הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 133, 2011-07-05 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד.

זבולון אורלב: הנושא שלנו: ילדים מקבצי נדבות ועוסקי רוכלות בצמתים, בדרכים – במקומות המסוכנים ביותר.

זבולון אורלב: הוועדה והכנסת נדרשו לעסוק בנושא הזה מספר פעמים, אלא לצערי כמו במקרים רבים נוספים, בנושא אחר דנו פה אתמול, הילדים נופלים בין הכיסאות.

זבולון אורלב: למרות שמספר סיבות קשורות בתופעה הבעייתית הזאת, אין תחושה שהרשויות התעשתו וטיפלו בנושא הזה.

זבולון אורלב: לצערי התופעה ממשיכה להתקיים.

זבולון אורלב: התופעה של ילדים מגיל תשע-עשר שמסתובבים בצמתים כדי לפשוט יד ולקבץ נדבות או כדי למכור ברוכלות מוצרים, לדעתי זו תופעה מוכרת לכל מי שנוסע בדרכים, היא תופעה נפוצה באזור ירושלים, תופעה שנפוצה בגליל.

זבולון אורלב: מי שעובר במצמתים המרכזיים בגליל החל מצומת יגור צפונה, צומת אחיהוד נפגש בה.

זבולון אורלב: בכל פעם כשאני עובר שם אני פוגש את האישה שנראית כבת שלושים ומשהו שמחזיקה על ידיה תינוק ועוברת באופן מאוד מסוכן מרכב לרכב ודי באגרסיביות תובעת לתת תרומה.

זבולון אורלב: התופעה הזאת היא תופעה מוכרת, היא לא תופעה נעלמה שאנחנו לא יודעים, היא לא עבירת חשיפה, כשמה במשטרה, כמו עבירות סמים צריך לחשוף אותן וכדומה.

זבולון אורלב: כל העולם רואה אותה, הכל גלוי וידוע וחרף כך התופעה לא מצטמצמת.

זבולון אורלב: להערכתנו, לפי שאני מבין מהמסמך שהכין מרכז המידע והמחקר שלנו על ידי אתי וייסבלאי שיושבת איתנו, מדובר בכמה מאות ילדים.

זבולון אורלב: הילדים האלה נשלחים על ידי מישהו, הם לא התעוררו בבוקר והחליטו שהם יוצאים לקבץ נדבות, כנראה להורים שלהם יש חלק בעניין הזה ויתכן שיש כאן גם סחר בבני אדם במובן זה שיש קבלנים שמעסיקים, מעבידים את הילדים ולא מאפשרים להם תנאי חיים מינימאליים.

זבולון אורלב: הילדים עובדים מצאת החמה עד צאת הנשמה ללא תנאים, חלקם גם נשארים ללון במקומות לא ראוים לבני אדם.

זבולון אורלב: העבודה הזאת, הפעילות הזאת כמובן מסכנת את חייהם.

זבולון אורלב: כל אחד מאיתנו רואה כיצד הילדים מתרוצצים בין המכוניות, יש רמזור ירוק או אין רמזור ירוק הם מתרוצצים, ממש בחוסר תודעה מינימאלי לזהירות מתחייבת.

זבולון אורלב: האחריות של המדינה והאמנות הבינלאומיות עליהן חתומה המדינה, באחריות הזאת אין שום טענת חסינות שמא הילדים האלה הם מהרשות הפלסטינית, שמא הילדים לא בדיוק אזרחי מדינת ישראל.

זבולון אורלב: כל מה שמתחרש בשטח שמדינת ישראל שולטת עליו הוא באחריות המדינה, יגיע הילד מאיפה שהוא מגיע, בין אם הוא מהרשות הפלסטינית, בין אם הוא ילד של הורים ששוהים כאן באופן בלתי חוקי.

זבולון אורלב: הטענות האלה אינן טענות מקובלות עלינו כיוון שחובתה של מדינת ישראל לדאוג לקיום החוקים באשר הם לגבי כל ילד שנמצא בשטחה של מדינת ישראל כמו שפתחתי ואמרתי בכל דבר שיש מספר רשויות שלטוניות גם כאן אנחנו ניצבים בפני בעיה, אין אחראי אחד לכל הנושא.

זבולון אורלב: זה מעלה שוב את השאלה של נציבות זכויות הילד, כלומר אותה רשות ממשלתית מתאמת בין כל הסוכנויות הממשלתית ורואה את התמונה הכוללת ומושיבה סביב שולחן עגול אחד את כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר כדי לקיים, לגבש ולהפעיל תכנית ממשלתית אחת מרכזת כמו שאנחנו עושים פה.

זבולון אורלב: הסוגיה הזאת קשורה כמובן למשטרת ישראל שממונה על אכיפת החוקים, שמירת הסדר וכדומה, משרד הרווחה שאמון על שמירת רווחתם של הילדים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שאחראי להפעיל את 'חוק עבודת הנוער' שמטפל במותר ובאסור בכל הקשור להעסקת ילדים החל מגיל 16, בחופשים מגיל 14, משרד המשפטים שאמון על 'חוק במאבק בסחר בבני אדם', המינהל האזרחי ביהודה ושומרון שצריך לתאם את העבודה בין מדינת ישראל לרשות הפלסטינית, כמובן שהרשויות המקומיות שבתחומן פועל הילד, יכול להיות שגם משרד החינוך צריך להיות קשור בעניין.

זבולון אורלב: ככל שהדבר קשור לילדים שבאים ממשפחות אזרחי המדינה, אני מעריך שיש גם ילדים שהם אזרחי מדינת ישראל שמפעילים את הפעילות הפסולה הזאת.

זבולון אורלב: הדיון האחרון היה לפני כחמש שנים, בשנת 2006, מאז הכנסת לא נדרשה לנושא הזה, אבל כפי שאמרתי שמאחר והרושם הוא שהתופעה הזאת לא הצטמצמה, בעיניי היא כתם מכוער על המפה החברתית של מדינת ישראל בכל הקשור לזכויות הילד, נותנת תחושה שמדובר כאן בשטח הפקר של ילדי רחוב שכאילו החוק, ההסדרים הישראלים, האמנות הבינלאומיות עליהן ישראל חתומה כאילו הן לא אקסטריטוריאליות והם מחוץ לתחום בכל הקשור.

זבולון אורלב: אנחנו כמובן לא מוכנים להשלים עם הדבר הזה ולכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

זבולון אורלב: כהרגלנו נאפשר קודם למועצה הלאומית לשלום הילד, דוקטור יצחק קדמן, לפתוח ואחר כך משרדי הממשלה, חברי הכנסת תמיד יכולים להשתלב בכל שלב מהדיון.

זבולון אורלב: בבקשה יצחק.

יצחק קדמן: תודה רבה אדוני היושב ראש, אני מאוד מודה לך שהיית בין הבודדים שהסכים להרים את תפוח האדמה הלוהט הזה ולערוך דיון בנושא.

יצחק קדמן: אני מזדהה לחלוטין עם הדברים שאמרת.

יצחק קדמן: התופעה הזאת היא כתם על מצחה של החברה הישראלית.

יצחק קדמן: יום יום, שעה שעה, ולא בהיחבא אנחנו מגדלים כיסים של עולם שלישי, התופעה הזאת ידועה לכל מי שנסע להודו או למקומות אחרים זנוחים בעולם.

יצחק קדמן: תינוקות קטנים ביותר, אגב לא תמיד מוחזקים על ידיה אמהותיהם, חלקם גם את כאלה משכירים את התינוקות כי זה מגדיל את הסיכוי שירחמו ויוציאו כסף.

יצחק קדמן: אתה הזכרת גילאי תשע-עשר, אבל מתרוצצים בצמתים האלה גם ילדים קטנים בהרבה כאשר הדברים נעשים לעיני כל.

יצחק קדמן: אני מוכרח לומר מילה טובה לגבי אזרחי מדינת ישראל, אין בוקר שאנחנו לא פותחים את הבוקר עם טלפונים של אנשים שבשידור חי אומרים לנו "אני כרגע נוסע בצומת אחיהוד" או צומת גולני, או בצומת המוביל, צומת יגור, אלו צמתים מאוד פופולאריים, "ואני לא יכול לשאת את זה, יש פה ילדים קטנים שמתרוצצים, יקרה אסון ומכונית תדרוס אותם, הם בגשם פה " הם נמצאים שעות בכביש.

יצחק קדמן: אדוני ציין נכון, חלקם נשארים לישון, אנחנו קיבלנו עדויות על ילדים שישנים על מעבירי מים מתחת לכביש כדי לחסוך את הנסיעה חזרה הביתה.

יצחק קדמן: היתה תקופה שקבוצה גדולה של ילדים לנה בבית הקברות בנצרת, שם התגוררו ילדים, יש לנו תמונות של ילדים שעשו להם מהמצבות מיטה ושם התגוררו בלילה.

יצחק קדמן: לחלק מהילדים יש חשש כבד שגם מנוצלים מינית כי יש לנו עדויות של ילדים כאלה שעולים למכוניות, אולי הם באו לקבץ נדבות, אבל אולי מישהו הציע להם משהו והם עולים למכוניות ונוסעים.

יצחק קדמן: התופעה של קיבוץ נדבות לכשעצמה היא מבישה, אגב היא אסורה על פי החוק, יש סעיף מסוים בחוק, זה מצוין בנייר המצוין של מרכז המחקר, אני לא מתעייף מלשבח אותם כי הם עושים עבודה נהדרת - - -

זבולון אורלב: אחרי כל מסמך עומד גם שם, אתי וייסבלאי.

יצחק קדמן: לאתי וייסבלאי, עם כל הערכתי לאתי מדובר בצוות גדול מאוד - - -

זבולון אורלב: שרון סופר ראש הצוות, אני לא יודע שאם בזכות זה היא ראש הצוות האמנותי של הכנסת.

יצחק קדמן: בכל אופן, כפי שנאמר גם במסמך עצמו ישנה עבירה בלעשות שימוש בילדים לצורך קיבוץ נדבות.

יצחק קדמן: זו עבירה שבעשרות השנים האחרונות כמעט ולא נעשה בה שום שימוש, לשמחתנו כי היא לא קיימת בחברה הישראלית, אבל בשנים האחרונות, אני מדבר על תופעה שנמשכת לפחות עשר שנים.

יצחק קדמן: יש פה זיכרון דברים מישיבה שיזמנו בינואר 2004, חלק מהמשתתפים מאותה ישיבה נמצא כאן, ישיבה שבה העלנו את העניין.

יצחק קדמן: אדוני צודק לגמרי, אחת הבעיות היא שכל הרשויות הנוגעות בדבר זורקות את הכדור למגרש אחר.

יצחק קדמן: קיבלנו הסברים כמעט מכל הרשויות למה אי אפשר לעשות כלום, החל מהמשטרה שטענה "מה אתם רוצים שנעצור את הילדים האלה?

יצחק קדמן: " סיפרו קצינים מהמשטרה שיש תקופות שהם עושים מבצעים, שולחים ניידת מעמיסים את הילדים ומעבירים אותם לשטחים מעבר לנקודת הבידוק.

יצחק קדמן: אמר לי פעם קצין משטרה "אתה לא תאמין, לפני שאנחנו מספיקים לחזור לצומת איך שהוא הילד כבר שם, ואם לא אז האח שלו".

יצחק קדמן: הם שואלים אם הם צריכים לפתוח שאטל כדי להסיע את הילדים כל הזמן הלוך ושוב למחסום.

יצחק קדמן: שירותי הרווחה טוענים בעקביות "אנחנו מנועים מלפעול כי הילדים האלה אינם אזרחי ישאל".

יצחק קדמן: זה נטען בפנינו באופן רשמי כמה וכמה פעמים על ידי כל הדרגים של משרד הרווחה.

יצחק קדמן: לפי מיטב ידיעתי גם משרד הרווחה נתן הוראה לשירותי הרווחה ברשויות המקומיות שהילדים האלה מסתובבים בתחומן, לא לעסוק בהם, לא לטפל בהם.

יצחק קדמן: גם גופים אחרים טוענים שהידיים שלהם קשורות.

יצחק קדמן: אני מוכרח לומר שפנינו בעניין הזה, ויותר מפעם אחת, באמצעות מתווכים גם לרשות הפלסטינית שממנה באים רוב הילדים.

יצחק קדמן: התשובה שקיבלנו, בעייני מבלי להיכנס לפוליטיקה, היא בלתי נסבלת.

יצחק קדמן: הגענו בזמנו למי שהיתה שרת הרווחה ברשות הפלסטינית והתשובה "כשיסתיים הכיבוש תיפתר גם הבעיה הזאת".

יצחק קדמן: זאת לא תשובה בעיניי, זאת לא תשובה שאכפת לה מהילדים.

יצחק קדמן: ניסינו להפעיל ארגונים בינלאומיים, פנינו ל"יוניסף" שיש לו סניף לצורך ייצוג האוכלוסייה בשטחים, הם הבטיחו לנסות לבדוק את העניין, שום דבר לא קרה.

יצחק קדמן: התופעה הזאת היא תופעה מבישה, היא מסכנת יום יום את הילדים.

יצחק קדמן: אנחנו לא יכולים להתעלם יותר.

יצחק קדמן: אני יודע שיושב ראש הוועדה רוצה, כפי שהוא אמר בדבריו, לבער את התופעה הזאת.

יצחק קדמן: אני חושב שהפעם אנחנו צריכים להיות פחות מנומסים עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.

יצחק קדמן: יכול להיות שבגלל מורכבות העניין זה צריך לעלות לישיבת ממשלה, אבל צריך לדורש שהגופים הנוגעים בדבר יכנסו לפעולה.

יצחק קדמן: אתה צודק לגמרי, גם אם הילדים אינם אזרחי ישראל, אבל כל עוד הם בשטחנו הם באחריותנו, יש לנו אחריות לפי האמנה הבינלאומית בדבר זכויות הילד, יש אחריות מוסרית ויש לנו גם אחריות חוקית.

יצחק קדמן: אי אפשר יותר להשלים עם התופעה הזאת, היא תופעה איומה ונוראה, מישהו צריך לקחת אחריות וזה יכול לבוא רק בדרג ממשלתי בכיר, להכריח את כל הגומרים להיכנס לפעולה בעניין הזה ולבער את הכתם שמכניס את העולם השלישי לתוך לב ליבה של ישראל.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מציע שאנחנו נתחיל עם משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: אני חושב שבעקבות דברי הפתיחה שלי והדברים היותר מקצועיים והנרחבים של דוקטור יצחק קדמן, אני מקווה שאין מחלוקת באשר לתשתית העובדתית שמדובר כאן בתופעה לא זניחה, מסוכנת, בלתי חוקית, בקיצור – כל דבר שלילי שקשור בתופעה הזאת.

זבולון אורלב: אני מציע שוב לא לחשוב רק על ילדים שהם לא אזרחי המדינה אלא גם על ילדים שהם אזרחי המדינה כי יש גם כאלה.

זבולון אורלב: ראשון הדוברים חבר הכנסת חנא סוייד בבקשה.

חנא סוייד: תודה אדוני היושב ראש, ראשית אני רוצה לשבח את היוזמה שלך לערוך את הדיון הזה.

חנא סוייד: כפי שנאמר זה דיון אחרי מספר שנים מסביב לתופעה הזאת.

חנא סוייד: דובר כאן על שנת 2004, 2006 – אני לא הייתי כאן בכנסת ולא השתתפתי בדיונים הקודמים, אבל אני חושב שמפאת חשיבות העניין חשוב היה לקיים גם את הדיון הזה.

חנא סוייד: אני מאוד מעריך את הדברים החד משמעיים שאמרת שמדובר כאן באחריות אבסולוטית של המדינה, אחריות לא מותנית באזרחות או לא אזרחות, או כל מאפיין שאותם ילדים מקבצי נדבות, זו אחריות המדינה, אחריות של החברה.

חנא סוייד: התרשמתי מהמסמך של מרכז מחקר והמידע בנושא ואני מודה להם על כך.

חנא סוייד: אני רוצה לדבר קצת בנימה אישית, אני כמעט כל יום ניצב בפני דילמה עם התופעה הזאת, כשאני עובר בצמתים של הכניסה ויצאה לנצרת, שני ילדים שבאים וניצבים ליד הרכב, מצד אחד יש לפניך ילד שמבקש נדבה וזה על המצפון שלך, כאשר מצד שני אתה יודע ויש לך שמועות שהוא בעצם מועסק על ידי מישהו.

חנא סוייד: מצד אחד אתה רוצה לעזור לילד שמושיט יד ומצד שני יש לך את החשד שהוא ילד שמנצלים אותו.

חנא סוייד: אני בהחלט מצפה לעצה מוסרית ערכית מה לעשות בנדון, לתת או לא לתת.

חנא סוייד: לא לתת זה על מצפונך ולתת מדרבן את התופעה.

חנא סוייד: אני מוסיף לכך את התופעה של האימהות שהזכרת אדוני היושב ראש.

חנא סוייד: לדעתי התופעה הזאת יותר מזעזעת כי שם מדובר בתינוק בן כמה חודשים עד שנה שהיא לוקחת אותו בחום בלתי נסבל, אני עם רכב ומזגן לא סובל אותו והיא משוטטת בין הרכבים מסכנת את הילד ואת עצמה.

חנא סוייד: אנחנו מדברים על תופעה קשה מאוד, בלתי אנושית ואין ויכוח שצריך לחפש דרכים לביעור התופעה הזאת.

חנא סוייד: אני חושב אדוני היושב ראש שבנוסף לכל הצעדים שאפשר לנקוט, לדעתי נאמר כאן בצדק, אני לא מאמין שלוגיסטית הילדים האלה מצליחים לעשות את כל הפעולות של מעבר הגבול ולנוע ממקום למקום, כפי שנאמר כאן גם כשמחזירים אותם אתה מוצא אותם לפניך מאותו מקום שאספת אותם.

חנא סוייד: מישהו מפעיל את הרשת הזאת.

חנא סוייד: לדעתי כאן צריך להיות עיקר המאמץ, צריך להתמקד, לאתר את אותם גורמים שעושים רווח מהעניין הזה, מעבידים את אותם הילדים.

חנא סוייד: , איתם לבוא בדברים, כלומר להעניש אותם.

חנא סוייד: אני חושב שזה אולי יכול לתת מכה ניצחת לתופעה הזאת ולהפסיקה עד תום.

חנא סוייד: ברור שכאן צריך למצוא פעולה רב זרועית, רב מוסדית, אני לא מאמין שהמשטרה יכולה לעשות את זה לבד, או הרשויות לבד, צריך כאן מאמץ משולב.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש אני מזכיר שיש חוקים במדינה שאולי נוטים קצת יותר לצד הביטחון כמו למשל נהג מונית שמסיע שוהה בלתי חוקי, יש חוקים נוקשים שמענישים את הנהג ואנחנו רואים שזה נותן את אותותיו ומצליח במידה זו או אחרת.

חנא סוייד: אני חושב שבאותה מידה של מוסריות צריך גם ליזום וליישם חקיקה בתחום הזה.

חנא סוייד: חקיקה שתשיט עונשים כבדים על אנשים שמסייעים לתופעה הזאת.

חנא סוייד: עונשים לבלדרים שמעסיקים את הילדים או לאנשים אחרים שמסייעים לקיום הפעילות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: נאפשר כעת למשרדי הממשלה להתייחס לעניין.

זבולון אורלב: בינתיים דוקטור יצחק קדמן נתן לי תמונות, נדמה לי שזאת האישה מצומת אחיהוד, אם אינני טועה.

יצחק קדמן: זה לא בצומת אחיהוד, זו תופעה דומה בכל מקום.

זבולון אורלב: פה אנחנו רואים את האישה עם ילד מאוד מאוד קטן, גם כאן שתי נשים שעומדות בצומת, רואים כאן גם איך האישה עוברת עם הילד, מחזיקה את הילד על ידיים ועוברת בין המכוניות.

זבולון אורלב: אני חושב שכל אזרח שיש לו רכב ונוסע בדרכים מכיר את התופעה.

זבולון אורלב: אני אבקש ממשרדי הממשלה, אם אפשר, להתייחס לשני דברים שאני אעלה כאן בנוסף לדיווח לעדכון כיצד אותו משרד או הרשות הממשלתית מטפלת בעניין, להתייחס לשתי הצעות.

זבולון אורלב: האחת – כפי שחבר חנא סוייד העלה כרגע, נקרא לזה רביזיה של החקיקה גם במובן של החמרת החקיקה, בעיקר קנסות או החרמת רכבים וכדומה, גם סתימת פרצות אם יש כאלה בחוק, אינני מכיר את החקיקה עד הסוף, אבל היה ויש פרצות בחוק כדי הנושא הזה יהיה מטופל עד הסוף.

זבולון אורלב: אני יכול לתת דוגמה למה אני מתכוון, בסעיף 216 בחוק, כתוב "גורם לקטין שלא מלאו לו 16 שנים לפשוט יד או לקבץ נדבות במקום ציבורי, או משדל או מניע קטין לכך, כאמור דינו מאסר שישה חודשים".

זבולון אורלב: קודם כל אני לא יודע אם יש כאן קנסות, אני שואל את העניין הזה.

זבולון אורלב: אני לא מאמין במאסר כי אם בקנסות.

זבולון אורלב: שנית, כאן אין את העניין של הרוכלות.

זבולון אורלב: יש בסעיף אחר את עניין הרוכלות, הסעיף הישיר כאן "הגורם לקטין שלא מלאו לו 16 לפשוט יד . . " אנחנו מדברים על אותה מערכת של מבוגרים שמניעה את המערכת הזאת, רוכלות למשל לא נמצאת.

זבולון אורלב: בזה אני מתכוון לסתום פרצות וגם החמרת הענישה.

זבולון אורלב: זו סוגיה אחת שאבקש שתתייחסו.

זבולון אורלב: אולי לדעתכם כל החקיקה בסדר וכל הבעיה היא באכיפה.

זבולון אורלב: הדבר הנוסף, ברור לי לגמרי שהרעיון של נציבות זכויות הילד עד שהוא ירקום עור וגידים, אם בכלל, נדמה לי שתוך שבועיים נקיים את דיון המעקב כפי שהבטחנו אחרי שנדע את תשובתו של משרד המשפטים, באתי גם בדברים באופן אישי עם מנכ"ל משרד המשפטים בעניין הזה, בבקשה שתהייה עמדת משרד המשפטים ודעתם.

זבולון אורלב: כמו שאמר עגנון פעם "עד שבאה הנחמה יוצאת הנשמה".

זבולון אורלב: זה יהיה ייקח עוד זמן, אבל בינתיים האם ראוי שיקום מטה ממשלתי אד הוק, ועדה בין משרדית, מטה ממשלתי - - -

חנין זועבי: זה הוקם בשנת 2004.

זבולון אורלב: בשנת 2004 הם הקימו, אני מדבר על ממשלתי, הם לא ממשלה.

חנין זועבי: לא של הזכויות, זה גם עם הרשויות המקומיות הערביות והמשטרה.

זבולון אורלב: זה הכול וולונטרי, אני מדבר שתהיה החלטת ממשלה שאומרת שיקום מטה משותף, ועדה משותפת עם משרד אחראי, מוכרח להיות משרד אחד שיהיה המוביל.

זבולון אורלב: מקריאת המסמך, אם אני מומחה למערכת השלטונית, הייתי מטיל את הדבר הזה על משרד המשפטים.

זבולון אורלב: כאן מדובר על אכיפת חוק.

זבולון אורלב: מי שמפוקד על אכיפת חוק במובן הכולל הוא משרד המשפטים.

זבולון אורלב: יכול להיות שגם המשרד לביטחון פנים, אבל לדעתי אחד משני המשרדים האלה צריך להוביל את המהלך הזה.

זבולון אורלב: אני אבקש ממשרדי הממשלה אם אפשר שתתייחסו בנוסף לדברים שתאמרו גם לשני הדברים האלה.

קריאה: זה יכול להיות בין משרדי.

זבולון אורלב: ועדה בין משרדית.

זבולון אורלב: יש כמה הרבה דוגמאות של וועדות משותפות.

זבולון אורלב: יש את הועדה שהוקמה בעקבות דוח 'ועדת שמידט' ליישום המלצות על נוער בסיכון.

זבולון אורלב: ככל שאני מבין זו וועדה שנחשבת, זו ועדה בין משרדית שעובדת באופן יעיל.

זבולון אורלב: באחד הדיונים שלנו בכנס שדרות קיבלנו דיווח שנשמע סביר.

זבולון אורלב: אם אפשר שתהיה התייחסות גם לשתי ההצעות האלה.

זבולון אורלב: מי מתנדב ממשרדי הממשלה להיות ראשון?

זבולון אורלב: נלך לפי הסדר הרשום כאן.

זבולון אורלב: המשרד לביטחון פנים.

זבולון אורלב: בבקשה רב פקד ויקי אלעמארי.

ויקי אלעמארי: בוקר טוב.

ויקי אלעמארי: התופעה כואבת לא רק ברמה של המשטרה, כואבת ברמה אישית-מוסרית.

ויקי אלעמארי: גם מעבר לתגובה שלנו בכתב גם קיימנו שיחות עם יחידות השטח שלנו, לדבר איתם כי הם חשים את זה ביום יום.

ויקי אלעמארי: גם אני כאזרחית עוברת ורואה את התופעה, יש דברים מאוד חמורים ולא רק אימא.

ויקי אלעמארי: מסתבר שיש לפעמים נערות בנות חמש עשרה שמחזיקות, אני לא יודעת אם הוא האח הקטן שלהן או האימא הלבישה את הילד הקטן, זו באמת בעיה כאובה.

ויקי אלעמארי: הקטינים - הטיפול בעיקרו הוא רווחתי, זאת אומרת הרבה פעמים החבר'ה שלנו, השוטרים, אוספים את הילדים, לפעמים אפילו מביאים אותם לתחנה.

ויקי אלעמארי: כשרואים ילדים ממש מסכנים אוספים אותם ומביאים אותם לתחנה, מנסים לדובב אותם לדבר.

ויקי אלעמארי: לפעמים הם מחזירים אותם, כמו שדוקטור יצחק קדמן אמר, לנקודת מהן הם הגיעו כדי להחזיר אותם והם מיד חוזרים.

ויקי אלעמארי: כלומר טיפול לקטין אין לנו, הטיפול הוא בעיקר רווחתי והפניה לפקיד סעד ולמשרדי הרווחה שהם לא מטפלים בהם משום שהם לא אזרחי ישראל.

ויקי אלעמארי: לכן הטיפול בקטינים הוא לא בידנו במובן הזה - - -

זבולון אורלב: למה אתם לא חוקרים את הילדים האלה, מאיפה הם הגיעו, מי הביא אותם, מי שלח אותם, למי הם נותנים את הכסף?

ויקי אלעמארי: יש ניסיון לדובב אותם לדבר.

ויקי אלעמארי: בהרבה מקרים, הפרטים שהם כבר מוסרים לנו כדי שנעביר לשירותי הרווחה אינם נכונים, הם מוסרים פרטים שקריים.

ויקי אלעמארי: מעבר לכך הם חוששים, הם רועדים פחד מוות כי הם יודעים שכשהם יחזרו הם עלולים לחטוף מכות ממי שמעסיק אותם.

ויקי אלעמארי: זה לא כל כך פשוט.

ויקי אלעמארי: אתה לא יכול לבוא לילד ובכוח להוציא ממנו פרטים, מדובר בקטין.

ויקי אלעמארי: נעשים ניסיונות לדובב ולשדל אותם לדבר, אבל זה לא צולח.

ויקי אלעמארי: פשוט לא צולח - - -

זבולון אורלב: אולי חוקרי ילדים של משרד הרווחה יודעים לעשות כאן את המלאכה?

יצחק קדמן: הם לא מגיעים לילדי ישראל.

קריאה: אלו לא מסוג העבירות שחוקרים חוקרי הרווחה.

זבולון אורלב: אולי זאת הבעיה.

זבולון אורלב: אנחנו לא מקיימים כאן ישיבה כדי שכל אחד ירחוץ בניקיון כפיו, כמו שאמר יצחק קדמן, כדי שנעביר את התפוח הלוהט ממשרד למשרד.

זבולון אורלב: תפקידנו גם ללחוץ אתכם, אתכם הרשויות המבצעות, אנחנו מחוקקים וגם מפקחים שהרשות ממלאת את חובותיה.

זבולון אורלב: יש הסכמה שיש בעיה וצריך להגיד מהם הפתרונות ולא רק מהן הבעיות.

זבולון אורלב: זה חלק מחובתו של עובד מדינה.

זבולון אורלב: אני יכול להגיד מה הבעיות ואת צריכה להגיד מהם הפתרונות.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש שלא נגיע להגדרת המצב כבעיה לא פתירה, אז כל אחד שמח בחלקו.

זבולון אורלב: לילדים יש אינטרס.

זבולון אורלב: לילדים בטוח שיש אינטרס - - -

חנא סוייד: אלה ילדים מנוצלים ומוזנחים.

זבולון אורלב: ויקי איפה את רואה את הפתרונות?

ויקי אלעמארי: זה טיפול והשגחה, בכל מקרה הם ילדים שנזקקים ולא עברו עבירה.

ויקי אלעמארי: הטיפול המשטרתי בעיקרו שואף להתמקד - - -

זבולון אורלב: אלה ילדים שלא עברו עבירה?

ויקי אלעמארי: לא.

ויקי אלעמארי: כל מה שאני יכולה זה לעכב אותם, חלקם הם מתחת לגיל האחריות הפלילית, בני 12 ומטה ואין לי שום אפשרות - - -

זבולון אורלב: מי רשאי לאכוף את 'חוק סחר בבני אדם'?

זבולון אורלב: מה פירוש אתם לא אחראיים.

ויקי אלעמארי: לא.

ויקי אלעמארי: לא.

ויקי אלעמארי: אני מתכוונת שמתחת לגיל 12 ומטה בעבירה של 216 אין לי מה לעשות איתו.

זבולון אורלב: לא בעבירה הזאת, יש עבירה של סחר בבני אדם.

חנין זועבי: אתה מדבר על קטינים.

ויקי אלעמארי: אני מפרידה.

ויקי אלעמארי: אני דיברתי על הקטינים, עכשיו אני חוזרת ואומרת שהטיפול המשטרתי בעיקרו שואף למצות את החקירה עם אלה שמובילים אותם, עם אלה שמסיעים אותם, אם ההורים, אם זה ה"קבלן" - - -

זבולון אורלב: כמה כתבי אישום הגשתם בעניין הזה?

ויקי אלעמארי: אין לנו כמעט כתבי אישום, 18 תיקים נפתחו.

ויקי אלעמארי: אני רוצה להמשיך - - -

זבולון אורלב: 18 תיקים בשנה?

ויקי אלעמארי: 18 תיקים משנת 2008 ועד יוני 2011.

קריאה: נגד מי?

ויקי אלעמארי: נגד אלה שמסיעים אותם.

ויקי אלעמארי: תושבי שטחים שמביאים, אני חושבת שתושבי שטחים, אני לא רוצה להטעות, אני אבדוק, אני נותנת את מספר התיקים כנתון, לא פילחנו מי עומד מאחוריהם.

ויקי אלעמארי: בכל אופן יש לנו בעיה במובן התשתית הראיות משום שהרבה פעמים הם אומרים - - -

חנין זועבי: מה עם תחקור הנשים?

חנין זועבי: יש שם נשים מבוגרות לפעמים.

ויקי אלעמארי: מתחקרים גם נשים.

חנין זועבי: לא הגעתם לכתבי אישום?

ויקי אלעמארי: לא, תשתית הראיות, הרבה פעמים מי שמסיע מסיר ידו ואין לנו ראיות, אנחנו לוקחים את הקטין בניסיון לדובב אותו לומר, כמובן שהוא מסרב לומר מכל מיני פחדים.

ויקי אלעמארי: יש לנו בעיה ליצור תשתית ראיות כדי להביא כתבי אישום.

זבולון אורלב: הבעיה היא לא הקושי בראיות.

זבולון אורלב: לפי מה שאתי וייסבלאי כתבה, 14 תיקים מתוך 18 התיקים, שאת מדברת עליהם, מרביתם נסגרו בגלל חוסר עניין לציבור.

זבולון אורלב: בכל פעם שאני שומע את זה זה מקומם אותי מאוד.

ויקי אלעמארי: חוסר עניין לציבור זה איזה נוסח מכל מיני סיבות, יכול להיות שאנחנו תפסנו את הבנאדם ואנחנו יכולים להעמיד אותו בעבירה של שהייה בלתי חוקית ואנחנו לא יכולים לקשור אותו לתיק הזה ולתת ראיה.

זבולון אורלב: זה חוסר ראיה.

זבולון אורלב: לכל דבר יש הגדרה, חוסר ראיה, חוסר אשמה - - -

ויקי אלעמארי: חוסר עניין לציבור הוא שכל תיק שנשקל לגופו והיה מי שמצא לנכון לסגור את התיק מטבע הדברים בגלל שיקולים כאלה ואחרים, אם זו אימא שמטפלת בילד ולא מצאו לנכון לפתוח נגדה תיק אז סגרו את התיק, זה בעצם נכנס כאן שיקול אישי לתיק - - -

זבולון אורלב: זה בדיוק מה שמקומם אותנו.

זבולון אורלב: זה בדיוק העניין וזו הבעיה.

חנא סוייד: אני רוצה להוסיף גם משהו בהמשך לדבירה של חברת הכנסת הערת חנין זועבי, יכולתי להבין שקשה לדובב את הילדים הקטנים ולהוציא מהם מידע, אבל בנוגע לנשים מבוגרות, אני מניח ששיטות החקירה שונות ואפשר להוציא מהן - - -

ויקי אלעמארי: הם לא משתפים פעולה, לא משתפים פעולה.

זבולון אורלב: הנתון שאומר שנפתחו רק 18 תיקים בעוד שאנחנו מדברים לדעתי על מאות ילדים, ו- 14 מתוכם הם תיקים שברובם נסגרים בגלל חוסר עניין לציבור - זו הבעיה.

זבולון אורלב: אני מצפה כשאתם באים לישיבה בכנסת אולי תערכו ישיבות הכנה איך פותרים את הבעיה.

חנין זועבי: יש פילוח אזורי, האם יש אזור מסוים שממנו באים רוב הילדים?

ויקי אלעמארי: מבחינת התיקים אין לי פילוח, אבל עיקר התופעה היא בירושלים בצפון ובמרכז, אזור הצפון בולט וירושלים גם.

חנין זועבי: מאזור ג'נין?

זבולון אורלב: לצערי אני נתקל בתופעה גם בגוש דן וגם בצמתים בתוך תל אביב, שם זו לא תופעה נפוצה כמו צומת הגבעה הצרפתית בירושלים, שם בכל שעה שתגיע, ביום בלילה, בשעות מאוד מאוחרות תמיד תמצא את אותם ילדים שכופים עליך את ניקיון השמשה או רוכלות, גם בגוש דן.

זבולון אורלב: מי שחושב שהבעיה היא רק של ילדי הרשות הפלסטינית טועה ומטעה, לדעתי זה לא רק משם.

זבולון אורלב: ויקי אני ממש מצטער לומר לך, אבל אתם לא באים עם איזו חשיבה.

זבולון אורלב: הגדרת נכון שהתופעה בעייתית מאוד, אז מה עושים?

ויקי אלעמארי: כמו שאמרנו גם בדיונים קודמים, אומנם הם היו לפני הרבה זמן, כמו שנאמר כאן אנחנו חושבים שהטיפול צריך להיות הוליסטי, איגום משאבים כדי לטפל בבעיה.

ויקי אלעמארי: אם לוקחים ילדים ומעבירים אותם לרווחה והרווחה לא מקבלת אותם לטיפול - - -

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אתם צריכים לחקור עד שורשי התופעה, מי שלח את הילד.

זבולון אורלב: צדק חבר הכנסת חנא סוייד, אצלנו במקורות אומרים "לא עכבר גונב אלא החור גונב", מישהו עומד מאחורי העניין הזה.

זבולון אורלב: אם לא יתפסו את אלה שעומדים מאחורי העניין, יענישו אותם וימצו איתם את הדין הבעיה לא תיפתר.

יחזקאל אופיר: אין סיכוי.

חנין זועבי: אדוני היושב ראש, שורש הבעיה בכיבוש, אפשר גם לסיים את הכיבוש ואז לקדם את המצב - - -

זבולון אורלב: אחרי הכיבוש תגיעי למרמרה?

זבולון אורלב: יש לי בקשה, אם אפשר לבקש ממך בקשה פרלמנטארית, אנחנו משתדלים בוועדה - - -

חנין זועבי: זה השורש.

זבולון אורלב: אולי שורש הבעיה זו את, אני לא יודע מה שורש הבעיה.

זבולון אורלב: את רוצה להתווכח עכשיו פוליטית אז נתווכח פוליטית.

זבולון אורלב: אל תעשי את זה על חשבון הילדים.

חנין זועבי: נהיה קצת רציניים.

זבולון אורלב: תהיי את רצינית, לא קיבלת רשות דיבור, גברתי אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

חנין זועבי: אז אני מבקשת רשות דיבור.

זבולון אורלב: תקבלי אותה ברגע שארצה לתת לך אותה.

חנין זועבי: אז אני ממתינה.

זבולון אורלב: תמתיני ותקבלי את רשות הדיבור.

זבולון אורלב: אנחנו נעבור למשרד הרווחה.

זבולון אורלב: הם גלגלו אליכם את הבעיה ועכשיו הבעיה היא רווחתית.

חוה לוי: אני חושבת שהבעיה היא של כולם ולא רק של שירותי הרווחה וגם לא רק של המשטרה.

חוה לוי: כנראה שהפתרונות יצטרכו להגיע מצד כולם.

חוה לוי: שירותי הרווחה עושים כמיטב יכולתם מול מקרים פרטניים.

חוה לוי: מקרים שמגיעים אלינו, שפונים אלינו גם מהמשטרה וגם מגורמים אחרים איתם אנחנו בהחלט נכנסים ומתערבים.

חוה לוי: אפילו ממה שכתוב כאן במסמך אפשר לראות שהרבה מאוד ילדים עוברים דרכנו, אולי לא מספיק, אולי לא כל מי שצריך.

חוה לוי: אני חושבת שיש כאן סוגיה שהיא מעבר רק להגדרות הברורות של מיהו קטין נזקק על פי 'חוק הנוער'.

חוה לוי: יש כאן הגדרה הרבה יותר רחבה ואולי היא גם שאלה של מדיניות, אבל לא רק.

חוה לוי: אני חושבת שההתייחסות אליה צריכה להיות רחבה יותר.

חוה לוי: אנחנו מדברים על סימפטום ולא על הבעיה.

חוה לוי: אני מאוד מסכימה עם מה שאמר חבר הכנסת חנא סוייד קודם, שורש הבעיה לא מתחיל בישראל, הוא מתחיל במי ששולח את הילדים לישראל ומה המשמעות של העניין הזה - - -

זבולון אורלב: אמרתי לך שזה לא רק מי ששולח מהרשות הפלסטינית.

חוה לוי: אני מסכימה איתך, אני ממשיכה את הדברים ממה שאתה אמרת.

חוה לוי: זה לא רק, אבל גם.

חוה לוי: אני רוצה להתייחס דווקא לדוגמה שיש במסמך הזה, במחוז הצפון נעשה לאחרונה איזה ניסיון משותף עם הפרקליטות ועם משטרת ישראל, לעשות עבודה משותפת עם משרד הרווחה וכן להתמודד עם הסוגיה הזאת כדי להגיע לשורש הבעיה.

חוה לוי: רק לפני שבוע וחצי עצרו אישה עם ילד על הידיים וניסו לדובב אותה ולקבל ממנה מידע, ולו כדי שנדע למי הם לוקחים את הילד כדי שהוא לא יישאר בתוך מסגרות מדינת ישראל ובתוך שירותי הרווחה של מדינת ישראל.

חוה לוי: מה שהיה לנו להציע באותו זמן היא מסגרת של ילדים יהודים שקולטת ילדים בגיל הרך במצבי חירום.

חוה לוי: אני יודעת שאליאן חדד היתה לא מרוצה מהמהלך הזה.

חוה לוי: האימא לא הסכימה - - -

זבולון אורלב: מאיפה אליאן חדד?

חוה לוי: היא תכף תציג את עצמה, היא מהמינהל האזרחי.

חוה לוי: האימא לא הסכימה בשום פנים ואופן לתת לנו שום מידע, לא מי שלח אותה, לא של מי זה הילד הזה, לא מי המשפחה.

חוה לוי: כדי שנוכל להעביר ילד בגיל הרך שלא מכיר אותנו, שלא מכיר את השפה שלנו, לא מכיר את המסגרת אליה הבאנו אותו, למסור מידע רק כדי להעביר אותו אל המשפחה שלו שיהיה מי שיקבל אותו, שמכיר את הפנים שלו, היא לא הסכימה לתת שום פרט מזהה.

חוה לוי: כלומר לא רק מי שלח אותה אלא גם למי אפשר לתת את הילד.

חוה לוי: הסוגיה היא הרבה יותר מורכבת ממה שאנחנו יכולים להבין כאן.

חוה לוי: אני חושבת שאולי ויקי אלעמארי קצת נגע - - -

זבולון אורלב: מהן הבעיות הבנו, עכשיו מהם הפתרונות?

חוה לוי: כרגע נקודתית אנחנו נותנים מענה.

חוה לוי: נמצאים במסגרות שלנו ילדים מהרשות הפלסטינית גם מקרי חירום, במשפחות אומנה שלנו, גם במרכזי החירום שלנו.

חוה לוי: אם זה הפתרון?

חוה לוי: – אני לא בטוחה, אני חושבת שכן חייבת להיות עבודה מערכתית של כל הגורמים ביחד.

חנין זועבי: את אומרת שהם לא מכירים את השפה, אבל יש גם עובדים במשרד הרווחה שהם ערבים, אתם מדברים איתם בעברית אז בטח שהם לא יבינו.

חוה לוי: שירותי רווחה עובדים על פי הרשויות המקומיות, ילד נמצא ברשות מסוימת, מגיע העובד הסוציאלי מאותה רשות, אם זה יגור אז מגיעה עובדת סוציאלית מהמועצה האזורית זבולון, מי שהגיע לא מכירה את השפה.

חנין זועבי: כל כך קל להביא אליו עובד משרד הרווחה שדובר ערבית.

חוה לוי: את משנה עכשיו את פני מפת שירותי הרווחה.

זבולון אורלב: יש צדק בדבריה, אני לא מאמין שבמועצה אזורית זבולון שיש בה כמה כפרים ערביים אין דוברי ערבית בין עובדי המועצה שיכולים לדבר בשפה ולתרגם.

זבולון אורלב: אל תחפשו תרוץ לא נכון לבעיה.

חוה לוי: אני מבקשת לרגע להעמיד דברים על דיוקם.

חוה לוי: עובד הסוציאלית על פי 'חוק הנוער', מה שהיה פקידת סעד, היא זאת שמוסמכת ולהפעיל צו ולקחת ילד.

חוה לוי: במועצה אזורית זבולון אין כזאת שדוברת ערבית.

חוה לוי: אני לא אומרת שזו תשובה טובה - - -

זבולון אורלב: היא לא יכולה להיעזר בשירותי תרגום?

חוה לוי: בנצרת יש עובדת דוברת ערבית.

זבולון אורלב: נקלע ילד שהוא לא דובר עברית.

קריאה: חוה, אבל אנחנו משנים לא, אסור לנו לעבוד עם הילדים מזה ארבע שנים.

זבולון אורלב: נקלע ילד שהוא לא דובר עברית לעובדת סוציאלית ל'חוק הנוער' במועצה האזורית זבולון והעובדת הסוציאלית ל'חוק הנוער' איננה דוברת השפה שלו, זהו הוא לא יטופל?

זבולון אורלב: לא יחפשו תרגום?

חוה לוי: אני לא אמרתי דבר כזה.

חוה לוי: אני אמרתי שהתערבה עובדת סוציאלית ממועצה אזורית זבולון לטפל בילד הזה.

חוה לוי: צריך לקחת בחשבון שההתערבות היתה התערבות בשעת לילה מאוחרת ומי שמטפל הם העובדים הסוציאליים על פי 'חוק הנוער'.

חוה לוי: הם אלה שהגיעו, הם אלה שנכנסו להתערב, הם לקחו את הילד למרכז - - -

זבולון אורלב: אם זה בעשר בלילה אז זה גורלו של הילד, המועצה האזורית לא יכולה להזעיק את אחד מעובדיה שיתרגם בין העובדת הסוציאלית.

זבולון אורלב: מה העניין הזה?

חוה לוי: אני לא חושבת שהבעיה היא בתרגום.

חוה לוי: אנחנו חושבים שאנחנו מסיטים את דיון למקום שלא אליו התכוונו.

זבולון אורלב: את אומרת דברים מאוד מקוממים.

חוה לוי: אז אני מתנצלת.

חוה לוי: אני בכל זאת רוצה - - -

זבולון אורלב: אני אומר את זה גם כשר הרווחה לשעבר, תרשי להעיר לך.

זבולון אורלב: את אומרת כאן דברים מאוד מכבדים את מקצוע העבודה הסוציאלית.

חוה לוי: אני ממש מתנצלת.

חוה לוי: אני לא יודעת איך זה הובן בצורה הזאת.

חוה לוי: אני בכל זאת - - -

זבולון אורלב: כמו שאמרת.

חוה לוי: אני רוצה בכל זאת לדייק, בבקשה.

חוה לוי: התערבה עובדת סוציאלית, הבעיה היא לא בתרגום, אנחנו נמצאים בתחנת משטרה והגומרים המתרגמים קיימים במקום - - -

חנין זועבי: איפה הרגישות?

חנין זועבי: האם יש רגישות?

חוה לוי: אני מדברת בעניין הרחב יותר ולא בעניין הנקודתי.

חוה לוי: נתתי את זה כדוגמה לשאלה האם מדובבים את הנשים.

חוה לוי: מנסים לדובב, אבל בסופו של דבר אנחנו מתערבים ואנחנו מתערבים מול הילד ולוקחים את הילד למסגרת שלנו.

חוה לוי: זה מה שניסתי להגיד ולא שאני חושבת שזאת התשובה הטובה.

חוה לוי: אני חושבת שהילד צריך לחיות בתוך המשפחה שלו, הילד צריך להיות במקום שאליו הוא צריך להגיע.

חוה לוי: למחרת הילד גם הועבר, גם בהתערבות של אליאן חדד, למסגרת דוברת ערבית, זה מה שניתן לעשות בזמן חירום.

חוה לוי: המערך צריך להיות מערך הרבה יותר רחב והרבה יותר מותאם.

חוה לוי: את זה אני מנסה להגיד אדוני היושב ראש, ולא חס וחלילה להגיד שאנחנו לא נתערב בגלל בעיית השפה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: משרד הביטחון, אליאן חדד, אני מבין שאת מתאמת רווחה במינהל האזרחי.

זבולון אורלב: בבקשה.

אליאן חדד: כן.

אליאן חדד: מתאמת רווחה בארגונים בינלאומיים, עבדתי עם אברהם לוין ואנחנו נפגשנו גם בנושאים האלה.

אליאן חדד: זו הפעם השלישית שאני משתתפת בוועדה כזאת ואני די מתוסכלת מהעניין הזה.

זבולון אורלב: למה?

אליאן חדד: מפני שאין פתרון ואני עושה כמיטב יכולתי לנסות ולפתור את הבעיות האלה.

אליאן חדד: אנחנו פותרים את הבעיות של הילדים אד הוק, בכל פעם כשיש ילד שמסתובב, אישה שמקבצת נדבות ומתקשרים אלי ואני מוצאת את הפתרון באותו רגע.

אליאן חדד: העניין של השפה הוא מאוד חשוב.

אליאן חדד: חוה אני רוצה להגיד שבאמת נתקלתי בבעיות כאלה, אני תחקרתי את האנשים בערבית בטלפון, אם היה מישהו שם שדובר ערבית אני חושבת שאפשר היה להגיע לאיזה פתרון.

אליאן חדד: אגב, גם במשטרה אין דובר ערבית וזו בעיה מאוד כאובה.

אליאן חדד: הנושא של הילדים - הילדים האלה לא נושאים שום מסמך מזהה ואכן קשה לדעת מאיפה הם.

אליאן חדד: לא כולם מהרשות הפלסטינית.

אליאן חדד: אני בעצמי הסתובבתי בירושלים, ישבתי איתם, אני דוברת את השפה, יש הרבה מאוד מירושלים, יש הרבה מאוד מאזורי הכפרים בצפון, לא כולם מהרשות הפלסטינית.

אליאן חדד: לעניין הרשות הפלסטינית אנחנו נפגשים עם נציגי משרד הרווחה של הרשות הפלסטינית, מעלים את הסוגיה הזאת ולצערי זה די קשה.

אליאן חדד: הם משתפים פעולה בכך שהם מקבלים את הילדים.

אליאן חדד: לפני שנתיים יצאנו במבצע באזור נצרת והעברנו את הילדים מנצרת לביתונייא באוטובוס, הילדים שמחו מאוד לעלות לאוטובוס לקבל משקה, לקבל אוכל, לגביהם זה היה טיול שנתי.

אליאן חדד: הגיעו לביתונייא ולאחר יומיים אחרי שהורים שלהם אותרו על ידי משרד הרווחה של הרשות, אני לא יודעת מה קרה עם הילדים ואני בטוחה שהם חזרו לבתים.

אליאן חדד: משרד הרווחה לא יכול לטפל בבעיה הזאת.

אליאן חדד: אגב, התופעה הזאת קיימת בתוך הערים הפלסטיניות, היא קיימת ליד המסגדים, היא קיימת בתוך השווקים, אני ראיתי את זה במו עיניי.

אליאן חדד: זאת לא תופעה חדשה ואכן היא קיימת גם שם.

אליאן חדד: אני מציע לערב את ארגון "יוניסף", אני חושבת שהארגון הזה שהוא ארגון למען הילד מסוגל להרים את הכפפה מהצד של הרשות הפלסטינית.

אליאן חדד: אנחנו צריכים פרטנר ברשות, ללא פרטנר אנחנו לא נוכל למגר את התופעה הזאת לבד.

אליאן חדד: נוכל להעביר את הילדים כל יום מעבר לגדר אבל הם יחזרו לאחר מכן.

אליאן חדד: אנחנו מממנים מוניות מיוחדות לילדים קטנים כדי שיוחזרו בבטחה, את מה שצריך לעשות אנחנו עושים, אבל צריך כאן משהו מערכתי.

אליאן חדד: הרעיון של מטה ממשלתי מאוד מקובל.

אליאן חדד: אני חושב שרק בדרך הזאת נוכל איך שהוא למצוא פתרון.

זבולון אורלב: ככל שאני מכיר את "יוניסף".

זבולון אורלב: הם פה?

אליאן חדד: לא.

אליאן חדד: הם היו בוועדה הקודמת.

זבולון אורלב: אני לא רואה שיש להם את הכלים להתמודד עם הסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: יכול להיות שכן.

יצחק קדמן: אני פניתי אליהם והם לא רוצים.

זבולון אורלב: לדעתי בגלל חוסר יכולת, אין להם את הכלים להתמודד עם הסוגיה הזאת.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, הגברת דיברה על כך שחלק מהילדים הם מישראל ולא מהרשות.

חנא סוייד: האם עבור אותם ילדים מישראל נמצא פתרון לבעיה הזאת?

אליאן חדד: אני לא הכתובת.

זבולון אורלב: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

זבולון אורלב: יחזקאל אופיר מנהל אגף האכיפה.

זבולון אורלב: בבקשה.

יחזקאל אופיר: גם אני לא איש בשורה.

יחזקאל אופיר: כמו שאני אומר כל הזמן, זה מתסכל מאוד, אבל יש לזכור שאנחנו מטפלים בחוקי עבודה והפעולות שלנו הם לא עם עובדים אלא עם מעסיקים.

יחזקאל אופיר: כלומר כל חוקי העבודה מופנים כלפי המעסיקים.

יחזקאל אופיר: אנחנו חייבים ליצור גם יחסי עובד ומעסיק ולהגיע למצב שהילד מעיד על מי שמעסיק אותו ושהוא הכתובת כדי שאוכל להגיע ולחקור אותו ולפתוח נגדו תיק כנגד מעסיק.

יחזקאל אופיר: ניסינו את זה.

יחזקאל אופיר: אני רוצה לומר שגם אם מפנים את הבעיה לגזרה הערבית, גם בגזרה היהודית בכל פעם שמגיע יום העצמאות מר יצחק קדמן מוחה על מוכרי הדגלים ואנחנו מנסים לפעול למרות שמדובר בישראלים.

יחזקאל אופיר: גם פה אנחנו מגיעים לנער שמוכר דגלים, אני מדבר על הדברים הקלים, להגיע למצב שהוא יכוון אותי למעסיק שלו.

יחזקאל אופיר: זו משימה בלתי אפשרית כי אני לא יכול לעכב את הנער, אני לא יכול לגבות ממנו שום דבר - - -

זבולון אורלב: נער שעוסק ברוכלות וברור לגמרי שמישהו סיפק לו את המוצרים, קשה להגיע למעסיק?

יחזקאל אופיר: קשה מאוד.

יחזקאל אופיר: במקרה הטוב הוא יגיד לך יעקב או מוחמד, זו לא כתובת שאתה יכול להגיע אליה ולפעול נגדה.

יחזקאל אופיר: זו בעיה.

יחזקאל אופיר: בתחום עבודת הנוער - - -

זבולון אורלב: עד כדי כך היכולות שלנו לחשוף הן כל כך חסרות אונים?

יחזקאל אופיר: זה באמת בעיה.

זבולון אורלב: אני מוכרח להגיד לך שאני לא מסכים.

זבולון אורלב: אני לא חוקר.

זבולון אורלב: הנה החוק להחרים את הסחורה.

זבולון אורלב: בואו נצא מהקופסה, הממשלה אחראית גם על חקיקה ולא רק אנחנו חברי הכנסת.

יחזקאל אופיר: אני רוצה להעלות כאן סברה.

יחזקאל אופיר: אני חושב שמאחר והנפגעים הם ילדים ערביים, אף אחד לא רוצה - - -

חנא סוייד: כאן זה כל הסיפור.

יחזקאל אופיר: חבר הכנסת חנא סוייד, לכן אמרתי שגם כאשר אנחנו מדברים על מוכרי דגלים במדינת ישראל לקראת יום העצמאות - - -

חנא סוייד: זה יום בשנה, הייתי מוכן לסבול את זה וגם חבר הכנסת זבולון אורלב היה מוכן לסבול את זה.

חנא סוייד: דגל המדינה זה פטריוטי.

יחזקאל אופיר: אתם המחוקקים.

זבולון אורלב: אבל לא לסכן ילדים במצמתים.

יחזקאל אופיר: יום אחד בשנה זה לא יום יום.

זבולון אורלב: המטרה לא מקדשת את האמצעים ובוודאי לא אמצעים פסולים.

יחזקאל אופיר: קודם כל אתם המחוקקים ואתם יכולים - - -

זבולון אורלב: שלא תהיינה אי הבנות.

זבולון אורלב: במדינה מתוקנת חקיקה מהסוג הזה צריכה להיות מוצעת על ידי הממשלה, זה נכון שאנחנו סותמים חורים, בחורים שהמדינה לא סותמת אנחנו עושים שיפור.

יחזקאל אופיר: אני רוצה לומר לך שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה עוסק המון בחקיקה, אבל תזכרו דבר אחד, אתם מדברים על דיני עבודה.

יחזקאל אופיר: אני יודע שהרבה מגיעים אלינו מתוך כוונה שאנחנו נסייע ונפתור.

יחזקאל אופיר: אם אנחנו פועלים נגד המעסיקים ואם יגיע אלינו מידע על מעסיקים לא נהסס לפעול ואנחנו גם פועלים ופעלו.

יחזקאל אופיר: לגבי 'חוק העבודה לנוער' שהוזכר וזו הסמכות שלנו, אנחנו עושים בו הרבה הרבה מאוד, אבל לא לבעיות שעולות היום בדיון.

יחזקאל אופיר: הפתרון הוא, נאמר כאן לא מעט על האכיפה המשולבת, ראשית אם תגענה אלינו רשימות מעסיקים שעל פיהן נוכל לאתר אותם אנחנו בהחלט נפעל.

יחזקאל אופיר: שנית, אולי זה קצת פוליטיקה, אבל זה החוק, מעבר לקו הירוק - - -

חנין זועבי: מדברים בכנסת פוליטיקה, רק פוליטיקה.

יחזקאל אופיר: יש גם בעיה באכיפת חוקי העבודה מעבר לקו הירוק, אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל הידיים שלנו מאוד קשורות וחוקי העבודה חלים עליהם כרגע.

יחזקאל אופיר: כעת בדיוק יושבים בדיונים במשרד המשפטים על המדוכה בסוגיה הזאת.

יחזקאל אופיר: אני לא נוגע בה כי עדיין לא איתרנו - - -

זבולון אורלב: לא הבנתי, אם בתוך מעלה אדומים מעסיק עובר על חוקי העבודה, אז החוק לא חל עליו?

יחזקאל אופיר: לא.

זבולון אורלב: מה אתה אומר?

חנא סוייד: זה גילוי מסעיר.

חנא סוייד: מדהים.

יחזקאל אופיר: אפילו בגבעת זאב.

יחזקאל אופיר: עכשיו במשרד המשפטים יושבים על המדוכה בעניין הרחבת הסמכויות שלנו מעבר לקו הירוק בכל הקשור לחוקי העבודה.

זבולון אורלב: לא פועלים על פי צווי האלוף?

יחזקאל אופיר: צו האלוף היה על שכר מינימום.

יחזקאל אופיר: יש צווים, יש על שכר המינימום.

זבולון אורלב: אם אני מבין נכון את שיטת המשפט, כל עוד לא החילו את החוק והמשפט הישראליים על הישובים היהודיים, השיטה הנוהגת שהאלוף מפרסם צווים ומפרסם את החוק הישראלי בשמו כצו צבאי של אלוף הפיקוד.

יחזקאל אופיר: כל מה שנעשה הוא רק על שכר המינימום.

זבולון אורלב: הנציגה של הרווחה, מה זה?

יחזקאל אופיר: היא לא קשורה לזה.

יחזקאל אופיר: הצווים הם רק על שכר מינימום.

יחזקאל אופיר: לא זאת הבעיה שלה.

חנא סוייד: מה זאת אומרת "זאת לא הבעיה", זאת בעיה חמורה יותר מהבעיה - - -

זבולון אורלב: זרקתי לכם סיפור על החלת חוקי העבודה והרווחה וחינוך לגבי האוכלוסייה היהודית ביהודה ושומרון.

זבולון אורלב: האם צווי האלוף חופפים?

זבולון אורלב: מה הדין הנוהג שם?

זבולון אורלב: אני לא נכנס לעניין הפוליטי אם של החלת החוק או לא, מה קורה בפועל שם.

זבולון אורלב: אני יודע שמה שקשור לחוקי התעבורה הכול חל.

אליאן חדד: גם רווחה חל.

זבולון אורלב: את בטוחה שכל חוקי הרווחה חלים שם?

אליאן חדד: בוודאי.

זבולון אורלב: גם ממך לא שמענו בשורה למעט התמיכה במטה ממשלתי או וועדה בין משרדית.

זבולון אורלב: בבקשה משרד המשפטים, אחר כך נציגי עיריית ירושלים ונצרת.

מעיין נייזנה: היחידה לתאום המאבק בסחר בבני אדם.

מעיין נייזנה: מתמחה ביחידה.

מעיין נייזנה: אני אתחיל בכך שלפי המידע שיש ביחידה כרגע, שהוא לא מספיק מקיף.

מעיין נייזנה: ביחידה היום אין מספיק מידע בנושא הזה.

מעיין נייזנה: לא בטוח שניתן להכיר בילדים האלה כקורבנות סחר, בלי שום קשר לניצול ובעיות אחרות שבוודאי כאן - - -

זבולון אורלב: את אומרת שאין מספיק מידע וכעת את אומרת שבטוח, אני לא מבין.

מעיין נייזנה: אני אומרת שלפי מה שיודעים כרגע לא ברור באופן חד משמעי שמודבר בקורבנות סחר, אני אגיע לזה מיד.

מעיין נייזנה: ככל שמדובר בקרבנות סחר, מן הסתם אם דיברנו קודם על סעיף של עבירה של שישה חודשי מאסר, היה ומדובר בקורבנות סחר 'חוק העונשין' בישראל מאפשר עונש של עד 16 שנות מאסר עם חקיקה שיש לה אכיפה כבדה מאוד.

מעיין נייזנה: במדינת ישראל אין סחר למטרות קיבוץ נדבות, יש סחר למטרות עבדות ועבודת כפייה, יתכן שניתן לראות בזה מקרה שנכנס לשם.

מעיין נייזנה: אם אתה מדבר על תיקוני חקיקה לא בטוח אם זה רלוונטי או לא, היום אין את הסעיף הקונקרטי הזה, יתכן והוא נכנס בגדר סעיפים אחרים.

מעיין נייזנה: מבחינת מחויבות מתוך חוק כזה, בודאי גם אם הם לא אזרחי ישראל זה לא רלוונטי, אם ישראל נתפסת כמדינת יעד למקרה הזה הם קורבנות סחר והטיפול בהתאם.

מעיין נייזנה: נקודה רלוונטית שלא מופיע כאן ועולה היא הנושא של החזרה, היה ומשפחות, אנשים או המקום אליו מחזירים את הילדים הם האחראים לסחר, למיטב המידע הלא מספיק שיש לנו יש מקרים שהמשפחות מעורבות, להחזיר להורים שמעבירים אותו לסחר בבני אדם, זה להחזיר קורבן למי שסוחר בו, זה לא טיפול שמתקבל על הדעת לקרבנות סחר, זה מצב חוזר של קורבנות וזה דבר שמן הסתם צריך להימנע ממנו.

זבולון אורלב: אבל חלק מהמקרים, אנחנו מעריכים כי אין לנו מידע מדויק, הם יש מערכת מעבר להורים?

מעיין נייזנה: בוודאי, שוב, בוודאי שיש קשיים מובנים בלהעביר למקלטים לקורבנות סחר שישנם בישראל את המקרים המסוימים האלה.

מעיין נייזנה: אחד הדברים שמצוינים גם כאן, ככל שהילדים האלה הם קורבנות סחר ניתן להעביר למקלט, ניתן להעניק סיוע משפטי - - -

זבולון אורלב: את אומרת דברים תיאורטיים.

זבולון אורלב: אתם לא אוניברסיטה, אתם רשות שלטונית שצריכה לפעול, את באה ואומרת אחרי שלושה דיונים שהכנסת מקיימת בעשור האחרון, שאתם עדיין לא יודעים אם זה סחר.

זבולון אורלב: מה זאת אומרת שאתם לא יודעים, או שכן או שלא.

זבולון אורלב: אם צריך לשנות חקיקה תשנו חקיקה.

זבולון אורלב: אני לא מבין אותך.

זבולון אורלב: מתנהלת תופעה שיש יסוד שמתקיים בה סחר בבני אדם, להערכתי אין שום ספק שזה סחר בבני אדם, אם זה לא סחר בבני אדם אז מה זה כן סחר בבני אדם?

זבולון אורלב: יש מערכת של אנשים שרוצה להרוויח כסף דרך זה, מערכת שלוקחת ילדים, שולטת בהם ומעבידה אותם - - -

יצחק קדמן: עושקת אותם, מנצלת אותם.

זבולון אורלב: עושקת אותם, מנצלת אותם.

זבולון אורלב: הוא יודע להתבטא טוב ממני, אני אומר את זה לא בציניות, הוא מתאר את זה נכון כי אני מבין וכמו שהוא אמר הוא רואה וכואב את הבעיה.

זבולון אורלב: אי אפשר שיהיה גמגום בעניין.

זבולון אורלב: החלטתם שלא מדובר בסחר, תגידו שזה לא סחר.

מעיין נייזנה: ביחידה לתאום במאבק בסחר בבני אדם, לה זה לא היה אחד מהנושאים בראש סדר היום שלה, יתכן שזה היה - - -

זבולון אורלב: למה לא?

מעיין נייזנה: אדוני זו לא החלטה שאני מקבלת.

זבולון אורלב: תעבירי את זה.

זבולון אורלב: המשרד לא יכול לשלוח לכאן מישהו שאומר זה לא אני, רוצים שאני אביא את השר?

זבולון אורלב: אולי אביא את השר.

מעיין נייזנה: כל מה שנאמר כאן יועבר הלאה.

זבולון אורלב: רבותיי, זו חלק מהבעיה השלטונית במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אחר כך יגיע לכאן דוקטור פרץ ויגיד למה לא צריך להקים נציבות זכויות הילדים.

זבולון אורלב: מי הממונה על היחידה הזאת?

מעיין נייזנה: מתאמת היחידה היא עורכת הדין רחל גרשוני.

זבולון אורלב: היא רצינית מאוד.

זבולון אורלב: מי ממונה עליה?

מעיין נייזנה: מנכ"ל משרד המשפטים.

זבולון אורלב: ישירות למנכ"ל, כלומר היא לא שייכת לחקיקה ולא לפרקליטות.

זבולון אורלב: אני מכבד אותה מאוד.

חנין זועבי: יש אומדן על היקף התופעה?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אין נתונים מדויקים, ההערכה היא שמדובר במאות.

קרן פישזון: 18 תיקים נפתחו בעשר השנים האחרונות.

זבולון אורלב: ההערכה שמדובר במאות ילדים, הבעיה היא שאין בסיס נתונים בעניין הזה, וזהו חלק מהבעיה, זו בעיה גלויה שכולם רואים והיא נסתרת ואף לא מטפל בה.

זבולון אורלב: יש לכם תפיסה לא נכונה לגבי אחריות הממשלה.

זבולון אורלב: אחריות הממשלה היא לתת מענה, לתת פתרון, לתת תשובה.

זבולון אורלב: אתם לא יכולים לענות כך, באוניברסיטה יכולים להגיד שקולים את הנושא, עורכים מחקר שייקח חמש-עשר שנים, אבל משרד ממשלתי לא יכול לומר כזה דבר.

חנין זועבי: זאת היתה ההמלצה, לאסוף נתונים המלצה של הוועדה בשנת 2004.

זבולון אורלב: אין בוס לעניין הזה.

זבולון אורלב: שוב, אמרתי שאין כאן משרד שמוביל.

זבולון אורלב: אם אני ארצה להגיש שאילתא, לאיזה שר אני אגיש אותה?

זבולון אורלב: אם אני אבקש הצעה לסדר היום, שרון סופר למי את מציע לי?

זבולון אורלב: מי השר שישיב לי עליה, חוץ מהשר המתאם לממשלה, השר ארדן.

זבולון אורלב: זה חלק מהבעיה כאן.

חנא סוייד: אפשר בכלל להאשים?

חנא סוייד: לפי המה שאנחנו שומעים כאן מעלימים עין מהבעיה.

זבולון אורלב: אין ספק.

זבולון אורלב: אני מאוכזב ממשרד המשפטים שצריך להיות רגיש לקיום חוק בסחר האדם.

זבולון אורלב: מה עוד צריך להיות כדי שתהיה החלטה והגדרה?.

זבולון אורלב: אגב, אם ההגדרה לא מספיק ברורה אז למה אתם לא יוזמים חקיקה.

זבולון אורלב: יצחק קדמן, זו שוב אחת מהנקודות שהעלינו עד היום.

זבולון אורלב: יכול להיות שאנחנו נגיש הצעת חוק פרטית, אבל אז כשאנחנו מגישים הצעת חוק פרטית אנחנו מקבלים מסר מוועדת החקיקה "מה חבר כנסת נכנס לעניין הזה?".

זבולון אורלב: הרבה פעמים אנחנו מגישים הצעת חוק ואומרים לנו שההצעה מאוד טובה, מאוד נכונה, לא מזמין להציג כמה חוקים כאלה, אומרים מה זה עניין לחבר כנסת, הוא בא במקום משרד ממשלתי?

זבולון אורלב: תחוקקו אתם את החוק הזה.

זבולון אורלב: ייעוץ וחקיקה יש לכם מה לומר בנושא הזה?

ליאת יעקובוביץ: מבחינת ההתייחסות למטה ממשלתי, כן, או אם לא זה ראוי, אנחנו לא חושבים שבהכרח צריך מטה ממשלתי.

ליאת יעקובוביץ: התכנון שלנו הוא לקיים ישיבה בין משרדית על סמך כל החומר שנאסף וייאסף ועל מנת לפעול בכל המישורים לרבות הצורך בתיקון ה'חוק הפלילי'.

זבולון אורלב: מתי תתקיים הישיבה הזאת?

ליאת יעקובוביץ: שאלה שאנחנו עדיין לא יודעים לתת עליה תשובה קונקרטית, אבל בעקבות הישיבה הזאת הדברים יובאו ואני מקווה שהדברים יעשו בצורה יותר מהירה.

זבולון אורלב: העם שומע את הקולות ואת הדברים האלה, בטח הרבה מאוד אנשים שואלים את עצמם הרבה מאוד שאלות בעקבות התשובה שלך.

זבולון אורלב: מדובר בסוגיה שנדונה כבר עשר שנים בכנסת, עכשיו אומרת נציגת מחלקת ייעוץ וחקיקה, לא צריך החלטת ממשלה להקמת מטה בין משרדי כזה אלא הם ישקלו או יקיימו, לא יודעים מתי.

זבולון אורלב: מי יזמן את הישיבה הזאת?

זבולון אורלב: מי יעמוד בראשה?

ליאת יעקובוביץ: אנחנו הגענו היום כדי לשמוע וללמוד מהתרשמות של כל הגורמים - - -

זבולון אורלב: באתם לשמוע.

זבולון אורלב: את היית בישיבות הקודמות במקרה?

זבולון אורלב: לא נעים לי 'לטפס' עליכם.

זבולון אורלב: אני עובד מדינה קצת יותר שנים ממך, 22 שנים, ממש מקוממים אותי הדברים האלה.

זבולון אורלב: יש ילדים שנמצאים בסכנת חיים, מנוצלים, מושפלים ואנחנו מנהלים כאן כזה דיון אינטליגנטי עם עניבות וחליפות, תהייה ישיבה, לא יודעים מתי תתקיים.

זבולון אורלב: יש ילדים, יש ילדים ויש אמנות בינלאומיות שזרוע החרב שלכם, נדמה לי שדוקטור פרץ אחראי על אמנות בינלאומיות, זה בתוך אותו משרד משפטים לפעמים כשמוסרים את הדוחות לאו"ם גם לא מתרגמים אותם לעברית.

קריאה: תרגמו.

זבולון אורלב: תרגמו?

זבולון אורלב: מוחאים כפיים שתרגמו, מגיע לכם תודה.

זבולון אורלב: לא הכל שחור.

זבולון אורלב: זה מאוד לא נעים לי מה שאני עושה, אבל אני מרגיש חובה לעשות את זה.

ליאת יעקובוביץ: אני יכול לומר שמודעים לחשיבות הנושא והדברים יובאו.

זבולון אורלב: אני זוכר כשהייתי יושב העדת לענייני ביקורת המדינה, משרד הביטחון שהוא אומן בתירוצים, כשהיה נשאל מה נעשה עם הביקורת הזאת, הוא היה כותב כי אז היינו מקבלים תשובות בכתב, הוקמה ועדה, המהלך הותנע.

זבולון אורלב: זאת היתה התשובה.

זבולון אורלב: אגב, מאז כבר לא משיבים כך, חלק מהתשובה היא שיש היום מבקר גם בצה"ל.

זבולון אורלב: עוד מישהו ממשרד המשפטים מבקש להשלים?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: נתחיל עם הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: סאדק שווקי מעיריית ירושלים, בבקשה.

זבולון אורלב: אולי אתה בא עם בשורות קצת יותר טובות?

זבולון אורלב: אתה עובד סוציאלי?

סאדק שווקי: כן, עובד קידום נוער – מזרח ירושלים.

סאדק שווקי: שלום לכולם, תאפשרו לי לדבר קצת היסטוריה, אני הייתי פה גם ביולי 2006 בוועדה.

סאדק שווקי: בסוף שנת 2005, עיריית ירושלים, קידום נוער, קיבלה מדיניות לעבוד עם ילדים רוכלים מגיל 5 עד 14 למרות שהמדיניות הרגילה של קידום נוער זו עבודה עם נערים בגלאי 14 עד 26.

סאדק שווקי: מאז תחילת 2006 התחלנו לאתר ילדים רוכלים שנמצאים בצמתים.

סאדק שווקי: איתרנו כ- 120 ילדים רוכלים, רובם מהשטחים ויש חלק מירושלים תושבי מדינת ישראל.

סאדק שווקי: 70% מהם הם תושבי שטחים, תושבי מחנה שועפאט, אל רם, קלנדיה, אבו דיס, ילדים שמגיעים מכפרים ליד חברון, אני מדבר רק על ירושלים כי עבודתנו מתבצעת רק בירושלים.

סאדק שווקי: הילדים האלה מגיעים לצמתים בירושלים ומנסים למכור מוצרים שונים.

סאדק שווקי: 120 הילדים האלה שהתחלנו לעבוד איתם מספרם מאז הצטמצם וזו הבשורה הטובה.

סאדק שווקי: לשמחתי אני יכול לתת נתונים על הפרויקטים שעשינו בשנה שעברה.

סאדק שווקי: בקידום נוער תחת ניהולו של מר שבי עמדי מנהל החטיבה לקידום נוער וצעירים בירושלים, בשנה שעברה הקמנו פרויקט לילדים גדולים רוכלים שהם מעל גיל 14 – עשרה ילדים שעברו קורס להכשרה מקצועית לעבודות אלומיניום בבית ספר האחדות הבינלאומית הניטראלית.

סאדק שווקי: יש חמישה ילדים תושבי ירושלים שלא היה ניתן להחזירם לבתי הספר ולכן הוכנסו לתכנית הילה - -

זבולון אורלב: מינהל חברה ונוער במשרד החינוך של עבודה - - -

סאדק שווקי: כי לא היה ניתן להחזירם למסגרת בית הספר.

סאדק שווקי: ילד אחד מירושלים עבר הכשרה מקצועית לנהיגה במשאית והוא עובד - - -

זבולון אורלב: כלומר דרך הטיפול היתה שבמקום להרוויח כסף מרוכלות מסוכנת ובלתי חוקית נכשיר אותם למקצוע לגיטימי ולשלב אותם בחברה בצורה מסודרת.

סאדק שווקי: בדיוק אדוני.

סאדק שווקי: כל הנתונים שמסרתי הם על תושבי ירושלים, אזרחי ישראל ולא מהשטחים.

סאדק שווקי: בנוגע לתושבי השטחים עשינו - - -

זבולון אורלב: לפני כן, תושבי ירושלים מגיל חמש אני מקווה שאותם אתה לא מכשיר לעבודה.

סאדק שווקי: אני מיד מסביר.

סאדק שווקי: התחלנו בפעילויות פנאי, משחקים, טיולים, מורה שמגיע למרכז שלנו כדי לעזור להם בשיעורי הבית, לקנות להם את כל הדברים שהם צריכים כדי לחזור לבית הספר, תיק, כלי כתיבה וכל מה שנצרך כדי להבטיח להם שאם הם נשארים בבית הספר במשך השנה בקיץ הם יצאו לטיול שנתי, את זה הבטחנו וקיימנו.

סאדק שווקי: ערכנו שני טיולים גדולים בשנה שעברה וגם בשנה קודם.

זבולון אורלב: דובר כאן שחלק מהעניין הוא שההורים הם הגורם.

זבולון אורלב: מה אתם עושים עם ההורים?

סאדק שווקי: בשנה שעברה גילנו שהדרך להגיע לילד זה גם להגיע לאימא שלו, לכן התחלנו גם עם פרויקט לאמהות.

סאדק שווקי: אפשרנו לאמהות קורס ללימוד עברית, מחשבים וקורס אירובי לאמהות.

סלוא קובטי: זאת עבודות סוציאלית רגילה, לא רק עם ילדי השטחים שנמצאים ברחובות, זאת עבודה שאנחנו עושים כל הזמן.

סאדק שווקי: לקחנו גם את האמהות ואת הילדים לטיול כדי לחוות יחד את הטיול יחד איתנו.

זבולון אורלב: מה שיעור ההצלחה כתוצאה מהעבודה הזאת?

סאדק שווקי: הסטטיסטיקה לשנת 2010 - רמת ההצלחה גבוהה בירושלים.

סאדק שווקי: מתוך 40 ירושלים שאותרו על ידנו נשארו 13 היום.

חנין זועבי: אבל זה מעודד אחרים, אם אתם עושים את הפעילויות האלה שהוא מקבץ נדבות אז מעודדים אחרים לקבץ נדבות, כי העזרה הזאת שאתה נותנים להם לא ניתנת לשאר, נכון?

חנין זועבי: זה דווקא מעודד.

סאדק שווקי: אני לא מעודד, אני מנסה לפתוח להם חלונות והזדמנויות אחרות, במקום להיות רוכל בצמתים ניתן לו הכשרה מקצועית, ללמוד, לטייל, להגיע למרכז כדי לקבל אוכל ושתייה - - -

חנין זועבי: צריך לתת את זה לכלל האוכלוסייה.

סאדק שווקי: יפה.

סאדק שווקי: מה עושים עם האוכלוסייה תושבי השטחים.

סאדק שווקי: הלכנו לצמתים עם ניידות וארגזי אוכל ושתייה וכך הגענו אליהם, הצענו להם לאכול ואמרנו שאנחנו לא רוצים לקחת מהם כלום וכך יצרנו איתם קשר והצענו להם להגיע למרכז, הצענו להם להגיע לבוא למגרש לשחק כדורגל.

סאדק שווקי: היינו בקשר עם חבר'ה מבתי הספר ששייכים לאו"ם שעזרו לנו, במיוחד במחנה קלנדיה ומחנה שועפאט.

סאדק שווקי: אמרנו שאנחנו מוכנים לשלם עבור שנת הלימודים ולקנות להם את הדברים שהם צריכים כדי לחזור לבית הספר ומוכנים לשלם למורה שישב איתם כל יום אחר הצהריים או פעמיים-שלוש בשבוע כדי לעזור להם בלימודים.

סאדק שווקי: הילדים שישבנו איתם אמרו לנו שה- 50 שקל שהם מרווחים בכל יום זה כדי לספק אוכל למשפחות שלהם במחנה המגורים שלהם.

חנא סוייד: זה נכון?

חנא סוייד: הם עושים את זה לא כפעילות פנאי אלא באמת כדי לתמוך במשפחות?

סאדק שווקי: חלק גדול מהם כן.

סאדק שווקי: 50 שקל לקנות אוכל לכל המשפחה.

סאדק שווקי: שאלתי את אחד מהרוכלים מה אני יכול לעשות כדי שהוא יפסיק להיות רוכל, אחד מהרוכלים תושב הרשות הפלסטינית, הוא אמר לי בפשטות "תן לאבא שלי אישור להיכנס לעבוד בישראל ואני אפסיק".

סאדק שווקי: בטח שאני לא יכול לעשות את זה.

סאדק שווקי: מאחר וברור שאני לא יכול לעשות את זה שאלתי אותו מה אני יכול לתת כדי שיפסיק להיות רוכל, הוא ענה "אני מרוויח כל יום 40-50 שקל, אם אני אוכל להרוויח במקום אחר שלא בירושלים או שמישהו אולי יכול לעזור לי להרוויח את הכסף הזה אני אפסיק להיות רוכל" - - -

חנין זועבי: זה שורש הבעיה.

סאדק שווקי: שאלתי את הרוכל מאיפה הוא מביא את הסחורה הזאת, האם יש לו ספק.

סאדק שווקי: לחלק גדול מהם לא היה ספק, ההורים שלהם קונים להם את הסחורה בשטחים - - -

זבולון אורלב: ההורים יודעים מי הספק, לא הילד יודע, לפעמים גם ההורים לא קונים.

סאדק שווקי: ההורים יודעים מיהו הספק, אבל בשביל הילדים ההורים הם הספק של הסחורה.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: אגב, במסמך שהכינה איתי צוין שיש עוד פרויקט שקשור ל"ילדי הסלים", כך נקראים הילדים שעובדים בשוק מחנה יהודה.

חנין זועבי: אפשר לשאול שאלה קטנה.

חנין זועבי: מה אחוז הילדים מקבצי הנדבות מירושלים מתוך ה- 120?

סאדק שווקי: אמרתי ש- 70% הם מהשטחים, 30% מירושלים.

זבולון אורלב: הוא אמר 40 מירושלים, מתוך ה- 40 הצלחתם עם 27 ילדים - - -

סאדק שווקי: כעת 13 נמצאים בצמתים היום, כרגע, בשעה הזאת יש 13 נער או ילד בצמתים.

אליאן חדד: מהסטטיסטיקה שיש לך, חד משמעית שהילדים מקבצי הנדבות הם ילדים ממשפחות סוציו-אקונומי נמוך, ב- 100%, זה נכון?

אליאן חדד: או אולי יש כאלה שלא.

סאדק שווקי: לפי הסטטיסטיקות שלנו 100%.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הגברת סלוא קובטי מעיריית נצרת בקשה.

זבולון אורלב: מה תפקידך בעירייה?

סלוא קובטי: אני עובדת סוציאלית שמונתה על ידי 'חוק נוער'.

סלוא קובטי: זאת אומרת שאני פקידת סעד לשעבר.

זבולון אורלב: את כן דוברת ערבית.

סלוא קובטי: אתה רוצה שאני אדבר ערבית?

סלוא קובטי: אני שמחה לדבר ערבית.

זבולון אורלב: כי שמעתי שיש בעיות.

חוה לוי: אבל כנראה זה עדיין לא פתר את הבעיה.

זבולון אורלב: למי שלא הבין, אמרתי את זה בהומור.

סלוא קובטי: פעם התערבתי בתיק של ילדה משכם, אחותה נהרגה ואני הייתי בבית משפט בתל אביב יחד עם הנערה הזאת והסברתי לה שלמרות שאני מנצרת מוניתי להיות פקידת הסעד שלה, בזמנו.

זבולון אורלב: מזל שבמערכת בית המשפט יודעים להשתמש במתרגמים.

סלוא קובטי: אני שמחה מאוד היום שהתופעה הזאת מדאיגה את כולנו, זאת אומרת שמסכימים שתופעה של ילדים בסיכון היא מדאיגה.

סלוא קובטי: השמחה שלי נובעת מכך שאני שומעת שכבוד היושב ראש אומר שמחובתה של מדינת ישראל לדאוג לכל ילד שנמצא בשטחה.

סלוא קובטי: לאחרונה ,לנו פקידי הסעד המחוזיים אמרו שאסור לנו להתערב עם ילדים מהשטחים שנמצאים אצלנו.

סלוא קובטי: לכן אנחנו כבר שלוש שנים לא עובדים עם ילדי השטחים ולא שמים לב לכל מה שקורה איתם.

סלוא קובטי: אילאן חדד מכירה אותי טוב - - -

זבולון אורלב: מי נתן לכם את ההוראה הזאת?

סלוא קובטי: משרד העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: אין משרד כזה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

זבולון אורלב: קיבלתם הוראה בכתב?

סלוא קובטי: לא בכתב, אני צריכה להוציא צו חירום כשאני רואה ילד מהשטחים שהוא בסיכון, לכן אני צריכה לחזור למפקחת שלי ולומר לה שיש ילדים בסיכון - - -

זבולון אורלב: למה רק בצו חירום?

זבולון אורלב: למה את לא יכולה לטפל כמו הטיפול שעושה עיריית ירושלים?

סלוא קובטי: הם לא שייכים לנו ואנחנו לא אחראים עליהם, מדינת ישראל אומרת שאסור לנו להתערב בילדים האלה.

יצחק קדמן: אדוני היושב ראש, אני רוצה שיהיה ברור, המדיניות של משרד הרווחה, לאחרונה אני דיברתי עם שר הרווחה שאישר לי את זה, המדיניות של משרד הרווחה שהוא אינו מטפל בילדים שהם לא אזרחי מדינת ישראל או תושבים.

יצחק קדמן: הוא מסרב לטפל בילדי העובדים הזרים, הוא מסרב לטפל בילדים מהשטחים שנמצאים כאן למרות שהם נמצאים בשטחה של מדינת ישראל.

יצחק קדמן: זאת המדיניות של משרד הרווחה אלא אם כן, כדי להעמיד דברים על דיוקם, אלא אם כן מדובר במקרה קיצון של סכנה, של מקרה חירום, במקרים מאוד קיצוניים - - -

זבולון אורלב: מר שווקי אני מאוד גאה בך.

זבולון אורלב: היא אומרת שהיא אפילו לא יכולה להוציא צווי חירום.

יצחק קדמן: אני אומר לכם שזו המדיניות של משרד הרווחה בשונה ממשרד החינוך.

סלוא קובטי: היו מקרים, האחד שהיתה שאלה של חיים או מוות לילד, כמעט קטעו לו את הילד, נהג מונית שראה את הילד זרק אותו לבית החולים הנוצרי בנצרת, הכניסו אותי לעניין והוצאתי אפוטרופסות על גוף הילד, בבית החולים התנדבו וערכו לו את הניתוח.

סלוא קובטי: דרך בית המשפט ודרך אילאן חדד החזרנו את הילד לרפיח, אפילו הזמנו את הוריו לקחת את הילד.

חנא סוייד: רפיח?

סלוא קובטי: כן.

סלוא קובטי: עזה.

זבולון אורלב: הגברת חוה לוי את מודעת להנחיה כזאת.

חוה לוי: אתמול הגברת סלוא קובטי דיברה איתי בטלפון ואמרה לי, אני לא מכירה הנחיה כזאת, אמרתי לגברת קופטי שמי שמסרה לה את ההנחיה לא נמצאת בארץ, אני צריכה לבדוק את זה.

חוה לוי: זאת לא הנחיה ברורה שיצאה ממשרד הרווחה שאומרת לא להתערב במצבי חירום.

סלוא קובטי: היה מקרה של שלושה אחים שמצאנו אותם ביום קר, סידרתי אותם על דעת עצמי במשפחה אומנת בלילה עד למחרת כדי לדעת מה קורה, אסור לי לתת צו חירום וגם לא שילמו למשפחה.

זבולון אורלב: אני רוצה להבין, האגף לשירותים אישיים חברתיים הוא זה שנותן את ההוראות.

זבולון אורלב: מי נותן את ההוראה הזאת?

זבולון אורלב: גם היא קיבלה את ההוראה הזאת ממי היא לדעתך קיבלה אותה?

חוה לוי: אם היא אומרת היא כנראה קיבלה, לדבריה היא קיבלה אותה מפקידת סעד מחוזית שמפקחת עליה.

חוה לוי: אני לא כל כך מכירה את השתלשלותה של הוראה כזאת.

זבולון אורלב: כפי שאני מבין את עובדת סוציאלית ארצית ל'חוק הנוער'.

חוה לוי: כן.

זבולון אורלב: את ממונה על המחוזית.

חוה לוי: אני ממונה על המחוזית.

חוה לוי: כמו שאמרתי אני לא מכירה הוראה כזאת ולכן - - -

זבולון אורלב: אולי בעקבות הדיון פה כדאי שתצא הבהרה כדי שלא תהיה עובדת סוציאלית בנצרת שתחשוב שמה שמחייב אותה זה לא לתת שירות - - -

חוה לוי: לגבי מה שאמר דוקטור קדמן יש הנחיות מאוד ברורות, ילדים במצבי סיכון גבוה, סכנה לגביהם לא חשובה אזרחותם, אנחנו מחויבים לטפל בהם גם על פי 'חוק הנוער' וגם על פי האמנה הבינלאומית לזכויות הילד.

זבולון אורלב: היא הבוסית הגדולה.

סלוא קובטי: היא הבוסית הגדולה, אבל יש לי בוסית יותר קטנה.

סלוא קובטי: זאת ההוראה שאנחנו קיבלנו.

זבולון אורלב: אנחנו נכניס בסיכומים את ההבהרה שלה.

חוה לוי: ההבהרה שלי תצא גם בכתב, אני חושבת שאם יש בלבול בנושא הזה אנחנו נבהיר כדי שיהיה מאוד ברור.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אני מאוד מעריך את זה.

סלוא קובטי: יותר מזה, אני חושבת שבעיר נצרת עבדנו הרבה עם ילדי השטחים, לוויתי אותם בהנחיית אליאן חדד שסידרה לנו את האישורים במעברים בהם אנחנו מעבירים אותם, זה היה גם בשיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית.

סלוא קובטי: דיברתי עם אנשים משם כי אליאן אמרה שאין לנו פרטנרים שם, כולם חאמסניקים, אמרתי לה שנמצא כאלה שהם אל חאמסניקים ומצאנו.

סלוא קובטי: הם אפילו למדו דרך הטלפון מאיתנו, אמרנו להם כשיש לנו ילדים בסיכון שנמצאים ברחוב ואין לנו את ההורים הקמנו בישראל מרכזי חירום שמסדרים את הילדים עד שנגיע להורים ונלמד את הבעיה הספציפית ואחר כך נמצא סידור סופי לילדים.

סלוא קובטי: הם למדו מאיתנו והקימו בביתונייה מין מקלט כזה.

סלוא קובטי: כשהיה שיתוף פעולה - - -

זבולון אורלב: סליחה לרגע, את מאוד תורמת לדיון.

זבולון אורלב: אני מציע שאולי תעשו סיור בנצרת, אולי גם מר שווקי ייקח אתכם לסיור.

סאדק שווקי: אני מזמין את כולם לראות וללמוד.

זבולון אורלב: הוא יאסוף לכם את הילדים, הוא אפילו יתרגם לכם וגם היא, תיפגשו עם קבוצה של 40 ילדים גם בירושלים וגם בנצרת ותבינו את העניין.

זבולון אורלב: תביאו אתכם גם את משרד הרווחה כי כבר יהיה תרגום.

זבולון אורלב: לא נעים לי.

סלוא קובטי: המשטרה היתה אוספת את הילדים ומביא אותם לתחנה, אנחנו כעירייה היינו מביאים את התחבורה והייתי מלווה אותם עם אוכל.

סלוא קובטי: בנוסף גם אליאן חדד השתתפה ואמרה שהם מוכנים גם ללוות עם הסעה - - -

זבולון אורלב: מה עם הילדים מנצרת?

סלוא קובטי: אין בנצרת.

סלוא קובטי: אין, אם יש ילד בנצרת זה במסגרת החוק שלנו ואנחנו פועלים.

סלוא קובטי: אין, אני עובדת כמעט עשר שנים ילדים האלה ובעשור האחרון לא היה אף ילד מישראל.

זבולון אורלב: זה לא המצב של מזרח ירושלים.

סלוא קובטי: יותר מזה, לאחרונה היה דיון שקבענו והזמנתי את אליאן אליו, מפקד תחנת נצרת אמר לי "כל עוד שאנחנו לא עובדים יותר עם הילדים האלה, כל עוד שהם לא מפריעים לנהגים או לרכבים, אנחנו לא מתערבים".

סלוא קובטי: בזמנו הציעה אליאן שנזמין את ראשי המעברים והם לא הסכימו לכך.

סלוא קובטי: הם אמרו שבלי רשות ישראל לא נכנסים לכאן.

סלוא קובטי: איך זה שילדים עם כל הקבלנים שלהם עושים את זה ולא יודעים מיהם.

סלוא קובטי: בנצרת ערכו מחקר של רדיו שאמס והם ידעו איפה הקבלנים נמצאים וכמה ואף אחד לא שיתף פעולה, אולי הם מאוד שמחים לראות את ילדי השטחים במצבי הסיכון הזה, אולי.

זבולון אורלב: זה מה שאת חושבת?

זבולון אורלב: אלו דברים קשים מה שאת אומרת.

סלוא קובטי: אנחנו כל כך רצינו, אני ליוויתי את הילדים האלה בחצות לבית לחם, את זוכרת את זה, ביום שלג שאף אחד לא עשה, ילדים בני שלוש-חמש, אני הייתי מוכנה לסכן את עצמי ולהיכנס לשם בחצות למסור אותם למנהלת הרווחה שלהם.

סלוא קובטי: הם לקחו אותם והטילו קנסות על ההורים שלהם כי הם שולחים אותם.

זבולון אורלב: את מכירה כמה מהקבלנים האלה.

סלוא קובטי: אני לא מכירה אישית, אבל ברדיו שאמס ערכו את התחקיר הזה, יצאו לשטח והם יודעים, הם גם נתנו שמות, זה היה בשידור ישיר יחד איתנו.

סלוא קובטי: חאמסניקים לא מטפלים בהם כי הם לא פרטנרים וגם מהצד השני הרווחה לא מאפשרת לנו לעבוד עם הילדים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אתי בנימין ואחריה קרן פישזון.

אתי בנימין: תודה.

אתי בנימין: עצם העובדה שנפתחו רק 18 תיקים משנת 2008 זה מעיד על כך - - -

זבולון אורלב: ונסגרו 14 מחוסר עניין לציבור.

אתי בנימין: אפרופו חוסר עניין לציבור, אני חייבת משפט קטן.

אתי בנימין: כנבחרת ציבור הגשתי תלונה במשטרה על איומים שקיבלתי.

אתי בנימין: למחרת בבוקר היה לי מכתב בתיבה שהתיק נסגר מחוסר עניין לציבור.

אתי בנימין: זה רק כדי שתבין איך מהר תיק נסגר.

זבולון אורלב: כי את איש ציבור.

אתי בנימין: אני איש ציבור.

אתי בנימין: רק תבין איך מהר נסגרים התיקים מחוסר עניין לציבור, אף אחד לא חוקר, אף אחד לא בודק, אף אחד עוקב.

אתי בנימין: זה שנפתחו 14 תיקים ומתוכם 14 תיקים נסגרו זה מעיד על כך שהנושא לא נמצא על סדר היום של אף אחד ממשרדי הממשלה.

אתי בנימין: אני יושבת כאו ואני פשוט בהלם, אחד מעביר את האחריות לשני, פתאום אומרים זה רק הרשות הפלסטינית.

אתי בנימין: חברים, ילד זה ילד, זה ילד, זה ילד, לא חשוב אם זה ישראל או הרשות הפלסטינית, הילדים האלה נמצאים בשטח שלנו ואנחנו אחראים לילדים האלה.

אתי בנימין: נקודה.

אתי בנימין: אין כאן עניין של רשות פלסטינית בכלל.

אתי בנימין: חייבים לאחד את הכוחות של משרדי הממשלה, תפסיקו להעביר אחריות מצד לצד, תאחדו כוחות, תאחדו את הצוותים, תצאו לשטח, תבדקו.

אתי בנימין: למה תחנת רדיו יכולה לאתר את הקבלנים ואתם לא יכולים לאתר את הקבלנים?

אתי בנימין: הגיע הזמן לאתר את הקבלנים כמו שהרשויות המקומיות ומשטרת ישראל יודעים לעצור את ילדי הפרחים, את אותם הילדים שמוכרים פרחים בצמתים בימי שישי ולתת להם קנסות אישיים על השם שלהם.

אתי בנימין: הילדים מקבלים קנס על השם שלהם.

אתי בנימין: את אותו דבר צריך לעשות גם פה, צריך לעצור את הילדים האלה, צריך לאתר את משפחותיהם, צריך לאתר אתה קבלנים ולקנוס אותם.

אתי בנימין: אם צריך גם לעצור אותם ולהביא אותם למשפט ולפתוח תיקים, ולא לסגור מחסור עניין לציבור.

אתי בנימין: אסור שזה יקרה והגיע הזמן לנהוג בזה ביד קשה ולא לוותר.

אתי בנימין: אסור לנו כמדינה שחתומה על אמנת זכויות הילד באו"ם להתנער מהתופעה הזאת.

אתי בנימין: זאת תופעה של סחר בבני אדם ואנחנו עוצמים עיניים.

אתי בנימין: אני קוראת לכם להתאחד, תאחדו את כל המשאבים שלכם, את הכלים שלכם, צאו לשטח ותתחילו לעבוד, לא להסיר אחריות ולא להטיל את האחריות אחד על השני.

אתי בנימין: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: קרן פישזון ואחריה חברת הכנסת חנין זועבי.

קרן פישזון: אני רואה שיש כאן נציגים מכל מיני משרדים וקיים איזה חוסר אונים כיצד לטפל בבעיה.

קרן פישזון: יש הרבה תיאורים והרבה זריקת אבנים לצד השני.

קרן פישזון: לא שמעתי שום הצעה שיכולה לעצור את התופעה, שום הצעה לקנס או סנקציות.

קרן פישזון: אני גם לא רואה שהתופעה רחבה.

קרן פישזון: חוץ מהעדויות שראו ילדים בצמתים בכל זאת הסטטיסטיקה אומרת 18 ילדים ו- 14 נסגרו.

יצחק קדמן: אלו התיקים, יש מאות ילדים.

קרן פישזון: יש 300,000 ילדים בסיכון, זה 18 שנעצרו - - -

יצחק קדמן: זה לא ילדים שנעצרו.

קרן פישזון: בנוסף לזה אני רואה שהסטטיסטיקה של הילדים בירושלים אומרת שהסיבה היא לא הקבלן ולא ההורים שמזניחים אלא הסיבה היא סוציו-אקונומית.

קרן פישזון: אפשר להחזיר ילד ואפשר לא להשאיר משפחה בלי מזון, אבל זה לא יפתור את הבעיה כי המשפחות תחפשנה אפשרות אחרת כדי לצוף מעל המים.

קרן פישזון: מצד שני אני רואה שרובם מדברים על ילדים ערבים, לא מתייחסים ל- 300,000 ילדים שנמצאים בסיכון אבל מקיימים וועדה על ילדים מבקשי נדבות.

קרן פישזון: אני רוצה להתייחס למאמר מלפני יומיים-שלושה.

קרן פישזון: פורסם בעיתונות הרוסית.

קרן פישזון: מדובר על ילדים, בנות 12, כ- 200 ילדים שמגיעים לצמתים מסוימים ומנוצלים מינית תמורת 20-50 שקל.

קרן פישזון: מדובר על כך שיש כן טיפול, מדובר בילדים ובילדות אזרחי ישראל.

קרן פישזון: העבירו 1.5 מיליו שקל ועדיין יש בעיה של השפה, כך כתוב.

קרן פישזון: עובדי הרווחה לא יכולים ליצור איתם קשר ולעזור כי הם לא דוברי השפה הרוסית, זה מקומם.

קרן פישזון: יש סטטיסטיקה ולא יודעים איך ליצור קשר איתם כדי לעזור.

קרן פישזון: אני רוצה לומר, כשאני עוברת צומת באזור הגבעה הצרפתית אני רואה ילדים ערביים שמציעים לנקות את השמשה ולהתווכח על המחיר.

קרן פישזון: לדעתי הכל יחסי, אבל אפשר אולי לשלוח את הילד למינהל עסקים ולא כמו הילדים האחרים, אני מבינה שזה מסוכן וזה בצמתים.

קרן פישזון: בכל זאת למצוא ילד משכבה סוציו-אקונומית נמוכה בשבילו יש אפשרות לעזור למשפחה והוא בכלל מאזור אחר, לעומת לילדים שלנו שמציעים שירותים ממש בזויים.

קרן פישזון: לדעתי באמת יש מקום לקחת את הדברים בפרופורציות ולעזור מבחינה סוציו-אקונומית כמו שאמרה, והם עזרו בטיול שנתי.

קרן פישזון: לאתר את הילדים ולטפל בשורש הבעיה חשוב מאשר להקים וועדות ומטה ונציבויות, בשביל מה?

קרן פישזון: –כן יש משפחות ברמה סוציו-אקונומית מאוד נמוכה, משפחות עולים חדשים.

זבולון אורלב: מה את מציעה?

קרן פישזון: להפסיק להקים עוד עמותות ועוד נציבויות, את הכסף הזה אפשר לשלוח ישר למשפחות.

קרן פישזון: 50 שקל ליום?

קרן פישזון: אני חושבת שנוכל לעמוד בזה.

זבולון אורלב: קודם כל רק להגיד לך שוועדה בין משרדית לא עולה כסף.

זבולון אורלב: אני יודע שזה נשמע טוב בדמגוגיה שבמקום להקים וועדות - - -

קרן פישזון: בכסף הזה - - -

זבולון אורלב: אני לא הפרעת לך בדברייך למרות שבעיניי אמרת דברים שאני כמעט ולא מסכים עם אף משפט שאמרת.

זבולון אורלב: בעצם בדברייך את נותנת לגיטימציה שאם יש רקע סוציו-אקונומי בעייתי אז זה לגיטימי לשלוח את הילד בן החמש לקבץ נדבות של 50 שקל.

קרן פישזון: העובדה שזה טופל - - -

זבולון אורלב: אני לא הפרעתי לך.

זבולון אורלב: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

זבולון אורלב: אני הקשבתי לך בסבלנות וגם לך צריכה להיות סבלנות להקשיב לי.

זבולון אורלב: לא הסכמתי עם אף מילה שלך ואפשרתי לך דבר, לא חתכתי אותך ולא צמצמתי אותך.

זבולון אורלב: אני לא מסכים לאף דבר שאמרת, אני חושב שאמרת דברים מאוד חמורים.

זבולון אורלב: כלומר, אבא שאין לו במה להאכיל את הילדים מותר לו לגם לגנוב, לשדוד, לגזול, אין כזה דבר.

זבולון אורלב: יש אמצעים לגיטימיים שבהם מתפרנסים.

זבולון אורלב: אם אבא ואימא לא יודעים למלא את חובותיהם הפתרון הוא לא לשלוח ילדים לצומת לקבץ נדבות, בשום פנים ואופן.

זבולון אורלב: החוק הישראלי מאפשר לילדים מגיל 16 לעבוד שלא בזמן הלימודים, זה חוק של אלכס מילר ושלי, החוק מאפשר בחופשות לילדים מגיל 14 לעבוד עם מגבלות של שעות וימים, שכר מינימום ועוד.

זבולון אורלב: להפך אנחנו מעודדים בני נוער לעבוד, אלה שיוצאים למסעות לפולין, הלוואי שיעבדו בקיץ ויאספו כסף למסעות בפולין, מעודדים.

זבולון אורלב: אני קורא לנוער לעבוד, ערך העבודה הוא חשוב.

זבולון אורלב: אבל לתת לגיטימציה במשתמע שבגלל שיש איזו סיבה מוצדקת לכאורה, בעיניי אין שום סיבה מוצדקת בעולם שהיא לגיטימית לשלוח ילד לקבץ נדבות עבור המשפחה.

זבולון אורלב: בשום פנים ואופן לא.

זבולון אורלב: בעיניי זה פשע, זה פשע של הורים ושל החברה כלפי ילדים.

זבולון אורלב: בשום פנים ואופן לא.

זבולון אורלב: זה מה שיש לי להגיב לדברייך.

זבולון אורלב: מאחר ומשכתי קצת את הדברים כי הבטחתי לה רשות דיבור וסליחה.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הדיון ולומר: הוועדה מביעה דאגה מאוד עמוקה שחרף מידע על תופעה של מאות ילדים העוסקים בפשיטת יד, קיבוץ נדבות וברוכלות בצמתים באופן שמסכן אותם, ילדים בגילאי חמש ואילך.

זבולון אורלב: עדיין רשויות המדינה לא נקטו את כל האמצעים הדרושים כדי לצמצם, להפסיק ולמגר את התופעה.

זבולון אורלב: תופעה שהיא בוודאי כתם חברתי ומוסרי חמור מאוד על פניה של החברה הישראלית.

זבולון אורלב: הוועדה דורשת שמשרד המשפטים יגבש הצעת מחליטים לממשלה על מנת להקים מטה ממשלתי משותף למשרדי הממשלה הכוללים: המשרד לביטחון פנים, משרד הבטחון (המינהל האזרחי), משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים, משרד החינוך, עיריית ירושלים ועיירת נצרת – בהן מתרכזות בעיקר הבעיות האלה, על מנת לגבש דרכי פעולה יעילים להתמודדות עם הסוגיה.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת דיווח בכתב משר המשפטים בעוד שלושה חודשים האם פעולה ננקטה או לא ננקטה.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת ממשרדי הממשלה, כל משרד בתחומו, לבחון האם החקיקה נותנת מענה הולם ומספק, ואם דרושים שינויים בחקיקה לפעול לקידום החקיקה.

זבולון אורלב: דוגמאות ניתנו במהלך הישיבה, נדמה לי שניתנו שתי דוגמאות.

זבולון אורלב: קודם כל שתהיה חשיבה של כל משרד בתחומו.

זבולון אורלב: נזכיר החרמת סחורה של מעסיקי הילדים, לחדד את 'חוק סחר בבני אדם', להכניס את סוגיית הרוכלות לסעיף 216 וכדומה.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת שכל משרד בתחומו, מבלי שום קשר להקמת המטה הממשלתי, ירענן את ההנחיות הפנימיות ולהתייחס לבעיה.

זבולון אורלב: אם זו המשטרה שלא נשמע ממפקד המשטרה בנצרת שהוא מוכן לעצום עיניים או להעלים עיניים כל עוד הם לא מפריעים לתנועה, אין כזה דבר.

זבולון אורלב: כל משרד צריך לרענן את ההנחיות, זאת כדי לוודא שכל משרד בתחומו עושה את הדרוש.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה ומברכת את ההודעה של העובדת הסוציאלית הארצית ל'חוק הנוער' של משרד הרווחה והשירותים חברתיים לפיה תצא הבהרה למחלקות לשירותים חברתיים או לעובדים הסוציאליים ל'חוק הנוער', הבהרה שאומרת שהם חייבים לתת מענה הולם לכל מקרה שעולה ממנו חשד שילד נמצא בסיכון גבוה או בסכנה.

זבולון אורלב: הואיל ואנחנו צריכים לפנות את החדר - - -

קריאה: לא התייחסת לילדים של הרשות הפלסטינית.

יצחק קדמן: כל מה שנאמר כאן חל על כולם.

חוה לוי: עליהם אנחנו מדברים כי על כל האחרים ממילא אנחנו מחויבים.

זבולון אורלב: זה נאמר לגבי כולם.

זבולון אורלב: רציתי לתת לך רשות דיבור, אבל לצערי בזמן שלך דיברה הגברת.

זבולון אורלב: אם את רוצה, אני אומנם סיכמתי אבל שתי דקות אחרי הסיכום לפנים משורת הדין בבקשה.

חנין זועבי: רק הערה.

חנין זועבי: אני לא יודעת אם צריכים לתת מענים שונים לגבי קבוצת האזרחים לפי החוק הזה.

חנין זועבי: כלומר לכפות בצורה יותר הדוקה את החוקים, גם את חוקי העבודה לגבי אזרחים יותר מאשר על תושבי השטחים.

חנין זועבי: אתה הצגת בצורה כל כך חיובית מה עיריית ירושלים עושה, אבל שכחת שהם קבוצת אזרחים לפי החוק הישראלי, לא לפי החוק הבינלאומי, לפי החוק הישראלי קבוצת האזרחים היחידה שמקבצת נדבות הם התושבים של ירושלים המזרחית.

חנין זועבי: אתה לא יכול להציג כאן בצורה חיובית את מה אתה עושה עם קבוצת אזרחים, מתחילה זו חובה ואחריות של עיריית ירושלים לספק להם שירותי חינוך הולמים, לספק להם מקומות עבודה ושירותי נוער ושירותים תרבותיים.

חנין זועבי: זאת אומרת ש- 30% ממקבצי הנדבות הם אזרחים לפי החוק הישראלי.

חנין זועבי: אתה לא יכול להציג את זה בצורה חיובית, צריכים להתבייש מהעובדה הזאת ולהסיק מסקנות לא לגבי המסגרות הקונקרטיות שאתה עושה למקבצי הנדבות, אלא לגבי מערך השירותים שעיריית ירושלים נותנת לתושבים שלה.

חנין זועבי: זה אסון, 30% שהם אזרחים שהעירייה לא מתייחסת אליהם על פי החוק הבינלאומי, זה גם אחריותו של הכובש לתת שירותים לעם הנכבש.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רק רוצה לומר שהואיל והחוק הישראלי חל בירושלים בגבולות שקבע המחוקק אין מדובר בכובש ובנכבש אלא בתושבי - - -

חנין זועבי: זה גם - - -

זבולון אורלב: בבקשה, אני הקשבתי לך, לא הפרעתי לך.

זבולון אורלב: למה המנהג להפריע כל הזמן.

זבולון אורלב: אני לאור ההערה שנשמעה אני גם רוצה לצרף להחלטות: הוועדה מברכת את פעולותיה של עיריית ירושלים ושל עיריית נצרת ביחס לתופעה של הילדים- - -

חנין זועבי: אבל אלה אזרחים לפי החוק, גם לפי גישתך הם אזרחים.

חנין זועבי: 30% ממקבצי הנדבות הם אזרחים.

זבולון אורלב: הוועדה מברכת את הפעולות שלכם וקוראת למשרדי הממשלה ללמוד - - -

חנין זועבי: אידיאולוגיה יותר חשובה מהנוער.

זבולון אורלב: ללמוד מקרוב על הפעולות האלה כדי לדעת לגבש את התכנית הממשלתית הראויה.

זבולון אורלב: תודה רבה לכולכם.