ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 427, 2011-07-10 14:00

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: על סדר היום הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התשע"א-2011.

עמית מררי: אנחנו מבקשים להביא שינוי, ומתנצלים על כך שזה בדקה ה-89, אבל אנחנו מעדיפים שזה יהיה בדקה ה-89 מאשר יהיה אחרי שהחוק עובר.

עמית מררי: כמו שאדוני יודע וכמו שכל הנוכחים כאן יודעים, הרבה מאוד דיונים התקיימו במהלך הצעת החוק הזאת ובמקביל לכל דיון שהתקיים כאן, התקיימו גם כמובן דיונים פנימיים של אנשי המקצוע.

עמית מררי: דבר שבאמת הצריך חשיבה ON GOING כל הזמן כדי לראות שבאמת אנחנו הולכים לכיוון הנכון ולא מצד אחד מביאים דבר שאפשר יהיה לבצע, שנכון שיבוצע כמו שהוא, ומצד שני ניסינו לקחת לתשומת לבנו הערות ותהיות שעלו כאן במסגרת הדיונים בוועדה.

עמית מררי: לכן כרגע בשלב זה אנחנו מבקשים להציע שינוי בתפיסה שנוגעת לכל מה שנוגע לרישוי של המרכזים.

עמית מררי: החוק במקורו, חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, נשען על מספר רגליים – הערכת מסוכנות, פיקוח ושיקום.

עמית מררי: מטרת התיקון הזה הייתה באמת להכניס סוף כל סוף את השיקום ולהתחיל להניע את הגלגלים בכל מה שנוגע למתן שיקום לעברייני מין.

עמית מררי: במסגרת הדיונים שהתקיימו על הצעת החוק אנחנו חשבנו שנכון, במסגרת הזאת, להתמודד עם כל הנושא של טיפול ייעודי ולא רק בנושא של שיקום מונע לעברייני מין.

עמית מררי: במהלך הדיונים וההערות שהועלו כאן, וגם דיונים מקצועיים של אנשי המקצוע, החלטנו שנכון להיום נכון ללכת לפחות בשלב הזה בצורה הדרגתית.

עמית מררי: כלומר, היום להחיל את כל מה שנוגע לרישוי ופיקוח על יחידות או מרכזים שנותנים שיקום מונע, דהיינו, שיקום לעברייני מין בצו, דהיינו, אנשים שנשלחים בצו בית המשפט במסגרת הדיונים על צו הפיקוח – אמרנו שמתנהל דיון לגבי תוכנית השיקום – ובשלב הזה לא לרשות את מה שקראנו כאן בדיונים לא את המטפלים הפרטיים שמטפלים בקליניקות ולא את מכלול הקליניקות הפרטיות.

עמית מררי: לכן אנחנו מציעים כרגע בשלב הזה ללכת על משהו כאשר אנחנו מקווים שבשטח יכולים לקרות שני דברים: האחד, שיותר ויותר מרכזים וגופים כאלה ואחרים יהיה להם עניין להיות מרכזים לשיקום מונע וכמובן זה לא מונע ממקום מסוים לתת שיקום מונע וגם לטפל באנשים שהם לא עברייני מין.

עמית מררי: אנחנו מסדירים את כל מה שנוגע לפעילות של אותו מקום כמרכז לשיקום מונע.

עמית מררי: אנחנו לא בטוחים מה זה יעשה לשטח, אבל יכול להיות שאכן יותר מקומות ירצו להיות מוכרים כמרכזים לשיקום מונע ויקבלו רישיון בכל מקרה.

עמית מררי: יכול להיות שהעובדה שיש קריטריונים הן לגבי אופי הטיפול והן לגבי דרישות אחרות תביא לאיזושהי סטנדרטיזציה של התחום ויצירת איזשהו רף שבכל מקרה ירצו להתיישר אליו ויכו להיות שיהיה צורך בהסדרה בשלב שני.

עמית מררי: אנחנו לא יודעים, אבל אנחנו מבקשים בשלב הזה ללכת שלב-שלב.

עמית מררי: כדי לאפשר לנו, כמו שעלה כאן מספר פעמים הן על ידי הסנגוריה הציבורית והן על ידי גורמים אחרים, להתחיל לבצע את השיקום המונע ולהתחיל עם ההליך של הקמת המסגרות ומתן טיפול לאותה אוכלוסייה שיש לנו.

עמית מררי: לכן העניין הזה דורש כרגע התאמה ואנחנו עובדים עליה.

עמית מררי: ההתאמה היא לא התאמה מהפכנית אלא היא דורשת קצת אוריינטציה אחרת בגלל שהיא לא באה להסדיר את אותם תחומים שכפי שאמרתי הם לא התחומים של השיקום המונע.

עמית מררי: אנחנו עושים את מיטב יכולתנו לעמוד בלוח זמנים שהוועדה מכתיבה לנו.

עמית מררי: זה דורש התייעצות גם בתוך משרדי הממשלה וגם מחוץ למשרדי הממשלה, אבל אנחנו באמת עובדים על כך.

עמית מררי: אם אדוני רוצה, אנחנו יכולים קצת לפרט יותר את הנימוקים שעמדו בבסיס השינוי בהתאם לצורך.

עמית מררי: בגדול, זאת התפיסה כרגע.

דוד רותם: מה אתם רוצים לשנות?

עמית מררי: צריך להקריא את הסעיפים הרלוונטיים.

עמית מררי: אני יודעת שביקשנו להציג להיום נוסח אבל לא הצלחנו להציג אותו.

עמית מררי: כמו שאני אומרת, זה באמת איזשהו שינוי של עשרת הימים האחרונים, כמו שאדוני יודע והובא לידיעתך.

עמית מררי: אני לא רוצה שייווצר מצב – ושוב, זה לשיקול דעתו של אדוני – אם סביב השולחן הזה יתחילו גורמי ממשלה כאלה ואחרים שלא הספקנו להביא את דעתם ולהביא לתשומת לבנו את ההערות שלהם ולהביא דבר לגמרי מוגמר.

עמית מררי: יש דברים שמבחינתנו, משרד המשפטים, שיש לנו מה להציג ויש לנו מה לומר לגביהם, אבל למען ההגינות אני אומרת שלא כל משרדי הממשלה הספיקו להגיב ואלה שהגיבו, לא הספקנו לקחת את הערותיהם לתשומת לבנו.

נעמה מנחמי: אני מציעה שנעבור על סעיפים שעוד נותרו ולא קשורים כל כך לשיקום.

דוד רותם: כמה זמן ייקח לכם עד שתציגו נוסח?

עמית מררי: לישיבה הבאה שנקבעה אנחנו רוצים להביא נוסח.

נעמה מנחמי: נצטרך את זה כמה ימים לפני הישיבה כדי שזה יידון בישיבה.

דוד רותם: לפני הישיבה הבאה יהיה נוסח?

עמית מררי: זאת המטרה שלנו.

דוד רותם: כי אני רוצה לסיים את החוק הזה במושב הזה.

עמית מררי: אנחנו יודעים.

דוד רותם: בסדר.

נעמה מנחמי: הנוסח שאני מחזיקה זה הנוסח של סעיפים לדיון של ה-10 ביולי ואני אשאל אתכם, משרד המשפטים, אם לאור השינוי בקונספט אתם יכולים לומר מה אתם רוצים לגבי המטרות.

עמית מררי: אפשר לוותר על סעיף 2.

נעמה מנחמי: סעיף 2 להצעת החוק או 2 למטרות?

עמית מררי: 2 למטרות.

נעמה מנחמי: בעצם תהיה רק פסקה 1.

נעמה מנחמי: זאת אומרת: מטרתו של חוק זה להגן על הציבור מפני ביצוע עבירות מין, בדרכים אלה: על ידי ביצוע הערכות מסוכנות לגבי עברייני מין בשלבים השונים של ההליך המשפטי, וכן ביצוע פיקוח ומעקב ושיקום מונע לעבריינים כאמור, והכל לשם מניעת ביצוע עבירות מין חוזרות.

דוד רותם: כן.

יצחק קדמן: אני רוצה לנסות להבין אם הבנתי נכון.

יצחק קדמן: האם זה לא מצמצם את האופציות שיעמדו לרשותם של עברייני מין שיבקשו לקבל טיפול בזה שאנחנו מורידים את כל האופציות הללו שהיו כבר בהצעת החוק?

דוד רותם: איזה אופציות אנחנו מורידים?

דוד רותם: בינתיים לא ראיתי שהורדנו אופציה כלשהי.

יצחק קדמן: כל הנושא של מרכזים לטיפול ייעודי שהיו אמורים לטפל בעברייני מין, אם הבנתי נכון יורדים.

דוד רותם: אנחנו עוברים סעיף-סעיף.

דוד רותם: אם נגיע לסעיף שמורידים משהו שאתה מודאג ממנו, תתייחס.

נעמה מנחמי: זה משהו שהוא בבסיס.

נעמה מנחמי: כל מערך השיקום המונע, זה בעצם שיקום של מי שהורשע בעבירת מין והערכת המסוכנות שלו היא למעלה מנמוכה, נשאר כפי שהוא.

נעמה מנחמי: כלומר, הממשלה עדיין מחויבת להקים מערך שיקום אם באמצעות יחידות אצלה ואם באמצעות יחידות שתקבלנה רישיון או תצאנה במכרז.

נעמה מנחמי: מה שהממשלה משנה כאן זה שהיא לא באה ומנסה כרגע לפחות להסדיר את הטיפול של אותו פסיכולוג שמטפל בקליניקה שלו ומגיע אליו אדם עם סטייה מינית שלא הורשע או לא נמצא במסגרת החוק.

נעמה מנחמי: כלומר, הוא לא הגיע אליו במסגרת של הצו אלא הוא הגיע אליו כי הוא מרגיש שיש לו איזשהו צורך ואולי אפילו הוא מגיע אליו דרך טיפול אחר שם עולה הצורך לטפל גם בנושא הזה.

נעמה מנחמי: את זה כרגע אנחנו לא מסדירים מאחר שהתפיסה המקצועית כרגע, בעקבות הערות שעלו בוועדה, היא שהחשש כרגע הוא מעודף הסדרה וצמצום התחום על ידי זה שאנחנו נרתיע אנשים מלהיכנס אליו ולא חשש לכל מיני מעכארים או אנשים שהם מנסים להרוויח כאנשים לא מקצועיים בתחום.

נעמה מנחמי: אם כן, סעיף המטרות – אושר בשינוי שהקראנו.

נעמה מנחמי: סעיף ההגדרות.

נעמה מנחמי: אנחנו עוברים להגדרה של עבריין מין שמשרד המשפטים מציע לשנות כדי להחיל גם קטינים שהורשעו אבל נמצאים כבר בשלב הבגרות וכבר אינם קטינים.

רינת וייגלר: בהצעת החוק הזאת ביקשנו - או יותר נכון התבקשנו – להתייחס לנושא של קטינים.

רינת וייגלר: אנחנו אמרנו כבר מספר פעמים בכמה פורומים שונים שהנושא של קטינים פוגעים מינית לא נכנס לחוק מלכתחילה אבל היה ברור שהוא דורש הסדרה ספציפית בתיקון בחוק הנוער.

רינת וייגלר: אם אדוני רוצה, אני יכולה להציג את המתווה שאנחנו מבקשים לתקן בחוק הנוער אבל אנחנו בכל זאת חושבים שאפשר כבר היום להכניס פלח נוסף לתוך החוק הזה ולעשות שינוי - שהוא אולי קטן אבל הוא בכל זאת שינוי תפיסתי - ולהתייחס לאוכלוסיית קטינים פוגעים מינית שביצעו עבירה בהיותם קטינים, נדונו למאסר ובמועד שחרורם מלאו להם 19.

רינת וייגלר: אותם קטינים שבעצם נשפטו - ובגלל זה מדובר בחריג לתפיסה אבל אנחנו בכל זאת מוכנים כרגע כן להתייחס לפלח האוכלוסייה הזה – אנחנו מוכנים להכניס כאן מי שבעצם היה קטין, ביצע עבירה כשהיה קטין, נדון למאסר ובמועד שחרורו מלאו לו 19.

רינת וייגלר: זאת הרחבה להגדרת עברייני מין.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: לכן אתם רוצים להכניס את ההגדרות האלה של עבריין מין.

רינת וייגלר: סעיף קטן (3) בנוסח המוצע.

רינת וייגלר: "עבריין מין, מי שהורשע בעבירת מין ומתקיים בו אחד מאלה: לדעתי כבר דנו ב-(1) ו-(2) והם אושרו.

רינת וייגלר: אנחנו מציעים להוסיף סעיף נוסף, (3), האומר: "נדון למאסר ובמועד שחרורו מלאו לו 19 שנים".

יצחק קדמן: אנחנו נוגעים כאן בנקודה שמבחינתנו היא משמעותית מאוד והיא שהחוק בהצעה הקיימת מציע לא להחיל לא את השיקום ולא את הפיקוח על קטינים.

יצחק קדמן: אני חושב שזאת שגיאה נוראית.

יצחק קדמן: אני חושב שאנחנו לא עושים שום טובה לקטינים עברייני מין ואנחנו מפקירים אותם לגורלם.

יצחק קדמן: אני חושב שאם יש קבוצה של בני 16 שאנסו באונס קבוצתי ילדה בת שמונה, גם אם הם ריצו עונש של מעון נעול לשנה, מישהו צריך לפקח עליהם.

יצחק קדמן: זה קודם כל לטובת הקורבנות ואחר כך גם לטובתם הם.

יצחק קדמן: לא יעזור כלום אם נגיד להם לכו לדרכם, תיכשלו בעבירת מין חוזרת ואנחנו לא נפקח עליהם.

יצחק קדמן: קל וחומר, בן בנו של קל וחומר, היא הזכות לשיקום.

יצחק קדמן: הממשלה עשתה כאן משהו חסר תקדים מבחינה חיובית כשהיא באה לעברייני מין ואמרה להם שהיא לא רוצה שהם ייכשלו והיא רוצה להציע להם שיקום מונע.

יצחק קדמן: דנו כאן הרבה.

יצחק קדמן: אפילו את התרופות הנלוות אנחנו נותנים להם חינם כדי לעזור להם להשתקם מהמצב הנוראי בו הם נמצאים.

יצחק קדמן: יש קבוצה אחת שלא תהיה על פי החוק הזה זכאית לשיקום והקבוצה היא הקטינים.

יצחק קדמן: הם לא זכאים לשיקום.

יצחק קדמן: אנחנו אומרים שהם לא יהיו חייבים בפיקוח, שזה אומר להפקיר אותם לגורלם, הם לא יהיו זכאים לשיקום ואני לא יודע למה הקבוצה הזאת הושארה בחוץ.

יצחק קדמן: יש לנו היום עברייני מין קטינים ואי אפשר להתעלם מזה.

יצחק קדמן: אנחנו לא עושים טובה לאף אחד כשאנחנו מוציאים אותם מכלל החוק.

יצחק קדמן: אדוני, אני חייב לשתף אותך במשהו שקרה כאן סביב השולחן הזה לפני ארבע וחצי שנים.

יצחק קדמן: הכנסת חוקקה אז את החוק שהוא היה החלק הראשון שאנחנו היום גם מתקנים אותו וזה הפיקוח על עברייני מין.

יצחק קדמן: היה אז אותו ויכוח ובאו אנשי משרד הרווחה לפני ארבע וחצי שנים, וחלק מהם יושבים כאן, ואמרו שנסיר את הפיקוח על קטינים ואנחנו - אנשי משרד הרווחה – מבטיחים להכניס פרק מיוחד לפיקוח על עברייני מין לא בחוק הראשי על פיקוח אלא בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) שם מקומו כי ראוי – ואני מסכים עם זה – להפריד בדין הפלילי בין בגירים לבין קטינים, אבל משהו צריך להיות.

יצחק קדמן: ארבע וחצי שנים עברו ואני מוכרח לומר – ואני מתנצל על המלים הקשות – סובבו אותנו בכחש.

יצחק קדמן: אנחנו היינו שותפים לוועדה שעבדה במשרד הרווחה, עבדנו קשה מאוד והרבה שעות הושקעו כדי לכתוב אז כבר, לפני ארבע וחצי שנים, נוסח שייכנס לחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) על הפיקוח.

יצחק קדמן: ארבע וחצי שנים וכלום בסופו של דבר, במבחן התוצאה, לא קרה.

יצחק קדמן: עכשיו מבקשים מאתנו שנסמוך עליהם.

יצחק קדמן: אומרים לנו לחוקק את החוק הזה, להשאיר את הקטינים בחוץ ויהיה בסדר, הם ישבו ויכינו נוסח לעתיד לבוא בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול).

יצחק קדמן: אדוני, היינו בסרט הזה.

יצחק קדמן: אי אפשר להשאיר את הקטינים בחוץ.

יצחק קדמן: אני מעדיף בוודאי שהחקיקה לגבי קטינים, פיקוח ושיקום, תופיע בחוק נפרד שעוסק בקטינים, אבל משרד הרווחה שהתחייב לעשות את זה לפני ארבע וחצי שנים, לא עשה את זה.

יצחק קדמן: אני חושש שאם נשאיר את הקטינים בחוץ, אנחנו לא עושים להם שום טובה, הם לא יהיו לא בחוק הזה ולא בחוק הזה.

יצחק קדמן: אי אפשר להשאיר את הדברים ככה.

יצחק קדמן: אנחנו חוטאים לקורבנות ואנחנו חוטאים לפי תפיסתי גם לעברייני המין הקטינים שאנחנו מפקירים אותם לגורלם.

פטר סילפן: אני פסיכיאטר.

פטר סילפן: הייתי רוצה להעלות כאן נושא שההגדרה הזאת של עברייני מין היא הגדרה יותר מדיי גורפת.

פטר סילפן: בזמנו עשו הגדרות גורפות מבחינה מקצועית, כך שלפחות ממבט הפסיכיאטריה יש עם ההגדרה הזאת בעיה.

פטר סילפן: זאת לא הגדרה טיפולית.

פטר סילפן: לפחות מזיכרוני וניסיוני יש כמה קבוצות.

פטר סילפן: יש כאלה שבאמת נכנסים למסגרת של ה-DSM והם נושא רפואי גרידא, יש כאלה שמבצעים עבירות כתוצאה ממחלות נפשיות די יסודיות ועמוקות והם מקבלים טיפול, ויש אנשים עם התנהגות אנטי סוציאלית.

פטר סילפן: לא לעשות דיפרנציאציה בחוק, אני חושב שזאת תהיה טעות לטווח ארוך ואפילו בטווח הקצר.

פטר סילפן: נושא אחר, אדוני.

פטר סילפן: חברי אמר כאן שמקבלים תרופות חינם.

פטר סילפן: קופות החולים לא מוכנות להכיר בהפרעה הזאת.

דוד רותם: בחוק הזה אנחנו תיקנו את זה.

פטר סילפן: אני לוחם בהן כל יום.

דוד רותם: תיקנו את זה.

רינת וייגלר: לדבריו של דוקטור קדמן.

רינת וייגלר: קודם כל, הוא צודק בכל מה שהוא אומר במובן של הדיונים שקיימנו עם נציגי המועצה, במובן הצורך להסדיר את נושא הקטינים, במובן זה שגם אנחנו וגם הם מסכימים שקטינים לא צריכים להישאר בחוץ במובן ההתייחסות.

רינת וייגלר: דרך אגב, גם הפלח הזה, שהוא אמנם פלח קטן מאוד, הם קטינים והם כן יקבלו את מה שהחוק מאפשר להם.

יצחק קדמן: הפיקוח יהיה כשהם יהיו בגירים.

רינת וייגלר: כן.

רינת וייגלר: הפיקוח יהיה כשהם יהיו בגירים אבל זאת אוכלוסייה שקודם לא הייתה בפנים.

רינת וייגלר: אני לא אומרת שזאת המהפכה אבל אלה אנשים שיהיו זכאים גם לשיקום וגם לפיקוח והם לא היו זכאים לכך קודם לכן.

רינת וייגלר: ברמת ההתחייבות ללוחות זמנים.

רינת וייגלר: אנחנו לא רוצים לגרום נזק, ואני חושבת שגם אנחנו וגם דוקטור קדמן מסכים לזה שזה לא נכון להכניס את זה כאן.

רינת וייגלר: אני מבינה את חוסר האמון - ואני יכולה להגיד את זה בצורה לגמרי כנה – כלפי העובדה ששום דבר לא זז מספיק עד עכשיו.

רינת וייגלר: מבחינת המתווה מבחינת התיקון לחוק הנוער, נעשתה עבודה במהלך התקופה במקביל למה שקורה כאן ונעשתה גם עבודה על התיקון לפרק לחוק הנוער.

רינת וייגלר: מבחינת המתווה המשפטי, בכפוף לזה שאנחנו צריכים כרגע לקיים דיון הן עם המועצה, הן עם הסנגוריה והן עם גורמים נוספים שלא היו שותפים לעבודה השוטפת, אני חושבת שברמת המתווה המשפטי בוא נגיד שעד תחילת המושב נוכל להציג מתווה משפטי.

רינת וייגלר: הבעיה היא, כרגיל וכמו שאדוני יודע, הקטע של התקצוב של כל הנושא הזה.

רינת וייגלר: השיקום המונע שהוא החלק הגדול כאן – ואני מסכימה שוב עם דוקטור קדמן לכך ששינוי משמעותי החשוב לגבי קטינים היא הזכות שלהם לטיפול.

רינת וייגלר: צריך לזכור שטיפול ניתן לקטינים אבל לא ניתן - ולכן גם אנחנו חושבים שיש מקום – לפעמים לענות על כל הצרכים של הקטין והתיקון לחוק הנוער יחייב מענה ומתן המענה המתאים לקטינים.

רינת וייגלר: אני מציעה – ולא לי לקבוע את דרכי עבודת הוועדה, על מנת בכל זאת, וכאן אני לוקחת על עצמי משהו אולי בהתנדבות ואולי אני אצטער על כך אבל אני כן מציעה לוועדה - לקיים דיון מעקב בתוך חמישה חודשים אחר העניין הזה.

רינת וייגלר: יש הערכות תקציביות ויש עבודה, אבל אני לא יכולה לומר היום שיש לנו את הגב התקציבי שאנחנו זקוקים לו על מנת להעביר את הצעת החוק הזאת.

רינת וייגלר: לכן אני מציעה, על מנת לחייב אותנו ואת הגורמים המקצועיים החוץ משרדיים שלנו, לקיים דיון מעקב בו אנחנו נידרש להציג סטטוס ולומר היכן הדברים האלה עומדים.

רינת וייגלר: אני חושבת שכרגע מצד אחד לעכב את החוק זה ודאי לא ראוי, ומצד שני להכניס לכאן את הקטינים זה נזק שנצטער עליו לטווח ארוך.

דוד רותם: אני לא בטוח שאני זוכר נכון אבל נדמה לי שבמהלך הדיון בחוק הזה אתם התחייבתם שעד שנגיע לסופו, אתם תגישו את הצעת חוק הנוער.

רינת וייגלר: לא, לפי מיטב זיכרוני אנחנו אמרנו שנציג מתווה ואני ערוכה היום להציג את המתווה אדוני.

רינת וייגלר: אני יכולה להציג את המתווה אבל אני לא יכולה לקחת על עצמי התחייבויות כספיות.

דוד רותם: חמישה חודשים זה המון זמן.

דוד רותם: אני הייתי רוצה שתציגו מתווה כתוב ואז אני אקיים דיון ואני אזמין אליו את האוצר.

רינת וייגלר: אתה יודע מה הם יגידו.

רינת וייגלר: הם יגידו שזה מתקציב המשרד לפי סדרי העדיפויות שלו אבל לא זה הרעיון כאן.

דוד רותם: אולי נזמין לכאן את שר הרווחה והוא יגיד לנו מתי הוא מתכוון לתקצב את זה.

רינת וייגלר: גם משרדים אחרים מעורבים בזה.

רינת וייגלר: יש את המשרד לביטחון פנים כשיש עניין של הפיקוח.

דוד רותם: עם המשרד לביטחון פנים אני אסתדר.

רינת וייגלר: גם אני צריכה להסתדר אתו.

רינת וייגלר: מהותית, יש כאן נושא שהוא ייחודי והוא הפיקוח על הקטינים.

רינת וייגלר: השאלה מי הגורם המתאים לבצע את זה.

רינת וייגלר: לנו יש עמדה מקצועית ואנחנו צריכים לקיים דיונים עם יחידת הפיקוח.

רינת וייגלר: כמובן שגם אם הם יחשבו שהם מוכנים לקבל על עצמם את המטלה הזאת, או שזה נכון שהם יקבלו אותה, זה בוודאי דורש תקציב.

דוד רותם: אומר לך את האמת.

דוד רותם: אני ישבתי עם נציגי האוצר והם אמרו שאין להם שום בעיה תקציבית לכסות את החוק הזה.

רינת וייגלר: כן, על חשבוני.

דוד רותם: לא יודעת מה זה על חשבונך.

דוד רותם: על חשבוני.

רינת וייגלר: לא, אדוני יודע שאני כמשרד לא יכולה לקחת התחייבויות נוספות למשרד.

דוד רותם: תכינו את המתווה עם הערכות תקציביות ואנחנו נקיים כאן ישיבת מעקב עם אנשי האוצר ועם ההערכות שלכם ונראה איך עוברים את הגשר.

דורון אביטל: עמותת "שלום בניך".

דורון אביטל: אני מאוד רוצה לחזק את דבריו של דוקטור קדמן ואני מבקש לומר משהו ביניים.

דורון אביטל: אנחנו העמותה כמעט יחידה בארץ שמטפלת גם בקורבנות וגם בפוגעים, בעיקר כמובן במגזר החרדי.

דורון אביטל: בכל יום יש פניות אלינו של ילדים שפגעו.

דורון אביטל: לא אחת פניתי לפקידת הסעד הראשית כי המשפחה לא מסוגלת לטפל ומבחינה כלכלית לא מסוגלת לממן טיפול.

דורון אביטל: נכון שהילד הזה הוא רק פגע, הוא לא נפגע, אבל הוא ממשיך לפגוע.

דורון אביטל: הילד הזה, אם הוא לא יקבל טיפול, מחר הוא יהיה פדופיל.

דורון אביטל: יש לו סיכוי טוב להיות כזה.

דורון אביטל: הדבר היחיד שקיים - גם הוא בזכות דוקטור קדמן - זה שבשנים האחרונות יש מימון לטיפול בנפגעים אבל אם הילד לא נפגע אלא פגע, אי אפשר לטפל בו.

דורון אביטל: עוד אין חוק בעניין הזה של הנפגעים אלא אלה תקנות ואני לא יודע איך זה יסתדר, אבל הילדים שפגעו צריך שהיה עליהם פיקוח.

דורון אביטל: כרגע ילד פוגע, בואו נכניס גם אותו לאותן תקנות.

דורון אביטל: לילדים האלה אין זמן לחכות לא שנה, לא שנתיים ולא חמישה חודשים.

דוד רותם: מי ישלם?

דורון אביטל: זה ילד.

דורון אביטל: הוא לא פדופיל, הוא לא סוטה מין.

דוד רותם: רבותיי, כדי שמישהו ישלם צריך תקציב.

דורון אביטל: אותו תקציב.

יצחק קדמן: משרד האוצר אמר שהוא מממן רק בוגרים?

דוד רותם: אנחנו נקיים כאן דיון עם משרד האוצר כדי לראות כמה כסף חסר, כמה כסף יש ומה אפשר לעשות.

דורון אביטל: כל ילד שפוגע, הוא פוגע בכמה ילדים ואחרי כן אנחנו צריכים לטפל בהם.

דורון אביטל: יש היום תקציב שמופנה לילדים שנפגעו, מה שלא היה עד לפני שנתיים.

דורון אביטל: אפשר לקחת מאותו תקציב.

דוד רותם: לצערי הרב אני לא מחלק כסף ואני לא יכול להכריח את משרד הרווחה לשנות את הנהלים התקציביים שלו ולהעביר מסעיף לסעיף.

דורון אביטל: כיוון שהחקיקה הזאת תיקח כמה שנים, אני אומר את זה כפתרון ביניים.

דוד רותם: כפתרון ביניים אני לא מחלק כסף.

דורון אביטל: אולי משרד הרווחה.

דוד רותם: אז תפנה למשרד הרווחה והמשרד יקבל החלטה.

יצחק קדמן: אני רוצה להציע הצעה.

יצחק קדמן: אני הבנתי מה שאמר משרד הרווחה ואני מודה, לא לרינת אישית, שאני לא סומך עליהם מפני שכבר נכווינו ברותחין ולכן אנחנו נזהרים בצוננים.

יצחק קדמן: אני מציע שהחוק הזה יחול גם על קטינים אולם מועד התחולה שלו יידחה בצורה כזאת שאם הם יבואו ויביאו הצעה חלופית לחוק הנוער, אז בינתיים זה לא ייכנס לתוקף.

דוד רותם: אני לא מחוקק חוקים שלא נכנסים לתוקף.

דוד רותם: אין לי שום כוונה להתחיל את כל הסיפור על נוער ועל קטינים כאשר אין לזה שום ערך.

חגית לרנאו: זה גם סוג של חקיקה עונשית למשרד הרווחה?

חגית לרנאו: הקטינים צריכים לסבול?

יצחק קדמן: הם לא סובלים.

יצחק קדמן: הם סובלים אם נשאיר אותם בחוץ.

חגית לרנאו: הם כן סובלים כי אם אתה מפעיל עליהם חקיקה שלא מתאימה להם גם לשיטתך, הם סובלים.

חגית לרנאו: הסנגוריה שותפה בשנים האחרונות לפחות לחלק מהדיונים שמתקיימים על קטינים ובניגוד לדברים שאומר דוקטור קדמן זה נכון שזה לוקח זמן אבל ככל שאנחנו מבינים זה לוקח זמן כי המהות היא מורכבת ומסובכת.

חגית לרנאו: קטינים פוגעים מינית, זה סיפור אחר מעברייני מין.

חגית לרנאו: לכן הם לא מתאימים לחוק.

חגית לרנאו: לכן השאלה מה ההסדר המתאים היא לא כזאת פשוטה.

חגית לרנאו: כשמבינים את זה, גם הסנקציה הזאת שנכניס אותם לחוק רק כדי לזרז את משרד הרווחה, היא בוודאי לא מתאימה.

חגית לרנאו: אני מוכרחה לומר לגבי הדברים שאמר דוקטור קדמן שלפחות לגבי אותם קטינים שנמצאים בתוך ההליך הפלילי – אני פחות יודעת מי הם הקטינים ש"שלום בניך" מטפל בהם - היום יש להם זכות לשיקום שהיא לא דרך החוק הזה אבל היא דרך חוק הנוער ובוודאי שיפוט נוער הוא אחר משיפוט מבוגרים.

חגית לרנאו: כמובן תמיד אפשר יותר שיקום אבל בוודאי שאי אפשר להגיד שאנחנו מפקירים את הקטינים הפוגעים מינית ואנחנו לא משקמים אותם.

חגית לרנאו: זה רחוק מלהיות המצב.

חגית לרנאו: אני מוכרחה להגיד שההערה היחידה שלי יש לנוסח הזה שהוצע היא שאני חושבת שהתיקון הזה לא צריך להיות במסגרת ההגדרה של מי הוא עבריין מין אלא צריך להיות במסגרת סעיף אחר שיגיד שלגבי הקבוצה הזאת קטינים פוגעים מינית שנדונו לעונש מאסר ובמועד השחרור מלאו להם 19 שנים, יחול החוק הזה.

חגית לרנאו: זאת אומרת, לא דווקא ללכת בדיוק לכיוון ההפוך ולהכיר בזה שמדובר בתופעה שהיא תופעה שונה ואחרת ולא לתייג אותם כעברייני מין.

חגית לרנאו: זאת הערה שאין לה משמעות מעשית אלא המשמעות חשובה מבחינת התפיסה של הדבר.

דוד רותם: עמית, מה אתם אומרים על הסיפא של הדברים?

עמית מררי: אני מבינה את הרציונאל מאחורי ההערה של חגית אבל אני חושבת שאין לה מקום.

עמית מררי: אני חושבת שאנחנו מטעמי נוסח צריכים להישאר עם נוסח בהיר.

עמית מררי: זה נכון שמי שביצע את העבירה כקטין, מן הסתם גם אותם קטינים נדונו כקטינים וההתייחסות אליהם הייתה שונה במסגרת ההליך הפלילי ואחר כך במסגרת המאסר, אבל אנחנו מדברים כאן במונחים של נוסח, מי מוגדר כעבריין מין לצורך החוק הזה וחלות עליו ההוראות של החוק הזה.

עמית מררי: לכן אני חושבת שאין משמעות אמיתית, מעבר למשמעות ההצהרתית שהיא רק תבלבל כאן, להצעה הזאת.

חגית לרנאו: אני מבינה למה זה הולך בכיוון הזה.

חגית לרנאו: אני חושבת שאם אנחנו מכבדים את העיקרון שמדובר בתופעות שונות, באוכלוסיות שונות שהפתרונות שלהם צריכים להיות שונים, החוק מספיק מסורבל גם בלי הסעיף הזה.

חגית לרנאו: זה באמת לא הדבר הכי חשוב שיש מבחינת ההערות.

חגית לרנאו: נירית: אני מבקשת לומר ואפילו לפרוטוקול את מה שאנחנו צריכים להגיד.

חגית לרנאו: יחידת הפיקוח עושה ותעשה את כל שביכולתה כדי לבצע את המשימה שנדרשת ממנה על פי החוק, אבל כל יום ובכל ועדה אנחנו מוצאים את עצמנו נחשפים לעוד משימה ועוד משימה שנדרשת מאתנו.

חגית לרנאו: אני מודה שכרגע יש מסמך מאוד מפורט למשרד לביטחון פנים.

חגית לרנאו: המשרד לביטחון פנים נמצא כרגע בדיונים מול משרד האוצר ואני מקווה שדברים יזוזו כמו שהם אמורים לזוז, אבל אני חייבת לציין שמדובר אמנם במעט מאוד קטינים בשנה אבל מעט קטינים בשנה הזאת ועוד מעט קטינים בשנה הבאה וכולי.

חגית לרנאו: אני מדברת על קטינים שנשפטו והיום הם בגירים.

חגית לרנאו: אולי מדובר בשלושה-ארבעה בשנה הזאת ובעוד שלושה-ארבעה בשנה הבאה, אבל בסך הכול אנחנו נמצא את עצמנו מתמודדים עם עוד תקן ועוד תקן של קצין מעקב ופיקוח שצריך לעשות את העבודה שלו ואני לא יודעת אם לא נצטרך להתמודד עם משימה קצת אחרת כאשר קטין שביצע את העבירה שלו כשהוא קטין והיום הוא בגיר, אולי ההתנהגות שלו תהיה אחרת, אולי ההתמודדות שלנו כקציני מעקב ופיקוח תהיה קצת אחרת ונצטרך ללמוד את המשימה הזאת על בוריה.

דוד רותם: אני אענה לך בכמה מישורים.

דוד רותם: ראשית, טוב שאת אומרת את הדברים.

דוד רותם: שנית, כל מי שיושב בחדר הזה מעריך את העבודה של היחידה שלכם.

דוד רותם: שלישית, אני ישבתי היום עם נציגי האוצר והם אמרו לי שמה שאתם ביקשתם, קיבלתם וכי לא אמורה להיות בעיה גם לגבי העתיד.

דוד רותם: אני מודיע לך, אני לא יודע מה כתוב במכתב של המשרד לביטחון פנים, אין לי מושג כמה תקנים יש לכם וכמה תקנים אתם צריכים, אבל אני יכול להבטיח דבר אחד והוא שלפני שאני אצביע על החוק הזה ישב כאן המשרד לביטחון פנים, משרד האוצר, משרד הרווחה ומשרד המשפטים ואנחנו גם נסגור את שאלות התקציב.

נירית להב קניזו: אני מאוד מודה לך.

דוד רותם: לא, אל תודי לי.

דוד רותם: אנחנו מודים לך.

נעמה מנחמי: הסעיף אושר?

דוד רותם: אושר.

נעמה מנחמי: הגדרה של עבירת מין.

נעמה מנחמי: בדיון שעבר התחלנו לדון בבקשת משרד המשפטים להוסיף את סעיף קטן (1)(ד):

נעמה מנחמי: עבירה של חטיפה לשם מטרות סחר בבני אדם לפי סעיף 374א לחוק האמור, בנסיבות סעיף 377א(א)(7).

קריאה: ההערה המקורית נגעה לחטיפה לשם ביצוע עבירות מין ולא לשם ביצוע סחר בבני אדם.

קריאה: סחר בבני אדם לא נתפס בדרך כלל כעבירת מין אבל חטיפה לשם ביצוע עבירת מין, זה כן נתפס כך.

דוד רותם: אבל אין סעיף כזה בחוק העונשין.

עמית מררי: אני אחדד מה שאמרנו בפעם הקודמת.

עמית מררי: אנחנו לא מבקשים כמובן להוסיף להגדרה של עבירת מין את עבירות הסחר אלא רק חטיפה לשם ביצוע עבירת מין.

עמית מררי: אמרנו גם בדיון הקודם שהכותרת של הסעיף מבלבלת אבל בכל זאת גם עם הכותרת המבלבלת הזאת, הסעיף הוא לא סעיף של חטיפה לשם סחר אלא לשם אחת המטרות המנויות בסעיף של הסחר ואכן בדקנו בפסיקה.

עמית מררי: הפסיקה התייחסה לא לנסיבות של חטיפה לשם סחר כסחר אלא לשם ביצוע עבירת מין ללא קשר לסחר.

דוד רותם: לכן הוספתם את בנסיבות סעיף 377א(א)(7).

עמית מררי: הכוונה היא לחטיפה לשם ביצוע עבירת מין.

עמית מררי: כלומר, נכון, הכותרת מפנה לכלל נסיבות הסחר, אבל היא לא מתייחסת למטרה של סחר אלא רק מפנה למטרות שמנויות בסעיף של הסחר.

עמית מררי: לכן המטרה של סחר לא צריכה להתקיים ואכן הפסיקה בתיקים בהם היו הרשעות בעבירה זאת, לא התייחסה למקרים בהם היה סחר אלא לחטיפה לצורך ביצוע עבירת מין.

דוד רותם: כמה תיקים כאלה היו?

עמית מררי: אנחנו מצאנו שלושה.

דוד רותם: שניים עסקאות טיעון.

נעמה מנחמי: מצד שני גם לא היו פסקי דין הפוכים.

נעמה מנחמי: גם לא היו פסקי דין שהרשיעו בסחר.

דוד רותם: אתם אומרים בנסיבות סעיף 377א(א)(7), את אומרת שזה מה שיוצר את הזיקה לעבירת המין.

עמית מררי: אכן.

עמית מררי: היא זאת שיכולה להעיד על מסוכנות ולכן יש הצדקה להכניס את מי שהורשע בעבירה הזאת למסלול של החוק שתחילתו בהערכת מסוכנות.

חגית לרנאו: האמת שראיתי את חוות הדעת הקצרה שנשלחה באיחור אבל אתייחס לאחד הדברים שאני נזכרתי ולא הספקתי אפילו למצוא הפניה.

חגית לרנאו: יש מאמרים על ארצות הברית שמראים שיש מצבים בהם עבריינים מודים בעבירה חמורה יותר כדי שלא יחולו עליהם חוקים שמתייחסים לעבירות מין.

חגית לרנאו: אני חושבת שהדרך לטפל בסוגיה שעלתה בפסק הדין היא בהנחיות פנימיות לפרקליטות, שיאמרו לפרקליטים שישימו לב שכדי שחוק הפיקוח יחול צריך להרשיע בעבירת מין ולא בעבירות אחרות כי אחרת זה פותח סוג של פתח שבסדר, את המקום הזה המחוקק עצר אבל בפעם אחרת יבואו בהסדר וירשיעו בחטיפה עם תקיפה או אפילו בניסיון לרצח וזה רק כדי להימנע מהפעלת חוקי הפיקוח.

חגית לרנאו: אני חוזרת ואומרת עוד פעם – ואמרתי גם בפעם הקודמת – שאני חושבת שאי אפשר לבוא ולהכניס כל מיני תתי-סעיפים.

חגית לרנאו: אני לא יודעת מה הייתה הכוונה.

חגית לרנאו: אני מבינה מה הייתה הכוונה בהצעת החוק אבל בין הצעת החוק לבין החוק שנחקק בתיקונים לגבי סחר חלו שינויים.

חגית לרנאו: לא הספקתי להיכנס לפרוטוקול ולראות למה בדיוק השינויים האלה הוצבו כפי שהם הוצבו, אבל נדמה לי שהסעיף היום הוא לגמרי ברור.

חגית לרנאו: הפרשנות המיידית שלו היא שהכותרת הראשונה היא מטרות סחר בבני אדם, מפנה לסעיף 377א בו כתוב שהסוחר באדם לשם אחד מאלה או הסוחר באדם ומעמידו בסכנה.

דוד רותם: סעיף 377א(א)(7).

חגית לרנאו: כן, אבל 377א(א), צריך לקרוא אותו מתחת ל-377א שהוא הסיפא לסעיף הזה.

חגית לרנאו: עושים משהוא שהוא באמת מאוד מאוד מלאכותי כשיש לו פתרון פשוט והפתרון הפשוט הוא לעמוד על כך שתהיה הרשעה בעבירת מין.

דוד רותם: זה בסדר אבל יכול להיות שלא התבצעה עבירת מין למעט החטיפה למטרה הזאת.

חגית לרנאו: זה בדיוק לדעתי הסעיפים בהם לא מדובר בעבריין מין.

חגית לרנאו: נגיד אדם שהוא לא עבריין מין, אין לו סטיות מיניות ואין לו שום עניין לאנוס אף אחד, הוא רק מבצע משימה שהטילו עליו לחטוף אישה לצורך עבירות מין.

חגית לרנאו: האם צריך להפעיל עליו את חוק הפיקוח?

חגית לרנאו: לדעתי באופן מפורש לא.

חגית לרנאו: על זה שהיה שותף שלו והזמין את האישה, עליו כן יטילו את חוק הפיקוח אבל אם הוא עצמו לא מתכוון לבצע עבירת מין וזאת לא הפתולוגיה שלו – יש לו פתולוגיות אחרות אבל הן יטופלו במסגרת החוק הפלילי הרגיל – זה בדיוק סוג האנשים שלא ראוי להפעיל עליהם את החוק.

חגית לרנאו: לכן יש כאן משהו מאולץ.

חגית לרנאו: האילוץ מגיע ממה שקראתי בפעם הקודמת כטיעון של הפרקליטות.

חגית לרנאו: אני גם דברתי עם הסנגורית בתיק ההוא כדי להבין מה קרה שם והיא אמרה שבית המשפט קבע שבאמת, כפי שהוגש כתב האישום, מדובר בשתי עבירות שהן חופפות והפרקליטות צריכה להחליט אם היא רוצה להרשיע בעבירת החטיפה או להרשיע בעבירות המין והפרקליטות העדיפה להרשיע בעבירת החטיפה.

חגית לרנאו: זאת טעות בשיקול הדעת ואפשר היה להימנע ממנה.

עמית מררי: אני לא חושבת שזאת טעות בשיקול דעת.

עמית מררי: מה שבוצע באותו תיק, זאת עבירת חטיפה ואכן הייתה הרשעה בעבירת חטיפה.

עמית מררי: באותו מקרה באמת מה שמתאר יותר טוב את מה שקרה, את עובדות כתב האישום, זאת עבירת החטיפה.

עמית מררי: נכון שהמשמעות היא שלא חל חוק ההגנה על הציבור על עבירת חטיפה, אבל מה שצריך לעשות לכן זה להוסיף את עבירת החטיפה.

עמית מררי: ראינו שבאותם מקרים בודדים שהיו בה הרשעות, היא באמת הייתה בנסיבות של אותו אדם שביקש לבצע את עבירת המין והוא זה שחטף.

עמית מררי: להכניס אותה לחוק הזה ואז באמת לא ייווצר המצב הזה הלא רצוי.

עמית מררי: שוב, הפתרון למצב הזה הוא לא בבחירה של העבירה הלא נכונה לצורך הרשעה אלא בהכללת עבירת חטיפה, עבירה ספציפית של חטיפה לצורך ביצוע עבירת מין בחוק ההגנה על הציבור.

עמית מררי: זה נכון שעבירת חטיפה לשם ביצוע עבירת מין כנוסחה הקודם אוחדה לעבירה אחרת שכוללת שלל מטרות, אבל זה שלא מדובר בעבירה ספציפית עם סעיף, מספר וכותר ספציפי, זה לא אומר שאי אפשר להתייחס אליה באופן ספציפי.

חגית לרנאו: ממש אין עבירה כזאת.

דוד רותם: חגית, בהנחיות היועץ המשפטי והנחיות פרקליטות וכולי, לך יש השפעה יותר גדולה מאשר לי.

חגית לרנאו: אני אכתוב מכתב.

חגית לרנאו: אני אבקש להפנות את תשומת לב הפרקליטות שסנגורים לא יטעו את הפרקליטות ולא ייקחו עברייני מין ויציעו הצעות בהן לא יחול חוק הפיקוח.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: כמו שיש מאמרים בארצות הברית.

דוד רותם: תכתבי את המאמר הישראלי.

קריאה: זה מבטיח שסוחרים וסרסורים למיניהם לא יופנו להערכות מסוכנות?

קריאה: הנוסח הזה מבטיח את זה?

עמית מררי: הנוסח לא מבטיח כלום.

קריאה: זאת הבעיה.

קריאה: אם פתאום סוחרים וסרסורים ייכנסו לחוק, אוי ואבוי כי זאת לא הייתה הכוונה.

קריאה: איך מונעים את זה?

נעמה מנחמי: החשש שבעצם ייכנסו לגדר החוק הזה גם אנשים שבאמת חטפו לצורך סחר.

עמית מררי: חטיפה לשם הבאת אדם לידי מעשה זנות, היא בסעיף נפרד, בפסקה (5).

נעמה מנחמי: השאלה היא אם אנשים לא יורשעו בחטיפה לשם ביצוע עבירת מין.

עמית מררי: עבירת סרסרות היא לא עבירת מין והיא לא נכללת.

חגית לרנאו: זה רק עניין של זמן.

עמית מררי: עבירת סחר כשלעצמה כמובן לא נכללת, אבל ראינו שעבירת חטיפה, מעשה של חטיפה, כמו שראינו בפסק הדין, אין לו שום קשר לסחר לשם ביצוע עבירת מין.

עמית מררי: זה הסעיף אליו אנחנו מבקשים להפנות.

עמית מררי: לא לסחר , לא לחטיפה לשם הבאה לידי מעשה זנות ולא סעיף אחר אלא רק הסעיף הספציפי הזה.

נעמה מנחמי: אושר?

דוד רותם: אושר.

נעמה מנחמי: אני מבינה שאנשי אכ"א לא נמצאים כאן היום.

דוד רותם: נכון, הם לא נמצאים.

דוד רותם: אני ראיתי את המעין הנחיות.

דוד רותם: תסכימו אתי שעם ההנחיות האלה, סעיף (2) לא יחול.

עמית מררי: אנחנו מבקשים ללבן גם עם אכ"א כי חלק ממה שהם ביקשו, אנחנו מבקשים להבהיר מולם.

דוד רותם: בסדר.

נעמה מנחמי: הסעיף הבא הוא סעיף העונשין אבל שוב, אני מניחה שבגלל הרישוי אתם תרצו שנדון בו בפעם הבאה.

נעמה מנחמי: אחריות נושא משרה בתאגיד, אותו הדבר.

עמית מררי: אני לא יודעת אם יש טעם להפריד בין הסעיפים.

נעמה מנחמי: כן.

נעמה מנחמי: תאחדו אותם.

נעמה מנחמי: צו זמני.

דוד רותם: לגבי צו זמני היה חשש שהעלתה הסנגוריה שבעצם זה ייעשה אחרי כן ואני רציתי לשאול מה עמדתכם לגבי נוסח האומר פחות או יותר: הוגשה בקשה למתן צו פיקוח לפי פרק ג' או בקשה לעיון חוזר בצו פיקוח או בערר לפי סעיף 23, וראה בית המשפט כי אין באפשרותו ליתן החלטה סופית לפני מועד שחרורו של המשיב – או איך שתקראו לו – רשאי הוא להוציא צו פיקוח זמני, וההמשך נשאר, עד למתן החלטה סופית ובלבד שצו הפיקוח לא יעמוד בתוקפו יותר מאשר שלושה חודשים.

עמית מררי: קודם כל, אני אבקש להגיב באופן סופי ולקיים את הדיון כשתהיה כאן דפנה בינוויל נציגת הפרקליטות.

עמית מררי: היא תהיה כאן בדיון הבא.

עמית מררי: בדרך כלל הבקשות לדחייה עם הוצאת צו זמני נובעות מבקשות של הסנגוריה לחקור נגדית.

עמית מררי: מה עושה בית המשפט?

עמית מררי: בית המשפט אמור לאפשר לסנגוריה לחקור.

דוד רותם: הוא רואה שהוא לא יכול לתת החלטה לפני השחרור ולכן הוא אומר שהוא ייתן צו זמני בינתיים עד, אבל לא יותר מאשר שלושה חודשים.

עמית מררי: ומה קורה אחרי שלושה חודשים?

דוד רותם: הוא ייתן החלטה סופית.

דוד רותם: רבותיי היקרים, גם הסנגוריה לא יכולה לבקש דחייה ליותר משלושה חודשים, עם כל הכבוד.

דוד רותם: להתכונן לחקירה כזאת ולהביא את המומחים שלהם, לא לוקח שלושה חודשים ואם זה ייקח יותר משלושה חודשים, יהיה צו ובזה ייגמר הסיפור.

דוד רותם: הסנגוריה צריכה שישה חודשים?

דוד רותם: אז אני יכול לכתוב שישה חודשים.

עמית מררי: אני רוצה למנוע מצב בו בית המשפט יגיד שהוא נמצא במצב בו חלפו שלושה חודשים והוא לא יכול להאריך יותר את הצו.

דוד רותם: אז נקבע שישה חודשים.

עמית מררי: הבעיה היא שהכדור הוא לא בידי מגיש הבקשה.

דוד רותם: רבותיי, הכדור הוא בידי בית המשפט.

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: את לוח הזמנים קובע בית המשפט והוא יודע שהחוק אומר לו שבעוד שישה חודשים הצו הזמני שלו יפקע והוא יאמר שאת התיק הזה גומרים תוך שישה חודשים, נקודה.

דוד רותם: הסנגוריה תבוא בבוקר, תבוא בצהרים תבוא בערב.

חגית לרנאו: הסנגוריה בדרך כלל נערכת לדיונים האלה – אמרתי בפעם הקודמת – בטווח של שבועיים, אז אנחנו מוכנים לדיון.

חגית לרנאו: רק במקרים באמת חריגים אנחנו צריכים עוד קצת זמן.

חגית לרנאו: זאת לא הבעיה, השלושה או השישה חודשים.

חגית לרנאו: אני חשבתי - ודווקא ניסיתי להקשיב לרישא של הדברים שהיושב ראש הציע – שהבעיה היא בהוצאת צו זמני בלי לקיים דיון.

דוד רותם: הוגשה בקשה וראה בית המשפט שלא יספיק.

דוד רותם: זאת אומרת, מה שקורה זה שבית המשפט יהיה חייב, לפי הפרשנות שאני נותן לזה, להתחיל לדון אבל הוא אומר שיש כאן בעיות, הסנגוריה תמיד מעלה בעיות קשות והוא זקוק לזמן נוסף כדי לקבל החלטה.

דוד רותם: הוא אומר שבינתיים האיש משתחרר מחר ולכן הוא שם לו צו פיקוח לשלושה שבועות עד שהוא ייתן החלטה.

חגית לרנאו: הקושי שלנו עם אותם מצבים – ושוב, הם קורים היום ואני לא יכולה לומר באיזה אחוזים – שהבקשה מוגשת יום או יומיים לפני השחרור.

חגית לרנאו: לפי הנוסח המוצע בית המשפט רואה שהוא לא יכול לקיים דיון.

דוד רותם: אני לא יכול בחוק הזה לשנות כל מציאות שבעולם.

דוד רותם: אני אשאל אותך שאלה.

דוד רותם: בואי נגיד שאני אומר שאין צו זמני, מוחק את הסעיף הזה.

דוד רותם: מה לדעתך יקרה?

חגית לרנאו: מה שיקרה זה שהמציאות תישאר כפי שהיא היום כשבתי המשפט ממילא נותנים צווים.

דוד רותם: קודם כל, התברר שמגישים את הבקשות יומיים אחרי שהאיש שוחרר ולא יומיים לפני שהוא שוחרר, ואז יינתן צו זמני והוא יכול להימשך עד אין סוף.

דוד רותם: אני לפחות בא ואומר שהוגשה כבר בקשה למתן צו פיקוח, אז גם אם היא הוגשה יומיים קודם.

דוד רותם: את צריכה שבועיים להתקיים?

דוד רותם: אחרי שבועיים יהיה דיון ויבוטל הצו.

דוד רותם: להפך, אני כאן מגביל את האפשרות למשוך צווים זמניים.

חגית לרנאו: ולפי הפרשנות, אם הבקשה לא הוגשה?

דוד רותם: אפשר להגיש בקשה לצו זמני.

חגית לרנאו: אם הבקשה תוגש יומיים אחרי השחרור, כבר לא יינתן צו זמני?

דוד רותם: את אמרת לי בישיבה הקודמת שיש איזה שהן הוראות שצריך להגיש את זה לפחות כך וכך ואתם צריכים לקבל את זה ארבעים ימים או שלושים ימים.

חגית לרנאו: עמית, יש תקנות או הנחיות שמעולם לא גובשו.

חגית לרנאו: יש טיוטה.

דוד רותם: לא חשוב, אלה הנחיות.

עמית מררי: אלה נוהלי עבודה בין הגורמים השונים.

ניבין עמנואל: אנחנו נבקש שהות לעבור על הנוסח ולקבל את האישור של הנהלת בתי המשפט.

דוד רותם: אין שום ספק.

דוד רותם: שישה חודשים.

ניבין עמנואל: בכל מקרה.

ניבין עמנואל: לדיון הבא.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: גם עמית ביקשה.

דוד רותם: בסדר גמור.

נעמה מנחמי: הגענו לסעיף של דיווח לכנסת.

נעמה מנחמי: הסעיף הקודם של הדיווח לכנסת – בחוק הנוכחי – אני אקריא אותו כי הוא די קצר.

נעמה מנחמי: 25.

נעמה מנחמי: דיווח לוועדת הכנסת (א) השר לביטחון הפנים ידווח לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת (בחוק זה – ועדת החוקה) אחת בשנה, על כל אלה: (1) מספר עברייני המין שהוצא לגביהם צו פיקוח כאמור בסעיף 12, ותקופת הפיקוח שנקבעה לגביהם.

נעמה מנחמי: (2) סוגי תנאי הפיקוח והמעקב שנקבעו בצווי הפיקוח כאמור בסעיף 13.

נעמה מנחמי: (3) מספר עברייני המין שהוצא לגביהם צו פיקוח והורשעו בביצוע עבירת מין נוספת, בין במהלך תקופת הפיקוח ובין לאחריה.

נעמה מנחמי: מאחר שאנחנו מוסיפים כאן גם את פרק השיקום, מציע משרד המשפטים להוסיף עוד שני סעיפים: (4) מספר עברייני המין שהם אסירים, ומספר עברייני המין כאמור המשתתפים בתוכנית לשיקום מונע בבית סוהר לפי סימן ג' בפרק ג'2, תקופת השיקום המונע שנקבעה לגביו והאופן שבו מבוצע השיקום המונע.

נעמה מנחמי: (5) מספר עברייני המין שהם אסירים, שראש ענף טיפול ושיקום בשירות בתי הסוהר החליט שלא לאפשר להם להשתתף בתוכנית לשיקום מונע בבית סוהר בהתאם להוראות סעיף 20לה(ה), הנימוקים למתן ההחלטה כאמור ומשך הזמן שבו לא ניתן שיקום מונע בשל אותה החלטה.

נעמה מנחמי: עוד הצעות שאנחנו חשבנו שכדאי לשקול להוסיף זה השפות כי הבנו שיש איזשהו קושי עם שפות.

נעמה מנחמי: (6) השפות בהם יתקיים הטיפול השיקומי ואם הייתה דרישה לטיפול שיקומי בשפות שלא ניתן בהם שיקום.

נעמה מנחמי: (7) מספר האסירים שהשלימו תוכנית לשיקום שבה החלו ומה הייתה הערכת המסוכנות של אלה בעת שחרורם ממאסר.

נעמה מנחמי: קיבלנו הערה מהמשרד לביטחון פנים שהם מבקשים שלגבי היחידה של כהגדרתה בסעיף 22לה(א), גם שר הבריאות יהיה מעורב בדיווח מאחר שבעצם חלק מהשיקום המונע בבית הסוהר נעשה על ידי מב"ן ולכן הוא האחראי.

נעמה מנחמי: האם יש הערות ותוספות לעניין השיקום של האסירים?

טלי גבע שפורן: לגבי התוספות.

טלי גבע שפורן: אנחנו לא כל כך בטוחים לגבי הצורך בדרישת דיווח בפסקאות (6) ו-(7).

נעמה מנחמי: את מדברת על התוספות של הייעוץ המשפטי.

טלי גבע שפורן: כן.

טלי גבע שפורן: התוספות לגבי השפות והתוכנית לשיקום מונע.

נעמה מנחמי: האמת היא שלא רק שפות אלא אני מניחה שיש עוד קבוצות שאולי צריך להכניס אותן.

דוד רותם: למה יש לכם בעיה לדווח?

טלי גבע שפורן: אני חושבת שיש כאן איזה עניין שראש ענף שיקום ותפעול תדווח על המקרים בהם אסיר לא מקבל טיפול.

טלי גבע שפורן: יכול להיות שאחד מההסברים יהיה שפה או כל דבר אחר.

טלי גבע שפורן: אני לא חושבת שצריך להתחיל לעשות תתי-סעיפים לסיבות שלו.

טלי גבע שפורן: את הסיבות שלו אנחנו נסביר.

נעמה מנחמי: השאלה אם בסופו של דבר אנחנו לא נקבל איזשהו דיווח שאומר שעשרים אסירים לא עשו טיפול שיקומי מאחר שלא התאימו לטיפול או שלא נמצאה להם מסגרת מתאימה.

דוד רותם: אני רוצה לדעת במפורש שאנשים לא קיבלו טיפול בגלל השפה.

נעמה מנחמי: יכול להיות שיש עוד דברים.

נעמה מנחמי: אני חשבתי על שפה, אבל יכול להיות שיש עוד דברים.

נעמה מנחמי: אני אשמח לשמוע עוד רעיונות.

דוד רותם: אם מדובר בשפה, אני רוצה לדעת על כך.

קריאה: מה משמעות הביטוי דרישה?

קריאה: אם הייתה דרישה לטיפול שיקומי?

דוד רותם: כן.

נעמה מנחמי: אם הייתה בקשה.

דוד רותם: אני יכול לקבל שיקום רק בשפה האידיש כי זאת השפה בה אני רגיל לדבר.

נעמה מנחמי: אני מכירה את הדוחות האלה.

נעמה מנחמי: בסוף אתה לא מבין מהם כלום.

קריאה: לכן אנחנו אומרים לפני דיון המעקב וסוגרים מה אתם רוצים.

דוד רותם: אבל אז אומרים לי שזה בעצם אני לא יכול לבקש.

נעמה מנחמי: אני עדיין מחכה מהמשרד לביטחון פנים לדברים שהם היו אמורים להבהיר לנו לקראת דיון המעקב עליהם דיברנו בעל פה בדיון שעשינו לגבי מכוני תקשורת לפני חודש וחצי.

נעמה מנחמי: מה שלא כתוב, לא קיים.

דוד רותם: בצדק.

דוד רותם: למה השרים צריכים לדווח לי?

קריאה: כך אנחנו נוהגים.

דוד רותם: אבל אם זה לא כתוב, למה שהם ידווחו לי?

דוד רותם: הם חייבים לי משהו?

חגית לרנאו: מה שצריך, אם מותר להציע, עברייני מין שלא מקבלים טיפול בכלא, זה קורה בדרך כלל כי הם לא עומדים בהנחיות הפנימיות למי כן מגיע.

חגית לרנאו: יש כאלה שזה בגלל שפה, יש כאלה שזה בגלל שהם לא יודעים קרוא וכתוב, יש כאלה שזה בגלל לקות שכלית, יש כאלה שזה בגלל שהמאסר שלהם קצר מדיי.

חגית לרנאו: יכול להיות שצריך להיות כתוב במפורש שבדיווח תהיה התפלגות של הסיבה.

חגית לרנאו: שלא יגידו שיש חמישים עברייני מין שלא קיבלו כי הם לא עומדים בקריטריונים שלנו.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: את זה אנחנו רוצים למנוע.

חגית לרנאו: שיאמרו באיזה קריטריונים הם לא עומדים.

נעמה מנחמי: אפשר לכתוב בפסקה (5), מספר עברייני המין שהם אסירים, שראשד ענף טיפול ושיקום בשירות בתי הסוהר החליט שלא לאפשר להם או שלא ניתן היה לאפשר להם.

נעמה מנחמי: כלומר, שלא יפרשו את זה בעתיד שאלה אותם אנשים שבשל קשיים משמעתיים או מה שהיה לנו קודם, החליט שלא לאפשר להם או שלא ניתן היה לאפשר להם.

קריאה: שלא קיבלו טיפול.

חגית לרנאו: יש כאלה שלא רוצים אבל שתהיה התפלגות של הנימוקים כדי לדעת מה הסיבות לכך.

נעמה מנחמי: כן.

דיוויד כהן: אני יכול לומר לך כבר עכשיו אדוני שאצלנו ביחידה של בתוך בתי הסוהר אנשים יקבלו טיפול בעברית.

דיוויד כהן: יש לנו קרימינולוג קליני שיעמוד בקריטריונים להיות מטפל אחד שמדבר אנגלית עם עברית בעירבון מוגבל ואחד שמדבר רוסית.

דיוויד כהן: זה מה שיש לנו.

דיוויד כהן: אחד מהסעיפים שיהיה בחוק הוא שאסיר יידרש למלא אחר תנאים מקדימים להתקבל לקבוצה טיפולית ייעודית לעברייני מין.

דיוויד כהן: כיום, כאשר אנחנו נתקלים באסיר שאינו יודע קרוא וכתוב ו/או שאינו יודע עברית ברמה מספקת להגיע לקבוצה – וזה בדרך כלל השפות רוסית, ערבית או אמהרית ויש מעט מאוד דוברי אנגלית כרגע בבית הסוהר וגם הם בדרך כלל לא מגיעים לטיפול מסיבות אלה - אנחנו מתנים את הקבלה שלהם לטיפול כבר מלכתחילה בזה שהם יגיעו ליחידות החינוך של שירות בתי הסוהר וילמדו את מה שהם צריכים.

דיוויד כהן: אני יכול לחשוב על אסירים בודדים שהסכימו לעשות את זה.

דיוויד כהן: אסיר אחד שהלך לאולפן כדי ללמוד עברית ברמה יותר גבוהה ואסירים בודדים שהסכימו לוותר על הזכות ללכת לעבוד ולנסות לפרנס את המשפחה ובמקום זה הלכו לאולפן.

דוד רותם: זאת הבעיה שלי.

חגית לרנאו: המטרה של החוק היא שאתם תפתחו עוד שירותים.

חגית לרנאו: זה חלק ממטרת החוק.

חגית לרנאו: אתם תיקחו על עצמכם לפתח עוד שירותים.

דיוויד כהן: לכן צריך ללכת לאוניברסיטאות ולמשרד הרווחה ולומר להם שיתחילו לקבל ללימודים אנשים שמדברים שפות אחרות, גם אם הם לא עומדים בכל הקריטריונים.

נעמה מנחמי: אין דרישה לערבית לדוגמה?

יוסי גובר: גם לגבי דוברי ערבית אין בעיה כי מרביתם מדברים עברית.

שרונה עבר הדני: זה לא אותו הדבר.

שרונה עבר הדני: זה אמור לגבי חלק מהערבים.

דוד רותם: מכיוון שאני עושה הפסקת אוויר נקי עכשיו למשך חמש דקות, תחשבו על איך מוצאים את הפתרון לזה.

דוד רותם: הישיבה הופסקה בשעה 15:00 וחודשה בשעה 15:10

דוד רותם: אנחנו מחדשים את הישיבה.

שרונה עבר הדני: לנושא השפות.

שרונה עבר הדני: אין חולק שזאת בעיה ואין לנו פתרון.

שרונה עבר הדני: אם אני אקח לצורך העניין את הפסיכיאטרים, מבין כ-1,100-1,200 פסיכיאטרים, יש לי עשרים דוברי ערבית ומתוכם אפס עובדים במב"ן.

שרונה עבר הדני: אם אני לוקח את הפסיכולוגים הקליניים, אני יכולה להתחיל לפלח אחד-אחד, יש לנו מחסור בבעלי מקצוע דוברי ערבית.

שרונה עבר הדני: יש לנו מחסור עוד יותר אקוטי בבעלי מקצוע דוברי אמהרית ויש לנו יחסית שפע, ואני מדגישה יחסית שפע, של בעלי מקצוע דוברי רוסית אבל גם אז זה במקצועות מסוימים.

שרונה עבר הדני: בפסיכיאטריה יחסית המצב טוב, בפסיכולוגיה וקרימינולוגיה קלינית לדוגמה המצב הוא לא מאוד גבוה.

שרונה עבר הדני: תוסיף לזה לפחות לגבי הכלא שאנחנו מאוד מתקשים לגייס בעלי מקצוע לעבודה שם, צר לי, הפרוטוקול הזה הוא פומבי.

שרונה עבר הדני: אפשר להטיל עלינו משימות שאנחנו לא נוכל לקיים אותן.

שרונה עבר הדני: לא נוכל להתחייב למתן השירות בשפות כאשר אנחנו לא יודעים אם בכלל יש לנו בעלי מקצוע שמוכנים לבוא ולתת את הטיפול הזה בשפות ואם הם קיימים בכלל.

דוד רותם: ממה שאת אומרת יוצא שאוכלוסייה מסוימת לא תקבל את הטיפול.

שרונה עבר הדני: זאת המציאות.

שרונה עבר הדני: אם השירות לא יכול להינתן באמצעות מתורגמנים, התשובה היא כן.

שרונה עבר הדני: חגית מהסנגוריה בוודאי יכולה להעיד על הקושי במתן חוות דעת לגבי נאשמים דוברי שפות כאשר אז נאלצים להסתייע במתורגמנים ולא אחת יש ויכוח האם איכות חוות הדעת היא שווה למצב שבו דוברים את השפה.

קריאה: לא.

שרונה עבר הדני: אומרים כאן לא, אבל עדיין זאת מציאות.

שרונה עבר הדני: אין לנו בעלי מקצוע דוברי כל השפות.

שרונה עבר הדני: יש לנו מחסור ידוע, רוחבי, בשפות הראשיות.

דוד רותם: אז אחת לשנה אתם תבואו ותאמרו לי, או למי שישב כאן, שבשפות האלה לא נתתם טיפול ולכן האנשים האלה לא קיבלו טיפול.

דוד רותם: אני לא מחייב אתכם לתת אבל אני רוצה לדעת.

שרונה עבר הדני: אני יכולה לומר שלאחרונה - נתקלתי בזה - המשרד בהחלט מנסה לעודד פתיחת תוכניות לימוד, ודאי בפסיכולוגיה ועכשיו יש מהלך רוחבי עמוק מאוד, אבל בסופו של דבר זה נתון.

שרונה עבר הדני: יש מחסור בבעלי מקצוע דוברי שפה.

דוד רותם: רק שידעו שאנשים כאלה לא קיבלו טיפול.

יוסי גובר: הסעיף מפנה כאן לסעיף 20לה(ה).

נעמה מנחמי: פסקה (5).

יוסי גובר: אני שואל מדוע לא להפנות את הבקשה בסעיף (6) לסעיף 20לה(ב) שבסיפא שלו נרשם שרשאי מערך השיקום לקבוע תנאים מקדמיים לביצוע שיקום מונע.

יוסי גובר: למרות ההסכמה להשתתף בתוכנית שיקומית, רשאי מערך השיקום לקבוע תנאים מקדמיים לביצוע תוכנית השיקום המונע וכמובן גם לא לאפשר אותה.

יוסי גובר: אני שואל למה לא להפנות לסעיף הזה.

נעמה מנחמי: אפשר לא להפנות לאף סעיף ספציפי.

דוד רותם: אני לא צריך להפנות לסעיף.

דוד רותם: אני רוצה רק לדעת דבר אחד.

דוד רותם: אני רוצה לדעת שמתוך איקס אסירים שנמצאים אצלך, כך וכך לא קיבלו טיפול בגלל חוסר שליטה בשפה העברית, הרוסית, האמהרית, הערבית וכולי.

יוסי גובר: אני אומר ששפה יכולה להיות חלק מתנאים מוקדמים.

דוד רותם: אין לי בעיה.

דוד רותם: אתה תגיד לי רק את אלה שלא קיבלו את זה בגלל השפה.

דוד רותם: אם זה בגלל דברים אחרים, תגיד זאת.

נעמה מנחמי: אני חושבת שזה נכון להוריד את ההפניה לסעיף 20לה(ה) שבעצם מדבר רק על ביטחון ומשמעת.

טלי גבע שפורן: ולא על תנאים מקדמיים אחרים.

טלי גבע שפורן: דבר משמעותי זה הסעיף של (ב) שמדבר על התנאים המקדמיים כמו שפה ודברים כאלה.

נעמה מנחמי: נכון.

נעמה מנחמי: מאחר שאני מורידה את סעיף 20לה(ה), אתם תאלצו לדווח לפי כל פרמטר בשלו לא התקבל טיפול, גם אם זה פרמטר מקדמי.

דוד רותם: מספר אסירים לא קיבלו את הטיפול כי הם לא שולטים בשפה, כמה אחרים לא קיבלו כי יש להם בעיות משמעת, כמה אחרים לא קיבלו את הטיפול בגלל משהו אחר.

טלי גבע שפורן: אז לא יהיה סעיף ספציפי לגבי השפה.

דוד רותם: בסדר.

חגית לרנאו: בכל זאת, אני לא יודעת מה הפתרון אבל אני כן חושבת שצריך לשים לב לבעיה.

חגית לרנאו: הקושי של הסנגוריה עם מב"ן כבר הרבה מאוד שנים היא התחושה שמב"ן מציע סוג אחד של שירות וכל מי שלא מתאים לקריטריון המאוד צר של השירות, לא יכול לקבל טיפול במב"ן.

חגית לרנאו: זה דורש שהם ילמדו את השפה.

חגית לרנאו: שוב, אומרים לעבריין מין ללמוד את השפה, אבל כאשר מבינים שהמשמעות היא שמשך כמה שנים הוא לא יכול לעבוד, זאת כבר הופכת להיות דרישה קצת פחות רלוונטית.

חגית לרנאו: זה דורש שעבריין המין ידע קרוא וכתוב וזה מוציא החוצה למשל עברייני מין עם לקות שכלית, זה דורש שעבריין המין יהיה מוכן לעזוב את בית הכלא בו הוא נמצא ולעבור רק לאיילון כי מב"ן נותנים טיפול רק באיילון.

חגית לרנאו: אני חושבת שאחת המטרות העיקריות של החוק היא לגרום למערכות לעשות את השירות של טיפול בעברייני מין נגיש יותר ומותאם יותר.

חגית לרנאו: אני חושבת שאפשר לחשוב על אלף ואחת אפשרויות כמו למשל לבדוק האם יש מישהו שיכול – לא צריך להיות עובד מב"ן – לבוא לשלוש שעות בשבוע ולתת טיפול.

יוסי גובר: יש לנו.

חגית לרנאו: אני חושבת שחובות הדיווח צריכות להיות מנוסחות בצורה הזאת כדי שיאפשרו באמת את הסוג הזה של המעקב.

חגית לרנאו: אם בסוף מה שהיה הוא שיהיה, מבחינת היצע הטיפול במדינת ישראל, החוק נכשל.

דוד רותם: ברגע שיהיה דיווח ואנחנו נדע שכך וכך אסירים לא קיבלו טיפול, וחלק מהם בגלל נימוקים אלה וחלק מהם בגלל נימוקים אלה, את מבינה שכאשר נעשה את הדיווח ואת המעקב, אנחנו נראה סיבות למה לא נותנים טיפול.

דוד רותם: על זה אנחנו אחר כך נעקוב.

חגית לרנאו: אני רואה שנציגי שירות בתי הסוהר קופצים ולכן צריך לומר שלפני שנתיים בערך שירות בתי הסוהר לקח על עצמו את מירב הטיפול בעברייני מין והיום החלק שנשאר בידי הוא חלק מאוד צר.

חגית לרנאו: מהנתונים שיש לנו זה בערך חמישה אחוזים מהאסירים עם המסוכנות הגבוהה ביותר.

חגית לרנאו: בוודאי זאת קבוצה של אסירים ואני מבינה שיש כאלה שהם לא ברי טיפול, אבל מי שכן בר טיפול, חייבים לטפל בו ולחשוב ולהתאים תוכניות טיפול לאנשים כי אחרת זה יהיה מאוד מאוד בעייתי.

חגית לרנאו: אני כן חוששת שמה שיקרה זה שאנחנו נראה שכולם לא רוצים ולפעמים צריך לשאול למה אנשים לא רוצים.

חגית לרנאו: אם הם לא רוצים כי הם לא מוכנים לעבור לאיילון, צריך שיהיה כתוב שזה מה שהם לא רוצים וזה לא שהם לא רוצים טיפול.

חגית לרנאו: אם הם לא רוצים כי הם לא מוכנים להשקיע עכשיו ארבע שנים בלימודי עברית ולא לעבוד, זה מה שצריך להיות כתוב.

חגית לרנאו: צריך להיזהר קצת מהקלות הזאת שמייחסים לעברייני המין שהם לא רוצים.

טלי גבע שפורן: אני רוצה להתייחס לכמה דברים.

טלי גבע שפורן: קודם כל, אני חושבת שהיום הטיפול הייעודי בשירות בתי הסוהר הוא הרבה יותר זמין לאסיר.

טלי גבע שפורן: יש את זה באיילון במב"ן אבל יש גם במעשיהו ויש ברימונים ובחרמון.

טלי גבע שפורן: יש מענה טיפולי.

טלי גבע שפורן: כשאנחנו אומרים שאסיר לא רוצה, זה בדרך כלל כי הוא לא רוצה.

טלי גבע שפורן: אם יש סיבה אחרת, אנחנו אומרים מה הסיבה.

טלי גבע שפורן: לגבי השפה, אני רוצה לומר מעבר לזה שאין הרבה אנשי טיפול בשפות השונות, אני רוצה להתייחס גם להכנה שלנו את האסיר לקראת שחרור לקהילה.

טלי גבע שפורן: אני חושבת שחלק מהאחריות שלנו כמתווכים לקהילה הוא לדעת שאותו אסיר שמשתחרר ידע ללכת לביטוח לאומי בשפה העברית, ידע ללכת לבנק בשפה העברית, ידע להסתדר במדינה הזאת בשפה העברית ואם הוא מחפש את רחוב ז'בוטינסקי, הוא ידע גם לקרוא את השלטים.

דוד רותם: עוד מעט הוא לא יוכל לקרוא תזכיר ותקנון של חברה כי רוצים שהוא ידע עברית.

טלי גבע שפורן: לא.

טלי גבע שפורן: אני אומרת שכל המסגרות הטיפוליות שלנו בשירות בתי הסוהר – אם זה בהתמכרויות, אם זה באלימות ואם זה בעברייני מין – כן, אנחנו חושבים שחלק מהאוריינטציה של אסיר היא גם לדעת את השפה העברית וזה לא דורש ארבע שנים אלא הרבה פחות.

טלי גבע שפורן: האולפן בטח בשירות בתי הסוהר הוא אולפן של שנה ואפשר עם זה להתקדם.

טלי גבע שפורן: אני חושבת שצריך לשלב את שני הדברים גם יחד.

דוד רותם: אז מה הבעיה שלכם לדווח לנו אחת לשנה?

טלי גבע שפורן: אין לי בעיה לדווח.

טלי גבע שפורן: אני רק אומרת שצריך להסתכל על זה בראייה רחבה יותר.

טלי גבע שפורן: הסיבות שהם לא מקבלים טיפול זה לא רק בגלל השפה העברית אלא יש הרבה מאוד דברים נוספים שהם חשובים לא פחות ואנחנו נדווח על כל סיבה שהיא.

דוד רותם: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים.

אורי מקלב: מה אחוז העבריינים האלה שלא מקבלים טיפול ולפני שניכנס האם זה בגלל הסיבות שהיא מנתה או בגלל סיבות אחרות, העובדה היא שאחוז מאוד גבוה לא מקבל את הטיפול הזה.

אורי מקלב: אתם הרי יודעים שגם במעשיהו, לא בכל האגפים יכולים לקבל את זה ויש שם דרישות.

אורי מקלב: אני חושב שאם אתם רוצים באמת לעשות למען הקהילה, אתם צריכים להתגמש ולא להיות מקובעים בעמדות האלה, גם אם הן מקצועיות.

אורי מקלב: אנחנו יודעים בדיוק על מה מדובר.

דינה להמן: אני חושבת שיש דבר שנקרא מוטיבציה לטיפול ומזה מתעלמים.

דינה להמן: בוודאי, עובדה היא שיש אסירים שמוכנים ללמוד שפה ומוכנים לשלם איזשהו מחיר ולעבור מאגף לאגף, כי הטיפול הזה חשוב להם.

דינה להמן: איך את זה הם מדווחים?

דינה להמן: כחוסר מוטיבציה או כי לא היה אגף שהיה נוח לאיש?

דוד רותם: אני רק רוצה לקבל את הדיווח ואחר כך אני אבדוק כל מקרה למה לא קיבל ונשמע אם זאת מוטיבציה או חוסר נוחות של מישהו אחר.

יוסי גובר: אני רוצה לומר משהו לגבי המוטיבציה.

יוסי גובר: אנחנו עשינו איזושהי בדיקה מדגמית אמנם בקרב 1,400 אסירים ששפוטים על עבירות מין.

יוסי גובר: לגבי המוטיבציה למשל מצאנו שארבעים אחוזים מכלל האסירים הם בעלי מוטיבציה לכאורה לטיפול ומתוך ארבעים האחוזים האלה, אתה תנפה כאלה שלא בדיוק מתאימים לטיפול מסיבות כאלה ואחרות.

יוסי גובר: זאת אומרת, זה לא בדיוק נכון להסתכל על המספר הכולל ולומר אם יש או אין טיפול.

יוסי גובר: צריך להכיר את הקבוצה הזאת כדי להבין שלא כולה כחטיבה אחת נכנסת לטיפול, ממשיכה בטיפול ומצליחה בו.

יוסי גובר: יש כאן הרבה מאוד דברים אחרים.

יוסי גובר: לדוגמה, עניין של אורך תקופת מאסר.

יוסי גובר: יחסית תקופת המאסר קצרה ולא מספיקה כדי לעבור את כל התהליך.

יוסי גובר: יש המון סיבות ונסיבות בגללן אנחנו לא מוצאים את כולם בתוך המסגרות הטיפוליות.

יוסי גובר: אני כן יכול לבוא ולומר ששירות בתי הסוהר בהחלט ערוך לפחות היום – ויש מחלקות טיפוליות גם בחרמון, גם במעשיהו, גם ברימנים ויש עוד אחד בדרך בדרום – כדי לתת איזשהו טיפול לאותה אוכלוסייה של עברייני מין שרוצה ויכולה להפיק תועלת כי זה האינטרס שלנו ולכן אנחנו נמצאים שם.

דוד רותם: לכן אנחנו רוצים שאתם תדווחו ואני מבטיח לך שיהיו כאן כל מיני אנשי מקצוע שכאשר יגידו שהעבריין הזה לא רצה, הם ישאלו שאלות ובסופו של דבר אנחנו נמצא את הפתרונות.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אבל כבר כיום קיימות בעיות.

אורי מקלב: זה לא שאתה צריך לחכות לדיווח.

אורי מקלב: כבר היום יש תוכניות שנותנים בשב"ן ויש תוכניות שלא מתאימות להרבה אסירים שרוצים, יכולים ומסוגלים.

אורי מקלב: זה המצב הקיים.

דוד רותם: אני לא יודע מה זה המצב הקיים.

אורי מקלב: שירות בתי הסוהר באמת הצליח לעשות מסגרות בתוך בתי הסוהר, כדוגמה הדתיים-תורניים, עם גמישויות כאלה ואחרות ועם דרישות כאלה ואחרות אבל כשזה מגיע לנושא הזה, ויש כאלה שצריכים את הטיפול ולא יכולים להשתלב בגלל קיבעון

דוד רותם: מי אמר שהם לא יכולים להשתלב?

אורי מקלב: זאת המציאות.

אורי מקלב: המציאות היא שהם לא יכולים להשתלב.

אורי מקלב: יש אלי פניות מאסירים בנושא הזה, אסירים שלא יכולים להשתלב.

אורי מקלב: החברה סובלת מכך.

דוד רותם: למה הם לא יכולים להשתלב?

אורי מקלב: לדוגמה, אם הם רוצים שכל ההדרכה תהיה על ידי גבר ולא על ידי אישה בנושאים רגישים בתוך התוכנית.

טלי גבע שפורן: יש לנו.

אורי מקלב: אין אפשרות.

יוסי גובר: יש.

אורי מקלב: אם הוא דורש דבר כזה, הוא מקבל אותו?

אורי מקלב: הוא לא מקבל אותו.

טלי גבע שפורן: הוא יכול לעבור למחלקה הטיפולית ולעבור קבוצה.

אורי מקלב: אני אקח את הפרוטוקול ואני אראה לך תשובות שקיבלתי האומרות שהם לא יכולים להשתלב בנושא הזה.

אורי מקלב: הם לא יכולים לקבל.

אורי מקלב: איך את אומרת כאן לפרוטוקול שהם כן יכולים?

קריאה: הוא צריך לעזוב את האגף התורני.

דוד רותם: הם יכולים לעבור אגף ויש שירותים שנותנות עמותות חיצוניות.

דוד רותם: זה בסדר.

אורי מקלב: נמצא כאן נציג של עמותה שהוא לא יכול להשתלב.

אורי מקלב: הם לא יכולים להשתלב.

דוד רותם: אז ידווחו ואנחנו נראה.

אורי מקלב: אני מציע לפני האישור אולי לראות, לא במסגרת דיון של ועדה שלמה, מה קורה בנושא הזה ואני אציג את הדברים.

דוד רותם: אני מציע שאתה תשב עם אנשי שירות בתי הסוהר, עם יחידת הפיקוח ועם אנשי משרד הרווחה ואנשי ותראה במה מדובר.

דוד רותם: הלאה.

נעמה מנחמי: אנחנו עוברים להוראת השעה שנוגעת לפרק של השיקום בקהילה.

קריאה: סליחה, יש כאן תיקון ברמת הניסוח.

קריאה: סעיף קטן (6).

קריאה: זה לא טיפול שיקומי אלא זה שיקום מונע.

קריאה: זה מונח בו אנחנו משתמשים.

נעמה מנחמי: סעיף (6) של מה שכבר קראנו?

קריאה: כן.

קריאה: זה לא טיפול שיקומי.

נעמה מנחמי: נכון.

נעמה מנחמי: צודקת.

נעמה מנחמי: את (6) כבר הורדנו.

קריאה: אבל (7) נשאר?

דוד רותם: כן.

קריאה: גם זה צריך להיות תוכניות לשיקום מונע.

נעמה מנחמי: בסדר.

יוסי גובר: מה זה בסעיף (7) מספר אסירים שהשלימו תוכנית?

יוסי גובר: מה הכוונה בהשלמת תוכנית?

יוסי גובר: מה קורה אם הוא עוזב אותנו במהלך הטיפול וממשיך אותו נניח במקום אחר?

יוסי גובר: איך אני מתייחס להגדרה הזאת.

דוד רותם: אצלך הוא סיים את הטיפול?

יוסי גובר: לא בהכרח.

דוד רותם: אז אתה תגיד שהאיש הזה לא סיים את הטיפול.

נעמה מנחמי: מה שנכון זה אולי לא להגדיר את אלו.

נעמה מנחמי: אולי הערכת המסוכנות של האנשים שהשתחררו ושהיו מעורבים בתוכנית שיקומית, גם אם הם לא השלימו אותה.

דוד רותם: בעת שחרורם ממאסר.

דוד רותם: זה מה שכתוב.

נעמה מנחמי: במקום "אלו" אפשר לכתוב "משתתפי תוכנית לשיקום מונע".

יוסי גובר: אלה שמשתחררים במהלך התוכנית.

יוסי גובר: אני לא יכול לעשות הערכת מסוכנות באמצע תהליך.

נעמה מנחמי: אתה לא עושה הערכת מסוכנות לפני שחרור מהכלא?

יוסי גובר: באמצע תהליך?

נעמה מנחמי: לפני השחרור מהכלא, אתה חייב לעשות.

קריאה: חייב לעשות.

נעמה מנחמי: אתה חייב לעשות כי אתה חייב לדעת מה המצב שלו ולאן הוא הולך הלאה.

קריאה: הכוונה לדיווח פרטני?

קריאה: עשרים השתתפו בתוכנית, מתוכם עשרה עם מסוכנות גבוהה, חמישה מסוכנות בינונית וחמישה מסוכנות בלבד.

נעמה מנחמי: כן.

דינה להמן: לדעת גם מה רמת המסוכנות שלהם קודם.

נעמה מנחמי: אכן כן.

קריאה: צריך להוסיף את זה לעומת גזר הדין.

נעמה מנחמי: לעומת הערכת המסוכנות.

קריאה: בהנחה שהייתה.

נעמה מנחמי: (ג1) שר הרווחה והשירותים החברתיים ידווח לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת אחת לשנה, על כל אלה:

דוד רותם: כשכתוב אחת לשנה, צריך לכתוב מתי כי אחת לשנה פעם אחת זה יהיה בינואר, פעם שנייה זה יהיה בדצמבר ועברנו שנתיים.

נעמה מנחמי: 1 בפברואר.

נעמה מנחמי: האם חודש מספיק?

נעמה מנחמי: 1 במרץ לגבי השנה הקודמת?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: 1 במרץ לגבי השנה הקודמת.

קריאה: עד היום זה היה באוקטובר.

קריאה: אני הייתי מדווחת באוקטובר.

קריאה: אני היחידה שדיווחתי עד היום.

דוד רותם: תתחילי לדווח בפברואר.

דוד רותם: באוקטובר אנחנו בדרך כלל בפגרה.

עמית מררי: יש מועדי דיווח לפי כניסת החוק לתוקף, אבל אני חושבת שההערה של אדוני הייתה נכונה.

עמית מררי: כדאי לעשות זאת בשנה קלנדרית וכדאי לתת עוד זמן קצר כדי שאפשר יהיה לעשות את זה.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: מרץ.

נעמה מנחמי: (ג1) שר הרווחה והשירותים החברתיים ידווח לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת אחת לשנה, על כל אלה: (1) מספר עברייני המין שנקבעה לגביהם תוכנית לשיקום מונע בקהילה, וכן ידווח לגבי כל אחד מעברייני המין כאמור את הפרטים הבאים: (א) באיזה דרך מהדרכים המפורטות בסעיף 20כט ניתן לו השיקום המונע.

נעמה מנחמי: (ב) תקופת השיקום המונע שנקבעה לגביו.

נעמה מנחמי: (ג) היחידה לשיקום מונע האחראית לביצוע התוכנית לשיקום מונע בקהילה החלה לגביו ואופן ביצוע התוכנית.

נעמה מנחמי: (2) מספר עברייני המין שנקבעה לגביהם תוכנית לשיקום מונע בקהילה כתנאי מתנאי צו מבחן לפי סעיף 20כח(1) או במסגרת תנאי שחרור ממאסר לפי סעיף 20כח(2), ושהוטל עליהם, בנוסף לצו המבחן כאמור או לתנאי שחרור ממאסר, לפי העניין, גם צו פיקוח.

נעמה מנחמי: (3) מספר עברייני המין שנקבע לגביהם טיפול תרופתי הורמונאלי להפחתת הדחף המיני במסגרת תוכנית לשיקום מונע, משך הזמן שנקבע למתן הטיפול התרופתי כאמור וטיפול אחר שניתן לעבריין המין במהלך אותה תקופה.

נעמה מנחמי: (4) מספר עברייני המין שנקבעה לגביהם תוכנית לשיקום מונע בקהילה, אשר הורשעו בביצוע עבירת מין נוספת במהלך תקופת השיקום המונע האמור.

יצחק קדמן: אם אפשר להוסיף – ואם טעיתי, אני מתנצל – את אותם אנשים שהיו במסגרת השיקום ותוך כדי השיקום חזרו ופשעו.

נעמה מנחמי: יש לך את זה כבר בחוק המקורי.

נעמה מנחמי: אחר כך אנחנו נגיע לזה, אבל זה קיים בהוראות של החוק המקורי.

יצחק קדמן: על הפיקוח?

נעמה מנחמי: על הפיקוח.

יצחק קדמן: לא.

יצחק קדמן: אני מדבר על השיקום.

נעמה מנחמי: השיקום ממילא בתקופת הפיקוח.

יצחק קדמן: לא מוכרח להיות.

נעמה מנחמי: גם בכלא?

קריאה: כן, יכול להיות.

קריאה: יכול להיות בעת חופשה.

נעמה מנחמי: משרד המשפטים, אתם רוצים להגיב על זה?

יצחק קדמן: אני הצעתי לכלול בדיווחים, כאחד החומרים שצריך לדווח עליהם, לגבי מי שבמהלך תקופת הטיפול המונע חזר לסורו.

עמית מררי: זה מופיע ב-(4)

נעמה מנחמי: (4) מספר עברייני המין שנקבעה לגביהם תוכנית לשיקום מונע בקהילה, אשר הורשעו בביצוע עבירת מין נוספת במהלך תקופת השיקום המונע האמור.

נעמה מנחמי: זה חל לגבי השיקום בקהילה.

דוד רותם: כאן זה חל לגבי ההרשעה.

דוד רותם: מה זה ביצעו?

דוד רותם: אני לא יכול לדעת אם הם ביצעו עד שהם לא הורשעו.

יצחק קדמן: נעצרו בחשד.

דוד רותם: נעצרו בחשד, באמת.

דוד רותם: אצלי מעצר על ידי המשטרה ופתיחת תיק במשטרה לא מסמן שום דבר.

דוד רותם: אני צריך הרשעות.

דוד רותם: אדם הוא חף מפשע עד שלא הוכח אחרת.

יצחק קדמן: גם לא הגשת כתב אישום?

דוד רותם: גם לא הגשת כתב אישום.

דוד רותם: אני מכיר כמה עברייני מין שכבר יצאו זכאים.

דוד רותם: גם זה יכול לקרות.

נעמה מנחמי: לגבי סעיף (4), אתה רוצה להכניס סעיף דומה גם לגבי בתי הסוהר?

נעמה מנחמי: ההערה שהייתה כאן שזה יהיה גם במהלך המאסר שלהם.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: אפשר להכניס את זה למרות שאין לי מה לעשות עם זה.

יצחק קדמן: זה אינדיקטור.

דוד רותם: האינדיקטור היחיד שיכול להיות זה העניין של ירידה במידת המסוכנות.

דוד רותם: אם הוא לא ביצע אבל אין ירידה ברמת המסוכנות, זה לא נותן לי כלום, אז השיקום לא הצליח כי הוא יצא מהכלא ואני לא יודע מה הוא יעשה.

נעמה מנחמי: (5) מספר עברייני המין שנקבעה לגביהם תוכנית לשיקום מונע בקהילה או שהומלצה לגביהם תוכנית לשיקום מונע בקהילה ושלא נקלטו לשיקום, ומהי הסיבה שבשלה לא נקלטו.

נעמה מנחמי: (6) מספר עברייני המין שנקבעה לגביהם תוכנית לשיקום מונע בקהילה ושלא השלימו את התוכנית שנקבעה להם, ומהי הסיבה שבשלה לא הושלמה התוכנית.

קריאה: את יכולה לומר שביקשו להשתלב?

נעמה מנחמי: זה (5).

נעמה מנחמי: שנקבעה להם תוכנית.

נעמה מנחמי: כדי שמישהו יבקש, הוא גם צריך להיות מתאים לזה.

נעמה מנחמי: אם הוא ממש לא מתאים, גם אם הוא מבקש, זה לא יעזור לו.

נעמה מנחמי: הסעיף בחוק המקורי לגבי הדיווח הועמד לתוקף לעשר שנים.

דוד רותם: עד תום תוקפו של חוק זה.

דוד רותם: עשר שנים.

דוד רותם: זה בסדר.

נעמה מנחמי: חשבתי שנכון שגם שר הביטחון ידווח לוועדת החוקה אחת לשנה על מספרם של החיילים שהורשעו בעבירת מין ושלא שולבו בשיקום מונע מאחר שהם מצויים בבית סוהר צבאי.

נעמה מנחמי: כאמור, אנשי אכ"א לא נמצאים כאן.

דוד רותם: את (ד) כתבת פעמיים.

נעמה מנחמי: כן, כי ה-(ד) הראשון קשור לחוק המקורי ומה שמעלה את השאלה האם אתה רוצה להמשיך את הדיווח של יחידת הפיקוח עד תום עשר השנים של החוק החדש.

דוד רותם: זה אחרי הישיבה בה נדון כאן עם האוצר.

דוד רותם: אז אני אחליט.

דוד רותם: אני אומר לכם את האמת, אני לא אטיל עליהם תפקידים נוספים בלי כוח אדם.

דוד רותם: זה לא חכמה סתם לסבך להם את החיים ושיגישו דיווח.

נעמה מנחמי: סעיף 25א לתוספת הוא כבר לא רלוונטי כי הנושא של הטיפול הייעודי כבר ייכנס ככל הנראה לתקנות או לכללים כלשהם.

קריאה: אולי כדאי להצמיד את המועדים של הדיווח לדיווח שכבר קיים.

נעמה מנחמי: כאן כתוב אחת לשנה.

דוד רותם: אנחנו נקבע את זה תמיד ב-1 במרץ.

נעמה מנחמי: בסדר.

נעמה מנחמי: נכתוב מיום תחילתו של חוק זה בכל 1 במרץ.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: לא יאוחר מה-1 במרץ.

נעמה מנחמי: ביצוע ותקנות.

נעמה מנחמי: ההצעה בסעיף (ד) היא להוסיף את שר הרווחה והשירותים החברתיים.

נעמה מנחמי: (ד) שר הרווחה והשירותים החברתיים ממונה על ביצוע פרקים - זה בעצם פרק השיקום והרישוי ואנחנו נראה איזה פרקים הם יצאו בסופו של דבר, למעט סימן ג' בפרק ג'2 שזה השיקום בבתי הסוהר – והוא רשאי בהתייעצות עם שר הבריאות ובאישור ועדת החוקה להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועם.

דוד רותם: מאושר.

נעמה מנחמי: הוראת השעה והביצוע בתקנות – מאושרים.

דוד רותם: למעט הצבא.

נעמה מנחמי: תיקונים עקיפים – כבר אישרנו בדיון הקודם.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: עשינו את כולם.

נעמה מנחמי: למעט תיקון אחד שנותר שאני חושבת שכדאי לעשות אותו כשגברת דפנה בינוויל תהיה כאן שהוא נוגע לטיפול של הפרקליטות או התביעות המשטרתיות בהפרת צו הפיקוח.

נעמה מנחמי: אנחנו כבר העברנו בקשה למשרד המשפטים לבדוק את הנושא שוב ונחכה לדפנה שתגיע לישיבה בשבוע הבא.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: מה עם סמכויות העיכוב?

עמית מררי: לגבי סמכויות עיכוב, קיימנו דיון במשרד שלנו ביחד עם המשרד לביטחון פנים.

עמית מררי: זה נושא תקדימי ולכן אנחנו בכל מקרה נבקש לכלול את זה בתיקון שיבוא בעתיד הקרוב ולא בתיקון לחוק.

דוד רותם: אין שום בעיה.

עמית מררי: זה מצריך הפצת תזכיר וקבלת הערות.

דוד רותם: אני יכול לחסוך לכם את זה, אם רק תגידו לי אתם רוצים.

נעמה מנחמי: תחילה.

דוד רותם: בזה אנחנו לא יכולים לדון כי זה קשור לכל הנושא של הרישוי.

נעמה מנחמי: אבל אפשר לדבר על סעיף (ב) של אותו סעיף תחילה, סעיף 35, שבעצם עוסק בתחילתו של פרק ג'2 שזה בעצם השיקום המונע על עבריין מין בקהילה.

נעמה מנחמי: (ב) תחילתו של פרק ג'2 (שיקום מונע לעברייני מין בקהילה) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 16 לחוק זה – (1) לעניין שיקום מונע לעברייני מין שבית משפט או ועדת השחרורים כהגדרתה בחוק העיקרי קבעו, על סמך הערכת מסוכנות, כי רמת הסיכון לביצוע עבירת מין נוספת על ידם אינה גבוהה – שנתיים מיום פרסומו של חוק זה.

נעמה מנחמי: (2) לעניין שיקום מונע לעברייני מין שבית משפט או ועדת השחרורים כהגדרתה בחוק העיקרי, לפי העניין, קבעו על סמך הערכת מסוכנות כי רמת הסיכון לביצוע עבירת מין נוספת על ידם היא גבוהה – שלוש שנים מיום פרסומו של חוק זה.

דוד רותם: לדעתי זה צריך להיות להפך.

נעמה מנחמי: לא, יש הגיון.

דוד רותם: בכל דבר יש הגיון.

דוד רותם: אני יודע.

נעמה מנחמי: נשמע את משרד המשפטים ומשרד הרווחה.

דוד רותם: מב"ן וכל אלה, הם כבר ערוכים.

נעמה מנחמי: כל הסעיף עוסק בקהילה ולא בשיקום בבתי הסוהר.

נעמה מנחמי: כרגע אנחנו לא דנים ב-(א).

דוד רותם: הוא כל נושא הרישוי.

נעמה מנחמי: הוא לא רלוונטי.

יצחק קדמן: עבריינים מסוכנים צריכים להיכנס ראשונים.

נעמה מנחמי: כן, אבל אני חושבת שגורמי הטיפול יוכלו להסביר את זה טוב ממני.

נעמה מנחמי: יש הסבר לכך.

רינת וייגלר: אנחנו עוסקים כרגע – לפי ההצעה שלנו – לרשות רק את הנושא של השיקום המונע.

רינת וייגלר: לכן הסעיפים 35(א) ו-(ב) צריכים להיות מנוסחים מחדש, בהנחה שהתפיסה הזאת מתקבלת, בהתאם לתפיסה הזאת.

רינת וייגלר: אני יכולה להסביר את ההיגיון שעומד מאחורי הנושא של שיקום מונע והתחולה ההדרגתית כפי שהצענו אותה.

דוד רותם: לא, רק תסבירי לי את ההיגיון למה זה לא הפוך.

רינת וייגלר: אנחנו נסביר.

רינת וייגלר: יש לזה היגיון.

קריאה: התחולה של שנתיים מתייחסת לכל מי שרמת המסוכנות לא גבוהה ופחות מגבוהה כאשר הרעיון הוא ברצף השיקומי הוא על מרכזי היום.

קריאה: הדבר הראשון הוא שהיום פועל מרכז יום ויש לנו תשתית של לבנות הליכים מכרזיים על הבסיס הזה וחשבנו שיהיה הרבה יותר קל להתחיל את כל ההליך הזה כשיש לנו תשתית ואנחנו לא מייצרים משהו חדש.

קריאה: בנוסף חשבנו שהיקף האוכלוסייה בפלח הזה הוא היקף הרבה יותר גדול והיא הרבה יותר זקוקה למציאת פתרונות ומענים טיפוליים בקהילה.

קריאה: היא יכולה ליהנות מטיפול ולכן חשבנו להתחיל אתם ואחר כך ללכת בשלב הבא, תוך שנה, ולהקים את המסגרות הסגורות לכאלה שהם עם רמת סיכון גבוהה יותר, שהם פלח קטן יותר וביחסיות עם צורך יחסית נמוך יותר.

רינת וייגלר: זה נשמע הפוך מבחינת ההיגיון.

רינת וייגלר: זה נכון אבל לפי מה שלפחות אנשי המקצוע אומרים, מבחינת המוטיבציה לטיפול והיכולת ליהנות מהטיפול במובן של היכולת להפנים את הטיפול, היא דווקא על בעלי המסוכנות הפחות גבוהה.

רינת וייגלר: זה מה שעמד מאחורי הדברים.

יצחק קדמן: זה בעיני המשתקם, אבל בעיני הציבור שצריך להגן עליו שזה הרציונאל של החוק.

רינת וייגלר: אנחנו לא באים למכור את החוק.

רינת וייגלר: אנחנו באים לתת בחוק הסדרים שאכן יענו על הצורך של הציבור.

דוד רותם: השאלה היא פשוטה.

דוד רותם: אלא שיש להם סיכון גבוה, את אומרת שאנחנו נתחיל לטפל בהם בעוד שלוש שנים.

דוד רותם: אלה שיש להם רמת סיכון נמוכה, נתחיל לטפל בהם בעוד שנתיים.

עמית מררי: היא לא נמוכה.

עמית מררי: יחסית.

דוד רותם: בסדר, יחסית.

דוד רותם: היא פחות גבוהה.

דוד רותם: אני רוצה להגן על הציבור, במי אני מטפל קודם?

דוד רותם: במסוכנים יותר.

קריאה: כן, אבל אנחנו מתייחסים למה שכרגע אנחנו יכולים בהיקפים הגדולים יותר ובמי שיכול ליהנות הרבה יותר מוקדם ממענים טיפוליים, וגם היכולת שלנו לצאת להליכים מכרזיים ולהרים אותם כמה שיותר מהר.

יצחק קדמן: זה שיקול בירוקראטי.

רינת וייגלר: לא, זה לא רק.

קריאה: לא רק.

קריאה: אני פורסת כרגע את כל השיקולים.

דיוויד כהן: אני אנסה להסביר את זה טיפה אחרת.

דיוויד כהן: אני מאוד מבין את משרד הרווחה.

דיוויד כהן: תכל'ס, בשטח, הספרות המקצועית הקיימת אומרת שמי שנהנה הכי הרבה מטיפול, מי שהאפקט הטיפולי הוא הגבוה ביותר, אלה הם אותם אנשים ברמות המסוכנות הבינונית.

דיוויד כהן: לא מטפלים בכלל, לא מבזבזים משאבים על אנשים שהם ברמת מסוכנות נמוכה, ואנשים שהם ברמת מסוכנות גבוהה וגבוהה מאוד, אתה מטפל בהם רק אם יש לך את המשאבים הפנויים.

דיוויד כהן: הפרוגנוזה הטיפולית שלהם היא נמוכה.

דיוויד כהן: אני מבין את משרד הרווחה שרוצה ראשית כל להתחיל את הטיפול שלו באנשים להם הם יכולים לעזור הכי הרבה, ושנית, הרבה יותר קל להקים את המסגרות האלה כי מדובר במסגרות יחסית פשוטות.

דיוויד כהן: למשל, המסגרת של הרב הרגסי זאת מסגרת שמטפלת, אם אני לא טועה, עד מסוכנות בינונית.

דיוויד כהן: כנ"ל מרכז בפתח תקווה שאינו מטפל באסירים שהם ברמת מסוכנות גבוהה כי פשוט אין את המשאבים וזה מאוד מאוד מורכב.

דיוויד כהן: אנחנו מדברים על מסגרות שיכול להיות שיצטרכו בהן לינה, אנחנו מדברים על מסגרות שיצטרכו לשלב סוגים רבים מאוד של טיפול.

דיוויד כהן: בבית סוהר זה מאוד קל לנו כי אנחנו פשוט מנתבים את האנשים, כל אחד בבית הסוהר עם השירות הטיפולי הנכון ויש לנו זמן לטפל בהם, אבל אין הדבר כך בחוץ.

דיוויד כהן: זה נשמע אולי פרדוכסאלי, אבל יש בזה את ההיגיון.

דיוויד כהן: יתכן שכך משרד הרווחה יעשה הכי טוב לציבור במסגרת הקהילה.

קריאה: זה יכול להיות במקביל.

קריאה: למה זה או או?

קריאה: כי אין את המשאבים.

קריאה: זה במקביל.

קריאה: שלוש השנים לא מתחילות בתום שנתיים.

דוד רותם: הנקודה היא מאוד פשוטה ואני אומר לכם מה מטריד אותי.

דוד רותם: אלה שרמת הסיכון שבהם היא פחות גבוהה, ימשיכו בטיפול, אבל אלה שברמת סיכון גבוהה ואני הציבור, הם שלוש שנים לא יקבלו טיפול.

קריאה: זה בדיוק כמו שאלה שנתיים לא יקבלו טיפול.

קריאה: אנחנו כבר מכינים את התשתיות.

קריאה: אנחנו לא מחכים להחלת החוק.

קריאה: אנחנו בונים את כל המערך ולוקחים בחשבון שמדובר בתהליכים יותר מורכבים לגבי המסגרות הסגורות ואנחנו מבקשים להמשיך עוד שנה.

קריאה: אם נצליח קודם, אנחנו את זה.

קריאה: כל המהלך הזה יוצא בו-זמנית, הוא לא מחכה לסיום שנתיים ואז הוא מתחילה העבודה על המסגרות הסגורות.

קריאה: אנחנו מעריכים שהעבודה על המסגרות הסגורות יותר מורכבת, דורשת יותר משאבים, ואנחנו נצטרך להכין את זה כמו שצריך.

יצחק קדמן: אבל היא יותר דחופה.

קריאה: אני לא בטוחה.

קריאה: אני חושבת שאדם שיש לו רמת מסוכנות בינונית גבוהה והוא יכול להישלח למאסר כי אין בקהילה מסגרות שנותנות לו מענה ואולי הוא לא היה צריך להיות במאסר, אני חושבת שהדחיפות לגביו הרבה יותר גבוהה.

דוד רותם: אני מתחיל להבין את מה שהם אומרים.

דוד רותם: בוא נגיד שאני קורא שהכל נכנס לתוקפו יום אחרי חקיקת החוק.

דוד רותם: אני קורא כל שנתיים.

דוד רותם: הם אומרים שאין להם כסף, הם צריכים לצאת למכרזים, הם צריכים למצוא את המטפלים ולכן הם לא יעמדו בזה.

דוד רותם: הם אומרים שאין בעיה, שאני אחוקק מה שאני רוצה, אבל כשהם לא יעמדו בזה, אחר כך נקבע ישיבת מעקב ואתה תרד עליהם ותסביר שהם כבר שנתיים וחצי הבטיחו והם לא מקיימים וכולי וכולי.

דוד רותם: הם אומרים לי מראש שהם אומרים לי שזאת הערכת הזמן הנכונה.

דוד רותם: מההיגיון זה צריך להיות הפוך אבל אין לנו אפשרות.

דורון אביטל: מה לגבי מקומות קיימים?

דוד רותם: מה אני אעשה אתם?

דוד רותם: אין להם אפשרות.

יצחק קדמן: זאת שאלה של סדרי עדיפויות, מה הם עושים קודם ומה הם עושים אחר כך.

דוד רותם: לא מה הם עושים.

דוד רותם: הם הרי צריכים גם לארגן משאבים וגם כסף.

דוד רותם: הם אומרים שלהוציא מכרזים, לבנות מעונות סגורים וכולי, הם לא מסוגלים לספק את כל הדברים האלה בשנתיים.

דוד רותם: תוכנית עבודה יש לכם?

רינת וייגלר: כן.

דוד רותם: אפשר לקבל אותה?

רינת וייגלר: נגיש אותה.

דוד רותם: אני מבקש לקבל אותה.

דוד רותם: תראו לי איך זה עובד ואני אראה איפה אפשר לקצר, אם אפשר לקצר.

דוד רותם: הרי כסף בסוף ממילא אני אצטרך להביא לכם.

דוד רותם: תקציבים אני צריך להביא לכם.

דוד רותם: תקנים לסגן גונדר גרינברג אני צריך להביא.

דוד רותם: אז בסדר, אני אביא לכם את הכול.

דורון אביטל: אבל יש מקומות קיימים אליהם יש אפשרות להפנות מיד.

דינה להמן: אני בכל זאת מוטרדת.

דינה להמן: אני מבינה את הרציונאל הטיפולי.

דינה להמן: גם המרכז שבו אני עובדת לא מקבל אנשים שהם עם מסוכנות מעל בינונית, אבל בכל זאת אני כן רוצה להתייחס.

דינה להמן: החוק הוא חוק הגנה על הציבור והשיקום המונע הוא אחת הדרכים, אבל גם הרחקה מהציבור הוא איזשהו תוצר לוואי של הדבר הזה, במסגרות הסגורות של המסוכנות הגבוהה.

דינה להמן: המצב כפי שקיים כיום, אם הבנתי נכון את דברי חבריי משירות בתי הסוהר, ששירות בתי הסוהר השאירו את המסוכנות הגבוהה והגבוהה מאוד לטיפול במב"ן.

דינה להמן: אם הבנתי נכון מדברי דוקטור לרנאו וגם על סמך החומרים שאני רואה ושאני נתקלת בהם, מב"ן הוא גוף מאוד מאוד מקצועי עם דרישות מאוד מאוד ברורות והמספרים הם לא גדולים.

דינה להמן: כרגע הוא מכוון לעניין הזה של המסוכנות הגבוהה.

דינה להמן: גם המסגרות שקיימות כיום, שזה מרכז היום ושירות המבחן, לא מטפלות בהם.

דינה להמן: נוצר כאן מין רצף שאני לא יודעת מתי הוא יסתיים.

דינה להמן: הם לא מטופלים לפני המאסר, הם לא מטופלים במהלך המאסר ועכשיו הם גם לא יטופלו לאחר המאסר.

דוד רותם: למה הם לא מטופלים בתקופת המאסר?

דינה להמן: מספרים מאוד מאוד קטנים מתוכם, במב"ן.

דינה להמן: כרגע הטיפול פחות מטריד אותי.

דיוויד כהן: אנחנו הכדורגל של ועדת החוקה היום?

דינה להמן: חס ושלום.

דינה להמן: זה גם עניין של תקציבים של משרד הבריאות.

דינה להמן: אני מאחלת לכם תקציבים פי מאה.

טלי גבע שפורן: דיוויד, במשך השנים אתם מטפלים פחות או יותר באותו מספר, בארבעים עברייני מין.

דינה להמן: יוסי, אני לא נגדכם.

דוד רותם: כמה משתחררים מהכלא כל שנה?

טלי גבע שפורן: תלוי באיזו רמת מסוכנות.

דוד רותם: במסוכנות הגבוהה.

דוד רותם: אם יש חמישים והם מטפלים בארבעים, זה לא נורא.

קריאה: לא.

קריאה: אל תדאג.

קריאה: יחידת הפיקוח כאן יכולה לומר לך.

קריאה: אנחנו מדברים על כמה מאות.

דוד רותם: אני מדבר על מסוכנות גבוהה ואני לא חושב שיש היום 1,200 ואפילו אם יש היום 1,200 עם מסוכנות גבוהה, הם לא מטפלים בהם מהיום אלא הם מטפלים בהם זמן מסוים לפני השחרור.

יוסי גובר: הבדיקה שלנו מלמדת שמתוך ה-1,400 בין שלושה לחמישה אחוזים הם בעלי מסוכנות גבוהה.

יוסי גובר: כל השאר מפולגים אחרת לגמרי.

דינה להמן: אני רוצה לציין לפרוטוקול שאני באמת חושבת שהכל הרי יושב על תקציבים ובסופו של דבר כולם עושים את הכי הטוב שהם יכולים.

דינה להמן: אני לא באה להטיל סרה חלילה, דיוויד, בטח לא בך.

דוד רותם: את מכירה אותו.

דינה להמן: אני מכירה אותו.

דינה להמן: הוא לימד אותי שנתיים בתוכנית להכשרת מטפלים בעברייני מין.

דינה להמן: אני אומרת שאולי לפחות מסגרת אחת, משהו מאוד למקרה הקצה שצריך במסגרת הצו להרחיק אותם.

רינת וייגלר: אני רוצה להוסיף משהו.

רינת וייגלר: הרעיון של רצף הטיפול, ושאנחנו באמת מקווים שיבוא לידי ביטוי, זה העובדה שיהיו היום מסגרות גם לעבריינים שמשתחררים.

רינת וייגלר: הדבר הזה יגרום גם לטיפול שונה ואחר במהלך כל הדרך.

רינת וייגלר: כלומר, אם כבר היום אנחנו שומעים שיש בין עשרה לעשרים אחוזים עברייני מין שמשתחררים והם בעלי המסוכנות הגבוהה, ברגע שיינתן טיפול בכלא וברגע שיהיה מסלול של המשך גם מחוץ לכלא, הרעיון הוא אכן שהמסוכנות, בתקווה שהמסוכנות תרד למי שייכנס למסלול בתוך הכלא אבל הוא לא יהיה במצב שכשהוא יוצא החוצה, אין לו טיפול.

רינת וייגלר: השאלה של הרחקה ולא הרחקה, היא לא הרלוונטית בעניין הזה.

רינת וייגלר: הנושא של פיקוח הוא קואורלציה ישירה לנושא המסוכנות והוא נעשה עם היציאה מהכלא.

רינת וייגלר: ברגע שיהיו מסגרות שיוכלו לתת טיפול מחוץ לכלא, אנחנו מקווים שזה גם ישפיע על המוטיבציה להיכנס לטיפול גם בתוך הכלא.

דיוויד כהן: צריך לקחת בחשבון שאחד מהדברים שיש בתוך המישמש הזה שנקרא מסוכנות גבוהה, זה רצון מאוד ירוד לעבור טיפול ופרוגנוזה טיפולית נמוכה.

דיוויד כהן: אם אסיר ברמת מסוכנות גבוהה רוצה טיפול במהלך המאסר ויש לו את הכישורים להשתתף בקבוצות שלנו, אנחנו מקבלים אותו.

דיוויד כהן: רוב האנשים שהם ברובריקה הזאת אינם רוצים.

דיוויד כהן: גם אנשים שכן עוברים טיפול בכלא והם ברמת מסוכנות גבוהה, לא תמיד מסיימים את הטיפול הזה בהצלחה.

דיוויד כהן: צריך לזכור שהקריטריונים לצו שיקום לפי החוק הם שיש איזושהי חוות דעת מקצועית שהטיפול יסייע בהפחתת רמת המסוכנות ורצון של הבן אדם להשתתף בטיפול המוצע.

דיוויד כהן: אני לא צופה המוני עברייני מין ברמת מסוכנות גבוהה מתדפקים על דלתות משרד הרווחה ודורשים טיפול ואת זה צריך לקחת בחשבון.

דוד רותם: אז איך פותרים את הבעיה?

דוד רותם: :

קריאה: באמצעות הפיקוח.

דוד רותם: הם לא רוצים לקבל טיפול.

דיוויד כהן: לשם כך יש את יחידת הפיקוח.

יצחק קדמן: אין לה כלים.

דיוויד כהן: זאת יחידת הפיקוח הכי טובה.

דוד רותם: לא, קדמן, יש לה כלים.

דיוויד כהן: לכן אדוני היושב ראש יש את יחידת הפיקוח ואם יחידת הפיקוח יהיה לה את מה שהבטחת, זאת יחידת הפיקוח הכי טובה עלי אדמות כיום, יחסית ליחידות פיקוח בארצות אחרות.

דוד רותם: ממתי זאת יחידת הפיקוח הכי טובה?

דיוויד כהן: מהרגע שהיא הוקמה.

דוד רותם: מי היה המפקד הקודם שלה?

דיוויד כהן: רונית.

דוד רותם: גם אז היא הייתה כל כך טובה?

דיוויד כהן: כן.

דוד רותם: כי אני חשבתי שסגן גונדר גרינברג העלתה אותם על הפסים.

שלי הרפז גרינברג: יחידת הפיקוח עומדת על הרגליים ולא משנה מי עומד בראשה.

דיוויד כהן: לפני שיחידת הפיקוח נוצרה, אנחנו השקענו הרבה מאוד מחשבה איך היא תעבוד ומה יהיו הקריטריונים לפיקוח.

דיוויד כהן: לא עושים את הפיקוח באף מקום בצורה כל כך מורכבת כמו שאנחנו עושים אותו.

יצחק קדמן: יכול מאוד להיות שהפתרון לעניין הזה הוא להוסיף כלי אחד שלא קיים היום בפיקוח, דווקא לעבריינים המסוכנים ביותר וזה קיומו של הוסטל נעול שבו הפיקוח יוכל להיות משמעותי.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אתה צודק.

דוד רותם: זה דבר מאוד בטוח.

דוד רותם: לא צריך בכלל להמשיך כי אתה צודק.

דוד רותם: האם אדוני יכול לשים את הסעיף התקציבי?

דוד רותם: זה מה שאומר גם משרד הרווחה, גם משרד המשפטים וגם והם אומרים בצדק.

דוד רותם: אתה יכול לכתוב בחוק כל דבר שהוא כי הנייר סופג את הכול, אבל אחר כך הם צריכים לעמוד בזה ואין להם את התקציב, לוקח זמן לבנות, לוקח זמן לעשות הוסטל סגור והם לא יכולים להתחייב שיעמדו בזה בזמנים האלה.

דוד רותם: אז מה יצא?

דוד רותם: אנחנו נחוקק חוק ולא יממשו אותו.

יצחק קדמן: אני הולך עם הזמנים שלך, שזה יהיה שלוש שנים אבל חייב להיות כאמצעי פיקוח כי אחרי ששמעתי שהפרוגנוזה לטיפול היא מאוד נמוכה, שיש מסוכנות מאוד גבוהה, אני שואל שוב איך אנחנו מגינים על הציבור מפני אנשים עם פרוגנוזה טיפולית נמוכה ומסוכנות גבוהה.

קריאה: על ידי טיפול

דוד רותם: לפיקוח יש כלים.

דוד רותם: מי אומר שהוסטל סגור זה הכלי?

קריאה: לחייב אותם לשהות בהוסטל סגור.

דוד רותם: הוסטל סגור הוא בעצם בית סוהר.

דוד רותם: אני לא יכול להושיב אנשים בכלא מעבר לתקופה שקבע להם בית המשפט.

דוד רותם: אם הגיע זמן השחרור שלהם - אני לא יכול להושיב אותם בהוסטל סגור.

דורון אביטל: בוא נתחיל עם הוסטל פתוח.

דוד רותם: אני לא נמצא במצב שאני מאריך עונשי מאסר.

דוד רותם: הוסטל סגור זה מאסר.

דוד רותם: במפורש כן.

יצחק קדמן: עובדה שעשו את זה בהולנד ועשו את זה בארצות נוספות.

דוד רותם: קדמן, איפה עשו את זה?

דינה להמן: יש בארצות הברית.

יצחק קדמן: גם בהולנד.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: בארצות הברית ובהולנד.

דינה להמן: בארצות הברית יש מה שנקרא סיביל קומיטמנט ואכן אנשים – אני לא חושבת שזה טוב, אבל זה קיים – שמסיימים מאסר נשלחים לסוג של אשפוז כפוי עד שיגידו שהמסוכנות שלהם פחתה וזה בעצם יכול להיות לכל החיים.

דינה להמן: זה פתרון שמחייב שינוי חשיבה וחקיקה ואני מקווה שלא נגיע לזה.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: רבותיי, את הסעיף הזה אני אאשר אחרי שאני אקבל את תוכנית העבודה שלכם.

דוד רותם: יש עוד משהו?

נעמה מנחמי: לא להיום.

דוד רותם: ראיתי את המכתב שלכם ואתם צודקים במאת האחוזים.

דוד רותם: בדרך כלל את הסמכויות של עובדי המדינה קובע השר שלהם.

דוד רותם: כאן רוצים שאני אקבע את הסמכויות.

דוד רותם: אם אני צריך לקבוע את הסמכויות, ואלה סמכויות מרחיקות לכת, אני רוצה לדעת לאיזה דרגה ולאיזה תקן אני נותן סמכויות.

דוד רותם: אם אתם רוצים, תוציאו ממני את הסמכויות בחוק ותקבעו שיהיה ממונה ובספר של נציבות שירות המדינה תקבעו מה הסמכויות שיש לו ומה הסמכויות שאין לו.

דוד רותם: לא על ראשי.

דוד רותם: תודה רבה.