ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 586, 2011-07-18 14:00

כרמל שאמה-הכהן: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום: הצעת חוק הבנקאות (רישוי)(תיקון מס' 17)(סליקת עסקאות בכרטיסי חיוב), התשע"א-2011 – הצעת חוק ממשלתית; וכן הצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת דנון ואחרים, שאוחדו להצעת חוק זו.

כרמל שאמה-הכהן: אני מקווה שהיום אנחנו בישיבת סיום של מלאכת החקיקה בוועדה, אדוני השר.

כרמל שאמה-הכהן: מדובר בעצם במילים פשוטות, שמדברות אל העם ברפורמה בשוק כרטיסי האשראי, הרפורמה לפתיחת השוק, להגברת התחרות.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה דנה, כבוד השר, וגם על שולחנך, ביוקר המחיה, בחוסר התחרות, בריכוזיות שלוקה בו המשק הישראלי, ומסתבר שאזרחי ישראל לא משלמים יקר רק במדפים, על המוצרים, אלא אפילו בתשלום בקופה אין, מסתבר, תחרות אמיתית, שמביאה להוזלת מחירים, והיעדר ההוזלה הזו מתבטא ביוקר העמלות שמשלמים על תשלום בכרטיסי אשראי גם העסקים וגם הצרכנים ועל ריביות יחסית גבוהות בגלל חוסר תחרות בשוק הניכיון בהלוואות בכרטיסי אשראי או בפריסת תשלומים כזו או אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה קיימה מספר ישיבות, אתה ביקשת באופן מיוחד, וזו השתתפות של שר האוצר בוועדת כלכלה אחרי שבע שנים, אם איני טועה.

כרמל שאמה-הכהן: עצם האירוע המיוחד, ששר האוצר משתתף, מראה את החשיבות שרואה משרד האוצר בהצעת החוק, בממשלה, ובאמת דנו בכובד ראש, וגם הצענו כמה הצעות בישיבה האחרונה.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה די נקלעה לאין מוצא בעניין המנגנון של ההפעלה של הרגולציה לעניין פתיחת השוק.

כרמל שאמה-הכהן: עלו מספר הצעות.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שעשיתם שיעורי בית בעניין, ואתם באים מגובשים לכנסת בחזרה עם הצעה מגובשת.

כרמל שאמה-הכהן: אני מעביר את רשות הדיבור אליך.

כרמל שאמה-הכהן: אשמח, כבוד השר, אם תוכל להתייחס, אם אתה כבר מגיע לשולחן ועדת הכלכלה, לנושאים הבוערים של היום.

כרמל שאמה-הכהן: גם חברי הוועדה קיימו מספר ישיבות, אם זה בנושא יוקר הדיור, יוקר המחיה, תעריפי החשמל שעומדים להתייקר, ולמשרד שלך יש מהלך מכריע.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה קראה פה אחד, קואליציה ואופוזיציה, לביטול הבלו על הסולר לחשמל, על הכמות העודפת.

כרמל שאמה-הכהן: הבמה היא שלך, כבוד השר.

כרמל שאמה-הכהן: סגן השר, ברוך בואך.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, ועדת הכלכלה הנכבדת, אני קודם כל מודה לך על ההזמנה וגם על כך שהסכמת לדחות בכשבועיים את הדיון הזה, כי ביקשתי להיות כאן בשלב הסיום של החקיקה החשובה הזו, שהוועדה תרמה לה רבות – גם אתה וגם הוועדה וגם חבר הכנסת דני דנון, שיש לו הצעת חוק פרטית בנושא הזה, וגם חבר הכנסת שי חרמש.

יובל שטייניץ: אני רוצה להדגיש - זה חוק בעל חשיבות עצומה.

יובל שטייניץ: זה שחוק שכל-כולו למען העסקים הקטנים, בעיקר בפריפריה, וגם למען הצרכנים.

יובל שטייניץ: אני רואה את זה כחלק מהטיפול בסוגיית הריכוזיות בכלל.

יובל שטייניץ: ישנה סוגייה כזו במשק הישראלי, יש בעיה כזו, יש לטפל בה בשום שכל ובמחשבה תחילה, לא לשפוך את התינוק עם מי האמבטיה, אבל יש בעיה לעתים של ריכוזיות- - -

נחמן שי: זה תינוק גדול מאוד.

יובל שטייניץ: ושל חוסר תחרותיות מספקת בענפים רבים במשק.

יובל שטייניץ: והחוק הזה בנדבך הזה של התחרות בכרטיסי אשראי, בעמלות הסליקה, החוק שמגביר ומשפר מאוד את התחרות בתחום הזה, הוא חלק מהמאבק הכולל להכנסת תחרות במשק, כי העלות והמאבק הכולל למען האזרח הקטן, הצרכן, או במקרה שלנו גם למען בעל העסק הקטן במרכז ובעיקר בפריפריה.

משה כחלון: שהוא חלק מהאזרח הקטן.

יובל שטייניץ: נכון.

עמיר פרץ: מרוב שאתם דואגים לנו, אנחנו מרגישים בשמיים.

עמיר פרץ: הפריפריה בראש דאגתכם.

יובל שטייניץ: חבר הכנסת עמיר פרץ, כשהיית שר ביטחון, כיבדתי אותך – מעולם לא הפרעתי לך.

עמיר פרץ: סליחה, אתה צודק.

יובל שטייניץ: תודה.

יובל שטייניץ: החוק הזה, התחלתי בו את הדיונים באוצר לפני יותר משנה.

יובל שטייניץ: שמענו את כל הגורמים פעם אחר פעם, ואני בדקתי אותו אישית, ובעזרת המנכ"ל והחשב הכללי הקודם בשבע בעיניים, לפני שהחלטתי שהאינטרס של העסקים הקטנים, במקרה הזה בפריפריה, גובר על האינטרס שאפשר להבין אותו גם כן, של ישראכארד ובנק פועלים.

יובל שטייניץ: זו לא היתה החלטה של רגע אלא החלטה שבדקנו בשבעים ושבע עיניים פעמיים-שלוש, עד שהגענו למסקנה, שכאן יש להעדיף את האינטרס של הצרכן הקטן או של בעל העסק הקטן על אינטרסים אחרים.

יובל שטייניץ: אני חושב שזה קו שמאפיין את פעולתי במשרד האוצר, כך היה גם בחוק שאתה גם סייעת בו וגם חברים רבים פה, בנושא המיסוי לגז ולנפט – ועדת ששינסקי, שהעביר מאות-מיליארדי שקלים, שפרוסים על פני ה-30, 40 שנים הקרובות מחברות האנרגיה ובעלי ההון לטובת מדינת ישראל ואזרחיה – זה היה מאבק מאוד גדול, שגם היו בו דיונים בוועדת הכלכלה - גם אתם נתתם דעתכם על הנושא הזה.

אלי אפללו: זה מסיבת עיתונאים?

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אפללו.

יובל שטייניץ: ביקש ממני היושב-ראש להתייחס גם למכלול בעיות.

אלי אפללו: עם כל הכבוד, זו מין מסיבת עיתונאים.

יוחנן פלסנר: - - -

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אפללו, אם לא נוח לך פה, אתה רשאי לצאת – נורא נצטער על כך; אתה יכול לצאת, ולחזור מתי שאתה רוצה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא דבוק לכיסא.

יוחנן פלסנר: - -

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פלסנר, אני מבקש לא להפריע.

אלי אפללו: בוא נדבר על החוק.

כרמל שאמה-הכהן: כל מה שהוא מדבר עד עכשיו מאוד לעניין.

דני דנון: אתה בעד החוק או נגד?

אלי אפללו: אני בעד החוק.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אנחנו בישיבה מאוד רצינית.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רוצה לקרוא אנשים לסדר, בטח לא להוציא אנשים.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

אלי אפללו: אם אתה רוצה להוציא, אתה יכול לעשות, זה תפקידך, אבל לא לאיים.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי שאני לא רוצה לעשות את זה; לא אמרתי: אל תאלצו אותי לעשות את זה.

אלי אפללו: כשיש לי הערה להגיד לו- - -

כרמל שאמה-הכהן: אתה כבר בדרשה של בר מצווה.

כרמל שאמה-הכהן: השר מגיע פעם בשבע שנים – אנחנו כל יום פה.

יובל שטייניץ: אני שוב מודה לוועדה שהזמינה אותי פעם בשבע שנים, כששר אוצר נאות לבוא פעם בשבע שנים, ואני רוצה לשים את זה במסגרת, ואז לרדת לפרטי החוק עצמו.

יובל שטייניץ: כפי שאמרתי, החוק הזה הוא חלק מטיפול כולל בשאלת הריכוזיות והיעדר התחרות במשק.

יובל שטייניץ: בסוגייה הזו אנחנו הקמנו ועדה בראשות מנכ"ל האוצר – גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אבל מנכ"ל האוצר מוביל אותה, והוועדה הזו, שדנה בריכוזיות ובתחרותיות במשק, אמורה להגיש לראש המשלה ולי מסקנות ביניים לקראת סוף אוגוסט, תחילת חודש ספטמבר, ואני מניח שזו תהיה פלטפורמה, בדיוק כמו שמסקנות ועדת ששינסקי היו פלטפורמה לטיפול כולל בחלק המדינה ואזרחיה במשאבי הטבע שלה, משאבי הגז והנפט, זו תהיה פלטפורמה לטיפול כולל בנושא של ריכוזיות ותחרותיות במשק.

יובל שטייניץ: התהליך הזה יהפוך לדיון יותר ציבורי ותכליתי בעקבות מסקנות הביניים, שיוגשו בעוד כחודשיים, אפילו פחות.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה מחכה בציפייה למסקנות הוועדה ולחקיקה.

יובל שטייניץ: לגבי שאלת הדיור, גם אתייחס לזה יותר מאוחר במליאת הכנסת, כי היום במליאת הכנסת אמור לעבור חוק מאוד חשוב של הנחות גדולות מאוד במס שבח ובמסים אחרים לאותם בעלי 150 אלף דירות – דירות שעומדות ריקות, שלא גרים בהן, או יש בהן משרדים במקום מגורים – שיעבירו אותן ממשרדים למגורים.

יובל שטייניץ: ברגע שהכנסת תשלים את החקיקה, להערכתנו, תוך מספר חודשים עד חצי שנה יורגש האפקט של תוספת של אלפי, אולי גם מעבר לזה- - -

יצחק וקנין: דירה אחת לא תיתוסף.

יוחנן פלסנר: כתוצאה מהוד"לים?

כרמל שאמה-הכהן: אחת לפחות כן.

יצחק וקנין: חבר'ה, באמת.

יצחק וקנין: אנחנו לא טיפשים.

יצחק וקנין: אל תעשו מחברי הכנסת איזה חבורת מטומטמים.

יצחק וקנין: נושא הדיור יעלה לכם ביוקר.

כרמל שאמה-הכהן: הוא סיפר על צעד אחד מני צעדים.

כרמל שאמה-הכהן: תנו לו להשלים.

יצחק וקנין: כל הצעדים שנעשו עד היום בנושא הדיור הם אפס אחד גדול.

אלי אפללו: תאמין לי, אתה צודק מילה במילה.

יצחק וקנין: עד שזה יתפרץ עלינו, וזה מתחיל להתפרץ.

יצחק וקנין: תזכרו מה אמרתי פה כל החודשים האחרונים.

יצחק וקנין: אתם תפסידו את השלטון בגלל זה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת וקנין, הבעת בצורה הכי ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

יצחק וקנין: נמאס לשמוע את זה.

כרמל שאמה-הכהן: השר לא חייב להתייחס לנושא הדיור במסגרת הצעת החוק הזו.

כרמל שאמה-הכהן: בוחר לכבד את ועדת הכלכלה ואת בקשתי ומתייחס, אז תנו לו לפחות להשלים את דבריו בצורה מכובדת, ואחרי זה תרצו – תעירו הערה.

יובל שטייניץ: אני אתייחס עכשיו לחוק הזה שלפנינו, ואני שמח, כך אני מבין, שבעניין הזה לפחות נוצר קונצנזוס.

יובל שטייניץ: היה ויכוח מאוד גדול גם בשלב שהחוק הזה עבר עיבוד באוצר, גם פה.

יובל שטייניץ: אגב, חלק מהוויכוח ומהלחצים הם במסגרת הלגיטימי – מותר ומכובד בעיניי, שחברת ישארכארד מנסה לשכנע אחרת.

יובל שטייניץ: עשו את זה, אגב, לפחות כלפיי הצורה היתה מכובדת.

נחמן שי: כולם עושים את זה בבית הזה, לא רק הם.

יובל שטייניץ: אבל יש מקרים – בוויכוח על תמלוגי הגז והנפט היו ביטויים שלדעתי, חצו את הקו האדום בלחצים גם כלפיי ובעיקר כלפי ועדת ששינסקי ופרופ' ששינסקי.

יובל שטייניץ: במקרה הזה, לפחות ממה שאני ראיתי, הוויכוח היה מכובד, וכך ראוי שיהיה תמיד.

יובל שטייניץ: מותר לחברות להביע את עמדתן, ברגע שעושים זאת בצורה מכובדת ולא בצורה של לחצים, איומים או מסע של דה-לגיטימציה, ולכן אני מזכיר את זה, כדי להבחין את זה ממקרים דומים, שלדעתי, חברות ובעלי אינטרסים חצו את הקו האדום.

יובל שטייניץ: כאן נראה לי שזה נעשה בצורה סבירה וראויה, לפחות ממה שראיתי, וראוי לברך על כך.

יובל שטייניץ: לגבי החוק הזה, למה החוק הזה כל כך חשוב – ואגב, אני צריך גם לתת הערכה לחשב הכללי הקודם; החוק הזה, הוא היה הראשון שדחף אותו, שבחן אותו, שקיים את הדיונים הראשונים בו, לחשב הקודם שוקי אורן יש בהחלט חלק בחוק הזה.

אלי אפללו: זליכה.

אלי אפללו: שר האוצר ביבי נתניהו ב-7.8.2005 הקים את הוועדה עם זליכה – הערת ביניים.

יובל שטייניץ: אז אני מודה לאנשי משרד האוצר ושר האוצר והחשבות הכלכלית לדורותיהם, ואני במיוחד מודה לחשב היוצא, שוקי אורן,, ולאנשי החשב הכללי שיושבים כאן, שהם טיפלו בחוק הזה, קידמו אותו, דחפו אותו, שכנעו.

יובל שטייניץ: היה לא קל גם לשכנע אותי בשלב ראשון, שהחוק נכון וצודק.

יובל שטייניץ: לא עשינו להם חיים קלים, דרשנו מהם להוכיח את זה באותות ומופתים.

יובל שטייניץ: עכשיו אסביר על קצה המזלג, אדוני היושב-ראש, מה שוודאי אתם יודעים, אבל חשוב להדגיש אותו שוב: בעיקר בפריפריה יש לנו מצב שמותג ישראלי חזק מאוד ומכובד מאוד, ישראכארד, סולק את עצמו, ולא נותן לאחרים לסלוק אותו, ועל-ידי כך מתבצעת כבילה של בעלי עסקים קטנים למערכת סליקה מסוימת.

יובל שטייניץ: אין תחרות על סליקת אותו מותג, שהוא מאוד חזק, בעיקר בפריפריה, כי הוא מותג יותר עממי, ולכן יש עמלות סליקה יחסית גבוהות, מבעלי עסקים שהגיעו אלינו, מדובר בעשרות ומאות-אלפי שקלים בשנה.

יובל שטייניץ: מאחר שאנחנו תמיד בעד תחרות, וקל וחומר בעד תחרות שמצד אחד, ניצבים אנשי עסקים קטנים, שאין להם כוח ואין להם יכולת השפעה ויכולת מיקוח מספקת, נוצר הצורך באמצעים רגולטוריים לקטוע את הכבילה הזאת, ולאפשר לבעלי עסקים קטנים בפריפריה לבחור חברת סליקה כרצונם – מה שייצור תחרות והורדת מחירים, וראינו את זה גם בתחומים אחרים, שברגע שיש תחרות, יש הורדת מחירים.

יובל שטייניץ: היו כמה בעיות, ואני רוצה להודות לוועדה על התרומה שלה.

יובל שטייניץ: היתה השאלה, מאיזה גודל שוק אנחנו מחייבים את החברה לפתוח את עצמה לסליקה של חברות אחרות.

יובל שטייניץ: היה על זה ויכוח, ואני חושב שבסוף הפתרון שהגעתם אליו הוא נכון, ואני מברך את הוועדה, כי היא סייעה בעניין הזה- - -

לאה ורון: זו הצעה של יושב-ראש הוועדה.

יובל שטייניץ: אני מברך את יושב-ראש הוועדה ואת הוועדה כולה – סייעתם בעניין הזה.

יובל שטייניץ: הרעיון של רף של 10 אחוזים, שמעליו האוטומטי יהיה שחברה חייבת לפתוח את עצמה בשוק הסליקה, הוא רעיון נכון, אלא אם כן מצא שר האוצר טעמים מיוחדים, לתת לה פטור מהדבר הזה.

יובל שטייניץ: הדבר השני שגודר כאן בשותפות והסכמה בינינו לבין הוועדה, זה החשש שהעלאה – אני מקווה שזה חשש שווא, אבל בחוק אתה לא לוקח אפשרויות כאלה - שחברה שיש לה מספר כרטיסים תחלק את השוק בין הכרטיסים, כך שאף אחד לא יעבור את ה-10 אחוז.

יובל שטייניץ: אני לא חושב לרגע שמישהו התכוון לעשות דבר כזה, אבל החוק צריך לקחת גם מקרים כאלה בחשבון, ולכן נקבע ששר האוצר רשאי לקחת קבוצת כרטיסים, אם יש להם מפיק אחד, ולראות אותם ככרטיס אחד, לצורך העניין – אם הם כקבוצה עוברים את ה-10 אחוז, אפשר להחיל עליהם את החוק, וזה דבר מאוד חשוב, שאתם היום מניחים חוק ללא פרצות.

עמיר פרץ: אדוני שר האוצר, לא חלילה להפריע לך, כי אני חושב שהישיבה עכשיו מתקיימת בזמן ישיבות סיעה, וכולנו במצב לא נעים.

עמיר פרץ: מאוד הייתי רוצה לכבד אותך.

עמיר פרץ: אני פונה ליושב-ראש, אחרי תום דברי שר האוצר, להפסיק את הדיון הזה.

עמיר פרץ: אין מנהג כזה בימי שני, לקיים ישיבות בצהריים.

אלי אפללו: שידבר עד הסוף, נכבד את זה.

יובל שטייניץ: הנקודה השלישית, מה שאני רוצה להציע מבחינת תחולת החוק, לאחר שבדקתי את זה עם אנשי מקצוע, ואנחנו חושבים שזו הצעה מאוד סבירה, שנותנת זמן להתארגן, שתחולת החוק תהיה ששה חודשים מיום ההצבעה, דהיינו מ-1 בינואר 2012, בעוד כששה חודשים.

יובל שטייניץ: אני מבקש מחברי הוועדה להצביע על החוק היום כמקשה אחת.

יובל שטייניץ: אני חושב שזאת תעודת כבוד לכנסת, לוועדה הזאת, שאנחנו מצליחים כאן במהירות ובצורה חלקה, עם ויכוח אבל בלי כניעה ללחצים, להעביר רפורמה חשובה מאין כמותה לטובת האיש הקטן ובעלי העסקים הקטנים.

יובל שטייניץ: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל, אני חייב ללכת.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד הראוי, אני חושב ששר האוצר היה ראוי להיות מוזמן ברגע שכולם יכולים להקשיב ולקיים דיון מעמיק.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה היתה מתוכננת להיות בשעה 12:00, בגלל ששר האוצר נזעק לדיון אצל ראש הממשלה, לבקשתו העברנו את זה לשעה 14:00.

עמיר פרץ: אבל ישיבות סיעה הן קודש הקודשים.

כרמל שאמה-הכהן: ממש לא.

עמיר פרץ: מאז ומתמיד לב-לבה של הדמוקרטיה של הסיעות זה ישיבות סיעה.

כרמל שאמה-הכהן: אני חבר כנסת צעיר פה, אבל יושבת לצדי בעלת ניסיון, מנהלת ועדה, היא לפניי, ואומרת שישיבות ועדת כלכלה במקביל לישיבות סיעה היו גם בקדנציה הקודמת.

עמיר פרץ: רק באירועים מיוחדים.

עמיר פרץ: הזמנתם אותנו לשעה 12:00, דחיתם ל-14:00, התחלתם ב-14:30.

עמיר פרץ: זה לא הוגן, שנשב פה על קוצים, במקום לשמוע את שר האוצר בסבלנות.

יוחנן פלסנר: ולדון לעומק בנושא הסדרת שוק האשראי.

יוחנן פלסנר: יש פה סוגיות כבדות.

אלי אפללו: זה לא מקובל ולא ראוי אפילו.

כרמל שאמה-הכהן: מי מציג את החוק מטעם האוצר?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו דנים, ננסה לקבל אישור מיוחד, להמשיך את הדיון במקביל למליאה.

אלי אפללו: אי-אפשר.

כרמל שאמה-הכהן: הכול אי-אפשר אצלכם?

יובל שטייניץ: חשוב לסיים את החוק הזה בקדנציה הזאת.

אלי אפללו: אין בעיה, מחר נגמור אותו.

אלי אפללו: מה ההבדל?

יוחנן פלסנר: זה נוהג.

יוחנן פלסנר: יש לי תפקיד רשמי בסיעה, אני ממלא מקום יו"ר הסיעה, ואני גם רוצה להיות פה.

יוחנן פלסנר: אנחנו סיעת האופוזיציה, זה אורגן הפעילות העיקרי שלנו.

יוחנן פלסנר: יש פה שאלות מאוד כבדות.

יוחנן פלסנר: גם הייתי רוצה להתייחס לחלק מהדברים של שר האוצר.

יוחנן פלסנר: יש פה שאלות – מה טוב לצרכנים, מה טוב לבתי העסק הפרטיים - אלה שתי אוכלוסיות שונות.

יוחנן פלסנר: בתי העסק בפריפריה אולי ירווחו; הצרכנים – לא ברור, כי הם מקבלים פה דמי הנפקה נמוכים.

אלי אפללו: אדוני השר, אמרת שזו תהיה תעודת עניות, ולהפך, כולנו נצביע בעד.

אלי אפללו: גם אם יהיו חילוקי דעות, זה לא שזה בושה.

יובל שטייניץ: לא התכוונתי לזה כך.

יוחנן פלסנר: השתתפתי, ויש המון תשובות שלא קיבלתי, המון נתונים שהיו חסרים עדיין.

יוחנן פלסנר: הוועדה בדיוק עושה את השינויים הקטנים.

אלי אפללו: נכון, החוק הוא צודק.

אלי אפללו: אין בעיה.

אלי אפללו: קבל אישור – אנחנו נהיה.

אלי אפללו: מ-16:00 עד 18:00 – אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: נתחיל להתקדם.

כרמל שאמה-הכהן: נפסיק את הדיון עכשיו, ונתחיל אותו ב-16:00, בהבנה ובהסכמה, בהשתתפות שר האוצר.

כרמל שאמה-הכהן: עד שלא נקבל אישור מהיושב-ראש - אנחנו מתקדמים.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו בסעיף 36יג.

נטע דורפמן-רביב: "מנפיק בעל היקף פעילות רחב לא יסרב להתקשר עם סולק לצורך ביצוע סליקה צולבת של עסקאות בכרטיסי החיוב שהנפיק.

נטע דורפמן-רביב: לעניין זה, התניית תנאים בלתי סבירים, בידי מנפיק, להתקשרות עם סולק, דינה כדין סירוב מטעמים בלתי סבירים.

נטע דורפמן-רביב: (ב) שר האוצר, בהתייעצות עם המפקח ועם הממונה על ההגבלים העסקיים, רשאי לפטור מנפיק בעל היקף פעילות רחב מהוראות סעיף קטן (א), אם סבר כי החלת הוראות הסעיף על אותו מנפיק עלולה לפגוע בתחרות בתחום הנפקת כרטיסי החיוב באופן שהתועלת מהחלת ההוראות לשם הבטחת התחרות בתחום סליקת עסקאות בכרטיסי חיוב נמוכה מהפגיעה כאמור, ובהתחשב בטובת הלקוחות או הספקים.

נטע דורפמן-רביב: (ג) בסעיף זה, "מנפיק בעל היקף פעילות רחב" - מנפיק שהנפיק עשרה אחוזים או יותר ממספר כרטיסי החיוב התקפים שהונפקו בישראל, או מנפיק אשר באמצעות כרטיסי החיוב שהנפיק בוצעו עשרה אחוזים לפחות מסכום העסקאות שבוצעו בישראל באמצעות כרטיסי חיוב שהונפקו בישראל בשנה הקודמת; לצורך חישוב השיעור כאמור רשאי שר האוצר, בהתייעצות עם המפקח ועם הממונה על ההגבלים העסקיים להורות כי לראות יראו במנויים להלן, כולם או חלקם, כחלק מהמנפיק, אם סבר כי הדבר דרוש לצורך הבטחת התחרות בתחום סליקת עסקאות בכרטיסי חיוב או לצורך הבטחת טובת הלקוחות או הספקים.

נטע דורפמן-רביב: (1) תאגיד שהמנפיק הוא בעל עניין בו; (2) תאגיד השולט במנפיק; (3) תאגיד שמי ששולט במנפיק הוא בעל עניין בו.

נטע דורפמן-רביב: (ד) (1) על אף הוראות סעיף 15א לפקודה, רשאי המפקח לגלות ידיעה או להראות מסמך לשר האוצר, או למי מטעמו, ובלבד שנוכח כי הידיעה או המסמך מתבקשים לצורך מילוי תפקידו לפי סעיף זה.

נטע דורפמן-רביב: (2) לא יגלה אדם ידיעה ולא יראה מסמך שנמסרו לו לפי הוראות סעיף זה; העובר על הוראות סעיף קטן זה, דינו - מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 15(א)(ג) לפקודה".

נטע דורפמן-רביב: אנחנו מציעים בסעיף 36יג, שמנפיק בעל היקף פעילות רחב, שהגדרתו – זה מנפיק שהנפיק 10 אחוזים או יותר מכרטיסי החיוב- - -

שי חרמש: במגוון כרטיסים, לא בכרטיס אחד – אם אותו מנפיק מחזיק גם שם אחד ושם שני ושם שלישי ושם רביעי, זה אותו מנפיק.

אתי בנדלר: ברור.

נטע דורפמן-רביב: מנפיק שהנפיק 10 אחוזים או יותר ממספר כרטיסי החיוב התקפים בישראל - זה אפשרות אחת; אפשרות שנייה זה מנפיק שבאמצעות כרטיסי החיוב שהוא הנפיק, בוצעו 10 אחוזים לפחות מסכום העסקאות שבוצעו בישראל באמצעות כרטיסי החיוב שהונפקו בישראל בשנה קודמת – הכוונה למועד שבו אנחנו בוחנים את הסעיף.

נטע דורפמן-רביב: מנפיק גדול כזה לא יכול לסרב- - -

יובל שטייניץ: זה שני תנאים מספיקים.

נחמן שי: או-או.

נטע דורפמן-רביב: כן.

נטע דורפמן-רביב: מנפיק שנכנס לאחת הקטגוריות נחשב כמנפיק בעל היקף פעילות רחב.

נטע דורפמן-רביב: מנפיק כזה, לפי ההצעה שהועלתה בדיון הקודם, לא יוכל לסרב להתקשר עם סולק לצורך ביצוע סליקה צולבת של עסקאות מטעמים בלתי סבירים.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו בודקים מהם טעמים בלתי סבירים; ההצעה היא שטעמים בלתי סבירים – התניית תנאים בלתי סבירים.

נטע דורפמן-רביב: כמובן, הנושא הזה ייבחן על-ידי מי שתוגש אליו תלונה בנושא.

נטע דורפמן-רביב: אנו גם מציעים שניתן יהיה, כפי שציין שר האוצר, שניתן יהיה לפטור מנפיק בעל ביקף פעילות רחב מהוראות הסעיף, כלומר לקבוע שמנפיק, למרות שהוא בעל היקף פעילות רחב, כלומר יש למעלה מ-10 אחוזים מהפעילות, כפי שציינתי קודם, שייכת לו- - -

ישראל חסון: מי הגורם שקובע את הסבירות, תנאים בלתי סבירים?

נטע דורפמן-רביב: מי שממונה על ביצוע הסעיף הזה – הסעיף הזה הוא בחוק הבנקאות, בנק ישראל; התלונה צריכה להיות מוגשת לבנק שיראל, למפקח על הבנקים, כאשר הבחינה, אם להוציא מנפיק מגדר הסעיף או להרחיב את הגדרת מנפיק גדול גם למספר חברות קשורות, שייחשבו כמנפיק אחד - הסמכות הזו ניתנת בהצעת החוק לשר האוצר.

אלי אפללו: מה זה מנפיקים שונים בגוף אחד?

יוחנן פלסנר: על המותגים האחרים כבר יש סליקה צולבת.

יוחנן פלסנר: כל הסיפור בא לפתור בעיה של היעדר סליקה צולבת.

נטע דורפמן-רביב: יש לנו פה שלוש דרגות בחינה: הבחינה השוטפת והרגילה היא כשמנפיק שהנפיק למעלה מ-10 אחוזים, או שלמעלה מ-10 אחוזים מהעסקאות באמצעות – מנפיק כזה, אסור לו לסרב מטעמים בלתי סבירים להתקשר עם סולק.

נטע דורפמן-רביב: זו הבדיקה השוטפת שנעשית - - -לבנק ישראל.

נטע דורפמן-רביב: יש עוד שתי בחינות אפשריות.

נחמן שי: זה בנק ישראל.

נטע דורפמן-רביב: זה באופן השוטף של החלת החוק.

נטע דורפמן-רביב: שתי בחינות ניתן לעשות על-ידי שר האוצר: האחת, הוצאת מנפיק מתחולת הסעיף, מסיבות שהכרחת אותו מנפיק להתקשר עם סולק יכול לגרום לתחרות בשוק ההנפקה – פגיעה שהיא גבוהה יותר מאשר התחרות שאנחנו רוצים להכניס לתחום הסליקה.

נטע דורפמן-רביב: במקרה כזה, אם אכן קורה אותו מקרה- - -

נחמן שי: אם הוא עושה אובר רולינג לחוק?

נטע דורפמן-רביב: לא.

נטע דורפמן-רביב: נקודת המוצא, שמנפיק כזה, שמגיע לסף של 10 אחוזים, יפנה לשר האוצר, ויבקש ממנו להוציא אותו מתחולת החוק.

נטע דורפמן-רביב: כל עוד הוא לא פנה, וכל עוד שר האוצר לא החליט אחרת, נקודת המוצא היא שהחוק חל.

נטע דורפמן-רביב: כמובן, צריכה להיות- - -

אתי בנדלר: איך מנפיק יודע שהחוק חל?

אתי בנדלר: איך הוא יודע שהוא מנפיק לפחות 10 אחוז מהשוק, או שבוצעו 10 אחוז מהעסקאות באותה שנה?

אתי בנדלר: אני חושבת שצריכה להיות פה הוראה מפורשת, להוסיף את זה, שזה יהיה בהתאם להודעת המפקח, בהתאם להודעת שר האוצר, או משהו כזה, ואז יש נקודת התייחסות של זמן, ואז, כשאת מדברת "בשנה הקודמת", אנחנו יודעים מהי נקודת הזמן שאני בוחנת.

נטע דורפמן-רביב: בהצעת החוק המקורית המפקח על הבנקים היה אמור להכריז על מנפיק כמנפיק גדול.

נטע דורפמן-רביב: ניתן להציע, בכפוף לכך שבנק ישראל יסכים, שאחת לתקופה – אפשר לקבוע אחת לשנה - יפרסם הפיקוח על הבנקים, מיהם המנפיקים שנכללים.

אתי בנדלר: זה מתחייב, אחרת המנגנון חסר.

יובל שטייניץ: הרי ממילא מי שמחילים עליו את החוק, יודיעו לו שהוא לא יכול להתקשר בהסדר כובל רק עם סולק אחד.

אתי בנדלר: נכון, אבל איך יודיעו לו?

אתי בנדלר: מה מנגנון הבדיקה?

אתי בנדלר: מישהו צריך לבדוק שהוא באמת סולק לפחות 10 אחוז מהכרטיסים.

נטע דורפמן-רביב: יש לנו נתונים, שאנחנו יודעים מי היום נכנס לגדר החוק, אבל יכול להיות מצב- - -

יובל שטייניץ: נאמר שיש כרטיס אשראי קטן, שיש 5, 6, 7 אחוז, עולה כל הזמן בחלק שלו בשוק, נגיד במספר המחזיקים - הגיע ל-10 אחוז.

יובל שטייניץ: ברגע שהוא מגיע, עבר את ה-10 אחוז, המגבלות בחוק חלות עליו.

יובל שטייניץ: מי הגורם שקובע שהוא עבר את ה-10 אחוז, והחוק חל עליו?

נטע דורפמן-רביב: הגורם המקצועי הרלוונטי בעינינו זה אמור להיות הפיקוח על הבנקים.

יובל שטייניץ: הפיקוח על הבנקים מודיע לו?

יובל שטייניץ: אחרת הוא לא יכול לקיים את החוק.

נטע דורפמן-רביב: אני מציעה שלא יהיה הודעה אלא שרשימת המנפיקים הגדולים תפורסם באתר האינטרנט של בנק ישראל.

אלי אפללו: למה שלא יודיעו?

אלי אפללו: זה יותר בריא.

אלי אפללו: אתם רוצים להקל עליכם עבודה.

אלי אפללו: אתם צריכים להודיע.

נחמן שי: אחת לתקופה תיעשה בדיקה, הנתונים יתפרסמו, ובמקביל המפקח יעשה את העבודה, הציבור כולו יידע, ואולי יהיו ערעורים על זה.

יובל שטייניץ: אני לא רואה בעיה שיודיעו.

יובל שטייניץ: הרי בין כה רוצים לומר לו: אתה מוגבל.

יובל שטייניץ: אי-אפשר לצפות ממנו להתנהג בהתאם למגבלות, בלי שמודיעים לו.

יובל שטייניץ: אני חושב שההערה שלך היא צודקת, וצריך לפתור אותה.

יובל שטייניץ: צריכה להיות דרך שבה מיידעים.

אתי בנדלר: אני לא יודעת אם בהודעה צריכים לפרסם שמנפיק מסוים, יש לו 11 אחוזים או 21 אחוזים; מה שבטוח, שהוא ועם ישראל צריכים לדעת שהוא הגיע ל-10 אחוזים.

אתי בנדלר: אם כך, המפקח על הבנקים יודיע – אנחנו נוסיף הוראה, שלפיה המפקח על הבנקים יודיע למנפיק, שהוא מנפיק בעל היקף פעילות רחב, וכן יפרסם על כך הודעה באתר האינטרנט של בנק ישראל.

אלי אפללו: וגם לאנשים.

אלי אפללו: לבנק ישראל יש כלים?

שי חרמש: זה בכל מקרה אחת לשנה.

ישראל חסון: לבנק ישראל יש כלים לזה או לא?

יובל שטייניץ: אני מציע, קודם כל, שבנק ישראל יודיע לחברה, שזה חל עליה.

יובל שטייניץ: אחת לשנה בנק ישראל יפרסם באתר שלו את רשימת החברות שהחוק חל עליהן.

ישראל חסון: אדוני שר האוצר, אם הבנתי אותך נכון, אנחנו מדברים גם כמותית וגם נומינלית 10 אחוז.

יובל שטייניץ: או-או.

ישראל חסון: שאלנו פה את הגברת מבנק ישראל, האם לבנק ישראל יש הכלי לתת את זה בשתי הווריאציות שלו.

נחמן שי: כן.

ישראל חסון: היא אמרה: אני לא יודעת, וצריכה לבדוק.

כרמל שאמה-הכהן: מי הנציג פה של בנק ישראל?

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה שהדברים שלך יירשמו בפרוטוקול.

סוניה בוגוסלבסקי: אני לא כל כך מבינה מה הם מתכוונים להטיל עלינו.

סוניה בוגוסלבסקי: אם הכוונה היא לבדוק אחת לשנה בגבול פרסום של דוחות כספיים את הנתונים, ולפרסם או להודיע לחברה- - -

יובל שטייניץ: לפרסם ולהודיע.

אלי אפללו: גם במהלך השנה.

סוניה בוגוסלבסקי: אחת לשנה, אבל אנחנו לא יכולים לבצע ניטור תמידי- - -

אלי אפללו: היא אומרת משהו, ואתם אומרים משהו אחר.

אלי אפללו: זה יכול להיות רק פעם בשנה?

אלי אפללו: ואם הוא עובר את זה במהלך השנה?

יוחנן פלסנר: זה בתוקף רק אחרי שהודיעו לו הודעה.

אלי אפללו: זה יכול להיות במהלך השנה, שהוא יעבור את זה, ואתם לא יכולים לבוא בטענות אליו.

אתי בנדלר: נכון.

יובל שטייניץ: אני חושב שהנקודה ברורה.

יובל שטייניץ: מאחר שמדובר פה של גם בקריטריון של מספר מחזיקים וגם בנפח כספי של עסקאות, בנק ישראל צריך לחכות לדוחות הכספיים, כדי לראות אם עברו בנתח.

יובל שטייניץ: לכן זה יכול להתבצע פעם בשנה.

יובל שטייניץ: אז יכול להיות שמישהו עבר ארבעה חודשים לפני זה את הנפח, אבל החוק יחיל עליו רק עוד ארבעה חודשים.

יובל שטייניץ: זה לא נורא.

יובל שטייניץ: אני חושב, בואו לא ניתקע בבעיה הטכנית, שהעירו אותה בצדק, אבל יש לה גם פתרון, שפעם בשנה בנק ישראל יודיע לכל מנפיק כרטיסי אשראי, אם הוא נכנס לתחולת החוק, וגם יפרסם את זה ברבים, באתר האינטרנט שלו.

אתי בנדלר: רק כדי לדייק מבחינת הנוסח: יודיע למנפיק שהוא נכנס.

אתי בנדלר: כל עוד הוא נשאר ברשימה – הוא לא צריך לשוב ולהודיע לו מדי שנה, אלא אם כן מסתבר שהוא יוצא מהרשימה, או נכנס מישהו חדש.

ישראל חסון: יש לי אליך שאלה: בואי נתאר את התרחיש – בנק ישראל בדק, ועלה שיש חברה, שלפי הנתונים שלו, הגיעה ל-10 אחוזים.

ישראל חסון: מה המנגנון שיש לאותה חברה לקיים אתו דיון, מה המנגנון שיש לה לערער, ובהנחה שאותה חברה רוצה לנקוט בפעולות כאלה ואחרות כדי לרדת?

ישראל חסון: תוך כמה זמן זה עומד לרשותה?

ישראל חסון: מה התהליך?

אתי בנדלר: התהליך הוא שאין ערעור; ברגע שהיא עברה את 10 האחוזים, הוראות החוק חלות עליה.

אתי בנדלר: היא יכולה לומר שחלה טעות בספירה.

ישראל חסון: לזה אני מתכוון.

ישראל חסון: איזה כלי יש לה?

אתי בנדלר: יש הרבה מאוד פעולות מינהליות, שאין עליהן תהליך מובנה של ערעור בחוק, דהיינו פונים לגוף המינהלי, ואם לא מצליחים לשכנע אותו, תמיד אפשר להגיש נגדו עתירה.

אתי בנדלר: יש כל כך הרבה הוראות מינהל, שאין לגביהן - באין ספור דברים.

ישראל חסון: נכון לעכשיו אתה בא ומציב את העובדה הזאת בפני הגורם.

ישראל חסון: אותו גורם יכול משיקול מסחרי כזה או אחר לרצות לרדת את ה-10 אחוז.

ישראל חסון: אני לא יודע איך עושים דבר כזה, אבל אני מניח שהכסף והרצון לעסקים יניעו אותם לשמור על ה-9.99, באופן קבוע.

ישראל חסון: איזה מנגנון יש לו כדי לנהל מול - אל"ף, את ההידיינות, ובי"ת, לומר לך כעבור שבועיים: טעית, לפי הספירה שלי – נכון, הייתי ב-10, ירדתי ל-9.9.

ישראל חסון: אתה אומר לו: שנה אתה ממתין.

נטע דורפמן-רביב: הצעת החוק מדברת על השנה הקודמת, כי ברגע שיש לך כמות הכרטיסים שהנפקת, זה מצטבר, אבל לגבי עסקאות, מסתכלים שנה אחורה, ושנה קדימה - זה יחול כל השנה.

ישראל חסון: כלומר קבועי זמן התגובה שלנו הם שנה.

נטע דורפמן-רביב: זו ההצעה.

אלי אפללו: אם הוא אומר לך בסוף שנה שמשהו לא בסדר, יש לך כל השנה ללכת ולרדת.

אלי אפללו: לא?

נטע דורפמן-רביב: גם הפוך – יכול להיות שהוא כבר מתחילת השנה עלה את ה-10 אחוזים, בשנה שלמה הוא לא מחויב.

יובל שטייניץ: השאלה הטכנית הזו היא לא קריטית.

יובל שטייניץ: בסוף רוב הכרטיסים יהיו או למעלה או למטה.

יובל שטייניץ: אנחנו אומרים מעכשיו והלאה, שלכרטיסים קטנים אנחנו נותנים את הפריבילגיה, שהם יכולים להחליט, שהם קשורים רק בסולק אחד או סולקים רק את עצמם – זה מין פריבילגיה הגנה לכרטיסים קטנים.

יובל שטייניץ: היה גם מי שהציע במהלך החקיקה לעשות את זה על 7 או 8 אחוז – הגבול של 10 אחוז נראה במקום הנכון, אבל אחוז לפה או לפה – לכן זה לא כל כך משנה.

יובל שטייניץ: הרי מה בסוף החוק מטיל עליך?

יובל שטייניץ: נניח, שמסתבר שיצאת מתחולת החוק, אז אחרי מספר חודשים עד שנה מסתבר לך שאתה יכול לסלוק רק את עצמך.

יובל שטייניץ: אני לא בטוח, אגב, שכולם כבר יעשו את זה.

יובל שטייניץ: יכול להיות שתיווצר נורמה של תחרות, ושאף אחד לא סולק את עצמו גם לגבי – אני לא יודע, אבל בסך הכול, השאלה של המעבר בדיוק מה-9.9 ל-10.1, ומתי מחילים אותו בדיוק, אם זה כמה חודשים לכאן או לכאן, זה לא השאלה הגדולה; השאלה הגדולה היא, וזה מה שהחוק בא להשיג, שבעיקרון, כרטיסי אשראי, ואנחנו אומרים: גדולים, משמעותיים, לא יכבלו את בעלי העסקים שלהם לסולק אחד, לסולק של עצמם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה?

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לי לשר האוצר כמה שאלות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קראתי בכלי התקשורת, בלי להביע את עמדתי ואת דעתי, אדוני שר האוצר, לטוב או לרע, לגבי החוק הזה, קראתי בכלי התקשורת שהיחצ"נים שלך הם גם האנשים שעובדים עם ויזה כאל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה נכון?

יובל שטייניץ: אני לא יודע.

יובל שטייניץ: על מי את מדברת?

כרמל שאמה-הכהן: קשור לסעיף החוק?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן, ותכף אגיד לך למה.

יובל שטייניץ: מעדכן אותי פה דובר האוצר, שאת, כנראה, מתייחסת למשרד דן אורן, שהוא מטפל באוצר באופן זמני רק בנושא שביתת הרופאים.

יובל שטייניץ: הוא לא יחצ"ן שלי; הוא מטפל בנושא שביתת הרופאים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: והוא גם מטפל בוויזה כאל.

יובל שטייניץ: הוא חתום על הסכם ניגוד עניינים, ועבר את האישור של היועץ המשפטי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: טוב שיש לך עוזרים, אדוני שר האוצר, שישר נותנים לך תשובות.

יובל שטייניץ: מה את רוצה?

יובל שטייניץ: אפילו לא ידעתי מי המשרד ששכרו לעשות עם הרופאים.

יובל שטייניץ: את רוצה שאני אשלוט בכל הפרטים?

יובל שטייניץ: אם תהיי יום אחד שר האוצר, תראי שעם מוח של שר אי-אפשר לזכור ולהכיל את כל הנושאים האלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: טוב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שתי שאלות נוספות, אדוני השר: אני הגעתי קצת באיחור, לצערי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רציתי לדעת, האם נלקחה בחשבון הנקודה הצרכנית של ישראכארט?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו מדברים על בעלי עסקים, שזו נקודה מאוד חשובה, אבל בדיון הקודם שאלתי, כמה משלמים על כרטיס - אולי אשאל אותו ישר?

יובל שטייניץ: אני מקשיב לך קשב רב, בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שאלתי את השאלה, מה המחיר שמשלמים הצרכנים עבור הכרטיס, וקיבלתי סכומים לגמרי שונים כביכול, שישראכרט משלמים כ-3 ומשהו, ובכרטיסים אחרים זה בערך 8, וגם לגבי ריבית האשראי, אם אני לא טועה, בישראכרט – ואני כרגע לא מביעה עכשיו את עמדתי על החוק, אלא שואלת שאלה אינפורמטיבית: האם אתה לקחת בחשבון גם את מה שקורה עם הצרכן ולא רק עם בעלי עסקים?

יובל שטייניץ: התשובה חיובית.

יובל שטייניץ: ראשית, באופן כללי, אני משוכנע, ואני חושב שרובנו משוכנעים, שתחרות בין בעלי עסקים וחברות, כשיש תחרות אמיתית, זה בסוף מועיל גם לצרכן.

יובל שטייניץ: יכול להיות שיש עמדות אחרות, שדווקא חוסר תחרות, או תיאום – אם יהיה רק גוף אחד, חברה אחת, אז היא תהיה יעילה יותר ותוזיל מחירים – אני לא יודע, היתה פעם עמדה כזאת.

יובל שטייניץ: כללית, אני משוכנע שתחרות, כמה שיותר תחרות, בסוף בצורה כזאת או אחרת גם הצרכן הסופי נהנה ממנה.

יובל שטייניץ: לכן הכנסת תחרות היא בסוף צריכה להועיל לצרכן.

יובל שטייניץ: שנית, הנחה בסיסית והגיונית בעיניי, שאם כתוצאה מהתחרות העמלות שבעל העסק משלם יירדו, וזה בדרך כלל מה שקורה כשיש תחרות - העמלות יורדות, אז כשהעמלות יורדות, בסוף ההוצאות של העסק הקטן יורדות, וזה יכול לבוא לידי ביטוי גם במחירים.

יובל שטייניץ: או נגיד את זה אחרת – נניח שבעל העסק, רק כדי להקצין, היה משלם עמלה של 20 או 30 אחוז על הסליקה בכרטיס אשראי, אז הוא היה צריך לייקר את המוצרים שלו.

יובל שטייניץ: אם הוא משלם עמלה של 0, הוא יכול להוזיל את המחירים שלו.

יובל שטייניץ: לכן כל הוזלה בעמלה לבעל העסק, יש הסתברות- - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה יכול להתחייב?

יובל שטייניץ: לא יכול להתחייב.

יובל שטייניץ: יש הסתברות, שחלק קטן ממנה, יגיע בסוף, חלק כזה או אחר, גם לצרכן הסופי.

יובל שטייניץ: זה ודאי לא יזיק לצרכן הסופי.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני שר האוצר, קיבלנו אישור מיוחד לקיים את הישיבה עד השעה 18:00.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לשחרר אתכם לישיבות הסיעה החשובות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מקיימים הפסקה בדיון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני באמצע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני יכולה לשאול שאלה אחרונה - מאיפה לשר האוצר יש זמן להתעסק בחוק הזה?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מפסיקים את הדיון כרגע, ונמשיך אותו בשעה 16:00.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: (הישיבה נתחדשה בשעה 16:00)

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אנחנו מחדשים את הדיון שהופסק קצת אחרי השעה שלוש.

כרמל שאמה-הכהן: מחדשים אותו בהצעת חוק, חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מספר 17), התשע"א-2011 והחוקים הפרטיים שהוצמדו אליו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו היינו בעיצומו של הדיון בסעיף 36יג, האם מיצינו את הדיון בסעיף?

דב קוטלר: אחר צהריים טובים.

דב קוטלר: רציתי לכוון לשני נושאים או לשתי נקודות שאני חושב שמבחינתי הן מהותיות ואני מכוון את דבריי לכבוד השר.

דב קוטלר: אחת, דיברת בהרחבה על טובת הצרכן.

דב קוטלר: אני חושב שזה לא סוד, ויושבת פה הגב' סוניה בוגוסלבסקי, בכל מקרה יש בדיקה עקבית מדי חצי שנה של בנק ישראל שמשווה את דמי הכרטיס שהחברות השונות גובות מהלקוח הפרטי.

דב קוטלר: אני עושה הפרדה, אנחנו מדברים פה על שני עולמות מקבילים או נפרדים.

דב קוטלר: בנק ישראל פרסם סקר בינואר, אם אני לא טועה האחרון, ואני מניח שבחודש-חודשיים הקרובים הוא יפרסם סקר נוסף שעולה ממנו בצורה מאוד ברורה שמי שדואג לצרכן בשוק הזה, כבוד השר, זה ישראכרט ולא ויזה כאל או לאומי קארד.

דב קוטלר: לא שחס וחלילה הם פוגעים, אבל העמלה הממוצעת של דמי כרטיס בישראכרט, כפי שהיא מדווחת על ידי בנק ישראל ובנק ישראל יכול לאשר, אני מצטט מסקר שהם פרסמו, היא כמעט 4 שקלים, 3.95, בלאומי קארד 7.11, זה בערך 100% יותר, ובוויזה כאל 10.35, אז זה בערך 200%.

דב קוטלר: זה הפרש כמובן של מספרים גדולים מאוד כשמכפילים את כמות הלקוחות.

דב קוטלר: רוצה לומר שאם החקיקה הזאת מכוונת להיטיב עם הצרכן---

כרמל שאמה-הכהן: מר קוטלר, נא לתמצת, אנחנו כבר מעבר לדיונים הכלליים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: השר הופיע פעם ראשונה, את הדברים האלה אתה כבר אמרת לפרוטוקול כמה פעמים.

דב קוטלר: לכן אני מנצל את ההזדמנות שהשר ישנו.

כרמל שאמה-הכהן: תפנה אותו לפרוטוקול.

דב קוטלר: האם הוא חושב שהמהלך הזה, להבנתי, לא ישנה מאומה לצרכן?

דב קוטלר: אני רק יכול להעיר שאתמול התקיימה פגישה אצל הממונה על ההגבלים העסקיים, בהשתתפות החברות השונות, עורכי הדין שלהם, המנהלים הכלליים שלהם, ושם מי שממונה על התיק הזה, אני לא מצטט בדיוק, הדגיש שלהערכתו כל מהלך של עמלה צולבת, וזה מזווית אחרת לגמרי, לא יגיע לצרכן, לכן אני חושב שבסופו של יום---

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אני לא רוצה לפתוח את הוויכוח הזה.

כרמל שאמה-הכהן: מר קוטלר, ל-31יג.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

דב קוטלר: אני מגיע לשם.

דב קוטלר: היו"ר כרמל שאמה: אבל להגיע בדרך הישרה, לא לאילת דרך טבריה.

דב קוטלר: אני לא מכיר את הדרך דרך טבריה.

יובל שטייניץ: אני רק רוצה שתדע שקיבלתי מדי פעם בפעם דיווחים על מה שנאמר פה בוועדה על ידי כולם וגם על ידכם.

יובל שטייניץ: בסך הכל היו פה תמיד נציגי האוצר בדיונים.

דב קוטלר: אני שמח.

דב קוטלר: על כל מקרה, להערכתי, הרפורמה הזאת תגרום לתוצאה הפוכה ואני חושב שאם האוצר ילמד ממדינות אחרות, זה---

כרמל שאמה-הכהן: מר קוטלר, ביקשת רשות דיבור, רשות הדיבור היא לסעיפים, אתה לא יוצא דופן.

דב קוטלר: זו ההערה הראשונה.

דב קוטלר: ההערה השנייה; זה לא סוד שהמבחן ששמתם בדברי החוק מתייחס לכמות הכרטיסים ולמחזורים.

דב קוטלר: זה לא סוד מהאוצר, ולי היו שיחות עם האוצר, לא עם כבוד השר אלא עם הדרגים המקצועיים כבר, יותר מפעם אחת, שבשוק הזה מסתובבים מאות אלפי כרטיסים, או שהם לא פעילים או שהם דלקנים או שהם מה שנקרא סינגל פרפס.

דב קוטלר: ברשותך, אם אתה רוצה אני אבהיר את המונח סינגל פרפס, הם לא רלוונטיים לתחרות, בקשתי ממך מחזורים בלי כרטיסים.

כרמל שאמה-הכהן: מר קוטלר, הנקודה ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: משרד האוצר, למה צריך את מספר הכרטיסים?

אבי גבאי: שני דברים.

אבי גבאי: אל"ף, מספר הכרטיסים זה גם כן כוח כלפי בתי העסק.

אבי גבאי: דבר שני, אם הם לא פעילים---

דב קוטלר: אבל יש פרטים שלא נמצאים.

כרמל שאמה-הכהן: נא לא להפריע, אתם מפריעים לעצמכם בשלב זה.

כרמל שאמה-הכהן: על פניו אנחנו מסכימים איתכם, תנו לנו לשמוע את ההסבר.

אבי גבאי: אל"ף, אני אומר עוד פעם, מספר כרטיסים זה כוח כלפי בתי עסק.

אבי גבאי: מעבר לזה, יש לשר שיקול בקטע הזה.

אבי גבאי: אם אתה תחשוב שיש בעיה שם, אז יש לו שיקול בקטע הזה גם כן.

יובל צלנר: בדיוק בשביל הקטע הזה, אתה תראה לו שיש 10%, אבל מתוך זה 3%-4% לא פעילים---

צבי אגמון: זה לא נכון, זה לא השיקול שכתוב בחוק.

צבי אגמון: בחוק כתוב רק עם הנפקת---

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, אתה לא קיבלת רשות דיבור, אדוני.

דב קוטלר: ברשותך, אני אענה שהנציג של האוצר מדבר על זכות השר לנושא אחר וזה לא מהעניין להכניס פנימה כרטיסים ולא מחזורים, ואני חוזר ומבקש לשנות את הניסוח ולהשמיט את הפרמטר כרטיסים ולבחון אותנו בכל תקופה שתבחנו על בסיס מחזורים ולא כרטיסים.

אבי גבאי: כמו שאמרתי.

אבי גבאי: מר קוטלר, אני חוזר עוד פעם, כרטיסים זה כוח.

אבי גבאי: מספר כרטיסים זה כוח.

כרמל שאמה-הכהן: מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס לשאלה של מספר הכרטיסים כמדד?

משה כחלון: אני חושב שזה בהחלט מדד, כמו שאומר מר גבאי, אפשר להתייחס לזה, זה בהחלט כוח.

דב קוטלר: מר גבאי לא מנתח נכון את הסיטואציה.

יובל שטייניץ: אולי אני אגיד את גישתי באופן כללי.

יובל שטייניץ: באופן כללי היה צריך להיות מצב שבו אף חברה לא יכולה לא לתת לסלוק אותה.

יובל שטייניץ: זה באופן כללי.

יובל שטייניץ: עקרונית, אם היית שואל אותי כן מגבלות, לא מגבלות, הייתי אומר, אתה יודע מה?

יובל שטייניץ: שלא יהיו מגבלות, שום כרטיס אשראי, שכולם יוכלו לסלוק את כולם, תחרות חופשית.

יובל שטייניץ: אתה נותן הגנה מסוימת לחברות, לפי שני הקריטריונים האלה, אם הן קטנות, אם הן עדיין בתהליך צמיחה מסוים, קוראים לזה הגנת ינוקא לפעמים.

יובל שטייניץ: אתה נותן להם יתרון מול כרטיסי אשראי אחראים, לא מול כרטיסי דלקן או דברים כאלה, שזה דבר אחר לחלוטין.

יובל שטייניץ: עקרונית, אם המגבלה לא נוחה, מצדי אפשר להסיר את המגבלה בכלל.

יובל שטייניץ: יכול להיות.

יובל שטייניץ: אבל כן קבענו מגבלה של 10% מסיבות ענייניות ועקרונית לגבי כרטיסים מהסוג הזה, יכול להיות שבכלל לא היתה צריכה להיות מגבלה.

יובל שטייניץ: מספר הכרטיסים הוא רלוונטי לא פחות מהסכום, כי אז יכול להיות, אני לא אנקוב בשם, יכול להיות מצב למשל שבפריפריה יהיה כרטיס ששולט ב-50%, אבל מאחר שנפח העסקאות בתל אביב או במרכז הארץ הוא הרבה יותר גדול מאשר בפריפריה, אז מבחינת הנפח זה לא יהיה מהותי, אבל מבחינת הצרכן המקומי בפריפריה זה יהיה מאוד מהותי, למרות ששם חיים אנשים בדרך כלל אולי פחות אמידים, בפריפריה, בסקטור הערבי.

יובל שטייניץ: לכן אי אפשר להסתפק בנפח עסקאות, כי אז יכול להיות שכרטיס ששולט בפריפריה מבחינת נפח העסקאות לא יגיע ל-10% למרות שהוא דומיננטי בפריפריה.

יובל שטייניץ: אנחנו רוצים להגן על עסקים קטנים בפריפריה, אז בוא לא נסרס את מהות החוק.

יובל שטייניץ: אתם יכולים להגיד שלדע

יובל שטייניץ: ת

יובל שטייניץ: כם כל החוק כולו לא רצוי, אבל אל תציעו הצעות שמסרסות את מהות החוק.

דב קוטלר: כבוד השר, אני לא הצלחתי להסביר, אם זאת התשובה.

דב קוטלר: יש מאות אלפי כרטיסים בשוק, לא משנה אם זה בפריפריה או במרכז, אם זה בשדרות או בתל אביב, שהם לא במסחר, כי זה דלקנים, יש את זה בפריפריה ויש את זה במרכז---

יובל שטייניץ: אני הבנתי אותך מצוין.

יובל שטייניץ: אל"ף, לא מקובל עליי שכל כרטיס הוא כרטיס אשראי, אבל בי"ת, ויותר מכך, אי אפשר להסתפק בנפח כספי, כי יכול להיות כרטיס למשל שיהיה 30% בפריפריה ועדיין הנפח הכספי שלו לא יתקרב אפילו ל-10% כי הפריפריה, מה לעשות, היא עדיין יותר חלשה מהמרכז, או יש סקטורים יותר חלשים, למשל המגזר הערבי והחרדי.

יובל שטייניץ: לכן אי אפשר להסתפק רק בקנה מידה כספי.

יובל שטייניץ: זאת מהות החוק, הרף של 10% הוא הדבר היותר משמעותי מאשר הנפח הכספי ולקחת אותו זה פשוט לבוא ולהגיד שלא יהיה חוק.

יובל שטייניץ: זכותך להגיד שלא יהיה חוק, אבל אנחנו חושבים שיהיה חוק.

דב קוטלר: עברנו את השלב הזה שלא יהיה חוק או כן יהיה חוק, עובדה שאנחנו פה וכבוד יושב ראש הוועדה רוצה לסכם את זה היום, אז אנחנו כבר מזמן לא שם.

דב קוטלר: הניתוחים העסקיים שהאוצר עשה, בעזרת היועצים הכלכליים שלו, בעזרת האנשים שלו, ברבות השנים דנו וניתחו כל הזמן מחזורים והניירות אצלכם, אף פעם, מעבר לניסוח, לא בחנתם את הנושא של כרטיסים.

דב קוטלר: העבודות המקצועיות שלכם, עזוב רגע את הדיון של פוזיציה, ככה אתם בוחנים את זה כל הזמן, זה לא שמסרסים.

דב קוטלר: דרך אגב, כשאני הסברתי מה חלקו של ישראכרט בשוק דיברתי על 17% מהמחזורים, לא הסתרתי את זה, לא דיברתי משום פרמטר אחר.

דב קוטלר: מעבר לזה, יש כרטיסים שהם לא במשחק הזה.

דב קוטלר: אני נותן את הדוגמאות הפשוטות.

דב קוטלר: יש כרטיס שנקרא לייף סטייל, שאפשר לקנות בו רק בסופר פארם, אי אפשר לקנות בו בשום מקום אחר, והוא לא רלוונטי למשחק הזה.

דב קוטלר: דלקן של סונול או של דלק הוא לא רלוונטי למשחק הזה.

יובל שטייניץ: מישהו סולק את הדלקן של סונול?

דב קוטלר: כן, ולכן אני אומר שזה לא רלוונטי.

דב קוטלר: כן, זה מה שאני מנסה להגיד.

יובל שטייניץ: אם תבואו עוד שנה-שנתיים לעשות חוק חדש שיכניס עוד גורמים, אנחנו נשקול את זה בחיוב.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, הערה לסדר.

ישראל אייכלר: יש נושא שנקרא הדיור שבוער כבר שנים ואין לשר האוצר זמן והוועדה המיוחדת שלך יושבת ימים ולילות ועדיין לא גמרה את חוק הדיור...

ישראל אייכלר: למשל לנו יש ישיבה עם ראש הממשלה בעוד עשר דקות, למה הדיון הזה חייב להסתיים היום?

ישראל אייכלר: זו שאלה אחת שיש לי, מה קרה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תצטרף לשאלה שלי.

שי חרמש: חבר הכנסת אייכלר, אני ממש מתפלא, כבר משהו אחד עושים טוב, אז צריך לבוא בביקורת?

ישראל אייכלר: לא, אני לא אומר אם זה טוב או רע---

שי חרמש: אין דיור, אבל לפחות יש סליקה חופשית, גם זה טוב.

ישראל אייכלר: אבל יש לי תחושה שאני לא אוכל להשתתף בדיון הזה, כי אנחנו צריכים ללכת ולחזור.

קריאה: הדיון הזה נדחה כבר מ-12:00 פעמיים היום, אדוני היושב ראש.

ישראל אייכלר: אני לא יודע למה הנושא נהיה כל כך בוער?

ישראל אייכלר: אדרבא, בואו נראה בחוק הדיור---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא עדיף עכשיו לדבר על דיור?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה בדיוק מה שאמרתי לפני שיצאתי לישיבה---

כרמל שאמה-הכהן: ---על הדיור?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא באתי לדבר, באתי לעשות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לדבר, אנחנו מדברים כל הזמן, אדוני היושב ראש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הגיע הזמן לעשות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואם שר האוצר מוצא זמן לשבת בישיבה הזאת במשך שעתיים, צר לי מאוד, זה חשוב לפתוח את השוק, שזה נהיה הערך העליון במדינת ישראל, לפתוח את השוק, לא חשוב כמה חללים יש בסוף, זה בסדר, אני פשוט שואלת אותך למה אתה לא משקיע עכשיו שעתיים בשביל לפתור בעיות דיור?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה נראה לי קצת יותר חשוב.

יובל שטייניץ: רק לידיעתך, השקעתי היום כבר יותר משעתיים גם בנושא הדיור בדיון מאוד תכליתי אצל ראש הממשלה, וגם בשבועות האחרונים, ואני מקווה שתתמכי בהצעת החוק שאני מביא היום לכנסת בנושא הדיור, שתתרום תרומה משמעותית בעניין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מתי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עוד חמש שנים?

יובל שטייניץ: עוד שעה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, מתי יהיו דירות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מתי אנחנו נפתור את הבעיה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא לדבר---

כרמל שאמה-הכהן: חברים, הנושא של הדיור בוער בקרבי לא פחות מאשר אתם, אבל---

ישראל אייכלר: נכון, ואתה יושב על זה שעות ארוכות.

כרמל שאמה-הכהן: ואני אומר לכם שכרגע אנחנו עוסקים בהצעת חוק...

כרמל שאמה-הכהן: אמרתם את הדברים בפני שר האוצר, מה אתם רוצים שנעשה עכשיו?

ישראל אייכלר: שנדחה את זה ביום אחד, מה יש?

כרמל שאמה-הכהן: ומה זה ייתן?

ישראל אייכלר: שאני אוכל להשתתף, זה הכל.

ישראל אייכלר: זו ממש בקשה מאוד פשוטה.

כרמל שאמה-הכהן: ומחר יבוא חבר כנסת אחר ויגיד אני לא יכול.

ישראל אייכלר: דבר שני, אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד משהו.

ישראל אייכלר: בדיון הקודם יצאתי במחאה על העניין של נגיד בנק ישראל.

ישראל אייכלר: אני רוצה לומר שבפעם הקודמת יצאתי נגד מתן הסמכות לנגיד בנק ישראל והמפקח על הבנקים, מתוך רצון למחות על היחס שלהם לזוגות הצעירים ובעניין המשכנתאות.

ישראל אייכלר: לא היה לי ואין לי שום דבר בעד ונגד מישהו או משהו, ולכן אני רוצה לומר שלגבי הצעת החוק הזאת, אמר שר האוצר שתוך שישה חודשים צריך החוק להיכנס לתוקף.

ישראל אייכלר: אני יודע שחברות יותר גדולות ובחוקים אחרים---

כרמל שאמה-הכהן: עוד לא הגענו לסעיף הזה, חבר הכנסת אייכלר.

ישראל אייכלר: אני מדבר על מה ששר האוצר אמר.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אנחנו עכשיו דנים בסעיף 31---

אתי בנדלר: הוא הציע שהחוק ייכנס לתוקפו ב-1 בינואר.

אתי בנדלר: הוועדה לא דנה---

ישראל אייכלר: אז אני מציע שייתנו לפחות שנה-שנתיים כדי שיוכלו להתארגן כל החברות בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שזה לא ייגמר בחצי שנה, זו ההערכה שלי, כששמעתי את החברים בחדר הזה, אבל זו העמדה של משרד האוצר---

שי חרמש: בעידן המחשב לא צריך לחרוט את זה בסלע עם גרזן ואזמל.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חרמש, נא לא להפריע לחוק שלך.

שי חרמש: אני רק עוזר.

אלי אפללו: אני חושב שכל החברים שיושבים כאן פה כדי לקדם את נושא החוק הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אז על מה דיברנו?

אלי אפללו: לא, כי מדברים על הדיור ועל כל דבר אחר וזה לא הנושא.

אלי אפללו: אני חושב שהנושא הוא החקיקה הזאת.

אלי אפללו: בואו נתקדם, אדוני היושב ראש, בוא נדבר סעיף סעיף ונלך קדימה.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, אני מניח שעוד תהיה הזדמנות מול שר האוצר להעלות כמה סוגיות עקרוניות אבל עכשיו אני אתייחס ספציפית לסעיף של מנפיק בעל היקף פעילות רחב.

יוחנן פלסנר: אני רואה שאתה חושד בי שאני לא קונקרטי, אז אני אהיה מאוד מאוד קונקרטי.

יוחנן פלסנר: הדוגמה, אני חושב שנתתי אותה באחת מהישיבות הקודמות; יש לי בנק אחד ולי יש שני כרטיסים, שני מותגים.

יוחנן פלסנר: אחד אני לא זוכר מה המספר הסודי שלו ואני לא משתמש בו אף פעם.

יוחנן פלסנר: אני מניח שזה נכון לגבי רוב האנשים פה.

יוחנן פלסנר: אני לא רוצה לפגוע במותג הזה, אז אני לא אגיד מה הוא, אבל לדעתי זה לא אחד משני.

יוחנן פלסנר: .. אני בבנק דיסקונט, אז נשאר לכם רק לנחש איזה משני המותגים שיש לי אני ככה ואיזה ככה.

נחמן שי: אנחנו רוצים לדעת גם את דף החשבון.

יוחנן פלסנר: הוא לא כזה מעניין.

יוחנן פלסנר: למה אני מספר את הסיפור המשעמם הזה?

יוחנן פלסנר: כי הקריטריון של לקבוע לפי מספר כרטיסים, זה כמעט חסר---

קריאה: היינו שם לפני עשר דקות.

יוחנן פלסנר: והורדתם את זה?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

יוחנן פלסנר: אז עדיין אני ארצה להשמיע את הקייס.

יוחנן פלסנר: לדעתי הוא די חסר משמעות.

יוחנן פלסנר: אני לוקח את הדוגמה שלי ולדעתי אם תעשה אם כאן מדגם לא מייצג, אתה תראה שאנשים לוקחים שניים רק למקרה שאם במקרה אתה הולך לכספומט---

כרמל שאמה-הכהן: את זה הבנו, מה אתה רוצה להגיד בזה?

יוחנן פלסנר: שלקבוע לפי נפח פעילות ולא מספר כרטיסים.

שי חרמש: אז כל הנפח יותר גדול וכל---

כרמל שאמה-הכהן: השר אמר שלדוגמה באזור כמו הפריפריה יכול להיות שבמשקל ארצי אותו כרטיס נמוך מ-10% אבל באזור הפריפריאלי הוא 20%.

יוחנן פלסנר: אני מסכים עם השר שהחוק הזה צריך לפתור בעיה ספציפית שקיימת ובאמת קיימת בפריפריה לגבי בעלי עסקים שמשלמים פרמיה יותר גבוהה למי שהוא דורש לסלוק בעצמו, אבל הבעיה היא ש-90% מהעסקאות נעשות בכלל אצל עסקים גדולים ששם בנתונים שקיבלנו, ההבדלים הם יחסית קטנים והם מתקזזים גם כשאתה הולך אליהם מול דמי ההנפקה שמשלמים ולכן אני הצעתי במקור, אני בכוונה לא רציתי להגיד את זה כי זה לא מתייחס לסעיף ספציפי, אם היו מציעים להראות קריטריון שזה חל נגיד לגבי עסקים קטנים או משהו, שייכנס בכל הכוח, למקומות שבהם יש כשל שוק.

יוחנן פלסנר: אני חושב שעיקר האפקט של החוק כמו שהוא עכשיו זה העברת כסף בין חברות בגוש הגדול של העסקים הגדולים, ששם אין בעיה ויש תחרותיות, וזה לא פותר את... כל הסיסמאות של התחרות זה אפקט מאוד צדדי ושולי של החוק הזה.

יוחנן פלסנר: אבל אם כבר הלכתם בחוק הזה.

יוחנן פלסנר: ..

יוחנן פלסנר: אני חשבתי בגלל זה שצריך לשנות אותו באמת ולכוון אותו לכיוון כשל השוק ולא לעשות את הדבר ה...

אלי אפללו: אני חושב שהחוק הזה הוא מצוין, בואו נתקדם איתו.

אלי אפללו: סוף כל סוף שר אוצר, צריך ללחוץ לו את היד, בואו נתקדם עם זה.

יוחנן פלסנר: לגבי מנפיק בעל היקף פעילות רחב.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש---

אלי אפללו: הוא חוק טוב.

אלי אפללו: לא---

נחמן שי: אני לא יכול להתעלם מהעובדה ש'קדימה' תמיד---

כרמל שאמה-הכהן: מפריעה להתקדם קדימה.

נחמן שי: ---ולגוון את התמונה.

יוחנן פלסנר: לגבי מנפיק בעל פעילות רחב.

יוחנן פלסנר: אני לא הבנתי מפה ושמעתי לדעתי שתי עמדות שונות.

יוחנן פלסנר: לגבי מנפיק בעל היקף פעילות רחב---

אלי אפללו: החוק הוא טוב, בוא נגיד את האמת.

אלי אפללו: יש דברים שצריך לתקן?

יוחנן פלסנר: לגבי מנפיק בעל היקף פעילות רחב.

יוחנן פלסנר: קריטריון נוסף, מה שאני לא הבנתי בהצעת החוק וזה עלה והבנתי שתי גרסאות, האם זה לפי כל הכרטיסים שהוא מנפיק או רק המותג שהוא באמת מחיל עליו את המגבלה?

יוחנן פלסנר: כי הרי בכרטיסים של ויזה ומאסטר קארד ממילא יש סליקה צולבת ולכן זה אמור לחול על הכרטיס שאותו לא סולקים באופן צולב.

יוחנן פלסנר: להבנתי את התכלית של החוק הזה.

יוחנן פלסנר: אז זו השאלה, מה התשובה אם כך?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא הבנתי אותך, אני חייב לומר.

יוחנן פלסנר: אם אומרים מעל 10%, אמרנו אל"ף, צריך לעשות לפי נפח עסקאות ולא לפי מספר כרטיסים, והשאלה השנייה, בסוף יש כאן שלושה שחקנים וכל שחקן יש לו כמה מותגים, השאלה... נגיד אם אנחנו לוקחים לאומי, יש לו מאסטר קארד וויזה, ולאלה יש ישראכרט וויזה.

יוחנן פלסנר: האם אנחנו לוקחים את כל ה---

יובל שטייניץ: מאחר שלא היית, אני לא רוצה לשעמם את החברים אבל אני אענה בקצרה לשתי הסוגיות שהעלית.

יובל שטייניץ: ראשית החוק חל על כרטיס אבל שר אוצר יכול להחליט אם זה אותו מנפיק שיש לו כמה כרטיסים, לראות אותם ככרטיס אחד, לצורך ה-10% או נפח העסקאות.

יובל שטייניץ: זה קודם כל כדי שמנפיק אחד לא יבוא ויגיד 'אוקי, אני אפצל את הכרטיס לשניים, אקרא לזה א' ולזה ב' וכך נתגבר על המגבלות'.

יובל שטייניץ: אז החוק הוא חוק אפקטיבי שחוסם את הפרצות.

יובל שטייניץ: לגבי הסוגיה השנייה עניתי גם קודם למה זה לא רק נפח עסקאות אלא גם מספר כרטיסים.

יובל שטייניץ: חוק צריך להיות כללי, הוא לא יכול לטפל בכל חברה בנבדל ולבדוק גודל של עסקים וכל זה.

יובל שטייניץ: החוק בסוף צריך להיות כללי, צריך לעודד תחרות באופן כללי כי זאת התרופה ולא ללכת לכל נקודה לחוד.

יובל שטייניץ: אבל הסברתי שיכול להיות כרטיס שמבחינה מספרית למשל בפריפריה יש לו נתח גדול מאוד, אבל בגלל שהעוצמה הכלכלית וגם הציבור האמיד יותר יושב בלב הארץ ולא בפריפריה, או לא במגזר הערבי למשל, אז מבחינה כספית הכרטיס הזה יהיה פחות מ-10% למרות שבמספר הכרטיסים הוא יהיה למשל 20% ובנפח העסקאות בפריפריה הוא יהיה כרטיס שולט באזורים הללו.

יובל שטייניץ: מכיוון שכך, אתה צריך לקבוע קריטריונים שאי אפשר להתחמק מהם שבאים ואומרים; אנחנו לא נותנים לכרטיס משמעותי, לכרטיס בינוני או גדול, מעל גודל מסוים, בלעדיות על הסליקה כי אנחנו רוצים פה תחרות ואנחנו רוצים פה להוריד את המחירים.

יובל שטייניץ: זאת כוונת החוק.

יוחנן פלסנר: אתה מתייחס לסוגיה הראשונה, לא לשנייה.

יובל שטייניץ: לא, אני מתכוון עכשיו לשנייה.

יובל שטייניץ: אני מסביר---

יוחנן פלסנר: השנייה זה לגבי אם למישהו יש...

יוחנן פלסנר: כי הרי יש סליקה צולבת בין ויזה מאסטרקארד ואלה כבר מזמן, כמה שנים.

יובל שטייניץ: כן, שאלת לגבי הקריטריונים, מבחינת נפח עסקאות, למה לא מסתפקים רק בנפח עסקאות, כי יכול להיות באמת כרטיס שהוא לא משמעותי בפריפריה, אבל אם עושים בארץ למשל כרטיס שיכול להיות עם נפח עסקאות מאוד גדול, לעומת זה יכול להיות כרטיס שהוא מאוד נפוץ בפריפריה, נפוץ יותר באוכלוסייה החלשה ואז הוא נפוץ בפריפריה, רלוונטי מאוד לעסקים קטנים בפריפריה או במגזר הערבי, אבל הוא לא מגיע ל-10% בנפח עסקאות, כי הוא רלוונטי יותר לאוכלוסייה חלשה, שקונה בפחות כסף, לא קונה רולס רויס, לא קונה פנטהאוז.

יובל שטייניץ: מאחר שאנחנו רוצים להגן בעיקר על האוכלוסייה הזאת, חשוב לקחת בחשבון גם את מספר הכרטיסים.

יוחנן פלסנר: אבל דווקא, אדוני השר, האוכלוסייה הזאת, שאתה רוצה להגן עליה, משלמת דמי הנפקה יותר נמוכים---

יובל שטייניץ: עכשיו אתה מעלה משהו אחר.

יובל שטייניץ: זו סוגיה אחרת.

יוחנן פלסנר: דמי הנפקה יותר נמוכים ובעצם אנחנו כאן מיטיבים עם בעלי עסקים בפריפריה, אבל לא עם הצרכנים.

יובל שטייניץ: גם לסוגיה הזאת עניתי.

שי חרמש: יוחנן, לא צריך להרוג אחד בשביל האחר.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות לסעיף 31יג?

יוחנן פלסנר: זה חוסר איזון.

נטע דורפמן: שני דברים, אם אפשר.

נטע דורפמן: אני מבקשת לחדד בנושא של האם הבדיקה היא פר מותג או באופן כללי.

נטע דורפמן: הכוונה היא לבדיקה פר מותג, זה חידוד אחד.

נטע דורפמן: לשר יש סמכות להרחיב, בשיקולים שקבענו בחוק, ולקבוע שמספר חברות יהיו חברה אחת לצורך העניין, אבל אם זה לא היה ברור, הכוונה היא לבדוק את המותגים בנפרד.

נחמן שי: זה חוזר באיזה שהוא מקום לוועדה גם, אחרי שהשר יאשר?

אתי בנדלר: לאיזה צורך?

אתי בנדלר: תמיד היושב ראש יוכל ליזום דיון על יישום חוק, אבל עקרונית---

נטע דורפמן: דבר נוסף.

נטע דורפמן: עלה בוועדה נושא של הפרסום.

נטע דורפמן: רצינו רק להבהיר, כי הנוסח עדיין לא ברור, ואני מניחה שננסח את הנוסח הסופי יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה, רצינו רק להבהיר שהפרסום אמור להיות דקלרטיבי, כי אנחנו רוצים שהחוק יהיה אוטומטי, אחרת אם הפרסום עצמו הוא מהותי, המשמעות היא, שוב, שיש הליך מנהלי שנעשה לפני שמחילים את החוק והכוונה היתה שהחוק יוחל באופן אוטומטי והפרסום הוא רק פרסום דקלרטיבי, כדי שיידעו שאכן אותם מנפיקים הם פנימה---

אתי בנדלר: אני חולקת עלייך, עורכת דין דורפמן.

אתי בנדלר: אני לא חושבת שאפשר להחיל.

אתי בנדלר: מדובר כאן על נתונים שטעונים בדיקה והיום את יודעת על מי מדובר, מי הכלה לצורך העניין הזה, והכלה עצמה מעידה שהיא סולקת---

נטע דורפמן: מנפיקה.

אתי בנדלר: 17% ממחזור העסקאות במשק מבוצעות באמצעות כרטיס האשראי שהיא מנפיקה.

אתי בנדלר: אנחנו כולנו מקווים שיהיו מנפיקות חדשות.

אתי בנדלר: הוא מנפיק חדש שמצליח להנפיק אחוז מסוים מהכרטיסים בשוק, יש לו 9%, 9.9%, 11%.

אתי בנדלר: הוא חושב שהוא הנפיק 9% והסתבר שיש לו 10.1%, הוא כבר יהיה עבריין אם הוא לא יפעל בהתאם להוראות החוק.

אתי בנדלר: איך את יכולה להטיל עליו חובה בלי שיש איזה שהוא נתון מוסמך של גורם מוסמך שקובע כמה אחוזים הוא מנפיק.

יובל שטייניץ: אבל החוק יחחול עליו רק מרגע הפרסום.

יובל שטייניץ: הוא יחול אוטומטית, אבל רק מרגע הפרסום.

אתי בנדלר: ברור, לכן הפרסום הוא לא דקלרטיבי אלא קונסטיטוטיבי.

נטע דורפמן: אז אנחנו נציע שאכן אחת לשנה יהיה פרסום, כלומר פרסום שמכניסים גורם לנושא הזה יהיה ברגע שהוא נכנס, אבל כדי לא לדחות עוד יותר מה שלא יוחלט על תחילת החוק נציע שהפרסום הראשון, ייקבע בחקיקה מתי הוא ייעשה והוא צריך להיעשות אולי מיידית, כך שברגע שהחוק נכנס לתוקף, ניתן יהיה להחיל אותו מיידית ולא נצטרך לחכות עוד כמה חודשים.

אתי בנדלר: מבחינתי, המפקח על הבנקים יכול להודיע תוך חודש מיום תחילת החוק למנפיקים שעליהם החוק חל.

אתי בנדלר: עצם ההודעה הזאת היא כבר תהיה הקונסטיטוטיבית ולאו דווקא הפרסום ברשומות.

נחמן שי: שאלת תם, ואחרי שהוא יודיע לו שהוא חרג ב-2%, איך הוא יורד?

קריאה: הוא לא צריך לרדת, סולקים אותו, זה לא פשע.

קריאה: אם הוא עובר את ה-10, הוא נכנס לסליקה.

אתי בנדלר: ולכתוב מפורשות שהפרסום הזה יבוסס על נתונים שהיו בידי המפקח קודם לתחילת החוק.

אתי בנדלר: גם את זה אפשר לכתוב.

שי חרמש: הפרסום צריך להיות אחת לשנה וזהו, זה לא דיווח ש---

קריאה: אחת לשנה כן, אבל בהתחלה, פעם ראשונה, מיידי.

נטע דורפמן: זו ההצעה, כשהחוק נכנס לתוקף, מיד---

אלי אפללו: אבל הפעם הראשונה זה לא סנקציות, הוא צריך לרדת.

אתי בנדלר: כתוב תוך 30 ימים מיום תחילת החוק ויתבססו על נתונים שהיו בידי הפיקוח על הבנקים בשנה שקדמה לתחילת החוק.

קריאה: ברבעון האחרון.

קריאה: יש דוחות רבעוניים.

אתי בנדלר: אני לא יודעת, מדובר כאן על שנה.

קריאה: לא חשוב, היא אמרה, הנתונים האחרונים שיש, מה זה משנה?

קריאה: אתם סתם מסבכים את העניינים.

נטע דורפמן: בוא נסכם שכשמגיעים לסעיף תחולה נתייחס ספציפית גם לנושא הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם הוא ירד פתאום ל-8%, מה קורה?

יובל שטייניץ: יוציאו אותו בשנה הבאה מתחולת החוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא לא נסלק על ידי כולם?

יובל שטייניץ: בשנה הבאה הוא יוכל ל---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עוד פעם סולק ועוד פעם לא סולק.

כרמל שאמה-הכהן: 36יג, למישהו עוד יש הערות?

אתי בנדלר: הערה אחת קטנה יש לי.

אתי בנדלר: התבקשתי ברמת נוסח להבהיר בסעיף קודם שכשנאמר 'לעניין זה התניית תנאים בלתי סבירים' וכולי, זה יהיה הדגמה אך לא...

אתי בנדלר: המקרה היחידי שבו ייחשבו התנאים האלה לתנאים בלתי סבירים, גם כאן אני אעשה את התאמת הנוסח כדי שזה יהיה אחיד.

אתי בנדלר: לגבי 'הסולק הוחלט', אני אחיל את זה כמובן בהתאמה גם על ה---

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: מצביעים על סעיף 36יג.

כרמל שאמה-הכהן: : חבר הכנסת משה מוץ מטלון מצביע במקום חבר הכנסת רוברט אילטוב.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אלכס מילר מצביע במקום חבר הכנסת חמד עמאר.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מיכאלי מצביע במקום חבר הכנסת יצחק וקנין.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ מצביעה במקום חבר הכנסת רוברט טיבייב.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת יוחנן פלסנר, אתה רוצה להודיע לי מי מצביע מטעמכם?

כרמל שאמה-הכהן: שי.

כרמל שאמה-הכהן: : חבר הכנסת שי חרמש מצביע במקום חבר הכנסת ישראל חסון.

דב קוטלר: אני בכל זאת חוזר על בקשתי, מכיוון שכשבקשתי הוצגה מרבית חברי הכנסת לא היו בדיון בעצם.

דב קוטלר: אפשר לחזור ולבקש לבחון את הנושא על בסיס מחזורי ולא כרטיסים?

כרמל שאמה-הכהן: מי מחברי הכנסת יש לו הצעות לשינוי הסעיף?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים להצביע על נוסח הסעיף לפי הצעת הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: אין הצעות לשינוי הסעיף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זאת אומרת לשינוי?

כרמל שאמה-הכהן: יש משהו שאת רוצה לשנות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לגבי הכרטיסים אני כן רוצה.

נחמן שי: אז תציעי הסתייגות.

אתי בנדלר: לא, הסתייגות זה הצעה שמצביעים עליה ולא מתקבלת, לכן היא צריכה להציע את ההצעה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הצעתי לא להחיל את זה על פי הכרטיסים, אלא רק על פי---

כרמל שאמה-הכהן: למחוק את הייחוס לכרטיסים ולהשאיר את זה רק עם נפח עסקאות.

ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, אני רוצה להבין, אם מישהו מחזיק, והרבה אנשים מחזיקים כרטיסים שלא בשימוש, כמו שאמר חבר הכנסת פלסנר, כמו שאני, יש לי כרטיסים שאני גם לא יודע ולא משתמש, אז אולי נשאיר את זה באמת לפי מספר העסקאות.

יובל שטייניץ: זה לא יאפשר לנו להפעיל את החוק.

יוחנן פלסנר: לא נכון, למה אתה אומר?

כרמל שאמה-הכהן: חברים, השר הסביר הסבר שאני לא חשבתי עליו.

דב קוטלר: אבל אין מבחן בפריפריה לכרטיסים, אין מבחן שבנק ישראל יכול להציג בפני השר, או בפני משרד האוצר, להנחה האפשרית שזה נכון או לא נכון.

דב קוטלר: אני לא יודע לסתור את מה שהשר אומר.

דב קוטלר: אין לנו נתונים של כל החברות, לכן אין לנו את היכולת להגיד לשר אם הוא צודק או לא.

יובל שטייניץ: לא צריך את הנתונים של כל החברות, כי בנק ישראל יידע לפעול על פי הקריטריונים.

כרמל שאמה-הכהן: השר אמר שייתכן ויש מצב כזה, יכול להיות שאי אפשר לבדוק אם הוא קיים.

כרמל שאמה-הכהן: ייתכן שיש עיוות כזה ואחת מהמטרות זה למנוע את העיוותים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא בבחינת לא רוצה לקחת סיכון.

כרמל שאמה-הכהן: ומה שהוא אמר---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני עדיין לא הבנתי, תגיד לי בבקשה מה..

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני השר, אתה יכול להסביר שוב למה זה פוגע---

דב קוטלר: אנחנו לא נחשבים כעבריינים בחקיקה הזאת, השר העיד שהנושא טופל בצורה הכי הגונה מבחינת פניית ישראכרט ומאוד הערכתי את ההגדרה של כבוד השר.

דב קוטלר: אנחנו לא חשודים כעבריינים, יש פה תהליך שאני לא אוהב אותו אבל הוא מבוצע באלה הרגעים.

דב קוטלר: אין אפשרות, אין משמעות, אנחנו לא חשודים כעבריינים ולכן אני פונה לחברי הכנסת ולכבוד השר לאשר את המחזורים בלי המלה כרטיסים, זה לא משנה כהוא זה את כובד הצלחתכם במהלך.

יובל שטייניץ: אני הסברתי פעמיים מדוע מהלך כזה יכול לסרס את כל כוונת החוק ולמנוע את ההגנה שאנחנו רוצים לתת, בעיקר לבעלי עסקים קטנים בפריפריה.

דב קוטלר: אבל כבוד השר, זה לא המשפט שנמחק.

כרמל שאמה-הכהן: מר קוטלר, אי אפשר לעשות יותר ממה שעשית.

ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, אולי אפשר לעשות לפי מספר כרטיסים גם, אבל לשימוש בכרטיס, למשל אתה אומר, אדוני שר האוצר, באזורי פריפריה למשל יכול להיות יותר, אבל אלה כרטיסים שמשתמשים בהם.

ישראל אייכלר: כרטיסים שמונחים בארנק ולא משתמשים בהם, זה לא הוגן לספור אותם.

יוחנן פלסנר: אולי אפשר להשאיר שיקול דעת למפקח לקחת בחשבון את הנתונים האלה---

ישראל אייכלר: או כרטיסים שימושיים, שמשתמשים בהם.

שי חרמש: אין מושג של כרטיסים שימושיים או לא שימושיים, בסופו של דבר זה אותו מפלס על כולם, כל אחת מהחברות מחזיקה כרטיסים לא פעילים, אז בסך הכל המכנה למטה גדל, זה לא---

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

אוהד מימון: אדוני היושב ראש, רק שתי הערות קטנות.

אוהד מימון: ראשית, יש מדד שקוראים לו כרטיסים פעילים, הוא מדווח בדוחות הכספיים של כל אחת מחברות כרטיסי האשראי.

אוהד מימון: הוא מדווח, בנק ישראל יודע להבחין לגביו.

אוהד מימון: שנית, דווקא הניסיון של ישראכרט להתנגד פה להכנסת מדד של מספר הכרטיסים מאוד מאוד מעורר תמיהה, מכיוון שידוע לנו, לפחות בהיבט של הכרת השוק, שבכרטיסי ישראכרט המחזורים נמוכים יותר, בין בגלל שהם משתייכים לסקטור מסוים---

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת ברקוביץ, אנחנו רוצים להצביע על ההצעה שלך, תציגי את ההצעה ואנחנו נצביע עליה.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת ברקוביץ, יש לך הצעה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני יורדת מזה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 36יג.

כרמל שאמה-הכהן: : חבר הכנסת ציון פיניאן יצביע במקום חבר הכנסת דני דנון.

כרמל שאמה-הכהן: מצביעים על סעיף 36יג כנוסח הצעת החוק הממשלתית, עם השינויים שהתקבלו בהסכמה ושינוי ניסוח.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד 36יג?

כרמל שאמה-הכהן: פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 36יג – פה אחד הסעיף נתקבל.

כרמל שאמה-הכהן: פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכל המשתתפים.

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא.

נטע דורפמן: 36יד הועבר לחוק הבנקאות, נקריא אותו בהמשך.

נטע דורפמן: (מקריאה): "תיקון סעיף 49.

נטע דורפמן: 2.

נטע דורפמן: בסעיף 49 לחוק העיקרי – "(1) בסעיף קטן (א), אחרי "21" יבוא "36י"; "(2) בסעיף קטן (ב), במקום "לפי סעיף 9(ב) או סעיף 35" יבוא "לפי סעיפים 9(ב), 35 או 36יא(ד), או הוראות המפקח לפי סעיפים 36יב או 36יג".

נטע דורפמן: למעשה אנחנו מציעים לתקן את סעיף העונשין בחוק, סעיף 49, ולקבוע הוראות עונשין שיחולו על מי שמפר את הוראות החוק שמוצע.

נטע דורפמן: כמובן צריך לתקן את ההוראות האלה בהתאם לתיקונים שעשינו, אני כבר אומרת שנעשה את ההתאמה, מכיוון שחלק מהסמכויות עברו מהמפקח לשר האוצר וחלק מהסמכויות הופכות להיות אוטומטיות ולא צריך לתת הוראה, ואנחנו קובעים שמי שעוסק בסליקה בלא רישיון דינו מאסר, חלה חובת רישיון, ומי שהוא סולק בעל היקף פעילות רחב, או מנפיק בעל היקף פעילות רחב, סולק בסעיף הקודם ומנפיק זה בסעיף 36יג, שמסרב להתקשר בעסקת סליקה עם מנפיק או סולק, לפי סעיפים 36יב או 36יג מטעמים בלתי סבירים, דינו מאסר שנתיים או קנס פי ארבעה מהקנס הקבוע בסעיף 61א(3) לחוק העונשין.

נטע דורפמן: זו המשמעות של הסעיפים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: למישהו יש הערות לסעיף?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: מצביעים על תיקון סעיף 49, סעיף 2.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד? פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד תיקון סעיף 40, סעיף 2 – פה אחד הסעיף נתקבל.

כרמל שאמה-הכהן: 50, תיקון סעיף 50ב.

נטע דורפמן: (מקריאה): "תיקון סעיף 50ב.

נטע דורפמן: 3.

נטע דורפמן: בסעיף 50ב לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א), אחרי "31(א)" יבוא "או המהווה הפרה של הוראות מהוראות המפקח לפי סעיפים 36יב או 36יג".

נטע דורפמן: גם פה יש לעשות התאמה לתיקון שתיקנו פה וקביעה שבסעיף 36יג אין בו הוראות, אלא יש הפרה של ההוראות של הסעיף עצמו ולאו דווקא של הוראות המפקח, ולכן גם פה זה מחייב תיקון נוסח.

נטע דורפמן: ההצעה היא למעשה לאפשר למפקח להטיל קנס אזרחי על מי שהוכרז סולק בעל היקף פעילות רחב, או מנפיק בעל היקף פעילות רחב, שמסרב להתקשר בעסקת סליקה עם מנפיק או סולק על פי סעיפים 36יב או 36יג, לפי העניין.

כרמל שאמה-הכהן: למישהו יש הערות לסעיף?

נחמן שי: אם נמצא אותו, נוכל להגיד לך.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד תיקון סעיף 50ב?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 50ב - רוב נמנעו – 2 הסעיף אושר תיקון פקודת הבנקאות, סעיף 4.

נטע דורפמן: (מקריאה): "תיקון פקודת הבנקאות.

נטע דורפמן: 4.

נטע דורפמן: בפקודת הבנקאות, 1941, בסעיף 15ג' – "(1) במקום כותרת השוליים יבוא "תאגידים שדינם כדין תאגיד בנקאי"; "(2) האמור בו יסומן "(א)", ובו, במקום "ו-13א" יבוא "13א, 14ח(1) ו-(2), 14ט עד 14טו ו-15", ובמקום "11(א)(3א) עד (3ג)" יבוא "11(א)(3א) ו-(3ב)"; "(3) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) לעניין סעיפים 5, 8א, 8ג, 8ד1 עד 8ה1, 9 עד 11א, 12, 14ב, 14ג, 14ה, 14ח(1), 14ט עד 14טו, ו-15 עד 15א2, דין סולק כהגדרתו בסעיף 36ט לחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981, כדין תאגיד בנקאי".

נטע דורפמן: אני אגיד באופן כללי.

נטע דורפמן: אם רוצים להתייחס לכל אחד מהסעיפים, אז אני מציעה שבנק ישראל יתייחס, אבל באופן כללי אנחנו מחילים בסעיף 15ג, לגבי תאגידים בנקאיים, הוראות אחדות מפקודת הבנקאות שחלים על תאגידים בנקאיים, זה תאגידי העזר.

נטע דורפמן: מכיוון שסולק הופך להיות תאגיד שמחולק ברישוי לפי חוק הבנקאות (רישוי), הסעיפים האלה שחלים על תאגידים בנקאיים, מוצע שיחולו לגבי סולקים.

אתי בנדלר: אני מבקשת לפני כן להתייחס לאיזה שהוא נושא.

אתי בנדלר: בסעיף הזה, כפי שאמרה גב' דורפמן, מוצע להחיל סעיפים לעניין סולקים.

אתי בנדלר: אגב התיקון הזה, מוצע לעשות איזה שהוא מקצה שיפור בפקודת הבנקאות לעניין הטלת עיצומים כספיים על תאגידי עזר, תיקון שאין לו שום קשר, לא ישיר ולא עקיף, לנושא של סולקים ושל מנפיקים וכולי וכנראה סעיפים ששכחו בעת התיקון של פקודת הבנקאות, כשדנו בנושא של עיצומים כספיים ועכשיו רוצים להוסיף את זה.

אתי בנדלר: אני הודעתי כבר לנציגי בנק ישראל שוועדת הכלכלה לא תוכל לאשר את זה בדיון אגבי משום שאנחנו לא יודעים מה המשמעות, לא בחנו את המשמעות של החלת הסעיפים האלה לגבי תאגידי עזר שאינם סולקים ולכן אני הצעתי להשמיט את פסקה 2.

אתי בנדלר: התבקשתי כאן להעלות בפני הוועדה את האפשרות לפצל את הפסקה הזאת, כדי לאפשר ליושב ראש ועדת הכספים לבקש להעביר את הסעיף המפוצל לדיון בוועדת הכספים.

אתי בנדלר: ככל שיושב ראש הוועדה ירצה להעמיד את זה על סדר היום, בבקשה.

אתי בנדלר: מכל מקום, אינני חושבת שבלי דיון רציני ניתן, בלי להבין את המשמעות של זה, ראוי שוועדת הכלכלה תדון בנושא.

אתי בנדלר: בסעיף 4, פסקה (2), תיקון של סעיף קטן (א) לסעיף 15ג לפקודת הבנקאות שאיננו קשור בכלל לנושא של הצעת החוק הזאת, אבל אגב התיקון הזה מבקשים לעשות תיקונים אחרים.

נטע דורפמן: אנחנו מציעים, כיוון שזאת כן הצעת חוק ממשלתית וכן יש מקום לתקן, כי המצב שייצא הוא שלגבי סולקים ההוראות שחלות על תאגידים בנקאיים יהיו רחבות יותר מאשר לגבי תאגידי עזר אחרים, לכן יש צורך לעשות את ההתאמה.

נטע דורפמן: אנחנו סברנו שההתאמה צריכה להיעשות באותה הצעת חוק.

נטע דורפמן: אם הוועדה סבורה שאין מקום לדון בכך בוועדת הכלכלה נבקש שפסקה (2) תפוצל ותועבר לדיון בוועדת הכספים, יש לנו שם דיונים אחרים, אפשר אולי לאחד שם ולא שנצטרך לעבור את כל התהליך.

כרמל שאמה-הכהן: בואו נפצל את זה, אחרי זה נראה לגבי זהות הוועדה.

נטע דורפמן: מה שיוחלט.

נטע דורפמן: מבחינתנו אפשר היה ל--

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מפצלים את הסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: 4(2).

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הפיצול של 4(2)?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

כרמל שאמה-הכהן: הפיצול אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד פיצול סעיף 4(2) - רוב הפיצול אושר.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות לגבי סעיף 4? אין.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 4 לאחר פיצולו.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 4, מה שנשאר?

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 4 אושר.

כרמל שאמה-הכהן: פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 4 לאחר פיצולו – פה אחד הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 5, בבקשה.

נטע דורפמן: למעשה רוב הסעיף כבר הוקרא, אבל אני אקריא את זה במהירות, עשינו מעט תיקונים לאור ההערות שהיו בדיון הקודם.

נטע דורפמן: (מקריאה): "תיקון חוק הבנקאות (שירות ללקוח).

נטע דורפמן: 5.

נטע דורפמן: בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א-1981".

נטע דורפמן: אנחנו השמטנו בטעות, בנוסח שהובא לוועדה, את התיקון לסעיף (1) ואנחנו מבקשים להחזיר אותו, זה מסומן כמחיקה ואני מבקשת להקריא אותו ולהחזיר אותו לדיון.

נטע דורפמן: (מקריאה): "בסעיף 1, בהגדרה "תאגיד בנקאי", במקום "כמשמעותו באותו חוק" יבוא "כהגדרתו בסעיף 1 לחוק האמור, וסולק כהגדרתו בסעיף 36ט לאותו חוק".

נטע דורפמן: המשמעות היא שבנק ישראל יפקח על סולקים בהיבט של חוק הבנקאות (שירות ללקוח).

נטע דורפמן: (מקריאה): "(1)", למעשה הוא הופך להיות(2).

נטע דורפמן: "אחרי סעיף 7 יבוא: "שירותי ניכיון בעסקאות בכרטיסי חיוב.

נטע דורפמן: 7א.

נטע דורפמן: (א) סולק לא יפלה, במישרין או בעקיפין, בין נותני שירותי ניכיון, ובכלל זה בינו כמי שנותן שירותים כאמור לבין נותני שירותי ניכיון אחרים, לרבות בעניין תנאי ההתקשרות".

נטע דורפמן: את הפסקה הזאת אנחנו כבר הקראנו בדיון הקודם, זה היה תיקון לחוק הבנקאות (רישוי) וןאנחנו רוצים להעביר את זה לכאן.

נטע דורפמן: "(ב) סולק לא יסרב לאפשר התקשרות בין נותן שירותי ניכיון לבין ספק, ובכלל זה לא יסרב להתקשר בעצמו עם נותן שירותי הניכיון, מטעמים בלתי סבירים; לעניין זה – "(1) יראו, בין השאר, בכל אחד מאלה כסירוב מטעמים בלתי סבירים: "(א) סירוב לאפשר התקשרות בין נותן שירותי ניכיון לבין ספק שאינו מנומק בתוך 5 ימי עסקים".

נטע דורפמן: הורדנו ל-5 ימי עסקים.

נטע דורפמן: כפי שציינתי, למעשה דנו בנושא הזה בישיבה הקודמת והעברנו את הנוסח מחוק הבנקאות (רישוי) לפי בקשת בנק ישראל לחוק הבנקאות (שירות ללקוח) ועשינו את התיקונים שנדרשו בוועדה, ואני מקריאה את התיקונים.

נטע דורפמן: (מקריאה): "(ב) סירוב להתקשר בעצמו עם נותן שירותי ניכיון שאינו מנומק בתוך 10ימי עסקים; "(ג) שינוי תנאי התקשרות שנקבעו בינו לבין ספק, במישרין או בעקיפין, בשל התקשרות הספק עם נותן שירותי ניכיון; "(2) סירוב סולק לאפשר ההתקשרות או להתקשר בעצמו עם נותן שירותי ניכיון שאינו רשום במרשם נותני שירותי מטבע לפי חוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000, אף שחלה עליו חובת רישום לפי החוק האמור ייחשב כסירוב מטעמים סבירים".

נטע דורפמן: גם זה הועלה בדיון הקודם.

כרמל שאמה-הכהן: את יכולה להמשיך, את לא צריכה להסביר.

נטע דורפמן: "(ג) סולק לא יתנה, במישרין או בעקיפין, מתן שירותי סליקה לספק או קביעת תנאי התקשרות מסוימים עמו לגבי שירותים כאמור, בקבלת שירותי ניכיון ממנו או מנותן שירותי ניכיון מסוים.

נטע דורפמן: "(ד) בסעיף זה –", בתיקוני מחשב זה לא סומן כ-(ד) וההגדרות צריכות להיות סעיף קטן נפרד.

נטע דורפמן: אני רוצה להזכיר שכבר עברנו על רוב ההגדרות בדיון הקודם.

כרמל שאמה-הכהן: תקריאי את כולם למען הזהירות.

נטע דורפמן: " "כרטיס חיוב" – כרטיס חיוב כהגדרתו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986 (להלן בסעיף זה – חוק כרטיסי חיוב), למעט לוחית או חפץ אחר לשימוש חוזר המיועדים רק למשיכת כסף באמצעות מכשירים ממוכנים; " "סולק" – כהגדרתו בסעיף 36ט לחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981; " "ספק" , "עסקה" – כמשמעותם בחוק כרטיסי חיוב; " "שירותי ניכיון" – מתן אשראי לספק באמצעות הקדמת תשלום של תקבולים המגיעים לו מאת סולק בעבור עסקאות שבוצעו באמצעות כרטיסי חיוב, בתמורה להמחאת זכותו של הספק לאותם תקבולים, וכן מתן אשראי לספק באמצעות הקדמת תשלום של תקבולים כאמור, הניתן בידי הסולק עצמו".

נטע דורפמן: בהגדרה הזאת עשינו שינויים לאור הערות הוועדה והוספנו הבהרה שכאשר אשראי ניתן על ידי הסולק עצמו, גם זה ייחשב שירותי ניכיון ולכן יהיה צורך במרשם נותני שירות.

שי חרמש: זה גם לא באשראי?

נטע דורפמן: אנחנו מדברים על מצב של אשראי.

שי חרמש: אני רוצה להיות ברור, כי הזיכרון רופף אצלנו אחרי יום כזה ארוך, להבין דבר אחד; האם זה רק לשירותי אשראי או גם לתשלומים שאינם באשראי?

נטע דורפמן: אנחנו מעוניינים שההגדרה תהיה מתן אשראי, רק במתן אשראי.

שי חרמש: זאת אומרת אותו בעל עסק, אם זה באשראי---

קריאה: אם זה לא אשראי, אין מה לנכות.

אבי גבאי: אתה משלם במזומן וזהו, נגמר.

קריאה: לא, תשלומים לא באשראי.

אבי גבאי: אלא?

אבי גבאי: זה ניכיון.

אבי גבאי: שם אין לך ניכיון, זה בדיוק העניין.

קריאה: אם זה מזומן, אין ניכיון.

כרמל שאמה-הכהן: נא לסיים את ההקראה.

נטע דורפמן: " "נותן שירותי ניכיון" – מי שנותן שירותי ניכיון כדרך עיסוק, למעט מי שהוא תאגיד בנקאי, כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981".

נטע דורפמן: זו הגדרה שהוספה לפי הצעת בנק ישראל.

נטע דורפמן: " "תנאי התקשרות" – לרבות לעניין סוג העסקאות או התקבולים והיקפם, מחיר, תנאי תשלום ומועדי תשלום, מועדי חיוב וזיכוי וקביעת עמלות לרבות עמלה להיקף מזערי של עסקאות".

נטע דורפמן: "(2) בסעיף 10(1), אחרי "סעיפים 5, 5א", יבוא "7א" ".

כרמל שאמה-הכהן: זה סעיף שדנו בו בוועדה?

נטע דורפמן: אנחנו דנו בסעיף, למעט בנושא של נותן שירותי ניכיון, הגדרה חדשה, שהציע בנק ישראל.

נטע דורפמן: בנק ישראל למעשה מציע שמי שייחשב נותן שירותי ניכיון לצורך חוק הבנקאות (שירות ללקוח) ולכן תינתן לו ההגנה בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), הגנה שהכנסנו לחוק לגבי התקשרות עמו וחובת התקשרות עמו, יהיה רק מי שנותן את השירותים כדרך עיסוק וההגנה הזאת לא תחול על מי שהוא תאגיד בנקאי.

כרמל שאמה-הכהן: הערות.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, אדוני.

רון גזית: אני מייצג את חברת גאמה.

רון גזית: גאמה היא חברת הניכיון היחידה שהיא עצמאית, שלא קשורה לבנקים.

רון גזית: אנחנו מאמינים שפתיחת השוק לתחרות, שזה צעד חיובי מאוד בחוק הזה, גם בכל הקשור לניכיון, תביא לתחרות גם בתחום הניכיון וכתוצאה מכך הוזלת הריביות לבתי עסק וכתוצאה מכך לרווחה של הצרכן הסופי.

רון גזית: אני רוצה להעיר הערות לסעיף.

רון גזית: הדרך שאני רוצה לעשות, כבוד היושב ראש, זה לומר קודם כל ברמה המילולית מה היא ההערה ולאחר מכן לנמק אותה בקצרה.

רון גזית: אני מתחיל עם סעיף 7א; 'סולק לא יפלה במישרין או בעקיפין בין נותני שירותי ניכיון, ובכלל זה בינו, כמי שנותן שירותים כאמור, לבין נותני שירותי ניכיון אחרים', ופה אני מבקש להוסיף 'לרבות תאגיד בנקאי'.

רון גזית: אלה מלים שהוספתי, ואני ממשיך לטקסט 'ולרבות בעניין תנאי ההתקשרות'.

רון גזית: הסיבה היא שלעניות דעתי איסור האפליה, שזה טוב שהוא קיים, צריך לחול גם על הסולק, גם על חברות בנות שלו, שזה כרגע נמצא, וגם על בנקים שנותנים שירותי ניכיון או שייתנו שירותי ניכיון.

רון גזית: למשל במערכת היחסים, ואני אומר את זה כדוגמה בלבד, רק כהמחשה, בלי לרמוז שמשהו לא תקין, בין ישראכרט לבנק הפועלים, לא ייתכן שבנק הפועלים ייתן שירותי ניכיון באמצעות ישראכרט ויקבל בעצם הטבה יחסית לחברות ניכיון אחרות.

רון גזית: לדוגמה, אם היום חברות הסליקה לא מאפשרות לגאמה לנכות דרכן כרטיסי קרדיט ותייר ויאפשרו את זה לבנק הפועלים, תהיה כאן אפליה.

רון גזית: לכן לעניות דעתי, מאחר וההגדרה של נותן שירותי ניכיון הוציאה את הבנקים מהכלל, לדעתי, לצורך הסעיף הזה, כפי שהוא מנוסח, צריך שהיעדר האפליה יהיה גם לסולק, קרי ישראכרט, ויזה כאל, לאומי קארד, וגם לבנקים.

רון גזית: הם לא מנכים ואם ינכו.

רון גזית: הרי זו דרך יוצאת מן הכלל לעקוף את החוק ולכן לא לאפשר את העקיפה של הסעיף הזה.

כרמל שאמה-הכהן: הממשלה, מה תגובתכם להערה?

סוניה בוגוסלבסקי: הרעיון היה שגופים בנקאיים לא יוכלו לטעון, הם בעצמם להעלות את הטענה שמפלים אותם לרעה לעומת חברות ניכיון אחרות, כי הרעיון הוא להגן על חברות ניכיון חיצוניות ולא על תאגידים בנקאיים.

סוניה בוגוסלבסקי: לגבי הטענה שתאגידים בנקאיים בעצמם עושים ניכיון, מתן שירותי ניכיון זה מישהו שמתקשר עם סולק באמצעות מערכות ולא מישהו שעושה איזה שהיא עסקת ניכיון אקראית או למשל נותן שירותי מטבע שפעם אחת משעבדים לו איזה שהוא שובר או סתם מלווה חד פעמי.

סוניה בוגוסלבסקי: כך גם תאגידים בנקאיים, הם לא עוסקים במתן שירותי ניכיון, הם לא מחוברים למערכות של סולקים דרך המערכות שלהם, יכול להיות שבאיזה שהיא עסקת אשראי הם משעבדים שובר תשלום.

סוניה בוגוסלבסקי: אין מקום לזהות בין חברות ניכיון, שעושות את זה כדרך עיסוק באמצעות חיבור מערכות, לבין מישהו שעושה ניכיון מזדמן, חד פעמי, שלא כדרך עיסוקו, ואי אפשר להשוות את התנאים, אי אפשר להגיד שצריכים להינתן אותם תנאים כי פשוט זה לא אותו דבר.

רון גזית: חוק הבנקאות לא מונע מתאגיד בנקאי לתת שירותי ניכיון.

רון גזית: אני הרי יכול לחשוב על תאגידים בנקאיים בינוניים וקטנים יותר שירצו לתת את השירות הזה בעתיד.

רון גזית: גם אם הם לא עושים את זה כיום, מותר להם לעשות את זה ואני חושב שגם אם לא יועיל, לא יזיק, ראוי שהחוק לא יאפשר עקיפתו בעתיד באמצעות השמטת התאגידים הבנקאיים, כי אותן חברות סליקה---

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו אתה חוזר על עצמך.

אוהד מימון: אנחנו רוצים להעיר מספר הערות להערה הזאת.

אוהד מימון: אני רק רוצה להזכיר לחבריי מגאמה שהמטרה של הסעיף הזה היתה להגן כביכול על טענותיהם של חברות הניכיון, או חברת הניכיון הלכה למעשה, מפני אפליה של סולקים.

אוהד מימון: כעת הם טוענים על איזה שהיא אפליה תיאורטית שלא לשמה בכלל נוצר הסעיף הזה.

אוהד מימון: הסעיף הזה נועד כדי לאפשר להם להתמודד כביכול עם חיסרון תחרותי ביחס לסולק.

אוהד מימון: איזה חיסרון תחרותי קיים ביחס לתאגיד בנקאי?

אוהד מימון: ממה נפשך?

אוהד מימון: למה עכשיו להכניס פה עוד גורם ולצמצם את התחרות האפשרית בשוק כשאנחנו רוצים לעודד אותה?

אוהד מימון: זה לא ברור.

משה כחלון: להיפך, אתה מרחיב את התחרות.

משה כחלון: אתה מיתמם או שאתה טועה ומטעה ולפי דעתי אתה מנסה להטעות כי אמר עורך דין גזית, הקשבתי לו קשב רב, דברי טעם, שווים מחשבה לחברי הכנסת.

אוהד מימון: אני משתדל בדרך כלל לא להטעות, אני אומר רק את אשר על לבי.

אוהד מימון: אני לא חושב שיש תאגידים בנקאיים שנחשדים במתן שירותי ניכיון.

כרמל שאמה-הכהן: הממשלה מתנגדת לתוספת הזאת?

נטע דורפמן: אני לא בטוחה שהתוספת שמציעים היא בסעיף עצמו, יכול להיות שפשוט ההגדרה של נותן שירותי ניכיון שהוספנו, לא מעוניינים בה.

קריאה: שגם הוא ייהנה מההגנה של---

אוהד מימון: אני לא מתנגד לזה, אפשר להוציא את ה---

אתי בנדלר: להיפך, בהגדרה של נותן שירותי ניכיון, אתם מיעטתם תאגיד בנקאי.

נטע דורפמן: לכן בעצם ההצעה היא למעשה להחזיר, כי במקור אנחנו אמרנו שאי אפשר---

כרמל שאמה-הכהן: בואו נגיע הגדרה-הגדרה.

כרמל שאמה-הכהן: בהגדרה הזאת אתם יכולים לחיות עם התוספת הזאת?

נטע דורפמן: מה שהם מציעים בעצם זה להשמיט את המיעוט של תאגיד בנקאי.

אתי בנדלר: בהגדרה.

כרמל שאמה-הכהן: חברי הכנסת?

נחמן שי: מה אתה מציע?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מציע, אני שואל את דעתכם.

נחמן שי: להרחיב.

קריאות: כן, כן.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, מצביעים על הסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על 7א.

אתי בנדלר: אין צורך להוסיף את זה ב-7א אם אני מבינה נכון, ברגע שאתה מתקן את ההגדרה של נותן שירותי ניכיון.

אתי בנדלר: נותן שירותי ניכיון, אני רוצה להגדיר אוות, מי שנותן שירותי ניכיון כדרך עיסוק ולהשמיט את כל ה---

כרמל שאמה-הכהן: נעשה את זה שם.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות לסעיף.

אוהד מימון: אמרה עורכת דין דורפמן שישנה הרחבה של הגדרת שירותי ניכיון ואמרה שזה מתבצע על מנת שגם התאגידים האחרים יירשמו כנותני שירותי מטבע---

נטע דורפמן: זה לא מה שאמרתי.

אוהד מימון: אז הבנתי לא נכון, אני רק רוצה להבדיל, כי כרגע קודם כל יש הגדרה מעגלית; נותן שירותי ניכיון שהוא תאגיד בנקאי או תאגיד עזר, לא חייב להירשם כנותן שירותי מטבע כי חוק איסור הלבנת הון מפריד אותו.

אוהד מימון: הוא לא חל שם.

נטע דורפמן: מה שאנחנו רצינו להבהיר שסולק -שבאופן עקרוני לא חייב להיות תאגיד עזר או בנקאי- שעושה את זה בעצמו ואין צד שלישי, גם הוא ייכנס להגדרת נותן שירותי ניכיון.

נטע דורפמן: אם לאותו סולק יש פטור בחוק איסור הלבנת הון מכיוון שהוא תאגיד בנקאי, או מה שהפטורים ששם, אז הוא ייצא, אבל באופן עקרוני תיאורטי יכולה להגיע חברה חדשה שתהיה סולק חדש בשוק, שהוא לא תאגיד עזר או בנקאי, וזו היתה ההבהרה שהתבקשה, שגם הסולקים עצמם יחשיבו כנותני שירותי ניכיון.

אוהד מימון: כן, אבל ברור שאם סולק יגיע לשוק הוא יחויב ברישיון סליקה ומכיוון שכך, הוא יחויב בחוק הבנקאות (שירות לקוח) ומכיוון שכך הוא יחויב בצו איסור הלבנת הון שחל על הבנקים, לכן לא מובן---

נטע דורפמן: לא, למה?

אוהד מימון: בוודאי, סולק מחויב מהיום ברישיון סליקה, לפי הסעיף הראשון, התיקון.

כרמל שאמה-הכהן: הטענה הבאה של כבודו.

אוהד מימון: אדוני, ישנה הרחבה פה של ההגדרה של שירותי הניכיון באופן שלטעמנו עלול לפגוע בתחרות בסליקה עצמה.

אוהד מימון: ההגדרה כיום והיא בניגוד, אגב, להגדרה שהובאה בהצעת החוק המקורית, קובעת שישנו מתן אשראי לספק באמצעות הקדמת תשלום של תקבולים כאמור הניתן בידי הסולק עצמו.

אוהד מימון: זה הסיפה להגדרת שירותי ניכיון.

אוהד מימון: זה לא היה בנוסח הקודם.

אוהד מימון: ההגדרה הזאת, אני רק אומר, אנחנו מעבירים בצד אחד הרחבת התחרות בסליקה, בצד השני היא תפריע לנו להתחרות בסליקה.

אוהד מימון: אני כרגע לא אייחס לה את המשקל שלי, אבל אני לא אמון על הפרשנות, יכולה לבוא טענה שתבוא ותאמר שכל שינוי שאנחנו מבצעים מול בתי העסק, שנובע בכלל מתחרות עם ישראכרט או עם חבריי מכאל הוא בכלל איזה שהוא מתן שירותי ניכיון ולכן חל עליו הסעיף של איסור התניה ואיסור אפליה ואנחנו נמצא את עצמנו כבולים בתוך השוק הזה, ופשוט כבלנו את עצמנו בשרשראות בעניין הזה, חבל.

נטע דורפמן: אני ממש לא מסכימה להערה.

נטע דורפמן: התיקון הוא תיקון הבהרתי בלבד.

נטע דורפמן: מבחינתנו החוק גם היום, איסור האפליה חל גם על הסולקים בהיותם מבצעים את מתן שירותי הניכיון ולכן מבחינתנו הסיפה היא הבהרה בלבד, הבהרה מתבקשת, אין משמעות למצב שבו מדובר על אפליה בינו לבין נותני שירותי ניכיון לבין עצמו אם הוא לא נחשב נותן שירותי ניכיון, וזאת ההבהרה המתבקשת.

נטע דורפמן: מבחינתנו זו הבהרה.

רון גזית: אני יכול לעבור לסעיף הבא?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

רון גזית: אני שוב כדרכי אקצר, אני אגיד את התיקון ואני אנמק בקצרה.

רון גזית: בסעיף 7א(ב), אני מקריא את מה שכתוב, 'סולק לא יסרב לאפשר התקשרות בין נותן שירותי ניכיון לבין ספק ובכלל זה לא יספק להתקשר בעצמו עם נותן שירותי הניכיון מטעמים בלתי סבירים'.

רון גזית: אין פה שום הערה.

רון גזית: 'לעניין זה יראו בין השאר בכל אחד מאלה כסירוב מטעמים בלתי סבירים', בסעיף (א) 'סירוב לאפשר התקשרות בין נותן שירותי ניכיון לבין ספק שאינו מנומק', אני מבקש להוסיף 'בכתב ושיימסר לנותן שירותי הניכיון ולספק---

דב קוטלר: אל תנהל אותנו.

דב קוטלר: אתה רק חברת ניכיון, אל תנהל אותנו.

דב קוטלר: אתה רוצה להיות סולק?

דב קוטלר: תזרים הון עצמי, תקבל רישיון סליקה מבנק ישראל.

אריאל גנוט: סליחה, אף אחד לא גוזל ממך את 2 מיליארד השקל שאתה לוקח בגין סליקה.

אריאל גנוט: אנחנו לא רוצים להיות סולק, אנחנו מבקשים תחרות.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, תפסיקו עם הוויכוחים.

אריאל גנוט: אנחנו מבקשים תחרות ולא חסימת תחרות.

כרמל שאמה-הכהן: ההגדרה הזאת, כבר הסתיים בה הדיון, מעירים לי.

כרמל שאמה-הכהן: הדיון מוצה, אנחנו לא נפתח דיונים מחדש.

רון גזית: הדיון מוצה, רק שאם לא תהיה הודעה בכתב, זה עניין טכני.

כרמל שאמה-הכהן: אבל מיצינו את הדיון, חבל.

אריאל גנוט: היתה בקשה לרוויזיה בהגדרה, של חבר הכנסת חרמש וסוכם לדון שוב בסעיף הזה, או לפתור את זה באמצעות ההגדרות לאחר מכן.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש בקשה לרוויזיה, הדרך פתוחה.

רון גזית: בכל מקרה הבקשה שלי היא טכנית ואני לא יודע מדוע מר קוטלר דווקא פה כל כך כועס.

רון גזית: מדובר ב-5 ימים, זה בסדר, מדובר במנומק, זה בסדר, שיהיה בכתב.

רון גזית: הרי זה לא מובן מאליו?

רון גזית: שאם לא כן, יגידו 'נתתי בעל פה', יהיה ויכוח ראייתי עובדתי, מה הקושי?

רון גזית: לדעתי זה כל כך טריוויאלי שזה אפילו לא שווה את הדיון.

רון גזית: בכתב, שתימסר לנותן שירותי הניכיון ולספק בתוך 5 ימי עסקים.

רון גזית: אני לא מאמין שמישהו בחדר הזה יסרב לבקשה הבסיסית הזו.

כרמל שאמה-הכהן: מה הממשלה אומרת?

נטע דורפמן: אם אנחנו מכניסים נימוקים בכתב אז הנימוקים צריכים להתכנס לכל הסעיפים שדובר בהם על נימוק, זה לא רק בחיוב של הניכיון, יש פה סעיפים גם נוספים בתחומים האחרים שהצעת החוק דנה בהם.

אתי בנדלר: יכול להיות שכל ההודעות, אם זה לא היה ברור, לכתוב שהם יינתנו בכתב.

רון גזית: לגבי סעיף קטן (ב) אין לי הערה.

יאיר קפלן: לעניין הסעיף הקודם.

יאיר קפלן: מקודם שונה הסעיף ובמקום 14 יום קוצר לנו זמן התגובה ל-5 ימים, גם כך זה זמן קצר שמקשה עלינו להגיב ויש טעמים שאנחנו צריכים לשקול.

יאיר קפלן: אתם מכניסים אותנו לסד של זמנים ועכשיו אתם גם מחייבים אותנו לענות בכתב.

יאיר קפלן: תבינו שכל ההתנהלות גם נעשית---

שי חרמש: תשלח במייל, מה הסיפור?

יאיר קפלן: מייל לא מקובל מטעמים של אבטחה---

שי חרמש: 5 ימים זה נצח.

אוהד מימון: אדוני היושב ראש, אני רק רוצה להעיר פה שכאשר אנחנו מסרבים לבית עסק, הרבה פעמים זה כרוך בסיבות שבינינו לבין בית העסק, אשראי מסוים שניתן בינו ולבינינו.

אוהד מימון: אני מזכיר שאנחנו תאגידים בנקאיים או תאגידי עזר, יושב פה הפיקוח על הבנקים, יש סודיות בנקאית שאנחנו מחויבים כלפיה, נימוקים בכתב הם נימוקים שאומרים 'מהיום חברת הניכיון יודעת גם את זה'.

אוהד מימון: אני לא זוכר, אגב, שחברת הניכיון מחויבת בסודיות בנקאית, אבל נשים את זה בצד, אני רק רוצה שהנושא הזה יילקח בחשבון, מעבר לזה שישנם נימוקים ש---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ---של מסכנים, כל כך קשה להם.

אריאל גנוט: בית עסק רשאי לדעת מדוע מסרבים לחבר אותו לניכיון.

אוהד מימון: בית העסק יודע הכל.

יאיר קפלן: כבוד היושב ראש, אני רוצה לסיים את הטיעון.

יאיר קפלן: בנוסף לכך אתם צריכים להבין שהפנייה באה מטעם חברת הניכיון בשם בית העסק.

יאיר קפלן: בית העסק עצמו לא פנה, ייתכן שאנחנו נפגע בבית העסק כתוצאה מכך אם אנחנו לא---

אלי אפללו: אבל קיבלת הסכמה לזה.

יאיר קפלן: אתה לא יודע, כי אתה מקבל את הפנייה---

אלי אפללו: אם הוא עושה עברה, זו עברה פלילית.

יאיר קפלן: אתה מקבל את הפנייה מחברת הניכיון והפנייה מתקבלת בפקס---

אלי אפללו: רגע, האם זה---

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אפללו, למה עצבים?

יאיר קפלן: הפנייה מתקבלת מטעם חברת הניכיון ואנחנו צריכים לעשות בירורים עם בית העסק עצמו וזה לוקח זמן.

אתי בנדלר: יכול להיות שבאמת צריכים לצרף לפנייה של חברת הניכיון הסכמה של בית העסק לספק.

אתי בנדלר: ככה; בכתב, ובלבד שלפנייה צורפה הסכמה של---

נטע דורפמן: לא, סליחה.

נטע דורפמן: כאשר הוא עצמו מסרב להתקשר אין צורך בהסכמה של בית העסק.

נטע דורפמן: יש לנו שני סוגי סירוב, אחד, סירוב שתהיה התקשרות בין נותן השירותים לבין בית העסק ואחד, סירוב שלו עצמו להתקשר בעצמו עם נותן השירותים, שאז לא צריך---

רון גזית: זה מקובל עלינו.

רון גזית: סעיף קטן (ב) שמדבר על סירוב להתקשר בעצמו עם נותן שירותי ניכיון, אין לי שום בעיה עם זה.

רון גזית: אני מבקש להוסיף סעיף קטן (ג), לפני (ג) שמופיע פה, בנוסח חדש שאני מבקש להקריא אותו.

רון גזית: דהיינו יראו בין השאר בכל אחד מאלה כסירוב מטעמים בלתי סבירים, אני מבקש לנסח סעיף כדלקמן, גם שלחנו את זה: 'סירוב להעביר אל נותן שירותי הניכיון תקבולים המגיעים לספק אשר הונחו על ידו לנותן שירותי הניכיון מהטעם שמועד תשלום התקבולים לא הוקדם'.

רון גזית: במה דברים אמורים וזה נושא חשוב מאוד ועקרוני מאוד, אולי ההערה החשובה ביותר שלי כאן היום.

רון גזית: כיום חברות הסליקה לא מאפשרות להעביר לחברת הניכיון, לגמא, או לכל חברת ניכיון אחרת שתהיה, כספים בטענה שאין פה הקדמת תשלום.

רון גזית: כאשר מדובר בכרטיס מסוג קרדיט או תייר או דולרי, באים ואומרים, 'מאחר ואין כאן הקדמת תשלום, לא נעביר לכם את התשלום, נעביר לבית העסק'.

רון גזית: אני סבור שהנושא של הקדמת תשלום או בדיקה אם זה יום או יומיים של הקדמת תשלום הוא נושא ארכאי ומיותר לחלוטין, צריך לחזור ליסודות.

רון גזית: כאשר בית עסק, לצורך העניין מוסך, או חנות כלשהי, בית עסק קטן, נותן הוראה להעביר את כל התקבולים שמגיעים אליו בכרטיסי אשראי, נותן הוראה לסולק להעביר אותם לחברת הניכיון, אין סיבה לא לאשר את זה, אין סיבה לפצל את זה, ולבוא ולומר 'לק מהתקבולים, שזה הקדמת תשלום, נעביר, וחלק אחר, כשמדובר באותן עסקאות של קרדיט ותייר לא נעביר'.

רון גזית: הסיבה שזה נעשה היא סיבה כלכלית ופיננסית בלבד.

רון גזית: חברות הסליקה לוקחות עמלה גם מבית העסק וגם מחברת הניכיון, הם לא רוצים לוותר, זו עמלה כפולה.

רון גזית: הסיבה היא שברגע שעושים פיצול של התשלומים, לא מאפשרים לבית העסק בקרה על הכסף.

רון גזית: במקום לקבל את כל התשלומים שלו באמצעות חברת הניכיון היה מתפצל והוא לא יכול בעצם לדעת מה העבירו לו ומה לא העבירו לו.

רון גזית: אין סיבה אמיתית לעשות את הפיצול הזה.

רון גזית: אם בית העסק מבקש להנחות את זכותו ולהעביר את כל הכסף לחברת הניכיון שאיתה הוא עובד, תהא אשר תהא, הוא צריך לבחור אותה ובאותו רגע אין סיבה לעשות את הפיצול הזה.

רון גזית: משפט אחרון.

רון גזית: בדיון האחרון שהיה כאן מר דב קוטלר טען שאם חברת ניכיון מבקשת שכל התקבולים יעברו דרכה, הרי שהיא בעצם חברת סליקה.

רון גזית: אני אגיד את זה, מאחר ויש לי כבוד אליו, כנראה יותר מאשר הוא אליי, הטענה היא תמוהה, משום שלא מדובר במקרה זה שחברת הניכיון היא חברת סליקה, המשקפיים הם משקפיים של בית העסק, בית העסק מבקש מהסולק שהוא משלם לו עמלה בשביל זה, משלם לו כסף בשביל זה, 'הואילו בטובכם להעביר את כל הכסף שמגיע אליי עד הוראה אחרת לחברת הניכיון עמה בחרתי לעבוד', בין אם זה תשלום של קרדיט, בין אם זה תשלום של תייר ובין א ם זה תשלום רגיל.

רון גזית: הפיצול הזה הוא מלאכותי, הוא מיותר, הוא יוצר בוקה ומבולקה.

שי חרמש: אדוני היושב ראש, אני רוצה לפחות להעיד מסבב שאני עשיתי בקרב בתי עסק.

שי חרמש: חלק מהרעיון שעולה פה זה שבית עסק אומר, 'אני מעביר ביום עשרות ומאות שוברים, אין לי בקרה על זה, אין לי מושג מה קורה, אני בעל עסק קטן, אני לא חברת דלק ואני מבקש שתהיה לי כתובת אחת שתעביר לי בסוף החודש את כל רשימת הזיכויים, את כל הכספים שמגיעים לי', הפיצול הזה כרגע, שהוא פיצול טכני, גורם לזה שבעל עסק קטן שבקושי מבין מה קורה אצלו בתוך המערכת הזאת צריך לעבוד עם שתי כתובות ועם שני דוחות.

שי חרמש: אין בזה שום היגיון בימים אלה, במצב שבו אפשר תוך רגע להעביר מפה לשם ומשם חזרה.

שי חרמש: הרוויזיה הוגשה בעניין הזה, גם השר מחזיק כרגע את הפנייה מה-6 ליולי.

שי חרמש: אני מבקש להצביע בעד זה ואני תומך בעניין הזה.

סוניה בוגוסלבסקי: הוועדה הבין משרדית, שהצעת החוק מגלמת את המסקנות שלה, דנה בכשל בשוק הניכיון ולא בכשל בכלל השירותים שניתנים על ידי חברת ניכיון.

סוניה בוגוסלבסקי: שוק הניכיון, הקדמת תשלום זה אשראי שניתן בגין העסקה או בגין ניכיון שוברים.

סוניה בוגוסלבסקי: הצעת החוק הממשלתית לא דנה בכלל השירותים הנלווים שמעניקה מתחרה כזו או אחרת ללקוחות שלה, אלא אך ורק במתן אשראי.

סוניה בוגוסלבסקי: כל הדיון הוא על פתיחת שוק האשראי ואפשרות לבתי עסק לקבל אשראי חוץ בנקאי.

סוניה בוגוסלבסקי: אנחנו מבקשים לא להרחיב את ההגדרה, הנושא לא נדון, לא בוועדה, ואנחנו לא יודעים מה ההשלכות שלו, ובנוסף לזה---

שי חרמש: מה יכולות להיות ההשלכות?

שי חרמש: יש פה גם הצעת חוק פרטית.

סוניה בוגוסלבסקי: אני אגיד לך, למשל---

אלי אפללו: אני לא מבין, היום אנחנו דנים על הנושא הזה, מה, לא לדון על זה?

סוניה בוגוסלבסקי: אז אני מסבירה למה אנחנו מתנגדים.

סוניה בוגוסלבסקי: בנוסף לזה, כאשר---

קריאה: הם מתנגדים, רק לא מחוקקים.

קריאה: אל תתבלבלו, אתם לא המחוקקים.

סוניה בוגוסלבסקי: בנוסף לזה, כאשר חברת ניכיון מסוימת מעבירה את כלל התקבולים אז יש לזה משמעות של שירותי סליקה באופן שחברות כרטיסי האשראי הם כמו שירותי אאוט סורסינג של חברת ניכיון לשירותי מיכון בלבד, וזה לא המצב בשביל---

קריאה: מה רע בזה?

סוניה בוגוסלבסקי: לא, כי זה צריך בשביל זה רישיון.

סוניה בוגוסלבסקי: אז אף אחד לא יבקש שירותי רישיון סולק וכל מה שהוא יהיה זה חברת ניכיון שמקבלת את כל השוברים ומקבלת את כל---

קריאה: אבל השוברים ימשיכו לעבור דרך חברת הסליקה.

סוניה בוגוסלבסקי: אבל זה לעשות סליקה בלי רישיון סליקה.

אוהד מימון: אדוני, אני רוצה להעיר לתשומת לבה של הוועדה שחברי עורך דין גזית, לדעתי בדיון הראשון שהתכנסנו אליו, העיר את ההערה הזאת בהצעה לשירותי ניכיון וההצעה הזאת נדחתה על ידי המפקח בעצמו שהסביר שאנחנו באנו להגן על שירותי ניכיון ועל שוק האשראי החוץ בנקאי ולא באנו להגן על שירותי בקרה כאלה או אחרים של חברה כזו או אחרת.

קריאה: זה לא סעיף בקרה.

אוהד מימון: בכל זאת אני אשתדל שלא תפריע לי.

שי חרמש: זה וואן ווידווס.

אוהד מימון: וואן ווידווס זה בקרה, אתם צריכים להיזהר פה לא להפוך אף אחד לחברת סליקה כי לפני רגע אנחנו העברנו חוק שאומר שכדי להיות סולק צריכים רישיון וצריכים הון עצמי וצריכים את כל הדברים האלה.

שי חרמש: נשית את זה עליו.

אוהד מימון: אין בעיה, בוא נשית את זה עליו.

שי חרמש: תשית עליו פיקוח בנקאי מלא.

אוהד מימון: חבר הכנסת חרמש, זאת היתה הצעה שלנו במקור---

קריאה: אנחנו מסכימים לכל פיקוח.

קריאה: רציתם פיקוח של הרשות להלבנת הון, קיבלתם.

כרמל שאמה-הכהן: פעם שנייה אני קורא אותך לסדר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נכריע בעניין הזה בהצבעה.

רון גזית: נשיב תשובה קצרה ועניינית.

רון גזית: יש פה סוג, בכל הכבוד, של מסך עשן.

רון גזית: אנחנו לא מבקשים להיות חברת סליקה, לא מדובר בנושא הזה בכלל, מדובר ברצון של בית העסק שבא ואומר 'תעבירו את הכסף שמגיע אליי לחברת הניכיון גם לגבי כרטיסי קרדיט ותייר שבהם התשלום הוא כעבור ארבעה ימים', זה הכל.

רון גזית: לא מדובר פה בייעוץ ולא דיברתי על זה בפעם הקודמת ולא יכולה להיות לזה, גב' בוגוסלבסקי, התנגדות עקרונית.

רון גזית: בסך הכל כל מה שבית העסק מבקש זו זכותו הבסיסית על פי חוק המחאת חיובים לבקש שהכסף, במקום להתפצל, יגיע לאן שהוא מבקש.

תמר יסעור: ובנק ישראל מסביר שההיתממות הזאת היא בעצם להפוך לחברת סליקה.

סוניה בוגוסלבסקי: קודם כל ברגע שכלל העסקאות של בית עסק עוברות דרך חברת ניכיון והוא בעצם לא פוגש את הסולק שלו, אז המשמעות היא ש---

קריאה: הוא פוגש את הסולק.

סוניה בוגוסלבסקי: אז המשמעות היא שבפועל הם נותני שירותי סליקה ובשביל זה צריך רישיון.

סוניה בוגוסלבסקי: מעבר לזה אני רוצה להגיד שיש עוד חברות בשוק שנותנות שירותי בקרה והן לא נותנות שירותי ניכיון, מה לעשות.

סוניה בוגוסלבסקי: אז אם אתם כורכים את הכל ביחד כשירותי ניכיון, מה שלא נכון, לא נכון לא כלכלית ולא לזה התכוונה הוועדה כשהיא דנה ולא בזה עוסקת הצעת החוק---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כלכלית זה נכון מאוד וגם לצרכן זה נכון מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: האם זו גם עמדת האוצר, עמדת בנק ישראל?

אבי גבאי: העמדה הזאת כן, מאחר והנושא הזה לא נבדק, וכאן גם לא מדובר על ניכיון, מדובר על אשראי וזה משהו אחר לגמרי.

אבי גבאי: גם יש לנו פה את ה-5 ימים, 4 ימים, הכסף עובר---

כרמל שאמה-הכהן: יש מי מחברי הכנסת שרוצה לאמץ את ההצעה של גמא ולהעלות אותה להצבעה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן, אני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כולנו ביחד.

כרמל שאמה-הכהן: עמדת הממשלה נגד.

יובל שטייניץ: לא בחנו את זה לעומק, יכול להיות שיש לזה השלכות, לכן---

שי חרמש: אז אל תנעל את השער.

יובל שטייניץ: אני רק אומר, כשהוא שאל מה עמדתי, אמרתי שאני---

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת שי חרמש?

כרמל שאמה-הכהן: : 5 חברי כנסת .

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד הצעתו של חבר הכנסת שי חרמש?

כרמל שאמה-הכהן: : 5.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה לא התקבלה.

אתי בנדלר: זה שתי גרסאות.

אתי בנדלר: החל מהכנסת הבאה התקנון תוקן ובמקרה כזה, ברגע שיש תיקו, משמעות הדבר שההצעה לא התקבלה.

אתי בנדלר: אבל התיקון של התקנון ייכנס רק מהכנסת הבאה, בינתיים התקנון קובע שבמקרה של קולות שקולים יש שתי גרסאות.

כרמל שאמה-הכהן: שתי גרסאות, גם הגרסה של חבר הכנסת חרמש תעלה למליאה וגם גרסת הממשלה, ולמי שיהיה רוב במליאה, יעבור.

אתי בנדלר: סליחה, מהמושב הבא.

שי חרמש: השר, אולי אתה רוצה לדחות את זה למושב הבא?

אתי בנדלר: אני רק רוצה להבין, הסעיף הקטן הזה כחלופה במקום הנוסח שמוצע על ידי הממשלה?

נטע דורפמן: חלופה נוספת.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא הצביע.

כרמל שאמה-הכהן: אתה הצבעת?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא ראיתי את היד שלך.

שי חרמש: היושב ראש לא יתקן את ההצבעה.

אלי אפללו: לא מקובל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה פתאום, עכשיו זה כבר טו מאץ', הרכבת הקלה עברה.

כרמל שאמה-הכהן: שנייה, תירגעו רגע, לא שמעתם מה אני אומר בכלל.

כרמל שאמה-הכהן: אתה הרמת את היד?

משה כחלון: הצבעתי עם הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: הרמת את היד?

משה כחלון: כן, ככה אני מרים יד, אתה רוצה ככה?

כרמל שאמה-הכהן: לא, הזזת את היד?

משה כחלון: כן, כן.

אתי בנדלר: זאת אומרת שהיתה טעות בספירה?

נחמן שי: מה זה פה עכשיו?

נחמן שי: טניס?

כרמל שאמה-הכהן: חברים, בניגוד למליאה, אין פה לחצנים, זה שלא שהוא לחץ בטעות ועכשיו הוא רוצה לשנות.

שי חרמש: כרמל, אתה מנצח במליאה, מה הבעיה שלך?

שי חרמש: תגיד לי.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חרמש, אל תתרגש.

כרמל שאמה-הכהן: לי אין בעיה שזה יישאר כך, פשוט העירו לי שלא ספרתי את ההצבעה טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתם חושבים שאני צריך להתעלם מזה, זה עניין שלכם.

שי חרמש: חבר הכנסת מטלון, אתה סולח לי?

שי חרמש: זה יעבור למליאה.

משה כחלון: מאה אחוז.

כרמל שאמה-הכהן: גמרנו, ברגע שלחבר הכנסת מטלון אין בעיה, לי אין בעיה.

אתי בנדלר: השאלה אם זה עובר כגרסה או זה עובר כהסתייגות?

כרמל שאמה-הכהן: הערות נוספות.

רון גזית: כבוד שר האוצר, אני משוכנע שאם משרד האוצר ואנשי המקצוע, ואתה בעצמך כמובן, תבחנו את ההערה הקודמת, תמצאו שאין בה שום רבותא, זה לא תרגיל ולא כלום, זה טריוויאלי.

כרמל שאמה-הכהן: אל תחזור להערה הקודמת, תתקדם.

רון גזית: פשוט חוסר היערכות לזה במשרד גרמה לתוצאה.

רון גזית: אני עובר להערה הבאה שלי, מה הוא סירוב בלתי סביר וההערה היא סירוב מטעם אשר אין בו כדי למנוע מעבר של הספק לסולק אחר.

רון גזית: אני אנמק את הוורדינג.

רון גזית: אני אחזור עוד פעם למי שלא הקשיב, סירוב מטעם אשר אין בו כדי למנוע מעבר של הספק לסולק אחר.

רון גזית: למעשה הדיון כאן הוא דיון גם בשוק הניכיון כמו בשוק הסליקה, פתיחת שוק הניכיון לתחרות.

רון גזית: אני רואה בזה הזדמנות הייתי אומר אפילו היסטורית ברמה הכלכלית לפתוח את השוק הזה וכתוצאה מכך חיסכון לציבור של כ-8%-7% ריבית שנתית, מדובר במאות מיליונים לשנה.

כרמל שאמה-הכהן: תגובת הממשלה.

רון גזית: אני רוצה להסביר את הסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, אין לך פה את כל היום.

רון גזית: רק דקה בבקשה, אני מבקש להסביר את הסעיף.

רון גזית: כשם שאין חסמי מעבר מסולק לסולק, כשמישהו רוצה לעבור, כשבית עסק רוצה לעבור מישראכרט ללאומי קארד, או מלאומי קארד לוויזה כאל, הוא יכול לעשות את זה בהודעה ואין חסם מעבר, אלא אם כן מדובר בחסם שקיים שם, אותו דבר גם כאן.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תגובת הממשלה.

נטע דורפמן: אני רוצה להזכיר שהרשימה שמנויה בהצעת החוק היא לא רשימה סגורה.

נטע דורפמן: לא ממש הבנתי את ההצעה הזאת וככל שיעלה נושא מסוים שיש לו הצדקה, הנושא ייבחן, עד שהחוק יעבור, מכיוון שלא מדובר ברשימה סגורה ואי אפשר להכניס עכשיו את כל הסיטואציות כשאנחנו גם לא מבינים מה הסיטואציה שעליה הוא מדבר.

כרמל שאמה-הכהן: כן, חברי הכנסת?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לי זה קצת מוזר מה שקורה פה.

כרמל שאמה-הכהן: מה מוזר?

כרמל שאמה-הכהן: תגובה לעניין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם לא לוקחים הכל בחשבון?

אלי אפללו: אולי תשמעי אותו ותגידי את דעתך?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי תקשיבי ואולי עכשיו תגיעו למסקנה שזה נכון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא רוצה להסביר.

אלי אפללו: אני אתמוך בעמדתו של שר האוצר, אבל ש---

שי חרמש: שר האוצר, כל החוק הזה זה לאפשר תנועה הכי חופשית שישנה, וכל חסם וכל גרגיר חצץ שבולם כרגע סותר את כל הרציונל של החוק הזה.

שי חרמש: הלכת על זה, אנחנו אחריך, כי אנחנו חושבים שהחוק הוא נכון.

יובל שטייניץ: חבר הכנסת חרמש, יש לך גם זכויות בחוק הזה.

יובל שטייניץ: לפעמים הטוב ביותר זה האויב של הטוב.

יובל שטייניץ: החוק הזה הוא טוב כפי שהוא, הוא פותר המון בעיות ומגביר את התחרות, אם יש דברים אחרים שרוצים לתקן במגזר הזה, יכול להיות, צריך לעשות חקיקה נוספת, אלה נושאים נוספים.

יובל שטייניץ: לא הייתי מציע לנסות לטייב את החוק ולפתוח אותו לאין סוף.

יובל שטייניץ: החוק הוא טוב, דנו עליו באוצר חודשים ארוכים אם לא חצי שנה לפני שהגשנו אותו לכנסת, אתם קיימתם דיון של חודשים ארוכים.

יובל שטייניץ: מעבר לתיקונים שהם טכניים, לא הייתי מציע עכשיו לפתוח ולהגיד, בואו נעשה עוד משהו כדי להרחיב עוד יותר את ההגנות ואת התחרות.

יובל שטייניץ: יכול להיות שתהיה חקיקה אחרת, תבוא הצעה טובה, תבואו אלינו, נשקול, נגיש חקיקה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, נתקדם.

כרמל שאמה-הכהן: אין לזה רוב בוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אין מי שיעלה את זה בכלל להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: הערות נוספות.

רון גזית: ההערה הבאה, אם הקודמת לא התקבלה, אנא בטובכם תבינו מה קורה, קודם כל הוורדינג.

רון גזית: לא סביר.

רון גזית: אלה דברים שאנחנו חווים אותם, זה חסימת---

כרמל שאמה-הכהן: מה ההצעה, אדוני?

רון גזית: סירוב בשל אשראי או הלוואה שנטל הספק מהסולק.

רון גזית: מה שקורה זה שחברות הסליקה שהן גם עושות ניקיון נותנות אשראים בסכומים נמוכים יחסית לבתי העסק וחוסמים כך את המעבר.

רון גזית: כשם שממשלת ישראל הזאת ידעה בשוק הסלולר, כשמישהו רוצה לעבור ממפעיל למפעיל, יש חוב או אין חוב, זה לא משנה, כשם שאפשר לעשות מעבר מסולק לסולק, כשם שאפשר לעבור בשוק הגז, יש הוראת חוק ספציפית, שמי שרוצה לעבור מספק לספק, אותו דבר כאן.

רון גזית: עצם העובדה שיש הלוואה, די בכמות השוברים עד השלב שאותו פלוני, אותו בית עסק, רוצה לעבור.

רון גזית: בנק ישראל לא יוכל כרגולטור לפקח על כך.

רון גזית: אי אפשר לפנות לבנק ישראל באין ספור תלונות ומשם לבג"צים.

רון גזית: אנחנו סבורים שהחוק צריך לאפשר מעבר חלק בין חברות ניכיון, לא רק לחברה שאני מייצג.

נחמן שי: למה---

רון גזית: למה אין חברות ניכיון, חבר הכנסת נחמן שי?

רון גזית: משום שיש חסמים וכל עוד יהיו חסמים לא תקומנה חברות ניכיון.

משה כחלון: מה המצב היום?

רון גזית: היום, כאשר פונים לגאמה---

יובל שטייניץ: החוק לא בא לתקן כל דבר והוא---

שי חרמש: תן לי להקריא, ברשותכם.

שי חרמש: מקודם דיברתי על חצץ, כרגע מדובר על מצוק.

שי חרמש: ישנן חברות אשראי, לא כולן, שמתנות את התנאי, ואני מקריא פה... החברה לא תהיה חייבת לקבל מבית העסק תשלום כלשהו על חשבון קרן והלוואה וריבית ועוד תשלומים אחרים שבית עסק חייב.

שי חרמש: משמע הדבר, הוא סולק בחברה א', לקח שם אשראי 5,000 שקל, גלנטריה מוכרת כפתורים וריצ'רצ'ים.

שי חרמש: הוא מחליט בוקר אחד שהוא רוצה לעבור לחברה אחרת, אומרים לו 'אדוני היקר, אתה לא יכול לעזוב, אתה חייב 5,000 שקל'.

שי חרמש: הוא אומר 'וואלאק, קחו 6,000, שחררו אותי', אומרים לו 'לא, אתה חתום'.

קריאה: זה מה שקורה בפועל.

אתי בנדלר: חבר הכנסת שי חרמש, אני רוצה להבין, מה קורה אם הוא לוקח הלוואה, לא של 5,000, אלא של 50,000 או של 5 מיליון?

אתי בנדלר: הרי כאן האמירה היא אמירה מאוד כללית.

אריאל גנוט: הבעיה היא שלמסלק אחר הוא כן יכול לעבור.

שי חרמש: אנחנו צריכים למנוע מצב שבו יש לקוח שבוי.

שי חרמש: כל החוק הזה הוא חוק שחרור שבויים.

כרמל שאמה-הכהן: מי אמר שהממשלה נגד?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא ממשלה, זה הפקידים.

נטע דורפמן: אני שוב אסביר.

נטע דורפמן: הרשימה שנקבעה פה היא רשימה לא סגורה.

נטע דורפמן: יכולים להיות מקרים בהם מתן הלוואה לבעל עסק זו אכן סיבה סבירה, ויכול להיות מקרים שבהם זו סיבה בלתי סבירה, בגלל זה יש את המפקח על הבנקים, הוא יוכל לשקול את הנושא וכל מקרה לגופו.

נטע דורפמן: לא בכדי קבענו חזקות מאוד מאוד מסוימות כשאין נימוק בכלל וכולי, בוודאי במקרים בלתי סבירים יקבע המפקח על הבנקים וחזקה עליו שהוא מבין מה סביר ומה לא סביר, שאכן המקרה הוא בלתי סביר וחזקה על החברה שתפנה ותפעל בכל האמצעים המשפטיים, שלא מדובר בלקוח הקטן והמסכן, מדובר בחברות שיכולות לפנות למפקח ויש להן כלים לעשות את זה.

כרמל שאמה-הכהן: כדאי לשמוע את היועצת המשפטית של הוועדה, גב' בנדלר.

אתי בנדלר: נראה לי שהנוסח כפי שהוא מוצע כאן הוא רחב מאוד, כי מה שמוצע לקבוע כאן, שכל סירוב בשל אשראי או הלוואה שנטל הספק מהסולק, יראו את זה כסירוב בלתי סביר.

אתי בנדלר: נתן דוגמה חבר כנסת שי חרמש, מה קורה אם מישהו נטל הלוואה, אם ספק לקח הלוואה או קיבל אשראי על 5,000 שקלים, ואני שואלת ומה קורה אם ספק לקח 50,000 או 5 מיליון?

אתי בנדלר: יחזיר ואז יבקש להתקשר.

שי חרמש: בזכות החוק חוסמים אותו.

אתי בנדלר: ...

אתי בנדלר: ובלבד שהחזיר את האשראי או את ההלוואה, וגם לא מדובר על סדר גודל של ההלוואה.

אריאל גנוט: כבוד היושב ראש, אם מותר לי לענות, הדברים שנאמרים פה מקוממים.

אתי בנדלר: נראה לי שמה שמוצע כאן רחב.

אריאל גנוט: כבוד השר, אני רוצה לענות ל שאלתה הטובה של עורכת דין בנדלר.

אריאל גנוט: גם אם בית עסק לקח הלוואה של 5 מיליון לחברת האשראי ההלוואה הזאת מגובה בשוברים.

אריאל גנוט: אין שום הבדל בין הבדלה לבין ניכיון, הראיה, שבין סולקים בתי עסק עוברים חופשי גם אם יש להם הלוואות.

אריאל גנוט: זאת אומרת חברת ישראכרט נתנה הלוואה של 10 מיליון, בית העסק חותם בלאומי קארד ועובר למחרת בלי שום יכולת של ישראכרט לעצור אותו.

אריאל גנוט: במועדון הסגור של הסולקים אין בעיה, לעומת זאת חברות ניכיון נחסמות.

אריאל גנוט: זאת אומרת ההלוואה עצמה מגובה בשוברים, הלוואה וניכיון חד הם, אשראי מול הוצאת שוברים עתידית, מה הדבר החמור?

אריאל גנוט: דב קוטלר שצעק פה שאני הולך לבית עסק שיש לו יתרת שוברים של 100,000 שקל בישראכרט והלוואה של 10,000 שקל, מבקש ממנו להכניס את ה-10,000 שקל מהבית ולא נותן לו לקזז את זה מיתרת השוברים שלו.

אריאל גנוט: לא משחררים לו את הבטוחה.

אריאל גנוט: כלומר הלוואה וניכיון חד הם, אנחנו מבקשים שכמו שבית עסק יכול לעבור בין סולקים, במועדון הסגור, גם כשיש לו הלוואה, לא כל הסולקים יחסמו אותו למעבר.

אריאל גנוט: זאת בקשה הגיונית, זאת לא בקשה גורפת, זו לא בקשה רחבה, פשוט מה שיקרה אם הסעיף הזה לא יהיה, כל בית עסק יקבל הלוואה בסכום זניח ושוק הניכיון נחסם ולעולם וזה מה שקורה היום.

אתי בנדלר: ייתכן שיש מקום להצעה, אבל אם היא היתה מפורטת יותר.

אתי בנדלר: כך למשל אם היית אומר, לדוגמה, אני לא מכירה מספיק את הסוגיה, אבל 'סירוב בשל אשראי או הלוואה שנטל הספק מהסולק', שאין לגביה ביטחונות או שוברים.

אריאל גנוט: אין בעיה, אבל התשובה שאנחנו מקבלים מהם היום, אנחנו מקבלים מהם תשובה 'לא מאושר'.

קריאה: אריאל, איך אתם 50% משווי הניכיונות---

אריאל גנוט: אנחנו לא... אני מסכים, אתי, שאם יש אשראי שאינו מגובה בשוברים, זאת אומרת שיתרת השוברים לא מספיקה לכיסוי האשראי, נקבל נימוק שאומר 'יתרת השוברים שיש לבית העסק היא מיליון וההלוואה היא מיליון ו-2'.

אריאל גנוט: ואז בית העסק יפרע את ה-2, אבל נכון להיום, לפני חודש, ביום שהיתה את הוועדה הקודמת, ניסינו לחבר לישראכרט בית עסק שהיקף הסליקה שלו הוא 700,000 שקל לחודש, קיבלנו סירוב כשהלוואה היתה 32,000 ש"ח.

אריאל גנוט: זה לא יותר מאשר חסימת שוק.

אריאל גנוט: היתרה 32,000 כאשר ה-700,000 ₪ שלו נשאר בישראכרט, לא משחררים לו את הבטוחה.

אריאל גנוט: יש פה חסימת שוק.

קריאה: מה שאתה אומר זה לפני החוק.

אריאל גנוט: אנחנו מסכימים להצעה של עורכת דין בנדלר, כי ההצעה שלה היא הגיונית.

אריאל גנוט: אנחנו לא מעוניינים לפנות לבנק ישראל כל פעם בתלונות, אנחנו מבקשים חוק שיפתח את התחרות.

כרמל שאמה-הכהן: אין דעה נגד, העמדה שלא בחנו את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה יש לבחון?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני שר האוצר, אני מבקשת, יש לי פה קריאה מהמקום הזה, כל הנושא של הפירעון המוקדם, חייבים לפתוח אותו, גם לגבי משכנתאות, גם לגבי הלוואות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: על מה מדברים פה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מדברים על פירעון מוקדם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה חסימת שוק.

שי חרמש: אני רוצה הפסקה לחמש דקות, זה עניין מהותי.

שי חרמש: חבר'ה, השקענו בזה חודשי עבודה, אנחנו הולכים איתך, השר, לאורך הדרך, לא זזים מטר, בואו נעשה הפסקה חמש דקות, נשב ארבעה אנשים בחדר סגור---

יובל שטייניץ: אני רוצה להסביר.

יובל שטייניץ: הרבה פעמים נראה, ואני מבין את השאלה של חברת הכנסת שמאלוב, משהו מאוד הגיוני ואתה אומר מה יש לבחון פה?

יובל שטייניץ: גם אני לפעמים חש ככה, אבל מה שאנחנו נוהגים, וכך עשינו עם החוק הזה, עם הגרסה הנוכחית, אנחנו כן בוחנים, בוחנים בשבע עיניים ולפעמים חודשים כדי לבדוק, כי לפעמים מתגלה שמה שנראה לנו מלכתחילה, זה קרה לי אישית הרבה פעמים, גם בחקיקה שלי, פרטית בכנסת, שאמרתי 'מה יש לבדוק פה?

יובל שטייניץ: הכל כל כך פשוט וברור'.

יובל שטייניץ: לפעמים מתגלה שמה שנראה לך פשוט וברור, יש לזה השלכות, יש לזה בעיות, מסתבר שיש דברים שלא חשבת עליהם מראש, או שלא ידעת עליהם מראש.

יובל שטייניץ: לכן אם יש תיקונים טכניים, הגדרות או זה, שצריך לתקן במהלך חקיקת חוק וכולם אומרים שזה בסדר, אז בסדר, אבל אם יש דברים מהותיים, אפילו אם הם טובים, יכול להיות שהם טובים מאוד, אבל הם לא נבחנו לעומק, אז אנחנו מעדיפים לבחון את זה לעומק, לא בחמש דקות, לפני שבאים ואומרים כן או לא.

יובל שטייניץ: לכן אני מציע להשלים את חקיקת החוק הזה, הוא חשוב, מחכים לו, עשרות אלפי בעלי עסקים קטנים ואנשים, בעיקר בפריפריה, ואם יש צורך לתקן עוד תיקונים בשוק הניכיונות, כי אין שום מספיק תחרות וצריך לשפר את התחרות גם מעבר לחוק הזה, בשוק הניכיונות, אנחנו פתוחים להצעות ונבחן אותן ונקדם את זה.

משה כחלון: אני מבקש, אדוני השר, להביע את עמדתי בעניין הזה ואני הולך דווקא עם האמירה שלך, עשרות אלפי בעלי עסקים קטנים בפריפריה וכך הלאה מחכים לחוק הזה.

משה כחלון: אני חושב שהסעיף הזה הוא סעיף מאוד מהותי ואני מבקש ממך, בוא נעשה שיקול דעת נוסף בעניין הזה, שמעתי את היועצת המשפטית הנכבדה של הוועדה, היא הציעה פה הצעה ראויה, הגיונית, אני חושב שנאמץ אותה ו---

יובל שטייניץ: מה עורכת דין בנדלר הציעה?

יובל שטייניץ: כולם משבחים את ההצעה שלה, אבל אנחנו לא יודעים מה ההצעה.

אתי בנדלר: לא הצעתי, אני ניסיתי להסביר מדוע ההצעה כפי שהיא הובאה כאן היא מרחיבה מדי והיא לא יכולה לעמוד בביקורת והסברתי מה הבעיה עם הדוגמה של ה-5,000 או ה-50,000.

אתי בנדלר: ענו תשובה שאמרתי, אם כך, צריכים לפחות, וזו לא הצעה שלי כי גם אני לא בחנתי עד הסוף את המשמעות שלה, אבל אמרתי לפחות, אם מדברים שיראו כסירוב בלתי סביר סירוב בשל אשראי או הלוואה שנטל הספק מהסולק, צריך לכתוב ובלבד שיש בידי הסולק שוברים לכיסוי יתרת ההלוואה או ה---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בסדר גמור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מקובל.

אתי בנדלר: רגע, אומרים לי שזה לא נכון.

אתי בנדלר: צריך להתייחס לזה במלוא הזהירות, כי אני אומרת שאני בעצמי לא בחנתי את זה.

סוניה בוגוסלבסקי: השוברים הם בטוחה, וחלק מהשוברים לא נפרעים, לפעמים יש כשל תמורה, יש כל מיני מצבים שחלק מהשוברים לא נפרעים.

סוניה בוגוסלבסקי: כמו כל נושא אחר בשוק, גם חברות כרטיסי האשראי, כשמישהו חייב להן, זכאיות להסדיר את החוב לפני שהלקוח הזה עוזב.

שי חרמש: אבל הוא רוצה להחזיר את זהץ.

קריאה: בשוק הסלולר לא מסדירים שום חוב.

קריאה: בשוק הסלולר סלקום אומר לך 'תגמור את החוב לפני אתה עובר לפרנטר'?

קריאה: תתנו לעבוד ותפנו.

שי חרמש: עכשיו החייט בשדרות אומר 'ואללה אני חייב 5,000 שקל', אני מדבר על חייט בשדרות והוא אומר 'אני לא רוצה לקחת מחברה זו', ו-2.4% ו-1.7%, אני מדבר על דברים קונקרטיים בין שדרות.

שי חרמש: .. מה הבעיה?

ישראל דוד: חבר הכנסת חרמש, כשאין חשיפה לא צריך את האישור של חברת הסליקה.

ישראל דוד: זה אחת.

ישראל דוד: ושתיים, אנחנו לא מדברים על חברה שנתקלת בקשיי תחרות, אנחנו מדברים ישראל דוד, המנהל הכללי של כאל, מדברים על חברה שמחזיקה כמעט 50% מנתח השוק---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חבר'ה, חוץ מזה, מה קורה עם הלקוח---

קריאה: אני מבקש בשביל הלקוחות, גאמה לא מבקשת פה שום דבר.

ישראל דוד: לא הפרעתי לך ואני שמרתי על שקט כל הדיון כי אני חושב שהוא התנהל לטובת התחרות.

ישראל דוד: ההיבט היחידי מבחינתנו שבאמת אילו חברת הניכיון שכן רוצה יותר ויותר חלקים מחברת הסליקה היתה נכנסת גם כן תחת רגולטור ונהיית חברה סולקת, וכפי שכאל וישראכרט ולאומי קארד גם חברות ניכיון, כל הבעיה היתה נפתרת והתחרות שהממשלה מנסה לקיים היתה גם קורית.

ישראל דוד: ואם אתם בעד, אולי תצביעו על זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא קשור לסעיף הזה.

קריאה: מה זה קשור לסעיף הזה שמבקש שבתי עסק יוכלו לעבור חופשי.

ישראל דוד: זה קשור, אתה יודע שזה קשור.

סוניה בוגוסלבסקי: לא ידוע לנו על מקרים, לא הובאו בפנינו ולא ידוע לנו על מקרים שבהם סולקת סירבה להעמיד את ההלוואה לפירעון מיידי, ואם אנחנו נראה מצב כזה, התנהלות כזאת, אז אותם נימוקים סבירים---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היה לנו שבוע שעבר כזה.

שי חרמש: אז עם כל נייר יבואו אלייך?

כרמל שאמה-הכהן: שמענו את העמדה, הממשלה נגד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נגד מה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נגד לפתוח את השוק?

כרמל שאמה-הכהן: נגד הרעיון הזה.

כרמל שאמה-הכהן: יש לי הצעה שאולי אפשר לשקול אותה, נוסיף סעיף שלא יסגור את הרשימה הזאת ונגיד שהמפקח על הבנקים יכול להביא נסיבות נוספות באישור ועדת כלכלה.

אתי בנדלר: גם היום הרשימה היא פתוחה, אבל כל הנסיבות שמפריעות ב-(1) עד (3) אלה כבר נסיבות שלגביהן נקבעו עוד חזקות.

אתי בנדלר: מה שמציע היושב ראש כרגע, שהמפקח יוכל לקבוע חזקות נוספות באישור ועדת הכלכלה.

קריאה: אני חושב שזה רעיון טוב ואפשר לקבל את זה.

כרמל שאמה-הכהן: יש הסכמה, מתקדמים.

שי חרמש: אנחנו לא נלך נגד הממשלה, תבין את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מאוד מודה לך, מר חרמש.

נטע דורפמן: המפקח היום קובע חזקות לגבי החוק.

נטע דורפמן: למעשה אם אנחנו עכשיו מביאים את זה לאישור ועדת הכלכלה, המשמעות שאנחנו מצמצמים את הצעת החוק הממשלתית שהיום מאפשרת למפקח לקבוע את ה...

נטע דורפמן: אתם קובעים שכל חזקה צריך להגיע לוועדת הכלכלה---

אתי בנדלר: נסיבות נוספות שקבע המפקח.

נטע דורפמן: זה ייקח יותר זמן עד שאפשר---

כרמל שאמה-הכהן: בלי אישור ועדת הכלכלה.

רון גזית: יש בין היתר, שזה הוא יכול לשקול, ויש חזקות שיחזירו לפה.

רון גזית: אני חושב שההצעה היא בסדר.

רון גזית: לאור ההערה האחרונה, של כבוד היושב ראש וגם בשים לב לאווירה, לרוח הדברים, שלא רוצים כרגע לדון בנפש חפצה בחזקות נוספות שחשבתי שהן במקומן, ואני רואה לאור ההערה האחרונה של יושב הראש שעוד תהיה לי הזדמנות בעתיד לנסות ולשכנע, אני אעבור להערה מסוג אחר.

רון גזית: אני אדלג על עוד חזקות שהכנתי לעצמי---

כרמל שאמה-הכהן: למה כל ההקדמות האלה?

כרמל שאמה-הכהן: לעניין.

רון גזית: סליחה, קשה לי מאוד לדבר יחד עם מר דב קוטלר שדיבר במשך כמה ימים.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, חברת גאמה, עוד שתי דקות אנחנו עוברים להצבעה על כל הסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך בדיוק שתי דקות למצות את כל ההערות שלך.

רון גזית: אני חושב שצריך להוסיף סעיף נוסף שאומר שסולק לא ידרוש מנותן שירותי ניכיון להימנע מייעוץ לספקים בנושאי סליקה.

רון גזית: כיום---

כרמל שאמה-הכהן: כולנו מבינים, כבר שמענו את זה בוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: יש על זה עמדת ממשלה?

נטע דורפמן: הצעת החוק הממשלתית נועדה לטפל בכשל בתחום האשראי, זה הכשל שבו דנו וזה הכשל שהצעת החוק...

נטע דורפמן: כשלים נוספים ככל שיש---

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי, הממשלה נגד.

רון גזית: אני מבקש בנושא הזה, שאני לא חושב שהוא נושא שנדון עד עכשיו--- היו"ר כרמל שאמה: זו ההערה האחרונה שלך בעניין?

רון גזית: כן.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

רון גזית: כרגע חברת ניכיון, אני מדבר על גאמה, אבל צריך להבין, ברגע שחסמים יירדו יהיו עוד חברות ניכיון, זה דבר רצוי, נותנת לבתי העסק שירות ללא תמורה, שהיא אומרת למשל שעמלת הסליקה הצולבת ירדה, או למשל התוצאה של החוק הזה, שיש תחרות בשוק הסליקה, מסבירה לבתי העסק את ההזדמנות שלהם ללכת ולהחליף חברות סליקה או לבחון את החברה.

רון גזית: כרגע חברות הסליקה---

כרמל שאמה-הכהן: תודה, מר גזית.

כרמל שאמה-הכהן: נגמרו ההערות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 7א, עם השינויים שהתקבלו.

אתי בנדלר: מדובר בסעיף 5 כולו שכולל שלוש פסקאות.

רון גזית: נאמר קודם לכן שבהגדרת נותן שירותים הסיפה יימחק.

כרמל שאמה-הכהן: זה תוקן.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הסעיף?

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 5.

כרמל שאמה-הכהן: פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 5 – פה אחד הסעיף נתקבל.

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא את 6 בבקשה.

נטע דורפמן: (מקריאה): "תיקון חוק כרטיסי חיוב.

נטע דורפמן: 6.

נטע דורפמן: בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986, בסעיף 7, המלים "על פי המוסכם בין המנפיק לבין הספק" – יימחקו".

נטע דורפמן: זה תיקון טכני לאור המונחים החדשים.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 6 – פה אחד הסעיף נתקבל.

נטע דורפמן: (מקריאה): "תיקון חוק איסור הלבנת הון.

נטע דורפמן: 7.

נטע דורפמן: בחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000, בסעיף 11ג אחרי פסקה 5 יבוא: "(6) שירותי ניכיון כהגדרתם בסעיף 7א לחוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א-1981".

נטע דורפמן: חובת הרישום של מי שנותן שירותי ניכיון לפי חוק איסור הלבנת הון.

כרמל שאמה-הכהן: יש למישהו הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 7 – פה אחד הסעיף נתקבל.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 8.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו החגיגה תתחיל.

נטע דורפמן: (מקריאה): "הוראות מעבר.

נטע דורפמן: 8 (א) חברה אשר ערב יום תחילתו של חוק זה עסקה בישראל ברציפות, במשך תקופה של שלוש שנים לפחות, בסליקה של עסקאות בכרטיסי חיוב, יראו אותה כסולק למשך תקופה של שישה חודשים מיום תחילתו של חוק זה; המפקח רשאי להאריך את תקופת ששת החודשים כאמור, לגבי חברה מסוימת, ובלבד שאותה חברה הגישה בקשה לקבלת רישיון סולק לפי סעיף 36יא לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, בתוך התקופה האמורה.

נטע דורפמן: "(ב) על אף הוראות סעיף 6 לחוק העיקרי, כפי שהוחל בסעיף 36יא(ג) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, במתן רישיון סולק לחברה שמתקיים בה האמור בסעיף קטן (א) יובא בחשבון האמור בסעיף 6(2) לחוק העיקרי בלבד".

נטע דורפמן: למעשה הוראות המעבר קובעות בשני עניינים; אחד, אנחנו חייבנו עכשיו רישוי של סולק, אנחנו מאפשרים חצי שנה של התארגנות למי שעוסקים בסליקה ומותר להם להמשיך בסליקה.

נטע דורפמן: המפקח גם רשאי להאריך את התקופה הזאת.

נטע דורפמן: בנוסף ישנו סעיף לגבי מתן רישוי, לפי חוק הבנקאות, שמדבר על תכנית הפעולה של מבקש, סיכוייו להגשים את המדיניות הכלכלית של הממשלה וכולי, השיקולים האלה אינם מתאימים לחברת סליקה שפועלת כבר במשך שלוש שנים לפחות ולכן מוצע שהשיקולים האלה לא יוחלו לגבי חברות כאמור.

כרמל שאמה-הכהן: חברי כנסת בלבד, לגבי הסעיף הזה בבקשה.

נחמן שי: אמרו לנו שמדובר על ניסוח מאוד...

נחמן שי: משהו כזה, סוף סוף הוא יעבור כנראה איזה רפורמה רצינית, כולנו מבינים את זה, אנחנו מציעים שכאבי או ייסורי הלידה יהיו יותר ארוכים, להאריך אותם לשנתיים ו---

קריאה: אוי ואבוי.

נחמן שי: לא, לא, אתם תהיו במקומכם, מה אתה מודאג?

נחמן שי: יש לכם אופק ארוך.

נחמן שי: ובתקופה הזאת אני מאמין שייעשו גם השינויים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה בעד שנתיים.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת ברקוביץ?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני בעד שלוש שנים.

כרמל שאמה-הכהן: לא, ברצינות, חברת הכנסת ברקוביץ.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא צחקתי.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אפללו.

אלי אפללו: שיהיה שנתיים.

כרמל שאמה-הכהן: עד עכשיו יש לנו 7.5 שנים במצטבר.

כרמל שאמה-הכהן: אחר זה נעשה ממוצע.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אייכלר?

ישראל אייכלר: אני חושב שהיות וזה ניתוח גדול מאוד וחשוב מאוד, כל ניתוח צריך לתת את תהליך ההבראה שלו ולכן צריך לעשות את זה בהדרגתיות.

ישראל אייכלר: נניח שבשנה הראשונה 20%, שנה שנייה עוד 10%, שנה שלישית.

ישראל אייכלר: ..

כרמל שאמה-הכהן: תגיד לי את המטרה הסופית.

ישראל אייכלר: המטרה הסופית שזה יהיה, אבל עד שנתיים.

כרמל שאמה-הכהן: עד שנתיים.

כרמל שאמה-הכהן: מי עוד?

כרמל שאמה-הכהן: חמד עמאר?

כרמל שאמה-הכהן: שנתיים.

כרמל שאמה-הכהן: מיכאלי?

כרמל שאמה-הכהן: הממשלה אמרה חצי שנה.

כרמל שאמה-הכהן: הממוצע עד עכשיו זה שנה ו-10 חודשים בערך.

שי חרמש: אני רוצה לומר דבר אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אתה אמרת את דעתך.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מטלון, בבקשה.

משה כחלון: אני לא יודע, דנו פה ואמרנו טובת האזרחים, טובת העסקים, טובת הצרכנים, וכשזה הגיע לסעיף הזה, אני לא יודע.

משה כחלון: יש הצעת ממשלה, אני שמעתי את חבר הכנסת חרמש אומר שהוא צמוד להצעות הממשלה ושר האוצר.

משה כחלון: אני מציע לאמץ את הצעת הממשלה, אני חושב שזה נכון.

דב קוטלר: אבל לא מדובר על הניכיון.

משה כחלון: אדוני היושב ראש, האם זה ברור שכשמדובר על אורכה לא מדובר על סעיף הניכיון?

קריאה: בוודאי שלא, רק על יג.

דב קוטלר: אני רוצה קודם כל לחדד לחבר הכנסת מוץ מטלון; הבקשה שלנו לא מתייחסת לתחום הניכיון, חבר הכנסת מטלון, אלא לפתיחת ישראכרט וברשותך לזה אני רוצה להקדיש את הדברים.

דב קוטלר: אני רוצה לפנות לחברי הכנסת בבקשה מאוד אישית.

דב קוטלר: אנחנו מבקשים תקופת מעבר של שנתיים עד שלוש.

דב קוטלר: ברור לכולנו שלי נגרם נזק כלכלי בלתי סביר, ברור לכולנו שאני מנהל ארגון שיהיה למהלך הזה השפעות כלכליות גם על העובדים שלו וגם משמעויות נוספות מול ציבור הצרכנים שכולנו מנסים להגן.

דב קוטלר: כשאני מנהל ארגון בתקציב תלת שנתי, אמנם לא הגעתי לרמה של דו שנתי, אבל תלת שנתי, אני מתכנן מהלכים רב שנתיים ובתכנון הזה אני נדרש לעשות שינויים בארגון במינימום כאבים, במינימום כאבים לחברה ובמינימום כאבים לציבור.

דב קוטלר: לכן בקשתי היא, כדי לאפשר לחברה להיערך ולפתח מנועי צמיחה שיפצו על הנזק הכלכלי, ללא שום קשר לניכיון, לאפשר לנו תקופת מעבר שעולה על שנתיים וכמו אמר השר מקודם, האויב של הטוב זה המצוין.

דב קוטלר: המטרה של החקיקה מושגת ועם כל הכבוד נתאפק כולנו עוד שנתיים, שנתיים וחצי, שלוש, ונחיה עם זה בשלום.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: שר האוצר עכשיו מדבר.

יובל שטייניץ: תודה.

יובל שטייניץ: אני מקבל את דבריו של מר קוטלר שעשוי להיגרם לחברה שהוא עומד בראשה נזק כלכלי.

יובל שטייניץ: יחד עם זאת, וזאת מטרת החוק, לעשרות אלפי בתי עסקים קטנים כבר נגרם נזק כלכלי ואנחנו רוצים להוציא אותם מהר ככל האפשר מהנזק הזה, מ"עבדות לחירות" או מכבילה לחירות, לא נקרא לזה שעבוד, כבילה לחירות.

שי חרמש: הצעתי פדיון שבויים.

יובל שטייניץ: כל אנשי המקצוע באוצר, מתאמים מאוד משמעותיים שנבדקו, סבורים ששישה חודשים הם די והותר במקרה הזה מכיוון שבעצם כבר נעשו כל ההכנות.

יובל שטייניץ: אם אתם רוצים, הם ינמקו, אני לא חושב שיש צורך לנמק.

יובל שטייניץ: תוך חצי שנה אפשר לעשות את זה, אין שום סיבה לחכות יותר, חשבנו אפילו על שלושה חודשים, אמרנו שנלך על בטוח על חצי שנה.

יובל שטייניץ: נזק כלכלי נכון שנגרם, אם חברתך מתנגדת בצורה כזאת לחוק, אני מניח שהיא עושה את זה מטעמים טובים, אבל נזק כלכלי אחר נגרם לעסקים קטנים שמחכים לחוק הזה כמו חמצן, כמו אוויר לנשימה ולא צריך לתת להם לחכות, לא שנה ולא שנתיים, אפילו שישה חודשים זה הרבה.

דב קוטלר: ברשותך, אני אענה להערתך.

יובל שטייניץ: לא, אין דיאלוג בינינו.

יובל שטייניץ: שמעתי אותך ועניתי.

דב קוטלר: בשורה אחת.

דב קוטלר: האוצר הציג נתונים השוואתיים לגבי הפריפריה והוא הראה, האוצר, לא אני, בדיון ב-6.6, שהפרשי העמלות ביני לבין המתחרים בפריפריה 3%-4%.

דב קוטלר: כתוצאה מבקשת ועדת הכלכלה הורדנו, ביוזמתנו, ב-14 באפריל, את המחירים ב-10%, כך שהנזק כפי שמתואר על ידך כבר לא קיים, ולכן הבקשה היא מאוד עניינית, כי כבר טיפלנו בסוגיה שהעלית.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מתחייב להשאיר את ההנחה הזאת עד שהחוק ייכנס לתוקף?

דב קוטלר: כן.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי.

שי חרמש: חבר הכנסת שאמה.

אלי אפללו: רגע, רגע.

שי חרמש: חבר הכנסת אפללו, אתה לא יכול להשתיק אותי כל הזמן.

שי חרמש: אני יוזם חוק, אני רוצה גם ל---

אלי אפללו: תגיד.

שי חרמש: כן, בדיוק, כשאתה מרעים בקולך כל הבניין שומע.

כרמל שאמה-הכהן: קרקס 'קדימה', תקשיבו רגע.

יוחנן פלסנר: חבר הכנסת שאמה, בוא לא נעשה פוליטיזציה של החוק הזה.

אלי אפללו: לא, כולם תומכים, אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד השר וסגנו, נשמעו פה דעות של חברי הכנסת, חברי הוועדה, כולל חברי קואליציה.

יוחנן פלסנר: עוד עמדה קצרה.

יוחנן פלסנר: אני עוד פעם מצטער, כי היה לי עוד משהו במקביל, אבל אני ניהלתי חברת תוכנה---

כרמל שאמה-הכהן: עזוב את ההיסטוריה.

כרמל שאמה-הכהן: כולם אמרו מספר.

כרמל שאמה-הכהן: מה התקופה הסבירה?

יוחנן פלסנר: אני יודע שממשקים הרבה יותר פשוטים, ניהלתי חברה הרבה יותר קטנה, לוקח הרבה זמן.

כרמל שאמה-הכהן: כמה?

יוחנן פלסנר: שאלתי את שר האוצר אילו הכנות, כי רק הנושא של הממשקים לדעתי לוקח לפחות שנה.

כרמל שאמה-הכהן: מה סביר מבחינתך?

יוחנן פלסנר: במובנים של מודל עסקי חדש, שאני מניח שהמשמעות היא ההעלאה של הזה לצרכן---

כרמל שאמה-הכהן: אתה מוכן לסכם?

כרמל שאמה-הכהן: שנה או שנתיים?

יוחנן פלסנר: שנה או שנתיים, לא יודע.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי, אתה רוצה לאכול ולהישאר רזה.

יוחנן פלסנר: שנתיים.

יוחנן פלסנר: העליתי.

נחמן שי: הוא העלה בשבועיים את הממוצע.

אלי גבאי: שני משפטים.

אלי גבאי: ב-2007 נכנס כבר המאסטרקארד לסליקה.

אלי גבאי: המאסטרקארד הוא בעיה באחוז גבוה יותר מאשר מה שאנחנו מדברים היום.

אלי גבאי: לסיפור הזה לקח חצי שנה, נקודה, והמערכת כבר קיימת.

כרמל שאמה-הכהן: אני מציע פשרה שלא מקובלת על הממשלה, שכתבה אותה היועצת המשפטית של הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: היא מדברת על תחילה של שישה חודשים ממועד הפרסום, דהיינו בעוד קרוב לשבעה חודשים, חודש ייקח כל הטכניקה של הפרסום, והוראות המעבר לגבי סולקות קיימות, עשרה חודשים ממועד התחילה, שסך הכל קרוב ל-17 חודשים, שמביא אותנו---

קריאה: זה לעקר את החוק.

יובל שטייניץ: אני רוצה לבקש.

יובל שטייניץ: רבותיי, לא מיוצגים פה בחדר, במסגרת המגזר העסקי, כשאני מאוד מכבד את מי שמיוצג פה, אותם עשרות אלפי בעלי עסקים קטנים שמחכים לזה כאוויר לנשימה, לכן צריך לעשות את זה כמה מהר שרק אפשר.

יובל שטייניץ: גם הם בעלי עסקים וקשה להם וזה מכביד להם ואנחנו פה, עם ועדת הכלכלה, הולכים לעשות צעד גדול לקראתם.

יובל שטייניץ: לא צריך לתת להם לחכות שנה וחצי, לא צריך לתת להם לחכות שנה, אפשר לעשות את זה תוך שישה חודשים.

יובל שטייניץ: תנו להם את החמצן לנשימה הזה.

יובל שטייניץ: אל תתנו להם לחכות סתם.

יובל שטייניץ: זו תקווה כל כך גדולה, עכשיו הם יחכו שנה וחצי?

שי חרמש: חבר הכנסת שאמה, אני קודם כל קורא לכולם להיות כחלונים.

שי חרמש: אם זה טוב, זה יכול לעבוד מחר.

שי חרמש: מה רוצה כרגע ישראכרט אני מבין, הוא רוצה פיצוי כספי.

דב קוטלר: לא ביקשתי פיצוי.

שי חרמש: אני מתרגם את זה, דב.

שי חרמש: כבוד השר, מה שרוצה דב קוטלר זה פיצוי.

שי חרמש: המערכת יכולה להיכנס שלושה חודשים, שישה חודשים, שמונה חודשים, אני לא מבין איך זה עובד, אני חושב שאפשר לפתור את הבעיה.

שי חרמש: באה כרגע חברת ישראכרט ואומרת 'נגרם לי נזק כספי', אז אני אומר, 20, 30 שנה הרווחת את זה, נגמר העניין, חוזרים למתכונת חדשה.

שי חרמש: עכשיו השאלה האם אני צריך לטפל בחייט בשדרות או בישראכרט, אותי מעניין החייט בשדרות.

דב קוטלר: החייט בשדרות קיבל מענה מלא לבקשתו בעקבות בקשתו של יושב ראש ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: למי מחברי הכנסת יש הצעה לשינוי סעיף בחוק?

שי חרמש: אני בעד החוק.

כרמל שאמה-הכהן: לא שאלתי מי שבעד.

כרמל שאמה-הכהן: מי יש לו הצעה לשינוי הסעיף?

אתי בנדלר: הסעיף מדבר על תחילה מיידית.

אתי בנדלר: ולגבי חברות קיימות, אפשר לדחות את זה.

אתי בנדלר: קודם כל הצעת הממשלה מציעה תחילה מיידית, אין כאן סעיף של תחילה דחויה.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה שמית על הצעת הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: יש הצעות אחרות?

יוחנן פלסנר: יש את ההצעה שהציעה היועצת המשפטית.

כרמל שאמה-הכהן: מי רוצה להעלות הצעה שהיא יותר מהממשלה?

יוחנן פלסנר: את הפשרה של היועצת המשפטית.

אלי אפללו: מה שאמרה היועצת המשפטית, זו הצעה שמקובלת עליי.

כרמל שאמה-הכהן: זה מביא אותנו לסוף 2012.

קריאה: מה הסיבה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אגיד לך מה הסיבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אסביר, אתה עושה את עצמך עכשיו?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו משנים עכשיו, אנחנו באים לקבוצה, לא משנה מי שלא תהיה, משנים לה את המשחק, צריך להיות הוגנים.

קריאה: העסק הזה נגרר מ-1999.

קריאה: את לא היית אז, אבל הם היו אז.

קריאה: ב-1999.

קריאה: גם אם תגידו מיידי, המימוש הוא סדר גודל של חודשים רבים, חצי שנה זה רק החיבור והיישום ייקח חודשים רבים.

קריאה: אני מבקש רשות דיבור.

קריאה: אדוני היושב ראש, אדוני השר, אנחנו שמענו פה גם חברי קואליציה שמדברים על שנתיים וכך הלאה, אנחנו שמענו את הצעת הממשלה, אני חושב שאם אנחנו רוצים באמת להעביר את החוק הזה בצורה ראויה, בואו נלך על איזה שהיא פשרה שהיא הגונה, של שנה או משהו כזה, סביב השנה, כדי שנלך באמת על איזה פשרה, שנצא מפה בתחושה---

אתי בנדלר: אדוני מציע שנה.

קריאה: שישה ועוד שישה.

אתי בנדלר: זו הצעת הממשלה.

אתי בנדלר: התחילה תהיה בעוד שישה חודשים והוראות מעבר שישה חודשים אחרי בלי הארכה.

אתי בנדלר: אבל אז המשמעות היא שאם אתה מדבר על תחילה בעוד שישה חודשים, אז כל החוק יחול בעוד שישה חודשים, גם הסעיפים שמדברים על סולקים חדשים, ככל שיהיו, ניכיון, כולם.

קריאה: יש הסכמה שניכיון לא, כולם מסכימים לזה, אז למה---

אבי גבאי: הצעת הממשלה זה שישה ועוד שישה.

אתי בנדלר: הצעת הממשלה היא תחילה מיידית, לגבי סולקות קיימות בעוד שישה חודשים עם אפשרות להאריך בשישה חודשים נוספים.

אתי בנדלר: מה שמוצע כרגע זה שהתחילה תהיה בעוד שישה חודשים עם אפשרות להאריך לגבי סולקות קיימות בשישה חודשים.

יוחנן פלסנר: איציק, אחרי שעשו הנחה, עיקר האפקט של החוק זה ההעברה של---

צבי אגמון: אנחנו ביקשנו שנה או שנתיים תקופת מעבר לגבי כניסת התוקף של המנפיק הגדול, של הפתיחה שלי.

צבי אגמון: כל השאר לא עניין ונדמה לי שאנחנו מסתפקים פה בדבר שלא אנחנו ביקשנו.

צבי אגמון: כלומר הבקשה שלנו היא לתת---

כרמל שאמה-הכהן: ברור לנו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עושים ככה; יהיה סעיף תחילה של שישה חודשים ממועד הפרסום.

כרמל שאמה-הכהן: הוראות המעבר, לא נשנה את הוראות המעבר שהציעה הממשלה, שישה חודשים.

כרמל שאמה-הכהן: ועל זה אנחנו מצביעים עכשיו.

צבי אגמון: אבל זה אומר שתוך שישה חודשים יש פתיחה של ישראכרט.

אתי בנדלר: לא, בעוד שנה.

צבי אגמון: רבותיי, יש פה טעות משפטית, הוראת המעבר עוסקת במתן רישיון למי שהיה קיים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מעבירים לייעוץ המשפטי והיא תבדוק את הנוסח, אז אחרי זה אם תרצה תעביר לה הערות.

כרמל שאמה-הכהן: כוונת הוועדה---

קריאה: למה לעכב את סעיף הניכיון?

קריאה: הוא לא מפריע לאף אחד.

כרמל שאמה-הכהן: יש הסכמה להחריג את סעיף הניכיון?

קריאות: כן.

כרמל שאמה-הכהן: החרגנו את הסעיף.

אתי בנדלר: ההערה של עורך דין אגמון נכונה, הוראת המעבר מתייחסת אך ורק לנושא הרישוי, איננה מתייחסת לתחולת החוק על סולק גדול.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, אז אנחנו לוקחים בחשבון בהצבעה את ההערה של עורך דין אגמון.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מוסיפים את התוספת של הוועדה של תאריך תחילה שישה חודשים ממועד הפרסום, ומחריגים את ההוראות של הניכיון.

אתי בנדלר: זאת אומרת שאתה, בנוסף להוראת המעבר המוצעת על ידי הממשלה, האם אתה מציע הוראת מעבר שלגבי סולק גדול, החיוב שלו, לאפשר---

קריאה: מנפיק גדול, לא סולק גדול.

אתי בנדלר: יש לך של מנפיק גדול, לאפשר לכולם לסלוק אותו, תחול רק בעוד שישה חודשים או בעוד שנה?

אתי בנדלר: למה הכוונה?

אתי בנדלר: זאת אומרת שמחריגים סעיף נוסף בנוסף להוראות המעבר המוצעת על ידי הממשלה.

ישראל דוד: חבר הכנסת שאמה, יושב ראש הוועדה, לטעמנו ללכת לרמה הפרקטית.

ישראל דוד: ברמה הפרקטית יש קודם כל להפעיל את כל המערכת לפי החלטה מיידית, הדבר הזה לוקח תשעה חודשים, רשומות, חיבורים, התממשקות, תשעה חודשים.

ישראל דוד: חודשיים שלושה רשומות, ואחר כך התממשקות שישה חודשים.

ישראל דוד: עכשיו צריך לחתם בתי עסק, צריך להתחרות קצת, צריך להגיע עם התחרות אל הלקוחות, הפתיחה דה פקטו של מיידי זה סדר גודל של שנתיים איך שלא יהיה.

ישראל דוד: לדחות את ה-99 עד היום לעוד שנתיים ופחות או יותר לתת לכל אחד מהמנהלים הכלליים הנוכחיים לסיים את הקדנציה בשקט ותו לא, ולהערכתי החוק הזה עוקר בעצם.

ישראל דוד: ..

ישראל דוד: אני לא חושב שהיתה כוונה כזאת.

דב קוטלר: אלה לא העובדות.

ישראל דוד: מר קוטלר, תעשה לי טובה, היינו כבר במותג ישראלי, אנחנו עברנו בכל המקומות.

ישראל דוד: אנחנו בלפתוח את השוק לתחרות, אנחנו בלחסל את הכוח המונופולי וכדי לעשות את זה במיידיות, המשמעות היא סדר גודל של זמן של חודשים רבים.

דב קוטלר: אני מניח שזה אינטרס שמביא את הרווח לוויזה כאל.

דב קוטלר: בוא לא נשכח את האינטרס הכלכלי, מי נפגע ומי מתעשר מהאירוע הזה.

דב קוטלר: לפחות ברור לחברי הוועדה שוויזה כאל משוכנעת שהיא תצא נשכרת ומרוויחה מהאירוע הזה.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, עוברים להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: יש מי מחברי הכנסת שרוצה להעלות את ההצעה שאני הצעתי?

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת נחמן שי מעלה את זה להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: הממשלה מתעקשת שיש לה רוב להצעה המקורית, בואו נבחן את זה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת נחמן שי, שנה בסך הכל?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה נפלה.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד הצעתו של חבר הכנסת נחמן שי – מיעוט נגד - רוב ההצעה לא נתקבלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בוא נגיד שאני לא מרחמת פה על אף אחד, לא על ויזה, לא על ישראכרט, על אף אחד פה לא בא לי לבכות.

כרמל שאמה-הכהן: עוברים להצביע על הצעת הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הצעת הממשלה?

יובל שטייניץ: של חצי שנה עם הארכה אפשרית.

אתי בנדלר: הצעת הממשלה איננה מתייחסת למנפיק גדול.

קריאה: חשוב לציין שיש החרגה לניכיון.

נטע דורפמן: הממשלה מציעה; ההצעה היא שכל החוק ייכנס לתוקף באופן מיידי, למעט סעיף 36יג כנוסחו בהצעת החוק, שייכנס לתוקף שישה חודשים מיום הפרסום וגם הודעת המפקח על הבנקים לגבי מי נכלל כמנפיק גדול תינתן גם היא שישה חודשים מיום הפרסום.

נטע דורפמן: ההודעה הראשונה.

אתי בנדלר: ובנוסף לזה הוראת המעבר כפי שהצעתם כפי שהיא.

אתי בנדלר: עכשיו אני יודעת על מה מצביעים.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר לסגור את החוק?

אתי בנדלר: עכשיו אפשר לסגור את החוק.

אתי בנדלר: עכשיו אפשר להצביע על הנוסח.

אתי בנדלר: תעשה שוב הצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: שוב הצבעה, לאור ההבהרה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הצעת הממשלה עם ההבהרה?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא נגד.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד החוק - רוב החוק אושר החוק אושר.

כרמל שאמה-הכהן: ברכות לכולם.