ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 570, 2011-07-05 00:00

כרמל שאמה-הכהן: צהריים טובים.

כרמל שאמה-הכהן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום: הצעת חוק זכויות הסוכן ומעמדו, התשס"ט-2009 של חה"כ אלכס מילר.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת, מילר.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, תודה לך על-כך שאנחנו מקדמים את ההצעה ומעלה את החוק לדיון הנוסף.

אלכס מילר: את הדיון הכללי על החוק עשינו בישיבה הקודמת.

אלכס מילר: היו כל מיני שינויים.

אלכס מילר: בהתחלה חשבנו שצריך להסדיר את הנושא של החברות הזרות אל מול הסוכנים שהיו מופעלים בישראל.

אלכס מילר: בסוף השתכנענו שיש חשיבות שהחוק הזה יכלול גם את החברות הישראליות.

אלכס מילר: כך הגענו יחד עם משרד המשפטים והתמ"ת לאיזה נוסח שבעצם נותן מענה לכל אותן בעיות.

אלכס מילר: כמובן כל מי שעובד היום ומפעיל מטעם חברה כזאת או אחרת כסוכן שלה, צריך להיות מוגן מבחינת זכויותיו.

אלכס מילר: החוק הזה הוא בהסכמה לפי המחויבות שלי כלפי המשרדים הממשלתיים, משרד המשפטים ומשרד התמ"ת.

אלכס מילר: חשוב לי גם שאנחנו נענה ונתחשב כמובן בכל אותם הגופים שכך או אחרת הם חלק מגוף החוק, אם זה התאחדות התעשיינים ואם זה איגוד לשכות המסחר.

אלכס מילר: כמובן שאסור לשכוח שבעצם החוק הזה בא להגן על זכויותיהם של הסוכנים שמי שמפעיל אותן אלה החברות.

אלכס מילר: אנחנו צריכים להיות פרופורציונאליים כלפי הבקשות.

אלכס מילר: כמובן שכל דבר צריך להישמע ונתחשב במידת הצורך.

אלכס מילר: יחד עם זאת, אסור לשכוח שכך או אחרת צריך לסגור את הפינה הזאת כי אנחנו נמצאים במצב שאנחנו מפגרים אחרי החלטות, גם אם זה דירקטיבות אירופאיות וגם אם זה החלטות מחוץ לישראל.

אלכס מילר: אני חושב שדווקא חברה מתוקנת כמו מדינת ישראל צריכה ליישר קו עם מה שקורה בעולם מבחינת זכויות העובדים.

כרמל שאמה-הכהן: נשמעו הערות כלליות להצעת החוק?

לאה ורון: נשמעו בהחלט בישיבה הראשונה ב-1.3.

לאה ורון: כעת נרשמו 3 אנשים לרשות דיבור.

לאה ורון: השאלה האם זה הערות כלליות לנוסח שפרסמה הוועדה לדיון של היום.

כרמל שאמה-הכהן: עו"ד איתמר ענבי מלשכת עורכי הדין.

לאה ורון: לי יש הערות פרטניות לסעיפים.

כרמל שאמה-הכהן: עורך דין אהרון פולק מהתאחדות התעשיינים.

אהרון פולק: תודה רבה.

אהרון פולק: אני לא אביע דעתי הכללית על החוק.

אהרון פולק: אני רק רוצה לומר שכשמהדקים יותר מידי את החגורה אנשים בורחים ממנה.

אהרון פולק: כשמותחים את הבורג יותר מידי חזק הדברים מתפוצצים.

אהרון פולק: למה כוונתי?

אהרון פולק: א', לא תמיד הסוכן הוא הצד החלש והחברה היא הצד החזק.

אהרון פולק: הרבה מאוד פעמים דווקא החברה היא הצד החלש והסוכן הוא הצד החזק.

אהרון פולק: במה דברים אחרים?

אהרון פולק: כאשר חברה חדשה רוצה לחדור לשוק והיא לא יכולה להרשות לעצמה להקים מערכת שיווק המוצר, היא לוקחת סוכן גדול וחזק ואז הוא למעשה יותר חזק ממנה.

אהרון פולק: אני לא רוצה להביא דוגמאות ושמות אבל הדבר ברור.

אהרון פולק: לכן אנחנו צריכים לזכור שלא תמיד הסוכן הוא חלש והיצרן הוא החזק.

אהרון פולק: אם אנחנו ניקח את החוק הזה ונקבע לו תנאים יותר מידי נוקשים ודרקוניים לטובת הסוכן, החברות יברחו מהסוכנים.

אהרון פולק: בסיכומו של דבר הסוכנים יישארו מקופחים כי החברות יפחדו למנות מישהו לסוכן בגלל ההוראות החריפות כל-כך שמגנות על הסוכן.

אהרון פולק: התוצאה תהיה שאותן סוכנויות, אותם אנשים שפרנסתם על סוכנויות, יפסידו את הפרנסה שלהם.

אהרון פולק: למשל, חברה חזקה תגיד: למה אני צריכה להסתבך עם סוכן?

אהרון פולק: אני אקים לי מערכת שיווק אלטרנטיבית, אני אקים חברת בת, אני אקח את הסוכן הזה כעובד שלי ובזה נגמור את העניין.

אלכס מילר: ואז הוא לא יהיה מוגן?

אהרון פולק: רגע.

אהרון פולק: חבר הכנסת מילר, אני מאוד מכבד את מה שאתה אומר.

אהרון פולק: אתה השווית את הסוכן לעובד.

אהרון פולק: אתה לא שמת לב, או כן שמת לב, שאמרת שצריך להגן על זכויות העובדים.

אהרון פולק: הסוכנים הם אינם עובדים.

אהרון פולק: הסוכנים הם הרבה פעמים חברות גדולות שעוסקות בשיווק ובסוכנות.

אהרון פולק: אנא תזכרו את זה.

אהרון פולק: זה גם יקטין את התחרות בשוק.

אהרון פולק: מדוע?

אהרון פולק: אם חברה גדולה מחוץ לארץ תמצא שהיא ממנה סוכן פה היא מסתבכת איתו, היא לא תשתתף במכרז באמצעות סוכן, היא תבוא בשיווק ישיר לכאן.

אהרון פולק: לכן אני מציע שהחוק הזה, ככל שהוא יחוקק, ההוראות תהיינה דיספוזיטיביות ולא קוגנטיות.

אהרון פולק: דהיינו, שאפשר להתנות על-פני החוק.

אהרון פולק: כמו כל חוק חוזים שאומר שבמקרה ואין הסכמה אחרת, זה החוק הרצוי, זה המשפט הרצוי.

אהרון פולק: כל ספר החוקים מלא עם הדברים האלו.

אהרון פולק: מתי יש לנו חוקים קוגנטיים?

אהרון פולק: בזכויות עובדים.

ניר ימין: לא רק זכויות עובדים.

הילה דוידוביץ: חוק הגנת הצרכן למשל, חוק חוזה ביטוח.

ניר ימין: חוק המכר דירות.

אהרון פולק: רגע.

אהרון פולק: באותם מקרים שהצד החלש הוא או צרכן או שנותן השירות הוא חזק מאוד.

אהרון פולק: סטטיסטית אני אומר לכם מתוך ניסיון רב שנים בנושא סוכנים ומשווקים, הנושא הזה של הגנה על סוכנים הוא נושא במידה מסוימת אנכרוניסטי.

אהרון פולק: החיים השתנו לגמרי.

אהרון פולק: יש היום שיווק ישיר, יש היום אינטרנט ולא תמיד צריך את הסוכן.

אהרון פולק: לפעמים הסוכן מתחנן על נפשו שייקחו אותו.

אהרון פולק: תיזהרו לא לעשות יותר מידי.

אהרון פולק: לדעתי יש פה סעיפים דרקוניים מידי ובעיקר שהם קוגנטיים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא את החוק, בבקשה.

רובי גינל: אני מבקש גם להעיר.

כרמל שאמה-הכהן: התאחדות התעשיינים כבר דיברה.

רובי גינל: משפט אחד ברשותך.

רובי גינל: יש את סעיף 5 שמוסכם על חלקנו שאפשר להוריד אותו.

רובי גינל: נכון אלכס?

אלכס מילר: כן, כשנגיע לסעיף.

רובי גינל: אפשר להעיר תוך כדי הקראה?

לאה ורון: בוודאי, לשם כך מקריאים.

ניר ימין: זה כמובן להכרעת הוועדה אבל הממשלה מתנגדת - - -

אלכס מילר: אנחנו נגיע לזה.

אלכס מילר: בוא קודם כל נקריא.

ניר ימין: אני קורא מהנוסח שהועבר לוועדה על-ידי משרד המשפטים.

ניר ימין: בהמשך לתיאום שהם עשו עם המציע הם העבירו נוסח.

איתמר ענבי: תתחיל בבקשה משם החוק.

ניר ימין: כן, עוד לא התחלתי.

ניר ימין: ברשותך, אעיר גם הערות קצרות שיש לי לנוסח.

ניר ימין: שוחחתי עליהן גם עם משרד המשפטים, חלקן מקובלות ומה שלא מקובל אני פשוט לא אתייחס אליו כי השתכנעתי.

ניר ימין: "הצעת חוק זכויות הסוכן ומעמדו, התשע"א-2011.

ניר ימין: " אני חושב שאולי כדאי לדבר על הסוכן המסחרי ומעמדו כדי להבחין מסוכנים אחרים אבל זה באמת עניין של נוסח.

איתמר ענבי: אני מסכים.

איתמר ענבי: לא חייבים לדבר על זכויות אפשר לקרוא לזה "הצעת חוק הסוכן המסחרי", זה נקרא גם "commercial agent" בדירקטיבה האירופית.

הילה דוידוביץ: למרות שזאת מטרת החוק.

הילה דוידוביץ: נדמה לי שמטרת החוק כפי שהמציע מציג היא להגן על זכויות.

הילה דוידוביץ: אנחנו לא קובעים פה חובות.

איתמר ענבי: זה 2 זה חובות.

הילה דוידוביץ: זאת חובה הדדית אבל אנחנו לא מטילים פה חובות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מתווכחים על שם החוק.

ניר ימין: "הצעת חוק זכויות הסוכן המסחרי ומעמדו, התשע"א-2011.

ניר ימין: חוזה סוכנות 1.

ניר ימין: חוזה סוכנות הוא חוזה בתמורה בין ספק לסוכן שאינו עובד, שבו הספק מייפה כוחו של הסוכן בהרשאה מתמשכת לאתר לקוחות חדשים או עסקאות חדשות לרכישת טובין המשווקים על ידי הספק; בסעיף זה - "טובין" - נכס מוחשי שאינו מקרקעין ו"ספק" - יצרן טובין או בעל זכות להשתמש במוניטין ובסימני מסחר הקשורים בהם ולשווק אותם.

ניר ימין: " אני הצעתי להגדיר גם מיהו סוכן שאינו מוגדר כאן.

ניר ימין: הסכמנו עם משרד המשפטים, ואני מקווה שגם הוועדה תסכים שסוכן יהיה יחיד "שהתקשר עם ספק בחוזה סוכנות בלי שמתקיימים בין הצדדים יחסי עובד ומעביד".

ניר ימין: לגבי ספק, אמרנו שההגדרה שלו היא "יצרן טובין או בעל זכות להשתמש במוניטין או בסימני מסחר", אז להבהיר שמדובר גם בסימני מסחר שהם רשומים וגם בכאלה שאינם רשומים.

אהרון פולק: אפשר להקריא את ההגדרה של סוכן רשום?

ניר ימין: "סוכן יחיד שהתקשר עם ספק בחוזה סוכנות בלי שמתקיימים בין הצדדים יחסי עובד ומעביד" כשיש הגדרה לחוזה סוכנות שהקראתי אותה קודם והיא מופיעה גם בנוסח שהופץ.

הילה דוידוביץ: אנחנו לא כל-כך מכירים את הנושא של הסוכנות אבל מששמעתי שיש גם תאגידים, אז אני מציעה למחוק את "היחיד" ולומר או "אדם" או "מי שהתקשר" כי הכוונה היא לתחולה רחבה.

הילה דוידוביץ: שמענו עכשיו שיש תאגידים שנותנים שירותי סוכנות.

אהרון פולק: אז מייד מגינים על תאגידים גדולים שהם סוכנים גדולים?

אהרון פולק: על זה אתם מגינים?

הילה דוידוביץ: אנחנו מגנים על כל מי שנמצא במערכת יחסית חוזית מהסוג שמדברת עליה הצעת החוק.

דבי מילשטיין: אני מהלשכה המשפטית בתמ"ת.

דבי מילשטיין: אנחנו רק רוצים להבהיר שהסוכן לא כולל סוכן מכס הגדרתו בחוק סוכני המכס.

ניר ימין: ההערה שלי שמתייחסת רק לטובין לא פותרת את הבעיה הזאת?

דבי מילשטיין: לא.

דבי מילשטיין: הוא סוכן כדי לשחרר טובין.

איתמר ענבי: מדובר על רכישת טובין.

דבי מילשטיין: אם זה ברור, זה רק לשם הבהרה לפרוטוקול שלדעתנו זה לא אמור לכלול סוכני מכס.

ניר ימין: הוועדה מקבלת את זה שזה לא יכלול סוכני מכס?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אלכס מילר: אין בעיה.

אהרון פולק: השאלה האם צריך להכניס את זה לחוק?

ניר ימין: בשלב הנוסח נבדוק אם נחוץ לכתוב את זה לא.

ניר ימין: להערכתי אין צורך.

אלכס מילר: תבדקו את זה לקריאה שנייה או שלישית, עד כמה צריך הגדרה מדויקת.

אהרון פולק: צריך להיות ברור שהחוק הזה לא חל על יחסים של sale ו-resale.

אהרון פולק: שהוא חל רק על מי שמקבל עמלה עבור תיווך בעסקאות.

אהרון פולק: זה דבר הברור הזה.

ניר ימין: אני לא יודע מה זאת הגדרה של sale ו-resale.

ניר ימין: יש הגדרה שהקראתי של חוזה סוכנות וסוכן.

ניר ימין: אם יש לך הערה להגדרות האלה אני אשמח לשמוע.

רונית פרל: ה"בתמורה" צריך להיות "בתמורה לעמלה מוסכמת".

ניר ימין: למה דווקא להגביל את התמורה לעמלה מסוימת ולא לכל תמורה.

קריאה: כי זאת הגדרה של סוכן.

ניר ימין: לא, החוק עכשיו יגדיר מהו סוכן.

ניר ימין: השאלה האם צריך להתייחס גם לסוג התמורה.

ניר ימין: יכולה להיות תמורה שהיא לאו דווקא עמלה.

ניר ימין: למה זה הופך אותו ללא סוכן?

הילה דוידוביץ: מחר יקראו לזה בשם אחר ולא בשם עמלה.

אהרון פולק: אם הוא קונה סחורה - - -

דן כרמלי: אז הוא לא סוכן הוא מפיץ.

דן כרמלי: הכוונה היא לא להחיל את זה על מפיצים אלא על סוכנים.

אהרון פולק: צריך לכתוב את זה, זה הכי חשוב.

חיים זילבר: אני לא משפטן אבל לדעתי זה לא עולה מהדברים.

אהרון פולק: זה לא עולה במפורש, בוודאי שלא.

אהרון פולק: בתי המשפט יעשו מזה - - -

אלכס מילר: רבותיי, אני מציע שאם יש לכם סייגים בנושא של ההגדרה הספציפית, איך צריכה להיות המילה הסופית, תביאו את זה לשנייה ושלישית.

אלכס מילר: אין לכם נוסח סגור איך להגדיר את זה, אנחנו מדברים פה באוויר.

אהרון פולק: אבל עכשיו עלה העניין הזה.

ניר ימין: למה?

ניר ימין: ההגדרה של חוזה סוכנות היה באתר הוועדה, לא שינינו ממנה דבר.

ניר ימין: זה כבר כמה ימים באתר.

רונית פרל: אבל עכשיו הבאתם את ההגדרה של סוכן.

ניר ימין: כן, אבל ההגדרה של סוכן לא נוגעת לעניין של "בתמורה" או "לפי עמלה".

אהרון פולק: אבל גם לשכת המסחר מסכימה, היא אומרת שזה לא חל על מפיצים.

אהרון פולק: זה צריך להיות ברור.

דן כרמלי: אנחנו אומרים שנתקן את זה בקריאה שנייה ושלישית.

הילה דוידוביץ: זה עולה מהנוסח.

דן כרמלי: זה עולה מהנוסח, אני מסכים עם משרד המשפטים.

אהרון פולק: זה לא צריך לעלות מהנוסח, זה צריך להיאמר במפורש.

דן כרמלי: זה נאמר גם כאן לפרוטוקול אז בטח אפשר יהיה לעשות שימוש בפרוטוקול.

איתמר ענבי: ברור שזאת לא הכוונה.

ניר ימין: חוץ מזה אני חושב שקראתי את כל ההגדרות של סעיף 1.

ניר ימין: אני חוזר שוב, בהתייחסות לסימני מסחר, אני חושב שצריך לכתוב באופן מפורש שמדובר גם על סימני מסחר שהם רשומים וגם על כאלה שאינם רשומים, זאת הכוונה.

אלכס מילר: אדוני היועץ המשפטי, אני מציע שלדברי ההסבר נבהיר, במידה ויהיה צורך בקריאה שנייה ושלישית, את העניין של הגדרת סוכן אל מול המפיץ כדי שזה יהיה ברור.

ניר ימין: שלא מדובר על מי שהסחורה מועברת לבעלותו.

אלכס מילר: אין בעיה, זה ייכנס לדברי ההסבר.

קריאה: אני חושב שאנחנו מחטיאים פה את המטרה העיקרית של החוק ב רגע שאנחנו מגדירים סוכן כמי שיש לו הסכם.

קריאה: חלק גדול ממה שהחוק הזה בא להגן זה דווקא על סוכנים שאין להם הסכם.

אהרון פולק: הסכם לא חייב להיות בכתב.

רונית פרל: אתם הגדרתם את זה, "מי שהתקשר בחוזה".

רונית פרל: ומי שלא התקשר בחוזה סוכנות, אז כל המגזר הזה שדווקא הוא זקוק להגנה, אתם פשוט השמטתם אותו מהחוק.

ניר ימין: לא הבנתי איך - - -

רונית פרל: אתם בהגדרה קבעתם שסוכן זה רק מי שהתקשר בחוזה סוכנות.

ניר ימין: נכון.

ניר ימין: אם אין לו חוזה סוכנות הוא ספק.

רונית פרל: אז לא מגיעה לא הגנה?

ניר ימין: לאיזו הגנה הוא צריך להיות זכאי מכוח החוק.

רונית פרל: אם הוא עובד כך ואין לו את חוזה סוכנות.

ניר ימין: חוזה סוכנות לא חייב להיות בכתב.

הילה דוידודביץ: מזה נסיבות שמעוררות מערכת יחסים חוזית מסוג מסוים.

רונית פרל: אבל אתם עכשיו בהגדרה קבעתם "מי שהתקשר בחוזה סוכנות".

הילה דוידוביץ: אבל לא אמרנו מי שהתקשר בכתב.

הילה דוידוביץ: זה בעצם מי שקיימת מול הספק מערכת חוזית מסוימת.

הילה דוידוביץ: זה לא בכתב, זאת לא היתה הכוונה.

ניר ימין: רונית, יכול להיות סוכן שאין לו חוזה סוכנות?

רונית פרל: כן.

ניר ימין: ואז מה הוא צריך להיות – אתם חוזרים מההערה?

ניר ימין: הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להצביע על סעיף 1?

ניר ימין: כן, עם השינויים שהגדרתי.

אלכס מילר: אני במקום רוברט אילטוב.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 1 עם השינויים שהוגדרו על-ידי היועץ המשפטי?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 1 אושר.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 2 בבקשה.

ניר ימין: "חובת הצדדים להסכם הצדדים להסכם סוכנות חייבים לפעול זה כלפי זה בנאמנות.

ניר ימין: " אנחנו נקפיד שהמינוחים יהיו זהים.

ניר ימין: בחלק מהמקומות מדובר על הסכם ובחלק על חוזה.

ניר ימין: אנחנו נאחד אותם שבכל מקום יהיה מדובר על חוזה.

איתמר ענבי: דווקא בעניין הזה, בדרך כלל במישור של יחסי ספק וסוכן אז מגינים על זכויות הסוכן כי אומרים שהוא חלק במובנים מסוימים.

איתמר ענבי: אבל דווקא בעניין הזה של החובות האלה, החובה על הסוכן היא חובה מוגברת.

איתמר ענבי: בדרך-כלל כשמדברים על חובת נ אמנות, גם בפסקי דין, מדברים על חובת הסוכן.

איתמר ענבי: גם בדירקטיבה האירופית, אגב, החובות של הסוכן מוגברות לעומת חובות הספק כי ברור שלספק יש הרבה מאוד סוכנים והוא לא יכול להתחייב באותה רמה של מחויבות כלפי סוכן ספציפי.

איתמר ענבי: לכן, הסעיף הזה היה צריך לדבר על חובת נאמנות של הסוכן כלפי הספק.

איתמר ענבי: יש חובת תום לב שהיא מכוח הדין הכללי חלה על שני הצדדים.

ניר ימין: עורך דין ענבי, בסעיף 4 לדירקטיבה מדובר על-כך שגם הספק צריך לנהוג בנאמנות כלפי הסוכן ולא רק של הסוכן כלפי הספק, כפי שמופיע בסעיף 3.

איתמר ענבי: אם תשווה אז תראה שיש הבדל - - -

הילה דוידוביץ: אנחנו מדברים על החובה הקונקרטית הזאת.

איתמר ענבי: בחובות יש הבדל.

איתמר ענבי: על הסוכן חלה החובה לדאוג לאינטרסים של הספק.

איתמר ענבי: זה לא חל בכיוון השני.

ניר ימין: זה בחובות הפרטניות, אבל גם לגבי הספק יש חובות פרטניות.

איתמר ענבי: חובות תום לב.

ניר ימין: אני לא בטוח.

איתמר ענבי: לא חובות נאמנות.

ניר ימין: חובות של הסוכן הן גם חובות קונקרטיות כאלה לפעול בהתאם להוראות של הספק ולמלא את ההוראות שלו.

ניר ימין: האם זה נחשב בנאמנות או לא, אני לא יודע.

ניר ימין: לעשות מאמץ כדי להשיג את המטרות שהספק מבקש וכו'.

ניר ימין: הספק מצידו צריך לפעול להעביר לסוכן כל מיני סוגי מידעים.

ניר ימין: אני חושב שהחובות הן חובות הדדיות לפי הדירקטיבה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 2?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא סעיף 3.

ניר ימין: "סיום הסכם סוכנות 3.

ניר ימין: (א) היה חוזה הסוכנות לתקופה בלתי קצובה, רשאי כל צד לסיימו בהודעה בתוך זמן סביר מראש ובלבד שהתקופה של ההודעה המוקדמת לא תפחת מאלה, לפי העניין: (1) במהלך שנת ההסכם הראשונה- של שבועיים; (2) במהלך שנת ההסכם השניה- של חודשיים; (3) במהלך שנת ההסכם השלישית- של שלושה חודשים (4) במהלך שנת ההסכם הרביעית – של ארבעה חודשים; (5) במהלך שנת ההסכם החמישית – של חמישה חודשים; (6) לאחר שנת ההסכם השישית – של שישה חודשים.

ניר ימין: " כאן, כפי שאמרתי, אנחנו נשנה את זה במקום הסכם לחוזה ויהיה סעיף ב': (ב) נקבעו בחוזה סוכנות תקופות הודעה מוקדמת ארוכות מאלה הקבועות בסעיף קטן (א), התקופה החלה על הודעת סיום מאת הספק לסוכן לא תהא קצרה מזו החלה על הודעת סיום מאת הסוכן לספק.

ניר ימין: (ג) חוזה סוכנות לתקופה קצובה שהגיע לסיומו והוארך על ידי הצדדים מבלי שקבעו מועד לסיומו ייחשב, לעניין סעיף זה, כחוזה סוכנות לתקופה בלתי קצובה ותקופת ההודעה המוקדמת הנדרשת תחושב לגבי תקופת החוזה מתחילתו.

ניר ימין: (ד) (1) ניתנה הודעת סיום, רשאי הספק להורות לסוכן להפסיק לאלתר לפעול כסוכן עבורו ובמקרה כזה ישלם הספק לסוכן דמי הודעה מוקדמת בגובה הרווח הצפוי של הסוכן בתקופת ההודעה המוקדמת.

ניר ימין: (2) הרווח הצפוי של הסוכן יחושב לפי כללי החשבונאות המקובלים בישראל, על בסיס הערכה של רווחי הסוכן מעסקאות שעתידות היו להתבצע במהלך תקופת ההודעה המוקדמת בה הופסקה פעילותו.

ניר ימין: "

כרמל שאמה-הכהן: הערות בבקשה.

רונית פרל: לסעיף א', לגבי תקופות ההודעה המוקדמת.

רונית פרל: אנחנו כל הזמן רוצים פה להיות כמו הדירקטיבה האירופאית.

רונית פרל: בדירקטיבה האירופאית נקבעו תקופות הודעה מוקדמת הרבה יותר קצרות.

רונית פרל: אם אנחנו כבר מנסים להידמות למקום היחיד שיש שם את ההסכמים האלה, כדאי גם פה לקצר כי שם נותנים אחרי 3 שנים ומעלה 3 חודשים.

רונית פרל: פה אנחנו נסחפנו עם התקופות ההודעה מוקדמת, שזה לא טוב לסוכן וזה גם לא טוב לספק.

רונית פרל: זה לא רק עניין של ספקים שזה לא טוב להם.

רונית פרל: גם לסוכנים זה לא תמיד טוב.

רונית פרל: אם אנחנו כבר הולכים לפי הדירקטיבה, אז בדירקטיבה כתוב שהחל מ-3 שנים ומעלה זה 3 חודשים באופן קבוע ולא כל שנה מוסיפים עוד חודש ועוד חודש.

רונית פרל: זה סעיף 15 בדירקטיבה.

ניר ימין: אני רואה את סעיף 15 אבל אני חושב שהוא אומר משהו אחר.

ניר ימין: סעיף 15 אומר שבשנה הראשונה זה יהיה חודש אחד.

ניר ימין: בשנה השנייה חודשיים ולשנה השלישית ואילך 3 חודשים.

שוש רבינוביץ: אני מאיגוד לשכות המסחר.

שוש רבינוביץ: דווקא בשנה הראשונה הדירקטיבה מיטיבה יותר מההצעה כאן.

שוש רבינוביץ: באמת יש פה המלצה, מהשנה השלישית אפשר לעשות פחות אבל האימוץ בכל המדינות באירופה, ואת זה אנחנו באמת בדקנו, שם זה כן 4 שנים, 4 חודשים וכו'.

כרמל שאמה-הכהן: כמה זה בדירקטיבה האירופאית במהלך השנה הראשונה?

איתמר ענבי: חודש.

שוש רבינוביץ: חודש.

כרמל שאמה-הכהן: למה פה שבועיים?

שוש רבינוביץ: משרד המשפטים ביקש.

איתמר ענבי: הרעיון היה שאם הצדדים לא מסתדרים תוך זמן קצר, אז לא צריך לתת להם חודש כדי להיפרד.

רונית פרל: הודעה מוקדמת משרתת גם את הסוכנים, זה לא בריא לאף אחד מהצדדים.

הילה דוידוביץ: יתכן שהוא עובד רק חודשיים, למשל, ואז זה לא הגיוני לתת הודעה של חודש.

הילה דוידוביץ: חשבנו ששבועיים זה זמן סביר.

כרמל שאמה-הכהן: כל הסיטואציות האלה קיימות גם באירופה.

כרמל שאמה-הכהן: מה מייחד אותנו שעברנו לשבועיים?

כרמל שאמה-הכהן: מה השיקול?

הילה דוידוביץ: השתכנענו שבשנה הראשונה יש נסיבות שראוי שזה יהיה תקופה קצרה.

הילה דוידוביץ: למשל, אם הוא עובד רק 3 חודשים.

הילה דוידוביץ: אני מוכנה להאריך את זה לחודש, אנחנו לא נתעקש על זה.

הילה דוידוביץ: אנחנו חשבנו שאם הוא עובד רק חודשיים אז לא הגיוני לתת לו חודש.

רונית פרל: ועדיין ההמלצה של הדירקטיבה זה שמשנה שלישית ומעלה זה יהיה רק 3 חודשים ולא חצי שנה.

שוש רבינוביץ: בפועל זה תמיד יותר.

נתנאל היימן: זה "for the first year".

נתנאל היימן: אחרי שעברה שנה, רק אז מגיע לו פיצויים, כמו ביחסי עובד מעביד.

דן כרמלי: אבל שמענו שהיישום בפועל, אדוני היושב ראש, הוא שברוב מדינות אירופה כן הלכו ודירגו והמשיכו לדרג את זה הלאה בחקיקה מקומית של מדינות באירופה ויצרו את זה בצורה קונסיסטנטית שדומה לנוסח הצעת החוק של חבר הכנסת מילר.

כרמל שאמה-הכהן: אלכס, שנה ראשונה למה שבועיים ולא חודש כמו באירופה?

אלכס מילר: לפעמים אנחנו צריכים להיות אור לגויים, לא?

אלכס מילר: אם זה מוסכם אני לא אכנס להיבט של שבוע פלוס או מינוס.

אלכס מילר: אם זה עקרוני, מבחינת היבט הגנת הסוכן יכול להיות שבסוף נישאר עם זה.

אלכס מילר: אם זה לא עקרוני מבחינת כל מי שנמצא כאן אז אפשר להיצמד למה שכתוב בדירקטיבה.

דן כרמלי: הנוסח הקיים עכשיו לעניין השבועיים, משרד המשפטים אמר שזאת היתה גם מחשבה לכך שאם חברה מתקשרת עם סוכן לתקופה קצרה ואחרי חודש או חודשיים רואה שזה לא מסתדר והיחסים לא עובדים ביניהם, אז אין שום טעם לתת הודעה של חודש.

דן כרמלי: לכן עשינו את זה לטובת הספקים והיצרנים במקרה הזה.

דן כרמלי: הגדלנו ועשינו בעניין.

רובי גינל: המחלוקת היא לא בשנה הראשונה.

רובי גינל: המחלוקת היא מהשנה השלישית ואילך ואנחנו מציעים להיצמד לדירקטיבה.

רובי גינל: כמו גם שצריך לרשום "בתום" ולה "במהלך".

דן כרמלי: אמרנו שאמנם הדירקטיבה מהשנה השלישית ואילך ממליצה 3 חודשים הודעה מוקדמת.

דן כרמלי: עם זאת, זאת המלצה וברוב מדינות אירופה שיישמו בפועל את הדירקטיבה האירופאית, זה הולך בדיוק כפי שזה מנוסח כרגע בהצעת החוק שלה, חבר הכנסת מילר.

שוש רבינוביץ: זה לא הדירקטיבה.

שוש רבינוביץ: הדירקטיבה אומרת שהמדינות רשאיות לקבוע שאחרי 3 שנים – שלושה חודשים, אחרי 4 שנים – 4 חודשים, עד השנה השישית – שישה חודשים.

שוש רבינוביץ: שישה חודשים זה תמיד הרף העליון.

שוש רבינוביץ: דווקא מי שעובד ומשקיע יותר זמן, מגיע לו יותר על כל מה שהוא השקיע.

שוש רבינוביץ: לכן אנחנו כן סבורים שצריך לאפשר, כמו שמאמצים את זה ברוב מדינות אירופה.

אלכס מילר: אפשר לעשות באמצע.

אלכס מילר: עד לשנה חמישית – 3 חודשים ובשנה החמישית – 4 חודשים.

אלכס מילר: אני יכול להציע שהעלייה תהיה כל שנתיים חודש אחרי שנה שלישית ואז ניפגש באמצע?

דן כרמלי: אני חושב שזה יהיה סביר לאור המחקר שאנחנו ביצענו והיישום של זה במדינות אירופה.

דן כרמלי: אולי ניעצר על 5 חודשים.

דן כרמלי: זאת אומרת שמהשנה החמישית ואילך יהיה 5 חודשים.

אלכס מילר: ההצעה היא כל שנתיים חודש.

אלכס מילר: בסופו של דבר תגיע לשם.

דן כרמלי: אם אנחנו מגיעי במקסימום לחמישה או שישה חודשים זה בסדר גמור.

שוש רבינוביץ: גם על הפסיקה מדברת לרוב על 6 חודשים.

דן כרמלי: נכון.

דן כרמלי: גם הפסיקה הישראלית - - -

אלכס מילר: מהשנה השלישית, שזה 3 חודשים, כל שנתיים תהיה תוספת של חודש.

אלכס מילר: בשנה חמישית יהיה 4 חודשים ובשנה שביעית זה יהיה 5 חודשים.

דן כרמלי: תשיעית ואילך 6 חודשים.

ניר ימין: כרגע אחרי השנה השישית יש איזה הגבלה ואומרים לך שבשנה שישית זה יהיה 6 חודשים.

ניר ימין: אני לא חושב שצריך לעשות מנגנון שיגיד כל שנתיים.

ניר ימין: פשוט אפשר להחליט.

לאה ורון: מעבר לשנה השישית אין צורך בפירוט.

ניר ימין: לגבי השנים הראשונות להשאיר כך?

אלכס מילר: כן.

ניר ימין: היתה פה עוד שאלה: האם זה כבר במהלך אותה שנה או עם תום אותה שנה?

ניר ימין: אתה צריך לעבוד שנה כדי להיות זכאי להודעה מוקדמת?

שוש רבינוביץ: בתום השנה הראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: אם זה בתום השנה הראשונה אז חודש, למה שבועיים?

דן כרמלי: זה רק לגבי השנה הראשונה, אדוני היושב ראש.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אבל יש לך פה שבועיים.

הילה דוידוביץ: אם זה במהלך השנה הראשונה זה שבועיים.

הילה דוידוביץ: אם זה בתום שנה אז זה חודש.

שוש רבינוביץ: אולי נעשה רק בתום השנה הראשונה חודש.

כרמל שאמה-הכהן: ועד תום השנה הראשונה אין שום הודעה?

הילה דוידוביץ: זאת התוצאה.

דן כרמלי: אי-אפשר להשאיר את הסוכן בלי שום הודעה, מחר אתה איננו.

אלכס מילר: אם זה לא בתום השנה זה יהיה שבועיים, אם זה בתום השנה זה חודש.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אז נכנסת לשנה השנייה וזה חודשיים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע מה?

כרמל שאמה-הכהן: תעשה את זה במהלך השנתיים הראשונות חודשיים.

כרמל שאמה-הכהן: במהלך השנתיים הראשונות חודשיים, באופן יחסי.

קריאה: יום לחודש, מעולה.

ניר ימין: מה קורה אחרי השנתיים הראשונות.

כרמל שאמה-הכהן: אז יש לך כבר מסודר.

כרמל שאמה-הכהן: הבעיה שלנו היתה בהתחלה.

כרמל שאמה-הכהן: במהלך השנתיים הראשונות זה יהיה חודשיים ובאופן יחסי למשך ההתקשרות.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אם זה שנה אז זה חודש, אם זה חצי שנה זה יהיה שבועיים.

ניר ימין: אני חושב שאפשר ליצור משהו קצת יותר פשוט, כי אם זה יהיה ארבעה חודשים אז יוכלו לחשב לפי 4.5 ימים?

איתמר ענבי: תגיד שבועיים עבור כל חצי שנת התקשרות.

ניר ימין: להחליט אם זה יהיה חודש או שבועיים.

הילה דוידוביץ: אפשר להוסיף מדרגה נוספת של חצי שנה.

ניר ימין: אפשר.

כרמל שאמה-הכהן: חצי שנה ראשונה שבועיים, בחצי השני חודש ובשנה השנייה חודשיים.

כרמל שאמה-הכהן: במהלך החצי הראשונה -שבועיים, במהלך חצי השנה השנייה – חודש.

כרמל שאמה-הכהן: היתר לא משתנה.

קריאה: אפשר להגיד שבועיים עבור כל חצי שנה עד מקסימום של - - -

ניר ימין: אני חושב שמה שהצעת הוא הכי ברור.

ניר ימין: חצי שנה ראשונה – שבועיים.

ניר ימין: וחצי שנה שנייה – חודש.

ניר ימין: רק להבהיר, גם במדרגות השניות אתם מבקשים להישאר עם "במהלך השנים" ולא "בתום השנים"?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

הילה דוידוביץ: מה המדרגה האחרונה?

ניר ימין: כמו שהיא מופיעה בפסקה 6.

לאה ורון: לאחר שנת ההסכם השישית ואילך.

ניר ימין: זה צריך להיות במהלך שנת ההסכם השישית ולאחריה.

כרמל שאמה-הכהן: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: הערות נוספות.

איתמר ענבי: אני אתחיל דווקא מסעיף 1, משהו שהיה בהצעה של חבר הכנסת מילר והוא חסר קטן.

איתמר ענבי: זאת הוראה אשר אמרה: "אין בהוראת סעיף זה כדי לגרוע מזכות כל צד לסיים את חוזה הסוכנות בלא מתן הודעה מוקדמת עקב הפרתו או פגם בכריתתו".

איתמר ענבי: הרעיון הוא שכל עוד הצדדים מתנהלים כראוי אז אלה ההוראות שחלות.

איתמר ענבי: אבל אם יש הפרה שבעקבותיה מבטלים את החוזה, כך גם על פי הדין בישראל, אז ניתן להפסיק את החוזה מיידית.

איתמר ענבי: כלומר, אם לצורך העניין הסוכן רימה את הספק, אז הוא רשאי להתיר את החוזה מיידית.

איתמר ענבי: אגב, אותו רעיון מובע גם לגבי הפיצוי.

כרמל שאמה-הכהן: מי הוציא את הסעיף הזה?

לאה ורון: מי מתנגד לסעיף הזה?

כרמל שאמה-הכהן: היה סעיף בהצעה המקורית שאומר: אין בהוראת סעיף זה כדי לגרוע מזכות של צד שהפרו איתו את החוזה - - -

איתמר ענבי: זה נמצא, אבל זה היה גם לגבי ההודעה המוקדמת.

איתמר ענבי: ההודעה המוקדמת במהותה אומרת שאתה לא יכול להפסיק את החוזה מיידית.

איתמר ענבי: אבל החוק בישראל קובע מצבים שבהם כן אפשר להפסיק חוזה מיידית כמו במקרים של הפרה על שני סוגיה.

איתמר ענבי: לכן אנחנו רואים, כשיש הפרה והחוזה הופסק, אתה לא חייב להחזיק את הקשר עם הסוכן.

לאה ורון: אדוני לא מתייחס לסעיף 3ו שבנוסח הצעת החוק שעברה בקריאה המקדמית?

איתמר ענבי: נזכרתי שהוא היה שם.

לאה ורון: אז אולי תפנה אותנו לסעיף וזה יקל על כולם.

איתמר ענבי: אכן כן.

איתמר ענבי: זה היה סעיף ו'.

איתמר ענבי: צריך להוסיף שם המילים "לגרוע מזכות כל צד לסיים את ההסכם".

איתמר ענבי: כאן הייתי מוסיף "בלא מתן הודעה מוקדמת" כדי שיהיה ברור.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף הזה עוד קיים?

איתמר ענבי: הוא לא קיים כאן.

כרמל שאמה-הכהן: למה הוא הורד?

כרמל שאמה-הכהן: זה מה ששאלתי קודם.

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא יודע למה הוא הורד?

דן כרמלי: אם אני זוכר נכון זה הורד כי אמרנו שממילא במקרים מעין אלה – בדין הכללי יש תרופות בשל הפרת חוזה או פגמים בחוזה שממילא הדין הכללי חל בו בעניין הזה.

ניר ימין: אני אגיד למה אני חושב שבהקשר הזה עורך דין ענבי צודק.

ניר ימין: אני נוטה להסכים.

ניר ימין: אני לא בטוח אבל זה דורש בדיקה.

ניר ימין: במקומות שבהם יש דין ספציפי שלא מסדיר את כל ההוראות של הדין הכללי, אז ההוראות שלא מוסדות בדין הספציפי, אפשר להשלים אותן מהדין הכללי.

ניר ימין: אבל כאן יש הוראה ספציפית לגבי ההודעה המוקדמת בדין הספציפי ולכן אני חושש שאם לא נגיד שום דבר לגבי העניין הזה אז יכול להיות - - -

רובי גינל: ואם אפשר לעשות את החוק יותר מדויק ופחות מעורפל אז למה לא בעצם?

דן כרמלי: אנחנו לא נתנגד לתוספת הזאת.

ניר ימין: משרד המשפטים, יש לכם התנגדות?

הילה דוידוביץ: השאלה האם יש צורך בזה.

הילה דוידוביץ: למשל, בחוק הגנת הצרכן הדין הכללי חל במקביל.

הילה דוידוביץ: זאת אומרת, כל עוד חוק הגנת הצרכן שותק, יחול הדין הכללי.

ניר ימין: אבל גם בסעיפים שמסבירים - - -

הילה דוידוביץ: זהו.

הילה דוידוביץ: אני לא בטוחה האם נובע מזה שהסדרנו שיש הודעה מוקדמת שאם יש הפרה לפי הדין הכללי עדיין חייבים לעמוד בסעיף הזה.

הילה דוידוביץ: אני לא בטוחה.

ניר ימין: אנחנו נבדוק את העניין הזה.

איתמר ענבי: אני מה מציע, בדיוק כמו בסעיף 4ד' שבו הובהר לגבי הפיצוי, זה יובהר גם כאן.

הילה דוידוביץ: נבדוק.

ניר ימין: את ההוראה שמופיעה בסעיף 3ו בהצעת החוק המקורית של חבר הכנסת מילר.

לאה ורון: בתוספת "בלא מתן הודעה מוקדמת".

כרמל שאמה-הכהן: הערות נוספות לסעיף?

איתמר ענבי: ההערה הבאה שלי מתייחסת לסעיף ד2 הנוכחי לאור התיקון בסעיפים.

איתמר ענבי: כתוב כאן: "הרווח הצפוי של הסוכן יחושב לפי כללי חשבונאות המקובלים בישראל על בסיס הערכה של דיווחי הסוכן וכדומה".

איתמר ענבי: אני מציע למחוק את המילים "לפי כללי החשבונאות המקובלים בישראל" כי זה ממהות העניין וזה גם לא מופיע בסעיפים האחרים שמדברים על הפיצוי וזה פשוט מיותר.

ניר ימין: על סמך מה יחשבו את זה?

הילה דוידוביץ: צריך איזה מנגנון שעל בסיסו יחושב הרווח הצפוי.

ניר ימין: אני רציתי להעיר על העניין הזה ושוחחתי בעניין הזה גם עם משרד המשפטים.

ניר ימין: כללי החשבונאות, לבדיקתנו, חלים רק על חברות ציבוריות.

ניר ימין: רק חברות ציבוריות מחויבות לפרסם בדוחות הכספיים.

ניר ימין: אני לא בטוח שכל הספקים הם חברות ציבוריות ולכן בכל זאת ההפניה הזאת מעוררת קושי.

ניר ימין: אין לי מנגנון אלטרנטיבי לכן אני מציע להישאר עם זה לפחות לקריאה הראשונה.

ניר ימין: אני מסכים שההוראה הזאת בנוגע לכללי חשבונאות - - -

הילה דוידוביץ: אבל צריך מנגנון.

אלכס מילר: אם תמצא מנגנון אחר , נחשוב.

איתמר ענבי: הרבה פעמים כותבים רווח ולא כותבים מנגנון.

איתמר ענבי: גם בדירקטיבה לא כתוב מנגנון.

ניר ימין: חברות ציבוריות מחויבות לנהל את הדוחות הכספיים שלהם לפי אותם כללי חשבונאות מקובלים.

ניר ימין: הם לא לפי חוק ניירות ערך.

ניר ימין: זה לא חל על חוק חברות פרטיות.

ניר ימין: זה לא אומר שהחוק הזה לא יכול לחייב את הספקים האלה או את הסוכנים האלה.

ניר ימין: באופן ספציפי את הרווחה הזה לחשב לפי אותם כללי חשבונאות.

אלכס מילר: אם יש איזה הסדר שהוא מקובל יותר אז נכניס את זה בשנייה ושלישית.

איתמר ענבי: כל דיני הפיצויים ודיני הנזיקין, הרבה פעמים אתה דן בהפסד רווחים ואתה לא קובע לפי כללי חשבונאות.

איתמר ענבי: יש לזה כללים משפטיים שדנים בהם.

איתמר ענבי: לכן לי זה נראה מיותר.

דן כרמלי: אגב, הרעיון היה לא להחיל כמובן כללי חשבונאות על מי שלא חייב בהם.

דן כרמלי: זה המנגנון שאני מכיר שאפשר אולי להתחבר אליו כדי יצור איזה מנגנון שיהיה ה"רפרנס".

דן כרמלי: פשוט אנחנו לא מכירים מנגנון אחר אחרת יתחיל ויכוח מהו רווח.

איתמר ענבי: למה המנגנון לא יכול להיות מה שמופיע בסעיף 4ב, ממוצע העמלות השנתי?

איתמר ענבי: למה לא לאמץ את אותו מנגנון?

רובי גינל: זה עתידי.

איתמר ענבי: אתה מסתכל על עמלות קדימה ולא אחורה.

איתמר ענבי: כמה שהוא קיבל בעבר, כך יחושב הרווח שלו.

איתמר ענבי: זה דומה מאוד לפיצויים של אדם שפוטר.

ניר ימין: זה לא מחייב שמה שהוא הרוויח בעבר זה מה שהוא ירוויח בעתיד.

איתמר ענבי: נכון.

איתמר ענבי: אנחנו מדברים רק על תקופת הפיצוי כרגע בשל הודעה מוקדמת.

ניר ימין: בסדר, אבל אתה לא מפצה אותו על מה שהוא עשה - - -

אהרון פולק: אבל גם עובד מקבל פיצוי בהודעה מוקדמת בהתאם - - -

אלכס מילר: אנחנו מדברים על הרווח הצפוי.

ניר ימין: פה מדובר על רווח צפוי, אלה שני דברים שונים.

אלכס מילר: אתה כרגע מדבר על סעיף 2, על הרווח הצפוי לא על פיצוי.

אהרון פולק: זה לרעת הסוכן הסעיף הזה, אני אומר לכם.

הילה דוידוביץ: אני אשמח לשמוע מה הפרקטיקה הקיימת.

אלכס מילר: אפשר לזרוק דברים לאוויר.

אלכס מילר: אם יש לכם פיתרונות, תביאו את הפיתרונות.

אלכס מילר: החוק היה אצלכם.

אלכס מילר: אני מציע שתחשבו על אותם הסעיפים שאתם מעלים ותביאו הצעות איך אתם חושבים שצריך לשנות את זה.

אלכס מילר: נשקול את ההצעה הפרקטית.

אלכס מילר: אי-אפשר שנשב עכשיו על נוסחים שאתם בעצמכם לא יודעים להעביר.

איתמר ענבי: הצעה פרקטית, חבר הכנסת מילר, היא לקחת את סעיף ה1, שמדבר על פיצוי מוקדם בגין פיטורין מוקדמים וליישם את סעיף 4ב שבו יש מנגנון שיפוי.

אלכס מילר: בסדר, אז אני מציע שאת ההצעה הזאת אנחנו נבדוק לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אלכס מילר: גם משרד המשפטים וגם משרד התמ"ת יבדקו את העניין הזה, האם ניתן להכניס את זה במקום מנגנון שכרגע הוא בהסכמה.

ניר ימין: בנוסח שמופיע עכשיו לפעמים מדברים על תמורה, לפעמים על עמלה ולפעמים על רווח.

ניר ימין: אני חושב שהטרמינולוגיה צריכה להיות זהה בכל החוק הזה כדי שאפשר יהיה להשוות תפוחים לתפוחים.

איתמר ענבי: נראה לי שמדברים על תמורה רק בהגדרה וזה נכון לדבר על תמורה.

איתמר ענבי: לגבי העניין של עמלה ורווח, אתה צודק, בסעיף 4 נגיע לזה, נדמה לי שבסעיף הזה אין - - -

ניר ימין: פה בסעיף 3 מדובר על רווח.

ניר ימין: השאלה האם רוצים לדבר על רווח צפוי או על עמלה צפויה.

איתמר ענבי: אני מציע שנשאיר את זה לסעיף 4 כי שם באמת יש שני מנגנונים ואז זה מתעורר.

קריאה: הפרקטיקה בשטח, אדוני, היא עמלה ולא רווח.

איתמר ענבי: ההערה השלישית שלי מתייחסת לסעיף 3א.

איתמר ענבי: כתוב: "היה חוזה הסוכנות לתקופה בלתי קצובה רשאי כל צד לסיימו בהודעה בתוך זמן סביר מראש ובלבד שהתקופה של הודעה מוקדמת לא תפחת...".

איתמר ענבי: צריך כאן הסבר קטן.

איתמר ענבי: אגב, ההצעה שלי אומרת להוריד את העניין של זמן סביר מראש ורק להשאיר: "רשאי כל צד לסיימו בהודעה שלא תפחת מאלה".

איתמר ענבי: ההנמקה היא זאת: קודם כל יש כאן מדד כפול, זמן סביר ומינימום וזה יוצר חוסר ודאות.

איתמר ענבי: אנחנו באים ליצור איזו ודאות ולדעתי זה הולך נגד המגמה הזאת.

איתמר ענבי: שנית, העניין של זמן סביר, עד היום בהיעדר החוק הזה, שימש לא רק להודעה מוקדמת על סיום חוזה אלא היה בו גם איזה אלמנט מסוים שבו נלקח בחשבון או נלקחו בחשבון אותם שיקולים שהיום מצויים בסעיף 4.

איתמר ענבי: כלומר, העריכו את כל הנסיבות ואמרו שצריך לתת הודעה מוקדמת כזאת או אחרת מכוח כל הנסיבות שמנויות בסעיף 4.

איתמר ענבי: היום יש לנו כבר את סעיף הפיצוי והסעיף הזה הוא רק סעיף הודעה מוקדמת ולכן לא צריך להוסיף לו את ה"זמן סביר מראש".

איתמר ענבי: במיוחד מאחר וממילא הלכו רחוק פה עם התקופות ואנחנו מגיעים ל-6 חודשים.

איתמר ענבי: התוצאה עלולה להיות שיהיו 6 חודשים ויהיה בית משפט שיחשוב שצריך אולי יותר מ-6 חודשים ואחר-כך נגיע לפיצוי.

איתמר ענבי: כמו שאמרתי, זה נוגד את הפסיקות עד היום.

אהרון פולק: אני רק מבקש שההודעה תהיה בכתב.

אהרון פולק: על הפסקת חוזה צריכה להיות הודעה בכתב ולא הודעה עמומה, הודעתי לך בעל-פה, אלא הודעה בכתב.

הילה דוידוביץ: אנחנו לא חושבים שיש צורך.

הילה דוידוביץ: כמו שהבנו בפרקטיקה, חוזי סוכנות לא נערכים בכתב אלא בעל-פה.

הילה דוידוביץ: אם החוזה וכל תנאיו לא נערכים בכתב, לא ראינו סיבה גם פה לחייב בכתב.

רונית פרל: אבל יש חישובים שמבוססים על ההודעה הזאת.

רונית פרל: אתם יוצרים פה חוק כל-כך מעורפל שאף אחד מהצדדים לא יוכל לקבוע בלי ללכת לבית משפט.

אהרון פולק: ג'ו מצלצל לראובן ואומר לו: הפסקתי לעבוד איתך.

אהרון פולק: זאת הודעה?

אהרון פולק: זאת לא הודעה?

אהרון פולק: יש מסוימות?

אהרון פולק: אין מסוימות?

אהרון פולק: יש גמירות דעת?

אהרון פולק: אין גמירות דעת?

אהרון פולק: מה, אנחנו צריכים שכל דבר יגיע לבית המשפט לשנים ארוכות?

אהרון פולק: בהודעה מכתב, אני מודיע לך שאני מפסיק את היחסים בינינו.

אהרון פולק: אנחנו צריכים לשאוף ליציבות החיים המסחריים.

הילה דוידוביץ: גם בקודיפיקציה שעכשיו שעברה את אישור הממשלה, יש שם סעיף כללי שמתייחס לחוזים ואומר שחוזה לתקופה בלתי קצובה ניתן לסיימו בהודעה בזמן סביר מראש ואין דרישה לכתב.

אהרון פולק: על הראשונים אני מצטער אז על האחרונים אני צריך לעשות?

אהרון פולק: אם פעם אחת עשו שגיאה צריך להמשיך ולחזור עליה?

אהרון פולק: אני עורך דין שהולך לבתי משפט.

אהרון פולק: כל החוקים העמומים האלה יוצרים את הפקק בבתי המשפט.

אהרון פולק: אנחנו צריכים לשאוף ליציבות ולחוק ברור.

אהרון פולק: רבותיי, אתם מחוקים, מספיק עם חוקים עמומים שאנחנו לא יודעים לצאת מהם.

אהרון פולק: הודעה צריכה להיות בכתב.

ניר ימין: אני לא חושב שיש מניעה משפטית.

ניר ימין: אני רק רוצה להגיד שיש שורה ארוכה של חוקים שבהם מתייחסים לזכויות מאוד מהותיות שלא נדרשת הודעה בכתב.

הילה דוידוביץ: נתתי את הדוגמה של הצעת חוק דיני ממונות.

רונית פרל: בסדר.

רונית פרל: הסוכנים ירצו לקבל כסף הם יצטרכו לחכות שנים בבתי המשפט עד שיחליטו מתי ניתנה ההודעה.

רונית פרל: אתם לא חושבים קצת מעבר?

רונית פרל: אם קבעו כך בחוק אז גם פה אני גם אקבע ככה בחוק?

רונית פרל: תיצרו איזו ודאות, איזה בסיס.

ניר ימין: עורכת דין פרל, עם כל הכבוד, אנחנו כן מנסים לחשוב מעבר.

ניר ימין: להכניס בחוק אחד הוראה שלא קיימת בחוקים אחרים, היא לא הוראה של סתם הרמוניות בחקיקה אלא היא יוצרת בעיות פרשניות משלה ושאלות למה בחוק אחד אמרו בכתב ובחוק אחר לא אמרו?

רונית פרל: אבל מהי מטרת החקיקה פה?

רונית פרל: יש לך מטרה מסוימת, אתה קובע הודעה מוקדמת.

רונית פרל: אתה צריך להתחיל לחשב את ההודעה הזאת.

רונית פרל: אתה מחשב פיצויים לפי התקופה הזאת.

רונית פרל: יריבו הצדדים מתי התחילה התקופה ומתי יתחילו לחשב את הפיצויים?

אהרון פולק: דרך אגב, ההערה שלי היא לטובת הסוכן.

אהרון פולק: הוא יגיד לו: הודעתי לך בעל-פה.

אהרון פולק: הלא יש פה הוראה שסוכן לא ימשיך לשווק אותו אחרי ההודעה.

אהרון פולק: הוא יגיד: אחד מהם הודיע לי ובזה נגמר העניין.

אהרון פולק: תודה רבה שאתה מסכים איתי, אני מאוד מודה לך, אחרי מה שעשית לפני הצהריים.

דן כרמלי: אני אפסיק להסכים איתך, זה בסדר.

ניר ימין: אמרתי את מה שיש לי.

כרמל שאמה-הכהן: יש שינויים שהוסכמו?

אלכס מילר: אני מציע שכל מה שהוא לא בהסכמה, נתייחס אליו בשנייה ובשלישית.

ניר ימין: אני רוצה להתייחס למה שאמר עורך דין ענבי.

ניר ימין: אני לא יודע מה עמדת הממשלה אבל לי אין בעיה להגיד שבלי להתייחס לזמן סביר אלא להגיד שהמינימום של תקופת ההודעה המוקדמת תהיה התקופות שדובר עליהן קודם לכן.

ניר ימין: מבחינתי גם אין בעיה שתתווסף המילה "בכתב" למועד ההודעה.

ניר ימין: אני חושב שזה יכול ליצור בעיות פרשניות לעומת חוקים אחרים בהם זה לא כתוב.

ניר ימין: שמועד ההודעה בזכויות לא פחות מהותיות לא נעשית בכתב.

ניר ימין: הכוונה גם של הממשלה בקודיפיקציה היא שזה לא יהיה בכתב.

ניר ימין: כמובן שזה לא מחייב, זה יכול עוד להשתנות אבל אנחנו יודעי שלשם הולכים.

ניר ימין: זה לשיקולכם.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: אם משרד המשפטים מסכים לכל השינויים האלה - - -

הילה דוידוביץ: אני מוכנה להוסיף "בכתב".

אלכס מילר: מקסימום, אם יהיו לכם הסתייגויות תביאו אותם.

ניר ימין: להוריד את "בתוך זמן סביר"?

הילה דוידוביץ: אני חושבת שאת זה להשאיר.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 3 עם השינויים שהוסכמו על-ידי המציע והייעוץ המשפטי?

לאה ורון: עם ה"בכתב"?

כרמל שאמה-הכהן: נאמר לפרוטוקול שזה מוסכם, הוא אמר שהוא מסכים.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 3 עם השינויים?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר עם השינויים.

ניר ימין: אציין שגם בסעיף 3ד מדובר על רווח ואמרתי קודם שיש מקומות שמדובר על רווח ויש מקומות שבהם מדובר על עמלה ועל תמורה.

ניר ימין: צריך לעשות האחדה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מוסמך לעשות התאמת ניסוח.

ניר ימין: אחר-כך הוועדה תחליט על איזה הנוסח כי יש גם הבדלים ביניהם.

ניר ימין: תכף אני אתייחס לכותרת השוליים, להבנתי זה צריך להיות "פיצוי" ולא "שיפוי" אלא אם כן יעמידו אותי על טעותי.

ניר ימין: "פיצוי בגין סיום ההתקשרות 4.

ניר ימין: (א) הסתיים חוזה סוכנות, יהיה סוכן זכאי לפיצוי מהספק אם גרם בתקופת חוזה הסוכנות להתקשרויות בין הספק לבין לקוחות חדשים או אם הגדיל באופן משמעותי את היקף עסקיו של הספק עם לקוחות קיימים, כך שהלקוחות החדשים והגידול בהיקף העסקים מניבים פירות לספק גם לאחר תום תקופת ההסכם.

ניר ימין: " אני הצעתי למשרד המשפטים נוסח טיפה שונה שאומר: "הסתיים חוזה סוכנות, יהיה סוכן זכאי לפיצוי מהספק ביחס לעסקאות בין הספק לבין לקוחות חדשים אם הוא היה הגורם העיקרי ליצירתן בתקופת חוזה הסוכנות וכן יהיה זכאי לפיצוי כאמור אם הגדיל באופן משמעותי....".

ניר ימין: היתר נשאר אותו דבר.

רובי גינל: אנחנו רוצים להעיר.

רובי גינל: בדומה לסעיף 3, שם כתוב: היה חוזה הסוכנות לתקופה בלתי קצובה", כלומר, הסעיף מתייחס לעובדה שבה התקופה לא קצובה בחוזה הסוכנות, אנחנו מבקשים להוסיף גם ב-4: "היה חוזה הסוכנות ללא סעיף שיפוי או פיצוי" או "לא עסק חוזה הסוכנות בפיצוי".

רובי גינל: כלומר, שהחוק ייכנס לתוקף רק במידה ואין - - -

הילה דוידוביץ: אתה בעצם רוצה לאפשר להתנות.

רובי גינל: בדיוק.

ניר ימין: זאת שאלה אחרת שנוגעת לכל החוק, שאתם מציעים שהוא יהיה פוזיטיבי.

ניר ימין: זה לא רלוונטי דווקא לסעיף הזה.

רובי גינל: קודם אמרתם שזה לא רלוונטי עד שמקריאים את הסעיפים.

רובי גינל: עכשיו כשמקריאים את הסעיפים - - -

ניר ימין: סעיף 5 אומר שאסור להתנות אלא לטובת הסוכן.

ניר ימין: אתם מבקשים להשמיט אותו.

ניר ימין: אם עמדתכם תתקבל, אז ההערה שלך לא תהיה רלוונטית.

רובי גינל: למה?

רובי גינל: אני לא רואה את זה כך.

אהרון פולק: לא תמיד.

אהרון פולק: בתי המשפט לא תמיד מפרשים הוראות כדיספוזיטיביות אם אין הוראה מיוחדת.

אהרון פולק: לכן, כל המטרה שלי כמשפטן היא שתהיה בהירות.

אהרון פולק: צריך לפרש את הדיספוזיטיביות של הסעיפים האלה.

רובי גינל: במקרה הזה זה בטח לא סותר חוקים אחרים.

אהרון פולק: זה לא סותר חוקים אחרים.

הילה דוידוביץ: זה רק מרוקן מתוכן את החוק.

אהרון פולק: זה לא עניין של ריקון מתוכן, זה לא נכון.

ניר ימין: בוודאי, אחרת לא צריך את החוק הזה.

ניר ימין: אם אנחנו משאירים את כל ההוראות האלה להסכמים - - -

הילה דוידוביץ: הצעת החוק הזאת יוצאת מתוך מנקודת הנחה שיש צורך להגן על זכויות של סוכנים, עברנו את השלב הזה.

הילה דוידוביץ: ברגע שאתה מאפשר להתנות אז מה עשינו?

אלכס מילר: לקריאה שנייה ושלישית נדון בזה.

אלכס מילר: בינתיים אני מציע שנלך עם אופציה ב' ובסעיף 5 נוריד למשא ומתן לקראת שנייה ושלישית.

רובי גינל: אני רוצה להבין את ההערה שלך.

רובי גינל: אמרת שאם סעיף 5 יורד, אז ההערה שלי מיותרת.

רובי גינל: אתה יכול להסביר כי לא ממש הבנתי את זה?

ניר ימין: אתה אומר שברגע שנותנים אפשרות להתנות בחוזה הסוכנות אז הסעיף הזה לא ייכנס לתוקף, סעיף 4.

רובי גינל: נכון.

ניר ימין: ואם אני אומר שאפשר להתנות ובעצם אני מוריד את סעיף 5 אז גם בסעיף 4 יהיה אפשר להתנות.

אהרון פולק: אל תשכח שמורידים את סעיף 5.

ניר ימין: עדיין אין החלטה להוריד את סעיף 5.

חמד עמאר: אנחנו עדיין בסעיף 4.

ניר ימין: ממילא המציע אומר שהוא מעדיף את אופציה ב'.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, אני מציע להצביע על א' כי אין לו אופציה.

אלכס מילר: במקום סעיף ב', אני דווקא מקבל את האופציה עם ההרחבה.

נעמי היימן-רייש: אתה מוכן לחזור?

ניר ימין: הוא אומר שהוא מעדיף את אופציה ב'.

נעמי היימן-רייש: אני ממשרד התמ"ת.

נעמי היימן-רייש: אנחנו מבקשים שאת הסוגיה הזאת שנמצאת כרגע במחלוקת לגבי ההתניה כן או לא, לדחות לקריאה שנייה ושלישית ולאפשר זמן להגיע להסכמה.

אלכס מילר: זה מה שנאמר.

אלכס מילר: תבינו, כך או כך, לקריאה שנייה שלישית כל החוק נפתח.

אלכס מילר: אתם יכולים להעיר על כל דבר.

אלכס מילר: אפשר לדון כל דבר ולממשלה תמיד יש זכות להסתייג מכל דבר.

ניר ימין: בכפוף לסעיפים של נושא חדש.

אלכס מילר: כמובן, אבל פה אנחנו לא מוסיפים.

אלכס מילר: להיפך, אנחנו מורידים משהו.

אלכס מילר: אני מציע שנצביע על סעיף 4 ונתקדם הלאה.

ניר ימין: לא קראתי את סעיפים קטנים ב' ו-ג'.

איתמר ענבי: כתוב "הסתיים חוזה סוכנות" לא כתוב ביוזמת מי.

איתמר ענבי: זה אומר שגם אם הסוכן נמאס לו והוא החליט לסיים את החוזה, גם מגיע לו פיצוי.

איתמר ענבי: לא נראה לי שזאת היתה הכוונה.

איתמר ענבי: הכוונה היתה שאם הספק יוזם את הרחקתו של הסוכן מהעסקים, אז הוא צפוי לקבלת פיצוי, משהו שדומה קצת לרעיון של פיצויי פיטורין.

איתמר ענבי: לכן אפשר להוסיף: "הסתיים חוזה סוכנות ביוזמת הספק".

הילה דוידוביץ: בדירקטיבה זה לא כך.

איתמר ענבי: זה כן.

רובי גינל: או שאנחנו נצמדים לדירקטיבה או שלא.

הילה דוידוביץ: אנחנו נצמדים איפה שאנחנו רואים לנכון שיש צורך להיצמד.

לאה ורון: אבל אתה ראית שהוועדה אישרה את סעיף 3 בנוסח שהיא מצאה לנכון לאשר אותו.

רובי גינל: לכן אני אומר שלא צריך להיצמד לדירקטיבה.

רובי גינל: ההערה עושה שכל, לא חייבים להיצמד לדירקטיבה.

איתמר ענבי: סעיף 18 בדירקטיבה מטפל בכך.

שוש רבינוביץ: 18ב אומר שגם אם הסוכן מסיים את החוזה, אלא אם כן הוא עושה את זה - - -

איתמר ענבי: בא' הוא אומר שאם הספק מסיים את החוזה אז לא מגיע פיצוי.

איתמר ענבי: ב-ב' הוא אומר שאם הסוכן מסיים את החוזה בנסיבות שבהן זאת בעצם אשמתו של הספק, אז חל כלל אחר.

איתמר ענבי: הכלל הבסיסי הוא שהוא זכאי לפיצוי רק במקום שהספק מסיים את החוזה.

שוש רבינוביץ: אם הוא לא יכול לסיים בגלל גיל או מחלה, אז כן מגיע לו.

ניר ימין: יש נסיבות מסוימות שבהן גם אם הסוכן מסיים הוא זכאי לפיצוי.

איתמר ענבי: כן, אבל זה החריג.

שוש רבינוביץ: נכון.

איתמר ענבי: אפשר להכניס את זה כחריג אבל הכלל הוא כשרק הספק מסיים מגיע פיצוי.

לאה ורון: אולי אפשר לציין בדברי ההסבר להצעת החוק שבקריאה שנייה ושלישית ייבחן נושא סיום החוזה ביוזמת הספק.

איתמר ענבי: או הפוך, לכתוב פה ביוזמת הספק ולהגיד שאת החריג, מתי מגיע לסוכן, יבחנו לקראת שנייה ושלישית.

נתנאל היימן: בדירקטיבה כתוב שרק אם הספק.

ניר ימין: לא רק אם הספק.

ניר ימין: יש גם נסיבות שבהן הסוכן זכאי.

חמד עמאר: הוא מדבר על החריגים.

אלכס מילר: אני אומר שנשאיר את זה כמו שזה ולקריאה שנייה ושלישית משרד המשפטים והתמ"ת יעשו תיקון נוסח שידייק יותר.

אלכס מילר: במידה ויהיה צורך להכניס חריגים ולהגדיר את זה בצורה יותר מדויקת תביאו ניסוח שיהיה יותר מקובל מבחינתכם.

איתמר ענבי: הערה שנייה.

איתמר ענבי: מדובר כאן על שני סוגים שמקנים בעצם לסוכן את הזכות לפיצוי, התקשרויות עם לקוחות חדשים או תרומה להגדלת עסקי הספק, שהוא היה הגורם להם.

איתמר ענבי: לטעמי נכון יותר להעמיד את זה על העניין השני.

איתמר ענבי: יכול להיות שסוכן קיבל מסוכן קודם עסק של מיליון דולר - - -

לאה ורון: זאת אומרת שאתה בוחר את אופציה ב'.

איתמר ענבי: אני בוחר את אופציה ב' לבדה.

איתמר ענבי: אני חושב שהמבחן - - -

חמד עמאר: זה מה שהמציע מבקש.

איתמר ענבי: גם באופציה ב' כתוב שהרווח שצמח לסוכן עקב עסקאות עם לקוחות חדשים או עקב גידול בעסקי הספק.

איתמר ענבי: זה שהוא הביא לקוחות חדשים, אם היה מחזור של מיליון, הוא הביא לקוחות ב-200,000 ואיבד ב-700,000 לא מגיע לא על זה פיצוי.

איתמר ענבי: לכן, לטעמי, המבחן הנכון הוא מבחן הגידול שהוא גרם לו.

איתמר ענבי: אני מציע לצמצם את זה לקריטריון הזה.

ניר ימין: אתה יכול להסביר שוב למה זה שהוא הביא לקוחות חדשים זה לא רלוונטי?

איתמר ענבי: נתתי דוגמה מספרית.

איתמר ענבי: אם היה סוכן קודם והוא נכנס לשוק קיים שבו התרומה שלו היא מיליון דולר ביום הראשון וזה מה שהוא קיבל לידיו.

איתמר ענבי: הוא מנסה לפתח את השוק ומביא עוד שני לקוחות חדשים שתורמים עוד 200,000 אבל הוא מזניח את הקודמים.

איתמר ענבי: בסופו של יום, אחרי שנתיים שלוש מסתבר לספק שהמחזור קטן ל-500,000.

איתמר ענבי: אז לא מגיע לו פיצוי כי אמנם הוא הביא שניים חדשים אבל בסך הכול התפקוד שלו הוריד את התרומה לספק.

איתמר ענבי: לכן אני חושב שהמבחן הוא מבחן של תרומתו לגידול עסקי הספק.

דן כרמלי: הבעיה היא שהרבה פעמים ירידה בכמות הלקוחות, שנוצרו או נעלמו לצורך העניין, היא לאו דווקא בגלל פעולותיו של הסוכן או אי פעולותיו של הסוכן.

דן כרמלי: יכול להיות שאובייקטיבית הלקוח הספציפי הזה הוא כבר לא לקוח מסיבותיו הוא בלי שום קשר לפעולותיו הפוזיטיביות או הנגטיביות של הסוכן.

דן כרמלי: זאת אומרת שזה כן צריך להיות סוג של בחינה.

דן כרמלי: דרך אגב, בדירקטיבה האירופאית, שתי האופציות קיימות והן גם בסטאטוס של או זה או זה.

דן כרמלי: רבה פעמים הצלחתי להביא 10 לקוחות חדשים.

דן כרמלי: נכון שהלכו לאיבוד בינתיים 50 לקוחות אבל לא בגללי.

דן כרמלי: אבל אני הצלחתי להשאיר את הספק הזה במצב טוב מבחינת המצב המסחרי כי הצלחתי להשאיר אותו בחיים, הצלחתי להביא לו 10 לקוחות חדשים.

איתמר ענבי: אבל המבחן שאתה, בכל הכבוד, מציג אותו, הוא לא המבחן הנכון.

איתמר ענבי: כי, למשל, נניח שהחברה התחילה בקטן וגדלה.

איתמר ענבי: מי שהיה סוכן שלה, המכירות גדלו לא רק בגלל מה שהוא עשה אלא גם בגלל המוצר.

איתמר ענבי: תמיד המוצר הוא אלמנט שמשפיע על המכירות.

איתמר ענבי: אנחנו מנסים כאן לבודד את תרמת הסוכן.

איתמר ענבי: בעניין הזה אני חושב שזה המבחן הנכון.

דן כרמלי: אני מסכים איתך, רק זה הבידוד הוא בלתי אפשרי בצורה אמפירית.

דן כרמלי: זה מה שאני מתכוון.

איתמר ענבי: נכון, אבל כשאתה קובע מבחן כללי, אני חושב שמבחן הלקוחות הוא מבחן מקרי, מבחן הגידול הוא מבחן הרבה יותר נכון ומקיף.

ניר ימין: אני חושב שאם אנחנו מקבלים את ההערה של עורך דין ענבי, צריך לתקן פה את הסעיף כי אני חושב שאם משאירים רק את האפשרות שהוא מגדיל את היקף העסקים, אז אי-אפשר להגיד שהוא מגדיל רק באופן משמעותי.

ניר ימין: גם אם הוא מגדיל במעט את היקף העסקים הוא צריך להיות זכאי לפיצוי.

ניר ימין: אני חושב שכל הסעיף צריך לעבור שינוי אם אנחנו נקבל את ההצעה שלך.

אלכס מילר: אם תהיה הצעה מוסכמת אנחנו נחשוב על זה בוועדה.

אלכס מילר: יש פה דילמה אבל לא פיתרון.

ניר ימין: אני אקרא שוב את הסעיף עם השינויים שהתייחסתי אליהם כדי שזה יהיה ברור: "4(א) הסתיים חוזה סוכנות, (אמרנו שבקריאה שנייה ושלישית נתייחס אם זה ביוזמת הספק – נ.י) יהיה סוכן זכאי לפיצוי מהספק ביחס לעסקאות בין הספק לבין לקוחות חדשים אם הוא היה הגורם העיקרי ליצירתן בתקופת חוזה הסוכנות וכן יהיה זכאי לפיצוי כאמור אם הגדיל באופן משמעותי את היקף עסקיו של הספק עם לקוחות קיימים, כך שהלקוחות החדשים והגידול בהיקף העסקים מניבים פירות לספק גם לאחר תום תקופת החוזה.

ניר ימין: "

חמד עמאר: תמשיך להקריא ונצביע על הכול יחד.

ניר ימין: מאחר שהמציע ביקש להתייחס רק לאופציה ב', אני אקרא את אופציה ב': "גובה הפיצוי יהיה שווה לרווח העודף של חודש אחד בגין כל שנה שבה עמד חוזה הסוכנות בתוקפו עד תקרה של 12 חודשים.

ניר ימין: לעניין סעיף זה, הרווח העודף הוא הרווח החודשי הממוצע שצמח לסוכן עקב עסקאות של הספק עם לקוחות חדשים וכן עקב גידול משמעותי בהיקף עסקי הספק עם לקוחות קיימים שהסוכן היה הגורם היעיל להשגתם.

ניר ימין: הממוצע החודשי של הרווח העודף יחושב על סמך הרווח העודף החודשי הממוצע של הסוכן בשלוש השנים שקדמו לסיום החוזה".

ניר ימין: (ג) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), בית המשפט יהיה רשאי להפחית או לשלול את הפיצוי האמור אם ייראה לו צודק ונכון לעשות כן בנסיבות העניין;

לאה ורון: עורכת דין דוידוביץ, את סעיף ג' צריך?

לאה ורון: מתן סמכות לבית המשפט?

הילה דוידוביץ: כן, למה לא?

רובי גינל: יש לנו שאלה לגבי אופן החישוב של אופציה ב'.

רובי גינל: מה זה הרווח העודף?

רובי גינל: הרווח העודף שהפירמה קיבלה או שהסוכן קיבל?

ניר ימין: כתוב במפורש רק לסוכן.

ניר ימין: כתוב "הרווח החודשי הממוצע שצמח לסוכן".

רובי גינל: שוב אני מחזיר את זה להערה הראשונה שלך, אם אנחנו מדברים על עמלה או רווח.

ניר ימין: אני מסכים איתך.

ניר ימין: פה זה מאוד חשוב להיצמד למונחים.

ניר ימין: כמו שאמרתי, זה יקרין על כל החוק אבל חשוב מאוד להחליט עכשיו אם מדובר על רווח או תמורה.

רובי גינל: או עמלה.

ניר ימין: אין הסכמה לעמלה כי אומרים שזה מקרה פרטי של תמורה ואין סיבה להתייחס דווקא לסוג התמורה עצמה.

איתמר ענבי: אבל תמורה קרוב לעמלה ורווח זה דבר אחר.

ניר ימין: לכן אני אומר שאולי צריך לדבר על תמורה.

איתמר ענבי: אני אגיד לכם למה אני חושב שזה צריך להיות רווח.

איתמר ענבי: כשסוכן פועל יש לו הכנסות ויש לו הוצאות.

איתמר ענבי: כשהוא מפסיק לפעול אין לו הוצאות.

איתמר ענבי: אז אם תיתן לו על בסיס עמלה, זה אומר שהוא יקבל יותר מאשר בתקופה שהוא פעל.

ניר ימין: אני השקעתי במוצר מסוים ובשיווק של טובין מסוימים.

ניר ימין: את ההוצאות האלה עשיתי ב-1.1.2010.

ניר ימין: אני מקבל את העמלה עליהם ב-1.3.2010.

ניר ימין: זה שההוצאות שלי הן חודשיים קודם, זה לא אומר שאני מקבל את העמלה על פעולות שעשיתי וכבר הוצאתי אותן, אתה צריך שוב לנכות לי הוצאות.

ניר ימין: או זה שבמועד קבלת העמלה אין לי הוצאות, אני לא צריך לקבל.

הילה דוידוביץ: אם הייתי ממשיך את ההסכם, הייתי מקבל את התמורה.

הילה דוידוביץ: ההוצאות הן סובייקטיביות ויכולות להשתנות מעת לעת, מחודש לחודש.

הילה דוידוביץ: בעצם זה המשכורת במירכאות.

ניר ימין: אם אנחנו גם מדברים על תמורה, בסעיף הזה מדובר על רווח עודף או תמורה עודפת.

ניר ימין: לכן תמיד מדובר על דלתה לעומת התמורה הבסיסית.

איתמר ענבי: נראה לי שלא הצלחתי להסביר.

איתמר ענבי: אנחנו מדברים על תקופה שאחרי החוזה.

איתמר ענבי: אחרי החוזה הוא כבר לא עובד, אין לו תשומות.

איתמר ענבי: כשהוא עבד, כמו שאתה אומר בצדק, הוא היה מקדיש זמן, הוא הקדיש הוצאות, אולי הוא הביא כלי רכב.

איתמר ענבי: אז, בסוף החודש, הוא היה מקבל את התמורה שלו בניכוי ההוצאות.

איתמר ענבי: אני רוצה בפיצוי בדיוק להעמיד אותו באותו מצב.

איתמר ענבי: אם אתה הולך על בסיס עמלה אתה מעמיד אותו במצב יותר טוב כי את הזמן שלו הוא מקדיש כבר לעסקים אחרים ואת התשומות הוא מקדיש לעסקים אחרים, רק תיתן לו את העמלה.

איתמר ענבי: זה אומר שבתקופה שאחרי החוזה, הפיצוי שלו יהיה יותר גבוה מאשר בתקופת החוזה.

איתמר ענבי: בעיניי זה לא הגיוני.

ניר ימין: האם זאת לא עמלה על הוצאות שהוא כבר הוציא בעבר?

איתמר ענבי: לא, כי את העמלה על ההוצאות הוא קיבל כי הוא מקבל את העמלה במשך תקופת החוזה.

איתמר ענבי: כאן הוא מקבל בעצם רק את הפיצוי.

איתמר ענבי: הפיצוי צריך להעמיד אותו על בסיס אותם חודשים שבהם הוא עבד.

ניר ימין: אז אתה חושב שרק בסעיף קטן ב' צריך לדבר על רווח ובכל יתר ההוראות החוק צריך לדבר על תמורה?

איתמר ענבי: אין יתר.

ניר ימין: למה?

ניר ימין: בסעיף 3ד', מה שמצוין בטעות ה', גם מדובר על רווח.

איתמר ענבי: הכול מדובר על רווח, לכל האורך.

אלכס מילר: תעביר לי אחר-כך את הנימוקים שלך.

איתמר ענבי: אבל חבר הכנסת מילר, הכול פה רווח.

איתמר ענבי: זה לא נכון, יש רווח שם ורווח כאן, הכול רווח.

חמד עמאר: אנחנו כבר הצבענו על 3, אנחנו מדברים על 4 עכשיו.

קריאה: כל איפה שיש "רווח", אנחנו מציעים להחליף ב"תמורה".

קריאה: זה מה שאנחנו מציעים.

דן כרמלי: בסעיף 3 זה מנגנון אחר, זה פיצוי על הודעה מוקדמת, זה סיפור אחר לגמרי.

חמד עמאר: אנחנו עכשיו נצביע על תמורה ואחר-כך נדון בנושא הזה.

ניר ימין: מה עמדתכם בעניין הזה?

אלכס מילר: אנחנו פתוחים, תשכנע אותנו.

אלכס מילר: תעזור לי לעזור לך.

קריאה: כלכלית זה רווח.

ניר ימין: גם בסעיף 3 וגם בסעיף 4?

דן כרמלי: לא, מה פתאום?

דן כרמלי: כרגע מדברים על 4.

הילה דוידוביץ: לא, אבל אתם רוצים שזה יהיה רווח על בסיס תמורה, זה מצמצם.

קריאה: רווח זה בסדר.

הילה דוידוביץ: לי אין עמדה.

ניר ימין: כרגע בסעיפים 3 ו-4 הצעת החוק מדברת על רווח.

ניר ימין: אפשר להחליט כך, אפשר להחליט אחרת.

ניר ימין: המשמעות של רווח זה שהפיצוי יהיה יותר נמוך.

ניר ימין: יכול להיות שיש לזה הצדקות, כפי שהסביר עורך דין ענבי ויכול להיות שבמקרים מסוימים זה יקפח את הסוכן.

ניר ימין: אני מודה שבהסכמים המסחריים, באופן שבו מקבלים הסוכנים את התמורה שלהם או את הרווח שלהם אחרי שהם מסיימים את העבודה שלהם או את הסכם הסוכנות שלהם, אני לא יודע מה נהוג ואני לא יודע מה נכון, האם לדבר על תמורה או על רווח.

ניר ימין: זה פחות שאלה משפטית, זה יותר שאלה מה בסוף - - -

חמד עמאר: בואו נשאל מה המציע רוצה ונצביע על זה.

חמד עמאר: אחרי זה יקיימו דיון.

אלכס מילר: אני נשאר בינתיים עם התמורה ובקריאה שנייה ושלישית - - -

ניר ימין: גם בסעיף 3 וגם בסעיף 4?

אלכס מילר: כן, אני רוצה אחידות.

ניר ימין: אבל אמרנו שצריך לעשות התאמה בין 3 ו-4.

ניר ימין: למה צריך להבחין בין - - -

אלכס מילר: עזוב, אנחנו בסופו של דבר מצביעים.

ניר ימין: אבל אני רוצה לשמוע מה הסיבות.

אלכס מילר: הוא אמר שהצביעו כבר על סעיף 3.

אלכס מילר: כרגע אני רוצה להישאר עם "התמורה".

אלכס מילר: אם ישכנעו את חברי הכנסת שעדיף לומר "רווח", נשנה את זה בקריאה שנייה ושלישית.

אלכס מילר: כך או אחרת זה חלק מהנוסח.

אלכס מילר: כמובן שזה כפוף לתיאום.

אהרון פולק: הפסיקה הישראלית לדורותיה העניקה רווח.

אהרון פולק: פיצויים בגין הפסקת סוכנות תמיד העניקה רווח.

ניר ימין: אפשר לדבר על רווח אם זה מה שנהוג.

איתמר ענבי: תמיד פיצוי זה על בסיס רווח.

חמד עמאר: מי שמציע את הצעת החוק זה חבר הכנסת אלכס מילר.

חמד עמאר: אם הוא מציע "תמורה" - - -

אלכס מילר: משרד המשפטים, מה אתם אומרים?

הילה דוידוביץ: האמת שאין לי עמדה.

הילה דוידוביץ: לגבי סעיף 3 אני חושבת שאם אנחנו מדברים על תמורה אז כל העניין של כללי חשבונאות מתייתרים כי נראה לי שהתמורה היא ברורה וחד משמעית וכבר לא צריך כללים כאלו מורכבים לחשב אותה.

ניר ימין: אתה רוצה להישאר עם "רווח" ולבחון אחר-כך את "התמורה".

אלכס מילר: כן, בשביל לא לסבך את העניינים.

חמד עמאר: תקרא את סעיף ד'.

ניר ימין: "ד) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יהיה חייב ספק בפיצוי, אם החוזה בוטל על ידי הספק כדין בשל ההפרה.

ניר ימין: " זאת הפרה של החוזה על-ידי הסוכן, אני מניח במקרה הזה.

אלכס מילר: כן.

חמד עמאר: אין הערות.

חמד עמאר: מצביעים על סעיף ד'.

חמד עמאר: מי בעד?

חמד עמאר: מי נגד?

חמד עמאר: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים- אין

חמד עמאר: סעיף 5.

אלכס מילר: אני מבקש ממשרד המשפטים, בכפוף להמשך המשא ומתן שיהיה לנו עם התאחדות התעשיינים ולשכת המסחר, אני מבקש לקריאה ראשונה להוריד את סעיף 5 ולחזור לדיון על העניין הזה.

הילה דוידוביץ: נראה לי שאם כבר הפוך.

הילה דוידוביץ: נראה לי שלהוסיף אחרי זה יותר בעייתי.

ניר ימין: אם זה נאמר באופן מפורש - - -

אלכס מילר: הסעיף היה, זה לא נושא חדש.

אלכס מילר: הוא גם עבר בטרומית.

הילה דוידוביץ: אתה רוצה עכשיו להצביע בלי זה ואז להוסיף?

אלכס מילר: כן.

אלכס מילר: במידה ויהיו לנו הסכמות ואנחנו נשב כולנו - - -

הילה דוידוביץ: למה לא הפוך?

הילה דוידוביץ: שהברירה זה כמו שהסכמנו שזה נמצא ואם נשתכנע אחרת – אני מעדיפה כך.

הילה דוידוביץ: אם נשתכנע אחרת אז בסדר.

דן כרמלי: זה בקונצנזוס.

הילה דוידוביץ: בקונצנזוס עם מי?

דן כרמלי: עם יוזם הצעת החוק והצדדים השותפים.

הילה דוידוביץ: והממשלה לא רלוונטית?

אלכס מילר: צריך פה לקחת בחשבון את כל ההיבטים.

אלכס מילר: אנחנו באמת נמצאים במצב שהחוק הזה הולך להיות תקדים שאנחנו מייצרים כאן.

אלכס מילר: צריך באמת להגיע כאן לאיזה קונצנזוס סופי.

אלכס מילר: אני מבין שלממשלה יש פה עמדה.

אלכס מילר: אני רק מבקש שבשלב הזה ננסה להתקדם עם המקסימום שאנחנו יכולים בהיבט הקונצנזוס ולקראת שנייה ושלישית יש לנו עוד תיקונים רבים וננסה לפתור את העניין הזה במסגרת הדיונים.

אלכס מילר: כך או אחרת זה ייכנס לדברי ההסבר, שהעניין של איסור התניה אנחנו מכניסים לדברי ההסבר ובמידה ונגיע לנוסח שייתן פיתרון כזה או אחר לעניין זה, אז נכניס את זה חזרה בנוסח אולי שונה מזה.

ניר ימין: מאה אחוז, מה שתחליטו.

ניר ימין: גם אם ההחלטה שלכם תהיה להשמיט את הסעיף, אפשר כמובן לעשות גם את זה.

ניר ימין: אני רק רוצה לומר וזה נאמר גם בתחילת הדיון.

ניר ימין: אם אין צורך בהסדרה ובשמירה על הזכויות של הסוכן אז אני חושב שהצעת החוק הזאת מאבדת מהמשמעות שלה.

ניר ימין: אם באמת יש שני צדדים שאחד מהם חזק ואחד מהם חלש, שזה הבנתי הדגש של הצעת החוק הזה, אז צריך להכניס גם את הסעיף הזה.

ניר ימין: לכן אני חושב שאם באמת יש פערי כוח כמו שהצעת החוק מניחה, בין הצדדים, אם לא יהיה את הסעיף הזה אז אף חוזה סוכנות לא יתנה על זה.

אלכס מילר: צריך לקחת את כל ההיבטים.

אלכס מילר: אני יודע שבהיבט הטכני המנגנוני אתה צודק.

ניר ימין: לא רק מנגנוני, מבחינת המהות של הצעת החוק.

אלכס מילר: בהיבט המהותי.

אלכס מילר: בסופו של דבר אנחנו גם צריכים לראות את כל ההיבטים.

אלכס מילר: נאמר כאן שלפעמים לא רק החברות הן הצד החזק אלא גם הסוכנים לפעמים הם הצד החזק.

אלכס מילר: אני מציע שנבדוק גם את ההיבט הזה בצורה מהותית.

אלכס מילר: כרגע יש פה איזו הצהרה חד-משמעית לטובת צד אחד מסוים.

אלכס מילר: בגלל שיש פה איזה היבט שמצביע על-כך שזה לא תמיד כמו שזה נראה לנו, אז אני מציע שאת ההיבט הזה, מי בעצם הצד החזק ומי הצד החלש והאם אנחנו צריכים להגדיר את זה חד משמעית בחוק, אנחנו נבדוק לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אלכס מילר: כרגע את ההגדרה מי הצד החזק, אנחנו נוציא מהנוסח של החוק.

ניר ימין: אני חושב שאם בסופו של דבר תגיעו למסקנה שאין צד חזק וצד חלש, אלא שיש סוג של שני כוחות שהם יחסית שווים, אז לכאורה אין צורך בהצעת החוק.

אלכס מילר: אבל בסופו של דבר אתה גם מגדיר בחוק באיזה דרך להתנהל.

אלכס מילר: אתה לא חייב להגדיר מי חזק ומי חלש אבל אתה לפחות יכול להגדיר - - -

אלכס מילר: אבל בין שני צדדים להסדיר יחסים חוזיים, אתה עושה את זה כדי - - -

אלכס מילר: בסדר, אז אני מציע שאת העניין הזה נבדוק בצורה מהותית לקראת שנייה ושלישית.

אלכס מילר: כרגע ההגדרה של צד כזה או אחר כחלש או חזק חד משמעית בחוק, זה מהווה איזו בעיה שעליה יש חילוקי דעות, גם בהיבט של הגופים שהם חלק מהותי מהחוק, אם זה לשכת התאחדות התעשיינים שמייצגים תעשיינים, לשכת המסחר, הסוכנים וכל ההיבטים הללו.

אלכס מילר: בסופו של דבר נגיע לקונצנזוס.

אלכס מילר: תבינו, אני שכנעתי אתכם להתקדם עם החוק.

הילה דוידוביץ: אנחנו השתכנענו, ועכשיו פתאום אנחנו - - -

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: תאמינו לי, בסופו של דבר נגיע למצב של קונצנזוס ושכל הצדדים יהיו מוגנים בצורה כזאת או אחרת.

אלכס מילר: לא תמיד צריך להיות צודקים, לפעמים צריך להיות חכמים.

אלכס מילר: בואו נתקדם עם הצעתי.

אלכס מילר: אנחנו נוציא כרגע את סעיף 5, נכניס את זה לדברי ההסבר.

אלכס מילר: את התחילה אנחנו נשאיר ואנחנו נבחן את העניין הזה בסיבוב הנוסף לקראת שנייה ושלישית ונראה איך אנחנו מתקדמים.

אלכס מילר: בסדר?

חמד עמאר: אנחנו משמיטים את סעיף 5.

אלכס מילר: בסדר, זה נכנס לדברי ההסבר.

הילה דוידוביץ: כמובן בכפוף להסכמה עם הממשלה, אם נגיע למסקנה שאנחנו רוצים את הסעיף במסגרת התיאום.

אלכס מילר: אין שום בעיה.

חמד עמאר: סעיף 6.

ניר ימין: הנוסח שהועבר על-ידי משרד המשפטים מדבר על תחילה.

ניר ימין: אני רק אציין שכרגע בהצעת החוק לא מצוין מי השר הממונה על ביצוע החוק.

ניר ימין: אני חושב שראוי שיהיה שר כזה, זה נראה לי הכי טבעי שר התמ"ת.

אלכס מילר: אתם הסכמתם מי השר?

דבי מילשטיין: לא.

דבי מילשטיין: יש התנגדות להצביע לקריאה ראשונה בלי שר?

ניר ימין: אפשר להצביע בלי שר.

אלכס מילר: אבל נכניס את זה לדברי ההסבר.

ניר ימין: אין צורך להכניס את זה לדברי ההסבר.

ניר ימין: כרגע לא רוצים לקבוע מי השר הממונה?

דבי מילשטיין: אנחנו נעשה את הבדיקה ונחזור.

חמד עמאר: נקבע את זה בקריאה שנייה ושלישית.

חמד עמאר: תגיעו להסכמים.

ניר ימין: תגיעו להסכמה וגם לגבי איזה אמות מידה של מה השר הממונה יוכל לקבוע.

ניר ימין: למשל, יש עוד הרבה הוראות בתקנות - - -

אלכס מילר: באישור ועדת הכלכלה.

ניר ימין: ודאי.

חיים זילבר: אני סמנכ"ל הכספים של "פז גז".

חיים זילבר: אני רוצה לשאול שאלת הבהרה.

חיים זילבר: לעניין סעיף התחולה.

חיים זילבר: החוק הזה, אני מניח שחל – ואני חושב שמן הראוי שזה יהיה כתוב או בדברי ההסבר או בחוק עצמו, רק על הסכמים שנחתמו מהיום שהחוק הזה נכנס לתוקף.

חיים זילבר: הוא לא יכול לתקוף חוזים שנחתמו מאז קום המדינה.

ניר ימין: בוודאי.

ניר ימין: יש חזקה של פרוספקטיביות.

ניר ימין: אם לא אומרים אחרת, זה ודאי חל מכאן ואילך.

חיים זילבר: אם זה נאמר לפרוטוקול, מבחינתי זה מספיק.

אהרון פולק: לא.

אהרון פולק: רטרואקטיביות חלה רק אם נאמר במפורש, חוץ מחוקים פרוצדוראליים.

חמד עמאר: אנחנו מצביעים על סעיף 6.

ניר ימין: סעיף 6 זה סעיף התחילה.

ניר ימין: כרגע כתוב: "6.

ניר ימין: תחילתו של חוק זה 60 ימים מיום פרסומו".

חמד עמאר: אין הערות מי בעד?

חמד עמאר: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

חמד עמאר: הסעיף אושר.

לאה ורון: יש פה את נציגת משרד האוצר שנרשמה לדיון, הגברת גדסי?

לאה ורון: אני מבקשת אישור לפנות לאוצר על-מנת שבתוך שבוע יעבירו לוועדה האם ההצעה כרוכה בעלות תקציבית.

חמד עמאר: תודה רבה, הישיבה נעולה.