ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 92, 2011-06-21 10:00

מאיר שטרית: בוקר טוב לכל המשתתפים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מאיר שטרית: הנושא שעל סדר היום, התכנית לשמירת המגוון הביולוגי בישראל, לציון יום הסביבה העולמי שחל היום.

מאיר שטרית: שמירת המיגוון הביולוגי בישראל היא נושא שלרבים בארץ נראה עדיין ערטילאי וצריך לומר את הדברים במלים פשוטות.

מאיר שטרית: שמחתי לראות את הדוח של המשרד להגנת הסביבה ואני מוכרח להודות שזו פעם ראשונה שאני קורא משהו מדעי בשפה משפטית שהיא לא ברורה, לפחות לא לרוב האוכלוסיה.

מאיר שטרית: כאן יש ביטויים שיהיה קשה לאנשים להבינם.

מאיר שטרית: הדוח לא מגיע באופן ברור לשורה תחתונה שתבהיר מה יש לעשות.

מאיר שטרית: לגבי התיאור של המצב, הקורא הממוצע, כאמור, לא יבין במה מדובר.

מאיר שטרית: כאן אביא את הדברים במלים פשוטות.

מאיר שטרית: המגוון הביולוגי הוא כל מערכת החיים שנמצאת על פני כדור הארץ וזה כולל צמחים, דגים, בעלי חיים, מים, אויר, ים, קרקע, זה המכלול הכולל של כל הברואים בעולם.

מאיר שטרית: ומסתבר, וזה לא דבר חדש, שכדי שכל הדבר הזה יתקיים לתועלתו של האדם בסוף הדרך, שהוא הודח בזמנו מגן העדן בו היה יכול לקטוף פירות מן העצים ולחיות בלי לעבוד אבל עדיין, בעולם נוצר לו גן עדן מסוג אחר שאמנם צריך לעבוד עבורו אבל הוא עדיין משרת את האדם.

מאיר שטרית: העולם מספק את כל צרכי האדם.

מאיר שטרית: המזון שלו, הקיום שלו, יכולת הנשימה שלו, מים שהוא זקוק להם, את רוב הסיבים ומה שדרוש לו לקיומו כאדם, הכל ניתן על ידי הטבע במתנה ומסתבר, שכדי שהדבר הזה יתקיים חייב להישמר המגוון הגדול של היצורים והמגוון הגדול של הצמחים ושל כל בעלי החיים, הם צריכים כולם להישמר כי יש אינטראקציה בין הסוגים השונים של המינים ואפילו בתוך כל מין יש מינים שונים של בעלי חיים ויש אינטראקציה בין הגורמים הללו כדי שיתקיימו חיים על פני כדור הארץ וכדי שהאדם יוכל להתקיים.

מאיר שטרית: אנחנו אף פעם לא יודעים, כאשר מין אחד חסר, איפה זה משפיע, איפה זה גורם נזק ולצערי, המצב כיום, הוא שפעולתו של האדם גורמת נזק, אין ספק בכך, בכל העולם כולו האדם גורם נזקים חמורים ביותר לסביבה, לטבע, למגוון הביולוגי, האדם השמיד וכבר נכחדו מינים רבים של בעלי חיים, של צמחים וגם אצלנו בישראל, לצערנו וגם בעולם יש סכנות רובצות לפתח, יש התפתחויות גדולות בעולם שמצביעות על בעיה גדולה, כמו היעלמותם של דבורים, למשל, הרבה מקומות בעולם מצביעים על כך שיש לנו בעיה גדולה כי אם לא יהיה מי שיאבק את הצמחים איך יגדלו צמחים?

מאיר שטרית: אם דבורים חסרות, היכולת לאבק צמחים תהיה הרבה יותר ירודה ואז לא יגדלו צמחים, לא יגדלו פירות כי לא יהיה מי שיעביר את האבקה מפרח לפרח.

מאיר שטרית: גם אצל הדגים יש בעיה, אוכלוסיות שלמות של דגים נשמדו.

מאיר שטרית: כפי שאתם יודעים, השנה החליטה הממשלה להפסיק את הדיג בכנרת בגלל העובדה שהדגים כמעט הושמדו, כמעט חוסלו.

מאיר שטרית: זה לא בהכרח בגלל הדייגים החרוצים של טבריה אלא שבעולם, בים כולו, יש היעלמות של אוכלוסיות שלמות של דגים וזה קורה בגלל סיבות אחרות לגמרי.

מאיר שטרית: אם באיזור מסוים, למשל, הפלנקטון התקלקל ולכן הוא לא פולט חמצן אל תוך המים אז יש פגיעה ביכולת של אותם בעלי חיים בתוך הים להתקיים או אם הפלנקטון כבר קשה והדגים לא יכולים לאכול אותו אז הם יכולים להתחסל גם בגלל סיבה קטנה לכאורה, צמחים מיקרוסקופיים שיש להם השפעה מאד גדולה על היכולת של החיים בים.

מאיר שטרית: אם יש זיהום של מים ובגלל העכירות לא חודר אור שמש אל המים הפלנקטון לא יכול להתקיים והתוצאה מכך הדגים הקטנים מתים ואחריהם הדגים היותר גדולים ואחריהם כולם ימותו, כי דגים אוכלים דגים שאוכלים דגים ובסוף השרשרת מגיעה לסופה.

מאיר שטרית: במלים אחרות, מסתבר כנראה שיש לכל בר חי ולכל צמח תפקיד כלשהו.

מאיר שטרית: אני חושב שהתנ"ך אומר את זה, שאלהים דואג למזונם של החיים "מקרני ראמים עד ביצי כינים", זאת אומרת שיש הגיון בענין הזה, כנראה שיש תפקיד לכל בר חי שאנחנו לא תמיד מכירים אותו ויודעים אותו אבל מסתבר שיש תפקידים לכל אחד בטבע.

מאיר שטרית: יש סיפור ידוע על דוד המלך שנתקל פעם בעכביש ושאל בשביל מה צריך את היצור הזה, שהוא מכוער ואוכל צמחים ואלהים רצה להוכיח לו שצריך את היצור הזה אז כשהוא ברח מפני אבשלום אל המערה העכבישים טוו את הקורים שלהם בתוך המערה, מה שהסתיר אותו מעיני שאול ואחרי כן אמר: אה! לכן שאול לא תפס אותו ואז הוא הבין שיש מקום לכל דבר חי, אני לא מניח שהעכבישים רצו להגן על דוד אבל זו אגדה יפה שעולה בקנה אחד עם הדבר הזה.

מאיר שטרית: אני אומר בצער, קראתי את התכנית של המשרד להגנת הסביבה והמסקנות שלי שנובעות ממנה הן שאנחנו מאד רחוקים ממצב שמדינה תעשה צעדים אמיתיים כדי לשמור על המגוון הביולוגי.

מאיר שטרית: נכון לעכשיו רעיונות יפים אבל היישום שלהם מאד רחוק מן המציאות.

מאיר שטרית: נכון שיש תכניות מגנות, תכניות בנין, כמו קביעות שקבע חוק התכנון והבניה, שמירה על חופים, תמ"א 8, תמ"א 13, תכנית מתאר ארצית תמ"א 35 שהחליפה את התמ"א הקודמת, והיא קובעת כמה תושבים יהיו בכל ישוב במכסימום עד שנת 2020, יש קהילות שבהן כתוב כמה בתים יכולים להיות שם ואסור לעבור את המספר הזה, גם בישובים הכפריים וגם בגדולים.

מאיר שטרית: יש יעדי אוכלוסיה שנקבעו עד שנת 2020 ונקבע בהם יעד אוכלוסיה מכסימלי על שטח מסוים.

מאיר שטרית: בפועל, יש ישובים שעברו את זה מזמן כבר לפני מספר שנים, ראשון לציון היא דוגמה אחת, שיש לה יעד מסוים של אוכלוסיה והיא מזמן עברה אותו, נתניה עברה אותו מזמן כי הלחץ של הקבלנים ושל אנשי הנדל"ן גורם לכך שהתכניות לא עומדות במבחן המציאות.

מאיר שטרית: בזמנו, בראשון לציון ובעוד מספר ישובים, הקפאתי את כל תכניות הבניה והודעתי שלא יאשרו עוד תכניות בישובים הללו, וזאת חרף כעסם של ראשי הערים עלי, אמרתי לראשי הערים שיש תכנית מתאר ארצית ולכן אני לא מאשר לבנות עוד, נקודה.

מאיר שטרית: הם מאד כעסו ואחר כך פרצו את זה מחדש לצערי הרב אבל אם רוצים לשמור באמת אז צריך לשמור על זה כי בייעור, הרי בסוף הדרך הגדלת הערים מחסלת שטחים ירוקים, מחסלת את היכולת של הקרקע לספוג את המים שיורדים להיכנס לאקוויפר ועוד המון המון צרות ומה שאתה נוגע בו אתה רואה בעיות והמשימות או היעדים שנקבעו פה לגבי השאלה מה צריך לעשות כדי לשמר את המגוון הביולוגי הן באמת מגוונות אבל אני לא רואה אותן קורות.

מאיר שטרית: אין מערכת ניטור בשביל המגוון הביולוגי, ולדעתי אין אפילו בדיקה יסודית שקובעת באמת מה צריך לשמור, כמה צריך לשמור, איזה מינים קיימים בסכנת הכחדה, כמה מינים כאלה יש, אפילו המידע הזה לא קיים.

מאיר שטרית: באקדמיה אין היום מספיק לימודים בתחום הזה, אין מחקר ופיתוח בתחום הזה שיכולים לקדם את הנושא של שמירת המגוון הביולוגי, החקיקה בתחום הזה כמעט לא קיימת, יש חקיקה נלווית כמו חוק רשות הטבע והגנים והשמירה על הטבע והגנים תורמת לזה או אספקת מים לנחלים אבל אלו אינם מהווים שמירה על מגוון ביולוגי.

מאיר שטרית: ישראל חתומה על אמנות בתחום הזה, שמחייבות אותה לשמור על המיגוון הביולוגי.

מאיר שטרית: ישראל, בהצטרפותה אל ה oecd גם התחייבה לעשות פעולות של שמירה על המגוון הביולוגי ואני אומר בצער שזה עדיין לא קורה ברצינות.

מאיר שטרית: יכול להיות שיש רצון טוב לכולם אבל אני לא רואה את זה קורה, לפחות לפי התרשמות שלי יש פער גדול בין התיאוריה ובין מה שצריך לעשות לבין המציאות שאנחנו חיים בה והדבר הזה מחייב תיקון ואני באמת, לפני שנתחיל את הדיון, אני רוצה לומר שאני יכול לציין את הנקודות המרכזיות שאני רואה אותן כבעיה וכמו שאמרתי, למרות הענין הרב אצל סטודנטים, בתחומי ידע הקשורים למגוון הביולוגי, חלה הקטנה במספר חברי הסגל באוניברסיטאות בתחום הזה.

מאיר שטרית: יש מחסור בתקציבים ובמחקר יישומי בתחום המגוון הביולוגי, דוגמה מובהקת היא שקרן לאומית למדע לא מקצה משאבים לנושא מכיוון שהיא מתקצבת מדע בסיסי.

מאיר שטרית: קיים נתק יחסי בין הגורמים השונים הקשורים לנושא כמו מדענים מקבלי החלטות, אנשי שטח, הציבור כפועל יוצא והידע המדעי לא מנוצל כאמצעי לייעול קבלת החלטות ולא עובר את השלב שבין מדע בסיסי ליישומי, כשהציבור לא יידע מה זה אז הוא גם לא יתמוך בזה.

מאיר שטרית: היתה פעולה לפני הרבה שנים, שעוד חלק מן היישובים לא נולדו עדיין, כשאני הייתי ילד צעיר, שמרנו, היינו קוטפים פרחים ומייבשים אותם בתך הספרים ושולחים אותם לחוץ לארץ, זו תפיסת עולם של שמירה על הטבע, אם כי אז יצא כאילו הפוך, שקטפנו פרחים מוגנים כמו כלניות שאחר כך היא היתה מוגנת אבל ככל שהציבור יהיה יותר ער וידע דברים פשוטים וברורים על הסכנות, על הייעדים, מדוע זה חשוב לאדם אז התמיכה הציבורית יכולה לתת גיבוי לכך שהממשלה אכן תתייחס לזה ביתר חשיבות ותקדיש מאמצים ומשאבים.

מאיר שטרית: הנה, מה קרה עם הקוטג'?

מאיר שטרית: הציבור מתריע ופתאום כל הממשלה סוערת בגלל קוטג'.

מאיר שטרית: מה יותר חמור כביכול מאשר קוטג' אחד, אפשר לחיות גם בלי קוטג' אבל אנחנו לא יכולים לחיות בלי טבע ובלי שמירה על המגוון הביולוגי, הקוטג' הוא לא קריטי לחיים של אנשים רק אנשים לצערנו לא מבינים את זה כי אף אחד לא מסביר להם בשפה פשוטה ולא מגיעים בכלל לציבור בענין הזה.

מאיר שטרית: יש מחסור בתיווך בין הידע המדעי לציבור וזו בדיוק הנקודה, תיווך כזה יכול לשפר את המודעות בקרב הצבור לשימור המגוון הביולוגי, מה שיכול לתרום לקידומו של הנושא.

מאיר שטרית: אני מן המקום הזה יכול לקרוא לממשלה לקדם את הדברים.

מאיר שטרית: בשנת 2003 הממשלה קיבלה החלטה על שמירת המגוון הביולוגי ומאז מ 2003 עד היום, כמעט עשר שנים, אני אומר בצער עוד לא קרו ממש דברים לשימור המגוון הביולוגי והמצב הוא שיש הכחדה מינים בישראל ורבים נתונים בסכנה של הכחדה ואם לא יעשה משהו גם הם באמת יוכחדו, גם צמחים וגם מינים אנדמיים, זאת אומרת שהם מיוחדים לישראל שאם הם ייעלמו מכאן הרי שהם נעלמים מן העולם כולו.

מאיר שטרית: הנתונים שהוצגו בפניי על ידי מחלקת המחקר שלנו מראים שהיום במדינת ישראל יש מינים רבים בסכנה ולהלן המספרים: מבין 2,388 מיני צמחים בישראל מעל 400 מינים שהם 17% הם מינים אדומים, הכוונה מינים שנמצאים בסכנת הכחדה ומהם 36 כבר נכחדו.

מאיר שטרית: רק 67 מן מהמינים האדומים נמנים עם 268 מיני הצמחים המוגנים על פי חוק כלומר, 84% ממיני הצמחים שנמצאים במידה כלשהי של סכנה, עדיין לא זכו להגנה רשמית.

מאיר שטרית: 87% מן המינים האדומים הם מינים אנדמיים, זאת אומרת מינים מיוחדים למדינת שיראל.

מאיר שטרית: מתוך 482 מיני חולייתניים - בעלי חוליות – בארץ, נכחדו מאזורנו 28 מינים, 4 מתוכם בשמורת טבע וששה מינים נכחדו לחלוטין, הכחדה עולמית.

מאיר שטרית: מתוך 452 מיני החולייתינים שנותרו כיום, 153 הם מינים הנתונים בסכנה והגורמים העיקריים להכחדת חולייתנים הם ציד, איבוד בתי גידול והרעלות.

מאיר שטרית: מבין 206 מיני העופות המקננים בישראל 45 מינים נתונים היום בסכנה.

מאיר שטרית: לגבי חסרי חוליות, מתוך 200 מיני רכיכות 97, שהם 48.5% נמצאים בדרגה מסויימת של סכנה, 13 מינים נכחדו במהלך המאה ה- 20.

מאיר שטרית: יש להבין באופן כללי שמספר המינים בישראל מוערך ב 40,000 או 50,000 מינים, מרביתם חסרי חוליות ובישראל גדלים היום כ-2,400 מינים של צמחי בר, 530 מיני עופות, כ 100 מיני יונקים, 100 מיני זוחלים, ששה מיני דו חיים ושלושים מיני דגים של מים מתוקים, עשרות אלפי מינים של פרוקי רגלים ונציגים רבים של קבוצות נוספות.

מאיר שטרית: כמו כן, בארץ עוברות כל שנה כחמש מאות מליון צפרים, עוברות את הארץ, פעם מצפון לדרום ופעם חזרה, בחורף ובקיץ, ותחשבו לרגע שלא היו צפורים כמו בשיר על יואל משה סלומון בו הרופא אומר שמקום שאין בו צפרים יש בו סכנת נפש והוא לא נשאר בו.

מאיר שטרית: סלומון כן נשאר ואחר כך היתה שם פתח תקוה והיו שם גם צפרים אבל, תחשבו על טבע שנפגע בצורה חמורה, הרי חייו של אדם בו יהיו כמעט בלתי אפשריים והדבר הוא לא רק בישראל שהיא מדינה קטנטונת אלא שכל אחד צריך לשמור על חלקת האלהים הקטנה שלו כיוון שבעולם כולו יש בעיה ואנחנו מביטים בשינויים במזג האויר, בשטפונות מצד אחד ומצד שני בצורות, חום אדיר, ושוב קור חזק וגם תופעות אחרות רבות שהעולם מנסה לתת להן תשובות כמו באמצעות מלחמה בגז חממה והפתרון הוא לא מלחמה בדבר אחד כי זה לא יעזור, זה הרבה יותר מורכב וטיפול בענין אחד בלבד לא יפתור את הבעיות.

מאיר שטרית: היום יש חוקים, איזו חממה עולמית צריך כדי להוריד או לא להוריד ויש כאלו שיש להם עמדות אחרות.

מאיר שטרית: הטבע הוא הרבה יותר מורכב, מסתבר, ממה שאנחנו חושבים וגם ההגנה עליו צריה להיות מורכבת ויותר מקיפה ויותר עדכנית וכמובן שיותר קל להתמקד בדבר אחד ולהגיד: בואו נוריד גזי חממה וזה מה שחלק מהן עולם עשה אבל זה לא מספיק ואני קורא לממשלה לעשות כל מה שדרוש כדי לשמור על המגוון הביולוגי כי הוא חשוב ביותר לאופיה המיוחד של מדינת ישראל וליכולת שלנו לחיות.

מאיר שטרית: מודה לכם ומודה לכל מי שבא לכאן.

מנחם זלוצקי: תודה רבה.

מנחם זלוצקי: אני רוצה לשמור את זכות הדיבור שלי בדיון ורק אפתח במספר מלים.

מנחם זלוצקי: קודם כל להודות לוועדת המדע וליושב הראש שבחר להקדיש את הישיבה הזו ביום הזה שזה יום הסביבה הבינלאומי בנושא החשוב של המגוון הביולוגי.

מנחם זלוצקי: כפי שאתה אמרת הנושא מורכב ואם כל חברי הכנסת היו מפגינים את הידע שאתה רגע הראית אז הדברים היו אחרת אבל, יש כאן נושא מורכב וסבוך.

מנחם זלוצקי: שנת 2010 הוכרזה כשנת המגוון הביולוגי, ואנחנו לכבוד השנה הזו עמלנו משך מספר שנים עם טובי המומחים בארץ, גם מן האקדמיה וגם מארגונים שאחראים ובראשם רשות הטבע והגנים, הקרן הקיימת וארגונים אחרים כדי באמת ליצור את אותה תכנית והתכנית הזו כפי שאמרת בצדק רב, היא לא תכנית פעולה עדיין ואנחנו נשמע על כך בהמשך.

מנחם זלוצקי: אנחנו מדברים על המגוון הביולוגי, ויתאים לפתוח באמת בהרצאה של פרופ' אוריאל ספריאל שהיה העורך המדעי של התכנית הזו, שהשתתפו בהכנתה רבים וטובים, ולאחר מכן נשמע על צעדים מעשיים ליישום התכנית.

מנחם זלוצקי: יושבים כאן גם נציגי האקדמיה הלאומית שחברו אלינו ואנחנו חברנו אליהם והם נתנו את החסות ואנחנו נשמע היום בקצרה על מה אנחנו מדברים ואז נוכל לקיים דיון.

פרופ' אוריאל ספריאל: מה שאתם רואים על המסך הוא הספרים העבים האלה וכשאני מסתכל על זה, אחרי ששמעתי את יושב הראש אז אני קצת במבוכה כי אתה אמרת בהתחלה שמן הקריאה במסמך הזה, אי אפשר לדעת מהו המגוון הביולוגי.

פרופ' אוריאל ספריאל: אחר כך אמרת דברים נוספים והתברר שאתה מבין בדיוק מהו מגוון ביולוגי.

פרופ' אוריאל ספריאל: ולמרות שהסברת שהציבור הוא זה שלא יבין מהו המגוון אני עדיין במבוכה משום שאני הכנתי את המצגת הזו בשביל עשרה חברי כנסת שאני הייתי כמעט בטוח שהם לא קראו ולכן רציתי לתת להם שיעור בסיסי במגוון ביולוגי, לפני שאנחנו נכנסים לענייני התכנית.

פרופ' אוריאל ספריאל: לכן, אני בכל זאת אתן את מה שאני הכנתי הלילה ואתה תוכל להעביר את זה לחבריך.

פרופ' אוריאל ספריאל: אם כן, באמת השאלה הראשונה לפני שאנחנו נכנסים לתכנית היא מהו מגוון ביולוגי ובמקום לשים את הציורים שאתם רואים פה על השער, שמתי אותם במקום אחר וזה הציור של הסלט הישראלי והסלט הזה הוא מגוון ביולוגי.

פרופ' אוריאל ספריאל: למה מגוון ביולוגי?

פרופ' אוריאל ספריאל: משום שהגזר למשל בא מן הצמח הזה, אלה שרשיו, החסה היא העלים של הצמח הזה והעגבניות והמלפפונים הם הפירות של שני הצמחים הנוספים וזה מסביר מה פירוש המלה ביולוגי, במונח מגוון ביולוגי, כי פה מדובר על ארבעה מינים ביולוגיים שהם נותנים לנו את המוצרים האלה שאנחנו אוכלים אותם והשאלה היא מהו המגוון?

פרופ' אוריאל ספריאל: אם כן אנחנו רואים שהסלט הזה הו א מאד מגוון מבחינת הצבעים וגם הצמחים האלה, שמייצרים את הפירות והירקות ואת העלים ואת השרשים גם הם מגוונים אבל, נעזוב את הסיבה שהמציאו את המונח הזה מגוון ביולוגי, שעד לפני חמש עשרה שנים או עשרים לא יותר מזה לא היה קיים, והסיבה היא קודם כל כמובן שארבעת המינים האלה שונים מאד זה מזה בצורה ובצבע אבל הדבר העיקרי הוא שאנחנו מקבלים מכל אחד מהם תועלות שונות.

פרופ' אוריאל ספריאל: אילו העגבניות היו נותנות לנו את כל התועלות שאפשר לקבל מארבעת המינים האלה אז היינו אוכלים רק עגבניות אבל אנחנו עשינו פה סלט והמשמעות היא שאנחנו מקבלים תועלות שונות, חלק גדול מהן זהה אבל חלק גדול הוא שונה ואנחנו מקבלים תועלות שונות וצריכים את כולן.

פרופ' אוריאל ספריאל: זהו המגוון ומכאן באה המילה מגוון במונח מגוון ביולוגי וכאן אנחנו רואים מיגוון ביולוגי חקלאי ספציפי.

פרופ' אוריאל ספריאל: ואם זה מגוון ביולוגי חקלאי הרי שביתו הוא שדה חקלאי.

פרופ' אוריאל ספריאל: כאן אתם רואים את אחד הנופים של הארץ והמיגוון הוא המיגוון החקלאי, זה מה שאנחנו רואים בתמונה הזו וזה מה שאמור להיות בשדה הזה, אבל, המגוון הזה, הוא שאמור לספק לנו מזון כי המזון הוא הסלט ולא הצמחים האלה שבשטח, הם מספקים לנו את המזון, אבל הם לא יספקו לנו את המזון אם לא נסתכל בקרקע, במקום בו נמצאים השרשים ונגדיל את זה בזכוכית מגדלת ואנחנו רואים את כל היצורים הקטנים האלה ויש עוד רבים מהם שאנחנו לא יכולים לראות אותם בזכוכית מגדלת והם עושים דבר שבלעדיו אנחנו לא נקבל את המיגוון ואת אספקת המזון הזו, ואנחנו לא נקבל אותה משום שהצמחים האלה זקוקים למישהו שיקח את החומרים שישנם בקרקע ויהפוך אותם לחומרים כאלה שהצמח יוכל לאכול ולהיזון מהם אז יש פה מגוון של יצורי קרקע ומה שהוא עושה הוא מיחזור חומרים, זו התועלת שאנחנו מקבלים.

פרופ' אוריאל ספריאל: כמו שאתה ציינת, זה לא יספיק כי צריך גם האבקה לפחות של הפרחים של העגבניה, למשל, אחרת לא יהיו עגבניות, וזה משהו אחר, זו דבורת הבומבוס היא המאביקה וכל סוג של גידול או צמחים יש לו מאביקים משלו, מאביקים אחרים ויש גם מגוון המאביקים וזה עוד סוג של מיגוון.

פרופ' אוריאל ספריאל: חוץ מזה צריך כמובן גם מים והמים כפי כולנו יודעים באים מן הגשם אבל לא כל מי הגשם מגיעים למים שבהם משקים את הצמחים כי חלק גדול ממני הגשם הופך לשטפון ורק חלק אחר נכנס לתוך הקרקע מחלחל אל תוך הקרקע ובסופו של דבר מגיע למאגרים ומהם אנחנו לוקחים את המים.

פרופ' אוריאל ספריאל: מה קובע מה ילך לשטפון ומה ילך למאגרים ומה ילך ויתנדף וכו'.

פרופ' אוריאל ספריאל: עוד של מיגוון ביולוגי, זוהי התכסית של הצומח, שנמצאת על המדרונות האלה והתכסית הזו היא בעצם זו שעושה את מה שנקרא בקרת המים, זו הבקרה על חלק המים שיילך מן הגשם אל כל אחד מן המקומות כולל המקומות בהם אנחנו משתמשים לשתיה ולהשקיה זאת אומרת שהתועלות שאנחנו מקבלים מן הצמחים שנמצאים על המדרון הזה הן מילוי של אקוויפרים, מניעת שטפונות וגם היות שהשטפונות מסיטים את הקרקע אז מדובר פה גם על שמירת קרקע.

פרופ' אוריאל ספריאל: התכסית הזו מטפלת לא רק בשדה החקלאי אלא היא מטפלת גם באטמוספירה, הצמחים פולטים חמצן אל האטמוספרה וזה החמצן שאנחנו נושמים, הם קולטים פחמן דו חמצני מן האטמוספירה הוזה מסדר את האקלים פחות או יותר ומביא לכך שהוא יהיה חם מדי או קר מדי אז אותה התכסית הצמחית שמטפלת בבקרת המים היא גם מטפלת באספקת חמצן ובבקרת האקלים, בין אם זה גלובאלי -כמו אפקט החממה שאתה ציינת או גם ברמה המקומית, אז אם אנחנו מסתכלים עכשיו על כל הדברים האלה שצבועים פה בירוק בהיר, אלה הם המגוונים השונים שכולם הם הם המגוון הביולוגי וכל מה שכעת יהפוך לכחול הוא התועלות שאותו מגון ביולוגי מספק לנו, או לפחות חלק מהן, החלק העיקרי במערכת שאתם רואים כאן.

פרופ' אוריאל ספריאל: מהן התעלות האלו?

פרופ' אוריאל ספריאל: למה הן שייכות?

פרופ' אוריאל ספריאל: מהם הכינויים?

פרופ' אוריאל ספריאל: איפה אנחנו שמים את התועלות האלו?

פרופ' אוריאל ספריאל: אם אנחנו מסתכלים על המדרון הזה יחד עם עם המיגוון הביולוגי שחי בו אנחנו רואים מהי מערכת אקולוגית וגם העמק הירוק הזה, גם הוא היה פעם מערכת אקולוגית כזו אבל אנחנו הפכנו אותו למערכת אקולוגית חקלאית וגם זו מערכת אקולוגית כך שלמעלה יש לנו מגוון ביולוגי טבעי ולמטה גם ובעיקר מגוון ביולוגי חקלאי.

פרופ' אוריאל ספריאל: יש לנו מערכת אקולוגית טבעית ויש לנו מערכת אקולוגית חקלאית והדבר החשוב לזכור הוא שאין מערכות אקולוגיות ללא מגון ביולוגי ואין מגוון ביולוגי אלא במערכות אקולוגיות.

פרופ' אוריאל ספריאל: לכן, התועלות של המגוון הביולוגי, אנחנו קוראים להם שירותים של המערכות האלו ושירותי המערכות האקולוגיות, הם אספקת מזון ועכשיו אנחנו גם רואים שהשירותים של המערכות האקולוגיות הטבעיות הם רבים ומגוונים.

פרופ' אוריאל ספריאל: חוץ מאלה, ישנו עוד שירות אחד שאתה הזכרת אותו גם כן והוא הציפורים, ששרות לנו בבוקר ובערב, הכלניות שאנחנו הולכים לקראות אותן, כל אלו שנמצאות תחת הקטגוריה של שירותים תרבותיים ומדובר פה על נוף, על נופש בחיק הטבע, על השראהף על חינוך וגם על מדע כי בסופו של דבר זו ועדת המדע.

פרופ' אוריאל ספריאל: נחזור לתכנית הלאומית וזה תוכן העניינים שלה.

פרופ' אוריאל ספריאל: כמובן שאני לא אשטח לפניכם את כל התכנית.

פרופ' אוריאל ספריאל: כל שאמרתי הוא חלק ממה שכתוב בפרק הראשון ושאר הפרקים מדברים על הבעיות שיש עם המגוון הביולוגי, מה עושים אתו ומה ראוי לעשות עם המגוון הביולוגי ועכשיו בא הענין העיקרי שבשבילו באנו לכאן והוא היישום, איפה היישום?

פרופ' אוריאל ספריאל: אז למעשה זה שאני עומד כאן לפניכם הוא חלק מן היישום משום שהדבר החשוב ביותר ביישום זה מה שהתכוונתי לעשות וזה לדבר על מקבלי ההחלטות ובמקרה הזה מעמבבי מדינות, להטמיע בהם את הערך הקיומי של המגוון הביולוגי בכל המיגזרים ובכל הרמות של ישראל.

פרופ' אוריאל ספריאל: אני לאי ודע אם הצלחתי בזה כי אני רואה כאן כסאות ריקים אבל יש כסא אחד שהוא מלא והוא יעשה את שאר העבודה.

פרופ' אוריאל ספריאל: מהם המסרים של התכנית?

פרופ' אוריאל ספריאל: קודם כל אם לתמצת את מה שכבר אמרתי אז נאמר כפי שכתוב כאן:

פרופ' אוריאל ספריאל: באמצעות המגוון הביולוגי המערכות האקולוגיות של ישראל מספקות שירותים שהם שירותים תומכי חיים לכל האוכלוסיה וחשוב לדעת שהמערכות האלו האקולוגיות האלו ימשיכו לספק לנו שירותים, כל זמן שאנחנו לא נחצה את הקו האדום של המימדים שבהם אנחנו נוגסים בשטחים שבהם נמצאות המערכות האלו כי המגוון הביולוגי, מה שהוא בעיקר צריך הוא הרבה שטח, אנחנו נמשיך, כאמור לקבל מן המערכות האקולוגיות של ישראל שירותים אם לא ננגוס יותר מכמות מסוימת מן השטח וגם אם לא נשפיע השפעות חיצונית שבאות מחוץ לשטחים המוגנים ולשטחים הפתוחים אל תוכם.

פרופ' אוריאל ספריאל: לכן חשוב לומר, שרק אם נחצה את הקו האדום על ידי פיתוח אז תיפגע אספקת השירותים על ידי המגוון הביולוגי, אספקה במידה כזו שהפיתוח בעצם יפגע בעצמו.

פרופ' אוריאל ספריאל: אותו הפיתוח שפגע במיגוון הביולוגי -מעבר לרמה מסויימת של פגיעה כי אנחנו כל הזמן פוגעים אבל עדיין מקבלים שירותים, מעבר לקו האדום הזה הפיתוח הזה יפגע במגיוון הביולוגי ולכן יפגע בסופו של דבר בעצמו וזה ישפיע על רווחת האדם.

פרופ' אוריאל ספריאל: כדי למנוע חציה של הקו האדום צריך להטמיע את הערך ואת הצרכים של המיגוון הביולוגי גם בהליכי קבלת ההחלטות בכל מה שנוגע לפיתוח וגם בהליכי התכנון.

פרופ' אוריאל ספריאל: התנאי הבסיסי להשגת היעד הזה, הוא פיתוח של אוריינות של המגוון הביולוגי והחינוך של הציבור על כל מגזריו.

פרופ' אוריאל ספריאל: עם האוריינות הזו, כפי שאתה ציינת, יש לנו בעיה אתה כי אנחנו לא יודעים איפה נמצא הקו האדום.

פרופ' אוריאל ספריאל: אנחנו לא יודעים אילו מערכות אקולוגיות נותנות לנו איזה שירותים ואיפה הם אנחנו לא יודעים מהם הרכיבים של המיגוון הביולוגי שתומכים באיזה שירותים ומה הקשר המדויק בין המגוון הביולוגי על רכיביו השונים לבין השירותים השונים אז את כל הדברים האלה אנחנו לא יודעים ונשאלת השאלה כיצד תינתנה התשובות לשאלות האלו.

פרופ' אוריאל ספריאל: וחשוב לדעת שחוסר הידיעה שלנו לא נובע מחוסר ידע, כי יש המון ידע שהמאפשר לתת תשובות לרוב השאלות האלו -לפחות באופן חלקי אלא מה, למה אין בעצם תשובות לשאלות האלו, קודם כל משום שהשאלות האלו לא נשאלו, דבר שני הידע הקיים הוא מבוזר, הוא לא מפוזר אלא מבוזר, הוא נוצר על ידי דיסציפלינות שונות ועוד, הוא בהרבה פעמים אפילו נצור בארגונים שונים.

פרופ' אוריאל ספריאל: אז מה אנחנו עושים?

פרופ' אוריאל ספריאל: ההצעה של המשרד להגנת הסביבה, שנובעת מן התכנית הזו, היא לתכנן ולבצע פרויקט לאומי שנקרא הארכת המערכות האקולוגיות של ישראל.

פרופ' אוריאל ספריאל: אני רוצה לומר בדיוק מה זה ובקיצור נמרץ, זה פרוייקט של שלושה שלבים שהוא מבוסס על ידע קיים, זה לא פרוייקט מחקרי אלא פרוייקט שמבוסס על מדע.

פרופ' אוריאל ספריאל: השלב הראשון שלו זה מצב מגמות, איזה מערכות מספקות איזה שירותים ואיפה הם, מי והיכן המשתמשים בשירותים, מה המצב של השירותים של המגוון הביולוגי, באילו רכיבים המגוון הביולוגי מעורב באספקה שלהם, מהם הגורמים לשינוי במצבן של המערכות, של המגוון ושל השירותים ומה המגמות שלהם?

פרופ' אוריאל ספריאל: ולאחר מכן אפשר לעשות, אחרי שימוצה המידע הקיים בנושא, תרחישים, אפשר יהיה לייצר תחזיות לעתידים אפשריים במצב של המערכות, ושהם מבוססים על תרחישים חליפיים אבל אפשריים של התנהלות המדינה, הכלכלה והחברה.

פרופ' אוריאל ספריאל: לבסוף, הפרק האחרון הוא תגובות, אפשר לסקור וצריך לזכור את היעילות של תגובות שהשתמשנו בהן בעבר על מצבו של המיגוון הביולוגי ועל הכלים המתאימים לטיפול במיגוון הביולוגי לאור התרחישים.

פרופ' אוריאל ספריאל: הפרוייקט הזה נראה מורכב אבל הוא יחסית פשוט.

פרופ' אוריאל ספריאל: מדובר על צוות רב תחומי שיאסוף ויעביר את המידע הקיים, ישלוף ממנו רק מה שרלבנטי לעיצוב מדיניות בתחומי המיגוון הביולוגי ועל מנת שאמנם יעשה שימוש במוצרים של הפרוייקט הזה, התהליך הזה צריך להיות אמין מבחינה מדעית ולגיטימי מבחינה פוליטית.

פרופ' אוריאל ספריאל: האמינות המדעית שלו היא באמצעות שיפוט של עמיתים ואנחנו מכירים אותו אבל הלגיטימיות הפוליטית צריכה לבוא ממעורבות של משרדי הממשלה השונים.

פרופ' אוריאל ספריאל: ניסיתי לבדוק איזה משרדי ממשלה ובסוף מצאתי שבעצם כולם, יהיו מוכנים להשתתף בתהליך הזה, בהשגת האמצעים לפרוייקט, במעורבות בתכנון הפרוייקט, בהשגחה על ביצוע הפרוייקט, כך שבמה

פרופ' אוריאל ספריאל: לך התהליכים האלה הם ירגישו בעלות על הפרוייקט הזה ותחושת הבעלות הזו היא שתביא לכך שבעצם בסופו של דבר היעדים של הפרוייקט הזה ימומשו על ידי כל המשתמשים בתוצאות הפרוייקט.

פרופ' אוריאל ספריאל: בסיכומו של דבר הייתי מציע שוועדת המדע תוציא קריאה לממשלה לממש את הפרוייקט הלאומי להערכת המערכות האקולוגיות משום שהפרויקט הזה הוא בסיס לכל מה שהתחילו כבר לעשות למימוש התכנית הזו אבל גם, ובעיקר, לכל מה שייעשה אחר כך.

פרופ' אוריאל ספריאל: תודה רבה.

יהושע שקדי: גם אני הכנתי מצגת וגם אני רוצה להצטרף לברכות.

יהושע שקדי: אני לא רוצה שנצא מכאן בהרגשה שאלמן ישראל כי לא אלמן ישראל, יש ארגונים שעושים עבודה ואנחנו באמת מתקדמים לקראת עשייה בהתאם לקווים שהתכנית הלאומית למיגוון ביולוגי מכתיבה, שאנחנו כולנו היינו חלק מן הכתיבה שלה.

יהושע שקדי: לו היו אומרים לי להציג רק שקף אחד מתוך המצגת הייתי מציג את זה ולא בגלל מה שכתוב בו אלא רק בגלל הלוגו.

יהושע שקדי: יש פה סמלילים ושל כל הארגונים וזה משקף את הנושא שנקרא מארג ומארג זה ארגון חדש וולונטרי שהוקם שבסופו של דבר אנחנו רוצים שיפסיק להיות וולנטרי אלא יהיה תחת החלטת ממשלה, החלטת מחליטים והוא מאגד בתוכו את הדברים שרואים כאן ואפשר להתחיל למנות אותם, מגורמי חוץ כמו הרשת העולמית ותחנות המחקר, את משרד המדע את משרד הגנת הסביבה, את משרד החקלאות, הקרן קיימת לשיראל, את רשות הטבע והגנים -שאני מייצג אותה פה ואת האקדמיה הלאומית למדעים שחשוב שהם יהיו הדוברים הבאים כדי להעביר את מה שיש לאקדמיה הישראלית למדעים לומר לארגונים שהם אחראים על הביצוע.

יהושע שקדי: נתחיל מאתרי המחקר, אפשר לראות כאן שבישראל יש אתרי מחקר לא מעטים, אלה הנקודות האדומות מצד ימין, אנחנו חלק מרשת אירופאית של אתרי מחקר, כשיש רשת עולמית של אתרי מחקר, זאת אומרת יש פה רשת גדולה מאד של מחקר, גם של השגת מידע מקומי וגם החלפת מידע עם אתרי מחקר ברחבי העולם.

יהושע שקדי: אנחנו במארג, שהוא התאגדות וולונטרית של ארגונים שאחראים לניהול של השטחים הפתוחים, הבנו שאנחנו צריכים משהו כזה רק אחרי שהטמענו שבישראל יש רק סט אחד של שטחים פתוחים.

יהושע שקדי: אין שטחים שלי, שטחים של קק"ל ושטחים של חקלאים אלא בעצם כל השטחים הפתוחים הם של מדינת ישראל ואנחנו רק זרוע מבצעת ואנחנו צריכים לשפר את שיתוף הפעולה בינינו וזה בעקבות התכנית הלאומית כדי להשיג דברים יותר טובים ולקבל החלטות יותר טובות בהקשר של חקלאות, יער, תכנון ושמירת טבע.

יהושע שקדי: ניגשנו לכתוב דוח מצב הטבע.

יהושע שקדי: אני מניח שיש עמנו אנשים שידברו על זה.

יהושע שקדי: מסתבר שאין זו משימה פשוטה ואורי נגע בענין לא מפני שחסר מידע אלא משום היה חסר בסיס משותף כי אני בשמורות הטבע רוצה לשמור על דבר אחד, הקרן הקיימת רוצה יערות או משהו אחר, החקלאים רוצים לשמור על משהו אחר וכולם דנים באותם שטחים פתוחים זאת אומרת, יש לגרום לכך שזו תהיה הסתכלות אחת ויותר מזה, אנחנו, שומרי הטבע, תמיד הסתכלנו על שמורות הטבע והגנים הלאומיים והיערות עד שהידקנו קשרים עם האירופאים והם אמרו שאנחנו לא נורמאלים כי אצלם המגוון הביולוגי הוא שטחים חקלאים והורו לנו לדבר מיד עם משרד החקלאות ואני שמח שנציג משרד החקלאות נמצא גם כאן.

יהושע שקדי: אמרנו את זה בעבר, ב 2000 הוצאנו תכנית למסדרונות אקולוגים שזה אומר לשמור על שטחים רצופים וגדולים שיש בהם שמורות טבע, גנים לאומיים, יערות ושטחים חקלאיים, לא הטמענו את זה שאנחנו צריכים גם לעבוד ביחד ולא רק לעשות מפות ולקח לנו הרבה זמן להוציא את התובנה הזו משנת 2000 לפועל ואת זה אנחנו עושים בשלש ארבע השנים האחרונות.

יהושע שקדי: נסענו לדרום אפריקה לסיור כדי ללמוד.

יהושע שקדי: בדרום אפריקה אחת המדינות המתקדמות ביותר בעולם בשמירה על טבע ובשמירה על מגוון ביולוגי, וזה מה שקורה כשמשקיעים מעט כסף באנשים אז יש כסף לטפל בדברים אחרים וזו תוצאה של האפארט הייד אבל יש שם שמירת טבע יוצא מן הכלל.

יהושע שקדי: הבנו מהם שצריך דוח לשמירת טבע.

יהושע שקדי: דוח למצב הטבע.

יהושע שקדי: בשביל להביא דוח למצב הטבע צריך בסיס נתונים טוב.

יהושע שקדי: צא וראה שיש לנו בסיס נתונים טוב כי הקרן הקיימת היא בסיס נתונים טוב אבל אנחנו לא מדברים אחד עם השני, אנחנו לא אוספים באותן שיטות ולא מסתכלים על אותם דברים והבנו שאנחנו צריכים ניטור ברמה הלאומית ולהוסיף לזה מחקר כשברור לנו שהנהנים מכל מצב הטבע הזה ודוח מצב הטבע הזה הם הממשלה והציבור הרחב וההטמעה של המידע שנמצא שם תשרת באופן ישיר את מקבלי ההחלטות לגבי ניהול השטחים.

יהושע שקדי: זה המבנה של המארג ואלה הלקחים מדרום אפריקה, שמלמדים על הצורך בניטור ובמחקר כדי שייווצרו בסיסי מידע.

יהושע שקדי: כל אלה יצטרפו לדוח וכל אלה אמורים להיות מוטמעים כאשר המטרה המוצהרת היא שיפור המימשק ושיפור הקיימות בכל השטחים הפתוחים, בשמורות הטבע, ביערות ובכל השטחים האחרים.

יהושע שקדי: סייימנו שלב א' של המארג הזה ואנחנו מציגים את זה פה כי אנחנו נכנסים לשלב ב' ופה נזדקק ל עזרתכם.

יהושע שקדי: יש לנו מחקר והוא עוסק בחקלאות ובנושאים חקלאיים, במיגוון ביולוגי, בייעור, בשמירת טבע, יש פה דיווחים מדעיים ברמות גבוהות ביותר, פרסומים בכל העולם, ומן הבחינה הזו אנחנו בסדר, לא מספיק, יש תמיד מקום להשתפר.

יהושע שקדי: יש לנו תכנית והיא עדיין רק תכנית לניטור ברמה הלאומית ואני לא אכנס לפרטים של תכנית הניטור, יש פה חוברת ואני מניח שהיא גם בידך, ויש פה הבנה לגבי הייחוד של ישראל ויש לזכור שישראל מחברת יבשות, את יורו אסיה ואת אפריקה ותיארת יפה את נושא הנדידה ואפילו בתנ"ך הנדידה מוזכרת בצורה מאד מעניינת בספר איוב, אז ישראל היא מקום מאד מרכזי לנדידה הזו ואנחנו באמת מחברים בין הדברים ותכנית הניטור אמורה לתת לזה ביטוי.

יהושע שקדי: יש פה מודל קונספטואלי מאד ברור, יותר טוב ממה שקורה ממדיניות אירופה ואנחנו עובדים היום עם מדינות אירופה על תכנית ניטור וכשהם שמעו על המארג הם אמרו שהם גם צריכים להקים דבר כזה אבל להם יש יותר כסף מאתנו ואפרופו הענין של הכסף, עוד מעט נדבר, ואנחנו כבר יש לנו דוח דוגמה ראשונה לדוח מצב הטבע שהתפרסם כבר ב 2010 וגם זה נמצא פה ויהיה –אני מקווה- מי שידבר על זה פה ושמתי פה מצד שמאל את הדוח הגרמני שהוא דוח מצוין והדוח שלנו לא נופל ממנו.

יהושע שקדי: וזה עוד לפני שיש לנו תכנית ניטור זאת אומרת, כמו שאמר אוריאל, הידע קיים ואנחנו צריכים רק להניף אותו ואנחנו צריכים עזרה בעיקר בנושא התקציבי כדי לקדם את זה.

יהושע שקדי: בשלב ב' קודם כל יש להפעיל את תכנית הניטור הלאומית ודרך אגב היא המלצה בתוך דוח של המשרד להגנת הסביבה ותרשה לי, אחרי שהחמאנו לך כל כך, תרשה לי לחלוק עליך, כי בדוח הזה יש הרבה מאד המלצות יישומיות, הרבה מאד, אחת אחרי השניה ורק צריך ליישם אותן.

יהושע שקדי: אלי צריך ליצור את הדרייב כדי להפעיל את זה.

יהושע שקדי: שוב, לא אלמן ישראל, יש גם יישום ונכון שהיישום הוא לא לאומי מספיק, לא רחב מספיק ולא גורף מספיק.

יהושע שקדי: אנחנו חייבים בשלב הבא להרחיב את הקשר עם החקלאות כי אנחנו מבינים לאט לאט, עד כמה החקלאות היא חלק, ושימור המגוון הביולוגי בחקלאות הוא חשוב ביותר, אנחנו נכנסים לניטור של המגוון הביולוגי בים וגם היום יש כזה שמבוצע על ידי רשות הטבע והגנים, יש ניטור אבל הוא לא מספיק וכולם מסכימים על זה שהוא לא מספיק ויש להקפיץ אותו שלב קדימה ולבצע הטמעה מלמעלה עד למטה בין מקבלי ההחלטות.

יהושע שקדי: אנחנו משתמשים באמצעים ושמתי כאן את התמונות היפהפיות האלו, גם בגלל שהן יפות, מתוך מחקר של דר' נועם לוי מן האוניברסיטה העברית, ייצר אותן עם צוות המחקר שלו, ואפשר לעשות דברים נהדרים עם לוויינים, אפשר לעשות מעקב ברמת העץ הבודד כפי שבתמונות משמאל ומעקב אחרי שריפות בדרום רמת הגולן, כל הכתמים האלו מימין הם שריפות, אפשר לתעד אותן, למפות אותן, לבצע ניתוחים בקנה מידה ארצי של מיון, קלאסיפיקציה ועוד.

יהושע שקדי: יש לנו היום כלים אמיתיים כדי לעשות את זה אבל אנחנו צריכים עזרה.

יהושע שקדי: ואנחנו נמצאים במבנה גדל למדי ואתחיל מלמטה למעלה.

יהושע שקדי: יש וועדות שונות שעוסקות בנושאים שונים שביחד יכסו חלק ניכר מן ההמלצות שנמצאות בדוח של המשרד להגנת הסביבה, החל מן השירותים האקולוגיים שאורי דיבר עליהם עכשיו וכלה בניטור שפתחתי בו, זה נמצא תחת המִטריה של האקדמיה הישראלית למדעים ואם יורשה לי הייתי ממליץ שכעת האקדמיה הישראלית למדעים תסביר למה היא בכלל הולכת לשתף פעולה עם גוף ביצועי כמו רשות הטבע והגנים או קרן קיימת ועם משרדי הממשלה כשלכאורה היא במגדל השן.

יהושע שקדי: נדרש הרבה כסף.

יהושע שקדי: התכנית עולה חמישה מליון שקל בשנה וזה בעצם לא הרבה כסף, זה לא בשמים.

יהושע שקדי: בתקציבי המדינה הסכומים לא נחשבים "בשמיים" ומה שהכנסת יכולה - - -

מאיר שטרית: מי מרכז את זה, מי החליט?

יהושע שקדי: כרגע המארג הוא קבוצה וולונטרית, יש לנו מנהל ושותפים בה ותורמים לה כסף ועושים matching עם קרן קיימת לישראל והמשרד להגנת הסביבה, רשות הטבע והגנים, אנחנו עובדים חזק מאד על משרד החקלאות, אנחנו מקווים לצרף את משרד התשתיות ויש לנו כרגע, עובדים גם עם תרומה גדולה שהתנאי שלה הוא שבעוד ארבע שנים התרומה לא תהיה אלא גיבוי מממשלת ישראל ולכן דיברתי בתחילה על הרצון שלנו בהחלטת מחליטים בממשלה, שתקדם את זה וכדי שזה יהיה מעוגן.

יהושע שקדי: כמו שכתוב כאן יש גורם נוסף במארג הזה, פרט לגופים הסטטוטוריים שנמצאים היום והוא גוף וולונטרי שהקמנו, צריך למסד אותו, לקבוע אותו ולהשיג ביחד תקציבים חדשים ואני חושב שזה הזמן ואפשר לעשות את זה כבר מחקר בבוקר, כי כבר הכל קיים.

יהושע שקדי: מודה לכם על ההקשבה.

אלון טל: בוקר טוב.

אלון טל: אני מברך על קיום הדיון ואני פה מדבר כאיש אקדמיה שעוסק בתחום וגם בתור מי שעמד בשנים האחרונות בראש וועדה בקרן הקיימת והיה אחראי על הייעור והשטחים הפתוחים.

אלון טל: ואני חושב שהדיון היום הוא חשוב אבל הבעיה העיקרית שאנחנו רואים היא שאנחנו מתייחסים לזה כאל עוד בעיה ולא רואים את חומרת המצב.

אלון טל: יש איזו אנלוגיה שאנשי סביבה אוהבים להשתמש בה והיא הצפרדע וחוסר היכולת שלה להרגיש הבדלים קטנים בטמפרטורה ולכן, אם זורקים את הצפרדע אל תוך המים הרותחים היא מסוגלת לקפוץ החוצה אבל אם זורקים את הצפרדע לתוך מים פושרים ומעלים לאט את הטמפרטורה שלהם אז הצפרדע תתבשל כי היא לא מרגישה הבדל קטן בחום ומכאן, למיגוון הביולוגי שבו השינויים או הנסיגה או ההתדרדרות הם איטיים אבל הרסניים וכשאנחנו לא רואים הרי אנחנו בעצם כמו הצפרדע ואגב, גם הצפרדעים בארץ, הולכות ונעלמות.

אלון טל: אדגים מן הצבאים, סמל הטבע הישראלי.

אלון טל: קראתי השנה על השמחה שהיתה בספירת הצבאים, משום שהמספר עלה לעומת שנים שקדמו והשנה נספרו מאתיים חמישים ואחד צבאים אבל, השמחים שכחו לציין שלפני עשרים שנה היו ארבעת אלפים וחמש מאות בגולן.

אלון טל: לגבי יערות, אני רואה שככל שהזמן עובר הנסיונות לנגוס ביערות ולפגוע בערכי הטבע היחודיים שבהם הולך וגדל, נקח לדוגמה את איזור ירושלים, שם המקום הכי חשוב למיגוון הביולוגי בכל האיזור הוא מצפה נפתוח, ולפי הסקר האחרון יש בו חמש מאות מיני צמחים, למעלה ממאה סוגי צפורים וששים פריטים של צבאים.

אלון טל: האיזור אמור -לפי עירית ירושלים, להפוך לשכונה, והעיריה רוצה לוותר על תכנית מתאר ארצית 22.

אלון טל: כמו שם גם במערב העיר, העיריה רוצה לסלול כביש שיחצה לחלוטין את יער ירושלים, וכן הלאה ואני חושב שאנחנו בתור קרן קיימת מגיעים אט אט למסקנה שהגיע אולי שלב לעבור למצב קצת יותר לוחמני משום שהמצב הנוכחי -הוזכרו פה המסדרונות האקולוגיים- הם ילכן ייעלמו ואנחנו נהיה דור שיסתכל אחורה ויודה שאיפשר הרס הטבע, ודאי במרכז הארץ אבל אולי גם באיזורים אחרים ולכן, הצעתי היא שנתחיל להתייחס לסוגיה הזו כאל משבר אמיתי ולמקד ולמפות את אותם איזורים שהם רגישים במיוחד, במאמץ לתת להם הגנה סטטוטורית.

אלון טל: בתור תושב מודיעין, אני אומר שאם העיר תאוחד, מ 120,000 איש ל 250,000 אזי הגבעות הדרומיות שמהוות היום מסדרון אקולוגי אחרון, מול גדר ההפרדה, ייעלמו ויחד אתם עולם טבעי שלם וכל מה שאמרנו פה וכל הדוחות וכל הוועדות כבר לא יהיו שווים הרבה ולכן הקריאה שלי פה היא שכל הגופים שהיום מדברים ועובדים ביחד יתחילו למפות את האיזורים ואני חושב שאנחנו מבינים שלא רק כמות השטח היא חשובה אלא גם איכות השטח ויש שטחים איכותיים שאינם מוגנים ואינם נמצאים בשמורת טבע עלינו למפות אותם ולבוא עכשיו בצורה מאד מאד אגרסיבית לקראת הכרזות נוספות על יערות ושמורות.

אלון טל: אחרת נפסיד במלחמה הזו כי המגמות אינן חיוביות, ועם כל הדוחות ומצב הטבע אם אנחנו מסתכלים בראיה היסטורית ובגדול אנחנו אמורים להיות מאד מאד מודאגים.

אורי שיינס: אנחנו מדברים פה אל עצמנו כי כפי שאנחנו רואים רובנו פה באים מתוך התחום ואני אנסה לומר מספר דברים שלגביהם הכנסת יכולה לעזור לנו ובהמשך מספר דברים שבהם אנחנו יכולים לעזור לעצמנו ולמגוון הביולוגי.

אורי שיינס: הדבר הראשון -וגם אוריאל דיבר עליו, הוא פערי הידע ויש לנו אכן בעיה של פערי ידע, שאנחנו מנסים להתמודד אתה, אפשר להביא דוגמאות קונקרטיות כמו שאנחנו לא יודעים עדיין להתמודד עם מינים מתפרצים, אנחנו לא יודעים מהו אותו גודל אוכלוסיה מינימלי שאני חושב שאוריאל הזכיר שהוא כתוב ויש לנו פעמים רבות בהן אנחנו לא יודעים להגיד למקבלי ההחלטות ולמחוקקים, את המידע הנכון ולתת לכם תשובות.

אורי שיינס: יחד עם זאת, אנחנו כן קובעים, כמו שגם אוריאל אמר, שתעזרו לנו להשיג את הידע הזה.

אורי שיינס: אחת מן היוזמות עכשיו היא מה ששרית הציגה, חמישים שאלות המחקר החשובות למדיניות שמירת טבע בישראל, זוהי יוזמה בכיוון שיכולה באמת לעזור לנו בפתרון של פערי הידע אבל, יש דברים שלגביהם בהחלט צריך לעשות כמה שינויי גישה ופה הכנסת נכנסת בנוסף לעזרה תקציבית ועזרה חינוכית בענין של פערי ידע, אדגים, והדברים הם כאלה שחברי הכנסת יכולים לקחת אותם כפרויקטים אישיים ולקדם אותם.

אורי שיינס: שיקום אקולוגי, למשל, אחת הבעיות הגדולות ביותר שיש לנו היום היא אובדן שטחים פתוחים והאובדן הזה, לפי הדוח, ולפי היכרותנו אותו הוא אחד מן הגורמים העיקריים לאובדן של מיגוון ביולוגי בישראל.

אורי שיינס: מצד שני יש לנו שטחי חקלאות שהולכים ונעזבים והופכים לכל מיני שימושי קרקע אחרים.

אורי שיינס: שתהיה החלטה, שתהיה מדיניות, ששטחי חקלאות -שברך כלל יושבים על איזורים הכי פוריים שיש בארץ ובעולם בכלל, ששטח חקלאות ששוחרר ילך לטבע, יחזור לטבע, ישוקם לטבע ולא ילך למחסנים ולא ילך לכל מיני שימושי קרקע אחרים.

אורי שיינס: אתם יכולים לעשות בחקיקה של מינים פולשים.

אורי שיינס: יש בעיה חמורה עם מינים פולשים, החזקה לא מספקת, חקיקה צריכה לעצור כל כניסה של צמחים ובעלי חיים באופן מוחלט וללכת לכיוון ההפוך של לאשר ספציפית את אותם מינים שאפשר לאשר בכל פעם שתוגש בקשה.

אורי שיינס: אפשר לעשות שינוי חקיקה, זה מאד מאד יעזור בתחום הזה.

אורי שיינס: שהוא פגע גדול מאד ובעל השפעה גדולה על המיגוון הביולוגי.

אורי שיינס: מחר יהיה כאן דיון על חולות סמר, בוועדות הכלכלה, נסיון אחרון להציל את חולות סמר.

אורי שיינס: יש לנו, לאנשי שמירת הטבע ולאנשי האקדמיה, בעיה חמורה עם מינהל מקרקעי ישראל ויש לשימה על השולחן.

אורי שיינס: יש בעיה חמורה.

אורי שיינס: גוף שאחראי על שטחים גדולים ממדינת ישראל והנציגות של האינטרס של המיגוון הביולוגי בקרבו היא אפסית.

אורי שיינס: וזה לא ייתכן, פשוט לא יייתכן שגוף כזה חשוב, כל כך משפיע, ועושה כמעט ככל העולה על רוחו במכירה של אדמות.

אורי שיינס: זה דבר שגם אתם יכולים לעזור בו.

אורי שיינס: דוגמה נוספת שבו חקיקה יכולה לעזור, יש בעיה גדולה בארץ עם מזבלות, שמעודדת מינים מתפרצים ויוצרת מפגעים גדולים ומשפיעה על המיגוון הביולוגי.

אורי שיינס: צריך בחקיקה, לפתור את הענין הזה.

אורי שיינס: והחינוך שדובר עליו פה.

אורי שיינס: וכאן אני פונה לקולגות שלי, יושבים פה נציגים של מוסדות אקדמיים ואנחנו באים עם הרבה מאד בקשות, איפה אנחנו?

אורי שיינס: איפה אנחנו?

אורי שיינס: איך אנחנו, כותבים דוחות ומדברים על מיגוון ביולוגי, אנחנו בתוכנו, גם באוניברסיטאות שלנו -אני מדבר לא רק על כלל האוניברסיטה אלא רק תלמידי ביולוגיה, כמה מהם מחוייבים לשמוע היום קורס בשמירת טבע ובשמירה על המיגוון הביולוגי?

אורי שיינס: אני יודע שאצלנו יש את זה, הסטודנטים מחוייבים אבל אצלכם, אתם כבר פרופסורים ואתם כבר בקביעות, תחליטו אצלכם שזה יתחיל קודם אצלנו באוניברסיטאות החינוך ואז נוכל לחנך את כל המדינה.

אלון רוטשילד: אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב, אבל צריכים להחזיר אותו קצת למקומות שאוריאל התחיל אתם בבוקר.

אלון רוטשילד: יש איזושהי תחושה שיש פה שני גורמים שצריכים לדבר אחד עם השני, האחד הוא שומרי הטבע והשני הוא גורמי הפיתוח, וכל אחד נמצא בצד אחר של המיתרס.

אלון רוטשילד: התפיסה של המיגוון הביולוגי, מדברת על משהו שונה לגמרי לפיו המתרס הזה יורד וגורמי הפיתוח או גורמי הממשלה, גם המיגזר הציבורי אתם וגם המיגזר העיסקי וכולם מבינים שהאינטרס שלהם לשמור על מיגוון ביולוגי בשביל המטרות שלהם ולא כדי לשמור על איזושהי שפירית או צמח נדיר וזה משהו שנקרא נושאים חשובים וערכיים ואילו דווקא אנחנו, כחברה להגנת הטבע אומרים היום אמירה קצת אחרת לפיה, אנחנו בתור ציבור ישראלי, אם לא נפנים את העובדה שזה אינטרס שלנו בכל התחומים, בריאות, כלכלה, חקלאות, חינוך אם לא נבין שהמיגוון הביולוגי הוא התשתית של מה שאנחנו מתקיימים עליו פה, אנחנו נהיה בבעיה.

אלון רוטשילד: דיברו כאן הרבה על פערי ידע.

אלון רוטשילד: אין ספק שיש פערי ידע מאד מאד גדולים אבל מצד שני, אנחנו יודעים מספיק בשביל לדעת לפחות איך להתנהל עד שיהיה לנו את כל ידע.

אלון רוטשילד: אנחנו ממשיכים להתנהל עוד שנתיים או חמש נהיה הרבה יותר חכמים בתחומי הניטור והמיגוון הביולוגי אבל עד אז נאבד נכסים רבים עליהם צריך לשמור לכן, אתן כאן נתונים לגבי מה שקורה היום בעולם מבחינת התנהלות של מדינות והמדיניות שלהן בכל התחומים ואולי נלמד מהן משהו.

אלון רוטשילד: הכלי הראשון שצריך לטפל בו הוא נושא החקיקה.

אלון רוטשילד: החקיקה ברחבי העולם מאד מתקדמת, היום אנחנו עושים בחברה להגנת הטבע פרוייקט שמנתח את החקיקה בעולם, מנתח את החקיקה בארץ ומנסה להביא איזושהי הצעה לחקיקה שתומכת במיגוון הביולוגי ושוב, לא כדי לשמור על מין נדיר כזה או אחר בהכרח אלא כדי להגן על התשתית של הקיום שלנו בישראל.

אלון רוטשילד: התחום הראשון שיש לטפל בו הוא, כאמור, חקיקה ולא רק חקיקה פרטנית אלא גם רחבה שמטפלת בנושאים הללו מלמעלה.

אלון רוטשילד: לשאלת יושב הראש, יש מיגוון של נושאים והם מתחילים עם חקיקה מטריה, שמדברת על חוק מיגוון ביולוגי, ברמה העקרונית, יש את המיגוון הביולוגי וכשעושים פעולות וצריך לשמור עליו.

אלון רוטשילד: באנגליה ובארצות הברית, למשל, יש חוקים לפיהם כל רשות ממשלתית, ומבחינתם מדובר בכל הרשויות מוועדת תכנון ופקיד ממשלתי כזה או אחר ועד שרים בממשלה, כולם צריכים, לפני שמקבלים החלטה, לבדוק מה ההשפעה על המיגוון הביולוגי ולראות אם לא פוגעים בו והאם כן אפשר לשמור עליו.

אלון רוטשילד: סוג אחר של חקיקה מדבר על תמריצים לשמירה על מגוון ביולוגי בחקלאות למשל.

אלון רוטשילד: חקלאים מחזיקים שטח נרחב שהוא שטח מדינה והוא אמור להיות אצלם אבל באים ובדוקים איך אפשר לעבוד עם החקלאים ולפתות את החקלאים לעשות את החקלאות בצורה קצת אחרת כך שהיא תשמור על המיגוון הבילוגי וכדרך אגב תייצר מזון יותר נקי.

אלון רוטשילד: הוזכרו כאן, המינים הפולשים.

אלון רוטשילד: כדי למנוע צמחים או בעלי חיים זרים לישראל לחדור למערכת שלנו ולשבש את האיזון פה, ששוב, פוגע לראשונה בבריאות ובחקלאות, מי שגר באזור המרכז ודאי מכיר את היתוש עם הפסים הלבנים הנמר האסיאתי, זה מין פולש שהוא מעביר מחלות קטלניות ביותר כמו קדחת מערב הנילוס וכדי לטפל בנושאים האלה יש לעשות קודם כל חקיקה מכוונת ומסודרת שתטפל בבעיה.

אלון רוטשילד: לשאלת יושב הראש, היתוש הגיע כנראה עם מכולה, עם צמיג של מכולה, צמיג שהיו בו כנראה קצת מים, ואדגים מניו זילנד שיכולים להתעסק עם נושאים כאלה ושם הבינו שכדי לשמור על האיזון האקולוגי שם צריך לבדוק מה שנכנס למדינה ושם למשל יש גופים שלמים שבודקים כל הנכנס למדינה, מבחינת סחורות וכד'.

אלון רוטשילד: החקיקה בארץ בתחום הזה היא מתמקדת בתחום של מניעת נזקי חקלאות ולא מתמקדת בהיבט הרחב של נזקים לבריאות בפרט ולמיגוון הביולוגי בכלל והתחום הזה היום הוא כמעט פרוץ.

אלון רוטשילד: יש דברים שנעשים בעיקר בתחום החקלאי אבל, בתחומים האחרים שקשורים לבריאות, ולמיגוון ביולוגי הם תחומים די פרוצים ובהחלט יש מקום לשפר אותם.

אלון רוטשילד: ואני אומר את זה ממקום שרואה שאפשר להתקדם אתם הלאה.

אלון רוטשילד: תחום שמושם עליו דגש חזק מאד בעולם, הוא הליך קבלת החלטות.

אלון רוטשילד: כיום בישראל יש שורה ארוכה של החלטות שמתקבלות בלי שום בדיקה סביבתית לגבי ההשפעה שלהן על המיגוון הביולוגי.

אלון רוטשילד: מפעלי ניקוז, החלטות ממשלה, מדיניות אנרגיה, שעליה אפשר להניח סימן שאלה ולשאול אם יש דבר כזה בישראל, סובסידיות חקלאיות, איזה סוג של דיג, למשל, אנחנו עושים ואיך אנחנו מתמרצים את הדייגים לעשות כך או אחרת, האם זה מסתדר, יבוא וסחר, משק המים, החלטות שמתקבלות בלי שאף אחד שואל את השאלה, כמו שבחוק התכנון והבניה אותו ציינת שואלים, מהי ההשפעה על המיגוון הביולוגי.

אלון רוטשילד: בעולם יש ספרי חקיקה מאד מאד רציניים שדורשים ממקבל ההחלטה לבדוק קודם כל בהליך מסודר מהי ההשפעה על המיגוון הביולוגי וזה דבר שאנחנו מאד רוצים שיהיה גם בישראל.

אלון רוטשילד: תסקירים ואיסטרטגיה של מדיניות.

אלון רוטשילד: אמנם זוהי כאן ועדת מדע והנושא הוא כלכלי אבל התחום הכלכלי הוא בעצם המפתח, היום הבעיה של המיגוון הביולוגי מתחילה נגרמת כל כך שאין מחיר אמיתי לשירותים שאנחנו מקבלים מן הטבע והיום בעולם עובדים הרבה על תימחור השירותים שאנחנו מקבלים מן הטבע, לשים עליהם תג מחיר ולהכניס אותו אל תוך קבלת ההחלטות שלנו ואז אנחנו מתחילים לשלם את המחיר במקום שהדור הבא ישלם מחיר על דברים שכבר לא יהיו לו.

אלון רוטשילד: לפני שנה, התקבלה בישראל החלטה מאד משמעותית לפיה, במסגרת הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, יקדישו אחוז מנכסי המדינה לקרן שטחים פתוחים שבין השאר תסייע ברכישת שטחים למטרות של שמירת המגוון הביולוגי, הקרן הזו טרם קמה כי יש דיונים על התקנות בין השר להגנת הסביבה לשר השיכון והדבר הזה לא מתקדם ואולי חשוב שמן הדיון הזה תצא קריאה לשחרר את החסם הזה כדי שהקרן החשובה הזו תתחיל לפעול.

אלון רוטשילד: החברה להגנת הטבע, כגוף ציבורי, רואה את עצמה כגורם שבהחלט צריך לסייע להעלות את המודעות בישראל לנושאים של מיגוון ביולוגי.

אלון רוטשילד: לפני שלשה שבועות התחלנו בסדנאות הכשרה למקבלי החלטות במיגזר הציבורי בתחום של מיגוון ביולוגי, יש פערי ידע אדירים, נושא מסובך, קשה מאד להסביר אותו אבל, אנחנו מאמינים שהמפתח להצלחה, כמו שאורי אמר, הוא לא לדבר עם עצמנו אלא להתחיל לעבוד ולדבר עם הגורמים שמנהלים את המדינה, עם משרדי הממשלה השונים, תשתיות, חינוך, פנים, חקלאות ועוד .

אלון רוטשילד: כי זה מבחינתנו המפתח לשימור המיגווון הביולוגי, לטובת כולנו.

מאיר צדוק: קודם כל צריך להודות ליושב הראש על הקיום של הדיון הזה, מאחר ואני מכיר ועדות מדע קודמת אין ספק שהבמה כאן היא טובה ביותר לקהילה המדעית ואפשר לנהל בה שיח שלפעמים בתוך המוסדות אנחנו לא עושים כמוהו.

מאיר צדוק: לגבי תפקיד המדע, לנו לפחות, בקהילה הזו יש תחושה לפעמים שהמערכת החברתית פוליטית לא מגיבה מספיק מהר והאקדמיה למדעים היא רק ארגון ומסגרת אבל היא מייצגת את הקהילה המדעית.

מאיר צדוק: מתוך ההיסטוריה של תפקיד המדע, אפשר לקחת דוגמה שלפעמים נראתה קצת רחוקה אבל התחלת הקשרים הדיפלומטיים עם סין היתה של הקהילה המדעית.

מאיר צדוק: בזמנו האקדמיה למדעים הקימה מרכז אקדמי בסין והיה קל להתחיל עם המדע כי הוא לכאורה לא חשוב, הוא בתחתית הסולם והפוליטיקאים יכולים לחיות עם זה בשלום ובכל אופן ההתחלה היתה כאילו מממלכתית אבל ללא ספק, בלי המערכת המדעית אי אפשר היה לעשות את המהלך הזה ואני חושב שהמקביל פה הוא גם החלק הזה שכאן.

מאיר צדוק: הפעילות שלנו ודר' שקדי הציג את המארג, כרגע יש פעילות של אחד עשר ארגונים, לאקדמיה אין חלק בזה האקדמיה כמוסדג, התפקיד שלה הוא לאפשר הרמוניה, לאפשר דוח שיח וברגע זה המארג הוא הארגון הבא שיהיה על האקדמיה להקים, מסגרת שתאפשר את דוח השיח, מי שמכיר את הפעילות יודע שזה תהליך מורכב.

מאיר צדוק: אחד עשר ארגונים ירוקים הם לפעמים היו צמודים זה לזה אבל עכשיו הם לא והפעילות הזו חשובה, את שלב א' עברנו בהחלט בהצלחה והכספים שבאים הם ממקורות פרטיים ומשותפים.

מאיר צדוק: זה בהחלט מראה שיש התעניינות ובהחלט יש רצון.

מאיר צדוק: לגבי ההיסטוריה של המוסד עצמו, בזמנו האגף של תכנון סביבתי היה יוזמה של האקדמיה למדעים ועם השנים הפך למוסד ממשלתי, אני מקווה שהמארג ממשלתי לא יהיה משרד ממשלתי אבל ללא ספק איזושהי מסגרת של פעילות מסודרת.

מאיר צדוק: שיתוף פעולה איזורי, כמה שהוא נראה רחוק המיגוון הביולוגי ומסביב יהום הסער של כל הסביבה שלנו, ללא ספק אנחנו שותפים לכל הפעילות הזו, או צריכים להיות שותפים בפעילות הזו עם השכנים שלנו.

מאיר צדוק: המדענים שלנו מקיימים קשר שוטף.

מאיר צדוק: לא תמיד הקשר הזה ידוע, לא תמיד הקשר הזה ניגלה לציבור כי זה לא נוח, אבל לצד השני, ללא ספק ברגע זה זה נראה רחוק מתמיד אבל לצרכים של האיזור, זה בהחלט נדרש, אם מישהו רוצה להיות אופטימי אז זה אחד היסודות לבניית גשר עם השכנים.

מאיר צדוק: מספר המינים הוא בין 40,000 ל 50,000 ומרביתם חסרי חוליות אז התפקיד של האקדמיה למדעים הוא לעשות אבולוציה מזורזת ולשנות חלק מן המינים, לתת להם חוט שדרה ואני מקווה שאנחנו נוכל להוות בית לכל הפעילות הזו.

מאיר שטרית: נשמע את פרופ' תמר דיין, שהיא פעילה ביותר בהקמתו של מרכז בינלאומי, משכן אוספי הטבע שהוא בעצם מוזיאון הטבע של ישראל שהוא נמצא בשלבי הקמה, ותהיה לו תרומה משמעותית מאד, גם ליופי של הטבע, גם להכרת הטבע, וגם ליכולת של אנשים להתקרב אל הטבע בצורה בלתי אמצעית.

תמר דיין: תודה רבה.

תמר דיין: כיוון שהועדה הזו כבר משוכנעת ומבינה גם את החשיבות של המיגוון הביולוגי לכל תחומי חיינו וגם שמדובר בנושא קיומי אז אתמקד בנושא המדעי ולהעלות שלשה דברים שאני חושבת שלאמירה ברורה של ועדת המדע בהם תהיה תמיכה ועזרה ואני חושבת שזה קונקרטי לחלוטין.

תמר דיין: צריך לזכור שאנחנו מדברים על המערכות המורכבות ביותר על פני כדור הארץ ולכן להבין אותן, עם כל כמה שהכל נכון ואנחנו יודעים הרבה, עדיין, רב הנסתר על הגלוי.

תמר דיין: ויש לזכור -כפי שאמר כרגע מנכ"ל האקדמיה, שרוב היצורים הם חסרי חוליות, רובם יצורים קטנים שדורשים ידע מקצועי ומדעי.

תמר דיין: אני מנהלת את אוספי הטבע הלאומיים באוניברסיטת תל אביב שמתפקדים כמוזיאון לאומי לטבע ומרכז לאומי לתיעוד מחקר והשכלת הציבור מהכשרה מקצועית ועד לילדים בבתי ספר, אנחנו נותנים היום תמיכה מדעית לא רק למאות מדענים כל שנה אלא גם למשרדי ממשלה רבים בהם משרד החקלאות ויפה אמר אלון לגבי מניעת כניסה של מינים פולשנים, אנחנו מקבלים כל שנה אלפי דגימות שהרשות להגנת הצומח עוצרת בנמלים לסיכוי ולהערכת סיכונים, , הגנת הסביבה, תשתיות, בטחון, תחבורה, רשות הטבע והגנים, קק"ל, החברה להגנת הטבע, רשות העתיקות ומשרד החינוך.

תמר דיין: אין ספק שכל הנוגסים האלה נוגעים במיגוון הביולוגי וזה דבר שאנחנו עוסקים בו ביום יום, זה לא משהו תיאורטי.

תמר דיין: האוספים פועלים כבר שנים רבות בחסות הברובה והחשובה של האקדמיה הישראלית למדעים והם הוכרו גם על ידי המועצה הלאומית למחקר ופיתוח במשרד המדע כתשתית מחקר לאומי, וישראל, בהגשה שלה ל oecd התחייבה לפרוייקט הזה כי מדינות oecd או ה global science forum רואה חשיבות רבה בקידום אוספים מדעיים והיום למעשה אנחנו מסייעים ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה בדוחות שלה ל- oecd והלשכה נשאלת שאלות כמו מה סטטוס שמירת הטבע של דבורי הבר של ישראל לפי קטגוריות של ה- i.f.c.a.

תמר דיין: מטעמים כלכליים ישירים נטו.

תמר דיין: הנושא זה מתקדם מאד יפה בשנים האחרונות, מה שדרוש הוא הייצוב שלו, וות"ת עוסקת בנושא הזה היום ואני בטוחה שאמירה של ועדת המדע למל"ג ולות"ת שרואות בזה חשיבות רבה, תצטרף גם למה שהאקדמיה והוות"ת רואות ולסיוע בנושא הזה.

תמר דיין: דובר פה על 50,000 יצורים חיים ועל שירותי המערכת האקולוגית.

תמר דיין: רובם אכן חסרי חוליות וקטנים, מה שצריך בשביל להכיר אותם הם טקסונומים, מומחים לקבוצות ספציפיות שיודעות לזהות את אלפי דבורי הבר של ישראל, את אלפי העכבישים, את הצרעות הטפילות ואת כל היצורים שהם יצורים רבים מאד שלא נכנסים לא תחת סקרים וניטור של רשות הטבע והגנים בדרך הטבע ומצד שני, המימשק שלהם עם החקלאות ושמירת הטבע ומחזורים בטבע הוא מימשק מאד מאד חזק וחשוב.

תמר דיין: בלעדיהם אם נביא בחשבון שמדובר גם בווקטורים של מחלות ומדבירים ביולוגים וכיוצ"ב הם יצורים שנותנים שירותים מאד משמעותיים ומצד שני בשביל לדעת להתמודד עם המיגווון הביולוגי צריך להכיר אותם.

תמר דיין: הטקסונום האחרון במערכת יוצא לגימלאות בעוד ארבע שנים.

תמר דיין: הונח דוח בנושא הזה על שולחן האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, המשמעות של זה כמובן -מה שלא קורה במערכת האקדמית לא קורה גם במשרדי הממשלה ובגופים השונים, ותביאו בחשבון שיש דברים שהם ישנם גם ב, גם במשרד החקלאות ובכל מקום צריך להכיר וצריך את הידע הזה.

תמר דיין: לא ניתן לנטר ודובר פה על ניטור נחלים, למשל, והיום ניבנה מגדיר לכל אנשי רת"ג על ידי הטקסונומים של רכיכות כדי שהם יוכלו לנטר ואותו הדבר לגבי הספר האדום של חסרי חוליות, זה בסיס חיוני, כל מדינות העולם נדרשות לו, ה global taxonomy initiative הוא חלק מן האמנה לשימור המיגו ו ן הביולוגי בסיועה של קרן פילנתרופית שצצה פה במספר מקומות בפרויקטים, הקמנו לפני שנתיים את היוזמה לטקסונומיה בישראל יוזמה ששותפים לה משרדי ממשלה, באוניברסיטאות המחקר, מכוני המחקר וכיוצ"ב, בשביל להציל ולחיות את התחום הבסיסי הזה.

תמר דיין: זה מתקדם ואנחנו בטוחים שקריאה לחזק את הדבר הזה תועיל לכל ההתמודדות עם המגוון הביולוגי בישראל כי כמעט כולו דורש ידע טקסונומי.

מאיר שטרית: מכל התקנים החדשים שעכשיו עומדים לזכות האוניברסיטאות להחזרת מדענים וכן הלאה, האם הטקסונומים לא נכללים ביניהם?

תמר דיין: אכן יש לנו שעת רצון והזדמנות בלתי רגילה כי התווספו מאות תנאים למערכת ההשכלה הגבוהה בשנים הקרובות ולכן אמירה פשוט תסייע למל"ג ולות"ת לבנות את מודל התיקצוב שיאפשר את זה.

תמר דיין: אמירה כזו יותר חשובה מכסף.

תמר דיין: לעניין הנושא והאמירות, הוא אומץ רק לפני כשבועיים ולצערי אני מבינה שהוא לא הועבר אל הכנסת לפני כן, דוח על מצב מחקר המיגוון הביולוגי בשבע אוניברסיטאות המחקר של ישראל.

תמר דיין: הדוח הזה מראה שבעשרים השנים האחרונות המערכת גדלה ב 10% והיא צפויה אכן לגדול מאד בחודש הקרוב, ולכן, יש שעות רצון והזדמנות להזיז דברים.

תמר דיין: לעומת זאת, התחום הזה הולך ומצטמצם.

תמר דיין: בחמש השנים הקרובות שליש מן העוסקים בתחום יוצא לגימלאות, שליש, וזה כולל את המומחה היחיד לבתי גידול לחים והמומחה היחיד -שכבר יצא לגימלאות לצרעות טפיליות, המומחה היחיד לדגי ים תיכון וכיוצ"ב אנשים שאם אנחנו מדברים על קיום בר קיימא של מערכות אקולוגיות, הידע שלהם חיוני.

תמר דיין: אין צל של ספק, שהעובדה שמערכת ההשכלה הגבוהה היום גדלה זו הזדמנות מצויינת לתקן את המצב הזה וכל עוד אפשר, יש עדיין מדענים מצויינים במערכת אבל במקום שמספרם ילך ויקטן מספרם צריך לגדול ולמשל, אמר אבי ענתי ממשרד המדע, ואיפה הצמחים?

תמר דיין: .

תמר דיין: השאלה הגדולה היא איפה האקולוגים של הצמח בישראל, שהולכים ונכחדים ואפשר לתת לזה דוגמאות.

תמר דיין: מדברים על ניהול מערכות אקולוגיות, על שינוי אקלים, על שאנחנו צריכים אנשים שמסוגלים לעסוק במשק הפחמן והם נעלמים.

תמר דיין: לכל זה היום יש הזדמנות, הדוח אומץ, כאמור, על ידי האקדמיה אחרי רפרנטורה אצל גדולי עולם בחו"ל ואני אשמח מאד אם הועדה הזו, באופן קונקרטי לחלוטין, תאמץ אף היא את הדוח, תצטרף לקריאה של האקדמיה ושל התל"ג והות"ת להשקיע את המשאבים לחזק את התחומים האלה בגלל החשיבות הקיומית שלהם לאזרחי מדינת ישראל.

תמר דיין: תודה.

מאיר שטרית: שוב, במסגרת התוספת של מאות התקנים של מדענים באוניברסיטאות השונות, מי קובע מי יקבל?

מאיר שטרית: האם האוניברסיטה קובעת או שהות"ת קובעת?

תמר דיין: התשובה לזה היא מורכבת מאד.

תמר דיין: ות"ת יודעת לתעדף תחומים ובדרך כלל לא עושה את זה ברזולוציה עדינה כזאת.

תמר דיין: במקרה הזה יהיו תחומים שות"ת לדעתי תצטרך לתעדף ברזולוציה עדינה.

תמר דיין: יתר על כן, המשבים האלה קורים כשכלל המערכת, כלל העוסקים בתחום הזה, הם מעטים מדי ולכן נעלמים דברים.

תמר דיין: אולי המספר סביר ביחס למדינות העולם של מדענים שעוסקים בתחום הזה, הבעיה לא היתה עולה, ואוסיף עוד שספציפית לגבי תחום הטקסונומיה בכל מדינות העולם כמעט יש תכניות התערבות, מכל מיני סיבות סוציולוגיות של המדע, התחום הזה נפגע באופן מיוחד במסגרת היישום באוספים הלאומיים, ות"ת מנסה להתמודד גם עם זה ואני בטוחה שעידודה של ועדת המדע של הכנסת את הדבר הזה יהיה לה משקל במערכת קבלת ההחלטות במודל החדש של ות"ת.

ישראל טאובר: פרופ' ספריאל דיבר על המגוון הביולוגי והזכיר מספר פעמים את אותם קוים אדומים שאנחנו עדיין לא יודעים מתי אנחנו חוצים אותם.

ישראל טאובר: כשהשירותים האקולוגיים שמספק המיגוון הם בעצם חלק משמעותי ביותר מן הקיום האנושי שלנו כאן.

ישראל טאובר: לכן, לכן בעצם כבר במארג –ודר' יהושע שקדי הזכיר את זה, דובר על כך שאנחנו צריכים לייצר ולבנות תכנית ניטור כדי לעקוב אחרי המגוון הביולוגי ולנסות לזהות את השינויים האלה.

מאיר שטרית: האם הקק"ל לא רואה את השמירה על המיגוון הביולוגי כאחד היעדים המרכזיים שלו?

ישראל טאובר: הקק"ל רואה את עצמו -ואלון טל הזכיר את זה- הופק מסמך החלטה דירקטוריוני של קק"ל לפיו ניהול היערות של קק"ל אמור להתחשב במגוון הביולוגי, ולשאוף - - -

מאיר שטרית: קק"ל מחזיקה קרקעות בכל המדינה בכמות גדולה מאד, מהם חמישה מליון שקל אצל הקק"ל?

מאיר שטרית: מכירים את הקק"ל, כמי שהיה שר השיכון וראש מועצת מינהל מקרקעי ישראל, אם הקק"ל רוצה לתקצב את הענין הזה, היא יכולה לעשות את זה גם בלי ממשלה, היא יכולה לעשות את זה בהינף קולמוס.

ישראל טאובר: אני מחזיק פה טיוטה של הדיון על התקציב הדו השנתי ואני אעביר את זה ליושב ראש ואמליץ שיקבל - - -

מאיר שטרית: תגיד לו שאני ממליץ מאד.

ישראל טאובר: אמשיך.

ישראל טאובר: בכל אופן כשדיברנו על אותה הקמה של תכנית ניטור של המיגוון הביולוגי היה ברור שאנחנו חייבים איזושהי נקודת התחלה כי גם כשתפעל תכנית ניטור לוקח כמה שנים עד שמתחילים להגיע נתונים ואפשר לזהות שינויים ולכן, נוסד אותו פרוייקט של דוח מצב הטבע שנועד לקחת את הנתונים הקיימים -וגם את זה הזכירו הדוברים לפניי, יש הרבה מאד מידע קיים, פשוט לקחת אותו לאסוף אותו ולהציג בפני מקבלי ההחלטות גם בממשלה ובכנסת וגם לציבור הרחב איזושהי תמונת מצב כוללת.

ישראל טאובר: ופה אני רוצה לגעת בַּיחוד -וגם על זה דיבר כבר דר' שקדי, היחוד של פרוייקט המארג ושל הדוח עצמו, שהוא בפעם הראשונה, וזה לא דומה לרוב הדברים בציבוריות הישראלית בהם כולנו מתכתשים אחד עם השני וגם שומרי הטבע נהגו לעשות את זה הרבה, שהפעם התכנסנו כולנו סביב שולחן אחד עגול.

ישראל טאובר: לא כל אחד מדווח על מה ששלו וכמה שהוא יודע טוב לעשות את עבודתו אלא כולנו נתכנסנו סביב שולחן כדי לשים את כל הנתונים על השולחן, לשתף בנתונים וגילינו שכשמגיעים בצורה כזו האנשים מאד נדיבים בלשתף מידע, בלחלוק מידע וכל הדוח הזה בעצם מבוסס על כל הגופים האלה שרשומים פה למטה ומאחוריהם הרבה מאד אנשים שחלקו במידע וכל מה שתראו -ואני אציג ממש בצורה טלגרפית תוצאות ראשוניות, שהן נתונים קיימים שהיו אצל כולם ופשוט נאספו ועובדו למשהו קוהרנטי, למשהו שאפשר לספר עליו ואפשר לבוא אתו אל מקבלי ההחלטות ולתת תמונה התחלתית.

ישראל טאובר: וביחוד שאנחנו לא כל כך רגילים אליו בכלל בציבוריות היום ובינינו בפרט.

ישראל טאובר: כמו שאמרתי, אנחנו התבססנו רק על מקורות קיימים ועל הניתוח שלהם בקשר עם תכנית הניטור, זיהוי של האיומים, הדוח גם עוסק בניתוח גיאוגרפי של השטח, אוסף גם מידע ביולוגי שקיים, גם שירותי מערכת וגם איומים קיימים ובעצם יש כבר הרבה מאד נתונים גיאוגרפיים שלקחנו וחילקנו ופילחנו אותם כדי להבין כמה שטח יש בכלל, לא ממש יודעים כמה שטח פתוח יש, איך הוא מפוצל?

ישראל טאובר: איך הוא מפוצל בין הגורמים הניהוליים השונים ומה יש בשטחים האלה, אפשר לראות שיש למשל 8% של שטחים בנויים, כולל כבישים, זה נשמע מעט ורוב השאר הוא שטח פתוח חקלאי או אחר, זה נשמע שאנחנו במצב טוב אבל כשמציגים את זה בראייה יותר חכמה רואים שהמצב הוא לא פשוט בכלל.

ישראל טאובר: למשל, בכל האיזור הים תיכוני של מדינת ישראל, השטחים הבנויים הם באחוזים הרבה יותר גבוהים, רוב השטחים הפתוחים מתרכזים בדרום, כך שיוצא שהשטחים -בניתוח יותר חכם, השטחים הפתוחים בכל האיזור שבין נהריה לגדרה ודרומה מהן, הם בעצם מפוצלים מאד, מכנים אותם לעתים "עציצים", הם מתקשים מאד לתמוך במיגווון הביולוגי בגלל הצפיפות בישראל.

ישראל טאובר: גם לגבי הגנה סטטוטורית לפי הבדיקה שערכנו מול הגורמים השונים, בתשובה לשאלה כמה שטחים מוגנים בתכניות סטטוטוריות אז שוב, רואים שיש אחוז ניכר יחסית בהגנה גבוהה או בינונית, כ- 35% קרוב ל 40% אבל שוב, כשמציגים את התמונה בפלחים של תל אביב,ירושלים, בצפון, באיזור חיפה, רואים שהשטחים המוגנים -הירוק הכהה, הוא הרבה הרבה יותר נמוך ובעצם רוב השטחים המוגנים הם דוקא בדרום.

ישראל טאובר: במקומות המאויימים אנחנו במצב פחות טוב.

ישראל טאובר: אנחנו רואים ששטחי אימונים הם שחקן מרכזי בנושא השטחים הפתוחים, חלק גדול מן השטח הפתוח בישראל הוא תחת אימונים צבאיים, אנחנו יודעים שזה הכרח ויש כאלה שטוענים שזה לפעמים טוב, כי השטחים האלה סגורים אבל, השטחים האלה גם סובלים משחיקה ואפשר לראות שמעל מחצית משמורות טבע ושטחים ניכרים ביערות קק"ל ושטחים פתוחים אחרים, הם בעצם שטחי אימונים.

ישראל טאובר: בדקנו את הנושא של אותו פיזור וקיטוע שדיברתי עלו ששוב, אפשר לראות, השתמשנו במודלים שהם היו מקובלים בעולם, למשל, המודל הזה, כמה -אם יש לי בעל חיים, כמה הוא מוכן ללכת לפני שהוא ייתקל במחסום בלתי עביר כמו כביש או כמו איזור בנוי, ושוב, אפשר לראות את התמונה שלפיה במרכז הארץ השטחים הם מאד מקוטעים והשטחים הרציפים יותר הם דוקא בדרום, אני אומר את זה ממש טלגרפי, אספנו נתונים, בעיקר מרשות הטבע והגנים, על תמותה של בעלי חיים, ספירות של בעלי חיים, אנחנו מזהים ירידה, אפשר לזהות ירידה בפרמטרים שונים, גם בכינרת, משאבי המים בכינרת, בין אם זה מפלסים ובין אם זה דגה, התמונה היא לא פשוטה.

ישראל טאובר: שוב, היא מורכבת, יש נושאים שנמצאים במגמת עלייה, כמו הגנה על השטחים, תכניות סטטוטוריות שמתבצעות גם ברשות הטבע והגנים וגם בקק"ל, ישנם -ואפשר לראות דברים, בעיקר השפעות אדם לפיתוח ושוב, הזכירו את זה הדוברים לפניי, שהם האיום העיקרי על השטחים הפתוחים בישראל.

ישראל טאובר: יש גם פערי מידע שגילינו מבחינת מיפוי ואיסוף נתונים ובודאי שצריך לשפר, אני רוצה בשתי מלים לומר עוד מה זה אומר, מה התמונה הזו אומרת ואפשר להגיד ואני בטוח שרבים שותפים לתחושה הזו -אם זה לא בנתונים מדעיים, שמשהו קורה, אסונות טבע, בין אם זה בעולם כולו שטפונות, שריפות ענק, גם אצלנו, השריפה האחרונה בכרמל, התייבשות, בצורת, שאנחנו רואים ביערות קק"ל בדרום והתופעה עולה צפונה אנחנו רואים שמשהו קורה.

ישראל טאובר: השאלה היא אם אנחנו מוכנים לאתגר הזה, האם אנחנו נדע לזהות את הקוים האדומים לפני שנחצה אותם.

ישראל טאובר: בקצרה, מדברים על התנהגות כאוטית של מערכות, ישנן מערכות -וזה גלגל המים המפורסם של לורנץ שכשהזרם הוא חלש הגלגל לא נע בכלל, כשהזרם הוא מתון, הדליים מתמלאים והקצב של ההתרוקנות של הדליים הוא כזה שהגלגל מסתובב בכיוון אחד, כשהזרם מואץ, והאנלוגיה היא הפיתוח והתיעוש וההתפתחות והקידום הכלכלי, כשהגלגל הזה מואץ, הוא מתחיל להתנהג כאוטית ובאיזשהו שלב הדליים לא מספיקים להתרוקן והגלגל מסתובב אחורה, אנחנו יכולים לראות את זה גם בתופעות הגלובליות האקולוגיות וגם בתופעות כלכליות כמו משברים כלכליים והשאלה היא כמה זמן המערכות האלו יחזיקו מעמד לפני שהן יתפרקו?

ישראל טאובר: כמה הן גמישות, וזו החובה שלנו, וכמו כן זו החובה של מקבלי ההחלטות, לדרוש מאתנו, כמנהלי שטח, את התשובות, לדרוש לקבל את הנתונים ולשלב אותם במערכת קבלת ההחלטות.

ישראל טאובר: לחזות את תופעת הכאוס וזה באמצעות התחום המדעי, לזהות אותה, שזה באמצעות הניטור, לרצות לפתור אותה שזה באמצעות מקבלי ההחלטות ולהצליח לפתור אותה זה באמצעות אותו שיתוף בין מנהלי שטח ומקבלי ההחלטות.

סלעית קרק: תודה רבה.

סלעית קרק: פתחת ואמרת, ובזה הגדרת את הבעיה שאנו דנים בה כאן, אני רוצה להוסיף פן שהוא בעיניי מאד מאד חשוב, שלא טופל עד עכשו בדיון וזה הקשר בין המדע ובין המדיניות, בין המדע לבין הניהול, מה שקורה בשטח, וכאמור פתחת ואמרת שיש נתק יחסי בין הגורמים השונים שקשורים לנושא, המדענים שיש להם ידע ביד לעזור, ואת הכלים לעזור ולפתור הרבה מאד, מקבלי ההחלטות, מעצבי המדיניות שיושבים כאן, במשרדי הממשלה ובעוד הרבה מקומות אחרים בישראל, ושהם בעצם הרבה פעמים יכולים לטפל בבעיה אבל חסר להם הגיבוי הזה מן המדענים וגם מנהלי השטח, שלפעמים בקשר עם המדעים והרבה מאד פעמים אינם בקשר עם המדענים.

סלעית קרק: בשנה וחצי-שנתים האחרונות פעלה באוניברסיטה קבוצת עבודה שהקמנו, אבל גם הרבה מן האנשים שיושבים סביב השולחן היו שותפים לקבוצת העבודה הזו, כולל המשרד להגנת הסביבה כולל מדענים, כולל רשות הטבע והגנים, הקק"ל, החברה להגנת הטבע, אדם טבע ודין ואחרים, ובעצם המטרה של קבוצת העבודה היתה כפולה, מטרה אחת היתה להגדיר מהם הפערים במדינת ישראל, בקשרים שבין מדענים לבין מעצבי מדיניות, והמנהלים, שמנהלים את תחום המיגוון הביולוגי בישראל, הכל סבב סביב נושא המיגוון הביולוגי והמטרה השניה היתה -בדיוק מה שביקשת בהתחלה, להציע תכנית פעולה, תכנית פרקטית שהיא מובנת ושאפשר בעצם להשתמש בה ושאפשר לממש אותה מחר.

סלעית קרק: זה בדיוק מה שעשינו, נסענו לדרום אפריקה, היה שם כנס שהגיעו אליו נציגים של בערך מאה מדינות שונות, שמתמודדים כבר שנים רבות בדיוק עם הבעיה הזו ולמדנו מה עושים במדינות אחרות, למדנו למשל, אני נוסעת בכל שנה לאוסטרליה במסגרת המחקרים שלי ואני יודעת שכשיש בעיה בממשלה היא מרגישה חופשי מאד להרים טלפון למדענים, להתייעץ אתם, כי באוסטרליה הפרסטיז'ה של מדע יישומי בתחום המגוון הביולוגי היא מאד מאד גבוהה.

סלעית קרק: בישראל המצב הוא לא כזה.

סלעית קרק: מדע יישומי –אם אנחנו נסת

סלעית קרק: מך על האוניברסיטאות שיצילו את מקבלי ההחלטות ואת מנהלי השטח - זה לא הולך לקרות בישראל בעשר השנים הקרובות לדעתי וזה צריך לקרות במסגרת שמיועדת למדע יישומי בתחום המיגוון הביולוגי במשאבי הטבע של ישראל.

סלעית קרק: קבוצת העבודה חקרה את התחום, נתנה שורה של המלצות ואני אדבר עליהן, אני רק רוצה לספר מה היה בדרום אפריקה, ב 2003, בדרום אפריקה, שהיא מדינה שדומה לישראל במובנים מסויימים, אפשר להגיד שזו אוסטרליה, והיא עשירה בבעיות, אבל הם שמו את המיגוון הביולוגי בסדר עדיפות מאד מאד גבוה כי הם החליטו שזה משאב שמשרת אותם ומשרת את האדם והם שמו -יחד עם מנדלה, שפעל אישית בנושא, את האדם ואת הקשרים שלו עם המיגוון הביולוגי בסדר עדיפות מאד גבוה.

סלעית קרק: זו לא מלחמה שבה עומד האדם מול המיגוון ושמירת הטבע אלא זה האדם ושמירת הטבע, ואיך הטבע והמיגוון הביולוגי תורמים בעצם לאדם.

סלעית קרק: בדרום אפריקה, הקימו אקט חקיקה, diversity act בהקשר של הדברים שאמר אלון, זה איזשהו אקט שנותן מסגרת, תחת האקט הזה הם הקימו ארגון שנקרא south Africa national diversity institute ארגון שעובדים בו נכון להיום בדרום אפריקה מאות אנשים, יש בו מדענים ישראלים, יש פה אנשים שקוראים לעצמם knowledge brokers , ו- science communicators , אנשים שמתקשרים מדע, אנשי המדיניות, יש להם קשרים מאד מאד חזקים עם האקדמיה וקשרים לא פחות חזקים עם אנשי המדיניות ואנשי הניהול.

סלעית קרק: אנחנו בעצם חקרנו פלטפורמות כאלו ואחרות במקומות שונים בעולם וכמובן את תמונת המצב בישראל, מה שהדוח שהבאתי לכאן מספר עותקים שלו, והיה מעט קשה לסחוב אותם מן החניון, דוח שהופק אתמול, הדוח הסופי ובחלק הראשון שלו הוא ממפה את הבעיות ומגדיר אותן, וזו היתה עבודה שיתופית אמיתית, בקבוצת העבודה, הוא נותן בחלק השני שלו שורה של המלצות.

סלעית קרק: ההמלצות מפורטות גם לפי ארגונים, אילו פעולות יכולים ארגונים שונים לעשות, כולל הכנסת, משרדי הממשלה, ארגונים פילנטרופים, ארגונים ללא מטרות רווח, שמטרתם שמירת המיגוון הביולוגי ומטרות יותר אבל הוא ממליץ גם, והמהות של ההמלצות, להקים איזושהי פלטפורמה שלא קיימת היום במדינת ישראל, אנחנו קראנו לזה –רק שם מוצע, המכון הלאומי למשאבי הטבע ולמיגוון הביולוגי, שהוא בעצם יהיה מורכב בעיקר מיחידות שמיד אפרט אותן אבל המטרה המרכזית של המכון הזה היא לנסות ולגשר על הפערים בין הידע שקיים אצלנו לבין קבלת ההחלטות והמדיניות וגם לסייע בניהול השטח ובעבודת השטח הקשה מאד שנופלת הרבה פעמים על אנשים שחסר להם את המידע הזה, חסרים להם התקציבים וחסרה להם היכולת לעשות את כל הפעולות שנדרשות כדי שיהיה להם גיבוי מדעי.

סלעית קרק: ההצעה שלנו היא הקמה של מכון לאומי, שיטפל בנושא הזה של מיגוון ביולוגי ומשאבי טבע, שתהיה יחידה של מחקר יישומי, וזה מאד מאד חשוב בהקשר של ועדת המדע, שילוב מדענים שהם in the house מדענים עוסקים בתחום ויכולים להבין את התחום, שתהיה להם קרן של מענקי מחקר, וזו המלצה שנתנו גם רבים ממחברי התכנית הלאומית למיגוון ביולוגי, שתממן מחקר מן האקדמיה, שיוכל לתמוך בהחלטות מדיניות ובניהול השטח, מה שמאד מאד חשוב שיהיה ולא קיים בישראל, זה איזושהי יחידה גיבוי והנגשה של מדע למדיניות, שתקשור בין הדברים.

סלעית קרק: צריך להתחיל להקים את המכון הזה, ואין כסף.

סלעית קרק: הייתי מציעה שזו תהיה היחידה הראשונה שתקום מן הסוג הזה, יחידת הקישור הזו, בין המדע למדיניות, איזושהי יחידה של העשרה או הכשרה גם של מקבלי ההחלטות שאומרים שצריך להכשיר אותם אבל למען האמת גם מדענים צריכים לקבל הכשרה כי מדענים גם לא יודעים כל כך לדבר עם מקבלי ההחלטות ובהרבה מקומות בעולם עושים קורסים שלמים, איך לדבר, איך לתקשר עם מקבלי ההחלטות, היום האגודה לאקולוגיה בישראל מקימה איזשהו תכנית עמיתים לפוסט דוקטוראנטים שיוכלו להכנס וגם איזושהי יחידת תיאום לארגונים אחרים בעולם שפועלים בתחום וכמובן שהמכון, הפלטפורמה או איך שלא נקרא לה, היא כזו שצריך להיות לה גיבוי ממשלתי עם מימון ממשלתי משמעותי אבל היא יכולה להיות גם על פי איזשהו מודל כמו מכון ברוקדייל שיש לו גם גיבוי של קרנות פילנתרופיות שיש להן ענין בישראל ומאחורי הקלעים יש להן ענין להקים דבר כזה אבל בודאי שהן לא יקימו דבר כזה בעצמן, זה חייב לבוא מתוך ממשלה.

סלעית קרק: מי היום במדינת ישראל יכול לקדם את ההיבט המדעי, את התכנית הלאומית למיגוון הביולוגי שיושבת מולך ושאתה אומר שקשה להבין אותה, מישהו צריך לטפל בסוגיות האלו, יש לנו שריפה בכרמל, מי יכול לתת מידע מהיר?

סלעית קרק: המדענים - כל אחד עסוק במחקר שלו, במאמרים שלו, אין היום במדינת ישראל מי שיכול לספק את המידע הזה שהוא חסר ומאד חשוב, גם לתגובה מהירה וגם לפעילות רציפה.

סלעית קרק: לסיכום הרעיון הזה, שמופיע בפירוט בדוח וגם בצורת תקציר, מכון כזה יכול לתת גיבוי מדעי לקבלת החלטות ויכול להעמיד את מדינת ישראל כמובילה בתחום, זו מדינה מאד יחודית מבחינת המיגוון הביולוגי, הוא חייב להדגיש את טובת האדם והמיגוון הביולוגי ואין ספק שאם חברת מקינזי -וזה אולי לסיום, בדוח האחרון שהם פירסמו בנושא המיגוון הביולוגי, הם מצאו כשהם ראיינו מנהלים ואנשים שעוסקים גם במיגזר הכלכלי הפרטי וגם העיסקי, והציבורי, 60% מן המנהלים הבכירים שהם ראיינו ראו את המיגוון הביולוגי כהזדמנות וכמשהו שהחברות שלהם רוצות להיכנס אליו וזה דבר שקל מאד יהיה לעניין, גם חברות ציבוריות וגם פרטיות, להיכנס לתוכו ואני חושבת שכבר היום אנחנו רואים הרבה מאד היענות וזה נושא שחייב להיות בינ –ממשלתי, המשרד להגנת הסביבה חייב להיות מעורב בו וגם משרדים אחרים, זה יכול להקפיץ את ישראל למדרגה מאד מאד מהר יחסית בצורה אלגנטית למקומות אחרים.

מאיר שטרית: מה התפקיד שלך באוניברסיטה?

סלעית קרק: מרצה בכירה באוניברסיטה העברית, ראש המעבדה לחקר המיגוון הביולוגי.

מאיר שטרית: האם ראית את הדוח?

אלון רוטשילד: ראיתי את הדוח.

מאיר שטרית: אם זה היה קם, האם זה היה פותר את הבעיה?

אלון רוטשילד: ראה, זה פותר צד אחד של המשוואה שאומר למקבלי ההחלטות מה כדאי שיקרה אבל הבעיה העיקרית יושבת בצד השני של המשוואה, כדי שמקבלי החלטות יבינו שיש בעיה ובי"ת, יצרו כלים, הפתרונות הם לא רק בידע אלא גם במנגנונים המינהליים שצריכים ליצור זאת אומרת, מדינה מתנהלת על ידי מערכת של חוקים ושל תקציב, ובעצם, אלה הדברים שבתור התחלה צריך להשפיע עליהם, הכלי שסלעית מדברת עליו הוא כלי חיוני כדי לעזור למקבלי ההחלטות, לדעת איך לכוון את החקיקה ואת התקציב אבל, עד שמקבלי החלטות לא יפנימו את העובדה שהם צריכים לשנות משהו במבנה התקציבי והחקיקתי כדי לשמור על המיגוון הביולוגי, הם בכלל לא ירצו לשמוע מה שאותו גוף, גם אם יקום, יהיה לו מה להגיד.

אלון רוטשילד: יש פה שני צדדים של משוואה שדורשים טיפול ובלעדיהם זה לא יעבוד.

ברק חרות: מברך את יושב הראש ואת מיגוון הדעות שהוצגו פה.

ברק חרות: אני רוצה לתת דגש -לא על חשבון המערכת היבשתית, לסביבה הימית.

ברק חרות: עיקר משק האנרגיה, בעיקר משק המים של מדינת ישראל בעתיד עומד להתבסס על הסביבה הימית, תחום המים הכלכליים של מדינת ישראל והים התיכון הוא גדול מהשטח היבשתי וזו מערכת אקולוגית רגישה ביותר שלא רק שאין לנו ידע אלא שאין לנו כמעט מידע על המערכת הזו.

מאיר שטרית: יש מכון?

ברק חרות: בהחלט שיש.

מאיר שטרית: כל השנים שהוא קיים, האם הוא לא עשה את זה?

ברק חרות: קודם כל, מערכת הכנרת למשל, שהמעבדה של המכון שמנטר את הכנרת זו דוגמה טובה, אמנם לא מספיקה לניטור ארוך טווח ולמאגר ידע שיכול להיות בסיס מדעי טוב לקבלת החלטות של מדיניות סביבתית והחלטות תפעוליות אבל, זה לא קיים בים התיכון אלא בצורה מאד מינורית.

ברק חרות: יש תכנית ניטור מאד מצומצמת שניגזרה מהפרוטוקולים הראשונים של אמנת ברצלונה ולא היתה פה איזושהי מדיניות לאומית כוללת, ומה שאני רוצה לומר בענין הזה הוא שאני חושב שכפי נאמר פה, על ידי דר' סלעית קרק, זה נכון מאד שהנושא של הניטור, איסוף המידע והניטור, על המיגוון הביולוגי, צריך להיות מטלה שלטונית.

ברק חרות: וכדי שהוא יהיה מטלה שלטונית הוא צריך להיות גם מעוגן בחוק.

ברק חרות: אין שום חוק במדינת ישראל שמחייב ניטור בים.

ברק חרות: כל אחד יכול להפסיק לנטר ממחר.

ברק חרות: אין גם את קרן קיימת שתשתול וניסינו לעשות פרוייקט של שתילת אלמוגים אבל היא לא שותלת צמחיה בים, אז גם אין לנו, לפי עצת יושב הראש, מקור תקציבי לניטור בים ולכן אני חושב שזו צריכה להיות קודם כל מטלה שלטונית וכדי שהיא תהיה מטלה שלטונית היא חייבת להיות כמובן בקשר עם כל הגופים שהוזכרו פה אבל כדי שהיא תהיה מטלה שלטונית היא צריכה להיות בידי גופים מחקריים שלא רק הסקרנות האישית מנחה אותם אלא שיש להם מחוייבות ארוכת טווח ולכן, הדברים מתחברים להצעה הזו אבל אני חושב שכבר קיימים גופים מחקריים ממשלתיים שצריך פשוט להשתמש בהם כפלטפורמה לענין הזה.

ברק חרות: הצעתי היא, שהוועדה תקדם במיקרו, חוק, שיחייב ביצוע ניטור של הסביבה הימית.

ברק חרות: אין חוק כזה וזה קודם כל כדי לאסוף את המידע הנדרש ואחר כך את כל הידע שצריך.

אסנת פרנס: רק נקודת אור קטנה, קודם כל אני רוצה להודות על הזכות להשתת בדיון פתוח, רחב בראייה מערכתית, משרד החינוך חושב שהנושא של חינוך לקיימות מתחיל בגני הילדים עוד לפני האוניברסיטה, כדי להכין עתודה שתהיה אחר כך באמת החוקרים הטובים שלנו.

אסנת פרנס: לפני שנתיים הוקמה תכנית, תכנית להגנת הסביבה במשרד החינוך שנקראת חינוך לקיימות כאורח חיים במארג החיים, הפעילות נעשית בכשלש מאות בתי ספר ובשש מאות גני ילדים, תוך שיתוף פעולה עם הרשת הירוקה והחברה להגנת הטבע, הקרן הקיימת ומשרדים נוספים.

אסנת פרנס: נהניתי מאד לראות את מה שנעשה כאן, אני חושבת שהתכנית של מארג - שווה להכניס אליה נציג של משרד החינוך, אם יהיו שם כל משרדי הממשלה האחרים ופשוט שתדעו שאנחנו נותנים את הדעת על הנושא.

אסנת פרנס: יש לנו למעלה מארבעת אלפים מורים שהשתלמו ולקרת השנה הבאה פותחים בחמש מכללות בארץ, מכללות לפרחי הוראה, כל סטודנט להוראה, ולא משנה מאיזה תחום הוא מגיע, ילמד בשנה ב' שעתיים שנתיות בנושא של חינוך לקיימות, אנחנו התחלנו בזה ויש לנו כבר קצת אור בקצה המנהרה.

מנחם זלוצקי: תודה רבה.

מנחם זלוצקי: אני בקצרה רוצה לבואו ולומר שהיינו כאן

מנחם זלוצקי: במהלך הדיון ובאמת הנושא של מגוון הביולוגי הוא נושא רחב מאד.

מנחם זלוצקי: וכנציג המשרד להגנת הסביבה של מדינת ישראל, למעשה זה יושב לפתחנו.

מאיר שטרית: האם השר לא יכול לקדם החלטה כזו בממשלה?

מאיר שטרית: להגיש לממשלה הצעה להחלטה מטעם המשרד לעשות את מה שנאמר כאן, לקבל החלטה לגבי פעילותו של המארג ולתקצב את זה?

מנחם זלוצקי: קודם כל חלק מן ההמלצות האלו קיימות בתוך התכנית הלאומית והמגמה שלנו, של המשרד ושל השר, היא לקדם את התכנית הזו ולהפוך אותה מתכנית יישומית לתכנית פעולה.

מנחם זלוצקי: אני רוצה לומר שבמסגרת ההיערכות החדשה של המשרד להגנת הסביבה קם בפעם הראשונה אגף שטחים פתוחים ומיגוון ביולוגי, דבר שלא היה קיים בעבר, האגף הזה פועל יחד עם אגפים אחרים כמו אגף ים וחופים, שאחראי על נושא הים בין השאר, עם אגף הנחלים ועם אגף החינוך, בכל התחומים האלה כדי לקדם את הנושאים כולל גם תקציב ששמנו לטובת הנושא.

מאיר שטרית: מה התקציב של האגף?

מנחם זלוצקי: התקציב ששמנו כל שנה כרגע לקידום התכנית הלאומית הוא מליון שקל, לשנה, כולל עובדים.

מנחם זלוצקי: תכנית פעולה, רק לתכנית פעולה מליון שקל לשנה ואני רוצה לומר שכפי שכאן ראינו, אנחנו חושבים שההצלחה בקידום תכנית היא לא אם הנושא הזה יהיה רק באחריות ובדאגה של המשרד להגנת הסביבה, אלא בשיתוף פעולה של כל משרדי הממשלה וגם הגופים האחרים, החברה האזרחית כפי שראינו, האקדמיה בודאי, המיגזר העיסקי ואת כל אלה ביחד לראות איך לקדם.

מנחם זלוצקי: אנחנו מתכוונים מתכוונים לקחת את התכנית עם כל ההמלצות שלה וכל הפרקים.

מנחם זלוצקי: התכנית עוסקת במיגוון של נושאים כולל בתחום החקיקה כדי לראות איך לקדם את זה, והנושא של החקיקה אין ספק שהוא נושא חשוב ויש לנו היום שורה של חוקים רבים שעוסקים בקידום המיגוון הביולוגי לסוגיו אבל, אין חקיקה כוללת וזה בהחלט נושא שחשוב לקדם.

מנחם זלוצקי: צריך כאן לזכור שבמדינת ישראל קיים גוף מממלכתי, רשות הטבע והגנים, שהיא גוף שלמעשה בראש מטרותיו שמירה על המיגוון הביולוגי של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: שמירה רק על הטבע?

מנחם זלוצקי: קודם כל יש שמורות טבע וכדאי לזכור גם שבמדינת ישראל, רבע משטח מדינת ישראל הוא שטחים מוגנים, שמורות טבע וגנים לאומיים ואם אנחנו נזכיר את שטחי תמ"א 22 של הקרן הקיימת למעלה מרבע מהשטחים הפתוחים הם מוגנים.

מנחם זלוצקי: יחד עם זאת, חלק, כמו ששמענו כבר בהרצאת הפתיחה, חלק גדול מן המיגוון הביולוגי נמצא בשטחים חקלאיים ובשטחים פתוחים שאנו קוראים להם שטחי בור כביכול שאין עליהם הגנה.

מנחם זלוצקי: לכן, יש חשיבות גדולה להכניס את הנושא הזה ולקדם אותו במסגרת מוסדות התכנון ואנחנו פועלים יחד עם מינהל התכנון כדי להכניס את זה גם לתמ"א 35 כדי שהמושג מיגוון ביולוגי, שלא היה קיים, זאת אומרת שהמושג הזה לא היה קיים במערכת התכנון ועכשיו, שהוא יקבל גיבוי, כפי שגם נאמר קודם, גם במסגרת הרפורמה מינהל מקרקעי ישראל שהפכה לרשות מקרקעי ישראל, הוקמה קרן, קרן השטחים הפתוחים שאחת מן המטרות שלה היא שמירה על המיגוון הביולוגי.

מנחם זלוצקי: אנחנו יודעים שכרגע זה יותר דבר של הצהרה אבל גם כאן אחוז אחד מסך כל הכנסות המינהל, שזה מתקרב לחמישים מליון שקל בשנה, אמור להיות מופנה לטובת שמירת השטחים הפתוחים והמיגוון הביולוגי וכפי שכאן נאמר -- -

מאיר שטרית: למה זה מתעכב?

מנחם זלוצקי: יש לכך שתי סיבות: שר השיכון שממונה על המינהל, לא רצה להעביר את זה עד שכל ההסדר יהיה כרוך בהסכם עם העובדים, שעד שהרשות ושהמינהל יהפוך בפועל לרשות וזה עדיין צריך לעבור איזושהי חקיקה והדבר השני הוא שכמו בכל דבר, יש קצת פוליטיקה לגבי הנהלת הקרן מי יהיה היו"ר, מנכ"ל המינהל הוא יהיה יושב ראש ההנהלה אבל הדברים טרם הגיעו לסיום ודרך אגב, כדי שהכספים האלה לא ילכו לכל מיני נושאים שהם לא ממין הענין כמו פינוי מטרדים שזה גם פינוי פולשים שזה תפקידים אולי חשובים מאד לצורך השמירה אבל זה לא בדיוק הנושא של המינהל אז יש לנו עדיין חילוקי דעות ורק השבוע היתה פגישה בין השר להגנת הסביבה ושר השיכון במטרה לסגור את זה בקרוב מאד.

מנחם זלוצקי: בכל מקרה, הנושא הזה הוא נמצא על סדר היום, כולל גם הנושא הכלכלי, קיימנו כבר גם איזושהי שיקום סדנה, עם מכון שעוסק בנושאים כלכליים כדי לראות איך לקדם את הנושא אבל אני רוצה לסכם ולומר שהנושא הזה הוא נושא רחב ואנחנו צריכים להיות שותפים יחד עם כל הגורמים ושזה לא יהיה נושא שהוא באחריות משרד אחד, כי אז אנחנו נכשלנו.

מנחם זלוצקי: והשותפות היא הראשונה והדבר הראשון שאנחנו רוצים לקדם זה פרוייקט להערכת המערכות האקולוגיות, ושירותי המערכת האקולוגית כדי שנדע יותר טוב על מה אנחנו מדברים.

מאיר שטרית: ראשית אני רצה לומר תודה לכל המשתתפים בדיון על תרומת

מאיר שטרית: כם כל אחד בתחום שלו, במיגזר שלו, אם זה אוניברסיטאות, מכונים או משרדי ממשלה ואני מסכים עם הקביעה שאף משרד לא יכול לעשות את זה לבדו.

מאיר שטרית: גם אם יהיה למשרד לאיכות הסביבה את כל הכסף הוא לא היה מצליח לבדו, זו הבעיה.

מאיר שטרית: זקוקים לשיתוף פעולה של כל הגורמים המעורבים, גם בצד המחקרי, האוניברסיטאי, המכונים השונים ומשרדי הממשלה השונים למיניהם, כל גורם יכול להיות גורם מפריע וגורם שיכול בעצם לפרק את כל המאמצים שמישהו אחר עושה, אם אין שיתוף פעולה והסכמה שהולכים על זה ביחד.

מאיר שטרית: אין שום ספק בעיני ואני אומר זאת כוועדה, אין ספק בעיני שהדבר מחייב תיקונים ושינויים בחקיקה כדי להבטיח קיומו של מיגוון ביולוגי בארץ.

מאיר שטרית: אני לא יכול להצביע ולהגיד איזה חוק צריך להעביר אבל אתם אומרים שאתם אוספים חוקים מן העולם ויהיה מעניין לראות דוגמאות שלהם, אשמח לקבל כאלו ולראות אם אפשר לקדם חוקים כאלה בארץ וככל שכן יש לעשות זאת.

מאיר שטרית: נשקול אפשרות להכין הצעת חוק שתקבע שכל תכנית מיתאר או תמ"א 35 צריכה לקחת בחשבון את ההשפעה שלה על המיגוון הביולוגי, כמו שנעשה היום תסקיר על השפעת הסביבה, אפשר לבקש בענין הזה תסקיר או לפחות לבדוק את ההשפעה על המיגוון הביולוגי ויכול להיות שאפשר לעשות את זה במסגרת חקיקה ואשמח לראות עוד דוגמאות של מקרים כאלה.

מאיר שטרית: אני קורא לממשלה לממן את הענין של הניטור, מערכת הניטור הלאומית, גם בים וגם ביבשה לצורך השמירה על המיגוון הביולוגי, זה דבר חיוני ביותר, פניתי קודם אל הקרן הקיימת ואני חושב שהקרן הקיימת יכולה לממן את זה לבדה, אפילו בהנפת קולמוס.

מאיר שטרית: אני גם קורא לממשלה, ולשר לאיכות הסביבה, לקבל החלטה למסד את הפעילות של המארג, לתקצב את הפעילות שלו באופן שוטף.

מאיר שטרית: זה יכול להביא דחיפה רצינית של הנושא כי זה מופיע גם עם שיתוף הפעולה של כל הגורמים ששותפים למארג הגדול הזה אבל גם לתת להם אמצעים וכלים שיהיו להם על מנת לקדם את הנושא.

מאיר שטרית: הועדה קוראת למל"ג ולות"ת לתעדף קליטת מדענים באוניברסיטאות בתחום של שמירת המיגוון הביולוגי בישראל כגון טקסונומים ואקולוגים על מנת לקדם את הנושא ואת המדינה בתחום הזה גם במסגרת קליטת תוספת התקנים באוניברסיטאות הנושא חיוני ביותר כדי להבטיח שאנשים שיכולים לתרום תרומה משמעותית לנושא אקולוגיה ונושאים של שמירת המיגוון הביולוגי לא ייעלמו וזו הזדמנות, שיש תוספת תקנים, שהמל"ג והות"ת יתנו תקנים ספציפיים ומועדפים למוסדות אקדמאיים כדי לאייש אותם ותקנים ספציפיים לענין הזה של טקסולוגיה ואקולוגיה, כי זה מה שבאמת יכול לקדם את המחקר וליצור באוניברסיטאות תשתית שאולי תעניין סטודנטים ללמוד את הנושא הזה ואני חושב שהנושא של שמירת המיגוון הביולוגי בישראל הוא נושא לאומי, חשוב מדרגה ראשונה ואני חושב שהממשלה צריכה לקדם את הנושא הזה כי לעתים מטפלים בכל מיני פינות ולא מטפלים בנושאים העיקריים.

מאיר שטרית: יש לטפל בנושאים המרכזיים בעדיפות עליונה, הדבר הגדול הוא הדבר שיכול לשנות.

מאיר שטרית: ויש לראות את הדברים בראייה ארוכת טווח ורחבה שהכיוון שלה הוא קדימה.

מאיר שטרית: ואין לנו, הלוא, כדור ארץ אחר.

מאיר שטרית: שמירה על המיגוון הביולוגי היא שמירה על הישרדותו של האדם בטבע וככל שנשמור עליו, נישמר כבני אדם.

מאיר שטרית: עלינו לפעול יחד ולזכור שהמטרה היא של כולנו.

מאיר שטרית: תודה רבה לכולכם.