ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 94, 2011-06-28 10:00

מאיר שטרית: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מאיר שטרית: יש לנו על סדר היום שני נושאים.

מאיר שטרית: אחד זה הצעת חוק של חבר הכנסת זבולון אורלב, שניהם אגב באותו נושא.

מאיר שטרית: השני-הצעה לסדר של כמה חברי כנסת שהגישו אותה לכנסת, גם כן כהצעת חוק, אבל הם הסכימו בתהליך הדיון להפוך אותה להצעה לסדר.

מאיר שטרית: אז מאחר והם הגישו את ההצעה לסדר וההצעה צריכה להידון גם בוועדה הזאת, אני שילבתי את שני הדברים, רק הם דיון משולב כי בעצם הרעיון הוא אותו רעיון.

מאיר שטרית: זבולון בחוכמתו כי רבה ובכוחו הרב, בטח בקואליציה, הצליח כן לעבור את הממשלה ולקבל הסכמה שלה להעברת החוק בקריאה טרומית, והם לא הצליחו וגם אני לא הצלחתי, אני מודה.

מאיר שטרית: זו הצעת חוק פרטית שלי שהוגשה בעבר.

מאיר שטרית: אז אנחנו דנים בעצם בהצעה של זבולון, עם אפשרות כמובן לדון באותן הצעות של חברי הכנסת שהגישו אותם בהצעות לסדר תוך כדי הדיון בחוק, כי האמת, זה אותו דבר ואני מניח שאם הם היו פה חברי הכנסת הללו, הם הוזמנו, אם הם יהיו פה, אז הם יוכלו להשתתף בדיון, כי בעצם מהות הצעת החוק שלהם דומה להצעת החוק.

מאיר שטרית: אני רשות דיבור אתן קודם כל למציע החוק, לזבולון אורלב.

זבולון אורלב: תודה רבה לך חבר הכנסת שטרית על הדיון הזה.

זבולון אורלב: אני יכול לומר שאתה כל כך זריז שאפילו פנית אלי שבוע-שבועיים אחרי שהחוק עבר בקריאה טרומית וכבר הצעת לקדם את החוק, רק אמרתי לך שבמסגרת ההסכמות שלי עם הממשלה, בעיקר עם משרד המשפטים, היה צריך שאנחנו נמתין חצי שנה עד אשר יהיה שהות למשרד המשפטים להכין הצעת חוק ממשלתית בעניין הזה.

זבולון אורלב: הצעת החוק שלי מטפלת רק בחשיפת פרטי מעוול בסוגיה של הוצאת דיבה, לשון הרע.

זבולון אורלב: בהצעת החוק הממשלתית כפי שנמסר לי, יטפלו לא רק בסוגיה של חשיפת פרטי מעוול, אלא גם בעניין של למשל, כמו זכויות קניין או פגיעה בצנעת פרט או משהו מהסוגים האלה.

זבולון אורלב: אני לא בקיא בה.

זבולון אורלב: במהלך כל החודשים האלה היתה הידברות ותאום עם משרד המשפטים, כשבפגישה האחרונה אנשי משרד המשפטים אמרו לי שבאמת חלפה חצי שנה והם עדיין לא הפיצו תסקיר הצעת חוק.

זבולון אורלב: עכשיו הבנתי לפני הדיון שהוא עומד להיות מופץ, ולכן אין להם התנגדות שהוועדה תכין את החוק לקריאה ראשונה, ואני פונה לאדוני לנסות היום לסכם את החוק לקריאה ראשונה כשאני מחויב, שכשהצעת החוק הממשלתית תעבור, להשתלב בהצעת החוק הממשלתית כשאני אומר בצורה גלויה מהבנתי, אין שום חילוקי דעות עקרוניים בין משרד המשפטים לביני באשר למהות ולתוכן הפנימי של החוק, כיוון שהחוק שלי הוא מצומצם.

זבולון אורלב: הם רוצים להרחיב את הסוגיה גם לעוד שני תחומים נוספים, אבל אני לא צריך לדבר בשמם.

זבולון אורלב: נראה לי שהם יודעים לדבר בשמם מצוין.

זבולון אורלב: עכשיו לגופו של החוק.

זבולון אורלב: החוק שלי נולד בעקבות הבג"צ הידוע, מור נגד ברק, החברה לשירותי בזק בין לאומיים באשר ליכולתו של אדם שנפגע מפרסום לשון הרע כנגדו ברשת האינטרנט, לתבוע את המעוול.

זבולון אורלב: הבעיה היתה שהנפגע לא ידע מי פוגע בו ופנה לבית המשפט על מנת שבית המשפט יורה לחשוף את שמו של מי שפגע בו, על מנת שהוא יוכל לתבוע אותו תביעת לשון הרע.

זבולון אורלב: בית המשפט המחוזי פסק שחברת האינטרנט צריכה לחשוף את שמו.

זבולון אורלב: הצד השני ערער לבית המשפט העליון ובית המשפט העליון ברוב פסק שאין לו סמכות בחוק.

זבולון אורלב: היתה גם דעת מיעוט של השופט רובינשטיין, שפסק שגם במסגרת החוק הקיים ניתן לאכוף על חשיפת פרטיו של המעוול, ובכל מקרה הבג"צ אמר שהנושא הזה צריך בעצם לחזור למחוקק על מנת שהמחוקק ייתן את דעתו אם אין המלצה באמת להסדיר את הנושא הזה, וזה עניינה של הצעת החוק שלי, שמי שמרגיש את עצמו נפגע, יוכל לגשת לבית המשפט, ובית המשפט, תהיה לו סמכות להורות.

זבולון אורלב: במידה ובית המשפט ישתכנע שאין כאן תביעה קנטרנית ואין כאן תביעה שהיא פוגענית בעניינים כאלה ואחרים, הרי שלבית המשפט תהיה סמכות להורות לחשוף את פרטי המעוול.

זבולון אורלב: אני חושב שהחוק הזה הוא חשוב מפני שהפרצה הקיימת היום באינטרנט היא פרצה מאוד מאוד בעייתית.

זבולון אורלב: מה שאסור לעשות בכל כלי התקשורת האחרים, כלומר בכל כלי התקשורת האחרים אדם לא יכול לשמור על אנונימיות, בין אם מדובר בתקשורת כתובה או בתקשורת אלקטרונית.

זבולון אורלב: לצערנו במצב החוקי הקיים, ניתן להסתתר מאחורי אנונימיות באינטרנט.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להשוות את המצב הקיים בכל כלי התקשורת למצב שיהיה קיים גם ברשת האינטרנט.

זבולון אורלב: אין כאן שום פגיעה בחופש הדיבור.

זבולון אורלב: אדרבה, זה יאפשר חופש דיבור, אלא שכאן אנחנו מפסיקים את ההפקרות של עבירות בוטות על חוקי מדינת ישראל בהקשר הזה של לשון הרע, בהקשר של משרד המשפטים ועוד כמה חוקים, ואני חושב שאנחנו נטהר את חופש הדיבור במדינת ישראל.

זבולון אורלב: חופש דיבור מלא, חופש הבעת דעה מלא, אבל אם אדם יעבור על החוק, ניתן יהיה לחשוף את פרטיו על פי החלטה של בית משפט, אני מדגיש, על מנת שניתן יהיה לפתוח נגדו בהליכים.

זבולון אורלב: תודה רבה אדוני.

מאיר שטרית: תודה רבה לזבולון אורלב.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר רק כדברי פתיחה, לפני שאעביר את רשות הדיבור למעוניינים בכך, כי מסתבר שהצעת החוק מעוררת עניין רב בקרב הרבה גורמים.

מאיר שטרית: כולם הגישו ניירות לעניין הזה, וכמובן ניתן רשות דיבור לכל מי שמעוניין בכך.

מאיר שטרית: אני רוצה לקיים דיון מקדים לפני שניכנס לקריאת סעיפי החוק, ואני לא בטוח שנשלים את זה היום, זבולון, אבל אני מבטיח לך שטיפול בוועדה כרגיל, יהיה מהיר.

מאיר שטרית: זה לא יסחב הרבה זמן.

מאיר שטרית: זה יקבל טיפול מהיר, יותר מהיר מכל ועדה אחרת.

מאיר שטרית: אני חושב שהדיון המקיף הכולל לפתיחה הוא מעניין, כיוון שניירות העמדה שהוגשו על ידי גורמים שונים, כל אחד מזווית ראיה שלו כמובן, מעניינים, הם חייבים בדיון שלנו בכנסת.

מאיר שטרית: ברור שיש פה את השאלה איך מאזנים בין הזכות לאנונימיות לבין חופש דיבור.

מאיר שטרית: איך אפשר להבטיח שהזכות לאנונימיות לא תפגע בסוף הדרך בפרטיותו של אדם, ולעומת זאת איך מבטיחים באמת שפרטיותו של אדם אם היא נפגעת, אכן תהיה לזה תרופה, בלי לפגוע בחופש הדיבור.

מאיר שטרית: זה כאילו המשקל שעומד בין השניים, כיצד יוצרים איזון בין שני הדברים האלה, מצד אחד שמירת הפרטיות ומצד שני האנונימיות של האדם שרוצה לכתוב או חופש הדיבור שלו.

מאיר שטרית: אני קיבלתי אגב, ניירות עמדה מאוד מעניינים, כולל מארגון רבני הצוהר, שהם בדקו הלכתית.

מאיר שטרית: הם כתבו חוות דעת מאוד מעניינת, תורנית, שגם תומכת אגב לפי השורה התחתונה שלהם, הם בטח יגידו בעצמם, כן בהצעה העקרונית של החוק.

מאיר שטרית: יש פניות שונות של גורמים שונים, שלכל אחד כמובן יש גם אינטרס בתחום וגם עניין, ואני חושב שיש להם כמובן לכל אחד מה לתרום ומה לומר, ואני אתן רשות דיבור תיכף לכל מי שביקש רשות דיבור.

מאיר שטרית: משרד המשפטים, למה לא תעשו את התיקונים שאתם רוצים עכשיו, בחוק?

מאיר שטרית: למה לא תכניסו עכשיו את התיקונים ונגמור את העניין.

הילה דוידוביץ': אנחנו מכינים כבר תזכיר, אני חושבת שאפילו למעלה מחצי שנה בנושא הזה.

הילה דוידוביץ': יש דמיון, אך יש גם שוני מהצעת החוק שמונחת כאן על שולחננו.

הילה דוידוביץ': אנחנו חושבים שכן מתאים לעשות את זה בהצעת חוק ממשלתית, ואנחנו עוד השבוע אם לא אפילו היום, מבלי להתחייב, אבל השבוע אנחנו ממש בשלב אחרון אחרון אחרון של הפצת התזכיר, ובאמת הטיוטה שלנו מדברת גם על עוולות מזיקיות וגם על הפרות של זכויות בקניין רוחני.

הילה דוידוביץ': אני יכולה להציג את העקרונות שלנו.

הילה דוידוביץ': אני א ומרת עקרונות מבלי להגיד את הנוסח, כי עדיין לא הפצנו.

הילה דוידוביץ': בטיוטה שלנו אנחנו עיגנו במפורש איזה שהיא חובת סודיות שתחול על כל השחקנים ברשת האינטרנט בנוגע לפרטים אישיים, פרטים מזהים של אדם.

הילה דוידוביץ': הכלל שלנו שעיגנו במפורש בטיוטה שלנו, זה שאסור למסור ללא צו של בית משפט או ללא ההליך המוצע שלנו או לפי איזה שהוא דין, ככה לכל פונה איזה שהם פרטים אישיים על מי שהפיץ מידע או איזה שהוא שחקן אחר ברשת, שכמובן שהחריג זה אם הוא הסכים לכך, אבל אנחנו לא שם.

הילה דוידוביץ': עקרון נוסף זה המבחן המהותי בבית משפט.

הילה דוידוביץ': גם אנחנו כמו הצעת החוק, חושבים שאדם זכאי לפנות לבית משפט ולבקש חשיפת פרטים של מי שלטענתו עיוול או הפר זכות קניין רוחני שלו ב רשת.

הילה דוידוביץ': אנחנו חושבים שהמבחן המהותי צריך להיות חשש של ממש.

מאיר שטרית: עצם הקביעה של בית משפט, שאדם מפר משהו, היא לא מהווה כבר פסק דין מראש?

הילה דוידוביץ': אנחנו יוצרים פה הליך שהוא נפרד מההליך העיקרי.

הילה דוידוביץ': אנחנו לא חושבים שבית משפט צריך להכריע.

הילה דוידוביץ': תיכף אני אפרט בדיוק מה המבחן, האם היתה פה באמת עוולה או הפרה.

הילה דוידוביץ': אנחנו חושבים שהוא צריך לבחון חשש של ממש, שזה לא הרף של 100% וגם הם יש סיכוי שהתביעה העיקרית לכשתוגש, תתקבל.

הילה דוידוביץ': זאת אומרת, זו לא הכרעה בתיק העיקרי.

מאיר שטרית: אדם שכותב נגד זבולון אורלב שהוא גנב, באינטרנט, אז האם הוא לא יכול היום להגיש תביעה משפטית נגד האתר עצמו, ושבעל האתר יהיה חייב למסור את הפרטים בכל מקרה?

הילה דוידוביץ': אולי בפסיקה, בהצעת חוק מסחר אלקטרוני שכבר לו היה את המנגנון הזה, אנחנו החלטנו בשלב הזה, בתזכיר שלנו שיופץ, לא להיכנס לעניין של אחריות ספקים.

הילה דוידוביץ': אז אולי מכוח הפסיקה יש.

הילה דוידוביץ': בחוק היום אין איזה שהוא מנגנון שקובע חד משמעית.

מאיר שטרית: את אומרת לי שאדם לא יכול להגן על עצמו היום במצב הקיים של החוק?

מאיר שטרית: אדם לא יכול להגן על עצמו בפני הוצאת דיבה.

מאיר שטרית: זה מה שאת אומרת.

הילה דוידוביץ': זאת תוצאה של פסק דין רמי מור.

הדס אגמון: הדס אגמון, משרד המשפטים.

הדס אגמון: אנחנו נדרשנו לכתוב את ההסבר הזה אחרי שבמשך כמה שנים מתנהלים הליכים דומים בערכאות שונות, ושופטים שונים נתנו פסקי דין שונים.

הדס אגמון: הדיון הגיע לבירור אזרחי לבית המשפט העליון, ושם נקבע שאין פרוצדורה, ולכן היום אין הליך דיוני שמאפשר לך לתבוע את זכויותיך.

הדס אגמון: מאז באמת תביעות נדחות ולא מתקבלות גם בקניין רוחני וגם בלשון הרע, בגלל אותה ערכאה של רמי מור.

מאיר שטרית: אז על פי הצעתכם, אני רוצה להבין, כשמישהו פונה לבית משפט ומבקש לקבוע שיש חשש להפרה, האם הדיון עצמו בתביעה או בהפרה של אותו אדם שתובע, שזכויותיו הופרו, היא באותו בית משפט שקבע את זה, או בית משפט אחר?

הדס אגמון: לא התייחסנו לעניין הזה.

מאיר שטרית: אקו"ם הציעו שהפניה תהיה באותו בית משפט שבו אמור גם להתקיים אחר כך הדיון.

הדס אגמון: אנחנו לא בטוחים שזה נכון שזה יהיה באותו בית משפט, אבל אנחנו חושבים שזה יכול להיות מוסדר בתקנות בהמשך.

מאיר שטרית: היום התקנות קובעות שאדם יכול לתבוע רק במקום שבו גר הנתבע?

צפריר נגבי: או במקום שבו התבצעה העוולה, שזה גם שאלה, איפה התבצעה העוולה במקרה שזה באינטרנט.

אייל פרייס: מבחינת סמכות מקומית כאשר מוציאים לשון הרע באינטרנט, לשם הרע מוצע בכל המדינה ולכן אין בעיה של סמכות מקומית.

מאיר שטרית: בבקשה תמשיכי, גברת דוידוביץ', הפסקתי אותך באמצע.

הילה דוידוביץ': אוקיי, אז אמרנו שהמבחן יהיה מבחן חשש של ממש וסיכויים שהתביעה העיקרית תתקבל.

הילה דוידוביץ': אנחנו חשבנו שבית משפט יוכל לבחון את העניין הזה, כן להקנות איזה שהיא אפשרות למי שאת פרטיו מבקשים לחשוף, להתנגד לבקשה מבלי לחשוף את פרטיו, זאת אומרת להגיש איזה שהוא נייר התנגדות תוך כך שהוא אנונימי בשלב הזה, ואנחנו מציעים להגביל.

הילה דוידוביץ': פירטנו את זה בטיוטה שלנו, את הטענות שבית משפט יוכל לקבל, או שאותו פלוני אלמוני יוכל לטעון בבית משפט, כדי כן לשמור על איזה שהוא איזון בזכויות ולא לפגוע בזכויותיו של מי שהגיש את הבקשה, למשל בכך שהוא לא יכול אולי לחקור חקירה נגדית את אותו פלוני אלמוני, כי הוא פלוני אלמוני.

הילה דוידוביץ': אז קבענו איזה שהן מגבלות על אותן טענות התנגדות שהוא יוכל לטעון, אבל כן חשבנו שיש מקום לאפשר לו להתנגד בטענות כאלו ואחרות, לבקשה.

מאיר שטרית: מי יתנגד?

מאיר שטרית: הנתבע?

הילה דוידוביץ': אתה לא יודע מי הנתבע.

הילה דוידוביץ': הנתבע הוא פלוני אלמוני.

הילה דוידוביץ': הנתבע בהליך שאנחנו קבענו הוא המשיב והוא אותו איזה שהוא שחקן ברשת.

הילה דוידוביץ': עשינו איזה שהיא הגדרה רחבה כזאת כדי לא להגביל לטכנולוגיה מסוימת.

מאיר שטרית: על מי מוטלת האחריות בעצם?

הילה דוידוביץ': אחריות למה?

מאיר שטרית: על האתר.

מאיר שטרית: מי הבעלים של האתר?

מאיר שטרית: לאתר יש בעלים כלשהם.

מאיר שטרית: לכל אתר יש בעלים כלשהם.

מאיר שטרית: זה יכול להיות אתר פרטי, זה יכול להיות אתר ציבורי.

מאיר שטרית: את אומרת בעצם שאותו בן אדם בעל האתר, שהוא צריך להיות זה שיחשוף את ה-I.P של הכותב.

צפריר נגבי: לספק התוכן אין את ה-IP.

צפריר נגבי: ה- IPרק אצל ספק התשתית.

קריאה: זה לא נכון.

קריאה: לספק התוכן יש את ה-IP שממנו הגיעו אליו.

הדס אגמון: אם רק נוכל להשלים את התזה שלנו.

הדס אגמון: אנחנו מבינים את הקושי שיש להגדיר בחקיקה טכנולוגיה ושחקנים בזירה הטכנולוגית שמשתנה מהר וגם כמו שהיה אפשר להתרשם בחצי דקה של חילופי הדברים פה, יש הרבה מורכבות בדבר הזה.

הדס אגמון: לא תמיד לכל גורם יש את כל הנתונים, ולכן אנחנו מנסים להשתמש בהגדרות רחבות כשהמוקד הוא מבחינתנו למי יש את פרטי המידע.

הדס אגמון: אנחנו מבחינים בין נתון מזהה טכנולוגי שהוא לדוגמא כתובת ה-IP, שלא בהכרח יכולה תמיד להוביל לאדם מסוים, לבין מי שמאיזה שהיא סיבה של התקשרות יזומה מצד מי שהעלה את התוכן, מי שמחזיק בפרטי מידע שהם באמת הפרטים המזהים של אדם מסוים, כשהמודל שאנחנו מציעים הוא שכדי לקבל את פרטי המידע האלה, את הנקודה הסופית, בשביל זה צריך הליך שיפוטי, וההליך השיפוטי הזה, המשיב בו כמו שהילה אמרה, המשיב יהיה מי שמחזיק בפרטים האלה.

הדס אגמון: זה יכול להיות האתר, כשהמעוול נכנס לאתר הוא נתן את הפרטים האלה, וזה יכול להיות תחנה נוספת בדרך, אם בידי האתר יש רק נתון שיוביל לתחנה משנית.

מאיר שטרית: בבקשה.

צפריר נגבי: אני ייצגתי בזמנו בפרשת רמי מור בעליון, זה שטען שאין סמכות, ואת המבחן האלטרנטיבי.

צפריר נגבי: במקרה הזה אמנם ייצגתי לקוח של חברת נטוויז'ן.

צפריר נגבי: אני לא כאן בשם שום לקוח.

צפריר נגבי: הלקוח לא מיודע אפילו, וגם בהליך ההוא התייצבנו על תקן ידיד בית המשפט.

צפריר נגבי: היינו אדישים כלכלית לשאלה האם - - -, כי לנו זה לא ממש משנה.

צפריר נגבי: בית המשפט בערכאה - - -, כבוד השופטת גונן ביקשה שבכל זאת נגיש עמדה כי אנחנו הודענו לה שאין עמדה.

צפריר נגבי: הגשנו אז עמדה כידידי בית המשפט, וכך זה התגלגל למעשה עד לבית המשפט העליון.

צפריר נגבי: במסגרת הזו גם עשינו דרך דיסרטציה על המשפט המקובל בעולם, איך מערכות משפט שונות מתייחסות לסוגיה הזאת.

צפריר נגבי: גילינו שיש איזה שהוא חוסר אחידות במשפט.

צפריר נגבי: המשפט בארצות הברית הוא לא בהכרח דומה.

צפריר נגבי: גם בתוך ארצות הברית עצמה, בסטייט השונות אין החלטה של הפדרל, אין החלטה של בית המשפט.

מאיר שטרית: באיחוד, מהם?

צפריר נגבי: באיחוד יש כל מיני דירקטיבות שלא מתקשרות ספציפית דווקא ללשון הרע, אלא יותר לתחום של קניין רוחני.

צפריר נגבי: ברמי מור למעשה טענו שתי טענות, שאחת התקבלה ואחת לא נידונה.

צפריר נגבי: היתה לנו טענה עקרונית ראשונה שאין סמכות.

צפריר נגבי: זו טענה שנדחתה לאורך זמן רב בכל בתי המשפט המחוזיים, והתקבלה דווקא בבית המשפט העליון.

צפריר נגבי: הטענה השנייה היתה שהצענו מבחן אלטרנטיבי, כי אני חושב שההצעה כהצעה היא הצעה שמשרדת הגינות.

צפריר נגבי: הרי האינטרנט בסופו של דבר לא אמור להיות עיר מקלט לעבריינים, אז השאלה היא לא בעקרון האם ישנן נסיבות מסוימות שבהן צריך לחשוף אם לאו, כי ברור שיש להן נסיבות.

צפריר נגבי: השאלה באיזה נסיבות צריך לחשוף את מעטה האנונימיות.

צפריר נגבי: לטעמי בהקשר הזה, הצעת החוק לא מועילה, ואני אשתדל בקצרה להסביר למה היא לא מועילה, למה היא לא ישימה פרקטית.

צפריר נגבי: אז ראשית, אפתח באיזה שהיא כותרת שהצעת החוק אולי טובה כנגד טיפשים, היא לא טובה כנגד עבריינים.

צפריר נגבי: מה זה אומר?

צפריר נגבי: מי שירצה באמת לכתוב לשון הרע בצורה פוגעת, לא יעשה את זה דרך הבית.

צפריר נגבי: הוא יעשה את זה נגד שרת בבית קפה או דרך שרת במשרד או דרך האוניברסיטה.

צפריר נגבי: אין דרך בעולם שתוכל להגיע.

צפריר נגבי: את מי שתתפוס על פי הצעת החוק הזאת, וזה תיכף מתקשר לטיעון הבא, זה דווקא את אותם אנשים שסביר להניח שבסטייט אוף מיינד שלהם, לא התכוונו לפגוע.

צפריר נגבי: יכול להיות שהם פגעו, אבל הם לא התכוונו לפגוע, ובוודאי לא התכוונו לבצע עבירה פלילית, כי אחרי זה הם היו משתדלים להסתיר את המעשים ולא לכתוב מתוך הבית.

צפריר נגבי: צריך להבין שזה גם מה שבית המשפט בסופו של דבר הבין.

צפריר נגבי: האינטרנט הוא לא עיתונות כתובה.

צפריר נגבי: אין לך עורך, אין לך יועץ משפטי, אין לך מישהו שעושה הגהות על מה שאתה כותב.

צפריר נגבי: זה יכול להיות ילד בן 14 שחוזר מבית הספר, יושב על המחשב ומשתלח.

צפריר נגבי: זה יכול להיות איש שסיים 10 שנות לימוד וזה יכול להיות פרופסור באוניברסיטה.

צפריר נגבי: כל אחד והביטוי שלו, והדוגמא שנתתי בעליון היא פשוטה.

צפריר נגבי: מאחר שהאינטרנט הוא מדיה אינסטינקטיבית, משה גנב, אז על פניו יש עבירה של לשון הרע, כי כתוב שמשה גנב, אבל בשיח שלהם אנחנו תופסים את הטיפשים ולצערי גם תופסים לדעתי את השכבה היותר נמוכה של כושר הביטוי, שמלכתחילה הוא פגום, כי זה השיח, כי זה הביטוי.

מאיר שטרית: אבל עם זאת, נקודת ההנחה היא שרוב האנשים שכותבים טוקבקים עושים את זה מהמחשבים שלהם.

מאיר שטרית: רוב האנשים לא הולכים לבית קפה בשביל לכתוב טוקבק.

מאיר שטרית: טוקבקיסטים יושבים בבית, קוראים כתבה, רוצים להגיב ומקישים.

מאיר שטרית: יש כאלה שמשתלחים.

צפריר נגבי: הוא שאמרתי, מי שבסטייט אוף מיינד שלו יודע שהוא מבצע עבירה, לא יכתוב מהבית, כי הוא צריך להיות כסיל מוחלט לעשות את זה, כי זאת עבירה פלילית.

צפריר נגבי: הוא ישתדל להסתיר.

צפריר נגבי: מאחר שהמדיה היא כל כך אינסטינקטיבית ואין פילטרים והשפה היא שפת רחוב שאפשר להתווכח עליה אם היא טובה או לא, זאת כבר בעיה של מערכת החינוך, היא שיקוף של החברה שלנו, והצעת החוק במובן הזה לטעמי מפספסת, כי היא קובעת מבחן שהוא לא פרקטי.

צפריר נגבי: הוא לא ישים.

צפריר נגבי: הוא למעשה אומר: לשן הרע, לעולם ועד מתקיים חשש ממשי לביצוע עוולה.

צפריר נגבי: אלה הכללים.

צפריר נגבי: תמיד יש את הביטוי של לשון הרע שמגישים לבית המשפט.

צפריר נגבי: השאלה לא האם יש חשש ללשון הרע, כי תמיד יש, כי אחרת לא היית תובע.

צפריר נגבי: השאלה היא אם יש לך הגנה.

צפריר נגבי: זה מישור אחרי לגמרי, וכשהמבחן המוצע הוא חשש ממשי להוצאת לשון הרע, למעשה זה שם נרדף לאין אנונימיות, כי כמעט תמיד יתקיים החשש הממשי.

צפריר נגבי: אז בהקשר הזה קטונתי, אבל הייתי דואג לחדד שזה לא רק עצם החשש ממשי, כי כל בית משפט יגיד לך, יש חשש ממשי, כי כתבת משהו לא טוב.

צפריר נגבי: אלא מחדד את הנושא של ההגנה.

צפריר נגבי: על פניו מסתבר שאין הגנה, או כל ניסוח שחבריי היותר מוצלחים ממני יצליחו לחשוב עליו, אבל צריך לשים לזה איזה שהוא לב, כי אחרת אין אנונימיות.

צפריר נגבי: זה המשמעות הפרקטית של הצעת החוק.

מאיר שטרית: אם לא היתה אנונימיות, אז הויכוח לא היה קיים בכלל.

צפריר נגבי: היתרון המרכזי של האינטרנט הוא הנגשה של הביטוי הפומבי לציבור הרחב, כי עד לפני לא הרבה זמן, אם היית רוצה לומר את דעתך באיזה שהוא עניין, אז או שהיית כותב מכתב למערכת והעורך, או שהיה מפרסם או שלא מפרסם, תלוי אם אתה מכיר אותו או לא מכיר אותו, אתה מכיר את החבר שלו, או שהיית איזה שהוא אוליגרך ומוציא עיתון לאור.

צפריר נגבי: לא היתה לך כמעט גישה.

צפריר נגבי: היום כל יוצלח יכול לכתוב כמעט הכול על כל דבר.

צפריר נגבי: הביטוי הוא נורא נגיש.

צפריר נגבי: חלק מהפרשיות היותר מוכרות שלנו התחילו מאינטרנט, שעל פניו בהתחלה הוא היה לשון הרע.

צפריר נגבי: היכולת שלך היום להגיע לאנשים באמצעות האינטרנט, יש לה תועלת חברתית אדירה, כי זה השיח הפומבי האמיתי שלפעמים הוא מעצבן ולפעמים הוא מעליב ולפעמים הוא מכעיס ולפעמים אתה אומר שומו שמיים, מי חינך אותו?

צפריר נגבי: אבל זה השיח.

צפריר נגבי: זה עמך ישראל לטוב ולרע, וזה יתרון אדיר.

צפריר נגבי: כשנעשו מחקרים אמפירים, שהמסקנה האחידה שלהם בכל העולם היתה, שכשאדם נדרש מלכתחילה להזדהות, הוא לא כתב שום דבר פסול, הוא לא ביצע שום עוולה, אבל אם הוא נדרש להזדהות בשמו, סביר להניח שלא ישתתף בשיח.

צפריר נגבי: למה?

צפריר נגבי: ככה.

צפריר נגבי: פסיכולוגיה של האדם.

חיים רביה: איך זה מסתדר עם עולם הפייסבוק?

חיים רביה: יש תמונות, יש שמות, יש הכול.

צפריר נגבי: אני אתן תשובה.

צפריר נגבי: א', זה לא סותר.

צפריר נגבי: המדיה החברתית של הפייסבוק משרתת מטרה אחת, טוקבק או שימוש באיזה פורטל ב-WALLA או בתפוז.

צפריר נגבי: השימוש החברתי שלו הוא אחר.

צפריר נגבי: בפייסבוק יש לך את היכולת, מי רואה את העמוד שלך, אתה שולט.

צפריר נגבי: הגנת הפרטיות שלך בפייסבוק היא כזו שאתה מחליט מי רואה מה.

צפריר נגבי: המחקרים האמפירים הראו, וזה גם נדמה לי קיבל ביטוי בפסק דין רמי מור כאיזה שהוא ממצא.

צפריר נגבי: נדמה לי שהשופט ריבלין מתייחס לזה, שכשאנשים נדרשים מלכתחילה לפרסם זהות, הם לא גולשים.

צפריר נגבי: הם לא משתתפים בשיח.

צפריר נגבי: לטעמי זה רע מאוד.

זבולון אורלב: המחקר אמר, כפי שהבנתי מדבריך, שאם אדם נדרש מראש לכתוב את שמו, אז לפי המחקר שאני לא מכיר אותו, יותר אנשים ימנעו מלהשתתף בכיכר העיר.

זבולון אורלב: אבל לא זאת הצעת החוק.

זבולון אורלב: הצעת הזאת איננה מחייבת לכתוב את שמו מראש.

זבולון אורלב: היא משאירה את השיח כפי שהוא היום, אנונימי.

זבולון אורלב: היא רק אומרת לאדם, זה המסר, שמע, אם אתה תעבור על החוק, אין לך חסינות.

זבולון אורלב: תעבור על חוק זכויות קניין רוחני, תעבור על חוק לשון הרע, תעבור על חוק, אין לך חסינות.

זבולון אורלב: זה המאבק פה.

זבולון אורלב: המאבק פה, האם האנונימיות מקנה חסינות מלעבור על החוק, כן או לא.

זבולון אורלב: זאת השאלה היחידה.

צפריר נגבי: אנחנו לא משני צידי המתרס, חבר הכנסת אורלב.

צפריר נגבי: אני רק אומר שבסופו של דבר, כשאדם מן היישוב שהוא לא פרקליט והוא לא מנוסה על דבר חקיקה, יראה שניים-שלושה פסקי דין שמסירים אנונימיות, אנשים יירתעו.

דן חן: שמי דן חן, אני מנכ"ל חברת תפוז, מפעילה בין היתר את אתר "תפוז".

דן חן: האינטרנט הוא לא כלי תקשורת כמו עיתון או כל טלוויזיה.

דן חן: המהפכה שעשה האינטרנט, שבעצם זה כלי שיחה שאותי דרך אגב הרבה יותר מעניין מההצעה האחרת שהוגשה פה.

דן חן: בעצם האינטרנט הוא כלי לשיחה שכל אחד יכול להתבטא בו.

דן חן: הרבה פעמים זה שיחה.

דן חן: זה לאו דווקא תגובות לאיזה שהיא כתבה שקראו ב-YNET, אלא זו שיחה שהרבה פעמים חשוב באנונימיות, הרבה פעמים לא.

דן חן: פייסבוק למשל, שם רוב האנשים מדברים חופשי לגמרי, אבל כמו שאמרת, כשמישהו כן רוצה להוציא דיבה או משהו כזה, הוא יכול להירשם בפייסבוק בשם אחר לגמרי, ולגבי מה שאתה אמרת, האנונימיות מאוד חשובה.

דן חן: אם מישהו למשל פעילה בפורום תמיכה לנפגעות תמיכה מינית בתפוז, היא ממש לא רוצה שידעו מה השם שלה.

דן חן: היא לא רוצה שיחשפו את הפרטים שלה.

דן חן: אם היא מבקרת איזה שהוא רופא לפוריות, שלפי דעתה הוא לא בסדר, היא לא רוצה שאף אחד ידע שיש לה בעיות פוריות.

דן חן: היא לא רוצה שאף אחד יחשוף את שמה, ובעצם ההצעה כפי שהיא כרגע, יכולה מאוד להרתיע אנשים מלהשתתף בכאלה דיונים.

צפריר נגבי: יש לי עכשיו עתירה שאני מטפל בה.

צפריר נגבי: כתבו "רופא לא טוב".

צפריר נגבי: הרופא הגיש תביעה.

צפריר נגבי: הוא חושב שהוא רופא פנטסטי.

צפריר נגבי: היא חושבת שהוא רופא לא מוצלח.

צפריר נגבי: מאחר ובשלב שבו מוסרת הזהות, והסרת הזהות היא בלתי הפיכה, הסרת את הזהות, נגמר העניין מבחינת הזהות.

צפריר נגבי: עצם הסרת הזהות יכולה להזיק.

צפריר נגבי: הפתרון שהצענו לבית המשפט הוא מבחן הזדון.

צפריר נגבי: כדי שבית המשפט יסיר זהות, זה לא מבחן הכוונה, שזה המבחן המחמיר שמאוד קשה לעבוד בו.

צפריר נגבי: זה גם לא המבחן של חשש ממשי, שזה מבחן שמעביר את הכול.

צפריר נגבי: זה איזה שהוא מבחן ביניים שבית המשפט, כי הרי הבקשה נידונה במעמד צד אחד והוא לא שומע את הנתבע, את המפרסם, ינסה להתרשם על בסיס החומר שמולו, האם קיים זדון בפרסום.

צפריר נגבי: איך קובעים זדון?

צפריר נגבי: מבחני עזר: עוצמת הפרסום, האם כתבתי שורת קללות ונאצות וכיוצא באלה.

צפריר נגבי: זה כנראה יכול ללמד על זדון.

צפריר נגבי: האם זה פרסום חד פעמי או פרסום שחוזר.

צפריר נגבי: לא פרסמתי פעם אחת, אני פרסמתי שש פעמים, זאת אומרת התכוונתי לפגוע בך.

צפריר נגבי: איזה שהם קריטריונים שיאפשרו לבית המשפט להבין שמישהו אכן התכוון לפגוע, שזה לא פרסום אגבי אינסטינקטיבי כמו שאמרנו, של אותו אחד, ועל בסיס המבחן הזה, של מבחן הזדון, יוחלט האם תוסר אנונימיות או לא תוסר אנונימיות.

זבולון אורלב: תסביר לי, אני לא משפטן.

זבולון אורלב: יש חוק של איסור לשון הרע.

זבולון אורלב: למה אני צריך להגן על עבריינים באינטרנט?

זבולון אורלב: שאלה פשוטה.

זבולון אורלב: מה האינטרס להגן על עבריינים?

צפריר נגבי: אין שום אינטרס להגן על עבריין, רק מה, יש בעיה.

צפריר נגבי: בעיה טכנולוגית, שאת העבריין, אתה לא יודע אם הוא עבריין או לא יודע אם הוא עבריין, עד שלא נגמר המשפט.

זבולון אורלב: בית המשפט צריך להחליט על פי הנתונים שיש לו, על פי הבקשה, אם יש חשש של ממש או אין חשש של ממש.

צפריר נגבי: אבל בשלב שהוא מגיש את התביעה, בית המשפט לא יודע כלום.

מאיר שטרית: הפרטיות של אדם נגמרת במקום שהוא פוגע באדם אחר.

מאיר שטרית: זה הכלל הקובע, אגב.

מאיר שטרית: זו גם העמדה של רבני הצהר.

מאיר שטרית: אגב, זה נהוג גם בדיונים אחרים, איפה נגמר חופש הדיבור ומתחילה ההסתה.

מאיר שטרית: כשעשינו את חוק ההסתה, על החוק הזה היה ויכוח אדיר בכנסת, שנמשך הרבה מאוד חודשים.

מאיר שטרית: איפה נגמר חופש הדיבור ומתחילה ההסתה.

מאיר שטרית: הכלל שנקבע הוא שבית המשפט יקבע אם יש חשש סביר שהדברים שאדם אומר, עלולים להביא לפגיעה בגופו של אדם.

מאיר שטרית: שם נגמר חופש הדיבור.

מאיר שטרית: המאזניים צריכים להיות במקום לנסות למנוע שיפגעו סתם באנשים.

מאיר שטרית: איזה אינטרס יש למישהו שאין לו עניין אישי כלשהו נגד מישהו, לפגוע באדם סתם?

מאיר שטרית: לכאורה, על דרך החינוך הנורמטיבית הרגילה, לא צריך להיות אינטרס לאף אדם לפגוע באדם אחר.

מאיר שטרית: זה מצב תקין.

מאיר שטרית: אם אתה יוצר מצב שהאיש ידע שעלולים לחשוף אותו, הוא ידע שייחשף אם יכתוב דברים חמורים, לדעתי זה גורם גם מחנך שיגרום לכך שאנשים יזהרו יותר בדבריהם.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר דבר הרבה יותר מקדים.

מאיר שטרית: כל נושא האינטרנט בעולם כולו הוא לא מוסדר היום, ודאי לא בחקיקה.

מאיר שטרית: הוא לא מוסדר היום ברוב המקומות בעולם.

מאיר שטרית: הבעיות של האינטרנט הן הרבה יותר מורכבות ומסובכות מעבר לפרט הקטן שאנחנו דנים בו.

מאיר שטרית: יש בעיות הרבה יותר חמורות, על התקפות אינטרנט, על הסייברספייס, שהעולם לא יודע איך להתמודד איתו.

מאיר שטרית: לכן אני אומר, בחוק שמוצע, ואני מבין שמשרד המשפטים גם הולך להגיש חוק כזה, מנסים לאזן בין שני הצרכים האלה.

מאיר שטרית: עמדתך ברורה.

מאיר שטרית: אני אעביר רשות דיבור לאחרים.

מאיר שטרית: יון פדר, בבקשה.

יון פדר: במובן מסוים אני אשם בכל הדיון הזה.

יון פדר: אני אשם בו כי אני המצאתי את הטוקבק.

יון פדר: המושג של טוקבק הומצא ב-YNET.

יון פדר: כשאנחנו העלינו את YNET לאוויר, אימצנו טכנולוגיה שקראו לה טוקבק, שלא היתה בעצם קיימת בעולם למעט בכמה אתרים שה-Subject metter שלהם הוא אינטרנט.

יון פדר: אתרים כמו Seemet האמריקאי, שהשתמשו בזה באופן מאוד מאוד נקודתי בזירות מאוד מאוד מוגבלות.

יון פדר: "הפטנט" במרכאות כפולות ומכופלות של YNET היה, שלקחנו את הפיצ'ר הזה והצמדנו אותו לכל יחידת תוכן מערכתי.

יון פדר: זה היה המהלך פורץ הדרך.

יון פדר: למה עשינו את זה?

יון פדר: עשינו את זה מתפיסה אידיאולוגית ברורה לגמרי, שאומרת שמותר האינטרנט על פני המדיה המסורתית בכך שאנחנו נותנים קול לנמנעים שלנו.

יון פדר: לא עוד מדיה מסורתית חד כיוונית שבה אני עומד, אומר לכם את דעתי עליכם ואתם יכולים לזרוק עלי עיתון על הטלוויזיה.

יון פדר: לא יכולים לעשות בעצם שום דבר.

יון פדר: אני לראשונה בתולדות תקשורת ההמונים נותן לנמנעים שלי אפשרות לדבר אלי, ואז נוצר איזה שהוא תהליך מעגלי שבין הממונעים לנמענים.

יון פדר: במובן הזה מדובר באיזה שהיא דמוקרטיה באופן עמוק, כי היא מעניקה את הפלטפורמה שעד עכשיו היתה שמורה לי, לעיתונאים בלבד.

יון פדר: היא מעניקה אותם לציבור.

יון פדר: זאת מהפכה מאוד מאוד מהותית, מהפכת האינטראקטיביות אם תרצו.

יון פדר: אני שימרתי אותה באופן מאוד מאוד עיקש.

יון פדר: את תפיסת האנונימיות אני קבעתי.

יון פדר: בקלות יכולתי אז, לפני עשר שנים להחליט שאני מחייב כל טוקבקיסט ב-YNET להירשם ורק אז להגיב.

יון פדר: זאת היתה החלטה שלי, פרטית לחלוטין.

יון פדר: אני שימרתי את התפיסה האנונימית מתוך החלטה כאמור, אידיאולוגית שאומרת שהאנונימיות היא לא רק חלק מזכות הפרטיות, אלא שלעיתים קרובות עצם היכולת או עצם הרצון להגיב ולומר משהו, מותנה באנונימיות, שאלמלא קיומה, היכולת לדבר לא היתה קיימת.

יון פדר: במובן הזה יש כאן מהפכה מאוד מאוד עמוקה ומאוד מאוד חשובה, שהתרומות שלה הן אין סופיות.

יון פדר: אני מודה, ואני הראשון שמודה בכך, שהחיבור הזה של האנונימיות עם ה"שגר ושכח" הזה, עם המיידיות, עם הגישה הקלה הזאת לפלטפורמה שאני הענקתי אותה לגולשים, יצרה בליל מתועב למדי של לא רק לשון הרע, של מה שאתם לא רוצים, הסתה ודיבה ולשון הרע וגניבת זכויות יוצרים ומה שאתם לא רוצים, בליל מאוד מאוד עכור שחייב אותי כשהבנתי מקץ שנה-שנתיים של הנחשול הגואה הזה, יצרתי פרוטוקול שהלך והחמיר והלך והחמיר במשך השנים, של הנחיות מה לקצץ ומה להוריד.

יון פדר: בהתחלה זה היה רק משהו בבחינת פגיעה מפורשת בחוקי המדינה.

יון פדר: מאוחר יותר זה כל מה שלהגדרתי היה פגיעה או הותרה מאלימות של השיח הציבורי בישראל.

יון פדר: במקביל, התחילו האתרים האחרים בישראל לאמץ את המודל הזה, את הפלטפורמה הזאת, וראיתם לאט ובהדרגה שיותר ויותר אתרים באמצע שנות ה-2000, אימצו את המכשיר הזה.

יון פדר: כל אחד נקט את דרגות הסלקציה שלו, מקצתן מועטות ביותר, מקצתן כמו YNET, הולכות ומחמירות, הולכות ומחמירות במהלך הזמן.

יון פדר: אני מתייחס, חבר הכנסת אורלב, למשהו שהוא משתמע כמעט באופן אגבי ממה שאתה אומר.

יון פדר: אתה מתייחס אל הטוקבקים כאילו חלק טבעי מכלי התקשורת.

יון פדר: זה לא המצב.

יון פדר: הטוקבקים זאת זירה של הגולשים.

יון פדר: זאת לא הזירה שבה אני, YNET, יון פדר או כתביי כותבים טקסטים.

יון פדר: לצורך העניין, כל אתר אחר.

יון פדר: זאת זירה שהיא של הגולשים, שבמקרה נספחת לפלטפורמה שלי, אבל היא שלהם.

יון פדר: היא שלהם כמו שפייסבוק שלהם, כמו שיוטיוב שלהם, כמו מה שקורה בפורומים שלהם.

יון פדר: לכאורה, מה שאתה דורש מהטוקבקים, אתה צריך בעצם לדרוש להכיל על עולם שלם שמכונה web2, שהוא עולם של תוכן גולשים, שאין שום דרך בעולם, לא טכנולוגית ולא עניינית ולא חוקתית לפקח אותו, לנטר אותו, לשלוט עליו.

יון פדר: הוא גדול ממך, הוא גדול מכולנו.

יון פדר: הוא הרבה יותר מדי חזק מכדי שבכלל אפשר להניח שאפשר לעסוק בו.

יון פדר: תעשה אבחנה מהותית בין מה שאני כותב, אני וכתביי כותבים, לבין מה שהגולשים שלי כותבים.

יון פדר: אלה שתי זירות נפרדות לחלוטין.

יון פדר: תכיל את הדרישות הכי חמורות שאתה יכול להכיל עלי.

יון פדר: על תכיל אותם עליהם.

מאיר שטרית: איגוד האינטרנט יצר כללים של התנהגות באתרי אינטרנט, כולל לגבי טוקבקיסטים.

מאיר שטרית: מסתבר שהאתרים לא מאמצים את כללי האינטרנט שנקבעו על ידי איגוד האינטרנט.

מאיר שטרית: רוב האתרים מתעלמים מהם באופן טוטאלי.

מאיר שטרית: אתה אומר שאתה רוצה שיטילו עליך כמנהל אתר את האחריות להגיד, אתה לא מכניס שום דבר שעלול להיראות שיש בו חשש לפגיעה?

יון פדר: לא, אני אומר משהו אחר.

יון פדר: משקלו של הטוק

יון פדר: בק הבודד הוא כלום, הוא זניח.

זבולון אורלב: מאיפה אתה יודע?

זבולון אורלב: אתה הנחת עכשיו הנחה שלא מקובלת עלי.

יון פדר: ציבור הקוראים מייחס לטוקבק את אותה חשיבות שנגזרת מחמת האגביות שבה הוא נכתב.

יון פדר: כשל-YNET יש 1,500 טוקבקים לאיזה שהיא כתבה, אז בתוך 1 מאותם 1,500 טוקבקים או איזה שהוא טוקבק משמיץ, זדוני ומרושע, איש לא מייחס לו שום חשיבות.

צפריר נגבי: דבר עם רמי מור, שהפרנסה שלו נפגעה מזה.

יון פדר: בלי קשר להליך רמי מור, רמי מור ידע מי כתב עליו לאורך כל הדרך.

זבולון אורלב: למען גילוי נאות, לא עלה בדעתי לתבוע מישהו על לשון הרע על איזה שהוא טוקבק נגדי.

זבולון אורלב: קודם כל חשוב לי לומר את זה, וברוך השם עד היום גם לא נתקלתי בכאלה דברים.

זבולון אורלב: אני איש ציבור חשוף.

זבולון אורלב: אתה לא איש ציבור חשוף, לפחות לא כמוני.

זבולון אורלב: אני, בתוך עמי אני חי.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להגן כאן, לא על חברי כנסת, הם יכולים לספוג הרבה מאוד דברים, ושרים יכולים לספוג.

זבולון אורלב: אני דווקא מדבר על השכן שרוצים לגמור איתו חשבונות.

זבולון אורלב: הטוקבק היחידי הזה הורג אותו, מחסל אותו.

זבולון אורלב: גומר לו את החיים, מפרק לו את המשפחה.

יון פדר: רק שנבין דבר אחד.

יון פדר: המשקל הגדול של הטוקבק, ומחמת העובדה שחלק מהאתרים, כמו נגיד WALLAאו YNET, הם כל כך נפוצים שאתה מניח שאותו טוקבק מעוול ומרושע זוכה לחשיפה עצומה.

יון פדר: יתכן שאתה צודק.

זבולון אורלב: עוד הערה אחת.

זבולון אורלב: דבר ראשון, החוק שלי לא מתייחס רק לטוקבקים.

זבולון אורלב: גם לבלוגים.

זבולון אורלב: דבר שני, אתה בעצמך אמרת שאתם מסננים דברים שהם פגיעה בחוקי ישראל, ככה אמרת.

יון פדר: לא, הרבה הרבה מעבר לזה.

זבולון אורלב: מהות החוק שלי זה שמירת החוק במדינת ישראל.

יון פדר: החוק שלך ממשיך מהלך שכבר התחיל לפני שנה ושנתיים, בהצעת החוק של ישראל חסון.

זבולון אורלב: לא ממשיך.

זבולון אורלב: אני ממש מוחה, יון.

זבולון אורלב: אתה מכיר אותי, אני לא ממשיך את החוק.

יון פדר: הוא שייך לאותה זירה, בוא נאמר ככה, שהחוק ההוא עסק בו, שהצעת החוק של משרד המשפטים עוסקת בו, באותו עולם תוכן.

יון פדר: בשלב מסוים במהלך אותם דיונים בשנה שעברה, הוחלט שתחת איזה שהיא אצטלה של איגוד האינטרנט, האתרים יבצעו איזה שהוא ניטור עצמי.

יון פדר: אני לקחתי את ההחלטה הזאת מאוד מאוד ברצינות.

יון פדר: לא רק שהחמרתי באופן דרמטי את פרוטוקול ההרשאות של הטוקבקים, התחלתי להפעיל מנגנוני סינון אוטומטיים שצירופי מילים מסוימות, ביטויים מסוימים, מאות מילים בודדות, עצם קיומן בטוקבק פוסלים אותם.

יון פדר: הגענו למצב שבו בכתבות מסוימות, 70 עד 80 אחוז מהטוקבקים נפסלים.

יון פדר: כשאתה רואה ב-YNET 1,000 טוקבקים, תניח שיש עוד 70 עד 80 אחוז מהטוקבקים שהגיעו ל-YNET על אותה כתבה, שלא ראו את אוויר העולם.

יון פדר: תאר לך איזה זוועות נכתבו שם.

זבולון אורלב: אני משבח אתכם על כך.

זבולון אורלב: בלי לומר מילה אחרת לגבי האתרים, אני באמת חושב ש-YNET נוהג מאוד מאוד באחריות, ולא שם הבעיה.

יון פדר: ובנוסף לכך, שמורה לכל מי שרואה את עצמו נפגע, הזכות, זה מנגנון ההודעה וההסרה, ברגע שבו מישהו מודיע לי, הטוקבק הזה פוגע בי, אני אפילו לא מפעיל שיקול דעת.

יון פדר: אני אוטומטית מסיר אותו.

מאיר שטרית: איך הוא יודע שאפשר להודיע לך?

יון פדר: הוא כותב לי, הוא כותב אימייל, מרים טלפון.

יון פדר: בכל דרך שהיא הוא מודיע, טוקבק מספר 17, כתבה זו וזו.

יון פדר: הוא טוקבק פוגעני, אני מבקש להסירו.

יון פדר: מייד מסיר אותו.

יון פדר: אני לא יודע מיהו הטוקבקיסט המשמיץ.

יון פדר: אני רק יודע לזהות את מספר ה-IP שלו.

יון פדר: כשאתה ניגש לבית המשפט באמצעות ה-IP, אתה יכול לחייב את ספק האינטרנט לעשות את החיבור בין ה-IP לאדם המסוים.

יון פדר: הסיבה היחידה שבה אני נמצא כאן, היא לומר, אין לי התנגדות להצעת החוק ברמה העקרונית.

יון פדר: אני אכן חושב שצריך לשמור על כולנו מפגיעות לשון הרע בוטות, אבל אני כן מסכים לטענות שעלו כנגד הצעת החוק בנוסח הקיים, והוא שהמנגנון שמזהה את לשון הרע צריך להיות הרבה הרבה יותר חריף.

זבולון אורלב: תשובתי לך ולאחרים מאוד פשוטה.

זבולון אורלב: כמו שאמרתי בראשית דבריי, אני התחייבתי להשתלב בהצעת חוק ממשלתית.

זבולון אורלב: הצעת החוק הממשלתית נמצאת באיזה שהם שלבים.

זבולון אורלב: כל שמדובר כרגע, זה להעביר את הצעת החוק שלי בקריאה ראשונה באופן שלא סותר, לפחות לא סותר, אם הוא עולה בקנה אחד עם הצעת החוק הממשלתית שהם יודעים כבר מהי, זה בסדר.

זבולון אורלב: הדיון המהותי לגבי הפרטים, הפרט הזה או הפרט האחר, יהיה כשהצעת החוק הממשלתית תעבור בקריאה ראשונה ותגיע לוועדה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, ואז תהיה סוגיית הזדון וסוגיית חשש ממשי וכדומה וכדומה, אם כי כרגע הם התבטאו שיש חשש ממשי ולא זדון.

זבולון אורלב: אפשר להתווכח על הדבר הזה.

זבולון אורלב: הצעת החוק בקריאה טרומית נידונה על הרעיון שלה ולא על המילים שלה.

זבולון אורלב: נגיע לשלב הזה, אני בהחלט פתוח לשמוע, כי גם אני לא רוצה לשפוך את התינוק עם המים, כמו שבדיון על החלב אמרתי לא לשפוך את התינוק עם החלב.

זבולון אורלב: בוודאי שהייתי רוצה לשמור על האתרים.

זבולון אורלב: אני לא חושב שאתם צריכים להיות בתוך העניין הזה.

זבולון אורלב: אני רק מעריך כל אתר שמאמץ את הכללים שאתה נקבת בהם.

זבולון אורלב: הבעיה היא עם הבלוגים.

זבולון אורלב: הבעיה עם אתרים שאין להם את המשמעת שאתם קיבלתם על עצמכם.

זבולון אורלב: להגיד לך גם שזה מחלת המדינה, הבעיות שלנו הן שזה לא יהיה עיר מקלט, שזה לא יהיה איזה שהוא מקום שהוא חסין, ואלה שרוצים לפגוע מייד יודעים להיכן להגיע.

זבולון אורלב: יש בעיות טכנולוגיות.

זבולון אורלב: אני לא מומחה בזה.

זבולון אורלב: יבואו לכאן המומחים ויראו איך ניתן להתגבר.

יון פדר: אני יכול לספר לך סודות מן החדר.

יון פדר: בעיית הטוקבקים מאוד מציקה לי, בין השאר כי אני אביה המולידה.

יון פדר: אני רואה איזה שהיא אחריות על ה"יצור" הזה.

יון פדר: אני היום שוקל בזירות מסוימות של הפעילות שלנו, למשל בתחום החדשות, אולי להכיל דרישה לזיהוי הטוקבקים, מה שבאופן אוטומטי יגרום אגב לסלקציה כפי שכאן נאמר בצדק, ולא להכיל את זה באזורים אחרים.

יון פדר: נאמר, בכתבה בתחום הצרכנות או כתבה בתחום הרכב, כתבה בתחום הבריאות, כתבה בתחום המחשבים, כן לאפשר טוקבקים אנונימיים לחלוטין, ואולי דווקא בזירות המאוד מאוד רגישות, אלה שהן מניבות לשון הרע ובעיקר הסתה וגזענות בהיקפים שלא יאמנו בכלל, עליהם דווקא להכיל דרישות מן הסוג הזה.

יון פדר: מה שאני רוצה לומר הוא, שבמידה רבה הפתרון לחלק גדול מאוד מלשון הרע, נמצא בידיים שלנו ולא בכך צריך לייצר חקיקה שעלולה לאפשר לבעלי זדון להשתמש בה כדי לחלוק בעצם על חופש ביטוי.

זבולון אורלב: זה בית המשפט אמור לפתור.

זבולון אורלב: אגב, זה סעיף מפורש בחוק.

זבולון אורלב: בית המשפט, אם נראה לו שיש כאן איזה שהוא חיסול חשבונות, יש לו אפשרות לא לחשוף.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: תודה.

מסעוד גנאים: האמת, היתה לי הצעת חוק, אבל נהפכה להצעה לסדר בגלל המציאות הקואליציונית בכנסת.

מסעוד גנאים: אני חושב שהשאלה פה היא גם שאלה פילוסופית.

מסעוד גנאים: אחד האורחים אמר שהאינטרנט זה לא כמו עיתון, אבל זה פטנט, זה המצאה של הבן אדם.

מסעוד גנאים: האם הבן אדם הכל כך חכם הזה שהמציא את הדבר המשוכלל הזה, לא יכול באמת להמציא משהו, פטנט חוקתי כדי להפיק את התועלת ולנטרל את הנזקים שלו?

מסעוד גנאים: אז זו דוגמא שהייצור עולה על היוצר, כאילו שהאינטרנט עכשיו משתלט.

מסעוד גנאים: הבן אדם המציא אותו, אבל הוא מכתיב את חייו והוא משתלט עליו.

מסעוד גנאים: הצעת החוק הזו שלי, אני גם במקצועי מורה, היא הצעה כמטלה ביצועית מבית ספר תיכון בבקעה אל גרביה, מטלה מקצועית במסגרת מקצוע האזרחות, והם נתנו לי את ההצעה לא כפי שהיא נוסחה היום, אבל נתנו לי הצעה.

מסעוד גנאים: הם לא נתנו לי אותה סתם.

מסעוד גנאים: אני מתוך המציאות שחי בה ואני בא מהחברה הערבית.

מסעוד גנאים: יש סכסוך עדתי שהיה בכפר מרר בין נוצרים לדרוזים, וזה התחיל באינטרנט.

מסעוד גנאים: זה התחיל בפרסום של תמונה של בחורה דרוזית אנונימי פרסם אותה, ולך תשכנע אותם שהוא לא נוצרי.

מסעוד גנאים: היתה קטטה ותגרה ונזקים.

מסעוד גנאים: אני כמורה הייתי עד להרבה קטטות ותגרות בין תלמידים.

מסעוד גנאים: זה בגלל אינטרנט, דברים אינטרנטים.

מסעוד גנאים: אז לפי דעתי צריך לסדר את זה.

מסעוד גנאים: בסוף אני גם מקדש את חופש הביטוי, אבל לא יכול להיות שתחת האנונימיות וחופש הביטוי, להכפיש אנשים להסית לאלימות, לגזענות ובסוף לסכן חיי אדם.

מסעוד גנאים: בסוף לפי דעתי זה אתגר לכולנו כבני אדם.

מסעוד גנאים: האם הייצור הזה שאנחנו המצאנו כבני אדם, ישתלט עלינו בסוף ויכתיב את חיינו ויזיק לכל חיינו, או לא.

זבולון אורלב: הצעת החוק שלך מטילה את האחריות לאיסור הפרסום על אתר האינטרנט, וגם האחריות הפלילית היא על האתר.

זבולון אורלב: זה שונה באופן מהותי מהצעת החוק שלי.

מסעוד גנאים: לא רק.

מסעוד גנאים: אני אמרתי שעל הגולש, אבל לפחות שם אמרתי שבעלי האתר צריכים להמציא איזה פטנט שכאשר הגולש מתחיל או רוצה לכתוב, שתצא איזה אזהרה.

מאיר שטרית: תודה.

יהונתן קלינגר: עו"ד יהונתן קלינגר מעמותת אשנב, אנשים לשימוש נבון באינטרנט.

יהונתן קלינגר: אנחנו עוסקים בעיקר בחינוך של הורים, ילדים, לשימוש נבון, לסכנות ברשת וכדומה.

יהונתן קלינגר: איגוד האינטרנט עזר לנו הרבה בפרויקטים של הדרכת הורים, ולאחרונה גם השתתפנו, שבוע שעבר אם אני לא טועה, בהקמת השדולה לשימוש נבון באינטרנט, של חבר הכנסת זאב בילסקי , אבל בלי קשר אני רוצה להתייחס להצעת החוק הזאת על לשון הדוגמא.

יהונתן קלינגר: לי יש רכב.

יהונתן קלינגר: האמת, אין לי רכב, אבל לצורך הדוגמא יש לי רכב, ובבוקר הגעתי וראיתי שיש לי דפיקה על הרכב.

יהונתן קלינגר: אני מסתכל ימינה, מסתכל שמאלה, לא רואה מכוניות שדפקו לי את הרכב, רואה רק צבע אדום.

יהונתן קלינגר: אז אני אומר אוקיי, יש לנו טלפונים סלולאריים.

יהונתן קלינגר: כל אחד שנוסע היום, יש לו טלפון סלולארי ויש איתוראן.

יהונתן קלינגר: אני יודע שדפקו לי את הרכב בטח ב-02:00-03:00 בלילה, בואו נלך לבית המשפט ונקבל צו שיגיד לחברות הסלולאריות, תגידו לי מי עבר ליד הבית שלי בשעה הזאת, כי הוא נכנס לרכב.

יהונתן קלינגר: הדוגמא הזאת היא מאוד מאוד קיצונית.

יהונתן קלינגר: מאוד.

יהונתן קלינגר: היא הרבה מעבר למה שמבקשים פה, אבל שם יש לנו פגיעה ממשית ברכוש גם כן ומישהו שעבר על חוקי המדינה.

זבולון אורלב: לו אותו רכב היה רוצח מישהו, היו עושים את הדבר הזה.

יהונתן קלינגר: תן לי לסיים, חבר הכנסת אורלב.

יהונתן קלינגר: דיברנו על מתי ספקיות אינטרנט וחברות סלולאר יעבירו מידע Geo Location או מי עומד מאחורי ה-IP, למשטרה, לצרכי חקירה.

יהונתן קלינגר: גיבשו קריטריונים מאוד נוקשים ומאוד חשובים שמאזנים בין הזכות לפרטיות לבין הזכות של נפגע העבירה, ואמרו, בעבירות של פשע, ברשימה של עוונות, המשטרה תקבל.

יהונתן קלינגר: ברור לי שהצעת החוק של חבר הכנסת אורלב לא יכולה להיות רק ללשון הרע וחייבים לתת פתרון גם לפגיעות בקניין רוחני וגם לפגיעות בפרטיות, שהן הרבה יותר חמורות הרבה פעמים מלשון הרע.

יהונתן קלינגר: אם יפרסמו תמונה מביכה של בן אדם או תמונה שלו ישר אחרי תאונת דרכים, זה יכול להיות גם לשון הרע וגם פגיעה בפרטיות וצריך לטפל בכל.

יהונתן קלינגר: אי אפשר להגיד רק לשון הרע יקבל כיסוי, כי אם רק לשון הרע יקבל כיסוי, נהיה בבעיה.

יהונתן קלינגר: לא יכול להיות לעומת זאת מצב שהאזרח הפרטי, המתדיין הפרטי יקבל יותר מידע מהמשטרה.

יהונתן קלינגר: שוב נתתי דוגמא של הסלולאריות.

יהונתן קלינגר: אם האזרח הפרטי יכול לקבל יותר מידע מהמשטרה בדיון, הוא עומד מצב שהוא מנהל את החקירה בעצמו, כשהתמריץ שלנו דווקא במקרה של עבירות בלשון הרע.

יהונתן קלינגר: שוב, זאת גם עבירה פלילית בהרבה מקרים.

יהונתן קלינגר: התמריץ שלנו זה שקודם כל הוא ילך גם ויתלונן, ואם הוא נפגע עבירה, יש לו זכויות כנפגע עבירה.

יהונתן קלינגר: לכן במצב כזה יכול להיות שאפשר לעשות את התיקון דווקא דרך חוק זכויות נפגעי עבירה ולהגיד, נפגעת בעבירה, לך למשטרה.

יהונתן קלינגר: המשטרה תחקור, המשטרה תבקש את הפרטים.

יהונתן קלינגר: האופציה השנייה שלנו, ושוב, אני לא מדבר על הרף של חשש ממשי, זדון וכדומה, להגדיר משיב קבוע מישהו כמו המועצה הציבורית להגנת הפרטיות, שתעמוד תמיד בצד השני ותמיד אם מישהו יגיש בקשה, תהיה לה את זכות התגובה ותוכל להגיד, אדוני, במקרה הזה נראה לנו שכן, ותמיד תייצג את הצד האחר, ואז יהיה לנו איזה שהוא דיון אדוורסרי גם אם ספקית האינטרנט אדישה וגם אם הפלוני הזה לא נמצא, ונוכל לנהל דיון אמיתי ולדעת מה קורה.

יהונתן קלינגר: יבדקו הגנות, כי הגנות בלשון הרע הן מאוד מאוד פרסונאליות.

יהונתן קלינגר: אם אני אומר על מישהו שהוא גנב, ומישהו אחר אומר על מישהו שהוא גנב, יכול להיות שבמקרה שלי תהיה לי הגנה, כי אני ראיתי שהוא גונב ממני, והאדם השני סתם אמר את זה.

יהונתן קלינגר: אם אנחנו לא בודקים את קיומן של ההגנות במהלך הליך החשיפה, ואם החזקה היא שתמיד יחשפו מישהו, אז ישתמשו בהליך הזה לרעה.

יהונתן קלינגר: דמיין מצב שיגידו עלי, יהונתן קלינגר נחמד.

יהונתן קלינגר: יש אנשים שיגישו, זה לא לשון הרע.

יהונתן קלינגר: אני אגיד אדוני, אני בניתי לי תדמית של אדם לא נחמד.

יהונתן קלינגר: אני מבסס על זה את העסק שלי.

יהונתן קלינגר: אם מישהו יגיד שהוא נחמד, הוא ימנע ממני להיות עורך דין רציני, כי אנשים ישמעו שאני נחמד ואולי לא יתייחסו ברצינות לדברים שאני כותב.

יהונתן קלינגר: במצב כזה גם זה עובר את המבחן של חשש של ממש.

מאיר שטרית: יהונתן, תודה רבה.

מאיר שטרית: עו"ד חיים רביה, יועץ משפטי של אקו"מ.

חיים רביה: תודה, אני מדבר בשם אקו"מ.

חיים רביה: אקו"מ היא הארגון שמייצג את היוצרים, המחברים והמוזיקאים בישראל ומגן על זכויותיהם.

חיים רביה: אדוני, ראשית אנחנו מברכים על הצעת החוק.

חיים רביה: אנחנו חושבים שהיא תשתית ראויה לנושא שהוזנח לצערנו הרב על ידי משרד המשפטים.

חיים רביה: האינטרנט הישראלי, סביבה עם הרבה דברים נפלאים, אבל היא גם סביבה, צריך לומר את הדברים בפשטות, היא סביבה מרובת עוולות.

חיים רביה: בתוך הסביבה הזאת יש עוולות מסוג של פגיעה בלשון הרע, וציין בצדק חברי, עו"ד קלינגר, עוולות של פגיעה בפרטיות, ולא פחות מזה, שפע של עוולות בתחום הקניין הרוחני.

חיים רביה: העוולות האלה מתקיימות במרחב שבו יש אנומליה מוחלטת, וזוהי האנומליה.

חיים רביה: המדינה ברצונה, הכול גלוי בפניה.

חיים רביה: יש לה משטרה, דרכים פשוטות, קלות ומהירות לחשוף את זהותם של גולשים, בין אם באמצעות חוק נתוני תקשורת שמגיע מדי פעם לביקורת בכנסת ועולה קול צעקה גדולה על היקף השימוש המופרז שעושה בו המשטרה, ובין אם מכוח הוראות שעל פי פקודת סדר הדין הפלילי, מעצר וחיפש.

חיים רביה: מול הכלים הללו והפשטות שבה המדינה יכולה להגן על ענייניה, אפתח סוגריים ואומר, אולי דווקא בגלל הפשטות, המהירות והקלות הזו היא לא הזדרזה להסדיר את המצב בכל הנוגע לתובעים אזרחיים.

חיים רביה: מול הכלים הללו יש היעדר מוחלט של כלים בתחום החקיקה האזרחית.

חיים רביה: עוד לפני הלכת רמי מור, היה קשה מאוד ויקר וארוך ומסובך לחשוף את זהותם של מעוולים אנונימיים, ואחרי הלכת רמי מור המצב הוא מצב של חוסר אפשרות טוטאלי.

חיים רביה: את הסיטואציה הזאת צריך לתקן.

מאיר שטרית: מה העוולה בתחום של קניין רוחני באינטרנט?

חיים רביה: לדוגמא, העלאת מוזיקה.

חיים רביה: העלאת מוזיקה, כך שכל דיכפין יטה ויוריד אותה, את המוזיקה הזאת.

חיים רביה: זו העוולה העיקרית שכרגע אותנו כאקו"מ מעניינת.

חיים רביה: אני מדגיש את זה, מפני שאת אקו"מ לא מעניין הגולש שיושב במסתורי ביתו ומוריד את השירים למחשבו.

חיים רביה: גם הוא מבצע עוולה.

חיים רביה: אנחנו יכולים לייצר הסדר פרטיקולרי ללשון הרע והסדר פרטיקולרי לפגיעה בפרטיות והסדר פרטיקולרי לנפגעי עבירות מיניות שחשפו את זהותם והסדר פרטיקולרי לעוולות של קניין רוחני מסוגים כאלה ואחרים, אבל זה מצב לא רצוי.

חיים רביה: אנחנו רוצים ליצור בחקיקה הישראלית אחידות וקוהרנטיות.

חיים רביה: זו מגרעתה העיקרית של הצעת החוק הטובה של חבר הכנסת זבולון.

חיים רביה: אקו"מ מציעה הצעה לתיקון הצעת החוק הזאת, כך שראשית היא תסביר, התיקון יעשה במסגרת חוק בתי המשפט ויחול על שורה ארוכה של עוולות.

חיים רביה: ההצעה של אקו"מ הולכת עקב בצד אגודל בעקבות הצעת החוק הממשלתית, הצעת חוק מסחר אלקטרוני שנידונה בפני הכנסת הקודמת, והמדינה משכה אותה.

חיים רביה: באותה הצעת חוק ישנו הסדר: סימן ב' לפרק ה', ישנו הסדר לגבי חשיפת פרטי גולשים ובעקבות ההסדר הזה אקו"מ הציעה את תיקוניה.

חיים רביה: אנחנו מציעים אדוני, להוסיף עוולות של פגיעה בקניין רוחני להצעת החוק של חבר הכנסת אורלב.

חיים רביה: אקו"מ מברכת על זה שזו גם כוונת משרד המשפטים כפי שהיא למדה היום.

חיים רביה: אני רוצה לומר שבעוד שבלשון הרע ישנם הרבה אזורים אפורים, ובצדק, ציינו חבריי, הגנות וכיוצא בזה, והם רצו כבר את כל המשפט כולו לקיים עוד לפני שהם שנחשפת זהותו של המעוול לכאורה, בפגיעה בקניין רוחני העוולה היא הרבה יותר חד משמעית וברורה.

חיים רביה: אם מישהו העלה לאינטרנט תקליט שעלה ליוצר ישראלי דל, ממון רב להפיק אותו, טענות ההגנה בפני זה הן מאוד מאוד מאוד מצומצמות, אם בכלל קיימות.

מאיר שטרית: אתה יודע שהניסיונות האלה נכשלו בכל העולם.

חיים רביה: לא, לא נכון.

חיים רביה: בהחלט לא.

מאיר שטרית: יש אתרים רבים למכביר, שבכלל מגיעים דרך שרתים בקצה העולם.

מאיר שטרית: יש אתרים שמוכרים לך, יעני חוקית, את האפשרות להוריד כל מוזיקה שאתה רוצה ללא הגבלה, בלי מגבלה בכלל.

מאיר שטרית: יש אתרי שיתוף קבצים, שאתה בכלל מתקשר לאיזה מאה שרתים מכל העולם והם מורידים לך כל מיני פטנטים למיניהם, סרטים, מוזיקה.

חיים רביה: נכון, אדוני צודק בזה, וצריך לומר שלצד נפלאותיה של האינטרנט, יש בה עוולות רבות ומגוונות, לא רק בתחום המוזיקה, אבל מה שיקר לליבנו זה תחום המוסיקה והיצירה הישראלית, ובו יחסית מספר האתרים המפרים הוא מצומצם.

חיים רביה: אז אני חוזר ואומר אדוני, שהפגיעה בקניין רוחני היא מובהקת יותר מהפגיעה בלשון הרע.

חיים רביה: אנחנו חיים במציאות שבה יש פיראטיות רחבת היקף שפוגעת ביוצרים עבריים, והצעת החוק של חבר הכנסת זבולון, יש בה כדי להפיג חלק מהחששות שהועלו כאן, מפני שהיא מתארת תהליך נאות לחשיפת זהותו של מעוול אנונימי.

חיים רביה: אני רוצה לשאול מה יקרה אם לא יהיה הסדר?

חיים רביה: מה יקרה אם לא יהיה הסדר, בין אם בתחום לשון הרע ובין אם בתחום העוולות האחרות?

חיים רביה: אני רוצה להזהיר את חבריי התובעים בעלי האתרים וספקי הגישה, שאנחנו נמצאים במציאות של סיר לחץ רותח.

חיים רביה: המתריה הזאת לא יכולה להישאר עוד לאורך זמן בלי הסדר.

חיים רביה: אם לא יהיה הסדר לחשיפת זהותם של גולשים, הפתרון שיימצא יהיה לתבוע את האתרים במישרין.

חיים רביה: אנחנו רואים את זה בהצעה של חבר הכנסת גנאים.

חיים רביה: אנחנו ראינו את זה בהצעת החוק של חבר הכנסת ישראל חסון מהכנסת הקודמת.

חיים רביה: אנחנו רואים לזה תשתית משפטית שהולכת ונוצרת גם בפסיקה של ערכאות, לרבות בפסיקה של השופט רובינשטיין בבית המשפט העליון, ואם תרצו, גם בהחלטה של בית המשפט העליון מלפני שבוע, שמייסדת בדין הישראלי את העוולה של הפרה תורמת בזכויות יוצרים.

חיים רביה: לכן לעשות, לא להסדיר, הסכנות שבזה רבות מאשר לעשות ולהסדיר.

חיים רביה: הקומקום הזה רותח, אדוני, ואם לא נעשה דבר, זה יתפוצץ בפנינו.

חיים רביה: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: מיטל גרייבר שוורץ, סמנכ"לית תפעול, איגוד האינטרנט.

מי-טל גרייבר-שוורץ: אני רוצה להתחבר למה שהתחילו לדבר פה קודם לגבי ההליך של הסדרה עצמית שאנחנו עשינו.

מי-טל גרייבר-שוורץ: בכנסת הקודמת בעקבות הצעת החוק של חבר הכנסת חסון, החליטה ועדת המדע לתת ל איגוד האינטרנט ביחד עם עורכי התוכן לקיים הליך של הסדרה עצמית, שמטפל בעצם באיך מטפלים בטוקבקים.

מי-טל גרייבר-שוורץ: אנחנו באנו אחרי הסכמות עם ספקי התוכן.

מי-טל גרייבר-שוורץ: הגענו להסכמות, הבאנו את זה וזה אומץ על ידי ועדת המדע.

מאיר שטרית: כמה ספקים כאלה יש בארץ?

מי-טל גרייבר-שוורץ: ההסכמות הושגו על ידי ספקי האינטרנט הגדולים, גלובס, דה מרקר, YNET כמובן, WALLA.

מי-טל גרייבר-שוורץ: הגענו להסכמות וזה אומץ על ידי ועדת המדע, והסיבה שזה לא המשיך, זה מכיוון שאנחנו כרכנו את זה ביחד עם הגנה על ספקי התוכן, שהיתה אמורה להינתן בהצעת חוק מסחר אלקטרוני.

מי-טל גרייבר-שוורץ: הצעת חוק מסחר אלקטרוני נפלה, ולא חוזרת ואנחנו מקווים להמשיך את ההסדרה בדרך אחרת כבר בקרוב, ביחד עם מועצת העיתונות שנציגה יושב פה.

מי-טל גרייבר-שוורץ: אז הנושא בטיפול.

מי-טל גרייבר-שוורץ: אנחנו בהחלט חושבים שצריכה להינתן הגנה לספקי האינטרנט, ואולי המקום המתאים לזה, זה בהצעת החוק הממשלתית שדובר עליה פה קודם.

מי-טל גרייבר-שוורץ: לעניין הצעת החוק של חבר הכנסת אורלב, ההצעה היא כמובן טובה ומטפלת בבעיה אמיתית שצריך לפתור.

מי-טל גרייבר-שוורץ: הבעיות שאנחנו רואים בהצעת החוק הן שתיים.

מי-טל גרייבר-שוורץ: אחת, כבר חזרו עליה כמה אנשים, לעובדה היא מטפלת אך ורק בלשון הרע ולא רחבה מספיק כדי לטפל בכמה עוולות.

מי-טל גרייבר-שוורץ: הבעיה השנייה, היא שלא ניתנת אפשרות לאותו אנונימי שרוצים לחשוף את פרטיו, להתגונן לפני שחושפים את פרטיו.

מאיר שטרית: הרב אוריאל גנזל.

אוריאל גנזל: אני אומר שיש פה בעצם שלושה מוקדים שצריך להתייחס אליהם ולהתייחס לאיזון ביניהם.

אוריאל גנזל: איסור לשון הרע ואיסור רכילות, יש לו שני פנים.

אוריאל גנזל: מצד אחד הוא בהחלט מגן על האנונימיות של האדם.

אוריאל גנזל: הוא אומר שבהיעדר סיבה לעשות את זה, זכותו של אדם להיות אנונימי ולחפש במסתריו ולפרסם אותם, זאת בעיה ראשונה בפני עצמה, עוד לפני התועלת הציבורית שהוזכרה פה בהרחבה על ידי חברים שונים, בכך שהדיון מתקיים בצורה מיטבית דווקא בזכות האנונימיות.

אוריאל גנזל: אני אגיד, לעיתים מתקיים גם הצד השני.

אוריאל גנזל: מהצד השני, כמובן ששמו הטוב של אדם והזכות של אדם לשמור על שמו הטוב, היא עניין מהותי בהלכה היהודית, במסורת היהודית, עד כדי כך שהביטוי ה"ההוא מכה רעהו בסדר", נזכר לראשונה בהקשר של הכניסה לארץ, הברית שנחתמת עם עם ישראל במעמד הכניסה.

אוריאל גנזל: זה נושא כל כך מהותי.

אוריאל גנזל: אני אגיד כמובן שיש את החברה.

אוריאל גנזל: הציווי על החברה , "לא תעמוד על דם רעך", זה לא בעיה פרטית בין תובע לנתבע.

אוריאל גנזל: אנחנו כחברה צריכים לדאוג לזה שהחברה שלנו תהיה חברה טובה, תהיה חברה ערכית, אבל תהיה חברה מוגנת.

אוריאל גנזל: השיח הזה שאנחנו מנהלים פה, לא יכול לבוא על חשבון הפרטיות של האדם.

אוריאל גנזל: זה שלטובת הציבור ולטובת הדיונים השונים, האנונימיות משרתת, אין ספק, אבל איפה שהוא צריך לשים את הגבול, והמקום שבו הגבול נמצא במסורת היהודית, זה במקום שבו אתה פוגע בפרט.

אוריאל גנזל: זה שבאתר YNET או באתר אחר נעשית עבודה מצוינת, זה לא פותר את הבעיה של כלל האתרים.

אוריאל גנזל: החברה צריכה להתייחס לכלל האתרים, ולא להגיד, יש איזה אתר אחד שהוא עושה משהו באופן התנדבותי.

אוריאל גנזל: חוק הוא חוק, וצריכה להיות החברה כחברה, צריכה להגן בצורה מיטבית על חבריה ולאזן בין האינטרסים.

אוריאל גנזל: קל וחומר, אם הזכרנו קודם את נושא רכילות ולשון הרע, ההלכה מקפידה במיוחד ברושם שנשאר לעד, אז אם פעם נשאר לעד, היה יכול להיות פשקיבל שאורכו שבועיים על הקיר.

אוריאל גנזל: היום נשאר לעד זה כפשוטו.

אוריאל גנזל: יותר מזה, אף אחד מאיתנו לא היה חושב שהזכות לפרטיות היתה עומדת לאדם בהגנה מאלימות פיזית כלשהי.

אוריאל גנזל: בעיני ההלכה, פגיעה בשמו הטוב של אדם, גם זאת אלימות ואנחנו צריכים להתייחס אליה.

אוריאל גנזל: לכן אני אומר שבסיכום, אין ספק שההלכה תעדיף את ההגנה על הפרט מאשר איזה שהוא חופש רחב של שיח, לצד זה שהיא מעודדת את השיח הזה.

אוריאל גנזל: מה שנאמר פה קודם, שמסכן האדם, הוא לא ידע, הוא לא חשב, אלה הגבולות שאנחנו כחברה רוצים לשמור עליה.

אוריאל גנזל: אני חושב שהחוק מסתכל לא רק על בעיית שני פרטים שמתווכחים.

אוריאל גנזל: הוא גם מתקן את הסדר, באיזה רמה של שיח החברה שלנו מתנהלת, ואנחנו אומרים שיש רמת שיח שאנחנו לא נרד מתחתיה עוד לפני, נפגע הוא לא נפגע.

אוריאל גנזל: חלק מהבקשה בחוק הזה לומר, היום הזה נהיית לעם.

אוריאל גנזל: אנחנו עם שיש לו איזה שהן נורמות.

אוריאל גנזל: גם אם במדינות אחרות בעולם אין נורמות מוסדרות עד הסוף, אז אנחנו אור לגויים ואת האיזון הראוי בין הערכים השונים, אנחנו נציב אותם.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אריק בכר, מזכ"ל מועצת העיתונות.

אריק בכר: רבותיי, המטרה של החוק הזה ראויה בהחלט, אפילו קדושה לדעתי.

אריק בכר: כנציג מועצת העיתונות הדרך, לא כל כך.

אריק בכר: אנחנו למעשה מנסים פה הקרנות וכימותרפיה במקום שאפילו אנטיביוטיקה עוד לא ממש ניסינו.

אריק בכר: אנחנו קבענו בחודש הבא מפגש בראשות השופטת דורנר, נשיאת המועצה עם איגוד האינטרנט ובעלי האתרים המרכזים, כדי לנסות להגיע למנגנון הסדרה עצמית, ואני הייתי מציע לכם, צריך לנסות את שתי הדרכים האלו במקביל.

אריק בכר: צריך לתת את האופציה הראשונית להצטרף למנגנון ההסדרה העצמית ומי שמחריג את עצמו מזה, שיתמודד עם כל חוק שאתם תחליטו.

מאיר שטרית: איגוד האינטרנט קבע כללים.

מאיר שטרית: יש לי את הכללים פה ביד.

מאיר שטרית: ניסו, ישבו עם כל ספקי התוכן והם בעצם התעלמו מזה טוטאלית.

מי-טל גרייבר-שוורץ: הם לא התעלמו מזה בכלל.

מי-טל גרייבר-שוורץ: חלק מספקי האינטרנט אימצו את הכללים, אולי לא בצורה רשמית, לא שמו איזה אייקון שהם מאמצים את הכללים.

מאיר שטרית: לפי מה שמחלקת המחקר של הכנסת אמרה לי, שבבדיקה שלהם התעלמו מזה טוטאלית.

אריק בכר: הרעיון החדש עכשיו, תחת המטריה של מועצת העיתונות, לתת תו איכות לכל אתר שכן יקבל על עצמו, כולל העברה לקורא כבר בעמוד הבית.

אריק בכר: דע לך שיש לך זכות להתקשר, ויורידו את זה בלי להתווכח איתך.

מאיר שטרית: את זה אפשר לעשות בכל אתר גם בלי חוק.

אריק בכר: זה הרעיון.

אריק בכר: אם נעשה את זה במקביל ונראה שההצעה של הסדרה עצמית תחת מועצת העיתונות ואיגוד האינטרנט לא עובד, אז בקשה תכילו את זה על כולם.

זבולון אורלב: מה שאתה רוצה להשיג מתוך אמנה, הסכמה, ואני תמיד בעד אמנות והסכמות, כי אני חושב שיש להן תוקף מוסרי חשוב מאוד, הוא דבר חשוב, אבל הוא לא פרקטי הואיל ומדובר במאות אלפי אתרים.

זבולון אורלב: אני מקודם אמרתי אלפים, אז מישהו פה תיקן אותי במאות אלפי אתרים, שאין לכם יכולת להגיע.

זבולון אורלב: זה לא קשור למועצת העיתונות.

זבולון אורלב: זה לא עניין למועצת העיתונות.

זבולון אורלב: אגב, גם אין סתירה בין שני הדברים האלה.

זבולון אורלב: אני לא מטפל בספקים ולא בעיתונים.

זבולון אורלב: זה ההבדל המהותי ביני לבינו.

זבולון אורלב: אנחנו לא מטפלים לא בעיתונים ולא באתרים, לכן מחיתי כשיון אמר שאני בזירה עם ישראל חסון, לא.

זבולון אורלב: אני לא בזירה עם ישראל חסון ואני לא בזירה עם מסעוד גנאים, כי אני חושב שהקונספציה כאן היא שונה לחלוטין.

זבולון אורלב: אני חושב שהעיתונות צריכה להמשיך להיות חופשית.

זבולון אורלב: תקבלו על עצמכם את החוקים ואת המגבלות ואת כל מה שאתם רוצים, ואני רק מברך על הדברים האלה.

זבולון אורלב: אין לזה שום קשר לחוק.

זבולון אורלב: יש מאות אלפי אתרים.

זבולון אורלב: יש בלוגים, יש אלה שמתחזים בפייסבוק וכדומה.

זבולון אורלב: מה תעשה איתם?

זבולון אורלב: שם הבעיות.

זבולון אורלב: אמרתי מראש, אני לא רואה את הבעיות לא בגופים שמכפיפים את עצמם לכללי האתיקה של מועצת העיתונות ולא אלה שמכפיפים את עצמם לאיגוד האינטרנט שאני מברך אותו, ולא לאתרים הגדולים כמו YNET, ENERGY וכל אלה.

זבולון אורלב: הם בסדר.

מאיר שטרית: עולה בדעתך שבעיתונות הכתובה מישהו יכול לכתוב כתבה, לפגוע במישהו בלי לכתוב את שמו, שהעיתון לא ימסור את פרטיו של אותו אדם?

אריק בכר: ודאי שלא.

אריק בכר: זה מוביל אותי לנקודה שנייה.

אריק בכר: כפי שאמרתם, התחום הזה הוא ממש חדש והוא בתהליך אבולוציה ראשוני.

אריק בכר: יש רעיונות נפלאים, למשל, עיתון אחד בארצות הברית, אחרי שהסתבך עם כל מיני טוקבקים, הוריד את האפשרות לטוקבקים ואז חזר עם שיטה חדשה.

אריק בכר: הוא אומר, אתה רוצה לכתוב טוקבק?

אריק בכר: בפעם הראשונה שאתה עושה את זה, אתה תיתן לנו את פרטי כרטיס האשראי, נחייב אותך ב-99 סנט חד פעמי, זה הכול, ומעתה ואילך אתה מזדהה כטוקבקיסט עם סיסמא שלך, ויזהו אותך בשם ובעיר המגורים.

זבולון אורלב: אנחנו לא מבטלים את האנונימיות.

זבולון אורלב: אתם פשוט לא קוראים נכון את החוק.

זבולון אורלב: אנחנו לא פוגעים באנונימיות.

זבולון אורלב: כמו שעד היום כל אחד יכול לפרסם בלי כרטיס אשראי כל כתובת ולהמשיך להיות אנונימי, ימשיך להיות אנונימי.

זבולון אורלב: הוא ימשיך להזדהות באופן שונה בפייסבוק ויכתוב בבלוג מה שהוא רוצה.

זבולון אורלב: אנחנו רק אומרים לו שמע, אם עברת על החוק, תדע, אתה צפוי לכך שתהיה תביעה לבית המשפט ובית המשפט עלול להורות לחשוף את הפרטים שלך.

מאיר שטרית: מר דן חן, מנכ"ל תפוז אנשים.

דן חן: אני מתפוז.

דן חן: אנחנו המצאנו את הפורומים, דרך אגב.

דן חן: אני רוצה להתייחס לדברים של חבר הכנסת גנאים ולהצעת החוק של גנאים.

דן חן: שאלת אם אין פטנט.

דן חן: כולנו חכמים.

דן חן: אין פטנט.

דן חן: הפטנט היחיד, אנחנו רואים, אם יישמו אותו בסין, בסוריה, במצרים, שסגרו קצת את האינטרנט מדי פעם.

דן חן: זה הפטנט היחיד, כי האינטרנט הוא פלטפורמה שמאפשרת שיחה, מאפשרת ביטוי.

דן חן: זה קורה באתרי אינטרנט, באתרים כמו פייסבוק, תפוז, YNET ואחרים.

דן חן: זה קורה באימיילים, זה קורה במסנג'ר, זה קורה באפליקציה.

דן חן: זה פלטפורמה.

דן חן: יש שם כל יום מאות אלפי שיחות.

דן חן: אין דרך לעשות עם זה משהו.

דן חן: הדבר היחיד שכן אפשר לעשות, אני חושב שההצעה של חבר הכנסת אורלב עם השינויים שדובר עליהם כאן, היא בהחלט הכיוון הנכון, שבאמת אנשים יבינו שיש אחריות על מה שהם עושים, בדיוק כמו שאם אני מקלל מישהו או גונב ברחוב, בחוץ, זה בדיוק אותו דבר כמו באינטרנט.

דן חן: זו עמדתנו.

מאיר שטרית: יון, שאלה.

מאיר שטרית: אני שומע שהעיתונים עכשיו, כולל "ידיעות אחרונות", הולכים להעלות את העיתון לאינטרנט, לא רק את ה-YNET, אלא גם עיתון.

מאיר שטרית: כמו ש"ישראל היום" כבר עשו ויש להם עיתון באינטרנט.

יון פדר: כמו לאפליקציה של האייפד.

מאיר שטרית: זה לא משנה, אבל מעלים את זה לאינטרנט.

מאיר שטרית: יש כוונה גם כשמעלים עיתון, לאפשר לאנשים לעשות טוקבקים על העיתון?

יון פדר: לא.

יון פדר: האפליקציה לא מאפשרת.

מאיר שטרית: אין אופציה כזאת.

יון פדר: האפליקציות האלה נכון להיום לא מאפשרות את האופציה הזאת.

יון פדר: אני גם לא יודע מה הם יעשו.

יון פדר: אני גם לא בטוח שהם ישפכו את העיתון בתצורה הקיימת as is אל תוך האייפד.

יון פדר: יש אלף ואחד ואריאציות.

יון פדר: קח את אפליקציית האייפד של ה-Neu Yorks Times, הוא שונה מהאתר של ה-Neu Yorks Times, שבדרך כלל שונה מהעיתון.

יון פדר: מדובר על מוצרים לא לגמרי חופפים.

מאיר שטרית: חברים, יש עוד מישהו שמבקש רשות דיבור, שלא ביקש ורוצה לדבר?

מאיר שטרית: משרד המשפטים, יש שם לחוק שלכם?

חיים רביה: מתי תוגש הצעת חוק?

הילה דוידוביץ': אנחנו כפופים להליכי החקיקה.

הילה דוידוביץ': מיום שמפורסם תזכיר, יש 21 יום להערות הציבור, אז ההצעה עולה להחלטת הממשלה.

הילה דוידוביץ': יש הליך של חקיקה שאנחנו כפופים.

חיים רביה: ומתי יפורסם תזכיר?

הילה דוידוביץ': אנחנו מקווים אולי אפילו עוד היום, אחרי שנגיע למשרד, אבל בוא נאמר עד סוף השבוע.

מאיר שטרית: טוב, חברים, אני רוצה לסכם את רוח הדיון.

מאיר שטרית: אני חושב שבדברים שנשמעו פה, אני לא שמעתי איזה התנגדות גורפת טוטאלית לחוק, לא של הממשלה, גם לא של חברי הכנסת וגם לא של רוב המשתתפים בדיון.

מאיר שטרית: אנשים מבינים שאנחנו נמצאים בבעיה והרעיון הוא לעשות את החוק בצורה באמת שיצור איזון בין הרצון שלנו לא לפגוע באנונימיות במידת האפשר, לבין הרצון שלנו גם לשמור על כבודם של אנשים ולא לפגוע בשמם הטוב של אנשים.

מאיר שטרית: זה האיזון הדרוש.

מאיר שטרית: אנחנו בישיבה הבאה שנעשה בנושא הזה על שני הדברים הללו, גם על ההצעה לסדר וגם על החוק, נקרא את החוק ונעבור על הסעיפים שלו השונים.

מאיר שטרית: אני למשרד המשפטים אומר שאם אין לכם התנגדות, אני קראתי את ההצעה שהעבירו לנו אקו"מ, את הצעת החוק.

מאיר שטרית: אני מקווה שאתם ראיתם אותה.

מאיר שטרית: אני מציע שתשקלו, מאחר ואתם מתכוונים להכניס את הנושא של זכויות יוצרים, תשקלו אם אפשר לשנות גם את החוק של זבולון בנוסח הזה פחות או יותר, שגם בסופו של דבר יתחבר אליכם, בעיקר שזבולון אומר לי שהוא יתחייב להתחבר להצעה הממשלתית ולהתאחד איתה, אז אין לכם שום דבר להפסיד.

מאיר שטרית: אז אפשר בעצם בפעם הבאה שתהיה לנו, לקרוא את החוק, לתקן אותו בהתאם להצעה שמועלית על ידי אקו"מ ולבדוק את האפשרות לתקן חלק מהתיקונים או כולם.

מאיר שטרית: מעניין אותי לקבל את חוות דעתכם על החוק הזה, כך שבהקראה הבאה נוכל באמת לתקן את החוק, וכשתגישו את החוק הממשלתי, אז אורלב הודיע שהוא יצטרף להצעת החוק ויקבל את מה שהממשלה מציעה.

זבולון אורלב: מותר לי להציע עוד הצעה?

זבולון אורלב: אם אפשר שהיועץ המשפטי של הוועדה יבוא בדברים עם הנציגים של משרד המשפטים על מנת לנסות להכין איזה שהוא נוסח.

מאיר שטרית: אני אשמח שתהיה הידברות כזו עם אנשי משרד המשפטים, לעבור על הצעת החוק, גם על ההצעות של אקו"מ, לנסות לגבש משהו שנוכל לעבור עליו ולזרז את הדיון, ובאמת לגמור אותו להכנה לקריאה ראשונה, כדי שלא יהיה מצב שהחוק יוגש לקריאה ראשונה ולא נוכל לצרף אליו את החוק של זבולון אורלב.

הדס אגמון: יש ערך לשלב של הפצת התזכיר, שמגיע לגורמים נוספים מעבר לגורמים שהעירו לכאן.

הדס אגמון: אנחנו רוצים לערב אולי את המועצה להגנת הפרטיות.

הדס אגמון: לכן ככל האפשר אנחנו מבקשים שהמשך העבודה תהיה אחרי שנקבל את כל ההערות מהציבור.

מאיר שטרית: אוקיי.

מאיר שטרית: חברים, אני רוצה להגיד תודה לכל המשתתפים.

מאיר שטרית: אני מודה לכם, לכל אחד על תרומתכם.

מאיר שטרית: אני חושב שאנחנו מגיעים לסוף הדרך, באמת לשביל הנכון, שאני מקווה שיביא אותנו באמת למטרה ראויה, ואני מודה לכולכם על הדיון וההשתתפות.

מאיר שטרית: תודה רבה.