הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 110, 2011-06-21 10:00

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה לפניות ציבור בנושא השירות הניתן בחברות התעופה לאוכלוסיות בעלות צרכים מיוחדים, ישיבת מעקב.

אורי מקלב: הדיון יתקיים לפי סדר זכויות הדיבור, גם כדי שיהיה ענייני וגם כדי שהפרוטוקול ישקף נכונה את הדיון.

אורי מקלב: הישיבה הקודמת התקיימה לפני ארבעה חודשים ובה הצגנו תמונה עגומה של חברות התעופה בהתייחסות שלהן לבעלי צרכים מיוחדים מכמה וכמה היבטים ובתוכם ההיבט המעשי.

אורי מקלב: אנשים באו והציגו לפנינו תמונות מהטסת חולים, מהטסת פג, למשל, תמונה שהיתה לנו ממש קשה, היה קשה לשמוע את כל הסבל ואת כל מה שקרה במהלך טיסה, לאחר מכן ההתנהלות או ההכנות לטיסה ולפניהם הטיפול בבעלי צרכים מיוחדים עד העלייה למטוס כולל הבידוק ועיכובים שונים.

אורי מקלב: לגבי הבדיקות הביטחוניות, למשל, וההתאמה שלהן לבעלי צרכים מיוחדים, הובא כאן המקרה של שרון, שהציף את הנושא, מקרה שבו לא הבינו אותו בגלל הבעיות שלו בדיבור ובשמיעה, והדבר הביא אותו לעיכובים ועגמת נפש גדולה, להפסד גדול מאד, הפיכתו לחשוד ועוד ועוד.

אורי מקלב: הזדהינו מאד עם המקרה שלו, אנחנו הבאנו אותו היום ושרון נמצא כאן יחד עם מתרגם שיכול לתרגם במיוחד, שכדי שנוכל להבין, שהוא יוכל להשמיע את דברו ואנחנו את דברינו אליו.

אורי מקלב: לאחר מכן נתקלנו בעובדה שנכים נאלצו לזחול על הריצפה במטוסים כדי להגיע למקום שלהם, בגלל חוסר הכנה מתאימה.

אורי מקלב: אנחנו דיברנו גם על הגעה למטוס, המשך הדרך מן המטוס, באילו אמצעים אנחנו לוקחים את הנוסעים הנעזרים, חוסר האפשרות להביא את כסאות הגלגלים שלהם אל השרוול ומחוץ לשרוול ועוד.

אורי מקלב: ראינו חוסר מודעות, חוסר שילוט, הבאנו מיגוון שלם של דברים, גם את עמדת שדה התעופה כמובן, אנחנו לא נרחיב בכל הדברים, רק שמענו כאן שהתקנות של משרד התחבורה בנושא הזה עדיין לא הורחבו.

אורי מקלב: יש חוק מ 1998, ביקשנו לשמוע מי אוכף אותו ומי אחראי עליו.

אורי מקלב: נכון שכל חברה מסתכלת קודם כל על ההיבט הכלכלי -שהרי היא כלכלית וזה המבט המרכזי שלה וגם חברות התעופה נכללות בכך אבל עדיין, חלק מן החברות רואות לעצמן חובה מוסרית, ערכית, אנושית חברתית לטפל בבעלי צרכים מיוחדים, בהתאמה של השירות שהן נותנות להם ובנוסף, יש גם דברים שהן מחוייבות להם על פי חוק.

אורי מקלב: כנראה שבנושא התעופה בישראל טרם הגענו לדברים שאנחנו רוצים להגיע אליהן.

אורי מקלב: קודם כל ככלל, בתקנות ובהרחבתן ובפרט בשאלה מי אחראי לכך.

אורי מקלב: כמובן שיש בשדות התעופה אחראים ליישום הדברים האלה וראינו שיש חלקים שכן נעשים אבל בכל אופן צריכים עוד לפעול ולראות את הדברים החסרים כמו שילוט ועוד.

אורי מקלב: כמובן שפנינו לשר התחבורה אבל טרם קיבלנו תשובה בענין הזה, ענין מתמיה בפני עצמו.

אורי מקלב: אנחנו גם יודעים שמעבר לכל הדברים שבשדות תעופה, כל שינוי, כל אינץ' זו שאלה של כסף, כל שידרוג וכל שיפור וכל דבר כזה הוא לא built in בתוך מטוס, המיקום של המושבים, למשל, הוא חלק מן ההכנסות ולכן כאן יכול להיות שהבעיה בטיפול בבעלי צרכים מיוחדים מחריפה.

אורי מקלב: אנחנו מאד מאד חששנו ורצינו לשמוע שאין איזו מגמה ואין מסר -בגלל שכאן הוצף וכאן כן השתקף מסר לפיו כביכול בעלי צרכים מיוחדים אינם נוסעים רצויים, הם נוסעים שמכבידים על המערכת והם -מכל בחינה שהיא לא נוסעים ולא קניינים רצויים, אנחנו רצינו ושמחנו לשמוע שלא כך פני הדברים.

אורי מקלב: כנגד כל התמונה העגומה הזו שלא פרסתי את כולה, שמענו על רצון טוב מחברות התעופה ואת זה אני אומר על "אל על" באופן מיוחד כיוון שהדברים שהגיעו אלינו ונאמרו כאן היו רק על "אל על", ויש לזכור שהיא החברה הגדולה ביותר ושיש לדברים גם היבט ערכי, כי היא חברה לאומית שלנו, וראינו, כאמור, רצון טוב.

אורי מקלב: אכן נראה שאנחנו הולכים לקראת שיפורים ולקראת שינויים בנושאים האלה.

אורי מקלב: אנחנו קיבלנו תלונות בנושא, גם בתקופת הביניים, וגם הופיעו בפנינו הפונים, ובשונה מכל מה שאנחנו נוהגים עד עכשיו, לשמוע קודם את הפניות והתלונה ואחר כך את מי שעליהם הפנייה או התלונה, שכרגע זה נגד חברת התעופה, אזי הפעם, כיוון שזו ישיבת מעקב, נבקש קודם לשמוע מכם על שנעשה בינתיים, להציג בפנינו את שנעשה, את השינויים שנעשו והפעולות שננקטו, במיגוון הנושאים, גם בהדרכה, בהכשרה ועוד.

אורי מקלב: למשל, דיברנו על הכשרה של עובדים, ואתם אמרתם, אם זכרוני אינו מטעה אותי, שהכשרתם נאמני שירות מיוחדים שידעו להתנהל במקרים כמו זה של שרון.

אורי מקלב: וביחס למקרה של שרון דובר כאן גם על האפשרות שהוא ישתתף בהדרכות, כי הוא יכול להדריך הדרכה מעשית מאין כמותה בנושא הזה והוא היה מוכן מרצונו לתרום, להביע ולהמחיש את הבעיות וגם לתרום בכך תובנות שאפשר לקבל.

אורי מקלב: הוא לא הוזמן עד היום, וזה קצת - - -

שרון מידן: כן הוזמנתי, לחברת "אישראייר".

שרון מידן: חבל שהם לא נמצאים פה אבל, כן, הוזמנתי לשם ואני רוצה להודות להם.

אורי מקלב: אבל הפנייה היתה גם לחברת "אל על".

אורי מקלב: סיכום הישיבה היה לפעול להסדרת התקנות בנושא זכויות בעלי צרכים מיוחדים בנמל התעופה וזו כמובן פנייה גם למשרד התחבורה.

אורי מקלב: מתוך סיכום הישיבה הקודמת: להטיל על רשות שדות התעופה לפרסם הנחיות ברורות בנושא הטסת אנשים בעלי מוגבלויות, לחלק את החומר בין סוכנויות הנסיעות, החומר יכלול את הזכויות שלהם, את מה שהם יכולים לקבל, מספרי טלפון אליהם אפשר יוכלו לפנות בנושא הזה וכו'.

אורי מקלב: הועדה ביקשה לקיים בדיקה מעמיקה בנושא הטסת חולים, הפונה נמצא פה, הצגת מימצאי הבדיקה, אנחנו לא יודעים איפה הנושא הזה עומד.

אורי מקלב: ביקשנו להנחות את חברת "אל על" להיות קשובה יותר לנוסע ולהראות שהם נוסעים רצויים ומבורכים.

אורי מקלב: הוצע לחברת "אל על" להפיק חוברת הדרכה בענין הטסת נוסעים בעלי מוגבלויות, מחוץ למה שרשות שדות התעופה תעשה.

אורי מקלב: כמו כן הוצע, כאמור, ששרון מידן יבצע הדרכות ונשמע מה נעשה עם כל הדברים האלה.

מירי אילדיס: בוקר טוב לכולם.

מירי אילדיס: אפתח בכך שאנחנו, ובעיקר העומדים מאחורינו, העוסקים במלאכה החשובה של טיפול בלקוחות בעלי צרכים מיוחדים הרגישו מאד מאד קשה עם הועדה הזו, משום שאנחנו סבורים שהיה מדובר במקרים מאד בודדים, אל מול עשייה מאד מאד מרובה ורגישה, לטובת אוכלוסיה של בעלי צרכים מיוחדים וזה מתחיל ממבוגרים וילדים בלתי מלווים, בקבוצות שטסות ואנחנו מטיסים למעלה מארבעים קבוצות, שחוזרות מדי שנה כבר שנים.

מירי אילדיס: אחרי שנתקיימה ישיבת הועדה הזו, התקשרו אלינו עשרות קבוצות, רק כדי לומר שהן היו המומות מן ה'עליהום'.

מירי אילדיס: אבל אחרי שנעלבנו, לקחנו את זה לביצוע והיינו במגעים עם כל האנשים שהיו פה, עם כל הפונים, את רובם גם הזמנו אלינו ל"אל על", לרבות שרון, מר אבן זהב, עם מר יצחק הנאו היינו בקשר, גם לקראת טיסה נוספת שהיתה במאי, נפגשנו גם עם עירית והסברנו איך אנחנו עומדים מול חוק שוויון הזכויות, ראינו את החסכים שיש בחוק הזה, ואת הנחיצות להרחיב אותו ואנחנו כמובן בקשר ובהידברות עם נתן.

מירי אילדיס: כמובן שיש לנו עוד הרבה מה להשתפר ואנחנו משפרים כל הזמן, אולם במסגרת הרחבה ושיפור של האתר שלנו, הפכנו את האתר שלנו והוא כרגע במגמה של השתפרות לקראת היותו הרבה יותר נגיש, במיוחד עבור אוכלוסיית כבדי השמיעה וחרשים.

מירי אילדיס: ועבור קשרי לקוחות, בעמדת 'צור קשר', יצרנו טופס התקשרות שהוא מבחינת דגל אדום, כל מי שרוצה לפנות בהתכתבות פונה לקשרי הלקוחות ומקבל עדיפות מיידית, אגב, זה דבר שהיה מזמן ורק הבאנו את זה לשימת לב הלקוחות, חידדנו את זה והדרכנו את הפונים.

מירי אילדיס: מעבר לזה יש לנו למעלה משמונה c.r.o. אלה אנשים שעברו הכשרה להיות יועצי נגישות בחברה.

מירי אילדיס: עלו כל מיני סוגיות כמו המקומות עם ידיות מתרוממות, למשל או מקומות מיוחדים.

מירי אילדיס: הסברנו לאנשים והראינו להם שאנחנו הרחבנו את המקומות עם ידיות מתרוממות ויש היצע שהוא מאד מאד רחב של כסאות כאלה, שפשוט לא ידעו עליהם וזה לא רק ליד השירותים ולמעשה נפגשנו עם כל האנשים ונתנו פתרונות.

מירי אילדיס: שרון העלה דברים מצויינים שאנחנו העלינו אותם וביצענו די במהירות ואנחנו כל הזמן נותנים fine tuning ומשפרים.

שרון מידן: מאשר את מה שאת אומרת.

מירי אילדיס: תודה.

מירי אילדיס: שרון הציע - ולאור הפגישה הכל כך פרודוקטיבית שהיתה עם שרון, אנחנו כן מזמינים אותו להדרכה, ברגע שיהיה קורס דיילים וגם קורס דיילי מחלקות עסקים הוא מוזמן, וכמו שזה נקרא אצלנו "הוא כבר בלוח הזמנים" וזה כנראה יהיה אחרי הקיץ.

מירי אילדיס: מעבר לזה, נפגשנו גם עם מר ישראל אבן זהב, שהציג רשימה של דרישות שכל כך חשובות לנוסעים בעלי צרכים מיוחדים כמו למשל הבאת ציוד מיוחד שלא ייחשב במשקל העודף, גיבשנו -ובעיקר ישראל גיבש רשימה שהיא כמעט סגורה ואנחנו כנראה הצלחנו לאשר את זה בחברה, והרשימה תהיה מפורסמת באתר והאנשים האלה יזכו לא לשלם על משקל עודף.

מירי אילדיס: לא אפרט אבל אולי ישראל ירצה לתת דוגמה.

ישראל אבן זהב: כסאות גלגלים, קרשים לאמבטיה, מכונה לחמצן, בגדים עודפים או טיטולים, כל אלה הם משקל יתר אבל זה חלק מן הציוד הרפואי שהם צריכים, בעקבות ההבנות סוכם שלא ישלמו על זה תוספת משקל.

אורי מקלב: האם יצאו הנחיות ברורות?

מירי אילדיס: בודאי ולא רק זה אלא משום שאנחנו לא יכולים לחשוב לבד, ישראל פנה לגורמים נוספים וגיבש רשימה שתהיה מקובלת גם על "אל על".

מירי אילדיס: מעבר לכך יש עוד רשימה של דברים שהם כרגע בטיפול והוא, כיושב ראש של הארגון מאד עוזר לנו לקבל עוד דעה ועוד רעיונות מאנשים נוספים.

מירי אילדיס: לגבי מר הנאו, ואת זה ציינו בישיבה הקודמת, הנושא הזה ממש הוטמע ורוענן ואנחנו נמשיך לרענן.

מירי אילדיס: אנשים שסובלים מבעיות בגפים התחתונות, וזקוקים למושב שהוא לא low exit כי low exit זה לחירום ומבחינה בטיחותית אי אפשר לתת להם אותו, יקבלו את מושב העריסה, ללא עלות.

אורי מקלב: מושב לוו אקסית, יושבים בו אנשים אבל לא בעלי מוגבלויות כי יש איסור בטיחותי.

אורי מקלב: רגע, לא, לא אסכים שכולנו נדבר יחד, הדברים נרשמים.

אורי מקלב: לא, חכה לתורך, לא! יש לשמור על רשות הדיבור.

אורי מקלב: הדיון הזה חייב להתנהל במסגרות שישמרו אותו יעיל.

שרון מידן: מצטרף לדברי יושב הראש כיוון שגם לי קשה להבין כשיש ויכוח.

מירי אילדיס: זה לא ענין של עלות.

מירי אילדיס: העלות היא לא הגורם העיקרי.

מירי אילדיס: הרעיון הוא באמת לאפשר לקבל את השירות כשיש בעיה בקדימות על פני כל אחד אחר משום שעם הנתון של בעיה בגפיים אי אפשר לעשות כלום.

מירי אילדיס: אני אתך ואנחנו נרחיב בהמשך.

מירי אילדיס: אנחנו גם נפגשנו וישבה פה הגברת בניטה.

אורי מקלב: מה אתם דורשים כדי לדעת שיש בעיה בגפיים?

מירי אילדיס: שאלה מצויינת.

מירי אילדיס: אנחנו דורשים לדעת את זה מבעוד מועד משום שיש אמהות עם תינוקות להן צריכים לתת את השירות, המקומות האלה מוגבלים ויש לשמור שלא להעמיד אותנו במצב שבו ברגע האחרון עלינו להחליט בין ילד שגילו ארבעה חודשים לבין הנוסע הנעזר.

מירי אילדיס: אנחנו לא דורשים מסמכים רפואיים וזה משהו לטובת הלקוח.

אורי מקלב: מה זה נקרא מוגבלים בגפיים התחתונות, מהי ההגדרה?

מירי אילדיס: גם מישהו שעבר תאונה, שבר את הרגל, למשל, הוא חייב לשבת עם מרחב לרגליים.

מירי אילדיס: לאו דוקא נכים עם תעודה.

מירי אילדיס: מי שיש לו בעיה בגפיים, שהוא מגדיר אותה, מבחינתנו זכאי.

מירי אילדיס: בנוסף, אנחנו יכולים לראות גם במהלך טיסה מישהו שיש לו או אין לו בעיה.

מירי אילדיס: אמנם אנחנו לא רופאים אבל כשאנחנו מסתכלים במטוס אז רואים.

מירי אילדיס: מה שכן, הדברים הללו צריכים להיות מוסדרים מבעוד מועד, אנחנו קשובים.

אורי מקלב: לגבי הליווי, מלווים של נוסעים בעלי צרכים מיוחדים, כמו שמקובל עם תינוקות - - -

מירי אילדיס: מלווה אחד אמור לשבת ליד אותו אדם, בפרט כשהאדם הוא צעיר, לעומתו, לא מבוגר ולא זקוק לעזרה אלא מי שרק צריך אפשרות לשבת עם הרגל, הוא לא צריך מלווה, צריך לשים לב שהמקומות האלה מאד מאד מוגבלים במטוס ויש לנו -לצערי הרב, במדינה שלנו המון אנשים שזקוקים למלווה.

מירי אילדיס: גם אמהות.

אורי מקלב: מה עם בני זוג?

אורי מקלב: בא אדם או אשה שהם מוגבלים בגפיים וזקוקים לעזרה.

מירי אילדיס: הם יקבלו את העזרה.

מירי אילדיס: המדיניות היא שגם מלווה.

אורי מקלב: ועכשיו השאלה היא, האם מפרידים את הנכה מאשתו?

מירי אילדיס: לא מפרידים, אלא אם כן יש שני בני זוג שמלווים את הילד ואז אנחנו אומרים: מי שזקוק וזה must, אז הוא יישב ואם יש מקום אנחנו נותנים לשניהם.

מירי אילדיס: אבל, אם שני הורים מלווים ילד אז קודם כל, כדי לתת עזרה ראשונה, ברור שניתן לאחד מהם לשבת לידו.

אורי מקלב: אם כך, אין לכם בעיה כשיש מקומות ריקים לתת לאחד מבני הזוג, בשורה של המוגבלים אבל לא תתנו לשני בני זוג לשבת - - -

מירי אילדיס: לא מה שאמרתי, ההיפך - - -

אורי מקלב: נניח ששני בני זוג טסים ליום וחצי, זו לא טיסת טיולים, נוסעים וחוזרים, כמו נוסעים מתמידים, והילד שלהם צריך שמירה של שניים בכל הזמן וזו טיסה ממש רפואית, האם אתם יכולים - - -

מירי אילדיס: בודאי שכן, אנחנו גם מפעילים שיקול דעת, יש המון מקרים חריגים והרי לכל כלל יש יוצאים מן הכלל ובמדינה שלנו יש המון יוצאים מן הכלל, אנחנו מאד קשובים ומאד רגישים ויש לנו בקשות גם לגבי עסקים שיבוא מלווה לעסקים ויעזור אנחנו נותנים את זה, התשובה היא כן, התשובה היא כן.

אורי מקלב: נשמע את האנשים ואת התייחסותם.

אורי מקלב: דווקא בנושאים האלה.

מירי אילדיס: דבר נוסף, נפגשנו עם עמותת "מזור" עם שמחה בניטה, שמצאה ואספה רשימת שאלות שקשורות לניתוק מצברים, לאיחסון, רשימה שלמה ואנחנו מתייחסים אליה.

מירי אילדיס: נקבעה פגישה ובעוד חודש אנחנו נפגשים שוב ורואים איך אפשר לקדם את הדרישות האלו.

מירי אילדיס: אנחנו נפגשים עם עמותות נוספות, מדברים עם יועץ נגישות ועם יועצים נוספים.

רוני אמיר ארזי: בנושא החקיקה והתקינה, הועברה טיוטת הצעה לתיקון לתקנות הנגישות.

רוני אמיר ארזי: היא הועברה לתגובה שלנו ונתנו אותה לפני מספר חודשים.

רוני אמיר ארזי: אנחנו לא יודעים על התקדמות בענין הזה.

רוני אמיר ארזי: נוהל חברה בגיבוש סופי כאשר הוא מותאם לדרישות הנציגות.

רוני אמיר ארזי: לשאלת יושב הראש, משרד התחבורה -וראיתי שהוא הוזמן, אנחנו מעבירים אליו את החומרים.

רוני אמיר ארזי: בכל מקרה, היתה התקדמות מאז הדיון הקודם בענין הזה - - -

אורי מקלב: לאורזאת שגם נציגת "אל על" אומרת שהיו דברים חשובים שהועלו על ידי הארגונים בעצמם, אני כן חושב שכדאי לקבל את זה גם כיום, בכל אופן אנשים עשו עבודה ואספו כל מיני פניות מכל מיני אנשים כדי שזה יביא אותנו מן הפרט אל הכלל.

אורי מקלב: היה כדאי לשמוע אולי את האנשים ששמענו בוועדה, וש"אל על" גם נפגשה אתם, להזמין לפגישה נוספת ב"אל על" ולשמוע מהם כי יכול להיות שיש להם דברים שלא חשבתם עליהם.

אורי מקלב: ובהצעות למשרד התחבורה אפשר - - -

רוני אמיר ארזי: התקנות אמורות מראש להתבסס על התייעצות עם אנשים כמו שעשינו.

אורי מקלב: אני מכיר אתכם, נציבות השוויון לא חושבת שכל הידע נמצא אצלכם ויש מה ללמוד ואני חושב שאם אנחנו - - -

אילן גילאון: יש שיטה מסודרת.

אילן גילאון: הדברים מגיעים מן המשרד הרלבנטי דרך הנציבות שיושבת בשולחן עגול ודיון משותף, מגיעים לוועדה שאני עומד בראשה, ואז תקנות צריכות לצאת.

אורי מקלב: ברשותך, אילן, אולי באמת כדאי, ישראל עומד אתך בקשר אבל, הנושא של שדות התעופה, גם כוועדה שהיתה וגם כוועדה שנתכנסה שוב כאן כדי להפיק לקחים, אולי כדאי גם לבצע את הענין הזה, קיבלתם את זה, ננסה לשמוע איפה זה עובד, המטרה שלנו גם לקדם את התקנון בנושאים האלה.

רוני אמיר ארזי: גם בתוך החברה עצמה אנחנו בגיבוש סופי של עדכון ורענון של נוהל בנושא שבסך הכל הוא די מכניס לתוקף את דרישות התקן האמריקאי, כל הדרישות הנוגעות לבעלי מוגבלויות, והן דרישות מאד מחמירות אפילו ביחס לדרישות התקן האירופאי ולדרישות היום כאן ואנחנו מיישמים אותן.

אורי מקלב: מבדילים בין דרישות בינלאומיות לבין הדברים הפרקטיים שכאן נאמרו.

אורי מקלב: יתכן שהדבר לא נאמר בתקנות אבל יש צורך בשילוב של שני הדברים.

רוני אמיר ארזי: נוהל חברה פורֵט לפרטים את דרישות העבודה על פי הדרישות האלו.

שמעון יאיר: מבקש להתייחס לדברים שלה.

שמעון יאיר: מן הנסיון שלי אני יודע שבכל פעם שאני מגיע לשדה התעופה הבעיות מתחילות כבר בדלת.

שמעון יאיר: יש מכלול של בעיות.

שמעון יאיר: לא התיחסתי בשיחות הקודמות למה שקורה בדרך למטוס.

שמעון יאיר: מבחינתי הבעיה הכי גדולה היא המטוס.

שמעון יאיר: אני לומד מן הזוית שלי, ישראל מן הזוית שלו, משה מן הזוית שלו וכך הלאה, כך ביחד נגבש משהו.

שמעון יאיר: במטוס יש בעיה קשה מאד לאנשים עם מוגבלויות.

שמעון יאיר: קודם כל, המטוסים היום יש בהם קניונים אבל מושב לנכים אין.

שמעון יאיר: נתחיל בזה שבמטוסים של "אל על" וגם של "אישראייר" צריך לדאוג לזה שיהיו מושבים לנכים, מושב שמותאם לנכה, במרחב שלו, במרווח לרגלים, ברוחב שלו, זה חייב להיות אבל זה עולה להם כסף.

שמעון יאיר: אין כזה כסא.

אורי מקלב: יש תקנות להתאמת נגישות.

אורי מקלב: אני לא יכול להמציא גלגל.

אורי מקלב: אם הדברים לא מתאימים אני לא רואה איך במסגרת הוועדה אני יכול - - -

שמעון יאיר: כסא לנכים במטוס זה אלמנטרי.

אורי מקלב: אתה לא תייר ולא עולה חדש.

אורי מקלב: אתה גם לא חדש בוועדות ולא בכנסת.

אורי מקלב: אם בעלי צרכים מיוחדים צריכים מושבים מיוחדים וצריך משהו מקצועי או משהו שיש לתת לכם באופן מיוחד יש אמצעים ותקנות וזה צריך להיות בתקנות שהן גם בינלאומיות, ואנחנו מדברים קודם כל על יישום התקנות, אכיפה שלהן, דברים שלא ממש נמצאים בתקנות כמו - - -

שמעון יאיר: אשאל אותך שאלה: האם נראה לך הגיוני שבאוטובוס יש מושב לנכים ובמטוס לא?

שמעון יאיר: מוגבלות הרגליים, רוחב הכסא.

אורי מקלב: רגע, אני גם לא אכנס לזה.

אילן גילאון: אסביר משהו כדי לפתור את המתח.

אילן גילאון: יש דברים שלא נכנסו לתוקף כי התקנות לא קיימות כי משרד התחבורה לא הגיש אותן.

אילן גילאון: ב 2006 חוקקו את חוק הנגישות ואז כל החומר הזה היה צריך להגיע ויש משרדים ממשלתיים ומשרד התחבורה הוא אחד המצטיינים במרכאות כפולות ומכופלות ולכן החברות האלו עדיין לא מחוייבות לגבי כיסא מותאם –אפילו לא בתקנות- אפילו לא לגבי כיסא, שיהיה כסא.

אילן גילאון: לעומת זאת, במקביל לתקנות יש ענין של הבנות.

אילן גילאון: שמעתי היום את הדברים של "אל על" וזו גישה נכונה וסבירה כי, שוב, תמיד בסוף התקנות יש תקנה שאותה אי אפשר להתקין והיא שאנשים יהיו בני אדם, בסופו של דבר ב"גדול", גם ב"אל על" וגם בחברות תעופה אחרות, יש נכונות ומודעות ומושרשות של התפיסה של הנגישות.

אילן גילאון: דוקא בשדה התעופה יש יותר בעיות מאשר במטוסים.

אילן גילאון: תקשיב, אני אומר את מה שעומד בענין החוק ומה שעומד בענין ההבנות ולכן, כשאנחנו נותנים ציוני שבח דוקא לאלה שמקדימים את התקנות, אנחנו מעריכים אותם אבל - - -

אורי מקלב: זה חשוב מאד ואני מודה לך על הדברים.

אורי מקלב: הדברים שאמרת, טוב שנשמע אותם ממך, אתה הרי לא רק חבר כנסת אלא מייצג הרבה ופועל רבות בנושא של צרכים מיוחדים אבל לא היית כאן בישיבה הקודמת ושם שמענו וראינו שיש דברים רבים לתקן, גם דברים מובנים, גם בתקנות וגם בהתייחסות שמסביב.

אורי מקלב: חלק מן הסיבות שאנחנו מתכנסים כאן הן כדי לזרז.

אילן גילאון: בשנת 2018 נסיים להנגיש את עצמנו ברמה האמריקאית.

שמעון יאיר: מירי נשמעת מצויינת, היא נהדרת, יש לה נכונות, יש לה הסתכלות נכונה על הדברים.

שמעון יאיר: אמרתי, מושב לנכים במטוס, שניה, אני מבקש לומר, יש בקנדה חוק וחילקתי כאן העתק שלו, יש חוק קנדי שמיושם בחלק מן המדינות בארצות הברית לפיו אנשים כבדי משקל באופן יוצא דופן וגם נכים משלמים מחיר של כרטיס אחד ומקבלים שני כסאות, זה חוק.

שמעון יאיר: אני אישית התחלתי לחוקק את החוק הזה כאן בכנסת לפני חמש שנים עם גלעד ארדן שהיה יושב ראש ועדת הכלכלה ואז הוא מונה לשר והקידום של זה פסק.

שמעון יאיר: עדיין, אנחנו יכולים לקדם את זה.

שמעון יאיר: אם חברות התעופה יבואו עם יוזמה פרטית שלהן, כמו שאמר חבר הכנסת גילאון, לפני שיש תקנות ולפני שיש חוק ברור, יעשו את זה מרצונן החופשי, הרי זה אלמנטרי, מה זה כסא לנכה במטוס, הלוא לתינוק, למשל, יש כסא מיוחד.

שלמה מולה: אין ספק שעשו צעד מאד גדול בנושא של נגישות.

שלמה מולה: לפני מספר שנים שיתפנו פעולה עם חברת "אל על" על, הצבענו על הליקויים, ישבנו עם המהנדסים של החברה, אני גם יודע שאי אפשר להתאים כסא לכל נכה אבל אנחנו יכולים לראות מה שקורה בעולם ולא צריך להמציא את הגלגל.

שלמה מולה: הכסא הפנימי שבו מעבירים את הנכה, אם זה לא שונה אז צריך לשנות אותו, כסא שנוסע ובעל מוגבלות יכול להיכנס פנימה עם הפנים כלפי הנוסעים ולא כמו ארון או מקרר, לקחנו דוגמה מ"אמריקאן איירליינז", עם הכסא שלהם, כסא צבעוני, איכותי, בטיחותי, ואת הכסא הישן של "אל על" צריך לזרוק מן העולם.

שלמה מולה: חשוב מאד לשתף פעולה - - -

מירי אילדיס: האם אתה מדבר על הכסא הצר במטוס?

שלמה מולה: יש דוגמאות מ"אמריקאן איירליינז", לכל חברה יש את הכסא הצבעוני שאתו נוסע נכנס ורואה את הנוסעים מן הפנים ולא מכניסים אותו ברברס, כי זה אחד הדברים הפוגעים בנושא של אנשים בעלי מוגבלויות.

שלמה מולה: כמו שאמרתי, הם עשו צעד, "אל על" עשתה צעד מאד מאד חשוב וגם כן "ארקיע" ושדה דב, יש שם בעיות אבל הם הנגישו ועשו דברים ואנחנו באמת הולכים קדימה בנושא של הנגשת המדינה.

שלמה מולה: לשאלת יושב הראש, כן כסאות, וכמו שאתה מכיר אותי, אני אוהב לגעת בשורה האחרונה, שהיא החשובה בדיון, להקים צוות עם "אל על", עם נציגות של רשות שדות התעופה, לשבת לשולחן ולהסביר.

אורי מקלב: הם עשו את זה.

אורי מקלב: עם ארגון נכי ישראל.

אורי מקלב: יש כאן הבטחה של "אל על" - - -

ישראל אבן זהב: בעקבות הדיון הקודם היתה לי פגישה עם מירי ב"אל על" והעליתי שם את הנקודות שאני ראיתי שמפריעות לנכים.

ישראל אבן זהב: ואנשי "אל על" באו מתוך רצון אמיתי לפתור את הבעיות ולא להשאירן כפי שהן.

ישראל אבן זהב: אומר רק בראשי פרקים את הנקודות שהעליתי שם: מקום "הושבה", כבר בשלב הכירטוס ידעו שבא לקוח נכה וצריך מאד מיוחד.

ישראל אבן זהב: שירותים לנכים.

ישראל אבן זהב: אם הושיבו נכה במושב מסוים והשירותים הם בקצה אחר של המטוס אבל מנגד, במחלקת עסקים יש שירותים קרובים יותר אז שיאפשרו לו להשתמש בשירותים של מחלקת העסקים והדברים האלה קרו בטיסות והיתה, כאמור, מוכנות לזה.

ישראל אבן זהב: עזרה בכסא מעבר עליו כבר דיברו כאן ולא ארחיב על כך.

ישראל אבן זהב: עזרה בהעברת ציוד למטוס, ככל שנכה צריך ציוד מיוחד הוא יקבל את זה.

ישראל אבן זהב: שירות דיילים תוך כדי טיסה, ככל שנכה צריך שתיה או משהו מעין זה, יקבל אותם במקום שיתרוצץ בעצמו.

ישראל אבן זהב: שירות אחרי הטיסה, ביציאה מן המטוס כמו איתור מזוודות, הגענו להבנות לנושא.

ישראל אבן זהב: משקל יתר לנכים וציוד עודף שנכה מביא איתו, יהיה כלול בציוד הרגיל ולא ייחשב לתשלום כציוד שמעל המשקל הרגיל.

ישראל אבן זהב: מקומות קרובים לכניסה למטוס בלי שיצטרכו ללכת בכל המטוס.

ישראל אבן זהב: מקום ישיבה מרווח ללא תוספת תשלום, יש הבנות לגבי כך.

אורי מקלב: מהו מקום מרווח?

ישראל אבן זהב: שיש מקום לרגליים, כמו בתיאור שמירי נתנה.

ישראל אבן זהב: מירווח רגלים, ישיבה יותר נוחה כי יש נכים למשל שרגלם ישרה ולא ניתנת לכיפוף.

אורי מקלב: מדובר על מקומות מוגדרים.

אורי מקלב: מאחורי המחיצות.

ישראל אבן זהב: ראה, אם אין אין.

ישראל אבן זהב: בא נכה אחד ויבוא השני ואז אם אין אז אין.

אורי מקלב: מה שאנחנו צריכים להגיע אליו הוא בין השאר, הגדרה של נכים כי לגבי נכים שהם בכסאות גלגלים, אני שמח לשמוע שיש שיפור ויש הידברות ואני בטוח שהדברים ישאו פרי.

אורי מקלב: נשמע גם ממשרד התחבורה אבל יש להגיע גם לאותם נכים שהם מוגבלים אבל ללא כסא גלגלים, או ילדים אחרי תאונה וניתוח או מגבלה מסויימת אחרת, שקשה להם ליישר רגלים, למשל, אם הם מודיעים, צריך לדעת איך אנחנו בענין הזה, הרי אנחנו עדים לוויכוחים שקורים בתוך טיסה, ואין זה נעים לא רק למי שמשתתף בתוך הויכוח אלא גם לכל המרחב.

שלמה מולה: עיכבתי טיסה שלמה בגלל כזה סיפור וזה לא נעים.

אילן גילאון: בכל מקרה בהבנות סיכמנו שנכה צריך לומר מראש, בזמן הכירטוס או בזמן קניית הכרטיס, להודיע מראש.

שלומית אבינח: איפה זה כתוב, איפה כל ההבנות האלו?

שלומית אבינח: האם פורסמו אצל סוכנויות הנסיעות?

ישראל אבן זהב: לא פורסם.

ישראל אבן זהב: על זה ישבתי עם מירי.

ישראל אבן זהב: היה סיכום ש"אל על" תפיק מסמך כזה ונעבירו בין ארגוני הנכים.

שלומית אבינח: ארבעה חודשים עברו.

מירי אילדיס: ויש מספר דברים שהם עדיין בטיפול כמו נושא המשקל העודף.

אורי מקלב: מילה אחת לגבי הכיסאות המיוחדים, אני מבין שיש ועדה של חבר הכנסת גילאון.

אילן גילאון: אנחנו בתחום הזה עושים מאמצים בינלאומיים כדי להגיע להבנות בינלאומיות.

אילן גילאון: אנחנו כרגע דנים ב"אל על" משום שהיא לאומית.

אילן גילאון: התקנות טוחנות לאט, עד שזה יפורסם ויגיע למשרדים והמשרדים יאושרו במשרד ויכנסו לתוקף וכו', הדברים לוקחים זמן.

שביב שני: בחוק שוויון משנת 1998 היה כבר פרק על תחבורה הציבורית שבתוכו יש תקנות ויש תקנות בתוקף מ 2003 שקשורות לתחבורה ציבורית כולל טיסות.

שביב שני: התקנות בנושא נגישות לא חלות על תעופה ולא יחולו גם.

שביב שני: עכשיו יש תיקון שמשרד התחבורה מקדם והנציבות מסייעת כמה שהיא יכולה כדי להרחיב את תקנות התחבורה הציבורית.

שמעון יאיר: מירי, הגענו להסכם עם רשתות שיווק, למשל, שכשמגיע נכה לסניף שלהן אז בא דייל ומלווה אותו מן ההתחלה ועד היציאה וההגעה לרכבו, דרך הקופה.

שמעון יאיר: אולי זה גם משהו שאפשר לחשוב עליו גם אצלכם, ואתם אומרים בקריאות ביניים שיש אבל זה כנראה לא תמיד עובד.

שמעון יאיר: אתה נכנס לדלת, אם אתה טס ב"אל על" למשל, אז החברה יודעת שמגיע אדם מוגבל והיא - - -

מירי אילדיס: יש הזמנה ויש בקשה מיוחדת.

שמעון יאיר: והוא מלווה אותו מכניסתו אל הטרמינל ועד למטוס.

שמעון יאיר: ואם אפשר לעשות את זה עם רשתות שיווק אז ודאי שאפשר עם "אל על".

מירי אילדיס: זה קיים כבר שנים.

שמעון יאיר: אבל זה לא עובד תמיד.

שמעון יאיר: זה לא תמיד עובד.

דוברת: המקרים בהם זה לא עובד הם נקודתיים.

דוברת: יש צוות.

שמעון יאיר: אני לא רוצה להתלונן, אני רוצה שזה יעבוד.

מירי אילדיס: יש לך כתובת, יש כתובת, אם קורה מקרה יש כתובת.

שמעון יאיר: נקח את הטלפונים שלכם, תקבלו הרבה צלצולים.

שמעון יאיר: רשמי כאן.

אילן גילאון: ב"אל על" היתה פגישה עם הסמנכ"ל, כי אתה יודע, הלמידה הטובה היא מן השטח עצמו ו"בגדול", אני חושב שבשדה התעופה בן גוריון יש נגישות אבל מה שאין זה רגישות, וזה ממש לא פחות חשוב כי הדבר האחרון שאנשים מוגבלים אוהבים זה כשיוצרים סביבם מהומה, או שעושים להם סלקציה או שפתאום מעמידים אותם במקום שבו כולם מוצאים את עצמם עוברים מעליהם.

אילן גילאון: אתן דוגמאות.

אילן גילאון: ויכול להיות שהדברים תוקנו אבל הדברים נכון לחג הפסח עדיין היו.

אילן גילאון: אמנם לא הייתי מאז בשדה התעופה וזאת למרות שהיתה הבנה שאגיע לביקור והיא לא הסתייעה אבל קודם אומר כאן את שלושת הבעיות שהעליתי בפני הסמנכ"ל.

אילן גילאון: אחת הבעיות היא בשרוול, לא הביאו את עגלות התינוק וגם לא את עגלת הנכים לשרוול עצמו, לקראת היציאה.

אילן גילאון: הנכה נכנס עם העגלה בעצמו.

אילן גילאון: חברת השמירה עושה את הבידוק בכניסה וכדי לבדוק עגלה כזו צריך מומחית מיוחדת, נדמה לי שקוראים לה צוות 3 וביקשתי ואמרתי שלא יכול להיות שדווקא אותה אחראית על בדיקת נכים בעגלה היא לא נמצאת וזה יוצר מצב של צוואר בקבוק, שבו מעמידים את האדם עם העגלה לחכות וכולם עוברים מעליו.

אילן גילאון: כמובן שכולם מאד אמפטיים ומאד מרחמים אבל האדם שיושב בתוך העגלה מרגיש איום ונורא.

אילן גילאון: המרגיז ביותר, ויכול להיות שתיקנתם את זה שזה הרי תיקון פשוט, מדובר בעמדת פעמון או עמדת צלצול בדיוטי פרי: שם יש עמדה נפרדת לחלוטין ובסך הכל אפשר לעשות שביל מסביב כדי שאדם יגיע לקחת את החבילה שלו.

אילן גילאון: שוב, יש דברים שלא עולים הרבה כסף ואני לא אומר שאין נגישות רציפה, כי היא כן פחות או יותר רציפה, כמו מעליות מתאימות ומדרגות מתאימות, כל ההיבט הפיזי מתאים אבל ההיבט האנושי הוא חסר.

שמעון יאיר: יש בעיה גם עם הבימבות.

אילן גילאון: מזכיר דברים שמאפיינים.

אילן גילאון: דברים קטנים שדורשים רק מחשבה.

אילן גילאון: והתרעתי עליהם.

אילן גילאון: יכול להיות -ואני גם תופס לפעמים את עצמי מול משהו שלא חשבתי עליו קודם ויכול להיות שגם שם לא חשבו על זה קודם אבל צריך לדעת מה קורה למשל בדיוטי פרי, האם יש את אותו פעמון?

שמעון יאיר: כן, לא תוקן.

שלמה מולה: בהמשך לדברים של חבר הכנסת גילאון, חשוב שידעו פה כולם, שאנחנו לא טסים בחינם.

שלמה מולה: היום אנחנו בעידן של חרם, וחס וחלילה, איני רוצה לפגוע בחברה הלאומית שלנו אבל אתם אמורים להתייחס אלינו, במעמד הזה, כאילו אתם יושבים עם החברה הכי גדולה בארץ שמטיסה עשרות אלפי נוסעים דרך החברה שלכם- - -

אורי מקלב: מה ההקשר?

אורי מקלב: קודם אמרת שזה בסדר.

שלמה מולה: לא.

שלמה מולה: הדיון פה הוא חשוב והנה חבר הכנסת גילאון מעלה ענין נוסף.

שלמה מולה: יש דברים טובים שיש אבל יש נקודה שיש להבהיר אותה.

שלמה מולה: אנחנו אזרחים במדינה ואנחנו משלמים על הכרטיסים וחשוב לזרז את הטיפול בנו כמו שאמרה הגב' שלומית אבינח, והיא העלתה נקודה חשובה, שאנחנו כבר בקיץ, והיינו אמורים להיות ערוכים לקיץ, בו יוצאות טיסות רבות.

שלמה מולה: כמו שאמר חבר הכנסת גילאון שצריך לעשות עבור נכים רבים שיגיעו לשדה התעופה.

אורי מקלב: מירי, תגיעו עכשיו להבנות.

אורי מקלב: תפרסמו אצל סוכני הנסיעות.

אורי מקלב: יש לפרסם את זה כדי שאם יש הבנות אז שאנשים ידעו.

אברהם אסא: אדגיש שרשות שדות התעופה מייחסת חשיבות מאד מאד גדולה לנוסעים עם מוגבלות.

אברהם אסא: אנחנו פועלים בשיתוף פעולה עם החברות כשלמעשה חברות התעופה הן אלו שאחראיות לשנע את הנוסע אבל אנחנו נמצאים אתן בקשר, לצורך הפעילות הכנו נוהל, לדוגמה, נוהל שהוא מגדיר סמכויות ותחומי אחריות של כל אחד מן הגופים שפועלים שם בנמל התעופה בן גוריון, הנוהל הוכן בתיאום עם חברות התעופה, עם הלשכה המשפטית שלנו, עם יועץ נגישות שאנחנו מעסיקים אותו, הרשות מעסיקה יועץ נגישות שהוא נותן לנו ייעוץ לגבי המתקנים שלנו.

שלומית אבינח: איפה הנוהל?

שלומית אבינח: האם הוא מפורסם באיזשהו מקום?

אברהם אסא: כנסי לאתר, יש רשימה של כל נקודות השירות.

אברהם אסא: באתר האינטרנט של הרשות מתפרסם מידע אודות התהליכים של הטיפול בנוסעים נעזרים, אודות הסדרים עם נוסעים נעזרים, על עזרים שיש בנמל התעופה בנושאים נעזרים, הכנו ערכת הדרכה, ערכה שהוכנה בתיאום עם חברת התעופה, עם כל הדברים שהוגדרו במצגת, בתיאום עם חברות התעופה, עם חברות שירותי הקרקע, עם יועץ הנגישות שלנו ובערכה הזו מפורטים ומוסברים הדברים שעונים לשאלה איך אנחנו רואים את התהליך הזה, ניתן דגש על - - -

אורי מקלב: מאיזה שלב?

אורי מקלב: מהגעת הנוסע לשדה התעופה והטיפול בו עם השירותים שחברות התעופה נותנות?

אורי מקלב: אותו נכה שמגיע למטוס, האם אתם אחראים או חברת התעופה?

אברהם אסא: לפי החוקים.

אברהם אסא: מי שאחראי על הנוסע הנעזר בשדה התעופה, הוא חברת התעופה ומי שאחראי לקחת אותו מן הכניסה לטרמינל עד למטוס, זה חברת התעופה.

שמעון יאיר: האוטו הקטן הזה, האם הוא שייך לחברת התעופה?

שמעון יאיר: אני אחפש את זה בחברת התעופה ולא אצלכם, אף אחד לא יחפש את זה אצלכם, תעשו לינק.

אברהם אסא: יש לינק מן האתר של הרשות.

קארין אלהרר: הנושא של "עלעלית" ושרוולים, על מי האחריות?

אברהם אסא: אסביר.

אברהם אסא: אתן דוגמאות של דברים שקורים.

אורי מקלב: קארין שאלה אותך לגבי החלק של השרוול.

אברהם אסא: זה נקרא העלעליות האלו, זה של חברת התעופה ואנחנו פועלים גם מול חברות נוספות.

אברהם אסא: זה ציוד של חברות התעופה כמו למשל, לא מזמן אחת מן החברות הוסיפה מכשיר "אמבוליפט" רכב מעלון לנכים חדש, בהתאם לדרישה שלנו - - -

קארין אלהרר: ביקשתי.

קארין אלהרר: אמרו לנו שיש עלעלית ואין.

אורי מקלב: האם אין שום מתקן שמעלה?

קארין אלהרר: אומר כך.

קארין אלהרר: הקליניקה פנתה לפני למעלה משנה לחברות התעופה -גם ל"ארקיע" וגם ל"אישראייר" על מנת שתהיה "עלעלית" בשדה דב, הן הוציאו מכתב תשובה שהדבר טופל, ואז היה ביקור שלי בשדה התעופה, כשהייתי בטוחה שהנה פעילות של הקליניקה צלחה ואני אשמח להשתמש בתיקון הזה והגעתי, ויש נושא שמעלים נוסעים בצורה מבזה, לא רק זה אלא שמעלים אותם אחרונים שזה הצגה מביכה, לא מכובד, זה לא מתאים.

אורי מקלב: האם זה מנוף?

קארין אלהרר: זהו מן כסא כזה שמתחבר למדרגות.

קארין אלהרר: אל"ף, הוא לא בטיחותי בכלל, ואומר למה אפשר לקבוע את זה ללא מומחים, כי יש שני אנשים שאמורים גם להרים וגם לדאוג שהנוסע לא יחליק מן המתקן, ויש לזכור שמדובר בנוסע שלא יכול להחזיק את עצמו.

קארין אלהרר: זה לא בטיחותי ולא צריך מומחה גדול או תקן כדי להבין שזה לא בטיחותי.

קארין אלהרר: לשאלת יושב הראש, מדובר בכסא שמעלה את הנוסע מדרגה מדרגה, למרות שיש איזשהו מתקן שבעצם מתלבש על המדרגה אבל הוא לא עולה באופן אוטומטי וצריך שמישהו יעמוד שם.

קארין אלהרר: כמו שאומר יושב הראש, כמו המיתקן שמדביקים אותו על המדרגות והוא עולה ואין זה מקובל.

אורי מקלב: תימשך זכות הדיבור.

אברהם אסא: רק להבהיר שהנושא הוא האמבוליפט, שהוא בתחום האחריות של חברת התעופה ולא של רשות התעופה, אבל רציתי להרחיב- - -

אורי מקלב: כשלחברת תעופה אין את זה ומתברר, למשל, שבשדה דב אף חברת תעופה שמפעילה טיסות משדה דב לא מחזיקה כסא כזה או מנוף כזה, מי אחראי עכשיו?

אורי מקלב: וזו שאלת תם, מי הוא האחראי על אכיפת האחריות שלהן למילוי התקנה?

אורי מקלב: כמו שאתה מבין שאם לא יהיה מטף, למשל, לפני שמטוס מגיע, או כל דבר אחר שחברת תעופה חייבת לדאוג שיהיה, אזי מישהו לא יתן לחברה לעבוד, מה קורה כשחברת תעופה לא מעמידה את המתקנים האלה, מי אחראי לעשות משהו עם הרשיון שלה?

אורי מקלב: האם משרד התחבורה?

אורי מקלב: שדות התעופה?

אורי מקלב: רשות שדות התעופה האזרחית?

תמר טורג'מן: פנו אלינו בשעתו בענין של שדה דב, פתרנו את הענין שגם לפי התקנון, פנינו ואני הבנתי שחברת ארקיע קנתה כיסא כי היתה שם בעיה לגבי המטוסים - - -

קארין אלהרר: הם לא יותר קטנים מן המטוסים שנוחתים באילת.

קארין אלהרר: זה הגיוני.

קארין אלהרר: מטוס שמגיע מאילת לתל אביב הלוך וחזור הוא באותו הגודל ואם באילת יש "עלעלית" או "אמבוליפט"- - -

תמר טורג'מן: אני לא מדברת כאן בשם חברת התעופה אלא שזה מידע שאני יודעת אותו מתוך הטיפול שלי בענין.

תמר טורג'מן: מסתבר שבאילת בנו מתקן מיוחד שהוא לא קיים בעולם, זה מה שמסרו לי וחברת "ארקיע", לפי מה שהבנתי, רכשה כסא מיוחד וככל הנראה עומדת, במסגרת משא ומתן שיש עכשיו, רגע, אני לא רגולטורית של חברות התעופה - - -

אורי מקלב: יש לאכוף ולבדוק האם הכסא הזה עומד בתקנים, האם הכסא הזה הוא מתאים, זה השירות שעליו הם מחוייבים.

אורי מקלב: נניח שהוא תקין וזה לא השירות שצריך - - -

תמר טורג'מן: על זה אחראי משרד התחבורה או באמצעות רת"א, רשות התעופה האזרחית שהיא אחראית על רשיונות להפעלה של מטוסים, שהם הרגולטורים על הפעלת החברה.

אורי מקלב: את הנושא נמצה.

אורי מקלב: לא הבנתי: האם אתם אחראים על נושא הנגישות?

אורי מקלב: קודם כל, לגבי הפרסום שעשיתם, לא ברור לנכים שיש אפשרות למצוא מידע באתר, כי הם מחפשים את המידע בחברות התעופה.

אורי מקלב: את כל המידע שיש לכם עליהם לקבל דרך חברת התעופה ודי שאדם ייכנס לאתר של חברת התעופה ותהיה בו הודעה על כך שיש מידע נוסף, עם קישור לאתר שלכם.

אורי מקלב: אני מבין, מקריאת פניה של מאיה גפן, שהאתר כנראה לא מוביל אל המידע.

מאיה גפן: אני עדיין לא מבינה מה התפקיד שלהם.

מאיה גפן: הם כאילו אחראים אבל לא אחראים על כלום.

מאיה גפן: לשאלת יושב הראש, כשחיפשנו באתר לא מצאנו את המידע.

מאיה גפן: שאלתי גם על הנוהל, אם יש נוהל מסודר, האם הוא מפורסם?

אברהם אסא: אז אני אמרתי לך, קודם כל, ואני מכיר את הנושא הזה- - -

אורי מקלב: ניתן להבין שהחנויות תהיינה נגישות, שהמבנה יהיה נגיש, שבשדה דב המבנה צריך להיות נגיש אבל זה שבחברת התעופה אין נגישות למטוס, על זה אתם לא אחראים.

אורי מקלב: האם נכון?

אברהם אסא: קודם כל הנגישות הפיזית של שדה התעופה היא באחריות רשות שדות התעופה כי כך בנוי הטרמינל.

אברהם אסא: חברות התעופה פועלות באמצעות חברות לשירותי קרקע והן אלו שמלוות בנושא של נוסע נעזר בתוך הטרמינל.

אברהם אסא: בכל אחת מן החברות יש צוות ייעודי שתפקידו לטפל בנוסעים נעזרים ובעלי מוגבלויות שמגיעים לשדה התעופה.

אברהם אסא: אותו צוות מקבל את הנוסע ועושה אתו את כל התהליך עד ההגעה למטוס.

אברהם אסא: זה באחריות של חברת שירותי הקרקע וחברת התעופה.

אברהם אסא: הרשות עושה פיקוח עליון על התהליך אבל האחריות היא של חברות התעופה.

מאיה גפן: אתם עושים פיקוח תחתון והם לא עושים את זה אז מה אתם עושים, מה עושה הרשות?

מאיה גפן: אתם יודעים שהם לא עושים אז מה אתם עושים?

מאיה גפן: הרי זה חלק מן השירות.

אורי מקלב: שואל בשנית, מי אחראי על האכיפה של כל הנושאים האלה?

אורי מקלב: מי אחראי לבדוק שכסא מעבר, למשל, נמצא על מטוס שחברת התעופה מחזיקה?

אברהם אסא: האחריות היא של חברת התעופה, אנחנו עושים בדיקות תקופתיות מדי פעם, רואים את הציוד הטיפולי שלהם, רואים שהוא תקין, רואים שהוא שמיש, רואים שהוא מתוחזק.

אברהם אסא: לא מזמן סיימנו סיור בכל אחת מחברות שירותי הקרקע שפועלות בנמלים, כולל בחברת "אל על", ראינו, בדקנו, קודם כל יש לנו פורום נעזרים שמתכנס אחת לתקופה עם החברות, בסיור הזה בדקנו שיש כסאות, שהכסאות תקינים טכנית, תקינים תפעולית, תקינים חזותית - - -

מאיה גפן: ואם אין אז מה אתם עושים?

אברהם אסא: מטפלים מול החברות.

אברהם אסא: אנחנו עובדים מולן.

מאיה גפן: איך מטפלים?

מאיה גפן: מה עושים?

שלמה מולה: נקודה אחת שחסרה לכם, שאתם לא נפגשים עם הנכים ואתם לא יודעים מה צריך.

אורי מקלב: מר נקוה, יש נציבות.

שמעון יאיר: הנציבות לא ידועה כגוף שתמיד עושה את העבודה.

שרון מידן: אם מדובר על שדה תעופה עצמו ולא על חברות התעופה הרי שבשדה התעופה גם שם אני מרגיש שאין נגישות לחרשים, אין שירותי תרגום, למשל.

שרון מידן: יש אנשים עם לב טוב ויש אנשים שמדברים ברור אבל יש אנשים שאי אפשר להבין אותם או שהם מדברים מהר ואין תרגום בשדה התעופה עצמו.

שרון מידן: לעומת זאת, בירדן, מדינה שכנה, יש שירותי תרגום ופה בארץ אין וזה לא קשור לחברות התעופה אלא לטרמינל עצמו.

שרון מידן: ויש לכם אחריות להנגיש את הטרמינל שם ואני מופתע לשמוע שעבור הליווי צריך לשלם ואני שואל את עצמי למה, למה אדם שצריך ליווי כדי לקבל עזרה צריך לשלם עבור זה?

אברהם אסא: זה לא עולה.

אברהם אסא: שרון מידן: באתר האינטרנט שלכם רשום שזה כרוך בתשלום.

אורי מקלב: נכון שנגישות היא לא רק פיזית אלא גם נגישות של התמצאות, עדיין יש צורך במי שיכול לתרגם ולהנחות.

אורי מקלב: זה לא תמיד רק 'רמפה' או פתח רחב.

אורי מקלב: נגישות היא עוד דברים כמו התמצאות.

אברהם אסא: קודם כל בכל - - -

אורי מקלב: מציע שתענה על כל הדברים יחד.

אורי מקלב: אתה אוכף, אתה בודק מצב שקיים כמו מצב הכסא אבל זה שיש חסרים, אם עומדים בכל התקנים, מי אחראי - - -

אברהם אסא: אנחנו דואגים שלכל אחת מחברות שירותי הקרקע שפועלת בנמל יהיו כסאות בכמות מספקת והדבר קיים.

אברהם אסא: אם אין - - -

מאיה גפן: ואם אין - - -

אברהם אסא: אין לנו סמכות אכיפה.

מאיה גפן: אז מה אתם עושים?

מאיה גפן: רק תגידו לנו, מה אתם עושים?

מאיה גפן: תשובה פשוטה.

מאיה גפן: מה כן ומה לא, זה הכל.

אורי מקלב: ככל שחברת תעופה לא עומדת במה שהיא צריכה לעשות, האם אתם פונים- - -

מאיה גפן: נאמר שלא פנו.

מאיה גפן: תאמרו לנו רק מה קורה אז.

תמר טורג'מן: צריך להבין, שלרשות התעופה אין סמכות לחייב חברת תעופה - - -

קארין אלהרר: אז למי כן יש?

תמר טורג'מן: אין סמכות לחייב חברת תעופה, נותנת שירות טוב, לקוי, גובה ממך כסף, אני לא יכולה לבוא - - -

מאיה גפן: מה את עושה עם המידע?

אורי מקלב: במידה שאתם רואים שחברת תעופה לא עומדת במה שהיא אמורה, האם אתם פונים למישהו אחר?

אורי מקלב: האם אתם פונים למשל, לרשות התעופה האזרחית?

שמעון יאיר: היא לא הכתובת.

מאיה גפן: למי היא פונה?

אילן גילאון: למשרד התחבורה.

תמר טורג'מן: אומר לכם לגבי, בתור משפטנית - - -

אילן גילאון: השאלה היא מי מחוייב לגבי נושא המקום.

אילן גילאון: רשות שדות התעופה מחוייבת על פי התקנות הכתובות, אלו הישנות ואלו החדשות.

אילן גילאון: אם אתם לא מקבלים את מה שאתם דורשים מחברת תעופה ספציפית אתם פונים למשרד התחבורה, שהוא נותן את הרשיון לחברת התעופה.

אילן גילאון: כעקרון מבחינה תקנית –ואני לא מדבר על מה שקורה, אותה החברה, ככל שהיא לא עומדת בתנאים האלה, היא עלולה שלא לקבל את הרשיון בפעם הבאה.

תמר טורג'מן: בדיוק מה שחזרתי ואמרתי, שיש את רשות התעופה האזרחית.

אורי מקלב: האם אתם פונים אליה, במידה וחברה לא עומדת במה שהיא אמורה לעשות?

אורי מקלב: התנהלות הדיון היא בלתי אפשרית.

אילן גילאון: השירות בתחום אחריותך וזה אומר שאתה אחראי.

תמר טורג'מן: יש לו תשובות.

אורי מקלב: השאלה היא גם לתמר וגם לאבי, במידה שאתם רואים שחברת תעופה לא עומדת במה שהיא אמורה לעמוד בו, אני מבין שאתם לא אוכפים אלא רק בודקים.

אורי מקלב: אין לכם את הסמכות כדי לפעול בענין הזה של מתן רשיון או התליית הרשיון או התראה.

אורי מקלב: בכל אופן, השאלה היא האם אתם פונים לרשות שדות התעופה האזרחית?

אורי מקלב: ואשאל אחרת: מתי היתה הפעם האחרונה בה פניתם, או שהכרזתם או שפניתם על כך שחברת תעופה מסויימת לא עמדה בתנאי?

אורי מקלב: הדוגמה שעלתה פה היא שדה דב.

אורי מקלב: האם אין את המעלון?

אורי מקלב: האם הוא תקין?

אורי מקלב: האם כשאין לחברת תעופה שום מתקן בתוך שדה התעופה, האם אתם עושים משהו בענין הזה?

אבי זוהר: אני אענה לנקודה הספציפית הזו של שדה דב.

אבי זוהר: לאחרונה היתה פניה של סמנכ"ל מסופי גבול בשדות תעופה פנים ארציים, מר שמוליק זכאי, לשתי החברות, "ארקיע" ו"אישראייר" בדרישה לתקן את המצב הזה של כל מה שקשור למעלונים שמובילים נוסעים בעלי מוגבלות אל המטוסים, ככל הידוע לי העתק הפניה הזו נשלח גם למשרד התחבורה.

אבי זוהר: זה מכתב מן הזמן האחרון.

מאיה גפן: שנציג משרד התחבורה יענה עכשיו, הלוא הוא כאן.

אבי זוהר: בקשה לתקן את המצב, שיצאה ממש לאחרונה, לתקן את המצב בשדה דב, בהתאם למצב שתואר כאן.

אברהם אסא: גם בתשובה לשאלת יושב הראש, זו שכונתה שאלת תם, בכל השנה האחרונה אנחנו מתנהלים מול חברה שלא ארצה להזכיר את שמה, שלא היה לה אמבוליפט, פנינו אליה באמצעות הלשכה המשפטית שלנו משך כל השנה וממש עכשיו בימים האלה היא רכשה אמבוליפט והיא אמורה להכניס אותו לשימוש בנמל תעופה על שם בן גוריון, בחודש יולי, וזוהי הדוגמה שאני נותן ליושב הראש כתשובה לשאלתו "מתי פנינו", ואני אומר שלאחרונה, בשנה האחרונה היתה התנהלות רחבה מול אחת החברות והבאנו אותה למצב שהיום היא רכשה אמבוליפטים, בעלות של מליון שקל בערך ומכניסה אותו לשירות בנמל התעופה על שם בן גוריון, ממש - - -

אורי מקלב: האם זו חברה ישראלית?

אבי זוהר: כן.

אורי מקלב: מה קורה לגבי חברות זרות?

אורי מקלב: דהיינו חברה זרה שמקיימת פעילות כאן בארץ, האם אתם מאפשרים או בודקים אם יש פניה של נכה שרוצה לנסוע בחברה זרה וחברת התעופה שם לא - - -

אבי אסא: יש חברות שירותי קרקע שהן למעשה נותנות שירות גם לחברות תעופה אחרות.

אבי אסא: בנתב"ג יש ארבע חברות, "אל על", "לאופר", "קיו.

אבי אסא: איי.

אבי אסא: אס" ו"אירו-הנדלינג" שהן למעשה נותנות שירות לכל חברות התעופה.

שרון מידן: רציתי לדבר עוד אבל אחזור לנקודה שהעלה מר גילאון, ואנסה לצמצם למרות שהבאתי מספר נושאים, וכאמור אתייחס למה שמר גילאון אמר:

שרון מידן: כדי לתת שירות הכי טוב צריך שיהיה יחס אנושי וכמובן כבוד, בלי יחס אנושי ובלי כבוד התקנות לא משנות, בלי היחס האנושי ושמירה על כבוד האדם אפשר לדבר ולדבר עד מחר ושום דבר לא ייעשה, זה משהו שצריך כל אחד ואחד להפנים וזה משהו שהוא חסר, לפני עשרים שנה היו אנשים שנתנו מכל הלב והיום יש תחושה שזה נעלם, דוקא כשיש טכנולוגיה ויש חוקים משהו בהון האנושי הזה הלך לאיבוד, משהו שנעלם, כולם מחפשים איך לשמור על האינטרס שלהם וזו בעיה.

שרון מידן: מבקש לומר ברשותכם, רגע, אני לא מצליח להתרכז, מבקש לומר שחבל שחברת "אישראייר" לא נמצאת פה, היא הזמינה אותי לעשות הדרכות והבאתי להם כלים וסימולציות כדי לתת להם המחשה וכדי להרגיש איך החרש מתמודד עם דברים.

שרון מידן: זה משהו שלימד אותם, בנוסף לימדתי אותם גם שפת סימנים בסיסית ונתתי להם טיפים ופתרונות שהם למדו מהם.

שרון מידן: ואני רוצה כמובן להודות לחברת "אל על" ואני פונה אלייך, נפגשתי עם מירי, ובעקבות הפגישה ראיתי שיש להם הרבה מאד שינויים באתר האינטרנט והיתה התכתבות בינינו והיו עדכונים לגבי מה שכדאי לשנות וזה היה מאד מרשים ומאד נעים לקרוא.

שרון מידן: אני מאד מעריך את זה.

שרון מידן: ישנו גם משהו לגבי מה שקורה בשטח.

שרון מידן: בדקתי עם חרשים שטסו לא מזמן ב"שבועות", והיה סיפור של חרשים שטסו לגרמניה דרך "אל על", שאלתי אותם שאלות על ההזמנה ועל הנגישות והם קיבלו שירות באמצעות דואלי"ם וזה הרשים אותי, ולמדתי מהם שכשהם הגיעו לבידוק הבטחוני אז לא חקרו אותם בצורה תוקפנית כמו שהיה בעבר ולא היו בקשות להמתנה ואתם זוכרים את שסיפרתי במפגש הקודם על השאלות הנוקשות והמשפילות וזה משהו שבאמת השתנה בפועל ובשטח.

שרון מידן: גם במטוס השירות היה יפה אבל היה חסרון אחד והוא המידע.

שרון מידן: אחד מן החרשים היה מושתל, שעבר ניתוח שתל אז הוא יכול היה לשמוע את הרמקול לפני הנחיתה ואת הדברים שנאמרו במטוס וכולם שמעו אבל הוא שמע דיבור, זאת אומרת המושתל שמע את הדיבור אבל לא הבין אותו ולכן חשוב שהמידע יועבר גם בצורה ויזואלית.

שרון מידן: יש כאן גם דברים טובים וגם דברים פחות נעימים.

שרון מידן: חשוב שתהיה דרך למסור את המידע הזה לליקויי שמיעה.

מירי אילדיס: הערה חשובה, העברתי את הדברים בזמנם לטיפול.

שרון מידן: אני רואה שבחברת "אל על" למשל יש באתר שלהם קישור או כתובת של האתר האמריקאי עם התקנות שאתם אימצתם.

שרון מידן: בדקתי וקראתי ומה שיפה זה שזה גוף נייטראלי של המדינה, לא של חברה מסחרית כזו או אחרת.

אילן גילאון: צריך לקצר ולהגיע לסיכומים אופרטיביים.

שרון מידן: ההצעה האופרטיבית היא להקים גוף נייטראלי שיהיה אחראי על החקיקה, על האכיפה ועל התלונות ולא שיהיה גוף של חברה כזו או אחרת שיש לה אינטרס מסחרי.

שרון מידן: וזה לא קשור לשדות התעופה.

שרון מידן: פניתי ואין להן שום תקנות ואם אין תקנות אז אי אפשר לתבוע, גם כשזה נעשה באמצעות הנציבות.

שרון מידן: עד היום אני לא יכול לתבוע כי אין תקנות.

אורי מקלב: גם לגבי התקנות, איפה זה עומד מול משרד התחבורה, והשאלה מתייחסת גם לתקנות וגם לדברים שאמר שרון?

עירית שביב שני: לגבי האמבוליפט, המפקחים שלנו היו בשדה דב וטיפלו בזה ואני אעביר להם את מה שקארין אמרה ואת כל המידע שנתנו פה.

עירית שביב שני: נקווה שיוכלו לטפל בזה גם.

עירית שביב שני: לגבי התקנות, שוב, התקנות הן של משרד התחבורה.

עירית שביב שני: אנחנו יכולים לאכוף את מה שיש בתקנות.

עירית שביב שני: לגבי תיקון התקנות, הווה אומר הרחבתן, משרד התחבורה מטפל בזה דרך - - -

אורי מקלב: איך אתם אוכפים את התקנות?

אורי מקלב: מה אתם עושים בענין הזה?

אורי מקלב: האם יש פעילות מסודרת בענין הזה?

אילן גילאון: לוחצים על המשרדים.

אילן גילאון: אדגים, משרד הפנים למשל, הוא לא קשור לזה אבל יש להבין שיש גם מעקבים, וכשאנחנו מוציאים תקנות ומסיימים את העבודה אז פתאום במשרד מסוים מחליטים שאם אנחנו לא נשחרר ערים לא איתנות מחובת הנגישות, מה שמנוגד באופן מוחלט לעקרון הנגישות, אז לא יחתמו.

אילן גילאון: זה אומר, שאם אדם מוגבל חי באופקים אז הוא משלם בסבל פעמיים, אחת בגלל שהוא חי באופקים ושניה בגלל שהוא מוגבל, והנה שר הפנים פתאום מחליט שהוא לא חותם והנה עבודה שנעשתה בצורה מאומצת במשך שנה שלמה, יורדת למעשה לטמיון ומתעכבת על שגיון של פוליטיקאי.

אילן גילאון: עם משרד התחבורה אנחנו לוחצים, אני חושב שבזמן האחרון הם משתפרים במידה והיתה בעיה, והנציג שלהם שנמצא כאן יודע, אנחנו לוחצים על כל המשרדים ולמעשה התקנות קשורות כל תחומי החיים ולכל העניינים, לנופש, לבילוי, למשפט, לחינוך, לתעופה, לחופי הרחצה ולכל מקום.

אורי מקלב: הוצפה כאן, בפעם הקודמת שישבנו, הבעייתיות המיוחדת שיש לנושא התעופה בהקשר של נכים; המגבלות, הקשיים ואלה לא דברים שבסטנדרט ולכן שאלנו אם הנציבות עושה ביקורות במקומות הללו, אם יש בחברת התעופה - - -

עירית שביב שני: מבצעים ביקורות, גם ל"אל על" שלחנו מכתב השואל איך היא מיישמת את כל התקנות שכן קיימות והיא שלחה לנו חומר.

עירית שביב שני: לאחרונה הצוותים שלנו היו בבקרה בחיפה, נדמה לי, וזה כל הזמן נעשה.

תמר טורג'מן: קודם אמרתי שאנחנו היינו מעורבים בענין שדה דב ואמרתי שלמיטב ידיעתי "ארקיע" רכשה מעלון מיוחד - - -

קארין אלהרר: לא מעלון אלא כסא.

תמר טורג'מן: כסא מיוחד.

תמר טורג'מן: פניתי עכשיו למנהל שדה התעופה כדי לוודא את הסטטוס והוא כותב לי כאן שהנושא בא על סיומו והם אכן קנו כסא מיוחד.

קארין אלהרר: אם זה הסיום, אז הוא ממש סיום לא טוב.

תמר טורג'מן: מן הבחינה הזו שקנו כסא.

ישראל אבן זהב: איפה אפשר לראות את הכסא הזה?

ישראל אבן זהב: אני רוצה לראות אותו.

תמר טורג'מן: בשדה דב, של "ארקיע", מה שכן הוא גם כתב ש - - -

אורי מקלב: ישראל וקארין יבדקו את זה.

מיכאל רויטמן: חבר הכנסת גילאון שאל שאלה והועלו שלש נקודות.

מיכאל רויטמן: יש דברים שהביע לפני כשנה ובין היתר גם באוזניי, והם לא נפלו על אזנים ערלות אלא טופלו מיידית ואני רוצה לחדד אותם למען הסדר הטוב ולמען הפרוטוקול: בעמדת ה pick up היה כפתור לחצן שהוקם לפי דרישות של נכים שלא יכולים היו להיכנס אבל מאחור נפתח מעבר בו יכול הנכה להגיע בצורה עצמאית ופרטית ולקבל את המצרכים שלו בלי שיסתכלו עליו במבט מיותר.

מיכאל רויטמן: הדבר השני, לגבי אספקת הכסא האישי מיד בתום הנחיתה, גם לדבר הזה –וזו עוד דוגמה לפעילות של רשות שדות התעופה, הדברים האלה רועננו בנהלים, יש "צוות נתב", כחצי שעה לפני נחיתת המטוס הוא כבר נשלח, הדברים אמורים לחכות בעמדת בקרה, אם היה אירוע יצא דופן או שקרתה תקלה, זה לא אמור לקרות.

מיכאל רויטמן: בתשובה לשאלת יושב הראש, מהמטוס, צוות הקרקע אמור לפרוק והוא יודע שיש כך וכך נוסעים נעזרים במטוס, שיש לפרוק את הכסאות ולהביא למטוס.

אורי מקלב: הכסא שלכם?

מיכאל רויטמן: לא, כסא אישי.

מיכאל רויטמן: מגיע לשטח המטוס, כסא אישי שלו, כמו קלנועית.

אורי מקלב: מן השרוול?

מיכאל רויטמן: מפתח המטוס.

אורי מקלב: זה דבר חשוב מאד, למה הוא לא קורה בעלייה למטוס?

מיכאל רויטמן: גם בעלייה אותו הדבר.

מיכאל רויטמן: אתה מגיע ואז אתה מפרק את זה.

אורי מקלב: האם רק בשדה דב?

קארין אלהרר: הבעיה היא שלא מגיעים דרך השרוול אלא דרך המדרגות.

ישראל אבן זהב: אפשר להגיע גם עד המדרגות אבל הבעיה -לפי מה שהבנתי היא המעלון למטוס.

מיכאל רויטמן: בואו לא נפרוס את הדיון אלא נתכנס.

מיכאל רויטמן: אני רוצה לענות לנקודות שהועלו.

מיכאל רויטמן: הדבר האחרון, לענין הבידוק, הבידוק עובר מספר תחנות, בית הנתיבות, תחנה שהיא ללא ספק צואר בקבוק ואנחנו קוראים לזה "הריבוע" זאת אומרת, אחרי שעושים צ'ק אין ונפרדים מן הכרובים ונכנסים לאיזור שהוא סטרילי ושם נעשה בידוק לכבודת היד, באיזור הזה אל"ף, כבר בעבר דיווחנו שיש הנחיות והיה שילוט "קדימות לנוסעים נעזרים" שילוט שתוכנו מותאם לטרמינולוגיה שלנו, לטובת חברות שירותי הקרקע, ומה שעכשיו נדווח הוא שממש בימים האחרונים פתחנו נקודה מיוחדת שמיועדת לזרז את התהליך ולמנוע את התחושה שתיאר חבר הכנסת גילאון, שלא נעים לראות אנשים עוקפים ומתעצבנים מימינו ומשמאלו של הנעזר כך שהדברים מטופלים.

אורי מקלב: האם יש מקום מיוחד לבעלי צרכים מיוחדים?

אברהם אסא: מכונת בידוק יעודית.

אברהם אסא: מבחינתנו היא הישג.

קארין אלהרר: האם זו מכונה ולא בודק אנושי?

אברהם אסא: לא זו מכונת בידוק, מגנומטר כזה, זה רק לכבודת היד.

קארין אלהרר: כשעוברים במכונה עם כבודת היד, כשמגיע אדם על כסא גלגלים אז אומרים לו "צריך לעמוד בצד, אנחנו צריכים לקרוא לאחראי - - -

אברהם אסא: לא, לא, זה תור יעודי, זה מסלול יחודי.

קארין אלהרר: אבל השאלה היא, האם עדיין צריך לחכות לבודק או לבודקת שיבואו ויעשו את הבדיקה המיוחדת כי יש בדיקה מיוחדת.

אילן גילאון: היא מתארת את זה בצורה הכי מדוייקת שיכולה להיות.

אורי מקלב: מה הרצף, או מה הדחיפות שבה מגיעים אנשים עם צרכים מיוחדים?

שמעון יאיר: בא מישהו עם מכשיר קשר שמחפש את האחראי ולוקח לו חצי שעה.

אורי מקלב: האם מודיעים מראש?

אורי מקלב: השאלה אם יש תיאום, דהיינו, כשיודעים שיש כבר, רגע, קארין, האם את רוצה שמישהו כל הזמן יעמוד שם?

קארין אלהרר: אני לא רוצה שתהיה עמדה מיוחדת אלא שהבחורה שבודקת את יתר הנוסעים תהיה מוסמכת לבדוק גם אותי.

אורי מקלב: אני מבין שעשו מקום מיוחד לבדיקה של נכים עם כסא גלגלים.

אורי מקלב: עד היום, ברגיל, לפי מה שאני מבין יש בעיה אם כן באים או לא באים ואם כן מתאימים או לא.

אורי מקלב: אמרתם שיצרתם בימים האחרונים מקום מיוחד אליו מגיעים בעלי כסאות הגלגלים.

אורי מקלב: האם המקום הזה מאויש עם מישהו?

מיכאל רויטמן: זה ההישג, זה בדיוק הענין , שהמקום הזה מאוייש עשרים וארבע שעות.

מיכאל רויטמן: לשאלת הגב' שלומית אבינח, יש שם שילוט כדי שהנעזר ידע וגם הכניסה היא, שניה - - -

שמעון יאיר: האם אתה חותם על זה שמישהו מחכה לה בבידוק?

שמעון יאיר: האם אתה חותם על זה?

שמעון יאיר: כי היא מדברת מנסיון.

מיכאל רויטמן: זה נכון ליום אתמול.

מיכאל רויטמן: יש בכניסה לאיזור גייטר, שהוא סדרן שמכוון את הנוסעים, גם את הנוסעים הרגילים, למכונות בידוק, הוא יודע שכשהוא מזהה נוסע עם מוגבלות הוא מנתב אותו אל המכונה הייעודית ויש גם שילוט.

מיכאל רויטמן: לגבי הנוסע הנעזר, בסך הכל, השדה כולו, פועל תחת בטחון ובתשעים ושמונה אחוז מן המקרים או כמעט מאה אחוז הנוסעים הם נוסעים שלא צריכים בידוק נוסף.

מיכאל רויטמן: עדיין, אם איש הבטחון חושד שהנוסע הזה צריך בידוק נוסף -כמו שנוסע רגיל לפעמים צריך בידוק נוסף- ואתה לא רוצה לוותר על בטחון, אז הוא קורא לבעל תפקיד מיוחד - - -

אבי אסא: זו הבעיה.

אבי אסא: זה לא פותר את הבעיה.

אבי אסא: היא אומרת לך שהבודק שבודק את הרגילים יבדוק גם את הנעזרים.

אבי אסא: למה לא?

אבי אסא: אחרת זה יקח עשרים דקות או חצי שעה.

שלומית אבינח: הוא אומר שיש עמדה מיוחדת.

שלומית אבינח: הוא סותר את עצמו.

שלומית אבינח: סליחה, סליחה, אם הבנתי נכון, אתה אומר שיש עמדה מיוחדת שהיום באתר האינטרנט כתוב שמוגבל עם כסא גלגלים צריך להגיע אל העמדה המיוחדת הזו שהיא מאויישת.

שלומית אבינח: זה מה שאתה אומר.

שלומית אבינח: זה דבר חדש, אני שאלתי - - -

אורי מקלב: בשביל מה זה נמצא שם?

אורי מקלב: אם הבודק שם הוא בתפקיד רגיל אז בשביל מה?

אבי אסא: זה נמצא שם כי אנחנו ראינו שקודם כל זמני ההמתנה באותו איזור, הרי הוא צואר בקבוק ויש זמני המתנה מאד גדולים מאד, מגיע נוסע נעזר ואם יש לפניו שלושים אנשים אי אפשר לעקוף אותו, אנחנו בעיקרון נותנים קדימות לנוסעים עם מוגבלות.

אבי אסא: נוסע הגיע לאיזור הזה, היו לפניו שלושים ארבעים וחמישים אנשים הוא לא יוכל לעקוף אותם, גם מבחינה טכנית הוא לא יכול היה לעוקפם והיה עומד בתור.

אבי אסא: כדי למנוע את הדבר הזה אנחנו הקמנו תור ייעודי, זה ליין יעודי לצורך הנושא הזה, ונוסעים נעזרים - - -

אורי מקלב: והעמדה הזו מאויישת עשרים וארבע שעות.

אורי מקלב: לא צריך לעמוד בתור.

אורי מקלב: ברם, במידה שצריך בדיקה מיוחדת, שתמיד גם בכל מקום רגיל - - -

קארין אלהרר: הנקודה היא שהם לא בודקים את הכסא בדיקה מיוחדת אלא את האדם.

קארין אלהרר: הם רוצים לראות שהוא לא מסתיר.

קארין אלהרר: הצורך הבטחוני מובן.

קארין אלהרר: יש לבדוק שהוא לא מסתיר שום דבר, מתחת לרגלים או מתחת לידים, וזה בסדר גמור אבל, בעיניי, כמו שהאדם שהיה לידי בתור, עבר, ואומרים לו: "תרים ידים תרים רגלים", אותו הדבר תבקשו ממני, ואם הוא רואה שאני לא מסוגלת אז שיעזור לי להרים את היד אבל למה עלי לחכות שמישהו אחר יבוא?

קארין אלהרר: יש בודק בטחוני שמוסמך לעשות בידוק בטחוני, למה אני צריכה להרגיש בתור נפרד?

אורי מקלב: עם חוסר הנסיון שלי אני מבין שאותו בודק מיוחד נמצא על יד - - -

קארין אלהרר: אני טסה המון פעמים.

אברהם אסא: יש הוראות בטחון ובנושא העזרים הן לא שונות מן הרגיל.

אברהם אסא: גם אנשי בטחון שמטפלים בנעזרים - - -

אילן גילאון: אני לא יודע מה הוא אומר.

אילן גילאון: חבר'ה, הרי יש שם חברה קבלנית.

אברהם אסא: יש בודקת מיוחדת שבמשך שלושים דקות בכלל לא היתה בעמדה כי -לפי מה שהיא אמרה לי, היא מאד אחראית על הבטחון וזה תפקידה ורק היא המוסמכת לבדוק את הנעזרים.

תמר טורג'מן: אנחנו יכולים לעשות את הבדיקה הזו.

אורי מקלב: קארין דיברה.

אורי מקלב: רבותי, השעון רץ.

ישראל אבן זהב: שניה, השאלה היא אם מה שסיפרת עכשיו נעשה בכל שדות התעופה בארץ או רק בנתב"ג?

מיכאל רויטמן: בכל שדה אחר אין מה לעשות את הדברים.

מיכאל רויטמן: בנתב"ג היה צואר בקבוק, לגבי אחרים אני לא יודע.

אורי מקלב: ייבדק בצורך ובדרישה במקומות אחרים.

אורי מקלב: יש למקד את הדיון.

אורי מקלב: יש לתת גם זכויות דיבור נוספות.

אורי מקלב: קארין ומאיה, האם מבחינתכן הנושא מוצה?

מאיה גפן: כרגע.

קארין אלהרר: רק לסיכום הנקודה, אנחנו צריכים לחשוב על הגורם האחראי, יושבים פה הרבה גורמים וכולם יכולים לשתף פעולה ולפתור את הבעיה, שהגורם האחראי יגרום לכך שבשדה תעופה עמוס כמו שדה דב, שטסים בו המון, יהיה גם את האמבוליפטים.

קארין אלהרר: וזה מאד פשוט בעיניי.

אורי מקלב: בשביל זה פונים גם למשרד התחבורה, גם בשביל לבדוק את החלק הזה, אם הכסא שהיום נרכש או נמצא בשימוש של חברת ארקיע, גם משרד התחבורה בנושא הזה, אין לי ספק שייבדק עד הסוף.

שרון מידן: בקשר לבידוק, המגנומטר והבידוק, יש לי קרוב משפחה שהוא מושתל והמושתלים אסור להם לעבור במגנומטרים כי המגנט פוגע במכשיר עצמו.

שרון מידן: הרבה פעמים כשהוא אומר להם שיש לו שתל ויש לו תעודה מיוחדת שאסור לו לעבור שם אז אומרים לו לחכות והוא מחכה במשך עשרים דקות ואז הוא שואל: נו, מה קורה?

שרון מידן: ואז הם אומרים: אה! אה! אה! שכחנו ואז מרימים טלפון לחפש את האיש המתאים.

שרון מידן: לפעמים ההמתנה היא ארוכה.

אורי מקלב: היום זכותו לעבור בליין החדש הזה.

שרון מידן: אבל עדיין המגנומטר, ברגע שאדם לא יכול לעבור במגנומטר, לא משנה באיזה תור, הוא נאלץ לחכות.

אורי מקלב: אשאל רגע שתי שאלות עבור שרון, האחת האם בשדה התעופה יש מתרגם?

אורי מקלב: והשניה, אנשים שלא יכולים לעבור במגנומטר, האם שם יש אנשים מיוחדים שהם בודקים אותם?

אברהם אסא: הנושא השני הוא נושא נפרד, הוא קשור בתהליכי בטחון ויש אנשים אצלנו שהם מומחים לזה ואפשר להביא את הדברים האלה בפניהם.

אברהם אסא: אני רק אומר לך, שהבדיקות נעשות בכפוף להנחיות בטחון, כי אף אחד לא רוצה בעצם לפגוע ברמת הבטחון והדברים נעשים גם לגבי נוסעים רגילים.

אורי מקלב: האם ההמתנה היא חלק מן הנושא הבטחוני?

אורי מקלב: אם זה חלק ממנו אז אנחנו לא מתערבים בזה.

אברהם אסא: חלק מן הדברים הם בסמכות של אחראי משמרת ויש להביא אותו.

אברהם אסא: לפעמים לוקח לו זמן להגיע, כי הוא עסוק בדבר אחר.

שמעון יאיר: צריך שכל אחד יוכל לעשות את זה.

אורי מקלב: לא תמיד הוא עסוק מאד וכמו שהפונה אמר לי, שהוא ראה אותם מדברים בבית הקפה.

שמעון יאיר: החוליה החולשה זו רשות שדות התעופה, הם החוליה החלשה.

אורי מקלב: אני לא מקבל את זה.

שמעון יאיר: אני נותן את זה, הם החוליה החלשה.

אורי מקלב: אתה אומר את זה בעירבון מוגבל?

שמעון יאיר: מידיעה, שמעתי פה את הדברים, האיש לא נותן תשובות על שום דבר.

אברהם אסא: למה אתה אומר כך?

שמעון יאיר: זה לא אישי, אבי, אתה איש נחמד, אבל אין לך שום דבר ביד לתת לנו.

שמעון יאיר: היא אומרת לך, שהיא מחכה ארבעים דקות ואין תשובה לזה.

שמעון יאיר: האם יש לך תשובה לגברת קארין?

שמעון יאיר: אין לך! אז אני טוען שאתם החוליה החלשה.

שמעון יאיר: יושב הראש לא מסכים אתי.

אילן גילאון: אם תייפו את כוחם של כולם לעשות את אותו הדבר זה ייפתר, בסך הכל לתת סמכות לכולם, זה הכל.

אורי מקלב: הם לא רוצים שלא ייגמרו צווארי בקבוק ולא שאנשים אחרים יתערבו.

אורי מקלב: יש דברים שהם בליין רגיל, כל האנשים שהם חריגים, נניח שבבדיקה שלהם, בהליכה שלהם, משהו מעכב והרי עשו פה דבר חשוב מאד: ליין מיוחד, שהוא בנוי לזה והוא מתאים לזה.

אורי מקלב: קודם כל שמחנו לשמוע שזה מאוייש כל הזמן, אבל יש שאלה שאנשים הציפו פה והיא לגבי אנשים שעליהם לקבל את השירות החריג, גם בליין הרגיל וגם בליין הזה.

אורי מקלב: האם בגלל שהם מורחקים והם קו נפרד, האם הם ייאלצו לחכות יותר זמן?

אורי מקלב: הביאו גם דוגמאות, במקרה שצריך בדיקה יותר פרטנית.

אורי מקלב: זה שממתינים, וגם אחראי משמרת - אין אחראי שיקרא לו, הוא שכח לקרוא לו, הוא בינתיים מבקש מן הנעזר לחכות, האחראי הלך לדברים אחרים והבודק אפילו לא קרא לו.

אורי מקלב: השאלה היא איך אתם משנים את הדברים האלה.

אבי אסא: הדברים נאמרו פה בצורה מאד ברורה, אנשים ממתינים לא בגלל שהם נעזרים, גם נוסע רגיל מחכה - - -

קארין אלהרר: לא נכון.

אורי מקלב: לא, אבי, תקשיב, אף אחד לא טוען על בדיקה בטחונית.

קארין אלהרר: הבודק לא מוסמך לבדוק אותי.

קארין אלהרר: לכן אני מחכה.

אילן גילאון: תראי, פעם באנו לישיבה שעל סדר היום שלה היו נושאים מסויימים ואילו עכשיו נכנסים נושאים.

קארין אלהרר: תגיד 'אני לא יודע', אין בעיה.

אורי מקלב: אולי הוא לא מודע, נכה נדרש לבדיקה ולא יכול.

אילן גילאון: זה לא כל כך מסובך, אף אחד לא טוען כלום נגד הבדיקה הבטחונית, תורידו נעליים תעשו בדיקה, להיפך, רק שכולם יהיו מורשים ולא יגידו לבן אדם "חכה כי יש לי מומחית שהיא אחראית משמרת", זוהי שטות מוחלטת הרי אפשר לפתור את זה במחי יד.

אילן גילאון: אני אמרתי את זה לפני שנה וחצי ופניתי אליכם בנושא הזה.

אורי מקלב: הוא פנה.

אורי מקלב: מה עשיתם עם זה?

אילן גילאון: לא רוצה שום דבר.

אילן גילאון: מה הבעיה לבדוק את הקלנועית?

אילן גילאון: מה הבעיה?

אילן גילאון: האם בשביל זה צריך מישהו ללמוד באוניברסיטת הרווארד?

אורי מקלב: האם היית דורש מאותו אחד שהוא - - -

אילן גילאון: אני דורש שאף אחד לא ימתין כי יש לו בעיה מיוחדת.

אילן גילאון: שכל מי שנמצא בכל התחנות יודע לבדוק את כל הבעיות.

אילן גילאון: מגנזיום, קבריולט, ראש נפתח, מה שאתה רוצה - - -

אורי מקלב: מי שיש לו בעיה צריך טיפול מיוחד.

אילן גילאון: אדוני לא מבין שזה לא טיפול מיוחד.

אורי מקלב: אי אפשר להתעלם מכך שגם אדם שיש לו בעיה מיוחדת לא צריך להמתין לטיפול מיוחד, עלינו לייעל את הגישה - - -

אילן גילאון: קל וחומר.

אילן גילאון: אנחנו מבקשים עוד פחות.

אילן גילאון: אל תפלה אותי לרעה ואל תעשה לי טובות! לא רוצה טובות!

אילן גילאון: אל תעשה לי רעות! זה מה שאני בשקט כאן ובנימוס, עד שכבר - - -

אורי מקלב: הוא מודיע שהוא לא יכול לעבור דרך המגנומטר וזכותו לא לעבור שם, צריך בנושא הזה מישהו מיוחד שבודק אותו ואם באים - - -

אילן גילאון: האם הוא יהיה שם עשרים וארבע שעות?

אורי מקלב: עלינו לייעל.

אורי מקלב: אבי, אתם צריכים להגיע לתובנות האלו.

אילן גילאון: עכשו הכעסת אותי כל כך שאני אטוס לחו"ל במיוחד רק בשביל זה.

אורי מקלב: לא ממתינים, מגיע מצב -לפי מה שהבנתי, שבו לא מדובר רק בהמתנה אלא שאף אחד לא קרא לאחראי.

קארין אלהרר: זה באמת יכול להיות מקרה יוצא דופן אבל למה, למה בכלל- - -

אברהם אסא: בסך הכל המטרה של כולם היא לבוא ולשפר את השירות עבור מוגבלים.

אברהם אסא: היה פה מצב שקשור בבטחון ואתמול לדעתנו הבאנו שיפור מאד מאד משמעותי, בלי קשר לישיבה, הבאנו שיפור מאד מאד משמעותי בכך שפתחנו מכונה ייעודית וחסכנו לאנשים ארבעים דקות המתנה בתור כדי להגיע בכלל למכונה הזו בזמני לחץ.

אברהם אסא: עכשיו עולה פה נושא הבדיקות, אנחנו נבדוק את הדבר הזה ונחזיר תשובה.

אברהם אסא: מה גם שלא אנחנו האנשים שיכולים לתת את התשובה.

אורי מקלב: נראה שלא נצליח למצות את כל הדברים שרצינו.

יצחק הנאו: אני חושב שצוואר בקבוק הוא הרבה יותר משמעותי מאותו בידוק של שיקוף, צוואר הבקבוק של הבידוק שעוד לפני הצ'ק אין הוא הרבה הרבה יותר ארוך מן הבידוק של השיקוף, אני לא יודע שיש שם התיחסות מיוחדת לנכים, אני נוסע כבר עשר שנים עם בעלי צרכים מיוחדים - -

אילן גילאון: האם אתה מדבר על מזוודות?

יצחק הנאו: שם התור הוא ענק, יש מקרים שלא מסוגלים להמתין את הזמן הארוך הזה שהוא מתחיל מעשר דקות עד שעתיים, אני יודע שיש רק את הדלפק של הצ'ק אין, 89 או מספר אחר, שבו מקבלים שירות לנעזרים.

אורי מקלב: אולי לא היית מודע, אבל אומרים שיש - - -

יצחק הנאו: מעולם לא ראיתי את זה באתרים של "אל על" ושל רשות התעופה, לא בפועל ולא במציאות ואני לא יודע למי להתקשר.

ישראל אבן זהב: מן הנסיון שלי ברגע שהם רואים נכים הם לוקחים בלי תור.

יצחק הנאו: יש כאלה שלא נראים נכים.

אורי מקלב: והם נכים לכל דבר?

ישראל אבן זהב: יוציא תעודה ויגש לבידוק.

ישראל אבן זהב: זה שמקבל אותו ראשון בתור, הלוא יש בידוק בטחוני ראשוני.

יצחק הנאו: ומחכים שעתיים.

אורי מקלב: איך הוא יכול להיות ראשון?

אורי מקלב: איך הוא ראשון?

אורי מקלב: הוא עומד.

אורי מקלב: הוא רואה אנשים עומדים.

ישראל אבן זהב: אפשר להגיע אליהם, אין בעיה להגיע אליהם, זה מנסיון.

אורי מקלב: הנה אתה רואה שיש בעיה.

אורי מקלב: אדם שנוסע עשר שנים עם ילדים בעלי צרכים מיוחדים, רבותי, רגע, זה מראה לנו שיש צורך בפתרון, אבי, אני שואל אותך, אדם עם מלווה שהוא לא נראה בעל צרכים מיוחדים, מה הוא צריך לעשות כדי שלא ימתין בתור של הצ'ק אין?

אורי מקלב: איך הוא יודע?

אורי מקלב: לא מזהים אותו.

סמי סורואה: כמו חרשים למעשה, גם חרשים לא מזוהים.

אבי זוהר: הוא צריך לזהות את עצמו.

יצחק הנאו: אתה נציג רשות שדות התעופה, צריך להוציא הנחיה ראשונה לבעלי צרכים ממיוחדים זה דלפק הצ'ק אין של בעלי צרכים מיוחדים, אין מילה אחת על מה שקורה לפני זה.

יצחק הנאו: לגבי התור הזה, אין מילה אחת.

יצחק הנאו: לשאלתך, כן, תור הבטחון.

יצחק הנאו: התור הוא מן הטרמינל עד שאני מגיע לאותו דלפק מיוחד בו אני מוסר את המזוודות.

יצחק הנאו: שם התור הכי ארוך בשדה התעופה.

יצחק הנאו: ושם אין עדיפות, לא באתר שדות התעופה ולא בפועל, עשר שנים, לא נתקלתי - - -

אבי זוהר: אתה אומר קצת דברים והיפוכם, לא בתור לשיקוף - - -

יצחק הנאו: התור לשיקוף הוא בפנים, אחרי ביקורת הדרכונים הוא הרבה יותר מהיר.

אורי מקלב: אתה אומר, כשאתה אמור לעבור עם ילד שלא יכול לעמוד חמש דקות בשקט - - -

אילן גילאון: לפנות למודיעין והם מתירים.

אילן גילאון: התקנות החדשות יאפשרו עמדה מיוחדת לדבר הזה, מעל מספר עמדות, בדיוק כמו בסופרמרקט או בכל מקום אחר, אלה יהיו תקנות השירות, הן עדיין לא בפועל.

אורי מקלב: אבי, גם לפני שהתקנות ייכנסו לפועל, האם אפשר לעשות משהו, שיהיה איזה אדם, איזו כתובת.

אבי זוהר: הם עושים את זה.

אורי מקלב: הוא לא יודע, זה לא נמצא באתר.

יצחק הנאו: אני נוסע עם בעלי צרכים מיוחדים ומעולם לא קיבלתי את השירות הזה.

אבי זוהר: הוא יפנה למודעין, יגיד שלא יבדקו אותו, אני יודע שכשהם מזהים הם פונים.

אורי מקלב: מדברים על מקרים שלא מזוהים.

אורי מקלב: חרש, לא מזהים אותו.

יצחק הנאו: סוכן הנסיעות מציין את זה, זה לא מקבל מענה.

אברהם אסא: הנוסע הנעזר אמור לדווח, לפי התקנות הוא אמור לדווח 48 שעות לפני מועד הטיסה.

אורי מקלב: כשהוא מגיע לטרמינל מה הוא עושה?

אברהם אסא: כשהוא מגיע לטרמינל סוכן הנסיעות מנחה אותו ואומר לו שעליו להגיע לדלפק נעזרים.

אברהם אסא: חברת "אל על" יש לה דלפק משלה, אתה עוקף, אתה לא צריך לעמוד בתור.

יצחק הנאו: לחלוטין לא נכון.

אברהם אסא: אז אני אומר לך.

יצחק הנאו: סליחה, זה לא נכון.

יצחק הנאו: אמרת שאני ניגש ישר לדלפק ולא צריך לעמוד בתור, אני מודיע לך שזה לא נכון, החזירו אותי לאחור כי אין לי מדבקה של הבידוק.

אברהם אסא: כן אבל אתה אומר להם שאתה רוצה בדיוק מיוחד.

יצחק הנאו: "תחזור לתור!"

אברהם אסא: רגע, האם הם ידעו שאתה עם מוגבלות?

יצחק הנאו: כן, החזירו אותי לאחור.

אברהם אסא: אם אין מדבקות, ברור בגלל שאתה לא יכול לעלות לבידוק.

יצחק הנאו: תעמוד בתור.

אורי מקלב: אבי, יש צורך באיזו כתובת.

אורי מקלב: איפה המדבקה?

אורי מקלב: אי אפשר לשמוע אותך בכלל.

אורי מקלב: שהוא יידע לענות.

אבי אסא: ההנחיות הן כאלה ואני לא יודע - - -

אורי מקלב: אני עכשיו בא ונוסע, למי אני פונה?

אבי אסא: גם איש הבטחון בכניסה לתור אמור לזהות נוסע נעזר ואמור לתת לו קדימות.

אבי אסא: יש לנו שלטים על קדימות לנוסעים נעזרים.

אבי אסא: יכול להיות שיש חריגים.

אורי מקלב: האם יש מישהו בטחוני שעומד בתחילת התור?

אבי אסא: זה אם אתה בא עם כסא גלגלים.

אורי מקלב: אבל ניגש אליו ואומר: לי יש צרכים מיוחדים.

אורי מקלב: מה קורה אז?

מאיה גפן: יכול להיות שיש בעיה עם לקויות שלא נראות.

מאיה גפן: יכול להיות שיש קושי אצל האנשים עם מוגבלות שלא נראית, ואתם צריכים לרענן את זה.

מאיה גפן: זה מה שאתם צריכים לעשות.

אורי מקלב: אני יותר מאמין לכך שאיש הבטחון, אם אומרים לו פעם אחת שאם מגיע אליך בעל לקויות שלא נראות עליו, שיפנה אותו לתור המיוחד, הוא יעשה את זה?

אבי אסא: מפנה למצגת ההדרכה שלנו.

יצחק גילאון: מה שקורה בשטח, זה מה שחשוב, לא המצגת.

יצחק הנאו: אני רוצה לדבר על הבעיה שהועלתה פה.

אילן גילאון: אין בעיה כזו, הבעיה היא נקודתית ויש לפתור אותה.

אורי מקלב: אין בעיה למי שנראה, יש בעיה למי שלא נראה.

אילן גילאון: מי שלא נראה, שיציג תעודה או שיודיע.

יצחק הנאו: הצגתי תעודה וזה לא עוזר!

אילן גילאון: אז שירעננו את הנהלים, זה הכל.

יצחק הנאו: אין לי ספק שעם ילדים זה לא עובד, ילדים בעלי צרכים מיוחדים עלולים להיראות כלא מחונכים אבל הם לא.

יצחק הנאו: אני רוצה שחברת "אל על" תדע שיש בעלי מוגבלויות שלא בולטים, הם לא על כסא גלגלים והם נופלים בין הכסאות.

יצחק הנאו: עם כל מה ששמעתי פה על כל מיני צדדים שמשתפרים ב"אל על", לדעתי אם איבחנתי נכון, זה הכל באשר לדברים בולטים.

יצחק הנאו: אני לא חושב שזה נכון –וסליחה שאני מקלקל את התמונה פה, זה לא נכון לאלה שאינם בולטים.

יצחק הנאו: יש מקרים –ולא קצת מקרים, של נכים שהם נכים מאה אחוז בהגדרה של המוסד לבטוח לאומי, הם חולים במחלות קשות, הם חולים פי מיליארד מאותם נכים על כסא גלגלים שהמוגבלות שלהם היא מוגבלות בגפים או מוגבלות פיזית, לא תמיד חייבת להיות מוגבלות בגפיים ולא תמיד היא צריכה להיות פיזית, יכול להיות אדם שאין לו אפשרות לשבת שלש דקות על המקום, זו מוגבלות, זה יכול להיות שהוא חולה סופני, אני אתן מספר דוגמאות.

אורי מקלב: יצחק איבד אחד מילדיו, כתוצאה ממחלה שעונה לתיאור שלו.

יצחק הנאו: היינו טסים כל חצי שנה למטרה רפואית, לטיפול מציל חיים שניתן רק בחו"ל.

אורי מקלב: הילד לא יכול היה להיות רגוע בנסיעה, בועט במהלך הנסיעה, הנסיעה אתו לא רגועה.

יצחק הנאו: ילד שלא מְתַקְשֶר.

אורי מקלב: ילד שחי רגיל עד גיל שמונה ובגיל שמונה חלה.

אילן גילאון: זו התלבטות מאד קשה.

אילן גילאון: אנחנו מטפלים עכשיו במשהו שנקרא פטור מתור.

אילן גילאון: ההגדרה של הדברים האלה היא הרבה יותר מסובכת.

יצחק הנאו: ולצורך הענין שלנו כאן, קשה לזהות את הילד הזה כנכה.

יצחק הנאו: ישבנו, יש לנו נכה שיושב ובסך הכל אולי צריך להגיע לשירותים באמצע, ילד שלא מסוגל לשבת.

אילן גילאון: למרות שאני חולק על "אל על" לגבי היחס המועדף שקיבלתי מהם, כי אני לא חושב שזה צריך להיות כרוך בפנייה מיוחדת, ללשכת המנכ"ל או לפניות הציבור כפי שענו לי בעבר, אז עשיתי את זה ולפני הטיסה האחרונה שהיתה במאי, בה נסענו ליום אחד, הלוך וחזור, פניתי מוקדם.

אילן גילאון: נכון, הפעם בניגוד לעבר חזרו אלי אבל, פה מתחיל ויכוח שהוא מיותר, שהוא לא נכון, ולדעתי הוא מחייב שינוי בתפיסה.

אילן גילאון: קודם כל מקום ההושבה במקום המועדף לילד מן הסוג הזה הוא קריטי.

אילן גילאון: ילד מן הסוג הזה חייב מירווח.

אילן גילאון: אם הוא לא מסוגל לשבת על הכסא הוא חייב מירווח, אל"ף הוא כי צריך את המירווח ובי"ת כדי שמי שיושב לפניו לא יספוג בעיטות כל הדרך.

אילן גילאון: אתה לא מתקשר אתו ויש לו תגובות שאתה לא יכול לשלוט עליהן.

אילן גילאון: חייבים להבין את זה.

אילן גילאון: הסבירו לי שאם המקום לא יהיה תפוס על ידי אמהות נוכל לקבל את המקום.

אילן גילאון: נכון, חזרו אלי, לא יומיים קודם לטיסה, בהם הנושא של האמהות נבדק אלא חזרו אלי קודם, והסכימו לתת מקום אחד ללא תשלום כאשר עבור המקום הנוסף ביקשו תשלום וזו חוצפה, רבותי, ביקשו תשלום, גם למלווה לתינוק לא מבקשים תשלום.

מירי אילדיס: לא ביקשו תשלום.

יצחק הנאו: ביקשו תשלום.

יצחק הנאו: לא עבור הילד אלא עבור המלווה הנוסף.

יצחק הנאו: עמדתי על כך שהמלווה לא ישלם.

יצחק הנאו: עמדתי על כך שכמו שאמא לתינוק לא צריכה לשלם על המקום הנוסף במושב המועדף, כך גם מלווה לנכה, אני לא רואה את ההבדל.

יצחק הנאו: ניהלתי על זה ויכוח טלפוני.

מירי אילדיס: אתה לא ניהלת על זה ויכוח.

מירי אילדיס: אני באופן אישי מכירה את הפנייה הזו ואני חייבת לציין שבגלל שהמגבלה היא מיוחדת אז כן, עליך לפנות באופן מיוחד ואין צורך לפנות למנכ"ל אלא לשרות הלקוחות כמו שפנית.

מירי אילדיס: הטיפול היה מאד מאד ממוקד.

יצחק הנאו: מבקש לסיים.

יצחק הנאו: ביקשו ממני עבור המקום הנוסף.

יצחק הנאו: כמובן שלא הסכימו לתת לי שני מקומות לידו למרות, שאם הורים נוסעים עם ילד ויש מקום פנוי אז שני ההורים ישבו ליד התינוק.

יצחק הנאו: התנהל אתי ויכוח לגבי השאלה האם המקום השני תפוס או לא ונאמר לי דבר מאד מעניין: למרות שאת המקום לתינוקות שומרים עד יומיים לפני הטיסה, כבר חמישה עשר ימים לפני הטיסה ידעו להגיד לי שהמקום תפוס, לא על ידי תינוק אלא על ידי נוסע מועדף.

יצחק הנאו: זה אומר שלא שמרו את המקום עבור תינוק עד ליומיים האחרונים.

יצחק הנאו: פה אני שואל האם מלווה של נכה הוא לא קודם לנוסע מועדף אחר.

יצחק הנאו: ודרך אגב אני נוסע מתמיד כך שיש לי איזושהי עדיפות על פי ההנחיות של "אל על".

יצחק גילאון: יכול להיות שהנוסע המועדף בעצמו היה אדם מוגבל.

יצחק הנאו: הוא לא היה מוגבל, אני בדקתי.

יצחק הנאו: פשוט היה נוסע בדרגה גבוהה ממני מבחינת מועדון חברים.

יצחק הנאו: או שהוא שילם.

יצחק הנאו: לפי ההנחיות שומרים את המקומות האלה לאמהות עם תינוקות עד ארבעים ושמונה שעות לפני הטיסה אז איך מראש ידעו להגיד לי שהמקום הזה תפוס.

יצחק הנאו: בסופו של דבר, עבור המקום שצמוד לנכה לא שילמנו, התעקשתי לא לשלם ואת המקום השני קיבלנו במקום אחר.

יצחק הנאו: ואני מוכרח לומר, ואולי זה באמת חריג, שיש נכים שצריכים שני מלווים.

יצחק הנאו: כפי שציינתי, לא היו תינוקות, המקום היה תפוס מראש, ישב שם אדם רגיל, בסופו של דבר ישב ליד נכה ואחד לא וגם זה אחרי מאבק.

יצחק הנאו: בטיסת החזור למשל, שוב, מקום אחד ליד נכה ודרך אגב, היו מקומות - - -

אורי מקלב: מתי היתה הטיסה?

יצחק הנאו: במאי האחרון.

יצחק הנאו: היו מקומות פנויים כך שיכלו, גם את זה שישב במקום המועדף, במקום לתתו לאשתי, להעבירו אל המקום המועדף הקרוב לידו.

יצחק הנאו: שם זה היה exit ושם היה מקום ריק משך כל הטיסה, כך שיכלו להושיב אותם שם וכך הייתי יכול לשבת ליד בני.

יצחק הנאו: הליווי של אשתי, אגב, הוא לא לשם תענוג אלא כי אנחנו נדרשנו לשני מלווים.

יצחק הנאו: בפירוש אפשר היה להושיב את אותו מועדף, בין אם הוא שילם, בין אם הוא נושא "גולד", יכלו להושיב אותו במקום אחר אבל לעומתו, את הנכה אי אפשר להושיב שם.

יצחק הנאו: בטיסת החזור שוב, היה מקום ריק בטור של המועדף, עם המרווח, למרות שהם טענו זמן רב מראש שהמקום הזה תפוס, המקום הזה היה ריק ואני מוכרח לומר למען ההגינות כי יכול להיות שהוא היה ריק כי אדם לא הגיע לטיסה ברגע האחרון, ונאמר לנו שיש מישהו שלא הגיע ובסופו של דבר התיישבתי שם וניגשו אלי ושאלו אותי איך אני יושב במקום בלי לשלם והבהרתי להם שחבל על הויכוח, ישבתי שם על מנת לטפל בבני.

יצחק הנאו: יש פה חוסר הבנה בסיסי לגבי השאלה מה נקרא מוגבלות, האם מישהו מוגבל רק אם הוא נראה כמוגבל, האם "אל על" עומדת בתקנות שלה?

יצחק הנאו: עד מתי שומרים לאמהות כי אני רואה שבכל אופן נותנים את זה לאחרים, האם יש הבנה של הצוות, האם יש הבנה אצל צוות הקרקע ואצל צוות המטוס?

יצחק הנאו: אפשר לתת עוד דוגמאות רבות ואני מתמקד בדברים האלה כי כל הנושא שעשו מסביב, שאני אפנה מראש, שאני אקבל מה שצריך לקבל, יש פה בעיה אמיתית בהגדרות, כי אין הרי הגדרה לנכה, יש הגדרה לאמהות.

אורי מקלב: האם מסתכלים עליך כמו על מתחזה, כמו מנצל?

אורי מקלב: השאלה היא איפה נקודת הויכוח.

אורי מקלב: אני מניח שכשאדם בא עם מוגבלות שנראית אז אנשים לא מעלים אפשרות של ניצול המצב והשאלה היא האם, כפי שאנחנו רגילים למה שנמצא אצל הרבה משרדים ממשלתיים והבטוח הלאומי בראשם, שהם מחפשים קודם כל אם יש התחזות, ניצול או רמיה ועל זה כל המערכת מבססת את התנהלותה, והם מוכנים, בגלל שני אחוז או אחוז אחד שלא הגון, לסובב את כל המערכת על סמך חשד שמישהו ירמה, אז האם זה גם כאן?

יצחק הנאו: לא אקצין עד כדי כך כי יש כאן חוסר הבנה.

אורי מקלב: ואני מתפלא:

אורי מקלב: אחרי שיודעים, ואחרי שנשמעת כבר זעקה ואנחנו כאן מדברים על מקרה פרטי שמלמד על הכלל, ואחרי שכבר הדברים ידועים ודובר עליהם, עדיין הבעיות צפות.

אורי מקלב: ואני מניח שיש קושי, לוקח זמן, גם לחברה, להפנים שהנכויות והמגבלות הן לא תמיד נראות ויש עוד מגבלות ומנגד אני גם מבין שלא כל מה שהנוסע רואה הוא המציאות אבל לא כל מה שהחברה רואה הוא מציאות.

מירי אילדיס: בקצרה.

מירי אילדיס: אני לא יכולה להתווכח עם התחושות שלך מר הנאו, שניה, רגע, מדובר פה במקרה - - -

אורי מקלב: יצחק הוא המחולל של הדיון הראשון.

מירי אילדיס: יצחק פנה בגלל מקרה מיוחד, בגלל נכות מאד מיוחדת וכמוהו יש עוד אנשים עם נכויות מאד מיוחדות ולפעמים הן בלתי נראות אבל הן צריכות להיות מוסברות לחברת התעופה וגם לקשרי לקוחות כדי שנדע לטפל באופן מתאים.

מירי אילדיס: גם בפעם הראשונה וגם בזו, שהכירו אותו והיתה נציגה יעודית שטיפלה כדי לבדוק את המקרה, מיד, גם בפעם הקודמת, נתנו טיפול מיוחד כי הבינו שמדובר בנכות מיוחדת ובבקשה מיוחדת שצריך להתייחס אליה, בפעם הראשונה, לפני התקנות, נוהל החברה היה שגובים עבור השירות הזה.

מירי אילדיס: מאז המקרה של הנאו -ואת זה גם ציינו בוועדה הקודמת, אימצנו לעצמנו את התקנה האמריקאית כי ראינו שהמקרה הוא מאד קריטי.

מירי אילדיס: כל פנייה של בעיות עם גפים מאושרת גם בלי לבקש תעודה, אנחנו לא טוענים שאנשים מתחזים, אנחנו יודעים שיש כאלה אבל בטח לא באוכלוסיה הזו ואנחנו מוכנים לקחת את הסיכון ומיד נתנו פתרון גם לילד וגם למלווה.

מירי אילדיס: אגב, "אל על" החליטה שהמלווה הוא בתשלום אבל היא תמיד תתן לו פתרון.

מירי אילדיס: בנוגע לנוסעים מועדפים, גם הם יושבים במקומות אבל נוסעים מועדפים מבינים שתינוקות קודמים, הם מבינים שגם אם הם יקבלו את המקום ויבוא תינוק ב 24 או ב 48 שעות האחרונות, תגיע אם עם ילד שגילו פחות מתשעה חודשים היא תקבל את המקום הזה לפניהם.

מירי אילדיס: לא הבנו אם - - -

אורי מקלב: הילדים האלה, נדרשים למלווה לא פחות מתינוקות, צריך להבין את זה.

מירי אילדיס: לכן הוא קיבל מענה של מלווה וילד ללא תשלום.

מירי אילדיס: אגב בסוף הוא קיבל הכל ללא עלות.

מירי אילדיס: אף אחד מן המשפחה לא שילם.

אורי מקלב: אבל למה צריך להיות ויכוח?

אורי מקלב: למה צריך להיות משא ומתן?

מירי אילדיס: בגלל זה דיברתי על תחושה.

מירי אילדיס: אין משא ומתן, זה לא היה - - -

אורי מקלב: למה צריכים לשלם?

אילן גילאון: למה לבקש כסף על דבר כזה בכלל?

אורי מקלב: צריך לזכור שהוא גם לא עולה.

אילן גילאון: זה כסא רגיל.

מירי אילדיס: אני מנהלת קשרי לקוחות ולא מנהלת החברה.

מירי אילדיס: אני מוכנה להעלות את זה, אנחנו מכירים את זה ומר הנאו קיבל פתרון.

אילן גילאון: מה הייתם גובים ממנו?

מירי אילדיס: לא גובים וגם לא גבינו ממר הנאו.

מירי אילדיס: לשאלתךָ, בסוף הוא לא שילם, לא הוא, לא המלווה ולא אשתו.

מירי אילדיס: ולשאלתְךְ, את לא היית שם.

מירי אילדיס: זה מה שהוא אמר והוא אמר וזה מה שאנחנו אומרים ואני לא חושבת שהיה ויכוח.

יואב קרים: הפתרון שנתת לו הוא פתרון פרטני.

יואב קרים: אנחנו לא פה בשביל הפתרון הפרטני.

יואב קרים: אנחנו פה כי זה לא הגיע לא לו ולא לאף אחד אחר.

אורי מקלב: אם המדיניות היא שהמלווה צריך לשלם, יש לתהות, הרי המלווה הוא מלווה של ילד, כמו שאֵם לתינוק לא משלמת בגלל שזה המקום שלה, האם המלווה הוא פחות מן הילד?

אורי מקלב: אם הילד לא צריך לשלם אז האם המלווה צריך לשלם?

אורי מקלב: וזה לא משנה אם זה מלווה של ילד או של מבוגר.

מירי אילדיס: אנחנו נעלה את זה.

אורי מקלב: דעו לכם, ואני אומר את זה גם ל"אל על", נושא הנגישות, גם גופים פרטיים וגם ציבוריים, כולל הממשלה, והממשלה משקיעה בנגישות לבתי ספר כשיכול להיות שבמשך עשרים שנה לא ילמד שם ילד נכה והיא משקיעה, אמנם לא מספיק אבל משקיעה בנגישות, לא נותנים היום רשיון בלי נגישות, משקיעים מליונים בשבילים ובנגישות ובמעברים, יש מקומות שלא בונים או מצמצמים את בית הספר כולו כדי שתהיה חצר כזו או אחרת כי לפעמים הטופוגרפיה לא מתאימה.

אורי מקלב: כל המעברים והכניסות ודברים מן הסוג הזה עוברים את שאלת הנגישות, "אל על" וכל חברת תעופה מחוייבת גם, כל אחת במבנה שלה, במטוס, גם במטוס עצמו, צריך להשקיע.

מירי אילדיס: אין צורך לשכנע אותנו.

מירי אילדיס: נגדיר את המקרים שלגביהם נמליץ בפני ההנהלה, ואני לא יכולה לקבל את ההחלטה הזו, שלא לגבות עבור מלווה.

רוני אמיר ארזי: צריך לזכור שמספר המקומות בשורה הקדמית הוא באמת - - -

אילן גילאון: זו לא סיבה לגבות כסף על זה.

אורי מקלב: קיימנו ישיבה בנושא חניה של נכים בכותל המערבי ועל אף שלא קל לי לעשות ישיבות בנושא של נכים אני מקיים אותן.

אורי מקלב: אחד הדברים שאנחנו דיברנו עליהם והמשטרה הפנימה וגם האחראים בכותל, הוא שגם אם אתם רואים שיש בעיה, כשאדם נכנס ואומר "אין" ואני ראיתי את זה והמקום ריק ואתה רואה מקומות חניה, זה פשוט מוציא אותו מן הדעת, הוא אומר: אני נכה, והנה זה ריק, זה אומר שבאמת המסקנה היתה שגויה והנה עובדה, אנשים נמצאים והמקום ריק הרי בסופו של דבר אדם יכול להרגיש - - -

שמעון יאיר: יש דבר כזה שידרוג על בסיס של מקום פנוי.

אילן גילאון: אי אפשר לחייב אתכם בחוק.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שאנחנו נטולים כל קשר עם דבר כזה אחרת ניחשב כלא תקינים.

אורי מקלב: לא חֲבַרְתִי למשלחת של הכנסת ולא לשום גוף שהזמין אותי.

אורי מקלב: תאמין לי שהתחושה היא של תיסכול.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים פה על שידרוג למחלקה ראשונה אלא אנחנו בסך הכל מדברים כאן על מקום שיש לו עוד חמישה סנטימטרים או יותר - - -

אילן גילאון: במטוס, אם יש מקום פנוי במחלקה ראשונה או במחלקת עסקים ויש מקרה כזה, אז אני מיוזמתי אומר לו: "תעבור", בלי שום חוקים ובלי שום דבר.

אורי מקלב: היה תקופה שגם מקום ב exit לא עלה עוד כסף ולא ביקשו כסף, אבל "אל על" רוצה למכסם את הרווחים.

אילן גילאון: כמו שהיא אמרה, עם תחושות אי אפשר להתווכח.

שלמה מולה: כמו שאמרתי לך, אנחנו יכולים גם לפגוע בחברת התעופה ולטוס בחברה אחרת.

שלומית אבינח: נאמרו דברים טובים, חבל לנהוג כך.

מירי אילדיס: לא התווכחנו אתו, רק הגבנו.

שלמה מולה: על דבר כזה לא מגיבים.

שמעון יאיר: אשאל אותך שאלה, האם הוא נדרש לשלם תוספת?

שמעון יאיר: האם דרשו ממנו, כן או לא?

שמעון יאיר: ודרשו ממנו! זה בלתי נתפס.

שמעון יאיר: היה עליו להתחנן כדי שיוותרו לו.

מירי אילדיס: זה יטופל.

מירי אילדיס: לא היה צורך להתחנן על פטור מתשלום לשני מלווים.

אורי מקלב: עלינו לעצור את הויכוח.

אורי מקלב: גם אם "אל על" רוצה למכסם רווחים, כשזה מגיע לבעל צרכים שמגיע מתוך כוונה נקיה, ואנחנו מכירים תופעות כמו החשש שגילויי גמישות יגרמו לאיבוד שליטה ודומיהם, עדיין יש לבדוק את הדברים.

אורי מקלב: למה להפריד בין בעל לרעייתו בטיסה?

אורי מקלב: למה להגביל דברים?

אורי מקלב: קחו לכם מומחה, קִבעו לכם קריטריון, אנשים שצריכים ליווי של שני אנשים –והמקרה של מר דנאו הוא לא יחיד מסוגו, טפלו בזה.

אורי מקלב: לא ייתכן להפריד בין שני בני זוג בגלל עדיפויות אחרות ויש לפתוח את כל המדיניות מחדש.

אורי מקלב: עובדה היא ואף אחד לא יכול להתכחש לכך שמתסכל מאד לראות מקומות ריקים אחרי שנדרש תשלום מיוחד עבור מקום נוסף במקרה מסוים.

יצחק הנאו: נקודה אחת שפה התפספסה היא אורך המועד שבו שומרים את המקום לאימהות.

יצחק הנאו: זה שהנכים לא נמצאים בקטגוריה הזו ששומרים להם מקומות, ולשאלת יושב הראש, לאמהות שומרים מקום עד שלושה ימים לפני הטיסה.

יצחק הנאו: ההנחיות של חברת התעופה הן באתר והן מציינות שבזמן הצ'ק אין יש איזה סדר עדיפויות לגבי מי שיכול לקנות את המקומות האלה.

יצחק הנאו: א - אין שם בכלל התייחסות לנכים; ב - אני עכשיו מביא שתי דוגמאות, גם של הלוך וגם של חזור, שחמישה עשר יום מראש כבר ידעו שהמקום הזה תפוס, תפוס לאנשים רגילים ואז, אף אחד לא עשה חשיבה, אולי יש פטור ליד מקום ריק והיה מקום ריק זאת אומרת שלאותו אדם מועדף יכלו לתת מקום מועדף בטור ליד וגם את זה לא עשו.

אורי מקלב: לפי דבריך, למה שאדם לא יוכל להזמין את המקום מראש?

אורי מקלב: למה שלא ישמרו לו את המקום מראש לפי בקשתו?

שמעון יאיר: לכן יש צורך בחוקים.

שמעון יאיר: ולכן עמדתי מצדדת בחקיקה.

שמעון יאיר: צריך לחוקק חוקים, אתה גוער בי שאני רוצה חקיקה, הם לא יעבדו בצורה אחרת ללא חקיקה.

אורי מקלב: אם יש פנייה שנוגעת לילדים כאלה, היא צריכה התייחסות, שלא יהיה קריטריון שלא מכיל מקרים מיוחדים.

אורי מקלב: פניה שבה נוסע נדרש לשני מלווים, יש להנחות לגביה את עובדי החברה וכו'.

אורי מקלב: מתסכל לראות שיש מקום ריק.

שמעון יאיר: הם לא עושים את העבודה שלהם.

אורי מקלב: מר יאיר, לא נהוג בוועדה לדבר כפי שדיברת אל מירי ברגעים האחרונים.

אורי מקלב: הדיונים כאן אינם דיוני רחוב.

אורי מקלב: אתה לא יכול להרשות לעצמך.

אורי מקלב: יש גבול לכל דבר.

אורי מקלב: ויש אפשרות להוציא אנשים מן הדיון.

אורי מקלב: יאיר, עליך להפסיק.

עירית שביב-שני: רציתי לציין שהנציבות, במסגרת ההצעה שלה לתקנות, הציעה להקצות למלווה תשלום נפרד.

אורי מקלב: על זה אנחנו מברכים אבל לא יכולים לדרוש את זה.

אורי מקלב: בסך הכל מדובר במקום ישיבה שעליו הוחלט שיהיה מועדף.

נתן ארנשטיין: הנושא נחלק למספר חלקים: בחלקו הוא ספציפי לגבי הטסות רפואיות וההכנות הטכניות שנדרשות.

אורי מקלב: חלק מן הנוכחים כאן לא היו בוועדה בה הופעת.

אורי מקלב: הצג את המקרה ממש בקצרה.

אורי מקלב: היום אינך פועל בשביל עצמך אלא מדבר על נושא של הטסות רפואיות עם מקרים מאד קשים גם של פיקוח נפש, של הצלת חיים, וטסת עם ילד שלך שהיה פג והיה בן שבוע, עם כל מה שעבר עליך בהיבט הזה, גם מול רשות שדות התעופה וגם מול חברת התעופה.

אורי מקלב: הילד נפטר בחוץ לארץ ואתה היום קיבלת על עצמך לעזור לנוסעים האלה למען הכלל.

אורי מקלב: ספר בקצרה.

אורי מקלב: דובר בהטסה רפואית שמומנה על ידי קופת חולים.

אורי מקלב: זה התחיל בזה שבשדה התעופה התברר שלא הביאו את המתאם, היה ציוד שלא הגיע ואמבולנס שלא הגיע.

נתן ארנשטיין: היו תקלות בדרך, לא היו ההכנות שהיו אמורות להיות ולא רצו להטיס אותנו, אחר כך לא היה חשמל בשביל המשאבות, אמנם מה שהיה חסר היה רק מתאם אבל היתה תקלה שניה והמשאבה הפסיקה באיזשהו שלב לעבוד, ובנחיתה, המצברים של המשאבות נגמרו.

נתן ארנשטיין: היה אמור להיות שם אמבולנס –לא על ידי "אל על", והוא לא היה שם בזמן וביקשנו להזמין אמבולנס אחר או לחילופין לתקן את החשמל של המשאבות והדברים התעכבו הרבה זמן.

אורי מקלב: הדברים שם היו קשים לפי כל קנה מידה.

אורי מקלב: יש להבין שהיעדר החשמל מנע את מתן הזריקה שהיא מצילת חיים כשהדופק ירד והוויכוחים שהיו לפני הטיסה הם דברים שלא שמענו לפני כן והיה קשה לשומעם.

נתן ארנשטיין: הענין נחלק לשני חלקים: האחד הוא ההכנות והתקלות הטכניות והשני מתקשר לדברים שדיברו פה ואולי יחזקם.

נתן ארנשטיין: הערה קצרה שאני חייב לומר, לגבי ההטסות הרפואיות, אני חייב לציין –ואני לא יודע אם כל החברות עושות את זה, כנראה שיש חברות שלא עושות את זה בכלל, "אל על" לא עשתה את זה בהתנדבות אלא בתשלום מלא, גם מעבר לתשלום של כרטיסים רגילים, ולשאלת יושב הראש, חלק מן הכרטיסים שקנינו היו יותר יקרים מכרטיסים רגילים, בגלל ההכנות שהיה צריך לעשות.

נתן ארנשטיין: ענין ההכנות הטכניות להטסה רפואית דוקא דרש הידברות מלאה אחרי חצי שנה אבל הם עשו חקירה והודיעו לי את התשובות.

נתן ארנשטיין: אמנם את המסקנות לא הודיעו לי אישית אבל שמעתי ממקורות אחרים ושמעתי שיש כל מיני הנחיות טכניות לגבי שיפור בהכנת הדברים כדי שיהיו יותר מסודרים וצריך לציין, שדבר כזה, יש פה נושא של "אוי לי מיצרי ואולי לי מיוצרי", זאת אומרת שברגע שיש תקלות גדולות ופאשלות גדולות אז כמובן תהיה תגובה של התגוננות וזה דבר שאי אפשר לחייב ולא תמיד אפשר לחייב את החברה לעשות דברים מסויימים ואני לא יודע אם כדאי באמת להעלות את הענין ורק רציתי להראות שתהיה הבנה פנימית ו"אל על" תשפר את העניינים האלה.

נתן ארנשטיין: לשאלת יושב הראש, את המסקנות ולא רק לגבי המקרה שלי, לא קיבלתי ואני יודע שהיו הנחיות מסויימות.

אורי מקלב: חלק מן המעקב שלנו היה למצוא אם יש הנחיות שימנעו תקלות כמו אלו שהוצפו בנסיעה הספציפית הזו.

אורי מקלב: האם יש מסקנות.

רוני אמיר ארזי: באל על מבוצע עדיין תחקיר, שטרם הסתיים בגלל מורכבות הענין.

רוני אמיר ארזי: זה במקרה בהחלט פרטני ולא מקרה יומיומי, עם כל רצף הנסיבות שהיו שם ויש פרטים בתחקיר שהם רגישים ומבחינת הגנת הפרטיות לא יהיה נכון לחשוף אותם בפורומים גדולים אבל בכל מקרה, התחקיר עדיין לא הסתיים בגלל שהרבה מאד גורמים בחברה נחקרים ומעורבים בו.

רוני אמיר ארזי: יש מסקנות נקודתיות שעלו במהלך התחקיר, שכבר מיושמות וכמו שנתן אמר כבר ניתנו הנחיות מיוחדות לאור מה שהיה, כדי שהדברים יתנהלו אחרת אבל עדיין אין מסקנות סופיות.

רוני אמיר ארזי: בכל מקרה יש מגעים עם נתן לאורך כל הדרך ופה מירי תוכל לתת פרטים נוספים, הם בקשר כל הזמן ואנחנו מנסים להגיע לפתרון שיהיה לשביעות רצון שני הצדדים.

אורי מקלב: זה שיש קשר עם הלקוח זה בסדר וזה שיש תחקיר זה בסדר אבל יש לשלוח תשובות בכתב לגבי נוהל של הטסות רפואיות.

נתן ארנשטיין: אמרתי קודם שהגיעה אלי ידיעה שיש הנחיות ושצריך להבין - - -

אורי מקלב: בעקבות המקרה שלך תיתכנה מסקנות אישיות.

אורי מקלב: הועדה תרצה לשמוע את המסקנות הסופיות.

אורי מקלב: ודאי שדברים אישיים לא ניתנים לפרסום אבל מן הפרט אנחנו לומדים על הכלל.

נתן ארנשטיין: הנקודה הרגישה פה, היא שאמרת שברוב המקרים הדברים האלה הם דחופים מאד וצריך גמישות מיוחדת מבחינת החברה ומצד שני, במקרים כאלה יש גם סיכון מסוים מבחינת החברה ואנחנו לא רוצים להם להתכונן יותר מדי כי אז הם לא יוכלו לעשות הטסות כאלו והנוסעים יפגעו.

נתן ארנשטיין: מצד שני, הם כן צריכים לדעת מה כן לעשות.

נתן ארנשטיין: אחרי המקרה שלי היתה השתפרות והבנתי שלאחרונה הדברים השתפרו, ש"אל על" הפנימה וכן נתנה הנחיות איך להכין הכנות טכניות.

אורי מקלב: מה לוח הזמנים שלכם?

מירי אילדיס: הדברים אמורים להיסגר בקרוב.

מירי אילדיס: אני מניחה שתוך שבועיים נציג מסקנות.

יואב קרים: עם כל הכבוד, המדינה לא צריכה להסתיר את זה, לקוח עומד מול חברת תעופה והמדינה, דרך , צריכה לקחת אחריות ולעזור לשני הצדדים במצב הרגיש והמורכב הזה.

יואב קרים: ואני לא יודע מה המקרה הספציפי הזה אבל לצורך הענין, בכל מצב שכזה, לא יכול לנקות את עצמו והמדינה לא יכולה להגיד שהיא מחוץ למשחק.

יואב קרים: אי אפשר להשאיר דברים מורכבים כאלה ורגישים כאלה למערכת יחסים בין לקוח לחברה, זה לא נכון.

נתן ארנשטיין: החלק השני, ואני באמת לא יודע במה אפשר לחייב את חברות התעופה ובמה לא, אבל הצד השני של הענין הזה הוא שגם למקרים כאלה, של צרכים מיוחדים צריך טיפול מיוחד וצריך להבין את המקרה.

נתן ארנשטיין: גם במקרה שלנו, התחלנו לגשת ל 99 והיה צריך להיות טיפול מיוחד אבל לא ידעו מה לעשות אתנו, לא יכלו לעשות צ'ק אין, כי לא ידעו את הפרטים וכן יש נכונות מצד "אל על" לטפל בדברים כאלה רק צריך לתת את האימון וללמד אנשים מה צריך לעשות.

אורי מקלב: ורעייתך היתה אחרי לידה והיה עליה לחכות עם המזוודות.

אורי מקלב: והיו קשיים כי גם הרופא נסע עם התינוק והיה כאן אוסף של דברים שהוא מיוחד אבל הוא מלמד על הכלל.

נתן ארנשטיין: זה לא רק הטיפול השוטף במקרים מיוחדים, אלא גם כשקורה משהו חריג וקורים דברים חריגים, גם עם הנושאים שהועלו פה שיכולים להיות יותר מסובכים וגם במקרה רפואי צריך את ההנחיות הברורות וזו הנקודה שאני לגביה עדיין בהתדיינות עם "אל על" ולא ברור, אני סובייקטיבי והם סובייקטיבים ואין עדיין הסכמה בינינו לגבי מה שהיה שם אבל, זה בבדיקה עכשיו.

אורי מקלב: אין לי ספק שלגבי הויכוחים, יש הנחיות ויש נוהלים אבל כמעט ואין גמישות, לא לדייל ולא לשאר, ויכול להיות שהם מפחדים לקחת אחריות על עצמם אז זה הנוהל, ואף פעם אי אפשר יהיה לקדם את זה כך, כי כל לימוד וכל הנחיה שתלמדו אותם וכל השקעה שתשקיעו בהכשרה, בסופו של דבר יש דבר שלא לומדים אותו והדבר הזה, של שיקול דעת שמשלב בין שכל ורגש ואני יודע שאם אֲת היית שם, למשל, אין ספק שזה לא היה קורה אבל אותו דייל או אותה דיילת צריכים באותו הרגע לשקול וזה מאד בולט, אולי בגלל התחלופה ואולי בגלל שקורים הרבה מקרים חדשים ואין שבלונה בעבודה הזו, כל פעם זה מקרה אחר, והאנשים בשעת לחץ ואין ספק שתעופה היא משהו שאינו בסטנדרט, בתעופה יש משהו שבו מתנהגים אחרת, האנשים לפני טיסה יש להם הלך רוח מיוחד שנוגע גם לטיסה עצמה אבל מה שכן, בסופו של דבר, כמו בהגשת עזרה רפואית, לעתים נדרש שיקול דעת שמסקנתו היא חריגה מן ההנחיות, כל כמה שהן מקצועיות ונכונות במקרים אחרים.

אורי מקלב: שמירה על הנחיות כפי שהן מביאה לפעמים תוצאות קשות.

אורי מקלב: ואני מדגים מלימודי עזרה ראשונה בהם מלמדים שלמרות כל ההנחיות לסטריליות, למשל, הלוא עדיף חי שהזדהם בגלל החלטה להציל את חייו מאשר לאבד אותם בגלל ההנחיות לסטריליות, כל כמה שהיא מצילה חיים בעצמה.

נתן ארנשטיין: הצעה מעשית: אני מבין שלא כולם יוכלו לטפל במקרים חריגים אבל שיהיה אדם אחד, שהוא אחראי, שיוכלו מיד להגיע אליו ושהוא יוכל לשבור את הנוהל במקום.

נתן ארנשטיין: לעשות שיקול דעת בזמן אמת ולפתור דברים.

שלמה מולה: בתחילת ספטמבר יש אליפות אירופה בכדורסל על גלגלים.

שלמה מולה: מגיעות לפה עשרים משלחות מאירופה, משהו כמו שבע מאות, שמונה מאות ספורטאים.

שלמה מולה: זו פעם ראשונה שיש אליפות.

אורי מקלב: כדאי שתהיה הידברות.

אברהם אסא: היתה הידברות, נקבע תהליך ולא סתם אמרתי כאן שהטיפול בנוסעים נעזרים מקבל חשיבות מאד מאד גדולה אצלנו.

אורי מקלב: הרצל, השאלה שנשאלת היא האם יש מקום למה שאמר כאן מר ארנשטיין: "אני לא רוצה לדרוש יותר מדי מחברת התעופה כי בסוף היא לא תרצה לבצע טיסות רפואיות".

אורי מקלב: כיום יש חברה אחת שמבצעת טיסות רפואיות אבל גם "אל על" עלולה לומר שהדרישות גבוהות מדי והענין גורם לה תדמית לא טובה אז היא מפסיקה לעשות טיסות רפואיות.

אורי מקלב: או אז האזרחים יקחו חברות פרטיות.

אורי מקלב: המדינה לא יכולה לטפל בחולה מסוים ויקחו חברות תעופה שמתמחות בנושא הזה.

אורי מקלב: האם זה חשש קיים?

אורי מקלב: יש לעדכן אותך, דיברנו על נושא התקנות.

אורי מקלב: ושאלנו גם מי אחראי על האכיפה?

אורי מקלב: מי אחראי על היישום?

אורי מקלב: איך אתם רואים את זה?

אורי מקלב: איך אתם רואים את הסנקציות?

אורי מקלב: איך התהליך מתבצע?

הרצל רבניאן: תקנות הנגישות לשירות התחבורה הציבורית כוללות מערך הוראות הנגשה שחלות גם על חברות התעופה ועל שדות התעופה.

הרצל רבניאן: מי שאחראי על האכיפה הוא רשות התעופה האזרחית ורש"ת.

הרצל רבניאן: אם יש תלונות על שירות והנגשה אז באופן טבעי הן צריכות להיות מוגשות לרשויות האלו.

הרצל רבניאן: מבחינתי צריכות להיות שתי פעולות במקביל, במישור אחד, אם רת"א או רש"ת חושבות, שהבסיס המשפטי או הבסיס הפרקטי לתלונה כמו תקציב, למשל, לא מאפשר להן לתת מענה לאותה תלונה או לסידרה של תלונות, עליהן לפנות אל משרד התחבורה, למנכ"ל משרד התחבורה ולשר התחבורה, שהם, למעשה, אחראים ישירות.

אורי מקלב: בשדה דב אין, למשל, שום אפשרות להעלות נכה ומה שיש הוא כנראה לא בטיחותי, או כשרשות שדות התעופה רואה שחברה מסויימת לא עומדת בתקנים, איפה אתם נמצאים כרגולטור?

הרצל רבניאן: עליהן להעלות את הבעיות האלו.

הרצל רבניאן: רגע, תנו לי להשלים, כי אני מתייחס לאחריות.

הרצל רבניאן: במישור השני, האנשים בעלי המוגבלויות והארגונים שמייצגים אותם, ככל שהם חושבים שהמענה לא מספיק, ראה המענה של רת"א או של רש"ת, יכולים וצריכים לפנות אל מנכ"ל משרד התחבורה ושר התחבורה וצריך להציף את הבעיות האלו בכל פעם כדי שלא יווצר צואר בקבוק כי המידע מגיע רק מכיוון אחד.

הרצל רבניאן: ככל שהמענה ידרוש תיקון של התקנות אז נצטרך לעשות את זה.

הרצל רבניאן: יש מערך של תקלות שקיבלנו מן הנציבות והיה כבר סבב דיונים אחד עם רש"ת ועם רת"א, ועם שלוש חברות הגדולות כדי לתקן את התקנות.

הרצל רבניאן: אם זה משהו שהוא דורש מענה ספציפי אז רת"א ורש"ת צריכות לתת אותו.

אורי מקלב: קודם כל, את התקנות אנחנו רוצים לראות.

אורי מקלב: אני מבין שנעשו דברים.

הרצל רבניאן: יש תקנות שכבר נקבעו.

הרצל רבניאן: הנציבות העבירה טיוטה עם מכלול של תקנות חדשות, בכל מה שקשור לתעופה או בעצם תיקון לתקנות.

אילן גילאון: תיקון לתקנות שעדיין אין להן תוקף.

הרצל רבניאן: אנחנו, בצעד ראשוני של היוועצות העברנו את התיקון לרת"א, לרש"ת ולחברות התעופה.

שרון מידן: למי אנחנו פונים?

שרון מידן: אין לנו מוקד פניות.

שרון מידן: יש תחושה של נפילה בין כל הכסאות.

שרון מידן: אפילו הנציגים פה לא יודעים לתת תשובות.

שרון מידן: הנציבות עשתה עבודה נפלאה אבל גם היא אחר כך לא ידעה למי לפנות כי כל אחד זורק את הכדור לשני.

שרון מידן: צריך להקים גוף או מוקד פניות שיהיה משותף לשלושת הרשויות ולכם ולתת לנו מענה.

שלומית אבינח: אפשר וצריך לפנות אל מנכ"ל משרד התחבורה.

ישראל אבן זהב: האזרח לא יודע את זה, מבחינתו יש לו נציבות והנציבות היא משרד ממשלתי שעליו לפנות למי שצריך לפנות אליו.

שרון מידן: איפה המקום אליו אני יכול לפנות עם המידע?

ישראל אבן זהב: אף אחד לא מרכז את זה.

שרון מידן: הנציבות היא כתובת ואפשר לפנות אליה.

שרון מידן: ל"אל על" יש מוקד תלונות פנימי ב"אל על" אבל אני מדבר על גוף שיתן לנו מענה.

שרון מידן: אני לא מרגיש שיש לי למי לפנות.

שרון מידן: משרד התחבורה הוא משרד מאד רחב.

שרון מידן: למי לפנות?

אורי מקלב: כשמישהו מבקש להתלונן על חברת תעופה או על רשות שדות התעופה, למי הוא פונה?

הרצל רבניאן: להעביר את זה למנכ"ל משרד התחבורה.

אורי מקלב: מנכ"ל זה רחב מדי, יש הרבה פניות.

הרצל רבניאן: לדווח לרשות שדות התעופה על פעילות שהיא אחראית עליה.

הרצל רבניאן: ברור שבשלב הראשון הוא צריך לפנות לרשות כדי לקבל מענה.

הרצל רבניאן: ככל שהמענה שם לא מספק אז עליו להעלות את זה.

אורי מקלב: אני מציע לך לבדוק.

אורי מקלב: לנו יש פניות אל משרד התחבורה בנושאים אחרים.

אורי מקלב: מוקד פניות הציבור של משרד התחבורה מטפל בנושא של תחבורה ציבורית.

אורי מקלב: אני לא מכיר את האנשים אבל קשה לי להניח שיש להם נסיון בנושא התעופה, צריך מישהו שיהיה אחראי על כך.

אורי מקלב: ואם יש כזה אז יש לפרסם את זה, משרד התחבורה לא מפרסם את זה שבנושא תלונות על שדות התעופה או על רשות שדות התעופה, יש מישהו שנותן מענה.

אורי מקלב: לגבי התקנות, מי מטפל בזה במשרד התחבורה?

אורי מקלב: האם אתה אחראי על זה?

אורי מקלב: מהי הערכת הזמן שלך?

הרצל רבניאן: קיבלנו עד עכשיו הערות לטיוטה שהעבירה הנציבות.

הרצל רבניאן: אני חושב שהם עושים עבודה טובה.

יצחק הנאו: הנציבות חיברה את התיקון לתקנות.

יואב קרים: ככה עוברות תקנות לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, קודם כל אומרות - - -

אורי מקלב: הארגונים יכולים לפנות אל הנציבות שהיא מקבלת את המידע וההערות.

ישראל אבן זהב: לא ראינו התיקון לתקנות.

ישראל אבן זהב: יש להעבירן גם דרכנו.

ישראל אבן זהב: מטרתנו לעזור.

הרצל רבניאן: הנציבות היא זו שניסחה, היא העבירה את זה אלינו.

הרצל רבניאן: קיבלנו את נוסח התיקון לתקנות.

הרצל רבניאן: קיבלנו הערות של רש"ת, רת"א ו"אל על" לפני מספר חודשים.

הרצל רבניאן: טרם קיבלנו את של "ארקיע" ושל "אישראייר", ברגע שנקבל את ההערות שלהן, ואנחנו לוחצים עליהן להזדרז, נצא לארגונים שמייצגים את בעלי המוגבלות כדי לקבל את ההערות שלכם.

הרצל רבניאן: ישראל יודע ואנחנו עושים עבודה די דומה - - -

אורי מקלב: צריך לקבוע מועד סופי למתן התגובות.

אורי מקלב: אנחנו קודם כל רוצים להודות לכולם.

אורי מקלב: ראינו שיש שיפורים בהרבה נושאים, שיש מודעות, הנושא מקבל האצה מסויימת, יש גם דברים טובים.

אורי מקלב: אין ספק שזיהינו שבכל הקשור לנכים המוגדרים הגעתם פה להישגים, אפשר לציין את "אל על" באופן מיוחד כי אנשיה עושים עבודה טובה.

אורי מקלב: עדיין אין לנו דרך לגבי הנכות הלא מוגדרת והנסתרת מן העין.

אורי מקלב: הליווי, תהליך הזיהוי שלה ויש כמה תחנות יש בנושא הזה.

אורי מקלב: עליכם לשבת, לזהות, כמו שעשיתם עבודה טובה מול הארגונים, תעשו עבודה טובה גם מול אלה שמייצגים אותם ושמתנדבים במקרה הזה.

אורי מקלב: המקרה הפרטני מלמד על הכלל, הפונים שכאן תורמים כדי לשפר עבור אחרים כמו יצחק שהקים ארגון שמייעץ לאנשים בחינם, לא מולכם אלא מול ביטוח לאומי, קופות החולים, הוא התחיל את כל הדברים בעשר אצבעות, היה הראשון גם בנסיון האישי, כי המחלה היתה מאד נדירה וגם בתהליך.

אורי מקלב: אנחנו לא פעם דנים בישיבות על נכויות נדירות.

אורי מקלב: ילד עם תסמונת דאון, למשל, התהליך שלו מול בטוח לאומי הוא מובנה והכל ידוע אבל ילד עם תסמונת אנגלמן, שהיא תסמונת הרבה יותר קשה, עם משמעות הרבה יותר קשה בה ההורים נתקלים ביותר קשיים, לגביה לא קבעו שום דבר אפילו שמדובר בהפרעות התנהגות, ובקשיים נוספים, עדיין, המוסד לבטוח לאומי מתנהג עם הילד כאילו משהו לא ברור, והוא צריך לעבור שוב הליך מול ועדה ושוב ועדה ולאט לאט אנחנו מנסים וזה חלק ממה שאנחנו פועלים בו בסבלנות רבה בנושאים האלה וגם בנושא הזה.

אורי מקלב: יפה שיש נכונות ויפה האומץ שיש לכם להיות מבוקרים אבל עם רצון אמיתי להשתפר.

אורי מקלב: אני מודה לכם בענין הזה.

אורי מקלב: יש דברים שעלו תוך כדי הישיבה ואני מקווה שהם יקבלו את שימת הלב המקצועית שלכם.

אורי מקלב: אנחנו נשב שוב בעוד תקופה.

אורי מקלב: התקנות מאד מאד חשובות.

אורי מקלב: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.