ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 585, 2011-07-18 09:30

יצחק וקנין: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יצחק וקנין: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מס' 6), התשע"א-2011.

יצחק וקנין: בישיבה הקודמת ראינו מצגת, והבנתי שבאותו יום או יום למחרת היתה ישיבת הבוררים עם הצדדים.

יצחק וקנין: מישהו יכול לדווח לי, מה נגמר?

יצחק וקנין: הבנתי שיש תאריכי יעד להפעלת הרכבת.

יצחק וקנין: בבקשה.

יצחק וקנין: אני אלווה את החוק עד סיומו.

נועה שמיר: בדיון בבוררות הבוררים הבינו שיש בעיה עם הרמזורים, עם ההעדפה, ויחד עם זה, המדינה הבהירה שחשוב לה מאוד להתחיל להפעיל את הרכבת, ולנסות לשפר את ההעדפה ברמזורים תוך כדי התקדמות, כי ברור שהזכיין לא יהיה מסוגל לסיים את תכנון והתקנת הרמזורים עד מועד ההפעלה שהיה אמור להיות באוגוסט וגם עד המועד שהזכיין הציע בספטמבר, כי לזכיין יש יכולת התקנת רמזורים בשטח עד חמישה רמזורים, וכפועל יוצא זה בלתי אפשרי.

נועה שמיר: בהתאם, התקבלה החלטה על ההפעלה ביום ששי, שזה מועד מתאים, שינויים תחבורתיים, 19 באוגוסט, כאשר הרמזורים יושלמו בשבועות שלאחר מכן.

יצחק וקנין: כלומר התקנת הרמזורים תהיה בסוף חודש ספטמבר – יסתיימו, הערכה של הזכיין?

גיתית שיינין: אני לא יודעת מה ההערכה הספציפית כרגע לסיום, כי כפי שגם נאמר בישיבת הבוררות, הזכיין רצה להתקין כמה שיותר רמזורים לפני הפעלה, ולכן הזכיין ביקש מועד מאוחר יותר מ-19 באוגוסט, כדי שתהיה מסה קריטית של הרמזורים.

גיתית שיינין: כיוון שהבקשה הזו לא התקבלה, והוחלט בסופו של דבר על 19 באוגוסט, הזכיין הבהיר, שהוא יבצע את התקנת הרמזורים במהירות האפשרית, אבל תיתכן בעיה בהתקנת הרמזורים במהלך הדרך, כי בהינתן העובדה שיש עדיין תנועה בשטח, ויש עוד תנועה בשטח וכו', יכול להיות שזה גם יפריע להתקנה – קשה יותר להתקין תוך כדי הפעלה.

גיתית שיינין: דובר על חודשים ספורים.

גיתית שיינין: אין לפניי לו"ז שאני יכולה להגיד עליו.

נועה שמיר: בדיון עצמו הזכיין ביקש עד 15 בספטמבר או 19 בספטמבר, עד אמצע ספטמבר, בטענה שהוא יוכל להשלים עד אז את כל הרמזורים, אבל במהלך הדיון התברר שזה לא ריאלי.

יצחק וקנין: גם 19 בספטמבר זה לא ריאלי?

גיתית שיינין: זה היה אמור להיות בקשה שמאפשרת לנו להתקין ללא הפעלה.

נועה שמיר: בכל מקרה, הזכיין אמר שלכאורה ב-19 הוא יסיים, אבל באותה מידה הוא גם אמר, שהוא יכול להתקין בכל מקרה עד חמישה בשבוע.

גיתית שיינין: זה היה מביא פלוס מינוס, זה היה מביא בדיוק לסיום התקנת הרמזורים.

נועה שמיר: גם לא.

גיתית שיינין: תלוי ממתי את סופרת, וזה שהחלטתם שאתם סופרים ממועד מאוחר יותר, כי אתם לא נותנים לפני זה את האישור לבקר, זה משהו אחר.

יצחק וקנין: מתי אתם תסיימו את הרמזורים?

גיתית שיינין: מכיוון שהורו לנו להתקין תוך כדי להפעלה, זה יהיה מסובך יותר.

יצחק וקנין: מתי תסיימו?

גיתית שיינין: אין לי כרגע נתונים.

גיתית שיינין: אני אשמח לבדוק את זה.

יצחק וקנין: אני מבקש שבישיבה ביום ראשון הקרוב ב-09:00 – אני מודיע זאת עכשיו – ביום ראשון יהיה דיון ארוך מאוד מ-09:00.

לאה ורון: אנחנו מנסים עכשיו להוסיף גם דיון ביום חמישי, בראשותו של חבר הכנסת אייכלר, כדי להתקדם בהצעת החוק.

יצחק וקנין: אם כן, היינו בסימן ח'.

יצחק וקנין: מי מקריא?

הילה הדר: אנחנו בסעיף 46כב(ג).

הילה הדר: "נפסל אדם בידי רשות הרישוי לפי פקודת התעבורה, מלהחזיק ברישיון נהיגה, לצמיתות, לתקופה מסוימת או עד למילוי תנאים שנקבעו בהחלטה, רשאי המנהל להתלות את הרישיון לנהיגת רכבת מקומית של אותו אדם לתקופה או עד שימולאו תנאים שיקבע או לפסול אותו מלהחזיק ברישיון לנהיגת רכבת מקומית, בהתאם להחלטת רשות הרישוי כאמור, אלא אם כן התקיימו נסיבות שאינן מצדיקות פסילה או התליה לפי סעיף קטן זה".

יצחק וקנין: יש הערות לסעיף (ג)?

איתי עצמון: כתבתם: "בהתאם להחלטת רשות הרישוי".

איתי עצמון: אני מניח שהכוונה היא, בהתאמה לתנאים ולתקופה שנקבעו בהחלטת רשות הרישוי.

הילה הדר: אכן.

הילה הדר: אנחנו רוצים להצמיד את זה להחלטת רשות הרישוי.

הילה הדר: אנחנו מבקשים שיישמר הנוסח הזה כדי שאם ההחלטה תכלול עוד פרמטרים, שכרגע איני יודעת להצביע עליהם, אבל הרעיון הוא להיצמד לאותה החלטה, כדי לא להכניס פרמטרים- - -

איתי עצמון: אם הכוונה היא להיצמד, צריך להבהיר, שמדובר באותם תנאים ובאותה תקופה.

הילה הדר: אכן.

יצחק וקנין: הערות נוספות?

יצחק וקנין: בבקשה.

אורלי רויך: לדעתנו, בכל מקרה שאדם נפסל מלהחזיק ברשיון נהיגה, בין אם הוא נפסל ברשיון נהיגה לרכבת מקומית, בין אם הוא נפסל להחזיק ברשיון נהיגה לכלי רכב אחר, זה צריך להיות פסלות גורפת לכל כלי הרכב, בכלל, ולאפשר החרגה בנסיבות מיוחדות, לפי שיקול דעת, שיינתן למנהל או לקצין המשטרה, או לבית המשפט, לפי העניין.

יערה למברגר: שוחחנו על זה בשבוע שעבר עם היועץ המשפטי של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, והבהרנו לו למה הנוסח הזה.

אורלי רויך: תודה.

יצחק וקנין: עוד הערות?

יצחק וקנין: אז אני מצביע על סעיף (ג), כולל התיקון שהציע היועץ המשפטי של הוועדה, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

הילה הדר: "(ד) המנהל לא יפסול רישיון לנהיגת רכבת מקומית ולא יתלה אותו, לפי הוראות סעיף קטן (א)(3) או (4), אלא לאחר שדרש מבעל הרישיון לקיים את התנאי או את ההוראה שחדלו להתקיים או שהופרו בתוך תקופה שקבע, כאמור באותו סעיף קטן, ובעל הרישיון לא עשה כן; הוראות סעיף קטן זה לא יחולו אם לא ניתן לקיים את התנאי או את ההוראה שחדלו להתקיים או שהופרו".

הילה הדר: בסעיפים הקטנים האלה אנחנו מאפשרים בעצם לקיים את התנאי, כדי שההוראה הזאת תתבצע עוד טרם החלטת המנהל.

יצחק וקנין: הערות?

יצחק וקנין: בבקשה.

גיתית שיינין: יש אותה הערה שהערנו, ולשם ההגינות אני מציינת שזה גם עלה בישיבה בינינו, כשישבנו ביום חמישי האחרון, והיא שאנחנו שוב מבקשים דברים שעניינם מתן אפשרות לבעל ההיתר או מי שמעסיק את הנהג, זמן סביר לטעון ולהגיב.

יצחק וקנין: שמענו את ההערה הזאת מספר פעמים מצדכם, ואני דוחה אותה.

יצחק וקנין: עוד הערות לסעיף (ד)?

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

יצחק וקנין: אושר.

הילה הדר: "(ה) החלטת המנהל לפי סעיף זה תומצא לבעל הרישיון וכן לבעל היתר ההפעלה" – ואנחנו מבקשים להוסיף: או למי מטעמו – "שאצלו הוא מועסק, ככל שהוא מועסק כאמור".

הילה הדר: כאן בא לידי ביטוי העברת המידע לבעל ההיתר.

הילה הדר: כפי שתיקנו במקומות אחרים, גם למי מטעמו, כי ההפעלה נעשית על-ידי גורם אחר, וככל שהוא מועסק, היות שמדובר במחזיק ברשיון, הוא עשוי להיות כזה שלא מועסק, והרשיון עומד בפני עצמו.

יצחק וקנין: יש הערות, רבותיי?

יצחק וקנין: מי בעד סעיף (ה)?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

הילה הדר: "46כג.

הילה הדר: מסירת רישיון לנהיגת רכבת מקומית שהוגבל, שהותלה או שנפסל.

הילה הדר: (א) בעל רישיון לנהיגת רכבת מקומית שנמסרה לו החלטת המנהל לפי סעיף 46כב על הגבלת רישיונו, התלייתו או פסילה מלהחזיק בו, ימסור למנהל את הרישיון שהוגבל, שהותלה או שנפסל כאמור, בתוך התקופה הנקובה בהחלטה, ויחולו הוראות אלה, לפי העניין: (1) לעניין החלטה על הגבלת הרישיון – המנהל יחזיר את הרישיון לבעלו, לאחר רישום ההגבלה שנקבעה בהחלטה; (2) לעניין החלטה על פסילה מלהחזיק ברישיון או על התלייתו – הרישיון לא יוחזר לבעלו אלא לאחר תום התקופה שנקבעה בהחלטה ובתנאים שקבע המנהל".

הילה הדר: בעיקרון, אנחנו למעשה יוצרים פה מצב - יש חובה לרשום את המגבלה ברשיון, ויש גם תנאי, שאומר, שאפשר לרשום את המגבלה הזאת ברשיון הקיים, ולגבי פסילה, למעשה, רק לאחר תום הפסילה יימסר הרשיון מחדש.

יצחק וקנין: יש הערות, רבותיי?

איתי עצמון: רישום ההגבלה הוא ברשיון עצמו?

הילה הדר: כן.

יצחק וקנין: אין הערות?

יצחק וקנין: אז אני מצביע על סעיף 46כג(א)(1) ו-(2).

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו.

הילה הדר: "(ב) בעל רישיון שרישיונו הוגבל, הותלה או נפסל בהתאם להוראות סעיף 46כב, ולא היה בידו באותה שעה רישיון, ימסור במקומו אחד מאלה לפי העניין: (1) אבד הרישיון או נגנב – תצהיר לפי פקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א–1971‏, המוכיח כי הרישיון אבד או נגנב כאמור; (2) נמסר הרישיון לגורם אחר לפי כל דין – אישור מהגורם האחר כי הרישיון נמסר כאמור".

הילה הדר: בעיקרון, כאן, היות שהוא אמור למסור את הרשיון, ועלול להימצא מצב שהרשיון אינו בנמצא, אזי אנחנו מבקשים ליצור שני הסדרים: הראשון, במידה שאבד או נגנב, תצהיר, לפי פקודת הראיות, כדי שיעיד על המצב, ואם הוא נמסר לגורם אחר, למשל למשטרה או לבית משפט – הודעה מאותו גורם שאליו נמסר, על המצב הזה.

יצחק וקנין: הערות?

יצחק וקנין: אני מצביע על (ב)(1) ו(2).

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד הסעיפים?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו.

הילה הדר: "(ג) מצא בעל רישיון שרישיונו הוגבל, הותלה או נפסל בהתאם להוראות סעיף 46כב, את הרישיון שאבד או שנגנב, ימציאו מיד למנהל".

הילה הדר: כאן חלה חובה על מי שמצא את הרשיון, למסור אותו למנהל, מייד לאחר שהוא מצא אותו.

איתי עצמון: השאלה, אם לא כדאי כאן לקבוע, שבמקום שתחול עליו חובה למסור מייד את הרשיון, אולי בהקדם האפשרי - זה נוסח מתקנות התעבורה, אני יודע, תקנה 557, אבל השאלה, אם אנחנו צריכים ללמוד מתקנות התעבורה לחוק הזה.

הילה הדר: אני מסכימה אתך, וחשוב לנו לנמק את הצורך ב"מייד"; "ככל שאפשר" או "בהקדם האפשרי" נותן פתח עבור בעל הרשיון, למסור את זה בזמן שמתאים לו, ואנחנו מבקשים, שבזמן שמשרדו של המנהל פתוח, המידע הזה יימסר לו, וזה אומר בהזדמנות הראשונה, וחשוב לנו מאוד שאדם פסול, שלא ייצר קושי או אי-הבנה לגבי אפשרויות האכיפה, כי כל זמן שהרשיון בידיו, הוא נחזק כמי שרשיונו תקף.

איתי עצמון: מייד כשזה אפשרי – זה מה שאמרתי.

הילה הדר: אבל "מייד", הכוונה היא בהקשר של המנהל.

חוה ראובני: אנחנו לא רוצים להשאיר שיקול דעת.

יערה למברגר: אפשר לומר "ללא דיחוי", זה נחשב יותר מהר מ"בהקדם האפשרי" – זה מדרג פסיקתי.

יצחק וקנין: נתקן את סעיף (ג): "מייד ללא דיחוי".

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף (ג), כולל התיקון שהוצע, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

הילה הדר: "46כד.

הילה הדר: תקופות הגבלה, התליה או פסילה של רישיון לנהיגת רכבת מקומית.

הילה הדר: (א) הגבלה, התליה או פסילה של רישיון לנהיגת רכבת מקומית בהתאם להוראות סעיף 46כב, תחל במועד" – וכאן יש כפילות, אז המילה "מסירת" – אנחנו מבקשים למחוק – "תחל במועד המצאת ההחלטה לבעל הרישיון".

הילה הדר: זה מועד ההתחלה של המסילה, עם המסירה.

הילה הדר: "(ב) בחישוב תקופת הפסילה של רישיון לנהיגת רכבת מקומית בהתאם להוראות סעיף 46כב, לא תבוא במניין התקופה שחלפה עד מסירת הרישיון או תחליפו למנהל בהתאם להוראות סעיף 46כג".

הילה הדר: כלומר כל זמן שבעל הרשיון מחזיק את הרשיון בידיו, הוא עושה דין עם עצמו, כך שלמעשה, לא רצה תקופת הפסילה.

הילה הדר: לכן רק מעת המסירה של הרשיון תחל תקופת הפסילה.

חוה ראובני: יחד עם זאת, הפסילה תהיה בתוקף מרגע שהוא יודע על ההחלטה – זה הסדר מקביל להסדר שקיים בפקודת התעבורה.

ישראל אייכלר: אדם רגיל שפוסלים לו את הרשיון, הספירה של התקופה מתחילה רק כשהוא מחזיר את הרשיון?

הילה הדר: כן.

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אז אני מצביע על סעיף 46כד(א) ו-(ב), כולל התיקון הקטן של מחיקת "מסירה".

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

הילה הדר: "46כה.

הילה הדר: פסילת רישיון לנהיגת רכבת מקומית בידי בית משפט, בשל פסילת רישיון לנהיגה ברכב.

הילה הדר: נפסל אדם בידי בית משפט לפי הוראות פקודת התעבורה, מלהחזיק ברישיון נהיגה, רשאי בית המשפט לפסול את אותו אדם גם מלהחזיק ברישיון לנהיגת רכבת מקומית, במהלך תקופת תוקפה של הפסילה מהחזקה ברישיון הנהיגה ברכב, כולה או חלקה".

הילה הדר: הסעיף הזה הוא משלים למה שנאמר קודם על-ידי הרשות הלאומית.

הילה הדר: אנחנו נותנים פה סמכות לבית משפט, שדן בפסילת רכב, גם לפסול נהיגת רכב, היות שיש פה מקרים דומים.

יצחק וקנין: אבל זה לא מחייב – זו החלטה של בית משפט.

הילה הדר: נכון, אם כן או לא.

ישראל אייכלר: למה צריך את זה?

ישראל אייכלר: אולי גם לקחת לו את שכר הדירה שהוא משכיר?

ישראל אייכלר: מה זה קשור?

יצחק וקנין: יש זיקה, זה רשיון.

יצחק וקנין: תלוי איזו עבירה.

יצחק וקנין: אם נסע בשכרות, אני יכול לתת לו גם לנהוג ברכבת?

ישראל אייכלר: ואם, למשל, נפסל בגלל עבירה- - -

יצחק וקנין: זה שיקול של בית המשפט.

יצחק וקנין: "אין לדיין אלא מה שעיניו רואות".

יערה למברגר: למשל, אם לא שם אפוד זוהר, וזו חובה שלא מוטלת על נהג רכבת מקומית, זו עבירה שהיא לא רלוונטית.

יצחק וקנין: אם זה במקרה קיצוני של שכרות, ברור שהשופט ייקח לו את הרשיון.

יצחק וקנין: הכול לגופו של עניין.

הילה הדר: אנחנו מבינים, שכנראה, מקומו של הסעיף הזה אינו כחלק מפקודת המסילות אלא כתיקון עקיף לפקודת התעבורה, כחלק מסמכויותיו של בית המשפט, ולכן ייתכן שיש להעביר את זה כתיקון עקיף לפקודת התעבורה.

הילה הדר: אנו מבקשים שייווסף סעיף קטן נוסף – "השר יקבע הוראות לעניין מסירת מידע למנהל על-ידי בית משפט בעניין פסילת רשיון או התלייתו".

הילה הדר: ככל שמדובר בהעברת מידע בין בית משפט.

איתי עצמון: אני מבקש שתעבירו לוועדה נוסח מסודר, שנוכל לבדוק אותו, ולא באמצע הדיון, כי הדברים האלה לא הובאו לידיעתנו.

יצחק וקנין: זה קריטי?

יצחק וקנין: אתה צודק לחלוטין.

יצחק וקנין: אני מבקש שלהבא לא נעשה את הדברים בצורה זו.

יצחק וקנין: אני מוכן לשקול את זה הפעם בגלל הצורך החיוני שלנו לסיים כמה שיותר מהר את החקיקה הזאת.

יצחק וקנין: אבל אני מבקש, אם יש לכם שינויים שאתם רוצים להכניס אותם – כל הצדדים שיושבים סביב השולחן צריכים לראות את הסעיף.

יצחק וקנין: אני מציע שבישיבה הבאה תביאו את זה.

חוה ראובני: אבל הסעיף כמות שהוא אושר, לרבות הרעיון, שמקומו כתיקון עקיף לפקודת התעבורה?

יצחק וקנין: זה טכני.

חוה ראובני: כי זה מסדיר את סמכויות בית משפט לתעבורה בהקשר, כשהוא דן ברכב - לא דן ברכבת.

יצחק וקנין: בסדר.

יצחק וקנין: רבותיי, יש הערות ל-46כה?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: אני מצביע על הסעיף.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

הילה הדר: "חיוב בעל רישיון לנהיגת רכבת מקומית בקבלת הדרכה.

הילה הדר: 46כו".

הילה הדר: לפי עצתו של עו"ד עצמון, אנחנו מבקשים להוסיף בתחילת הסעיף: "מבלי לגרוע מהוראות, לפי סעיף 57א3(י)" – זה סעיף הסמכה של השר להתקין תקנות, כדי ליצור את הקשר.

הילה הדר: "המנהל רשאי, בהוראה בכתב, לחייב בעל רישיון לנהיגת רכבת מקומית לקבל הדרכה כפי שיורה, אם שוכנע כי הדבר דרוש מטעמי בטיחות".

הילה הדר: זה הדרכה שנדרשת לאורך תקופת הרישון כדי לוודא שהנהג נוהג בצורה ראויה, לשמור על בטיחות הנוסעים.

גיתית שיינין: יש לי שאלה: כיוון שדובר פה על הרשאה של המנהל, בנוסף למה שנקבע על-ידי השר, אני חושבת שהיה ראוי יותר שהרשאה של המנהל תנבע מגדרי ההכשרה שדורש השר בתקנות.

גיתית שיינין: את מדברת על זה שהמנהל רשאי לחייב בעל רשיון לקבל הדרכה, כפי שיורה.

גיתית שיינין: ההדרכה, כפי שיורה, אמורה להיות, בין היתר, בגדרי ההרשאה של השר לקבוע תקנות, שמורות אילו הדרכות נהגים צריכים לעבור.

יערה למברגר: זה סעיף אחר, סעיף של סמכות.

יערה למברגר: גם אם בתנאים למתן הרשיון השר קבע תנאים מסוימים, ואחר כך מתגלה שצריך לעשות רענון לכל הנהגים, זה סעיף שגם נמצא בפקודת התעבורה, ואני יודעת שנעשה בו שימוש בהקשרים מסוימים.

גיתית שיינין: איפה הקישור?

יצחק וקנין: ההוראה פה היא הוראה ספציפית לנושא בטיחות – הרי כתוב פה שזה בנושא בטיחות.

יצחק וקנין: זה ממוקד.

גיתית שיינין: העניין הוא שבטיחות יכול להיות, כמו שאנו רואים, הרבה מאוד דברים, וזה פתוח לפרשנות.

איתי עצמון: אתם מבקשים שיהיו תקנות גם לעניין הזה?

איתי עצמון: לכן ביקשתי להבהיר את היחס בין ההסמכה לקבוע בתקנות הוראות לעניין השתלמויות בנהיגה לבין הסעיף הזה, כי הובהר לי שמדובר בשני דברים שונים – על הוראות כלליות ועל הוראה פרטנית של המנהל.

גיתית שיינין: הייתי מצפה שהפעלת הסמכות של מנהל לקבוע הדרכה נוספת, עדיין בסופו של דבר המנהל מוסמך מכוח הדין הקיים, שאמור לכלול גם תקנות של השר, שבין היתר, קובעות איזשהו גבול, למה ההכשרות שאפשר לדרוש.

חוה ראובני: לפי פקודת התעבורה, אנחנו יכולים לשלוח נהגים, אוכלוסיות ו/או פרטנית להכשרות, שהן לאו דווקא חופפות את הכשרת הנהג הבסיסית.

חוה ראובני: כולנו מכירים את קורס הרענון שנשלחים אליו נהגים בשנה – בעבר זה היה שלישית, כיום חמישית, אחרי שמוציאים את הרשיון.

חוה ראובני: זן השלמת ידע שמקצועית נדרשת, אבל אין הגבלה על זה שהתכנים שלה יחפפו את הכשרת הנהגים לכתחילה.

חוה ראובני: אם הם היו חופפים, זה היה מיותר.

חוה ראובני: הכוונה היא הוספת עוד מדרגה.

חוה ראובני: פה מדובר, יכול להיות שזה גם החלטה פרטנית, אם מוצאים שנהג מסוים, וזו גם אפשרות לתת סנקציה טיפה קטנה יותר, לעומת לפסול רשיון נהיגה של נהג, שנמצא שיש לו ליקוי, והוא צריך פתרון בעניין מסוים, שיש לו חוסר בידע ובהכשרה, ובמקום לשלול אותו ולשלוח אותו לגמרי הביתה, אומרים: תשלים את הפער הזה.

יצחק וקנין: זה הכרחי.

איתי עצמון: מה ההסדר המקביל בפקודת התעבורה?

חוה ראובני: סעיף 54.

חוה ראובני: הוא הרבה יותר רחב: "רשות הרישוי רשאית בהוראה בכתב לחייב בעל רשיון נהיגה לקבל מטעמה הדרכה בנהיגה", נקודה – לא קשור לתקנות.

יצחק וקנין: אני לא רואה בזה משהו.

יצחק וקנין: טוב.

יצחק וקנין: יש עוד הערות?

יצחק וקנין: מי בעד 46כו?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

הילה הדר: "העברת מידע למשטרת ישראל ולרשות הרישוי, בנוגע לרישיונות לנהיגת רכבת מקומית.

הילה הדר: 46כז.

הילה הדר: המנהל יודיע למשטרת ישראל ולרשות הרישוי לגבי כל מי שקיבל רישיון לנהיגת רכבת מקומית או שרישיונו כאמור חודש, לפי הוראות סימן זה, ולגבי תקופת תוקפו של הרישיון כאמור, וכן לגבי בעל רישיון לנהיגת רכבת מקומית שהמנהל החליט לפסול את רישיונו, להתלותו או שלא לחדשו לפי הוראות סעיף 46כב או שהחליט לשנות בו תנאים או מגבלות לפי הוראות סעיף 46כא, וכן על תקופת תוקפה של ההחלטה כאמור ועל החלטה כאמור שבוטלה או שונתה בידי בית המשפט".

הילה הדר: יש בעצם צורך לייצר חיבור בין החלטות המנהל, כדי שגם משטרת ישראל וגם רשות הרישוי יוכלו להפעיל את סמכויותיהן, ככל שהן נוגעות לפי פקודת התעבורה, כי מידע כזה עשוי להיות רלוונטי, לפחות לגבי רשות הרישוי, ובנוסף לכך, כאשר הן פוסלות, לפי סמכותן, לפי פקודת התעבורה, תהיה להן אינדיקציה לגבי אותו אדם, שאותו אדם הוא גם מחזיק ברשיון נהיגת רכבת מקומית.

הילה הדר: לכן חשוב לנו שיהיה סעיף שמייצר את החיבור, שבו המנהל, יש חובה על המנהל להעביר את המידע לגבי בעלי רשיונות שכתובים אצלו לשתי הרשויות האלה.

איתי עצמון: האם המידע הזה ייאגר במאגר מידע?

חוה ראובני: ודאי, הוא יהיה חלק מנתוני הנהגים.

חוה ראובני: יש בהמשך תיקון עקיף לפקודת התעבורה, שמסמיך את רשות הרישוי – זה סעיף 40ב, בעמ' 460.

איתי עצמון: אם כך, יחולו על מאגרי המידע או על העברת המידע הוראות פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות, שמדברות גם על איסור השימוש באותו מידע אלא במסגרת סמכויות המנהל או סמכויות הרשויות האחרות.

איתי עצמון: אתמול שוחחתי עם עו"ד עמית אשכנזי מהרשות למשפט וטכנולוגיה, והוא ייעץ להוסיף כאן הוראה, שגודרת את השימוש במידע מבחינת המטרות.

איתי עצמון: המטרה של העברת המידע והשימוש בו היא הפעלת סמכויות המנהל והפעלת סמכויות רשות הרישוי והמשטרה לפי פקודת התעבורה.

חוה ראובני: צריך להוסיף כאן עוד נדבך של צורך, וזה צורך אולי טכני, אבל מאחר שמדובר בכמות מאוד קטנה של נהגים – כיום מדובר ב-60, בעתיד יהיה 100, 100 ומשהו – מדברים על כמויות קטנות, לא צפוי לקום ממשק מחשובי בין המנהל לבין המשטרה לבין הנהלת בתי המשפט, כפי שקיים לגבי רשות הרישוי.

חוה ראובני: מסירת המידע, שכל המידע יישב גם אצל רשות הרישוי, נועד לאפשר לעשות שימוש בממשק המחשובי של רשות הרישוי לצורך כל העדכונים במשולש הזה, החיוני גם לגבי הסמכויות- - -

יערה למברגר: אבל עדיין המטרה היא לצורך הפעלת סמכויות.

חוה ראובני: אבל אני לא רוצה שזה יתפרש כאוסר אחר כך על העברות מידע דרך המאגרים של רשות הרישוי, שזה יהיה המתווך.

איתי עצמון: לא, יש כאן שלושה גורמים שלהם נתונות סמכויות: המנהל, כהגדרתו בפקודת מסילות הברזל, רשות הרישוי והמשטרה, שנותנות להם סמכויות, לפי פקודת התעבורה, ובעצם כל העברת המידע, גם בסעיף הזה וגם בתיקון העקיף בפקודת התעבורה- - -

חוה ראובני: זה רביעייה במקרה הזה – בתעבורה יש שלישייה ופה רביעייה של גורמים שכולם מתממשקים, ורשות הרישוי תהיה הגורם שיושב אצלו המידע.

איתי עצמון: יש לך תיקון לנוסח שהצעתי מבחינת הגדרת מטרת העברת המידע?

חוה ראובני: אין לי תיקון ספציפי, אני רק רוצה לוודא שהנוסח הזה לא ימנע את העברות המידע בריבוע הזה.

יצחק וקנין: יש לכם העיקרון; אחרי כן תשלימו את הניסוח.

איתי עצמון: נוסיף: "לשם הפעלת סמכויות המנהל, לפי פקודה זו" ו"הפעלת סמכויות המשטרה ורשות הרישוי, לסעיף פקודת התעבורה, המנהל יודיע" וגומר.

דנית גלעד: המשטרה מפעילה סמכויות גם לפי פקודה זו – לא רק לפי פקודת התעבורה.

איתי עצמון: בסדר.

ישראל אייכלר: מה קורה היום בחברות האוטובוסים, למשל?

ישראל אייכלר: מנהל חייב להודיע למשטרה שרשיונו של נהג כלשהו נפסל?

חוה ראובני: אין למנהל של חברת אוטובוסים שום סמכות על רשיונות הנהיגה.

ישראל אייכלר: כלומר אתם עושים פה דבר שונה לנהגי רכבת.

חוה ראובני: לא.

חוה ראובני: כאן אנחנו מדברים על מנהל כרגולטור; בחברות האוטובוסים הוא לא רגולטור אלא מנהל עסק.

יערה למברגר: בתחום הרכבות הקלות המנהל הוא המקבילה של רשות הרישוי, לכן את התפקידים של רשות הרישוי מבצעת לגבי כלי רכב לפי פקודת התעבורה, פה מבצע המנהל לגבי הרכבת הקלה.

יערה למברגר: לכן הוא הגורם הרלוונטי, בידו יהיה המידע- - -

ישראל אייכלר: למה שרשות הרישוי לא תעביר את המידע?

יערה למברגר: כי זה תחום ספציפי.

יערה למברגר: זה מנהל של התחום, אבל חשבנו שמאוד חשוב, וגם מניסיון העבר גילינו, שמאוד חשוב שהגורמים הרלוונטיים יידעו לתקשר ביניהם, כי המידע צריך לעבור בין הגורמים הרלוונטיים.

ישראל אייכלר: לגיטימי לומר שנהג רכבת, מחמירים אתו יותר בגלל האחריות, אבל רציתי לדעת, אם זה דומה לנהגים אחרים, או יש פה החמרה מיוחדת לנהגי רכבת.

חוה ראובני: אין פה החמרה מיוחדת; רק רצינו לוודא, שכל הגופים יהיו מסונכרנים, כל אחד יידע מה השני עשה, יקבל החלטות בהתחשב בהחלטות שהאחרים קיבלו.

חוה ראובני: חלק מזה זה חובה לשקול, לפעמים יש סמכות לשקול.

חוה ראובני: כדי שזה יתבצע, הם צריכים לדעת.

ישראל אייכלר: אז הבנתי שהמנהל הוא רשות שיפוטית במידה מסוימת פה- - -

חוה ראובני: הוא רגולטור שיש לו סמכויות מסוימות גם כלפי הרשיונות.

יצחק וקנין: עוד הערות?

יצחק וקנין: אנחנו מצביעים על סעיף 46כז, כולל התיקון ברישא של הסעיף, כפי שהוצע.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

הילה הדר: "אצילת סמכויות המנהל 46כח.

הילה הדר: (א) המנהל רשאי לאצול לעובד המדינה" – וכאן אנחנו שוב מבקשים לאמץ את עצתו של היועץ המשפטי לוועדה – היות שזה עובד של משרד התחבורה, במקום במפורש, עובד משרד התחבורה – "את סמכויותיו לפי סימן זה, כולן או חלקן, לגבי כל שטח המדינה או חלק ממנו".

הילה הדר: כאן אנחנו מבקשים גם לציין, על מנת להבנות את שיקול הדעת של ההאצלה, שאותו מואצל יהיה בעל ניסיון ומומחיות מתאימים למילוי הסמכויות שהוא אמור להפעיל – שוב, בעצתו של היועץ המשפטי, ואני מודה על כך.

ישראל אייכלר: יש בזה היגיון – אחרת כל פקיד יכול להתנקם באיזה נהג, ולפסול אותו באיזה שטח.

ישראל אייכלר: צריכים לקחת בחשבון בחקיקה את כל הדברים האלה.

הילה הדר: יש פה סמכות שהיא סמי שיפוטית, אנחנו רוצים להבנות את שיקול הדעת לעניין ההאצלה, ובהחלט מן הראוי שיואצלו אנשים מתאימים לכך.

איתי עצמון: אני משלים את ההסבר לוועדה – אצילת סמכויות אינה העברה מלאה של הסמכויות, כלומר בעל הסמכות נותר עם האחריות המלאה למילוי הסמכויות, ותיווצר פה עוד רשות, שתפעל בפיקוח המנהל – זו משמעות אצילת סמכויות, לפי הסעיף הזה.

הילה הדר: "(ב) הודעה על אצילת סמכויות לפי סעיף קטן (א) תפורסם ברשומות".

יצחק וקנין: הערות?

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 46כח, כולל התוספת שהוצעה.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

ישראל אייכלר: מנהל רכבת חייב להיות עובד משרד התחבורה?

חוה ראובני: לחברת הרכבת יש הניהול הפנימי שלה, וזה כמו לחברות האוטובוסים.

חוה ראובני: הרגולטור מוגדר בסעיף 2א לחוק.

לאה ורון: אתם יכולים לקרוא את 2א?

חוה ראובני: "השר ימנה עובד המדינה שהוא בעל ניסיון בניהול ובתפעול מערכות תחבורה יבשתית ובכלל זה מערכות תחבורה מסילתית, כמנהל לעניין מסילות ברזל, ורשאי הוא למנות מנהל נפרד לעניין מסילת ברזל ארצית, לעניין מסילת ברזל מקומית ולעניין מסילת ברזל לפי סעיף 48".

לאה ורון: פה השאירה הוועדה: "השר ימנה עובד מדינה", כלומר יכול שזה יהיה נציג משרד התשתיות הלאומיות – יש חוסר תיאום.

יערה למברגר: כך מקובל לכתוב, אבל כשמדברים על אצילת סמכויות, אני מקבלת את ההערה פה שניתנה, שבאצילת סמכויות אני רוצה להבהיר בדיוק, למי אפשר לאצול את הסמכויות.

חוה ראובני: רגולטור על-ידי שר – אנחנו נותנים שיקול דעת יותר רחב לעניין בחירת האדם המתאים, וכשמדברים על פקיד שאוצל את סמכויותיו על פקיד אחר, אנחנו גודרים אותו.

יצחק וקנין: ברור.

יצחק וקנין: אני חוזר לסעיף 46יט, כי עדיין לא סיימתם אותו – הייתם צריכים להביא לנו הבהרות לגבי הסעיף הזה.

הילה הדר: העברנו אתמול למנהלת הוועדה- - -

לאה ורון: מה העברתם אתמול למנהלת הוועדה, שהיתה אתמול בשני סיורים של הוועדה?

הילה הדר: הבנתי שהיתה תקלה, ואני מתנצלת על כך.

הילה הדר: העברנו גם נוסח של הוראת מעבר, שהתגבשה גם עם הזכיין וגם- - -

יצחק וקנין: וזה מוסכם עליהם?

הילה הדר: הוראת המעבר.

יצחק וקנין: תקראי את סעיף 46יט, ואחרי כן נדון בהוראת המעבר.

הילה הדר: "תנאים למתן רישיון לנהיגת רכבת מקומית.

הילה הדר: 46יט.

הילה הדר: (א) המנהל ייתן למבקש רישיון לנהיגת רכבת מקומית או יחדשו, אם שוכנע שמתקיימים בו התנאים שקבע השר לפי סעיף קטן (ב)".

הילה הדר: כאן התבקשנו להוסיף על-ידי יועץ הוועדה: "ולפי סעיף 57א3(ו) – סעיף הסמכת תקנות, כדי שייווצר החיבור.

הילה הדר: " (ב) השר יקבע תנאים למתן רישיון לנהיגת רכבת מקומית או לחידושו, ובין השאר תנאים בעניינים אלה, ורשאי הוא לקבוע תנאים שונים לסוגים שונים של רישיונות".

הילה הדר: גם כאן נדרשת התאמה לעניין סעיף- - -

איתי עצמון: זו התאמת נוסח.

הילה הדר: "(1) דרישת גיל מזערי של המבקש; (2) השכלה, הכשרה, מיומנות, ידע וניסיון מקצועי הנדרשים לצורך קבלת הרישיון, ובכלל זה בחינות שעל המבקש לעמוד בהן".

הילה הדר: לעניין זה, במידה שנדרשת הסמכה לעניין הכרה ברשיון ממדינה זרה, ואכן יש לנו תקנה שכזו, אנחנו מבקשים להוסיף את זה – הכרה בהכשרה וניסיון שהתקבלו או נערכו מחוץ לישראל.

הילה הדר: זו הסמכה לשר להתקין תקנות, בין היתר בעניין הזה.

חוה ראובני: זה נושא לתקנות – לא התוכן.

חוה ראובני: זה לא אומר מה תהיה ההכרה.

ישראל אייכלר: וגם ההשכלה נדרשת, גם השר קובע?

חוה ראובני: כן.

יצחק וקנין: ברור.

יצחק וקנין: בתקנות יפרסמו בדיוק מה צריך.

הילה הדר: " (3) תנאים המביאים בחשבון את עברו הפלילי של המבקש; (4) תנאים לעניין התאמה גופנית, בריאותית ונפשית הנדרשת מהמבקש, וההליכים לבדיקת ההתאמה כאמור; (5) נסיבות שבהן לא ראוי לתת למבקש רישיון לנהיגת רכבת מקומית, בשל דרך נהיגתו ברכב לפי פקודת התעבורה המהווה סכנה לעוברי דרך בהתאם להוראות לפי הפקודה האמורה.

יצחק וקנין: יש לכם הערות?

גיתית שיינין: הוראת המעבר מוסכמת עלינו, זה אכן נוסח יחד אתנו ומקובל עלינו.

יצחק וקנין: אנחנו כרגע בסעיפים.

גיתית שיינין: נכון, ולכן אני מעירה דבר אחד.

גיתית שיינין: שוב, כפי שאמרנו בזמנו, יש לנו הערה לעניין האפשרות שלאחר שתפוג הוראת המעבר ידרשו דברים אחרים, וזה עלה בדיון הקודם, שאולי לאחר מכן יהיו בלתי סבירים, ולכן התחייבו נציגי משרד התחבורה כאן, שהדרישות לא ישתנו מהותית מאותן דרישות שקיימות לפי תוכנית ההכשרה שאושרה – לא יהיו שינויים דרסטיים.

יצחק וקנין: ואם המנהל יחשוב או השר יחשוב שצריך שינוי דרסטי, נכבול את ידיו בחקיקה הראשית?

גיתית שיינין: אפשר לבקש כל דבר, אפשר לבקש גם את הירח, אבל לוקח הרבה מאוד זמן וכסף להגיע לשם.

יצחק וקנין: כבר היו דברים מעולם.

יצחק וקנין: לשר צריך להיות שיקול דעת על-פי מה שמביאים לו כל צוות המשרד.

איתי עצמון: ככל הידוע לי, הדרישות שקבועות היום בתקנות בנושא סמכויות המנהל לגבי תקופת הניסוי, הן הוראות מאוד כלליות, מאוד רזות.

גיתית שיינין: אני דיברתי על כך שאושרה תוכנית הכשרה, לאחר שהגישו אותה כמה פעמים.

גיתית שיינין: יש תוכנית הכשרה מאוד מפורטת - זה מה שאושר.

גיתית שיינין: האישור לא נסמך על אותן הוראות כלליות ללא כל תוכן נוסף.

גיתית שיינין: ברור לי שלשר צריך להיות שיקול דעת, וגם למנהל צריך להיות שיקול דעת.

גיתית שיינין: ככל שבאים לגוף פרטי, ואומרים לו: אתה חייב עכשיו לעשות הכשרה לחלוטין שונה, ובעוד עשר שנים – הרשיונות הללו הם בתוקף לעשר שנים - או, ככל שיהיה נהגים חדשים- - -

יצחק וקנין: מניסיוני בוועדה הזאת, 16 שנים כמעט, כל הזמן אנחנו משנים, מתקנים, משרד התחבורה מביא לנו תקנות אחרות וחקיקה כזו או אחרת בכל מיני עניינים, לכן הדבר לא שרירותי.

חוה ראובני: אנחנו בדרך כלל לא הופכים על פניה את התמונה אלא משנים פרטים קטנים.

חוה ראובני: אלה שינויים בשוליים, אנחנו בדרך כלל מלווים את זה גם בהתחשבות ובהכרה בנהגים קיימים ובאוכלוסייה קיימת כדי לא להטיל עליהם תנאים שהם לא מסוגלים לעמוד בהם – מה שמכונה אצלנו "דור המדבר", ובכל מיני שינויים.

חוה ראובני: אני יכולה להצביע על הבנות שניתנו לנהגים - אני יכולה להצביע על כמה וכמה דוגמאות לכך מ-15 השנים האחרונות.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, בסעיף יט יש כמה מילים מאוד משמעותיות, מספר (5): "בשל דרך נהיגתו ברכב לפי פקודת התעבורה, המהווה סכנה לעוברי דרך".

ישראל אייכלר: אני מאוד בעד הסעיף הזה, אבל רוצה שאותן מילים ייכנסו גם בסעיף כה – "כאשר נפסל אדם בידי בית המשפט, לפי הוראות פקודת התעבורה, מלהחזיק ברישיון נהיגה, רשאי בית המשפט לפסול את אותו אדם", גם פה שיהיה אדם שנהג באופן המהווה סכנה לעוברי דרך.

חוה ראובני: אנחנו מדברים פה על שני דברים אחרים לגמרי: סעיף 46יט(ב)(5) הוא הקבלה לסעיף 56 לפקודת התעבורה; הוא לא מדבר על ענישה, על עבירה, אלא על תמונה כוללת של דרך נהיגה.

חוה ראובני: זה מדבר על הנהגים, מה שאנחנו מכנים הרצדביסטיים, העבריינים הקשים, שיש להם עשרות הרשעות, בהם סכנה בעליל, וזה סמכות מניעתית ולא עונשית.

חוה ראובני: סעיף 56 כבר היה בבית המשפט העליון, העיקרון שבבסיסו אושר, נדרשנו להתקין תקנות, לבסס אותו, התקנו את התקנות, ומקרי הפסילה שהפעלנו על-פי אותן תקנות בהקשר - אושרו בבתי משפט בחודשים האחרונים.

חוה ראובני: זה ההקבלה של זה, לא על סמכות עונשית.

ישראל אייכלר: אני בעד הסעיף הזה, אני רק אומר שאני רוצה את אותו נוסח- - -

חוה ראובני: אנחנו לא רוצים להגביל את סמכות בית המשפט לפסול ברמה העונשית.

חוה ראובני: ברמה העונשית – אנחנו לא מתערבים, בית המשפט יפסול.

ישראל אייכלר: אתם אומרים שאפשר לפסול אותו גם מלהחזיק ברשיון נהיגה רכבת מקומית.

ישראל אייכלר: ההיגיון אומר, שאדם נהג פרוע ברכב פרטי, הוא גם יהיה נהג פרוע ברכבת.

יערה למברגר: יש מספר- - -

ישראל אייכלר: מה מפריע לכם להוסיף את המילים האלה – "המהווה סכנה לעוברי דרך"?

ישראל אייכלר: אני לא רוצה שהשופט יוכל להתנקם בנהג מסיבות אחרות.

יערה למברגר: הסעיף שאנחנו מדברים פה, 46יט(5), הוא במסגרת התנאים למתן הרשיון.

יערה למברגר: אנחנו מדברים פה בכלל על עולם אחר.

יערה למברגר: זה עולם של תנאים למתן הרשיון.

יערה למברגר: הסעיף שאנחנו מדברים על סמכות בית המשפט, אני חושבת שזה כה, כמקובל במתן סמכויות לבית המשפט, הניתנות באופן רחב, כי בשיטת המשפט הישראלית מקובל לתת שיקול דעת רחב לשופט, אבל מהותית, אני אישית חושבת שזה צריך להיות רחב יותר מרק "סכנה לעוברי דרך", כי "סכנה לעוברי דרך" זה תיבת לשון שלקחנו מסעיף 56 לפקודת התעבורה, שמדבר על סוג מסוים של פסילה.

יערה למברגר: יש שם עוד סוגים – ב-54, 55, יש באותו פרק מספר סוגים של פסילה.

יערה למברגר: אם אני אשתמש במילה הזאת לגבי בית משפט, פרשנית זה ירמוז כאילו אני מדברת רק על סוג מסוים של פסילה, ואני רוצה לתת לבית משפט - אני יכולה לגרום פה נזק.

חוה ראובני: יש מצבים שבהם בית משפט פוסל אדם מנהיגה בגלל עבירה שהיא לאו דווקא מסוכנת, אבל היא עבירה זדונית – הוא עושה דברים שפוגעים בסדרי תנועה, נזקים לפעמים כלכליים, שמצדיקים את זה, הוא פוגע בנוסעים, אם הוא בעל רשיון קו שירות, הוא העליב נוסעים, הוא תקף אותם – דברים מסוג זה; זה לאו דווקא מסוכנות בנהיגה.

ישראל אייכלר: שמעת פעם על פסילה על רשיון נהיגה על כל הדברים שאמרת עכשיו?

חוה ראובני: בית המשפט לתעבורה עושה את זה.

חוה ראובני: זה לא דברים שמגיעים לכותרות.

ישראל אייכלר: מתי נפסל אדם ברשיון נהיגה בגלל התנהגות לא הולמת?

חוה ראובני: תלוי באיזו רמה.

חוה ראובני: מדברים גם על זה.

חוה ראובני: נהג שנהג בזמן פסילה, נתפס נוהג בזמן פסילה – יכול להיות שהוא נהג מצוין, הוא לא עשה שום דבר רע, אבל הוא יודע שהוא פסול, ובכל זאת הוא נוהג, אז בית משפט מטיל עליו פסילה נוספת.

חוה ראובני: אפשר להתווכח, אם זה חכם או לא, אבל לא פוסלים אותו כי הוא מסוכן, אלא כי הוא לא מציית לחוק, הוא לא מכבד את הדין שהוטל עליו, ולכן הוא מקבל סנקציה, ולכן לקשור אותנו רק במסוכנות ולהגביל את כל הסמכות שבית משפט לתעבורה רק יטפל במסוכנות בדרך, זה לא מוצדק, כי עולם התוכן שבית המשפט לתעבורה צריך להתמודד אתו, הוא הרבה יותר רחב.

איתי עצמון: חבר הכנסת אייכלר, לפחות לפי ההוראות שאני מכיר בחקיקה, יש הבדל בין סמכויות שאתה נותן לרשות מינהלית, שבדרך כלל אנחנו נוהגים יותר לתחום ולהגביל, לבין סמכות שאתה נותן לבית משפט, חזקה על בית משפט שישקול את כל השיקולים, כלומר מרחב שיקול הדעת שאתה נותן לרשות שיפוטית הוא שונה ממרחב שיקול הדעת שאתה נותן לרשות מינהלית בדרך כלל.

חוה ראובני: אדוני, אני מבקשת להבהיר על משהו שאמרתי קודם – אני לא התחייבתי פה, ושלא יתפרשו דבריי קודם כהתחייבות, שהשר לא יתקין תקנות שיש בהן יותר מאשר שינויים שוליים לעומת הדין הקיים; ברור שיהיה התחשבות במצב הקיים.

יצחק וקנין: אנחנו לא מחדשים מעשה בראשית.

יצחק וקנין: הדברים ברורים – כל יום שני וחמישי פה מתקינים תקנות.

איתי עצמון: לגבי נוסח הסעיף, מה ההבדל בין "השכלה" ל"ידע" בפסקה (2)?

יערה למברגר: השכלה זה לא בהכרח השכלה אקדמית; גם 12 שנות לימוד, למשל, זה סוג של השכלה, ויש הבדל, בעיניי, בין ידע – אדם מראה את הידע שלו – לבין שהוא מראה, שיש לו תעודה, שהוא סיים 12 שנות לימוד.

יערה למברגר: אני לא רואה בזה חפיפה.

חוה ראובני: אני יכולה לתת לזה דוגמה מעולם הרכב הציבורי:

חוה ראובני: אחד התנאים לקבלת רשיון נהיגה למונית, לבד מהעובדה שאדם סיים X שנות לימוד – אני לא זוכרת את המספר, כתוב שם איזה מספר - הוא גם צריך להוכיח ידע מסוים, והוא נבחן על זה, בעברית, באנגלית ואולי גם בערבית.

חוה ראובני: יכול להיות, במיוחד אם אנחנו מתירים ניסיון מחו"ל, הוא יבוא עם 12 שנות לימוד מחו"ל, אבל הוא גם צריך לדעת עברית.

חוה ראובני: זה ידע וזה השכלה.

קריאה: יש כוונה לייבא עובדים מחו"ל?

מרק פיליפס: אני חושב שאם כן, זה יהיה יותר רשיונות הנהיגה לתחזוקה ולתפעול ולא לנוסעים.

איתי עצמון: שאלה נוספת: בפסקה (2) בסיפא כתבתם: "ובכלל זה בחינות שעל המבקש לעמוד בהן".

איתי עצמון: רציתי שתבהירו בפני הוועדה, מי יערוך את הבחינות האלה?

איתי עצמון: מי יפקח על הנושא הזה?

הילה הדר: בעיקרון, כרגע הבחינות נערכות במוסדות שאליהם הזכיין שולח את המועמדים, אבל אנחנו לא מוציאים מכלל אפשרות, שהמנהל הוא זה שייצר תהליך של בחינה, כפי שקיים כיום.

איתי עצמון: אני חושב שראוי שהמנהל הוא זה שיאשר את הבחינות לפחות.

מרק פיליפס: נאמר פה קודם שתוכנית ההכשרה של הנהגים אושרה כבר על-ידי הגורמים הרלוונטיים במשרד התחבורה, כולל, כמובן, התוכן של הסילבוס שעל הנהגים ללמוד והמתכונת של המבחנים.

הילה הדר: מקובל בעולם שזו תהיה מתכונת ההכשרה, כלומר למעשה, תהליך של אותו מפעיל.

יערה למברגר: ובעולם המנהל לא מאשר את זה, גם אם זה נעשה על-ידי אותו מפעיל?

הילה הדר: מה שאני יודעת, שיש פחות פיקוח, בישראל זה אחרת, לכן השארנו גם את זה.

גיתית שיינין: למיטב ידיעתי, הנוהג בעולם הוא, כיוון שכל ההכשרה נעשית פר קו – זה לא נהגי אוטובוסים אלא נהגי רכבת קלה בקו מסוים, אז כל ההכשרה וגם הבחינות- - -

הילה הדר: עדיין יש הכשרה, שהיא בהחלט יכולה להיות כאן או כאן.

איתי עצמון: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה, שלגבי בחינות לרשיון מנהל תפעול, הבחינות נערכות מטעם המנהל או מאושרות על-ידו, וכאן נוסח הסעיף, שהוא סעיף מסמיך, מותיר לשר התחבורה את שיקול הדעת לקבוע, מי יפקח או יאשר את אותן בחינות.

איתי עצמון: השאלה, אם זה ראוי.

הילה הדר: אני חושבת שההבחנה היא רק בנוסח.

הילה הדר: זה יכול להיות או במנהל או במסגרת של- - -

איתי עצמון: "ובלבד שבחינות ייערכו מטעם המנהל או באישורו".

הילה הדר: שזה אומר, על-ידי גורם שהוא חיצוני גם.

איתי עצמון: אבל יש לך כאן הפיקוח של הרשות הממשלתית.

הילה הדר: אפשר להוסיף את זה.

יצחק וקנין: טוב.

יצחק וקנין: עוד הערות לסעיפים, רבותיי?

יצחק וקנין: אני חושב שמיצינו את הדיון.

יצחק וקנין: אנחנו מצביעים על 46יט, כל הסעיפים, כולל השינויים שהוצעו.

יצחק וקנין: מי בעד? מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו.

הילה הדר: להקריא את הוראת המעבר?

איתי עצמון: השאלה, אם ראוי לדון עכשיו ולאשר את הוראות המעבר, או פשוט להציג בפני הוועדה את הכוונה שלכם, לקבוע הוראות מעבר ולהציג בצורה כללית מה אתם רוצים לקבוע בהן, לאור שאלות חברי הכנסת.

לאה ורון: חבר הכנסת וקנין ביקש ב-20 ביוני 2011 מנציגי משרד התחבורה להביא נוסח של הוראות המעבר.

יצחק וקנין: מקובל עליכם שנעשה את זה, כשנדון בכל הוראות המעבר?

הילה הדר: אין בעיה.

יצחק וקנין: בסדר.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לסימן ט'.

הילה הדר: כפועל יוצא מאותה ישיבה שקיימנו ביום חמישי עלו טענות מטעמו של הזכיין, שנשקלו על-ידינו, ומצאנו טעם לעשות שינויים שמתחילים בהגדרות, ויש להם השלכה ליתרת הסעיפים בסימן ט'.

הילה הדר: העברנו לוועדה, ואני מניחה שזה בפניכם, הנוסח החדש שאנחנו מבקשים להקריא כאן.

הילה הדר: אקריא מהדף שהגשנו לוועדה.

הילה הדר: "סימן ט' – אירועים בטיחותיים.

הילה הדר: הגדרות.

הילה הדר: 46כט.

הילה הדר: בסימן זה – "אירוע בטיחותי" – תאונה או תקרית חמורה או תקרית.

הילה הדר: "אירוע בטיחותי חמור" – תאונה או תקרית חמורה.

הילה הדר: "אירוע בטיחותי עם נפגעים" – אירוע בטיחותי שבו נפגע או נהרג אדם".

הילה הדר: "תאונה" – אירוע הקשור בהפעלת מסילת ברזל מקומית, שבמהלכו נהרג או נפגע אדם באופן חמור, או נגרם נזק חמור לרכוש.

הילה הדר: "תקרית" – אירוע הקשור בהפעלת מסילת ברזל מקומית, שאינו אירוע בטיחותי חמור, אשר השפיע או עלול היה להשפיע על בטיחות הפעלתה של מסילת הברזל המקומית".

הילה הדר: "תקרית חמורה" - אירוע הקשור בהפעלת מסילת ברזל מקומית, שמנסיבותיו עולה, כי תוצאה כאמור בהגדרת "תאונה" כמעט התרחשה".

הילה הדר: הופנתה תשומת לבנו לכך שההגדרה שהיתה "תאונה", שכללה גם "נהרג" וגם "עלול היה להיהרג או להיפגע אדם, או נזק חמור לרכוש", עלול ליצור אי-הבנה מבחינת התאונה, ומן הראוי שההגדרה "תאונה" תהיה מיוחסת לתוצאות בפועל, וכאשר מדובר ב"עלול היה להיגרם", מן הראוי היה לייחד לזה הגדרה מיוחדת, שנקראת "תקרית חמורה", לכן יצרנו את הפיצול הזה.

הילה הדר: הנחת היסוג שלנו בסימן הזה, שנוגע למנהל ולסמכויות החקירה, לביצוע התחקיר שלו, אבל היות שעלול להיווצר אולי אי-התאמה אל מול חקיקה אחרת, שמדברת על הגדרת "תאונה", אנחנו מבקשים לייצר פה הגדרה ממוקדת, שהיא מייצרת אמירה מפורשת לגבי התאונה, ומה שעלול לקרות, זה בגדר "תקרית חמורה", וכך עשינו את יתר השינויים.

יצחק וקנין: הדברים ברורים.

יצחק וקנין: קצת מחזיר אותי לחוק הטיס.

יצחק וקנין: ..

יצחק וקנין: אז דחינו את הכול לסוף.

יצחק וקנין: אני אמרתי לא לפצל אותו.

יערה למברגר: הפרק הזה הוא פרק קצת יותר רזה מבחינת ההסדרים לעומת חוק הטיס, אבל בחרנו בהגדרות לקחת את המבנה שבחוק הטיס, שהוא מבנה בן שלוש רמות: תקרית, תקרית חמורה ותאונה, ואת זה הוספנו עכשיו להגדרות, כי אמרנו שאולי עוד הגדרות יעזרו לבהירות.

גיתית שיינין: שאלה להבהרה: "אירוע בטיחותי עם נפגעים" – ההבחנה בינו לבין "אירוע בטיחותי חמור" הוא העובדה שהוא כולל נפגעים קלים, שאחרת לא נכללים לא ב"תאונה" ולא ב"תקרית חמורה" אלא רק ב"תקרית".

יערה למברגר: כן, וההגדרה הזאת משמשת רק בסעיפים שרלוונטיים למשטרה.

גיתית שיינין: יש לנו אותה הערה על נושא של הכללת אירועים שהם אינם תאונה אלא כמעט תאונה.

איתי עצמון: יש סיבה, מדוע הגדרת "תקרית חמורה" לא כוללת בתוכה את הגדרת "תקרית", כלומר תקרית שמנסיבותיה עולה כי תוצאה כאמור בהגדרת "תאונה" כמעט התרחשה?

איתי עצמון: כדי ליצור את הקשר בין ההגדרות.

איתי עצמון: אם איני טועה, כך גם עשינו בחוק הטיס.

יערה למברגר: כן, זה מתבסס על זה.

חוה ראובני: יש 'תקרית', ויש 'תקרית פלוס'.

קריאה: אז איך ההגדרה תתוקן?

איתי עצמון: "תקרית חמורה" תהיה תקרית שמנסיבותיה עולה, כי תוצאה כאמור בהגדרת "תאונה" כמעט והתרחשה.

יערה למברגר: זה סוג של הבהרת נוסח.

דנית גלעד: אני לא בטוחה שהשינוי הזה הוא נכון, כי "תקרית חמורה" זה משהו שנכלל ב"אירוע בטיחותי חמור", ולעומת זאת "תקרית" לא.

יערה למברגר: זה 'תקרית פלוס' – הם הוסיפו עוד תנאים.

דנית גלעד: אבל "אירוע בטיחותי חמור" לא היה אמור לכלול "תקרית".

יערה למברגר: יש כל התקריות, וחלקן הן חמורות.

יערה למברגר: לכן את לוקחת את כל המעגל; את אומרת: כולן תקריות, ואם את מוסיפה עוד תנאים, זה רק חלק מהמעגל, זה "תקריות חמורות", ורק הן נכללות- - -

איתי עצמון: אבל הבסיס הוא הגדרת "תקרית".

קריאה: אבל "תקרית", כתוב בהגדרה שלה, שהיא אינה אירוע בטיחותי חמור.

יערה למברגר: לא צריך את "שאינו אירוע בטיחותי חמור", כי אנחנו מגדירים "תקרית" בצורה רחבה, ואחר כך, כשרוצים להגדיר יותר ספציפי, מגדירים את "תקרית חמורה" ו"תאונה".

דנית גלעד: אז אין הבדל בין "אירוע בטיחותי חמור" ל"אירוע בטיחותי".

יערה למברגר: לא, "אירוע בטיחותי" זה כל שלוש הקטגוריות.

יערה למברגר: יש הבדל.

חוה ראובני: אם מורידים את "שאינו אירוע בטיחותי חמור" מהגדרת "תקרית", ו"תקרית חמורה" מגדירים כ"תקרית שמנסיבותיה עולה כי תוצאה כאמור בהגדרת "תאונה" כמעט התרחשה", ו"אירוע בטיחותי חמור" זה "תאונה או תקרית חמורה".

יערה למברגר: זה בסדר, אפשר להוריד את "שאינו".

חוה ראובני: "תקרית חמורה" זה "תקרית שמנסיבותיה עולה כי תוצאה כאמור בהגדרת "תאונה" כמעט התרחשה", ו"אירוע בטיחותי חמור" זה "תאונה או תקרית חמורה".

יצחק וקנין: תקריאו את השינויים בבקשה.

חוה ראובני: הגדרת "תקרית", לפי המוצע, יהיה "אירוע הקשור בהפעלת מסילת ברזל מקומית, אשר השפיע או עלול היה להשפיע על בטיחות הפעלתה של מסילת הברזל המקומית".

חוה ראובני: "תקרית חמורה" תהיה "תקרית שמנסיבותיה עולה כי תוצאה כאמור בהגדרת "תאונה" כמעט התרחשה".

יערה למברגר: ובאמת בהגדרת "תקרית" בחוק הטיס לא מיעטנו.

חוה ראובני: ו"אירוע בטיחותי" ו"אירוע בטיחותי חמור" לא משתנים.

יצחק וקנין: הדברים ברורים לכולם, רבותיי?

יצחק וקנין: אני מצביע על 46כט, כולל התיקונים שהוצעו.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

הילה הדר: "חובת מסירת הודעות ודיווחים לגבי אירועים בטיחותיים.

הילה הדר: 46ל.

הילה הדר: (א) אירע אירוע בטיחותי חמור, ימסור בעל היתר ההפעלה לגבי מסילת הברזל המקומית שבה אירע האירוע הבטיחותי החמור, למנהל, הודעות ודיווחים כמפורט בפסקאות שלהלן, באופן ובמועדים המפורטים בהן: (1) הודעה בעל פה על אירוע בטיחותי חמור - בהקדם האפשרי לאחר שאירע; (2) דיווח בכתב או בדרך אחרת שקבע השר על האירוע הבטיחותי החמור, שבו יציין את מקום האירוע, זמן האירוע ופרטיו - בתוך 48 שעות ממועד התרחשותו; (3) דיווח מפורט בכתב שבו יציין, בנוסף לפרטים כאמור בפסקה (2), גם את תוצאות האירוע הבטיחותי החמור, הסיבות המשוערות להתרחשותו ולתוצאותיו והפעולות שנקט למניעת הישנותם של אירועים כאמור - בתוך חודש ממועד התרחשותו".

גיתית שיינין: אני רוצה כאן לחזור על אותה הבהרה: ברגע שמוסיפים את הנושא של כמעט תאונה, ודאי כשמדובר בכמעט תאונות שאולי התרחשו, וכמובן, מתרחשות כל יום, ולהוסיף בגין כמעט תאונות כאלה חובות דיווח וכל מיני דברים נוספים, שממילא הסעיף הזה, מבחינת החובה שהוא מטיל על הזכיין, רחבה יותר, והנטל כבד יותר מזה שהוטל עליו בהסכם הזיכיון, כי הסכם הזיכיון – יש נספחים שמדברים באופן מפורט, על אילו דברים צריך הזכיין למסור, במקרה של כל תאונה.

גיתית שיינין: כאשר מרחיבים את זה גם למקרה של כמעט תאונה, אנחנו מדברים כאן- - -

יצחק וקנין: כשדנו בחוק הטיס, אחד הדברים שהיתה התלבטות רבה בהם – הלכנו למקום שלא הלכנו בחקיקה הרגילה בנושא חיסיון המידע שנמסר בעקבות אירועים כאלה ואחרים בתא הטייס או דברים אחרים שנגרמים, ורק הטייס והקב"ה יודעים את זה, והטייס יכול לעבור על זה לסדר היום, ולא לכתוב הערה או דיווח בדוח שלו, מה קרה במהלך הטיסה, והגענו למסקנה, שמתוך זה שהמערכת הזאת, יש לה חיסיון – זה לא אומר שפה צריך להיות חיסיון – ראינו את הערך המוסף שיש בכך שמדווחים על כמעט תאונה ולא על תאונה מתוך למידת הלקחים, במעגל העבודה של כל הגורמים, שכל יום נמצאים בתוך המצבים השונים שיש, ומזה נלמדים לקחים רבים, איך אפשר למנוע את התאונות, מה גרם לכך שנעשתה פעולה כזו ולא אחרת, ואני זוכר את האמירות שהיו בדיונים, שלו היינו עושים זאת גם בתוך התחבורה הציבורית, גם בתוך בתי החולים, ברפואה אפילו – בכל נושא נגענו – אז היינו מונעים מאות תאונות – לא רק תאונות דרכים; תאונות עבודה שונות, תאונות טיס שונות, רשלנות, מתוך המגמה למנוע, ולא בשביל לתפוס מישהו ולתלות אותו על העץ.

יצחק וקנין: זאת לא הכוונה.

יצחק וקנין: הכוונה פה – הלקחים שאנחנו מפיקים מהמידע הזה, והלוואי שניקח את הדברים האלה לכל השטחים שאנחנו חיים בהם בחיי היום-יום שלנו.

גיתית שיינין: אם יותר לי, אם ההצעה של כבודו עומדת בעינה בנושא החיסיון- - -

יצחק וקנין: לא הצעתי.

יצחק וקנין: גם שם זה לא מדובר בחיסיון.

יערה למברגר: שם גם מדובר בחיסיון על חקירת המנהל, ולא על חקירה פנימית.

יערה למברגר: הנושא נידון שם.

גיתית שיינין: ברגע שאני מעבירה דיווח- - -

יצחק וקנין: זה לטובת המערכת.

יצחק וקנין: הדיווח הוא לטובת המערכת.

יצחק וקנין: הרי בואי נגיד שאותו נהג קטר לא יכתוב דוח – היתה כמעט תאונה.

יצחק וקנין: אז מה, עוברים לסדר היום?

יצחק וקנין: מה גרם?

יצחק וקנין: לו היינו עושים את זה גם בתחבורה הציבורית יום-יום, היינו חוסכים מאות תאונות.

יצחק וקנין: אנחנו חיים פה על זמן שאול, בכל המערכת שלנו בתחבורה.

יצחק וקנין: הכול זה סטטיסטיקה בזמן האחרון – כמה נהרגו לנו, כמה לא נהרגו.

יצחק וקנין: בתאונה אחת אפשר שנהרגים 100, ולקחנו את כל הדברים האלה.

יצחק וקנין: אתם צריכים לראות את זה כמי שיושבים בצד שלנו, ביחד - איך אנחנו מפיקים את המקסימום לתועלת הציבור.

יצחק וקנין: מדובר פה לא ברכב קטן אלא ברכבת, שעלולה חלילה – תאונה, ואמרתי את זה על המטוסים, אני אומר את זה גם על הרכבת.

יצחק וקנין: קחו את זה בחשבון.

דורון תמיר: החובה לדווח על כמעט וקרה למעשה מוטלת על זכיין הרכבת הקלה, והוא גם לא חולק עליה, והוא עשה את זה במסגרת ה-safety case, כלומר במסגרת החומרים שהוא מגיש - כדי להראות שהוא מוכן לתקופת ההפעלה הוא צריך להציג תיק, ובמסגרת התיק יש גם דיווחים על אירועים של כמעט וקרה, כך שהאירוע הזה לא אמור להיות אירוע מפתיע, כלומר הדרישה הזאת אולי מעגנת דרישות חוזיות.

גיתית שיינין: זה לא בדיוק היקף החובות שמוטלות כאן.

איתי עצמון: אני לא מזלזל במחויבויות שמוטלות על בעל הזיכיון, אבל יש כאן גם הגנה על אינטרס ציבורי מאוד חשוב, הגנה על שלום הציבור.

איתי עצמון: על זה מדובר.

יצחק וקנין: תאמינו לי שהרווח הוא יותר שלכם, במכלול, בהפקת הלקחים – איך אנחנו מונעים.

יצחק וקנין: הנזקים, אם לא נעשה את מה שאנחנו רוצים פה, בסעיפים הללו, יהיו הרבה יותר גדולים.

יצחק וקנין: אני אומר את זה באחריות.

יצחק וקנין: אני אומר את זה כשיושבים פה המשטרה.

יצחק וקנין: ואם היתה הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

יצחק וקנין: קחו את חוק הטיס, את הסעיפים האלה, ותנסו לראות, איך אנחנו לוקחים אותם למקומות אחרים.

יצחק וקנין: ואתם יודעים, אני הקדשתי לחוק הרבה זמן בישיבות מחוץ לוועדה.

יצחק וקנין: ישבתי עם רופאים.

יצחק וקנין: היה לי ידע ברור לגבי דברים מסוימים שקורים בבתי חולים, שהם מטואטאים מתחת לשולחן, מה שנקרא.

יצחק וקנין: הבת שלי במקרה עובדת במערכת ניהול סיכונים באחד מבתי החולים בארץ, והיא סיפרה לי דברים שהם זועקים לשמיים, ברשלנות רפואית.

יצחק וקנין: ולא נלמדים הלקחים.

יצחק וקנין: אני לא אומר את זה סתם.

יצחק וקנין: אין פה עניין לחפש את האשם.

יצחק וקנין: זה יותר מניעה.

יצחק וקנין: המניעה היא הרבה יותר גדולה מאשר כבר קורה האסון חלילה.

יצחק וקנין: לכן קחו את הדברים שלי – אני לא מתכוון להתווכח על הסעיפים, כי אני הולך לאשר אותם כפי שהם.

יצחק וקנין: בבקשה.

יצחק וקנין: עוד הערות?

יצחק וקנין: אבל אני חושב שההבהרות שלי לפרוטוקול הן ברורות.

מרק פיליפס: ברשותך, אשאל רק שאלה לגבי כל הדיווחים לזכיין, שנמסרים למנהל.

מרק פיליפס: איזה דין יחול עליהם מבחינת הגילוי אחר כך על-ידי המנהל?

הילה הדר: מבחינתנו, הדין הכללי.

מרק פיליפס: כלומר אם היה חלילה אירוע, הדיווח שאנחנו נותנים למנהל יכול לשרת למישהו שתובע אותנו כנגדנו כראיה?

הילה הדר: אני לא נכנסת לזה, אבל הוספנו כאן הוראות, שבעצם הזכיין לא יהיה מחויב לפרסם את הדוח שהוא יצר, אלא המנהל, ובחיסיון של פרטים שמגלים את פרטיו של מי שביצע בפועל.

מרק פיליפס: אחד הדברים שנצטרך לדווח תוך חודש, זה באילו אמצעים נקטנו כדי למנוע את האירועים.

מרק פיליפס: ברור שאם היה אירוע, גם אם זה לא אשמתנו, אנחנו עלולים להיתפש ככיס עמוק, כי יש לנו חברות ביטוח שעומדות מאחורינו, וכמובן- - -

יצחק וקנין: תאמין לי שאם יהיה אירוע, הכיס שלך יותר עמוק.

מרק פיליפס: זה מה שאני אומר.

מרק פיליפס: אז אנחנו עלולים להיות מטרה נוחה לתביעות.

מרק פיליפס: קצת מטריד אותי, שהדיווחים שאנחנו מחויבים לפי הדין על-מנת להתמודד עם בעיות בטיחות וללמוד לקחים, כמו שיושב-ראש הוועדה אמר, עלולים לשמש ראיה כנגדנו בתביעות אזרחיות.

יערה למברגר: אתה מוסר את זה למנהל ולא מפרסם את זה לציבור הרחב.

יערה למברגר: ונגיד, אם יפנו למנהל, לפי חוק חופש המידע, עדיין יש לפי סעיף 9 הגנות, לפי חוק חופש המידע.

יערה למברגר: אני יכולה לחשוב כבר עכשיו – אני לא אומרת בוודאות, אבל מספר הגנות רלוונטיות.

מרק פיליפס: את יכולה להתחייב?

יערה למברגר: אני לא מתחייבת- - -

חוה ראובני: זה לא יפורסם בלי לקבל את עמדתכם מראש.

יערה למברגר: אני לא מתחייבת, אבל אין פה חובה לפרסם את זה, בשונה מהדוח.

יצחק וקנין: גם כשהחלטתי שאני מאשר את הסעיפים, אני רוצה להקשיב – בבקשה לא לדבר במקהלה.

חוה ראובני: בהחלט להבנתנו יש מצב שהדוחות האלה בהליכים, לפי חוק חופש המידע, או בהליכים אחרים במסגרת תביעות – הדוחות האלה ייחשפו.

חוה ראובני: אבל אני לא חושבת שזה לגיטימי, עמדה של זכיין, להגיד: אני אמנע מלחקור כמעט תאונות ואמנע להפיק מהם לקחים, כדי שמישהו לא יוכל לתבוע אותי בעתיד.

מרק פיליפס: אני מבקש לא להכניס מילים לפי.

חוה ראובני: אולי לדברים מסוג זה הוא רימז, שמנסים להימנע מתחקירים כדי להפיק לקחים בטיחותיים- - -

מרק פיליפס: ברשותך, זה בכלל לא מה שאמרתי; אמרתי שאני חושב שיש פה בעייתיות.

מרק פיליפס: לא דיברנו בכלל על הליכים פליליים, אבל נתמקד כרגע בהליכים אזרחיים.

חוה ראובני: אני לא מדברת על פליליים- - -

מרק פיליפס: אמרתי – אני לא מדבר על פלילי; אני אומר, מבחינת תביעות אזרחיות, כמו שנאמר קודם, אנחנו נהיה כיס עמוק, ולצערנו, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב – אנחנו רוצים לתחקר, כי אנחנו רוצים למנוע אירועים בעתיד, אבל אם אנחנו מודים שעשינו משהו לא בסדר, זה סוגר את התביעה נגדנו.

חוה ראובני: על איזה מין תביעות אתה חושב?

מרק פיליפס: רשלנות.

חוה ראובני: שגרם למה?

מרק פיליפס: שוב – אני שם בצד את הפן הפלילי.

חוה ראובני: - - - מטופלים בחוק פלת"ד.

מרק פיליפס: יכול להיות שיש דברים אחרים גם.

גיתית שיינין: גם אם נוריד נזקי גוף מהפרק, יש מספיק נזקים כלכליים של עף לו משהו מהיד כשהיתה בלימת חירום ונשבר, ולכן הוא חושב שעל זה מגיע לו פיצוי- - -

מרק פיליפס: אני אפילו לא רוצה להיכנס לזה.

יצחק וקנין: רבותיי, הבנתי אתכם, שמעתי אתכם, אתם לא משכנעים אותי.

יצחק וקנין: בואו נתקדם.

יצחק וקנין: כדי לתת הבהרה - הטייסים העלו פה דברים שאני ברגע מסוים אמרתי להם: אתם יורים לעצמכם ברגל ובראש במה שאתם רוצים, ובשנייה אחת הם התעשתו וחזרו בהם מייד.

יצחק וקנין: אני אומר לכם, הסעיף הזה לטובתכם יותר מאשר לרעתכם.

יצחק וקנין: ככל שהמידע שלכם יהיה יותר גדול מתוך אותן כמעט תאונות, אתם תמנעו תאונות ודאיות.

יצחק וקנין: אם אתם תטייחו את הדברים, והדברים לא יהיו על השולחן, אנחנו נהיה כמו כל המערכות, כמו שאנחנו רואים אותן, וזו תהיה רק סטטיסטיקה.

יצחק וקנין: אם אני שר, אני רוצה שכמה שפחות תאונות דרכים יהיו.

יצחק וקנין: לא המהות האמיתית, איך אנחנו מטפלים בפחות תאונות, בפחות דברים שנגרמים לנו – כך זה בבתי החולים, כך זה בתאונות עבודה, כך זה בתאונות הדרכים, והסמוך והראש הקטן נמצא בכל מקום, ואני רוצה לכסות רק את עצמי, איך אני מכסה את עצמי.

יצחק וקנין: מה שאתה עושה עכשיו זה איך אני גורם למקסימום הגנה כלפיי - לא כלפי אותם אזרחים שאני צריך לשרת אותם ואני צריך לדאוג לביטחונם ולכל מה שקשור בכך.

יצחק וקנין: לכן אני מסיים את הנושא בסעיף הזה.

יצחק וקנין: יש עוד הערות?

יצחק וקנין: מי בעד סעיף קטן (א)?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

יצחק וקנין: אושר.

גיתית שיינין: אנחנו עדיין בסעיף ל(א).

גיתית שיינין: בסעיף קטן (3) היה דבר אחד שהוסכם בדיון, שמשום מה נציגי משרד התחבורה לא הכניסו אותו בנוסח שהועבר לוועדה – סוכם שיהיה בסעיף קטן (3) לגבי האירועים הבהרה, שזה בעקבות בדיקתו את אותו אירוע.

יצחק וקנין: הצבעתי על הסעיף, אבל אם היתה הסכמה ביניכם על משהו- - -

יערה למברגר: אני חושבת שנשמט; הסכמנו על תיקון נוסח קל מאוד.

יערה למברגר: זה ברמה של הבהרת נוסח.

גיתית שיינין: "בעקבות בדיקתו את אותו אירוע".

יצחק וקנין: אתם רוצים להקריא את זה?

הילה הדר: "דיווח מפורט בכתב שבו יציין, בנוסף לפרטים כאמור בפסקה (2), גם את תוצאות האירוע הבטיחותי החמור, הסיבות המשוערות להתרחשותו ולתוצאותיו והפעולות שנקט למניעת הישנותן של אירועים כאמור – בעקבות בדיקתו של אותו אירוע".

יצחק וקנין: מקובל עליכם?

יצחק וקנין: זו הבהרת נוסח, הצבענו, כך ינוסח הסעיף.

לאה ורון: אבל הסיפא של הסעיף, "בתוך חודש ממועד התרחשותו", נשאר.

יערה למברגר: כן.

יצחק וקנין: מי בעד הסעיף, כולל התיקון?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

הילה הדר: "(ב) בעל היתר הפעלה ימסור למנהל, בשבוע הראשון של כל חודש, דיווח מפורט בכתב על התקריות שאירעו במסילת הברזל המקומית שלגביה ניתן לו ההיתר בחודש שקדם למועד הדיווח, שבו יציין, לגבי כל אחת מתקריות אלה, פרטים כאמור בסעיף קטן (א)(2) ו- (3)".

הילה הדר: רצינו לייצר דיווח מרוכז של תקריות, כדי שעל כל תקרית הוא לא יידרש למסור הודעה, ודיווח מרוכז חודשי.

איתי עצמון: לעניין סעיף קטן (ב), השאלה, אם זה לא מטיל נטל כבד מדי על בעל היתר הפעלה, כי הוא נדרש לפרט באותו דיווח גם פרטים כאמור בפסקה (3), כלומר גם לנתח את האירוע, את הסיבות המשוערות להתרחשותו, לפרט את הפעולות שנקט למניעת הישנותו, וטווח הזמן פה לא כל כך ברור, כי זה יכול להיות אירוע שקרה שבוע לפני מועד הדיווח.

איתי עצמון: אפשר לומר: ב-15 בכל חודש לגבי החודש הקלנדרי שהסתיים.

מרק פיליפס: זה צריך להיות שוטף פלוס 30.

מרק פיליפס: כי לפי סעיף קטן (3)- - -

יערה למברגר: אז אפשר לומר: ב-30 בחודש לגבי החודש הקלנדרי שקדם לו?

יצחק וקנין: בסדר.

יצחק וקנין: אז אני מצביע על סעיף (ב), כולל התיקון שהוצע.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

הילה הדר: "(ג) בעל היתר הפעלה ימסור למנהל, עד יום 31 בינואר בכל שנה, דוח שנתי המפרט את כל האירועים הבטיחותיים שאירעו במסילת הברזל המקומית שלגביה ניתן לו ההיתר, בשנה הקודמת, שבו יציין, בין השאר, את המסקנות שהסיק מהאירועים הבטיחותיים כאמור והפעולות שנקט למניעת הישנותם".

יצחק וקנין: יש לכם הערות?

גיתית שיינין: חוץ מאותה הערה, שאנחנו שותפים לדאגתו של ממלא מקום יושב-ראש הוועדה.

גיתית שיינין: אנחנו רוצים לנהל תחקירים, וכדי שהם יהיו יעילים, אנחנו חושבים שהיה עדיף לו היה מנגנון מסוים של חיסיון.

גיתית שיינין: זו אותה הערה בסופו של דבר.

יצחק וקנין: הערות נוספות?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף (ג)?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: אני סופר את מה שאתם אומרים, אבל בשיקול דעת, כשהדברים יהיו מבחינת הלכה למעשה ביום-יום, אתם תראו שמה שאתם מחליטים פה, זה יותר לטובת החברה המפעילה מאשר הנזק שייגרם; זה יותר לטובתכם מאשר חלילה פוגע בכם.

הילה הדר: אדוני היושב-ראש, חסרה פה אמירה לגבי מסירת המידע שייכלל באותו דוח לגבי מסקנות או המלצות למניעת הישנות שכבר בוצעו בתקופה הזאת, אז אם אפשר יהיה להוסיף פה הוראה בעניין הזה.

הילה הדר: הם בעיקרון מסרו את ההמלצות שלהם בצורה עוקבת לאורך השנה, והדוח הזה הוא דוח מרכז, שמן הראוי, שתיווסף לו גם הוראה, שלפיה, בעל ההיתר ימסור גם מידע לגבי המלצות או מסקנות שהוא כבר ביצע אותן בפועל בתקופה הזאת.

הילה הדר: מה שכתוב פה לא כולל את הביצוע, את היישום.

משה יצחקי: כאשר מתבצע תחקיר, נגזרים מהתחקיר שני נושאים: אחד זה מסקנות, ומהמסקנות נגזרות המלצות.

משה יצחקי: הסעיף הזה דן בנושא של המסקנות.

משה יצחקי: למעשה, ברגע שמפעיל הרכבת, לצורך העניין, הגיע למסקנות מסוימות, ולהמלצות הוא צריך תוך פרק זמן מסוים לבצע את אותן המלצות או ליישם את ההמלצות בשטח.

משה יצחקי: הדוח הסופי השנתי מן הסתם צריך להראות ולהציג, כמה מתוך המלצות שהמליץ עליהם הזכיין לטיפול במניעת הישנות האירוע הוא ביצע, והסעיף כאן כרגע לא משקף את הדרישה הזאת, לומר בעצם מה הוא ביצע לאורך השנה.

משה יצחקי: זה נתון מאוד חשוב.

איתי עצמון: מה התיבה שאתם מבקשים להוסיף לסעיף, מבחינת נוסח?

הילה הדר: מה שאני מציעה בסוף, לאחר "הישנותם", הוא "מה ביצע מתוכם".

איתי עצמון: אבל כתוב.

איתי עצמון: אני לא מבין מה התוספת.

יערה למברגר: הוא נקט פעולות - זה משהו אקטיבי.

הילה הדר: במחשבה חוזרת נראה שזה כולל את הביצוע בפועל.

דפנה עין דור: לדעתי, הבעיה שלך היא דווקא ב-46ח(3) – שם אתה צריך: "והפעולות שעליו לנקוט כדי למנוע הישנות" – ואחר כך, מה הוא נקט.

גיתית שיינין: לגבי סעיף קטן (ג), אותו תיקון שהוסכם עליו, "בעקבות בדיקתו את אותו אירוע", צריך להיכנס גם ב-(ג): "עקב בדיקתו את אותו אירוע".

יערה למברגר: זה אותו דבר.

יצחק וקנין: סעיף (ג), אמנם הצבעתי, אבל זו הבהרת נוסח.

גיתית שיינין: רק שים לב שפה זה "אירועים" ולא "אירוע".

יצחק וקנין: טוב.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף (ג)?

יצחק וקנין: מי נגד, כולל התיקון?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

הילה הדר: "(ד) המנהל רשאי, לבקשתו של בעל היתר הפעלה, להאריך את המועדים להגשת הודעות ודיווחים לפי סעיף זה, אם שוכנע כי התקיימו נסיבות חריגות המצדיקות זאת".

הילה הדר: כדי לאפשר גמישות במידה שהתחקיר מתעכב, מתארך יתר על המידה בנסיבות חריגות, שבהן נדרשת העברה לגורם חיצוני וכו', אנחנו מבקשים להעניק סמכות למנהל להאריך את המועדים האמורים.

מרק פיליפס: היינו מבקשים שהמבחן פה לא יהיה נסיבות חריגות המצדיקות – נראה לנו שזה רף די גבוה – לא שאנחנו מתכוונים לאחר ולא לדווח, אבל אנחנו חושבים שכן ראוי, שתהיה למנהל פה הגמישות.

איתי עצמון: אם, למשל, נפצע אדם או נפגע עקב התאונה?

מרק פיליפס: לא, אם שוכנע כי הנסיבות מצדיקות זאת, ובלי החריגות - משהו כללי יותר, ולא סיבות חריגות.

יצחק וקנין: אני חושב שהוא צודק.

יצחק וקנין: אפשר למחוק את "חריגות"?

יצחק וקנין: בסדר.

יצחק וקנין: עוד הערות?

יצחק וקנין: מי בעד סעיף (ד), כולל התיקון?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

הילה הדר: "תחקיר בנוגע לאירועים בטיחותיים.

הילה הדר: 46לא.

הילה הדר: (א) המנהל רשאי לערוך תחקיר בנוגע לאירועים בטיחותיים שאירעו, בין אם קיבל לגביהם דיווח לפי סעיף 46ל ובין אם נודע לו עליהם בדרך אחרת (בסימן זה- תחקיר)".

הילה הדר: אנחנו, כמובן, ניזון, או המנהל ניזון מהודעות שמסר לו בעל ההיתר, אבל חשוב להשאיר שיקול דעת למנהל לבצע תחקירים משל עצמו, לפי דיווחים שגם קיבל ממקורות אחרים.

יצחק וקנין: יש לכם הערות לסעיף קטן (א)? אין.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

הילה הדר: "(ב) המנהל יעביר את טיוטת התחקיר שערך כאמור בסעיף קטן (א), למעט מסקנותיו והמלצותיו, לבעל היתר הפעלה לקבלת התייחסותו בתוך זמן שיקצוב טרם מסירת הדוח לשר לפי סעיף קטן (ג)".

הילה הדר: אני מבקשת לוותר על יתר הפסקה, או להמלצת היועץ של הוועדה, ולהוסיף במקומו אמירה: "המנהל יתקן את הדוח ככל שימצא לנכון, לפי התייחסות בעל ההיתר", מתוך ההנחה שלמנהל יש שיקול דעת מובנה, כיצד והאם להוסיף את אותה התייחסות של בעל ההיתר, ובמקביל לשמור על זכותו של בעל ההיתר, ובמקביל לשמור על זכותו של בעל ההיתר לקבל את תחילת הממצאים מהמנהל, עוד טרם הוא מוסר את הממצאים לשר.

לאה ורון: אבל לא מדובר פה על טיוטת הדוח אלא על טיוטת התחקיר.

לאה ורון: את הדוח לא מעבירים בינתיים- - -

הילה הדר: אנחנו מוסרים את הדוח השלם – אחר כך יש לנו עוד סעיף, אבל לצורך הטיוטה – הזכיין ביקש לקבל מידע לפני- - -

גיתית שיינין: הרעיון כאן היה שתהיה שקיפות של מידע, גם כדי לוודא שלמנהל יש כל העובדות הנכונות, שהוא באמת קיבל לצורך עריכת התחקיר.

יערה למברגר: השאלה, למה אנחנו לא יכולים להיעזר בנוסח דומה שעשינו בחוק הטיס?

יערה למברגר: למשל, התיקון שהוצע – ברור שהוא רשאי לתקן, אחרי שהוא שומע.

יערה למברגר: החלק הזה דווקא כן רלוונטי, בעיניי – אני מקריאה את זה מתוך שינוי: לאחר גיבוש טיוטת – פה זה יהיה: דוח התחקיר, ולפני הגשתו לשר, ימסור המנהל טיוטה של דוח התחקיר, למעט מסקנות לבעל ההיתר, ובלבד שלא יועבר לאותו אדם מידע שיש בו כדי לפגוע בביטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה- - -

איתי עצמון: "יחסי החוץ" רלוונטיים כאן?

יערה למברגר: תמיד טוב לא לפגוע ביחסי החוץ.

יערה למברגר: ואז: המנהל יודיע לבעל ההיתר על זכותו להגיש תגובה באופן ובתוך התקופה שיורה – זה חשוב.

יערה למברגר: כלומר יש לנו נוסח מוכן, ואפשר להיעזר בו.

יצחק וקנין: מקובל עליי הנוסח הזה, בתנאי – אם יהיו דברים בנוסח, שלא יהיו מקובלים עליכם- - -

לאה ורון: אתמול קיבלה הוועדה נוסח לדיון.

לאה ורון: את מדברת לא על הנוסח שברגע זה מונח לפני הוועדה, אלא את מדברת על שינוי קל.

יצחק וקנין: מאחר שכרגע מגבשים נוסח, שלוקחים אותו מחקיקה אחרת, נצביע על זה.

יצחק וקנין: אם יהיו לכם הערות על הנוסח, אני אפתח את הסעיף בישיבה הבאה, ואתקן אותו.

יצחק וקנין: גם לכם אני אאפשר את זה.

יצחק וקנין: היא הקריאה את התיקון מחוק הטיס.

לאה ורון: אחת מהשתיים - או תיתני לנו את הנוסח, נצלם ונחלק לאנשים, או נתקן את מה שמצוי על שולחן הוועדה, אבל אין בפני הוועדה את הנוסח שאת מבקשת שהוועדה תאשר.

יערה למברגר: אני מבינה, אבל אני חושבת שהמהות מוסכמת.

דנית גלעד: גם אנחנו רוצים לציין לעניין המהות, עוד לפני שיש נוסח, יש לנו הערה שדיברנו עליה עם משרד המשפטים ומשרד התחבורה, שאנחנו מבקשים שפרסום של דוח כזה, או אפילו הבהרה של טיוטת תחקיר, שלא יהיה בה כדי לשבש את הליכי החקירה, ולכן היא תהיה כפופה לסעיף 46לד, שמאפשר למשטרה למנוע לעשות כאלה פעולות - הפעולה הספציפית הזאת לא הוזכרה, לכן אנחנו רוצים שזה יהיה ברור.

חוה ראובני: ב-46לד כתוב בלשון רחבה- - -

גיתית שיינין: האמת היא שלנושא הזה יש בכלל שאלה – גם הטיוטה הזו, אולי היה ראוי שיחול עליה, להבדיל מהדוח, הטיוטה הזאת, שתהיה עליה הגבלה על פרסומים או הבהרה, כדי שנוודא שהיא לא דולפת.

חוה ראובני: לפי חוק חופש המידע, לדעתי, זה הרבה יותר מוגן מאשר הדוח הסופי.

גיתית שיינין: אבל זה התחקיר עצמו, זה הכלי הבירורי, ואנחנו גם רוצים שהוא יהיה כלי בירורי, ולכן הצענו שתהיה עוד החלפת מידע בין הזכיין לבין המנהל, אבל דווקא בגלל זה אולי את הכלי הספציפי הזה, שהוא כלי ביניים לפני הדוח, כן עדיף להשאיר אותו מוגן יותר וחסוי יותר.

יערה למברגר: לכן אין חובה לפרסם את טיוטת הדוח; יש חובה לפרסם רק את הדוח הסופי, וטיוטת הדוח תועבר עליכם, ואני מניחה שתשמרו עליו בדיסקרטיות הראויה שאתם חושבים שנכון.

מרק פיליפס: החששות שלנו הם לא על השמירה שלנו.

יערה למברגר: אבל היא נכונה לכל שלב אחר, גם מוקדם יותר.

יצחק וקנין: מה שמחייב זה הדוח הסופי.

יצחק וקנין: כל דוחות הביניים לא מחייבים.

יצחק וקנין: הם בסיס לדוח הסופי, אבל מה שמחייב הוא מה ששמים על השולחן.

איתי עצמון: לגבי ההערה שלכם, השאלה, אם אין דין אחר שמסדיר אי-העברת מידע שיש בו כדי לשבש חקירה, כי למשל, בחוק הטיס, שזה בדיוק אותה מטריה, לא כתוב.

יערה למברגר: ההבדל שאני רואה בין חוק הטיס לבין פה זה בכל זאת לגבי סמכויות המשטרה בחקירת תאונות; המשטרה הרבה יותר מעורבת בחקירת תאונות עירוניות, תאונות – בייחוד רכבת קלה, שמשתלבת בשטח העירוני.

יערה למברגר: חקירת תאונות פה נותן מקום הרבה יותר גדול- - -

איתי עצמון: אז לא תיווצר, לדעתכם, בעיה פרשנית.

יערה למברגר: אני חושבת שלא, כי יש פה סמכויות ספציפיות מפקודת התעבורה, שלא רלוונטיות לחוק הטיס; הן רלוונטיות פה, כי זו תהיה תאונה עירונית, אני מניחה.

יצחק וקנין: יערה, תקריאי, איך את רואה את הסעיף מבחינת העקרונות שלו.

יערה למברגר: לאחר גיבוש טיוטת דוח התחקיר ולפני הגשתו כאמור בסעיף קטן (ג) ימסור המנהל את טיוטת הדוח הסופי למעט מסקנות והמלצות לבעל ההיתר, ובלבד שלא יועבר לו מידע שיש בו כדי לפגוע בביטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה – אולי לא צריך "יחסי החוץ".

יערה למברגר: חשבתי שאפשר להפנות לסעיף שאוסר שיבוש, אבל אם אנחנו אומרים עקרונות, אפשר, לדעתי, להפנות לסעיף הזה, שמדבר על השיבוש, ואז: המנהל יודיע לבעל ההיתר על זכותו להגיש תגובה באופן ובתוך התקופה שיורה – זה כל מה שאנחנו צריכים פה.

דנית גלעד: אז או תהיה אמירה מפורשת, או זה יפנה לסעיף- - -

יערה למברגר: כן.

יערה למברגר: גיתית שיינין: איפה הנושא של למעט מסקנותיו והמלצותיו?

יערה למברגר: אמרתי.

איתי עצמון: אז מה החלקים שכן יועברו?

יערה למברגר: החלק העובדתי והניתוח שלו.

יצחק וקנין: יש עוד הערות?

יצחק וקנין: אם יהיו לכם הערות על הנוסח הסופי בישיבה הבאה, אני אפתח את הסעיף, אם זה יידרש על-ידי אחד הגורמים סביב השולחן, ונתקן, אם זה יהיה מקובל על הצדדים.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף (ב), כולל התיקונים שהוצעו.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

הילה הדר: "(ג) המנהל ימסור לשר דוח לגבי כל תחקיר שערך בנוגע לאירוע בטיחותי חמור; דוח כאמור יכלול את ממצאי התחקיר והמסקנות שהוסקו וכן המלצות למניעת הישנותם של אירועים בטיחותיים חמורים".

הילה הדר: מדובר על העברה של הדוח לשר כחלק מתהליך הבדיקה.

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף (ג)?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

הילה הדר: "(ד) ערך המנהל דוח תחקיר על תאונה, יפרסם אותו לציבור" - כאן זו לא טעות – אני מבקשת להשאיר את זה כ"תאונה" ולאו דווקא משהו רחב יותר – "באתר האינטרנט של המשרד" – אנו מבקשים להוסיף תוספת זאת בעצתו של היועץ לוועדה- - -

איתי עצמון: לרבות באתר האינטרנט של המשרד?

איתי עצמון: יהיו עוד דרכים?

יערה למברגר: כדאי להשאיר פתח.

איתי עצמון: כלומר יעמיד אותו לעיון הציבור, לרבות באתר האינטרנט.

יערה למברגר: כן.

הילה הדר: "הפרסום לא יכלול שמות המעורבים בתאונה ופרטים מזהים אחרים, אלא אם הם נדרשים לצורך הצגת האירוע, ובלבד שלא יפורסמו פרטים שיש בהם כדי לפגוע בביטחון המדינה".

דנית גלעד: או שיש בהם כדי לשבש חקירה או לפגוע.

חוה ראובני: אולי צריך להוסיף את כל ההתייחסויות לשיבוש חקירה בסעיף אחד מרוכז.

איתי עצמון: זה עניין של נוסח, אבל צריך להבהיר את הכוונה.

איתי עצמון: אני חושב שצריך כאן להבהיר, שבכל מקרה הפרסום לא יכלול את שמות המעורבים, בשום תנאי, ולגבי פרטים מזהים אחרים, או פרטים שיש בהם כדי לפגוע בפרטיות, הפרטים האלה לא יפורסמו, אלא אם כן הם באמת הכרחיים לצורך ניתוח האירוע.

יערה למברגר: כמו שכתוב בחוק הטיס, וכמו שהסברנו בפגישה עם הזכיין, לעתים יש פרט מזהה, כמו גיל – לפעמים הוא לא רלוונטי לתאונה, ולפעמים גיל הנהג הוא רלוונטי לחקירת התאונה או האירוע הבטיחותי.

חוה ראובני: אם יש רק נהג אחד בן 66- - -

איתי עצמון: אז נשנה את זה ברוח הזו, שבכל מקרה שמות המעורבים לא יפורסמו.

יערה למברגר: פרטים מזהים – לעתים יש צורך לכלול אותם בדוח, לכן בחוק הטיס אמרנו שהכלל באופן כללי יהיה שלא יפורסמו פרטים, אלא אם כן הדבר דרוש - יש נוסח בחוק הטיס.

יערה למברגר: השמות – בשום מקרה.

איתי עצמון: אין שיקול דעת לגבי פרסום שמות.

איתי עצמון: פרטים מזהים ופרטים אחרים שיש בהם כדי לפגוע בפרטיות - הפרטים האלה לא יפורסמו, אלא אם כן הדבר הכרחי לצורך ניתוח האירוע, להסקת מסקנות.

יצחק וקנין: אני חושב שהכלל הזה חשוב מאוד.

יצחק וקנין: אמרנו את זה גם בחוק הטיס וגם בחוק המחזור, לגבי עיצום כספי.

יצחק וקנין: יש עוד הערות?

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף (ד).

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר, כולל התיקונים.

הילה הדר: "(ה) המנהל ימסור לבעל היתר הפעלה דוח לגבי כל תחקיר שביצע בנוגע לאירוע בטיחותי שאירע במסילת הברזל המקומית שלגביה ניתן לו ההיתר; דוח כאמור יכלול את ממצאי התחקיר והמסקנות שהוסקו וכן המלצות למניעת הישנותם של אירועים בטיחותיים".

הילה הדר: כאן אנחנו שוב מבקשים להוסיף, אבל כמו שנאמר, לגבי מניעת שיבוש הליכי חקירה, אז או יהיה סעיף נפרד או- - -

יצחק וקנין: אני מציע שתעשו סעיף נפרד, שיכלול את כל הדברים, אחרת אנחנו חוזרים על אותם דברים בכל סיום סעיף; הוראה כללית, שתיגע לכל הסעיפים.

הילה הדר: כאן חובת מסירה של הדוח לבעל ההיתר.

איתי עצמון: מה לגבי פרטים שיש בהם כדי לפגוע בביטחון המדינה?

יערה למברגר: זה אותו דוח של (ד).

איתי עצמון: זה הדוח שמפורסם לציבור?

יערה למברגר: זה יותר רחב, כי ציבור – זה רק תאונה.

יערה למברגר: אז אולי אתה צודק.

הילה הדר: לא רק זה; גם לבעל ההיתר אין בעיה לציין שמות של מעורבים, אז הדוח למעט הפרטים שדיברנו עליהם – שיבוש הליכי החקירה ופגיעה בביטחון המדינה.

גיתית שיינין: ככל שזה נוגע לעובדי בעל ההיתר, הרי שממילא זה מידע שהזכיין - אז הוא יידע אותם, ואם זה אנשים אחרים, אין סיבה לפגוע בצנעת הפרט.

איתי עצמון: השאלה, אם לא צריך לקבוע את זה כאן בצורה ברורה, מה ייעשה באותו דוח שנמסר, כי בעל ההיתר יקבל פרטים רחבים יותר מהפרטים שהמנהל מפרסם.

יערה למברגר: לגבי תאונות, יהיה אותו דבר, פשוט הוא מקבל יותר סוגים של אירועים בטיחותיים.

איתי עצמון: ואם בעל ההיתר ירצה לפרסם?

יערה למברגר: יש הדין הכללי – זה לא מידע שלך.

איתי עצמון: הוא יפרסם חלק מהפרטים.

לאה ורון: השאלה, האם הוועדה רוצה למנוע גם מבעל ההיתר, כמו מהמנהל, מלפרסם פרטים.

יצחק וקנין: אני רוצה למנוע את פרסום שמו של האדם הפרטי בעניין הזה.

איתי עצמון: כלומר שלא יהיה פרסום אלא באותם תנאים שקבענו בסעיף קטן (ד).

גיתית שיינין: מבחינתי, לא צריך אפילו לומר שום דבר לגבי פרסום של בעל ההיתר, כי אפשר לא להעביר את הפרטים האלה מלכתחילה.

יערה למברגר: כן.

איתי עצמון: זה לא בשלב הפרסום - אתם מדברים על שלב העברת הדוח.

איתי עצמון: כלומר המנהל לא יכלול בדוח שהוא מעביר אליכם שמות המעורבים או פרטים מזהים אחרים.

איתי עצמון: יחולו כאן אותם תנאים שקבענו בסעיף קטן (ד), כלומר אלא אם כן דבר הכרחי- - -

הילה הדר: ובשינוי, שב-(ד) מדובר - - - וב-(ה) מדובר באירוע בטיחותי.

יצחק וקנין: עוד הערות?

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף (ה), כולל התיקונים.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

הילה הדר: "(ו) המנהל יורה לבעל היתר הפעלה בדבר פעולות שעליו לבצע או להימנע מביצוען בהתאם למסקנות ולהמלצות המפורטות בדוח כאמור בסעיף זה, ככל שהדבר נדרש".

הילה הדר: זה הפועל היוצא מהתחקיר שביצע המנהל – איך הדברים אמורים להיראות אצל בעל ההיתר.

גיתית שיינין: יש לנו הערה כללית שחוזרת על עצמה – הוראה כזו, ככל שהיא באה ונותנת הוראה, שיכולה לעלות סכום בלתי מוגבל, מהווה, מבחינת הזכיין, שינוי לפי הסכם הזיכיון, כי מדובר בביצוע שינוי מערכתי, למשל, בכל צי הקרונות.

הילה הדר: אנחנו מבינים את חשש הזכיין.

הילה הדר: חשוב לציין דברים שנאמרו בעבר – מדובר פה בהליך ביצוע של חקירה על-פי חוק, והקשר אל מול החוזה מתבצע בנתיבים אחרים, ולכן פה זה החובה שלנו, כפי שיו"ר הוועדה ציין, כלפי הציבור, ללמוד את הלקחים, האירועים, ולמנוע את הישנותם.

הילה הדר: הכי לגיטימי שיש, כשמתבצע תחקיר והגיעו לממצאים, שזה יועבר לבעל ההיתר, כדי שהוא יישם אותם.

יצחק וקנין: מה אתם מציעים – שיהיה תחקיר, נסיים אותו, ויהיו דברים ברורים מהתחקיר הזה, ולא נעיר הערות לזכיין – נגיד לו: זה התחקיר, בזה נגמר העניין?

מרק פיליפס: ההערה שלנו היא פרוצדוראלית, היא לא מה שאמרת עכשיו, אדוני היושב-ראש.

מרק פיליפס: הסכם הזיכיון נותן למדינה את האפשרות להורות על שינויים.

מרק פיליפס: יש פרוצדורה, וכמובן, ויש גם פיצוי כספי.

מרק פיליפס: הרי ההמלצות הן לאו דווקא בעקבות מעשה או מחדל של הזכיין; יכול להיות שכולנו למדנו לקח, ואנחנו אומרים עכשיו: ההתנהגות של הולכי רגל היא שונה מה שצפינו – בוא נעשה משהו עם זה כדי למנוע דברים בעתיד.

מרק פיליפס: כל מה שאנחנו מעירים זה שההוראה בחוק לא יכולה לשנות את עצם האיזון הכלכלי שיש בהסכם.

הילה הדר: ברור שאם יש המלצות שנוגעות להולכי רגל או בהתחשבות בהתנהגותם הסבירה או הבלתי סבירה של הולכי רגל, מובן שהמנהל לא יוציא הוראות לבעל ההיתר, אבל אם אלה דברים שבעל ההיתר צריך ליישמם לצורך אותה צפייה של התנהגות הולכי הרגל, הם יועברו לזכיין.

גיתית שיינין: אנחנו לא מדברים על שינויים בהכשרת נהגים, או משהו קטן, שאומרים הוראה לנהג: שים לב ל-X, כי זה יהיה עדכונים שיהיו שוטפים, אני מניחה, וזה סביר; אנחנו מדברים על זה, שהמדינה צפתה התנהגות מערכת מסוימת, לפיה היא הזמינה מערכת שלמה של קו ושל קרונות ושל מבנה וציוד, ואת המערכת הזאת, היא תגיד: צפינו משהו, הפועל בתחום הזה היתה שונה לחלוטין ממה שצפינו; בעקבות זאת אנחנו עכשיו אומרים לכם שאנחנו רוצים, ובמקום לעשות את זה בהתאם להוראות הסכם הזיכיון, שמחילות מגבלות על היכולת להטיל על הזכיין הוצאות כבדות נוספות, ומכילות פרוצדורה ומחייבות פיצוי לזכיין, יבואו ויעשו את זה במסגרת הוראה כזו- - -

יצחק וקנין: אני מבין את החשש שהיא מעלה.

יערה למברגר: התשובה היא לא במישור של החוק, להבנתי; החוק קובע הוראות דומות לגבי בעלי רשיונות אחרים בהקשרים אחרים.

יערה למברגר: כשאמרנו בטיס שמנהל רת"א ייתן הוראות בעקבות דוח התחקיר של החוקר הראשי, לא הוספנו שם התייחסות לגבי המימון התקציבי שיכול להיות למילוי ההוראות האלה.

מרק פיליפס: אבל זה קצת שונה, כי חברות הטיס רשאיות להעלות את מחיר השירות שהם נותנים - מה שלנו אסור.

גיתית שיינין: ומעבר לזה, לנו ניתן הסכם זיכיון, וזה לא משטר רשיון, ואנחנו חוזרים לאותו ויכוח עקרוני.

גיתית שיינין: במשטר זיכיון אתם קובעים תנאים מסוימים, ולפיו מוכרים את הסכם הזיכיון.

גיתית שיינין: כשהזכיין נעול מבחינת כל ההוצאות שלו, את לא יכולה לומר לו בתוך אותו משטר זיכיון: לך ותעשה משהו שיעלה לך עכשיו עוד מיליארד שקל, בלי לקבוע גם פיצוי על-פי חוק, כי מדובר בהפקעת זכות קניין, והפקעת זכות קניין, על-פי חוק, כדי שהיא תהיה חוקתית, צריכה- - -

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: בבקשה.

דורון תמיר: חוזה הזיכיון קובע, למרות הטרוניה של באי כוח הזכיין, שכאשר מדובר בהוראה מיוחדת של דין מפלה ספציפי כנגד הזכיין, הזכיין זכאי לפיצוי, כלומר למעשה הזכיין לא נפגע – חוזה הזיכיון צפה מצבים שבתקופה של 25 או 30 שנה החקיקה תשתנה, וחוזה הזיכיון קבע במפורש, שכאשר מדובר בהוראות כלליות, אז הזכיין לא זכאי לפיצוי, והזכיין גם הסכים לזה, אבל הוא כן קבע, ולכן מהבחינה הזאת לזכיין יש מענה – אם תהיה הוראה ספציפית מפלה ישירות כלפי הזכיין, הוא גם יהיה זכאי לפיצוי, לכן הוא לא נפגע במובן הזה שהוא כבול באופן טוטאלי; יש לו מענה בהוראות דין מפלה בחוזה הזיכיון.

גיתית שיינין: כמה בעיות עם הטענה הזאת: הבעיה הראשונה היא שדין מפלה טוב אולי למצבים מסוימים.

גיתית שיינין: מצד שני, כאשר הזכיין קבע מגבלה על הוראות שינוי של 80 מיליון שקל, ובאופן מפורש גם נשמעו הערות מצד נציגי המדינה, שאותה מגבלה של 80 מיליון שקל מפריעה להם, והם רוצים לפתוח את זה כדי לאפשר הוראות נוספות, שהזכיין יהיה מחויב לבצע אותן, ורק אז ידונו, איזה פיצוי מגיע לו ומתי – זאת בעיה.

גיתית שיינין: בעיה שנייה היא נושא של מימון ביניים.

גיתית שיינין: כל מימון של שינוי כזה גורר אתו עלויות מימון שהזכיין, נכון לעכשיו, כביכול צריך לשאת בהן.

גיתית שיינין: אין שום הצדקה, שברגע שיש הפקעת זכות קניין של זכיין על-פי חוק, הוא יצטרך לשאת בעלויות למימון ביניים.

גיתית שיינין: בעיה אחרת היא שנושא הדין המפלה- - -

יצחק וקנין: אני מצטער, אני לא אצביע על הסעיף הזה.

יצחק וקנין: אני חייב לסיים את הישיבה, אני באיחור.

מאיר אסרף: עברתי על הנוסח, וחסר לי כאן נושא דיווחים וולנטריים, כי ייתכן מצב שבו יש תקריות בטיחות, שהן לא חמורות, ואותו מפעיל של רכבת או אדם אחר ירצה לדווח דיווח וולנטרי למנהל, ואני לא רואה כאן סמכות לעשות כן.

יערה למברגר: תמיד יכול – למנהל יש סמכות לפתוח בתחקיר, גם אם הוא קיבל מכל מקור שהוא דיווח.

יערה למברגר: אתה מדבר על דיווח על-ידי רכבת ישראל או כאזרח מודאג?

יערה למברגר: אתה מדבר בכובע של אזרח מודאג?

מאיר אסרף: אנחנו כאן, כי אנחנו רוצים שייצא חוק טוב תחת ידי הוועדה, ואנחנו רוצים לקדם את הבטיחות.

יצחק וקנין: בכל רגע נתון, אם תרצה לכתוב מכתב למנהל שלך, להעיר הערות, אין לך בעיה - מי מונע ממך?

יצחק וקנין: גם אם לא היה כתוב.

חוה ראובני: החוק לא צריך להתיר לעשות פעולות שמותרות ממילא.

חוה ראובני: החוק מסדיר פעולות חובה.

מאיר אסרף: האם אפשר לאסור על עריכת הסכם שאוסר על פנייה למנהל או הוצאת דיווחים, סודיות?

יצחק וקנין: למה להביא את זה הפוך על הפוך?

יצחק וקנין: הדברים ברורים.

יצחק וקנין: אתה רשאי להגיש למנהל שלך מתי שאתה רוצה את מה שאתה חושב.

יצחק וקנין: אם אתה חושב שיש לך הערות, מי ימנע את זה ממך?

מאיר אסרף: נגיש נייר עמדה מסודר.

יצחק וקנין: זה לא נוגע לסעיף הספציפי כרגע שאנחנו מדברים.

מאיר אסרף: זה חסר בפרק.

יצחק וקנין: היית צריך להגיד את זה עוד קודם.

יצחק וקנין: אתה יושב פה.

יצחק וקנין: אני מציע שתנסו למצוא משהו לסעיף הזה, כי אני מבין את החשש שלהם, על אף שאיני רואה איזה חשש גדול במה שאתם מעלים.

יצחק וקנין: תודה רבה, הישיבה נעולה.