריות מסוימת.

סיגל קוגוט: אני מנסה לכתוב את זה בצורה מעשית מאוד.

סיגל קוגוט: זה קשה שהשופט לצורך השאלה אם להתחשב בזה או לא ינהל הליך כמה הוא צפה.

סיגל קוגוט: זה פשוט נורא מכביד ומסרבל.

נחשון שוחט: האבחנה מאוד חשובה.

נחשון שוחט: נשיאת הנשק נתפסת כנסיבה מחמירה.

נחשון שוחט: היא נתפסת אובייקטיבית כנסיבה מחמירה לא בגלל הצפייה או הכוונה אם להשתמש או לא להשתמש, אלא כתפישת מסוכנות אובייקטיבית, כרצון להרתיע באופן מיוחד.

נחשון שוחט: זה לא רק אל תשדוד, אלא זה עוד יותר חמור אם אתה נוטל סיכון של אפשרות שימוש בנשק.

נחשון שוחט: זה לא צריך להיות קשור לשאלה ההיפותטית של מידת נזק אפשרי או צפוי.

נחשון שוחט: אני חושב שצריכה להיות התחשבות בנסיבה אובייקטיבית של נשיאת נשק לצורך ביצוע העבירה, בין אם הוא התכוון להשתמש ובין אם לא.

נחשון שוחט: הנושא של הצפי הוא בעייתי, כי איך מוכיחים את זה?

נחשון שוחט: להתחיל לעשות פה הערכות היפותטיות אם הוא כן התכוון להשתמש או לא התכוון להשתמש.

נחשון שוחט: .

נחשון שוחט: היפותטית יכול היה להיגרם נזק אין סופי.

נחשון שוחט: אם הוא לקח נשק לא מתוך כונה להשתמש והוא לא ירה, אז הוא לא צריך להיענש על המחשבה שאילו הוא היה יורה מישהו היה נהרג.

רביד דקל: הקיום של הנסיבה הזאת מעיד ההיפך ממה שאתה טוען.

רביד דקל: העובדה שהנסיבה הזאת קיימת בחוק העונשין.

רביד דקל: .

נחשון שוחט: אני מסכים לזה.

רביד דקל: זה עומד בסתירה למה שאתה אומר.

רביד דקל: המחוקק אמר שלא איכפת לו אם הוא משתמש או לא משתמש ושעצם זה שהוא הולך עם הנשק מעיד על הכוונה ההתחלתית שלו.

רביד דקל: יכול להיות שהוא לא מממש אותה בסופו של דבר, אבל בעיניו זה מישהו שהוא יותר אשם ממישהו שלא נושא נשק.

נחשון שוחט: כשיקול סמוי נכון שזה יהיה.

נחשון שוחט: אני לא רוצה שהשופט ייכנס עכשיו לשיקול כמה במנעד הזה אני אחמיר איתו על זה שבנשיאת נשק הוא היה יכול להרוג אנשים.

נחשון שוחט: הוא לא הרג, הוא לא ירה, הוא לא עשה שימוש.

נחשון שוחט: אני כן צריך לתת לו עונש גדול יותר על עצם נשיאת הנשק, גם משיקול של הרתעה וגם משיקול של מודעות.

רביד דקל: לא משיקולי הרתעה.

רביד דקל: אנחנו מדברים פה על גמול ואשם.

רביד דקל: אנחנו מדברים על ה-state of mind של האדם.

נחשון שוחט: גם בגמול ואשם.

נחשון שוחט: כאשר הוא מחליט לקחת נשק הוא מחליט ליטול סיכון.

נחשון שוחט: זה קיים.

נחשון שוחט: לא צריך להתנות את זה כמנעד במידת הנזק שהוא מעריך שיקרה או לא יקרה.

יואב ספיר: אני חושב שכולם מתכנסים למשהו מאוד דומה.

יואב ספיר: גם פרופ' קנאי אמרה להשאיר את נשיאת הנשק כנסיבה מחמירה.

רות קנאי: לעשות הפרדה.

רבקה גלאט: אתה לא חושב שזה צריך להיות שיקול כשלעצמו?

רבקה גלאט: בואו נחשוב על המקרים שבהם קל לתביעה להוכיח שהנאשם היה צריך כאדם סביר לצפות שנזק ייגרם כתוצאה מההתנהגות שלו.

רבקה גלאט: זאת לא צריכה להיות נסיבה לחומרה בלי קשר לנשק?

סיגל קוגוט: אני אפריד את הנשק.

דוד רותם: אני נושא נשק כל הזמן.

רבקה גלאט: אני אומרת במנותק משאלת הנשק.

רבקה גלאט: עניין צפיית הנזק על ידי נאשם סביר כשלעצמה, ללא קשר לנשק, היא בעיני נסיבה הרבה יותר קלאסית ורחבה מאשר עניין הנשק שהוא מקרה פרטי בדומה לחתך הגילאים של נפגע העבירה.

דוד רותם: זאת חומרת המעשה ואשמו.

דוד רותם: זה כבר נכנס שם.

דוד רותם: זאת הציפייה של הנזק שייגרם.

דוד רותם: זה אשמו של הנאשם.

יואב ספיר: זאת חומרת הנזק שהתממש או שלא התממש?

דוד רותם: היא מדברת שלא התממש.

נחשון שוחט: אני יכול לא להרוג בכלל ואני יכול להרוג 40 איש.

נחשון שוחט: איך אני מעריך.

נחשון שוחט: .?

דוד רותם: למה אני צריך להעניש אדם על כך שהוא חשב שזה יכול לקרות?

דוד רותם: נניח שהוא נ כנס לבנק עם נשק.

רבקה גלאט: למה ללכת לדוגמה של נשק?

רבקה גלאט: אני מבקשת מהיושב-ראש לחשוב על דוגמאות שבכלל לא קשורות לנשק.

רבקה גלאט: הוא מטייל עם כלב רוטווילר מסוכן שנשך כבר 3 פעמים בלי רצועה ברחוב.

רבקה גלאט: פקח תפס אותו בדרך כשהכלב עוד לא נשך.

רבקה גלאט: האם אני לא רוצה שזאת תהיה נסיבה לחומרה בעיני בית המשפט?

רבקה גלאט: העובדה שאדם סביר היה צריך לצפות שייגרם כאן נזק קשה זאת לא בעיני נסיבה שאני רוצה שבית המשפט ישקול אותה?

דוד רותם: לא, כי הנזק לא נגרם.

סיגל קוגוט: זה עדיין משפיע על האשם של האדם.

דוד רותם: איזה אשם?

דוד רותם: אתם מדברים על הליכה עם כלב ברחוב.

סיגל קוגוט: לא יעמידו אותו לדין על עבירה.

סיגל קוגוט: .

טוני גולדברג: זאת עבירת התנהגות.

סיגל קוגוט: זאת עבירת התנהגות שעדיין בתוך העונש.

דוד רותם: אתם רוצים לקחת בחשבון בענישה פלילית דבר שלא קרה.

סיגל קוגוט: דבר שהוא צפה שעלול לקרות כשהוא ביצע את המעשה בתור נסיבה לחומרה.

טוני גולדברג: יש עבירות של התנהגות שצופנות בתוכן סיכון חיי אדם, כמו נהיגה בנתיב תחבורה.

דוד רותם: סיכון חיי אדם בנתיב תעבורה.

טוני גולדברג: זאת עבירה של סיכון, זאת לא עבירה של תוצאה.

טוני גולדברג: זאת עבירת התנהגות.

דוד רותם: זה אחד הסעיפים המנותקים מהמציאות בחוק העונשין.

דוד רותם: זה 20 שנות מאסר.

דוד רותם: גם אם אני עושה הפגנה על הכביש אני עברתי על סיכון חיי אדם.

סיגל קוגוט: זה לא בטוח.

סיגל קוגוט: זה לא נכון.

סיגל קוגוט: לא בשביל זה עשית את העבירה הזאת.

טוני גולדברג: יש עבירות התנהגות שהערך המוגן בהם זה השמירה על נורמת התנהגות שלא תסכן חיי אדם.

טוני גולדברג: יש עבירות כאלו בחוק העונשין.

נחשון שוחט: בשביל זה הן עבירות.

טוני גולדברג: כשאתה שוקל לעונש בוודאי שזה שיקול לחומרה העובדה שהוא יודע שהכלב הזה מועד.

דוד רותם: כשאירע נס זה לזכותי, לא לחובתי.

רבקה גלאט: זה לא לזכותו של הנאשם שאירע נס.

סיגל קוגוט: הנס גרם לזה שהעמידו אותו לדין על עבירה הרבה יותר קלה, כאשר בתוך העבירה הקלה הזאת מותר לקחת בחשבון שהוא היה אדיש לאפשרות שמישהו.

סיגל קוגוט: .

לסלי סבה: אני חושב שהצפי האישי הוא רלוונטי.

לסלי סבה: אני חושב שבמקרה הזה זה רק יכול לפעול לטובה.

לסלי סבה: אם נשיאת נשק מוסיפה גורם מחמיר זה כיוון שמניחים שהוא צפה את האפשרות של שימוש באותו נשק.

לסלי סבה: אם במקרה המאוד חריג הוא אומר שהייתה לו הסכמה לפני שהוא יצא לפעולה שבשום פנים הוא לא ישתמש בנשק הזה, אז הצפי במקרה הזה יפעל לטובתו.

לסלי סבה: בדרך כלל זה נובע מעצם השימוש ולא יהיה צורך מעבר לזה.

סיגל קוגוט: נכון שהרבה פעמים גם ייגרם נזק, אבל הדוגמה שניתנה פה לסיכון חיי אדם לא תגרום נזק.

סיגל קוגוט: אני מסכימה שהנשק לא רלוונטי פה.

סיגל קוגוט: זה סתם מקרה פרטי שאולי לא צריך לציין אותו בכלל, בטח לא בסעיף הזה.

סיגל קוגוט: כאן, כמו שפרופ' קנאי אמרה, צריכים לדבר על האם מידת הנזק שהיה עלול להיגרם כתוצאה מביצוע העבירה זה שיקול שצריך להביא אותו לחומרה, בלי דוגמה פרטית של נשק.

רבקה גלאט: עבירת סיכון חיי אדם היא דוגמה נפלאה כשלעצמה.

רבקה גלאט: תחשבו על תיקי זריקת האבנים על מכוניות נוסעות כשלא נפצע אף אחד בתוך הרכב.

רבקה גלאט: היו גם מקרים שנפצעו אנשים קשה מזריקת אבנים.

רבקה גלאט: האם אנחנו לא חושבים שזה שיקול לחומרה כלפי הנאשם שזרק אבנים על רכב תוך שהוא לוקח בחשבון ומודע לתוצאה המסתברת של הוצאת הנהג משליטה וגרימת תאונת דרכים ואולי גם הרג, אפילו שזה לא קרה בסוף?

נחשון שוחט: זאת העבירה.

דוד רותם: זאת עבירה עם 20 שנות מאסר.

דוד רותם: עצם העבירה היא זריקת האבנים הזאת.

רבקה גלאט: סיכון חיי אדם מובלע בעבירה.

רבקה גלאט: ירי באזור מגורים.

דוד רותם: זאת עבירה שאני אוהב מאוד.

רביד דקל: אני יכולה לתת דוגמה של נזק ברכוש.

רביד דקל: האם דינו של מי שהולך ומזיק לאיזה שהוא טרנספורמטור בידיעה שהוא מחובר לפגייה של איזה שהוא בית חולים כדינו של מי שפוגע בטרנספורמטור מסיבות אחרות בלי שהוא יודע לאן הוא מחובר או איזה נזק הוא יכול לעשות?

רביד דקל: לרוע מזלו של מי שפגע בטרנספורמטור שמחובר לפגייה היה שם גנרטור עצמאי.

רביד דקל: אין הבדל בין שני המזיקים האלה?

דוד רותם: בוודאי.

דוד רותם: האם יש הבדל בין מי שהלך ופגע בגנרטור שהולך לפגייה לבין מי שהניח שם קופסת נעליים וחשב שזה מטען חבלה?

דוד רותם: אתם מדברים על נזק שלא קרה.

דוד רותם: אם הנזק קרה.

דוד רותם: .

סיגל קוגוט: זאת עבירה אחרת לגמרי אם הזנק קרה.

סיגל קוגוט: אם הנזק קרה אולי יעמידו אותו לדין על ניסיון לרצח.

סיגל קוגוט: עדיין מעמידים אותו על עבירה קלה כי הנזק לא קרה.

רביד דקל: זה לא אומר שלאדם הזה יש אשמה יתירה יחסית לעומת מי שלא ידע כאלה דברים או לא התכוון ליצור כזה מצב שבו הפגיעה מיועדת לדבר הזה?

רביד דקל: זה עניין של מזל אם הנזק קורה או לא קורה.

רביד דקל: המזל לא אמור להשליך על הערכת האשם שלך.

דוד רותם: לי קשה עם זה.

יואב ספיר: סיגל, כשאת מדברת על מידת הנזק יש שני דברים שהם רלוונטיים.

יואב ספיר: פה כתוב מידת הנזק, שזה כאילו גודל הנזק.

יואב ספיר: אני חושב שאת מתכוונת לסיכון, למידת ההסתברות שיקרה נזק.

סיגל קוגוט: הכל נכלל בפנים.

סיגל קוגוט: גם הגודל של הנזק שקרה.

סיגל קוגוט: .

יואב ספיר: שלא קרה.

יואב ספיר: גודל הנזק הצפוי.

יואב ספיר: .

סיגל קוגוט: לפעמים הוא קרה.

יואב ספיר: אולי יותר חשוב מזה זאת ההסתברות שיקרה נזק, כלומר עד כמה הפעולה שהאדם עשה היא פעולה מאוד מסוכנת.

טוני גולדברג: זה מגולם במילים "בשהיה עלול".

טוני גולדברג: זאת ההסתברות.

טוני גולדברג: אם ההסתברות היא 0, אז הוא לא היה עלול.

יואב ספיר: תוחלת הנזק מורכבת מההסתברות לקרות הנזק ולגודל הנזק הצפוי.

יואב ספיר: עלול יכול להיות בהסתברות מאוד גבוהה.

יואב ספיר: אני לא מתלהב מהנסיבה הזאת, אבל אם כבר משהו בעיני יותר תורם לאשם זאת השאלה עד כמה ההתנהגות שלך היא כזו שיש לה הסתברות גבוהה לגרום לנזק.

סיגל קוגוט: זה חייב להיות גם עוצמת הנזק.

סיגל קוגוט: אלה שני הדברים.

יואב ספיר: רק העוצמה, כאשר הסיכוי שיקרה נזק הוא כל כך שולי.

יואב ספיר: .

סיגל קוגוט: אם זה שולי אני לא יכולה להגיד שהוא צפה את זה.

סיגל קוגוט: צריך להיות משהו שעלול לקרות.

יואב ספיר: את לא אומרת פה שהוא צפה את זה.

סיגל קוגוט: אני אנסח עם הצפיות.

יואב ספיר: אם מנסחים את הצפיות זה משהו אחר.

טוני גולדברג: יש לי הערת ניסוח שממשיכה את ההערה הקודמת של פרופ' סבה בהקשר של מידת השליטה של הנאשם.

טוני גולדברג: סעיפים (א) (ב) ו-(ט) הם סעיפים אקוויוולנטים לחלופות של סעיף 300א.

סיגל קוגוט: לא רק.

טוני גולדברג: במידה מסוימת

סיגל קוגוט: זה אולי יכול להיכלל, אבל זה תנאים אחרים.

טוני גולדברג: במהות אני מניחה שזה שאוב משם.

סיגל קוגוט: זה גם קרוב לסייג.

טוני גולדברג: במקום ההערה של פרופ' סבה שהימנעות מעשיית המעשה תעבור לסעיף (ב), אני מציעה שמידת השליטה תעבור לסיפא בסעיף (א).

סיגל קוגוט: רצית לאחד את שני הדברים?

טוני גולדברג: לא לאחד.

טוני גולדברג: מידת השליטה תעבור לחלופה של "או להימנע מעשיית המעשה".

טוני גולדברג: סעיף (ב) יקשור את ההתגרות של הנפגע או את ההתעללות בו למצוקה נפשית קשה.

טוני גולדברג: אני חושבת שלקשור את ההתעללות ואת ההתגרות למידת השליטה של הנאשם על מעשיו זה לא נכון.

סיגל קוגוט: למה?

טוני גולדברג: הפסיקה שעליה מבוסס הסעיף הרלוונטי ב-300 והסעיף הזה אמורים לשבת על נסיבות של קורבן התעללות נמשכת, על כך שהוא היה במצב של מצוקה נפשית קשה, לא של אובדן שליטה.

טוני גולדברג: שוקי בסו והמקרים המפורסמים שביססו את הפסיקה הזאת לא התייחסו למצב של אובדן שליטה.

סיגל קוגוט: זה התגרות, זה סוג של קנטור, לא רק התעללות.

טוני גולדברג: את אמורה להפריד בין זה לזה.

סיגל קוגוט: למה?

טוני גולדברג: כי זה לא קנטור.

טוני גולדברג: יש שני דברים בעניין של תגובה להתעללות.

טוני גולדברג: יש פה גם את העניין של מצוקה נפשית קשה ואת העניין של הגנה עצמית עתידית.

סיגל קוגוט: לכן חשבנו שלא חייבים את העניין של הסייג, כי זה נכלל במידת השליטה.

טוני גולדברג: לא תמיד.

טוני גולדברג: שוקי בסו ירה בדם קר באבא שלו כשהוא ישן.

טוני גולדברג: לא היה שם שום אובדן שליטה.

סיגל קוגוט: זה לא מניע?

טוני גולדברג: הייתי מכניסה את זה למצוקה נפשית קשה.

דוד רותם: זה אובדן שליטה שהצטבר.

סיגל קוגוט: את רוצה שאני אוסיף פרמטר של מצוקה נפשית קשה?

טוני גולדברג: כן.

סיגל קוגוט: אני אוסיף את זה.

סיגל קוגוט: לגבי (ז) אני מודה שבהתחלה חשבתי שהוא לא היה צריך להיות, אבל אחרי שרות קנאי אמרה לנו שהרישה זה לא רק האשם אלא חומרת המעשה, ראיתי שיכול להיות שזה משנה קצת את הפרמטרים.

סיגל קוגוט: אני הלכתי יותר לכיוון של האשם.

סיגל קוגוט: חשבתי שהנזק שנגרם בפועל לא רלוונטי לאשם אם הוא לא צפה אותו.

סיגל קוגוט: אם אנחנו מדברים גם על חומרת המעשה, אז זה רלוונטי גם לנזק בפועל.

סיגל קוגוט: ההערה שלי יותר מתייחסת לאשם מאשר לחומרת המעשה.

דוד רותם: זה בוודאי רלוונטי.

סיגל קוגוט: אנחנו משאירים את (ז).

סיגל קוגוט: (ח) מידת אשמו המוצאת את ביטויה במניע של הנאשם בביצוע העבירה;

רות קנאי: זה סעיף בעייתי.

סיגל קוגוט: זה יכול להיות לקולא, לחומרה.

סיגל קוגוט: זה יכול להיות חצי סייג.

דוד רותם: תסבירי לי מה כתוב פה.

דוד רותם: מידת אשמו המוצאת את ביטויה במניע.

רביד דקל: מידת אשמו נכנס כי רוצים לסמן פה את המידה.

רביד דקל: יוצא קצת עברית מוזרה בסעיף הזה.

סיגל קוגוט: רצינו את הסקאלה.

סיגל קוגוט: הכוונה היא שמקרה של מי שביצע מעשה מתוך מצוקה מאוד קשה הוא לא כמו מקרה של אחד שביצע מעשה מתוך בגידה וחמדנות.

סיגל קוגוט: נגיד שאתה מועל בכספים.

סיגל קוגוט: זה שמועל בכספים, כמו רמי דותן שבאותה הזדמנות זאת חמדנות מאוד גדולה ואולי סיכון של כלי הטיס שהוא רוכש, זה לא כמו מקרה של אחד שצריך לעבור ניתוח מסובך.

סיגל קוגוט: זה עדיין מעילה.

סיגל קוגוט: המניע יכול להיות לחומרה או לקולא.

רות קנאי: ברור ששוקלים את המניע, אבל זה מאוד מאוד פרובלמטי.

רות קנאי: אתה מכניס לבית המשפט דיון שיכול להיות ערכי, אידיאולוגי.

רות קנאי: אנחנו יכולים להתווכח אם מניע מסוים הוא חיובי או לא חיובי, במיוחד אצלנו במדינה, ולראות מניעים אידיאולוגיים מסוג מסוים כמחמירים, מניעים אידיאולוגיים מסוג אחר כמקלים.

רות קנאי: ההבדל בהחלטה פה הוא הבדל שהוא לא בדיוק משפטי, הוא יותר פוליטי.

רות קנאי: בגלל זה בוועדת גולדברג זה לא נכנס.

סיגל קוגוט: את נותנת דוגמה נכונה ליישום קשה של הפריט הזה.

סיגל קוגוט: בעבירות אידיאולוגיות זה יישום קשה.

רות קנאי: מה שצריך לכתוב פה זה לא את המניעים האידיאולוגיים.

סיגל קוגוט: בדיוק, אבל נניח שברוב העבירות לא מתעורר הקושי הזה שאת מדברת עליו.

סיגל קוגוט: השאלה אם לזנוח דבר שבדרך כלל הוא פרמטר ששוקלים אותו בגלל שבסוג מסוים של עבירות זה מאוד קשה.

סיגל קוגוט: אגב, זה דבר שממילא גם אם לא כתוב פה שואלים אותו.

דוד רותם: אם בוועדת גולדברג עסקו בנושא והחליטו לא להכניס את זה, זאת אומרת שהם שקלו את זה.

דוד רותם: למה לי להכניס את זה כשהם דנו בזה?

סיגל קוגוט: בעיני זה כן דבר חשוב ששוקלים אותו.

סיגל קוגוט: בעבירות אידיאולוגיות גם היום, בלי קשר לשאלה אם זה יימנה או לא יימנה, שואלים.

דוד רותם: אין עבירות אידיאולוגיות שהן לא של הימין.

דוד רותם: רק הימין עובר עבירות.

סיגל קוגוט: זה לא עניין של ימין או שמאל.

סיגל קוגוט: שואלים שאלות יותר כלליות, כמו אם זה מראה שהאדם ישוב לעשות עבירות, האם זה מלמד על מסוכנות יותר גבוהה שלו.

רביד דקל: הכוונה במניע היא אם הנאשם היה במצב כזה שהוא נדחק לפינה וזה מה שהביא אותו לבצע עבירה.

רביד דקל: אחת הדוגמאות שיש בספרות האנגלית זה מצב שבו מישהו גונב כדי לקיים צרכיי קיום מאוד בסיסים, לעומת מישהו אחר שגונב רק לצורך תאוות בצע ומוציא את הכסף על כל מיני צרכים שהם לא חיוניים.

רביד דקל: המילה "מניע" קצת מטעה.

סיגל קוגוט: נחפש מילה אחרת?

סיגל קוגוט: זה מניע.

רבקה גלאט: אני רוצה להרחיב את המקרים הבעייתיים מעבר לעבירות אידיאולוגיות.

רבקה גלאט: אני נתקלתי לא פעם בהתייחסות מעניינת ושונה לעבירות על רקע תרבותי שונה.

רבקה גלאט: האם הרקע התרבותי הוא שיקול לקולא, או שאנחנו מתעלמים ממנו לחלוטין ואומרים שהתרבות הזאת רעה וצריך עוד יותר לשרש אותה?

רבקה גלאט: זה לא רק אידיאולוגי.

רבקה גלאט: יש עוד חתכים שבהם נראה התייחסות שקשה להחיל את העניין הזה של מניע.

סיגל קוגוט: אני אומרת שלפעמים יהיה מי שיטען שזה לקולא ומישהו אחר יטען שזה לחומרה.

סיגל קוגוט: עדיין יטענו את זה.

סיגל קוגוט: אנחנו בדרך כלל טוענים שמי שפוגע במישהו על כבוד המשפחה או רוצה שיהיו לו 4 נשים זה דבר שמתאים לחברה שלו ולא מתאים לחוקי מדינת ישראל.

סיגל קוגוט: את תגידי שזה לא שיקול לקולא ובעינייך כדי לשרש את זה בית המשפט צריך להראות שהוא לא יקבל עמדה כזאת.

סיגל קוגוט: את תתייחסי לזה.

טוני גולדברג: היה לי פעם תיק של חטיפת תינוקת על ידי צוענייה עקרה שהביאה מומחה מטעמה – פסיכולוג – שטען שבתרבות הצוענית אדם שחסוך ממשהו זה לגיטימי לגנוב.

סיגל קוגוט: אני הייתי משאירה את זה.

דוד רותם: נחשוב על זה.

טוני גולדברג: כשדיברתי על מצוקה נפשית קשה התכוונתי רק ביחס להתעללות, לא להתגרות.

סיגל קוגוט: לגבי החריגה של הסביר מהסייג, במיוחד אם משאירים את המניע ואת השליטה, זה מקרה פרטי.

סיגל קוגוט: אתם חושבים שצריך להגיד את החריגה מהסביר בנוגע לסייג של כל ההגנות במפורש?

יואב ספיר: בוועדת קרמניצר, שזאת ועדה שעסקה ברפורמה לפרק עבירות ההמתה, טיפלו באותם סעיפים שהם היום תחת סעיף 300(א).

יואב ספיר: חריגה מועטה מהסביר לקוח משם.

יואב ספיר: דעת הרוב בוועדה ממליצה לתקן את זה.

יואב ספיר: אגב , לא לקרוא לזה ענישה מופחתת, אלא אחריות מופחתת.

יואב ספיר: בניסוח של התת סעיף הזה התיקון הוא שזה לא חריגה מהסביר, אלא מצב של קירבה לאחד מהסייגים.

סיגל קוגוט: זה הבדל מאוד גדול.

סיגל קוגוט: פה זה נעשה במכוון.

יואב ספיר: זה נעשה ב-300(א).

סיגל קוגוט: תעזוב את 300(א).

רות קנאי: איך הניסוח?

יואב ספיר: מצב הגובל או מצב המתקרב לסייג לאחריות פלילית.

יואב ספיר: אם ב-300(א) משנים, על אחת כמה וכמה פה שזה רק שיקול לעונש.

יואב ספיר: חריגה מהסביר אומר שאם האדם מכה באגרופים אתה לא תשלוף עליו אקדח ותירה בו.

סיגל קוגוט: אתה רוצה שנגיד שאם לא מתקיים תנאי המידיות זה גם יהיה?

יואב ספיר: כמו למשל בהגנת הכורח.

יואב ספיר: בהגנת הכורח יש תנאים מאוד מאוד נוקשים, כלומר שזה המעשה היחיד שהוא היה יכול לעשות ולא הייתה לו שום אפשרות למעשה אחר.

יואב ספיר: באים ואומרים שהוא היה במצב של סכנת חיים, אבל הייתה אולי איזו שהיא אפשרות שהוא ירוץ מרחק של כך וכך ויזעיק.

יואב ספיר: הוא לא עשה את הדבר הזה.

יואב ספיר: הוא חריג מתנאי ההגנה.

יואב ספיר: ברור שלא תחול עליו ההגנה.

יואב ספיר: השאלה אם העובדה שהוא היה תחת מצב של אילוץ, מצב של איום וחייו היו נתונים בסכנה היא לא שיקול לקולא בעונש.

יואב ספיר: הוא היה מאוד קרוב למצב של פטור מוחלט מאחריות פלילית.

יואב ספיר: דעת הרוב בוועדת קרמי

יואב ספיר: נצר אמרה שבמצב שההתנהגות שלך גובלת בסייג לאחריות פלילית זה חייב להיות שיקול לעונש, לאו דווקא התנאי של החריגה מהסביר.

יואב ספיר: קירבה להגנה עצמית זה שיקול של יום יום בבתי המשפט בעונש.

יואב ספיר: בתיקי הריגה העובדה.

יואב ספיר: .

סיגל קוגוט: ברור.

סיגל קוגוט: זה נכנס במניע.

יואב ספיר: זה לא מניע.

יואב ספיר: את יכולה לקרוא להכל מניע.

יואב ספיר: יש פה משהו עצמאי שאומר שאתה פעלת.

יואב ספיר: זה לא עניין של מניע, במיוחד כשאתה מזכיר את הנושא של החריגה מהסביר.

יואב ספיר: הרעיון העצמאי הוא שאתה נמצא במצב שהוא ממש קרוב לסייג.

טוני גולדברג: רק אז יהיה שיקול לקולא?

רות קנאי: מה שיואב אמר מאוד הגיוני.

רות קנאי: גם במדינות אחרות זה כך מנוסח.

רות קנאי: הנקודה היא שאתה פועל לא בתנאים רגילים אלא בתנאים של סייג.

רות קנאי: אפילו אם אתה לא שומר על כל תנאי הסייג, עדיין כל הסיטואציה היא סיטואציה שקרובה מאוד לסייג.

רות קנאי: צריך להסתכל עליך אחרת.

רות קנאי: כל הסיבות להקל איתך קיימות גם אם זה לא בדיוק העניין של חריגה מהסביר.

רות קנאי: יכול להיות גם העניין של כניסה למצב מרצון לא בדיוק לפי הכללים.

רות קנאי: כל הנקודה החשובה פה היא שיש מקום להקל עם אדם ולקבוע מתחם שונה אם אדם לא פעל בנתונים רגילים אלא פעל בנתונים שהם כמעט הנתונים שהיינו נותנים לו פטור במצב שהם היו נשמרים כהלכה.

רות קנאי: זה נראה לי ממש ברור.

רביד דקל: הנוסח שלכם ברגע שהוא מדבר על מידת.

רביד דקל: .

סיגל קוגוט: אנחנו נגיד שזה קרבה לסייג.

יואב ספיר: מידת הקרבה לסייג.

רביד דקל: לא מידת הקרבה.

רביד דקל: הכוונה בוועדת קרמי

רביד דקל: נצר הייתה שזה יהיה קרוב לסייג.

יואב ספיר: בוועדת קרמניצר, כמו גם ב-300(א), אתה קובע מה נכנס לעבירה ספציפית.

יואב ספיר: זה נכון שבוועדת קרמניצר נקבע שזה צריך להיות קרוב לסייג כדי לרדת מעבירת הרצח.

יואב ספיר: פה השאלה איך אתה מתחשב בזה בעונש, לכן מידת הקרבה לסייג היא רצף.

יואב ספיר: ככל שזה יותר קרוב לסייג אתה יותר תתחשב בו לעניין העונש.

רביד דקל: זאת לא הייתה הכוונה של ההצעה הממשלתית.

דוד רותם: אתם לא יכולים לקבל את זה.

רביד דקל: ההצעה שלנו מדברת על כך שהייתה חריגה מועטה.

סיגל קוגוט: אנחנו לא רוצים לדבר על חריגה.

סיגל קוגוט: אני רוצה לדבר על הקרבה לסייג.

סיגל קוגוט: נניח הוא חורג מהמיידיות, הוא בא אחרי חודש ואומר שהוא חרג מהסייג.

רביד דקל: ההצעה הממשלתית התכוונה להגיד שזה לא טווח של 100 עד 0, אלא שהטווח הזה נגמר ב-80.

רביד דקל: היא לא רצתה לאפשר התחשבות לקולא במצב שבו אתה אומר שאתה רחוק 90% מהסייג הזה.

יואב ספיר: מה שהנוסח הממשלתי עשה זה להעתיק את הדברים כפי שהם כתובים ב-300(א).

רביד דקל: בתור מי שקצת מכירה את ההיסטוריה של ההצעה הזאת אני אומרת שלא הייתה כוונה להעתיק, הייתה כוונה להגביל.

רביד דקל: אתה יכול לא להסכים עם הדבר הזה, אבל אתה לא יכול לבוא ולהגיד שזאת העתקה שאין בה שכל, שלא חשבו אחריה שום דבר.

רביד דקל: בדיוק לזה התכוונו.

יואב ספיר: לא אמרתי שאין בה שכל.

דוד רותם: הם הרי בפועל לא פועלים כמו שאתה אומר וגם לא רוצים לפעול כמו מה שאתה אומר.

דוד רותם: נחזור לעבירות אידיאולוגיות.

דוד רותם: אדם בתקופת האינתיפאדה נוסע וזורקים עליו אבנים.

דוד רותם: האדם שולף את אקדחו ויורה באוויר.

דוד רותם: שואלים אותו למה הוא לא ברח אלא ירה.

דוד רותם: האם אתה קרוב או רחוק מהסייג?

יואב ספיר: קרוב.

דוד רותם: הם יגידו שלא לזה הם התכוונו.

דוד רותם: הם יגידו שזה רחוק.

דוד רותם: זה ה-10% או ה-90%?

נחשון שוחט: בדיוק בגלל זה צריך להשאיר מנעד ושיקול דעת לראות מה הנסיבות, לראות אם הטענה הזאת היא טענת אמת או סתם מצוצה מהאצבע.

נחשון שוחט: אם היא אמתית בוודאי צריך להתחשב.

יואב ספיר: לא התיימרתי להגיד למה התכוונתם.

יואב ספיר: מה שאמרתי זה שהסעיפים בהצעת החוק הועתקו מ-300(א) ונשארו כפי שהם.

יואב ספיר: ההיגיון של 300(א) הוא היגיון אחר, כי הוא היגיון שאומר מתי אתה נכנס בגדר עבירה מסוימת ומתי אתה חורג מגדר עונש החובה.

יואב ספיר: שם אתה מאוד מגביל.

יואב ספיר: זה היגיון אחר מהיגיון כשאתה בא ואומר מה הם שיקולי ענישה.

יואב ספיר: כשאתה שואל מה הם שיקולי ענישה, העניין של קרבה לסייג לאחריות פלילית זה דבר שמקובל בעולם, מקובל בפסיקת בתי המשפט היום.

יואב ספיר: יש על זה מאמרים.

יואב ספיר: רק לאחרונה התפרסם מאמר של הדר אבירם על מצב של כמעט כורח.

יואב ספיר: אם זה נראה כמעט מתבקש שעוד צעד אחד היית פטור לגמרי מאחריות פלילית, אז כשאתה צעד לפני לפחות מתחשבים בך בעונש.

טוני גולדברג: ממה שאתה אומר משתמע שאתה דורש להחמיר את הדרישה, כי אתה מבקש קרבה לסייג.

טוני גולדברג: חריגה מהסביר..

סיגל קוגוט: אנחנו באמת נלך על קרבה לסייג, כי זה יותר הגיוני וצודק לעשות את זה כך.

יואב ספיר: התיקון שלי נגע לזה שכרגע זה מנוסח אך ורק לנושא של חריגה מן הסביר, שהוא בסעיף ספציפי ב-3 סייגים.

יואב ספיר: אני אומר שלא רק חריגה מהפרופורציונאליות הזאת, אלא חריגה מכל אחד מהתנאים.

סיגל קוגוט: זאת לא חריגה.

יואב ספיר: זאת לא חריגה.

יואב ספיר: ברור מאליו שזה שיקול לעונש.

נחשון שוחט: זה די חופף את סעיף (א) בהיגיון.

סיגל קוגוט: ננסח את זה כך שזה יהיה קרבה לסייג.

סיגל קוגוט: היה משהו בממשלתית שלא הייתי בטוחה שהיה צריך להכניס פה, שזאת מידת ההשפעה שהייתה לסוכן על ביצוע העבירה.

סיגל קוגוט: זה מקרה פרטי.

סיגל קוגוט: לא תמיד זה צריך להיות סוכן.

סיגל קוגוט: לפעמים מישהו הולך לקנות סמים, הוא לא משדל, הוא לא כלום, הוא רק חלק מחבורה שבאה לקנות סמים.

סיגל קוגוט: לפעמים זה לא רלוונטי.

דוד רותם: אני מניח שהם התכוונו לסוכן פעיל.

סיגל קוגוט: לא כתוב פעיל.

רות קנאי: כתוב סוכן מדיח.

סיגל קוגוט: כשמדברים על השליטה אנחנו יכולים גם להכניס השפעה של אחר עליו, כלומר השליטה המופחתת שלו במעשה זה בגלל שמישהו אחר השפיע עליו.

דוד רותם: סוכן מדיח צריך להיות מפורש.

רות קנאי: מה שקורה פה – אני לא יודעת אם צריך להכניס את זה – זה איזה מן ניסיון של המערכת - כיוון שיש מקומות שבמקרה של סוכן מדיח זה סייגים או כמעט סייגים - להבנות ולהראות שזה אצלנו רק לעניין העונש.

רות קנאי: צריך להסתכל על זה בתוך המערכת הכללית של איך מסתכלים על סוכן מדיח.

רות קנאי: זה הפתרון שמצאו פה.

סיגל קוגוט: אולי עדיף לדבר ב-(ב) על השפעה שלא אדם אחר, לא לתת משהו ספציפי על סוכן.

דוד רותם: לפעמים הפעילות של הסוכן המדיח זה עניין של האשם עצמו, לא רק העונש.

סיגל קוגוט: אולי לא ניתן את זה כדוגמה, אלא נדבר בצורה כללית בסעיף (ב).

סיגל קוגוט: אני אנסה לנסח.

רביד דקל: בהצעה הממשלתית היו שתי נסיבות שהיו רלוונטיות למידת השליטה של מישהו אחר על מעשיו של הנאשם.

רביד דקל: אחת הייתה נסיבה (5), שהוא היה נתון לפיקוחו, להשגחתו או למרותו.

רביד דקל: זאת תמונת ראי של נסיבה מחמירה שהוא שלט על מעשיו של מי שמבצע.

רביד דקל: בהחלט אפשר לחלץ מזה איזה שהוא עיקרון כללי שאומר שאם אחר השפיע או פיתה זה משהו שראוי.

רביד דקל: .

סיגל קוגוט: ננסה לנסח.

רות קנאי: כך תפתרי את הבעיה שלא כל העניין של (2) הוא הלרבות.

רות קנאי: מה שהפריע לי ב-(2) היה שכאילו את אומרת לרבות זה וזה, אבל למעשה כמעט היה קשה לתת תוכן להתחלה.

רות קנאי: צריך לתת תוכן להתחלה, כשאז הלרבות יהיה יותר מתקבל על הדעת.

רות קנאי: פה יכול להיות שגם רצו להסדיר את העניין של סוכן מדיח.

רביד דקל: סיגל, את חושבת שאת מקרה הסוכן המדיח צריך להכניס לנסיבה שאצלך מסומנת כ-(2), של מידת השליטה שלו על מעשיו?

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: אני רוצה להוסיף השפעה של אדם אחר עליו.

רביד דקל: זה לא בזה.

סיגל קוגוט: לא איכפת לי לעשות את זה כנסיבה נפרדת.

סיגל קוגוט: אני חשבתי שזה יכול להיות רלוונטי לרמת השליטה שלו בכל מיני צורות.

סיגל קוגוט: אם זה יהיה יותר יפה לעשות את זה לחוד, נעשה את זה לחוד.

יואב ספיר: אני לא בטוח מה העמדה הסופית שלי, אבל אני רוצה להעיר שהרעיון של הקלה בעונש ובמדינות אחרות פטור מאחריות.

יואב ספיר: .

סיגל קוגוט: בגלל זה אנחנו לא צריכים להכריע בזה פה.

יואב ספיר: הוא לא נובע מאותו רעיון של מישהו שהונה על ידי אדם אחר, זאת אומרת שהוא היה מן נשלט כזה וכו', אלא מרעיון נוסף.

יואב ספיר: הוא נובע מהרעיון שהרשות פעלה באיזה שהוא אופן שהיא הדיחה אותו לעשות את זה, לכן אין לה את הזכות עכשיו להעניש אותו אם היא גרמה לו לבצע את העבירה.

יואב ספיר: מבחינה עיונית זה רעיון שהוא לא אותו רעיון שדומה לאיזה שהוא אובדן שליטה או משהו של מישהו ששודל על ידי אדם אחר.

סיגל קוגוט: זה רציונאל נוסף.

יואב ספיר: זה רציונאל אחר.

יואב ספיר: אני מעיר את זה, כי זה דבר שאנחנו צריכים לחשוב עליו.

יואב ספיר: היום שיקול ענישה מקובל זה שיקול שנוגע להתנהלות הרשות.

יואב ספיר: נראה לי שזה לא תחת המעשה, אלא תחת הנסיבות שאינן קשורות לביצוע העבירה.

סיגל קוגוט: נכון.

יואב ספיר: יהיה צורך להתייחס לזה.

יואב ספיר: הפסיקה שהתפתחה בנושא של הגנה מן הצדק, התנהגות והתעמרות של הרשות וכו' אמרה באופן חד משמעי שהתרופה היא לאו דווקא בביטול כתב האישום.

יואב ספיר: זה רק במקרים מאוד מאוד קיצוניים, כי זה מחיר מאוד כבד.

יואב ספיר: במקרים שהם פחות קיצוניים התרופה בהחלט באה לידי ביטוי בעונש.

יואב ספיר: זה היום טיעון מקובל לעונש.

יואב ספיר: בתי המשפט מקבלים את זה, מתייחסים לזה, לרבות בית המשפט העליון.

רבקה גלאט: למה אתה קורא לזה נסיבה שקשורה.

רבקה גלאט: .?

סיגל קוגוט: זה ממש לא קשורה.

סיגל קוגוט: הוא מעיר את זה כדי שנדון בזה עכשיו, בסעיף הבא.

יואב ספיר: אני מעיר את זה, כי הדוגמה של הסוכן קשורה לביצוע העבירה.

יואב ספיר: זה מעורר את השאלה הכללית של התנהלות הרשות.

סיגל קוגוט: לשיקול העונש.

אודיה איפרגן: אני חושבת שיש בהצעה הממשלתית כמה סעיפים שקשורים לנסיבות המחמירות שקשורות לביצוע העבירה ואין להן ביטוי בהצעה של הוועדה.

אודיה איפרגן: אנחנו חושבים שהם מאוד חשובים.

אודיה איפרגן: יש למשל את הנושא של סעיף 5, שהנאשם ביצע את העבירה תוך ניצול לרעה של מעמדו כלפי הנפגע.

סיגל קוגוט: את זה אמרנו שנוסיף.

אודיה איפרגן: יש את הנושא של פגיעה בעובד ציבור.

סיגל קוגוט: לא.

אודיה איפרגן: זה לא מכוסה.

סיגל קוגוט: זה מקרה פרטי.

סיגל קוגוט: אין שום סיבה לכלול את זה ברשימה שאמורה להיות כללית ועקרונית.

אודיה איפרגן: לגבי הנושא של נסיבות מקבילות הועלה קודם הנושא של גילו של נאשם.

אודיה איפרגן: לא נמצאת היום ברכה משירות המבחן.

אודיה איפרגן: אני חושבת שלגבי גילו של הנאשם כנסיבה מקילה יש בסיס.

אודיה איפרגן: את זה צריך להשאיר לפעם הבאה שהיא תהיה.

סיגל קוגוט: אנחנו חשבנו שלא נמנה את זה.

אודיה איפרגן: לפחות צריכה להיות איזו שהיא הבהרה שמדובר.

אודיה איפרגן: .

סיגל קוגוט: החלטה למחוק את זה, כדי שלא ייצא שאנחנו אומרים שזה רלוונטי רק לרשימה אחת ולא לשנייה.

אודיה איפרגן: זה אומר שהרשימה צריכה להיות רשימה פתוחה, כי אחרת זה לא משהו שאתה יכול לשקול.

סיגל קוגוט: אנחנו עכשיו בסעיף של הנסיבות שאינן קשורות לעבירה.

סיגל קוגוט: בקביעת העונש המתאים לנאשם כאמור בסעיף..

סיגל קוגוט: רשאי בית המשפט להתחשב בנסיבות שאינן קשורות בביצוע העבירה, המפורטות להלן.

דוד רותם: למה רשאי ולא התחשב?

סיגל קוגוט: בגלל שלא תמיד יש משקל לכל מה שמפורט פה.

סיגל קוגוט: לפעמים זה רלוונטי, לפעמים לא.

סיגל קוגוט: (א) מידת הפגיעה של העונש בנאשם.

סיגל קוגוט: (ב) מידת הפגיעה של העונש במשפחתו של הנאשם;

דוד רותם: אני רוצה להוסיף את המילים "לרבות בשל גילו, תפקידו, מעמדו".

סיגל קוגוט: למה צריך?

דוד רותם: למה שלא התחשבו בזה שלאדם שיש עתיד?

סיגל קוגוט: יתחשבו בזה, רק לא צריך לתת את הדוגמאות.

סיגל קוגוט: מידת הפגיעה היא כל דבר, בין אם הוא פגיע במיוחד, בין בגלל שיש לו עונשים נלווים, בין בגלל שהוא נאלץ להתפטר מעבודה, בין בגלל שהוא בן 85.

סיגל קוגוט: הרבה דוגמאות יכולות להיות.

דוד רותם: זה לא של העונש, זה של עצם ההרשעה.

סיגל קוגוט: אנחנו עכשיו בעונש.

סיגל קוגוט: לפעמים הוא בא ואומר שבשביל הנאשם הזה ההרשעה העיפה אותו מהעבודה, גרמה לו לא להתמודד לכנסת.

דוד רותם: מכיוון שהרשיעו אותו הוא לא יכול להתמודד.

דוד רותם: אחר כך יאריכו את החוק מ- 7 שנים ל-10 שנים, אחר כך לעולם.

סיגל קוגוט: כתבנו לדיון נזקים שנגרמו לנאשם מביצוע העבירה.

סיגל קוגוט: אתה אומר שזה צריך להיות כאן.

דוד רותם: ההרשעה נתונה.

דוד רותם: בעונש אני בא לשופט ואומר שהאיש לא יוכל להתמודד בבחירות לכנסת, הוא לא יוכל להיות שר.

טוני גולדברג: אם הוא עבריין הוא מלכתחילה לא היה צריך להיות שר.

טוני גולדברג: זה גם שיקול.

טוני גולדברג: זה עובר בשני הכיוונים.

טוני גולדברג: הוא בטעות היה.

טוני גולדברג: גם קצב היה בטעות נשיא.

דוד רותם: זה לא חייב להיות שר, זה יכול להיות חייל, כבאי, עו"ד.

סיגל קוגוט: אתה מדבר על (ז).

סיגל קוגוט: אתה אומר ש-(א) זה העונש שפוגע בו ו-(ז) זה הנזקים שנגרמו לו מביצוע העבירה, זאת אומרת נגרם לו נזק מעצם זה שהוא הורשע בעבירה.

טוני גולדברג: אני לא אוהבת את השיקול מאיגרא רמא לבירא עמיקתא.

טוני גולדברג: לא משנה איפה אתה נופל זה תמיד כואב.

רבקה גלאט: אני חושבת שצריך איזה שהוא סעיף בסימן ההבניה שיאמר שכל מה שקשור להבנית ענישה כולל גם את שקילת שאלת ההרשעה.

רביד דקל: הוא כולל גם את השיקול של סוג העונש.

רביד דקל: הוא מדבר בדיוק שההבניה כוללת את מידת העונש וגם את סוג העונש.

רביד דקל: אי הרשעה, לצורך העניין, זה סוג העונש.

רביד דקל: אנחנו עברנו את השלב הזה.

דוד רותם: הרשיעו אותו, ובצדק הרשיעו אותו.

דוד רותם: השאלה אם צריך להתחשב כשמטילים עליו עונש.

דוד רותם: אלמלא שביתת הפרקליטים היה מוגש ערעור על כן קלון או לא קלון.

סיגל קוגוט: אתה בעד (א) ו-(ז).

יואב ספיר: יש מחלוקת על הסעיף הזה?

סיגל קוגוט: לא.

דוד רותם: אני מדבר על זה שכשלוקחים את העונש.

דוד רותם: .

סיגל קוגוט: הנזק שנגרם לו מעצם הביצוע של העבירה וההרשעה, לאו דווקא העונש הספציפי הזה.

סיגל קוגוט: זה (ז) שכתבנו לדיון.

דוד רותם: אני רוצה שייקחו בחשבון שהאיש נאלץ להתפטר.

רביד דקל: זה לא נכלל באימפקט?

סיגל קוגוט: לא.

דוד רותם: ב-(א) מדובר על מידת הפגיעה של העונש של הנאשם.

סיגל קוגוט: עצם זה שתעניש אותו כך או אחרת הוא ייפגע כך או אחרת.

סיגל קוגוט: הוא מדבר על משהו יותר רחב.

דוד רותם: שהורשע זה אימפקט.

סיגל קוגוט: לכן זה (ז), זה הנזקים שנגרמו לו מביצוע העבירה.

סיגל קוגוט: (ב) מידת הפגיעה של העונש במשפחתו של הנאשם; (ג) האם הנאשם לקח אחריות על מעשיו, חזר למוטב, או עושה מאמץ לחזור למוטב;

דוד רותם: מה זה הנאשם לקח אחריות על מעשיו?

סיגל קוגוט: זה החרטה בדרך כלל.

סיגל קוגוט: בדרך כלל כשבית משפט אומר שהוא הודה הוא לא התכוון שהוא הודה רק במובן של חסך זמן.

סיגל קוגוט: אם הוא הודה זה אדם שלקח על עצמו אשמה.

דוד רותם: אני מוכן לקבל את החזרה למוטב, או עושה מאמץ לחזור למוטב.

דוד רותם: לקח אחריות על מעשיו אני לא מוכן לקבל.

דוד רותם: אומר הנאשם שהוא חושב שהוא לא שיתף פעולה כי הוא לא עשה עבירה.

דוד רותם: כשאומרים שהוא עבריין הוא אומר שהוא ייעשה מאמץ לחזור למוטב, למרות שהוא לא חושב שהוא עבריין כי התביעה לא הוכיחה.

דוד רותם: העניין הזה של לקח אחריות על מעשיו מפחיד אותי בכך שבעצם זה רק בעסקאות טיעון כי אם לא הודית לא לקחת אחריות למעשיך.

סיגל קוגוט: אתה רוצה שבפרמטר הזה יהיה עשייה ולא רק דיבור.

נחשון שוחט: עוצרים אותו, הוא מגיע לחקירה ראשונה והוא מיד מביע חרטה.

דוד רותם: בסדר גמור.

דוד רותם: בוא נגיד שהוא לא מביע חרטה ולא מודה.

דוד רותם: הוא בכלל לא רוצה לשתף פעולה.

דוד רותם: האם זה אומר שאם הוא לא עושה את זה.

דוד רותם: .?

נחשון שוחט: האבחנה הזאת היא די ברורה.

דוד רותם: בוודאי.

דוד רותם: זה חלק מהנושא של איך מקלים על העומס.

דוד רותם: אם תבוא ותודה יינתן לך עונש קל.

טוני גולדברג: יש מצבים שאפשר לזהות לקיחת אחריות אמיתית לעומת לקיחת אחריות במסגרת הערכת הסיכונים והסיכויים של הנאשם במו"מ להסדר טיעון.

טוני גולדברג: יש מצבים שכשה

טוני גולדברג: אדם יושב מול החוקר הוא מודה בכל ומוסר גרסה מלאה ומפורטת.

דוד רותם: זה כי הוא לא נפגש עם עו"ד לפני החקירה.

טוני גולדברג: אנחנו בוחנים התנהגות אנושית.

טוני גולדברג: לפעמים צורת ההתנהלות בחקירה דווקא מגלה שאדם כן נוטל אחריות.

טוני גולדברג: יודעים לזהות את זה, יודעים מתי זו הודאה מחושבת לצורך השגת.

טוני גולדברג: .

דוד רותם: מי יודע?

טוני גולדברג: מי שעוסק במלאכה.

טוני גולדברג: אנחנו יודעים לטעון מתי לקיחת האחריות היא לא אמיתית, היא מהפה לחוץ.

טוני גולדברג: כשהנאשם מודה אחרי שעלו אנשים על שולחן העדים הוא לא יכול לטעון שהוא לקח אחריות על מעשיו.

טוני גולדברג: הוא הודה אחרי שהיא העידה.

טוני גולדברג: הוא לא חסך את העדות של המתלוננת.

טוני גולדברג: כשהוא בא ביום הראשון ומוסר הודאה מפורטת ואפילו עוזר לנו לתפוס אחרים שנטלו חלק בפרשה, בהחלט אפשר לקחת בחשבון שהוא לקח אחריות.

לסלי סבה: העניין של השוויוניות והמעמד מתייחס ל-(א) ו-(ב).

לסלי סבה: האם הסעיף הזה ישפיע רק על אורך מאסר, או גם יכול להשפיע על כן מאסר או לא מאסר?

לסלי סבה: הרושם שיכול להיווצר כאן שזה עניין מאוד מעמדי.

לסלי סבה: יום אחד בבית הסוהר למי שחי בארמון הרבה יותר חמור מאשר למי שחי ברחוב.

לסלי סבה: מה שמשותף ל-(א), ל-(ב) וגם ל-(ג) זה שיש לו יותר משאבים ועו"ד טובים.

סיגל קוגוט: אם אתה משפחה חד-הורית זה בוודאי יפגע, גם אם אתה לא מיליונר.

לסלי סבה: משפחה זה פחות.

לסלי סבה: אני חושב שזאת בעיה.

לסלי סבה: (א) ו-(ג) באופן בולט מחוברים לאמצעים, למשאבים ולעורכי דין.

דוד רותם: זה לא צריך להיות.

דוד רותם: זה יכול להיות אדם בתפקיד מאוד בכיר.

דוד רותם: לא מזמן היו כתבות בעיתון על כך שהציבור לא רוצה לראות אדם בתפקיד כזה הולך לכלא.

לסלי סבה: היה לנו את העניין הזה.

טוני גולדברג: זאת טענה שראוי היה שלא תישמע.

דוד רותם: היא נשמעה.

דוד רותם: היא נשמעה גם מפי עורכי דין לא רעים.

טוני גולדברג: גם יוסי ביילין אמר אותה, לא רק עורכי דין.

דוד רותם: למה זאת טענה שטוב היה שלא תשמע מאשר תשמע?

טוני גולדברג: משום שאני חושבת שזה חרב פיפיות.

טוני גולדברג: אני חושבת שהציפייה שלנו מאנשים ממעמדות כאלו היא לסטנדרט התנהגות אחרת.

טוני גולדברג: זה אמור להיות שיקול לחומרה, לא רק לקולא.

ליאת קליין: אולי כדאי להכניס את זה כנסיבה מחמירה.

דוד רותם: עצם ההרשעה זה עונש עצום.

טוני גולדברג: אבל זה סובב ומסובב, כי מלכתחילה הוא לא היה אמור להחזיק בתעודת יושר.

טוני גולדברג: הוא לא אדם ישר.

טוני גולדברג: לא ידענו עליו, לכן הוא החזיק בתעודת יושר, הוא רץ לבחירות והגיע למקום גבוה ברשימת הליכוד ומסיבות עלומות עד כה הוא גם נבחר לנשיא.

טוני גולדברג: 7 שנות חסד הוא קיבל.

טוני גולדברג: שיגיד תודה.

טוני גולדברג: עכשיו שייתן 7 שנים אחרות.

טוני גולדברג: יש בזה היגיון.

טוני גולדברג: גם הטענה הזאת רלוונטית.

טוני גולדברג: הוא ישב בטעות בבית הנשיא.

טוני גולדברג: זאת טעות שצריך לתקן אותה.

דוד רותם: הוא לא ישב בטעות בבית הנשיא.

טוני גולדברג: בטעות.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: הוא נבחר בהליך דמוקרטי מאוד בבחירות לכנסת.

טוני גולדברג: יש תקלות שיוצאות גם תחת ידה של הכנסת.

דוד רותם: זה נכון.

דוד רותם: צריך לתקן אותן.

טוני גולדברג: הדרך לתקן אותן זה לעשות איזון בתנאי הדיור שהיו לו עד כה.

דוד רותם: אל תשכחי שההרשעה שלו כוללת אובדן של מיליוני שקלים.

טוני גולדברג: שלא היו מגיעים לו מלכתחילה.

דוד רותם: זה נכון לגבי כל אחד.

טוני גולדברג: זה בדיוק העניין.

טוני גולדברג: אני לא מדברת על אדם שהיה במקצוע חופשי.

טוני גולדברג: הטיעון הזה של המעמד, של הנפילה מאיגרא רמא לבירא עמיקתא הוא טיעון שעומד לשני הכיוונים.

טוני גולדברג: הוא יכול להיות גם שיקול לחומרה ,לא רק לקולא.

דוד רותם: יכול להיות.

רבקה גלאט: אני חושבת שהסעיף הזה מתייחס להרבה מאוד מקרים שאנחנו מתייחסים אליהם כאן בתור המקרים האפורים, הרגילים והשגרתיים.

רבקה גלאט: הסעיף מדבר על קביעת העונש המתאים.

רבקה גלאט: יכולה לעמוד כאן גם לדיון השאלה אם יוטל על הנאשם הזה קנס או יוטלו עליו עבודות שירות, זאת אומרת מה מתאים יותר לאיש הזה.

דוד רותם: רופא שהרשיעו אותו בקבלת שוחד..

רבקה גלאט: אני דווקא חושבת שזה לא עניין מעמדי.

דוד רותם: .

דוד רותם: .

דוד רותם: ויודעים שהוא יאבד את הרישיון.

דוד רותם: זה רופא שגם הציל אנשים, לא רק קיבל שוחד.

דוד רותם: צריך להתחשב באיגרא רמה לבירא עמיקתא?

טוני גולדברג: להתחשב בזה שהוא הציל אנשים.

דוד רותם: בזה שהוא נופל מתפקיד של מנהל מחלקה לתפקיד של מובטל.

טוני גולדברג: צריך, משום שהוא קנה בדם, יזע ודמעות את הרישיון שלו, משום שהוא עבד 20 שנה בשירות הציבורי ותרם מהסגולות המקצועיות שלו לשיפור רווחת הציבור.

טוני גולדברג: הוא עשה דברים טובים למען הציבור.

דוד רותם: אני מוכרח לומר לך שאני מתחיל להיעלב מכל משפט שאת אומרת, כי מסתבר שאני לא קניתי את התפקיד שלי בדם, יזע ודמעות ולא תרמתי לציבור.

טוני גולדברג: למה את חושב כך?

דוד רותם: כי אם מחר ירשיעו אותי את תגידי שאני ישבתי פה כך וכך שנים וצריך להשוות את תנאי הדיור.

טוני גולדברג: אני לא אמרתי את זה בהקשר הזה, אני אמרתי את זה באופן מיוחד לגבי התפקיד של נשיא המדינה.

טוני גולדברג: נשיא המדינה זה תפקיד של אדם זך , צח וטהור.

טוני גולדברג: הוא בטעות ישב שם אם הוא עשה את מה שהוא עשה, כאשר בית משפט קבע שהוא עשה.

דוד רותם: אני יכול לדבר איתך על שני שרי משפטים שקנו את הכיסא הזה בדם, יזע ודמעות.

טוני גולדברג: כל מקרה לגופו.

דוד רותם: הם נפלו באבחה אחת.

טוני גולדברג: אני אומרת שזה כל מקרה לגופו.

טוני גולדברג: תלוי מה חומרת העבירה.

טוני גולדברג: במקרה של אונס, שזאת עבירה מאוד חמורה, זה שהוא נפל..

סיגל קוגוט: ברור שלא כל הנסיבות כאן יישקלו ויהיה להן משקל גדול.

דוד רותם: בסופו של דבר מי שצריך לשקול את הדברים האלה זה שופט.

דוד רותם: הוא יגיד שאם מדובר בעבירה פעוטה, כמו מינויים פוליטיים ודברים מהסוג הזה, אז הנפילה נלקחת בחשבון.

דוד רותם: אם זה אונס הוא ירצה להחמיר.

סיגל קוגוט: או שזאת עבירה שרכיב מסוים ממש לא רלוונטי לגביה.

סיגל קוגוט: נגיד שאתה מתעלל במשפחה.

סיגל קוגוט: מה זה משנה איך אתה מתנהג בחוץ?

סיגל קוגוט: אנחנו לא אומרים שכל הנתונים פה ברשימה תמיד יהיו רלוונטיים.

ליאת קליין: בהקשר הזה אולי כדאי להחריג את שני הסעיפים האחרונים.

סיגל קוגוט: לא כל הסעיפים פה הם רלוונטיים בכל תיק.

סיגל קוגוט: זה יכול להיות רלוונטי, זה יכול להיות רלוונטי בחלק לא מבוטל מהתיקים.

סיגל קוגוט: זה לא רלוונטי בכל תיק.

רות קנאי: זה גם האדם הזקן שהמאסר יותר קשה לו.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: זה לא רק מעמד.

נחשון שוחט: יכולה להיות דוגמה של סוהר בשב"ס שגרם מוות ברשלנות באירוע.

נחשון שוחט: סוג העונש שיוטל עליו יקבע אם הוא יכול להמשיך את עבודתו או לא יכול להמשיך.

נחשון שוחט: זו לא נפילה מאיגרא רמא.

נחשון שוחט: זה מידת האימפקט והפגיעה.

נחשון שוחט: אלה שיקולים של צדק והלימה ביחס למקרה.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: הוא ימשיך לראות את העולם מבעד לסורגים, השאלה רק באיזה צד של הסורגים.

סיגל קוגוט: אגב, זה גם אימפקט.

סיגל קוגוט: סוהר במאסר יכול להיות אימפקט קשה מאוד.

דוד רותם: אחרי שהוא יצא גם ינסו לרצוח אותו בבית כנסת.

דוד רותם: (ד) האם הנאשם עשה מאמץ כדי לתקן את תוצאות העבירה ולפצות על הנזק שנגרם בשלה; (ה) האם הנאשם שיתף פעולה עם רשויות אכיפת החוק;

דוד רותם: אני לא רוצה את זה.

דוד רותם: בשום פנים ואופן לא.

דוד רותם: מידת שיתוף הפעולה.

דוד רותם: .

סיגל קוגוט: לא מידה.

סיגל קוגוט: אני לא אומרת שהוא תמיד צריך לשתף פעולה.

דוד רותם: מידת שיתוף הפעולה זה לעודד הודאות.

רביד דקל: חשוב להגיד לעצמנו כשאנחנו עושים את הבחינה הזאת איזה מאפיינים של נסיבות, מה היה מביא אותנו להתחשב בנסיבות מסוימות לקולא.

רביד דקל: אני רוצה לתת דוגמה לגבי אובדן העבודה ואובן המשכורת.

רביד דקל: שם אמרו שבמצב שבו העבירה לא קשורה לסוג העבודה שהוא ביצע או דברים מהסוג הזה, נכון יהיה להתחשב באובדן ההכנסות שלו, אבל ככל שהעבירה הזאת היא פועל יוצא של התפקיד שהוא ביצע זה לא משהו שאתה צריך להתחשב בו לקולא.

רביד דקל: אנחנו יכולים לומר שהאדם הזה עשה נזק מסוים לחברה, הוא פגע בתפישה החברתית לגבי מותר ואסור ועל זה הוא משלם איזה שהוא תשלום, אבל צריך לראות אם היו לו תרומות אחרות במקומות אחרים שיכולים קצת להקל.

רביד דקל: אם אנחנו מאפיינים מתוך הרשימה הזאת את המצבים שמאפיינים את התרומות האלו, אז יהיה לנו יותר קל להתחשב בהן.

רביד דקל: אני מבינה את האנטגוניזם שמעוררת אצלך הנסיבה הזאת, אבל בכל זאת זה משהו שכן ראוי להתחשב בו כי אתה בא ואומר שנכון שהבן אדם עשה רע, אבל מצד שני הוא נתן תרומה, הוא חסך משאבים והוא שיתף פעולה.

רביד דקל: אלה דברים שצריכים לפעול לקולא ככל שאנחנו מדברים על איזה שהוא משקל נגדי, על איזה שהיא תרומה נגדית.

דוד רותם: אני אגיד לך איפה הבעיה שלי.

דוד רותם: זה מזכיר לי את כל אלה שמגיעים להארכת המעצר בתל-אביב עם כיפות לבנות גדולות.

דוד רותם: תרומה זה שלא ששיתפתי פעולה עם המשטרה, זה לא שבאתי והודאתי בישיבה הראשונה.

דוד רותם: זאת לא תרומה.

דוד רותם: זה לא אמיתי.

דוד רותם: זה בדיוק כמו הכיפות האלו.

דוד רותם: אדם בא ואומר שהוא שירת במשך 30 שנה כמח"ט בצנחנים והוא עשה עבירה שלא קשורה לזה.

דוד רותם: בפסק דינו של כבוד השופט צבי כהן בפרשת המחתרת כשהוא הלך לגזור את דינו של אחד הנאשמים הוא כתב שחובתה של האומה לשלם לבניה בעת צרה.

דוד רותם: זה נכון.

דוד רותם: אני מדבר על מצב שאדם תרם בכל מיני פעילויות.

דוד רותם: אני לא בטוח ששיתוף פעולה עם המשטרה זאת תרומה לחברה, כי במשפט פלילי -אלא אם כן אנחנו מחליטים לבטל את הכללים המקובלים שנטל ההוכחה הוא על התביעה והנאשם יושב ונשען על הכיסא אחורה - אומרים לך שאם תשתף פעולה ותודה יקלו לך בעונש.

דוד רותם: למה לך לנהל משפט אם חזקת החפות מתבטלת?

רביד דקל: במצב שבו הוא שיתף פעולה עם רשויות החקירה במקומות אחרים, לאו דווקא בהקשר הזה, זה לא משהו שראוי להתחשבות?

דוד רותם: לא הבנתי מה הוא היה.

דוד רותם: הוא היה סוכן סמוי?

דוד רותם: זאת תרומה לחברה.

דוד רותם: אין לי בעיה עם זה.

דוד רותם: אני לא חושב שסוכן סמוי הוא פחות מקצין בצבא.

דוד רותם: להיפך, בדרך כלל הוא מסכן את עצמו עוד יותר.

סיגל קוגוט: נכון, אבל לפעמים הוא גם עבריין.

דוד רותם: זה שהוא עבריין זה בסדר, אבל לעבריין שעוד מוכן לשתף פעולה עם המשטרה יש שני כתמים וסיכון גדול.

רביד דקל: החשש שלך מתייחס למצב שהוא אד-הוקי, שאומר שאגב העבירה הזאת ששופטים אותך וגוזרים את דינך אתה בא ומראה לנו כל מיני אינדיקציות כאילו ששיתפת פעולה כדי לזכות בהקלה הזאת.

רביד דקל: זה מתחבר לדוגמה שנתתי קודם, של עבירות שהן לא קשורות.

רביד דקל: שיתוף הפעולה לא חייב להיות בטווח הזמן שבו גילינו שאתה עבריין, אלא..

דוד רותם: שיתוף פעולה עם רשויות החוק לא צריך לתת לי יותר מאשר שיתוף פעולה עם משרד הבריאות.

דוד רותם: אני תורם דם כל 3 חודשים וכסוכן סמוי אני מארגן מבצע פעם ב-3 חודשים.

דוד רותם: אני לא בטוח שזה לא אותו דבר.

דוד רותם: העובדה שעשיתי שיתוף פעולה עם רשויות החוק והייתי סוכן או הייתי משהו כזה זאת לא נקודה עודפת על כל מי שנותן תרומה לחברה.

סיגל קוגוט: יש סעיף של תרומה לחברה.

דוד רותם: אני מדבר על הסעיף שאומר האם הנאשם שיתף פעולה עם רשויות אכיפת החוק.

סיגל קוגוט: זה לא רק תרומה לחברה.

דוד רותם: הם לא מתכוונים לשיתוף פעולה בחקירה הזאת.

רביד דקל: הסעיף הזה היה אמור לתת מענה להסדרי טיעון.

רביד דקל: זאת תהיה הסדרה מפורשת של הסדרי טיעון.

דוד רותם: לכן אני לא רוצה להכניס את זה פה.

סיגל קוגוט: תרומה לחברה במינוחים המקובלים לא נכנס לשיתוף פעולה עם רשויות האכיפה.

דוד רותם: מה זה לדעתך שיתוף פעולה עם רשויות האכיפה?

סיגל קוגוט: זה סוג של לקיחת אחריות.

דוד רותם: רביד אומרת לך במפורש שזה לא זה.

סיגל קוגוט: הם כתבו סעיף מפורש על כך שהמילים "עסקאות טיעון" כתובות בו.

סיגל קוגוט: יש להם סעיף שאומר שיתוף פעולה של הנאשם אם רשויות אכיפת החוק וסיוע להן במהלך החקירה והמשפט שהתנהלו בקשר לעבירה, לרבות לעניין חקירת נסיבות העבירה והשתתפות אחרים.

דוד רותם: אני לא רוצה את ההקלה בעונש.

דוד רותם: אני לא רוצה שהחוקר כשהוא מכניס אתי לחקירה יגיד לי שכדאי לי להודות כי זה יקל בעונש שלי.

דוד רותם: על תגידו לי שזה לא נאמר.

סיגל קוגוט: זה דבר טבעי.

סיגל קוגוט: זה ייאמר וישפיע על העונש גם אם לא נכתוב את זה.

דוד רותם: אני לא רוצה שזה ייאמר.

רבקה גלאט: צריך להגיד פה שני דברים.

רבקה גלאט: בוודאי שלגופי אכיפת החוק יש אינטרס שיהיה שיקול לגיטימי לעונש השאלה של תרומה לחברה לא בהקשר לחקירה הנוכחית.

רבקה גלאט: היא יכולה להיות בזמן החקירה הנוכחית, אבל לא בהכרח קשורה אליה.

דוד רותם: אין לי בעיה, את זה אני מקבל.

רבקה גלאט: אני שומעת את מה שהיושב-ראש אומר על העניין של שיתוף פעולה בחקירה שלנו.

רבקה גלאט: אני מעריכה ש-85%, אם לא יותר מזה, מכלל גזרי הדין שניתנים במדינת ישראל פותחים או מחילים את הפסקה שהנאשם הודה וחסך מזמנו של בית המשפט, לכן זה יישקל לקולא.

דוד רותם: זה דבר שמאוד מפריע לי בגזרי הדין האלה, כי מה שקורה הוא ש-85% לא מתייחסים לחומרת העבירה אלא כמה זמן הוא חסך בסטטיסטיקה.

דוד רותם: הוא יראה לנשיא שלו שהוא גמר 85% מהתיקים על השולחן שלו.

דוד רותם: זה מפריע לי.

דוד רותם: אנחנו במדינה שבה לאדם יש את חזקת החפות עד שבית המשפט לא הרשיע אותו.

דוד רותם: אני לא רוצה לעודד אותו להודות כי יקלו בגלל זה בעונש.

דוד רותם: עברתי כמה שנים בשופטי מוקד, בשופטי תיאום, ראיתי איך זה קורה.

סיגל קוגוט: אתה לא תופש את זה כחלק מלקיחת אחריות?

דוד רותם: לא, זה חלק מהשיטה איך אני מקל בעונש ומקבל על תנאי ולא בפועל.

יואב ספיר: זה נכון שבפסיקה של בתי המשפט הדברים שלובים.

יואב ספיר: בדרך כלל מדברים על לקיחת אחריות וחיסכון מזמנו של בית המשפט.

יואב ספיר: אני חושב שאלה שני דברים שונים.

יואב ספיר: הם הרבה פעמים הולכים יחד, אבל הם לא חייבים ללכת יחד.

דוד רותם: יש לי בעיה עם הטענה של לקיחת אחריות, כי אותם 85% מפסקי הדין שעליהם מדברת רבקה זה כשמגיעים לשופט והשופט אומר לנאשם שאם הוא לא מיוצג שיצא וידבר.

דוד רותם: התובע אומר לו שאם הוא יכפור באשמה זה ילך לשופט אחר, הוא יישמע ראיות והוא עשוי לקבל כך וכך.

דוד רותם: אם הוא רוצה עכשיו להודות, הוא ייתן לו קנס ומאסר על תנאי ובזה ייגמר הסיפור.

דוד רותם: מי שלא היה נוכח במקרים כאלה, שירים את היד.

יואב ספיר: אדם יכול להודות ולא להתחרט.

דוד רותם: הנושא הזה של עסקאות טיעון הוא הדבר הכי פסול שיש בעולם, כי זה או שאני לא מקבל את העונש שאני צריך לקבל, או שאנשים חפים מפשע מורשעים.

רבקה גלאט: עסקאות הטיעון הן לא עניין רע כשלעצמו.

רבקה גלאט: מה שרע הוא כשהן נעשות בצורה לא מבוקרת, לא מפוקחת וללא מדיניות.

רבקה גלאט: כשהן נעשות תחת מדיניות מבוקרת ומאוזנת אין בהן רע.

דוד רותם: יכול להיות.

דוד רותם: אני זוכר שקיבלתי טענות קשות, כי כשהייתי מגיע לדיון והיו מציעים לי עסקת טיעון זולה הייתי לוקח.

דוד רותם: אמרו לי ש-3 חודשים אחר כך האדם נתפס בעוד הפגנה, לכן הוא ייכנס פעמיים לכלא.

דוד רותם: זה שטר ושוברו בצידו.

דוד רותם: אני לא בטוח ש זה דבר שאני רוצה לעודד אותו, למרות שאני יודע שהנהלת בתי המשפט מאוד תכעס על מה שאני אומר.

ניבין עמנואל: על מה?

דוד רותם: על זה שיפסיקו לעשות עסקאות טיעון.

נחשון שוחט: מערכת המשפט תלויה בשיקול הדעת התביעתי לגבי איזה תיקים יוכלו למצות את העמדה לדין ואת השגת ההרשעה.

נחשון שוחט: חבל שד"ר אורן גזל לא נמצא פה, כי הוא המומחה לנושא הזה.

נחשון שוחט: בעיית החף מלווה את הדברים האלה.

נחשון שוחט: השיקול שאדוני מעלה הוא נכון.

דוד רותם: עזוב את התיאוריה.

דוד רותם: עם כל הכבד לאורן גזל, את שיא הפרקטיקה הוא לא יודע.

דוד רותם: הוא לא עורך דין בשטח.

דוד רותם: ככאלה שהיינו עורכי דין בשטח אנחנו יודעים איך עובדת שיטת עסקת הטיעון.

נחשון שוחט: יש בה גם טוב.

דוד רותם: מאיזו בחינה?

דוד רותם: יש בה טוב, כי זה מאפשר לתביעה להאשים אותך ברצח ישו בכל תיק.

דוד רותם: בצורה כזאת אתה מהר תבוא לעשות עסקת טיעון.

דוד רותם: יגידו לך שלא רצחת אותו, רק הוצאת לו את הנשמה לאט לאט ותקבל עונש יותר קל.

דוד רותם: כשמאשימים את הלקוח שלי או את הלקוח שלך בעבירה חמורה ואומרים לך שאתה יכול לקנות סיכון ב-3 שנות מאסר במקום במאסר עולם, אתה קונה את הסיכון.

דוד רותם: אם אתה לא קונה את הסיכון אתה עורך דין רע.

טוני גולדברג: זה קצת מוגזם באיך שזה מוצג.

דוד רותם: זה לא קצת מוגזם, זה מוגזם הרבה, משום שלא תעמידו אף אחד היום על הרצח של ישו.

טוני גולדברג: זה מוגזם מבחינת הכוונה שאתה מייחס לפרקליטות כאילו מלכתחילה היא תעמיד לדין בעבירה לא נכונה כדי.

טוני גולדברג: .

דוד רותם: אני לא ייחסתי שום דבר לפרקליטות.

טוני גולדברג: זה משתמע.

דוד רותם: מה אחוז התיקים שמנהלת הפרקליטות במדינת ישראל מתוך כתבי האישום ?

טוני גולדברג: אין לי נתון סטטיסטי.

דוד רותם: פחות מ-10%.

דוד רותם: 90% זה המשטרה.

נחשון שוחט: יש לה את היכולת לנהל את ה-100%?

דוד רותם: בעוד 3 שנים תתבטל הוראת השעה וכל התביעה המשטרתית תעבור לפרקליטות.

סיגל קוגוט: כל הטיעונים שאמרת על עסקאות הטיעון זה דבר רלוונטי.

סיגל קוגוט: יש לנו הצעת חוק על השולחן לגבי מה שיקול הדעת שצריך להיות בעסקאות טיעון, היחס בין הראיות לעבירה, איך שיקולי הענישה האלה משפיעים גם על בנייה של עסקת טיעון.

סיגל קוגוט: נניח שאת זה אתה פותר בחוק של עסקאות הטיעון.

סיגל קוגוט: האם נראה לך שיקול זר או לא רלוונטי שיתוף פעולה, בהנחה שאת הבעיה ההיא פתרת?

דוד רותם: כן, כי שיתוף פעולה עם רשויות אכיפת החוק זה האם הנאשם הודה או לא הודה.

דוד רותם: כמו שאמרה רבקה, 85% מפסקי הדין מתחילים אם הנאשם שיתף פעולה, הודה באשמה, לא בזבז את זמנו של בית המשפט ולכן צריך להקל בעונשו.

דוד רותם: זה המשפט שאותי מפחיד בסעיף הזה.

נחשון שוחט: השאלה אם בהבנית שיקול הדעת השיפוטי באים ואומרים שלא רוצים לעודד יותר הסדרי טיעון.

נחשון שוחט: זה דיון אחר.

סיגל קוגוט: זה לא רק הסדרי טיעון.

דוד רותם: אני לא אומר שאני לא רוצה לעודד עסקאות טיעון, אבל אני גם לא רוצה להגיד שמי שהודה או מי שניהל משפט צריך להתייחס אליו מבחינה זו באופן שונה בעונש.

דוד רותם: אני לא חושב שלמי שהודה מגיע עונש יותר קל.

נחשון שוחט: יש ערך בטיעון הזה.

נחשון שוחט: אין ספק שפועל כאן לא רק שיקול של גמול, אלא פועל כאן במפורש ובגלוי שיקול מדיניות של המערכת, שהוא שיקול כלכלי תועלתני של איך מערכת המשפט בכללותה מייצרת בתמונה הגדולה איכות אכיפת דין.

נחשון שוחט: אני חושב שלא הסנגורים צריכים להוביל את הדיון הזה.

נחשון שוחט: אני ציפיתי שדווקא מהצד השני יסבירו את זה.

טוני גולדברג: יש אינטרס משותף לשני הצדדים.

דוד רותם: רע מאוד.

טוני גולדברג: לא רע מאוד.

טוני גולדברג: צריך לקחת בחשבון את העובדה שהתיקים מתנהלים היום באופן מאוד מסורבל, באופן מאוד ממושך.

טוני גולדברג: שופטים לא מקבלים החלטות בטענות מקדמיות, בהתנגדויות והמשפטים מתנהלים שנים.

טוני גולדברג: אם אנחנו נבטל את השיקול הזה של הודאה כשיקול לגיטימי להקלה בעונש ובכך נפחית משמעותית את הסדרי הטיעון או את ההודאות לצורך העניין, נמצאנו שופכים את התינוק עם המים.

טוני גולדברג: לא נצליח לייצר אכיפה אפקטיבית.

דוד רותם: אני מחוקק פה חוק שמיועד לציבור כולו.

דוד רותם: הציבור צריך לראות שלא יכול להיות מצב שהשופט על עבירה זהה במקום אחד נותן שנה, במקום אחר הוא נותן 5 שנים.

דוד רותם: הציבור לא יבין כשהוא יראה בעיתון שנאשם הורשע בעבירה כזאת וכזאת ונידון לשנת מאסר, כאשר אותו שופט באותו יום דן מישהו אחר ל-4 שנות מאסר.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: כי זה עשה עסקת טיעון והודה והאחר לא הודה.

דוד רותם: זה לא הבנית שיקול דעת.

דוד רותם: אם אני רוצה לדבר על אחידות בענישה אני מסתכל על חומרת העבירה ועל אשמו של הנאשם.

דוד רותם: היתר הוא טכני.

דוד רותם: עסקאות הטיעון זה דבר טכני כדי לסיים תיקים.

דוד רותם: לצערי הרב, אין לי שותפים שטוענים שצריך להוסיף למערכת המשפט עוד כמה מאות שופטים, שצריך לזרז את הדיונים ושצריך גם לדאוג לכך ששופטים שלא נותנים פסקי דין בזמן ולא נותנים החלטות יבואו לוועדה וילכו הביתה.

דוד רותם: אני בינתיים נלחם בתחנות רוח לבד.

דוד רותם: אני גם סנשו וגם פנשו.

דוד רותם: בסופו של דבר כשהחוק הזה אצלי על השולחן אני סנשו פנשו.

רבקה גלאט: צריך לזכור שאנחנו נמצאים עכשיו בנסיבות שקשורות בביצוע העבירה שקובעות רק בתוך המתחם.

רבקה גלאט: זה שבאולם אחד הוא יקבל שנה ובאולם אחר 5 רק בגלל שהיה הסדר או לא זה לא סביר.

יואב ספיר: אני חושב שהסעיף הזה לא נוגע להסדר.

יואב ספיר: יש בהצעת החוק של הסדרי טיעון שעברה את ועדת נאור, שאני מניח שיהיה פה דיון מאוד רציני בה, התייחסות לכל הנושא של הסדרים.

יואב ספיר: למיטב הבנתי, אין כוונה בסעיף הזה להסדרים.

סיגל קוגוט: הוא לא מתעסק רק עם הסדרי טיעון.

סיגל קוגוט: הוא הרבה יותר רחב מזה.

יואב ספיר: כשאתה עושה הסדרי טיעון אתה משווה לנגד עיניך את העונש שהיה נגזר אלמלא ההסדר.

יואב ספיר: העונש שהיה נגזר אלמלא ההסדר ייקח בחשבון את כל הדברים שאנחנו קובעים, את כל השיקולים, את מתחם העונש ההולם וכו'.

דוד רותם: נכון, אבל האם הנאשם שיתף פעולה עם רשויות אכיפת החוק?

דוד רותם: אם הכוונה היא למה שאמרה רביד.

דוד רותם: .

יואב ספיר: אני לא הבנתי את זה כמתייחס להסדרים בהקשר הזה.

סיגל קוגוט: זה לא רק הסדר טיעון, זה הרבה יותר רחב.

דוד רותם: רביד דיברה על שיתוף פעולה עם רשויות החוק בדברים אחרים.

סיגל קוגוט: גם בדברים אחרים.

רביד דקל: כששאלו אותנו מה עם הסדרי טיעון אמרנו שזה נכנס לתוך הפסקה הזאת.

רביד דקל: אחרי שבא לעולם חוק הסדרי טיעון ברור שזה לא צריך להיות העוגן ושהיכולת להתחשב בהסדרי טיעון לא צריכה להיות כאן.

רביד דקל: מה שזה משאיר לנו אלו סיטואציות אחרות של שיתוף פעולה עם רשויות התביעה.

רביד דקל: יש הרבה שיטות אחרות.

רביד דקל: ההצעה הממשלתית מדברת גם על משהו אגב העבירה הזאת.

רביד דקל: אני חושבת שזה מה שמפריע לאדוני.

רביד דקל: הנוסח של הוועדה הוא יותר רחב.

דוד רותם: הרבה יותר רחב.

דוד רותם: זה נוסח של נשיאות הוועדה.

סיגל קוגוט: אני לא מדברת רק על עסקאות טיעון.

דוד רותם: את לא מדברת רק על עסקאות טיעון, את מדברת גם על עסקאות טיעון.

סיגל קוגוט: זה גם יכול להיות.

סיגל קוגוט: .

רביד דקל: ברגע שיהיה בהצעה הזאת - אני לא זוכרת שצריך להיות פה אזכור - על הלינקז' הזה, על הקשר בין הסדרי הטיעון יהיה ברור שזה לא נכנס לנסיבה הספציפית הזאת.

דוד רותם: את זה צריך לנסח בצורה יותר טובה.

רות קנאי: המילה "האם" לא מוצלחת כל כך.

רות קנאי: המילה "האם" אומרת שאם אין זה נכון.

דוד רותם: אני נאלץ להפסיק את הישיבה, כי בשעה 12:00 יש עוד ישיבה.

דוד רותם: תודה רבה.