ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 406, 2011-06-28 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב.

אמנון כהן: שלום לכולם.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של וועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: הנושא הראשון להיום – הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מספר 39) (מניעת פגישת אסיר עם מסוים), התשע"א-2011.

אמנון כהן: אנחנו מכינים את ההצעה הזאת לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

אמנון כהן: אנחנו היינו מבקשים שמישהו יסביר לנו את הרעיון מה היום לא מספיק טוב, שאנחנו רוצים לטפל בו, לתת לו את הביטוי כי אולי התגלו כל מיני בעיות שלא יכולתם לעמוד בהן ולא יכולתם לתת להם את הטיפול, לכן אתם מבקשים את התיקון.

אמנון כהן: מי יכול להסביר לנו את המהות, קודם כל במקרו.

יואל הדר: אני אתחיל אדוני.

אמנון כהן: בבקשה, יועץ משפטי של המשרד לביטחון הפנים, בבקשה אדוני.

יואל הדר: החוק הזה הוא לא חוק חדש.

יואל הדר: זאת אומרת, אנחנו לא יוצרים פה יש מאין, אלא אנחנו מבקשים לתקן דברים בעקבות לקחים שנוצרו אצלנו בשנים האחרונות, שקיבלנו הערות הן מהשירות והן משירות בתי הסוהר, שהצדיקו את הצורך במחשבה מחודשת, איך אפשר להתמודד עם הבעיה שנוצרה בחוק הקיים, שוודאי אנחנו מברכים עליו גם כן, איך אפשר לתקן אותו בצורה כזאת שאפשר לעשות שימוש מקסימאלי בנושא הזה, תוך שמירת האיזון המתאים.

יואל הדר: כל הזמן אנחנו הקפדנו, גם כן כשאנחנו בחנו את הנושא הזה, על שמירת האיזון המתאים, כי אנחנו מבינים את המשמעות של המניעה של המפגש של אסיר עם עורך דין.

יואל הדר: לכן, בתוך המכלול הזה, אנחנו יצרנו איזה משהו שלדעתנו היה ראוי ואני אבקש, לפני שאני נכנס לעניין עצמו, אני אתאר גם את הפרוצדורה שקרתה פה, כי יש לה הרבה משמעות לעניין של האיזון.

יואל הדר: אז בפנייה אלינו, אני רק רוצה להזכיר את החוק הזה.

יואל הדר: החוק הזה לא מונע פגישה של אסיר עם , אלא הוא מונע פגישה של אסיר עם מסוים.

יואל הדר: זאת אומרת, האסיר, אם אנחנו מונעים את הפגישה הספציפית, זה לא אומר שהאסיר הזה לא יכול להיפגש עם 60,000 עורכי דין אחרים שנמצאים היום במדינת ישראל.

קריאה: 48,000.

יואל הדר: לא, יש עלייה ל-60,000, תראה את מספרי הרישיון.

אברהים צרצור: אלא אם כולם יהיו מסוימים.

יואל הדר: נכון להיום לא כולם מסוימים וגם מחר לא כולם יהיו מסוימים.

קריאה: חוץ מזה זה גם עורכי דין של הרשות הפלסטינית.

יואל הדר: זה עוד יותר עורכי דין.

יואל הדר: זאת אומרת, יש מספיק עורכי דין כדי להיפגש איתם היום, לא חסר עורכי דין.

אמנון כהן: אתה אומר – ברגע שיש לכם איזה שהוא מידע לגבי מסוים, אז אתה אומר: אני לא שולל את זכותך להיפגש, אבל לא עם אותו עורך דין.

יואל הדר: בדיוק.

אמנון כהן: כל שאר האחרים – כן.

יואל הדר: בדיוק.

אמנון כהן: השאלה היא כמה, כמו שציין פה חבר הכנסת צרצור עכשיו, כמה יהיו כאלה שנסמן אותם שהם מסוימים ואז יכול להיות שייכנס מעגל של 1,000 כאלה מסוימים.

אמנון כהן: המידתיות.

אברהים צרצור: ומי יקבע את הרשימה השחורה הזאת?

יואל הדר: השאלה היא טובה.

יואל הדר: השאלה נשאלה גם אצלנו, הרי החוק הזה הוא לא חוק חדש, כי הוא מתבסס על הישן.

יואל הדר: זאת אומרת יש לנו איזה שהוא קנה מידה לבחון את הדבר הזה.

אמנון כהן: מה קורה היום, אם אתה חושש ש מסוים, שבא לייצג את אחד האסירים, שאתה חושב שהוא יעשה מעבר, הוא לא בא רק בשביל זה, הוא בא בשביל עוד משהו.

אמנון כהן: אתה יכול למנוע את הפגישה הזאת היום?

אילת טל: אולי כדאי לתת אינדיקציה על מה שקורה היום.

יוכי גנסין: הוא לא בא לייצג, זה מה שגילינו.

יוכי גנסין: אני הייתי, מה שנקרא, בעקבות התיקון הקודם.

אמנון כהן: מי גברתי, עד שאני אלמד?

יוכי גנסין: שמי יוכי גנסין, אני מנהלת תחום עניינים מנהליים במחלקת הבג"צים בפרקליטות המדינה והתיקון הקודם לחוק שנעשה לפני מספר שנים, נעשה בעקבות התופעה שהתגלתה במהלך אותן שנים.

יוכי גנסין: התופעה היא תופעה וזאת הסיבה אגב, שגם בחוק הקודם כשהכנסנו תיקון, כתוב במפורש בחוק מה שלא היה כתוב קודם, שייצוג על ידי צריך להיות לצורך מתן שירות מקצועי ומתן שירות מקצועי בלבד.

יוכי גנסין: מה שנחשף למעשה, הוא שעורכי דין מסוימים, שהם בעצם עושים שירות עבור ארגוני טרור ומפקדות של ארגוני טרור בחוץ, בין שמדובר בחמאס חו"ל ובין שמדובר במפקדות שנמצאות בשטח של הרשות הפלסטינית.

יוכי גנסין: בעצם משמשים כמתווכים.

יוכי גנסין: כנותני שירות עבור המפקדות הללו בחוץ, בתוך הכלא ומתוך הכלא החוצה.

אמנון כהן: מאיפה אתם יודעים?

יוכי גנסין: הדברים האלה באים לידי ביטוי במידעים מודיעיניים מובהקים.

קריאה: חומר חסוי.

אמנון כהן: שנייה, שנייה, אנחנו רוצים ללמוד את הנושא קודם, לפני שמחוקקים, לפני שמצביעים, אנחנו צריכים ללמוד את זה.

אמנון כהן: איך נדע עם עורך הדין המסוים הזה הוא גם מייצג אותו, הוא מקצוען ברמה גבוהה מאד, שהוא אומר רק אותו אני רוצה כי אני מאמין בו.

אמנון כהן: אלה דברים של אמונה ואחר כך את אומרת – אבל הוא גם יכול להיות שבאחוז מסוים גם יכול להיות משהו אחר.

אמנון כהן: איך נדע את הדברים האלה?

יוכי גנסין: אז אני אגיד לאדוני.

יוכי גנסין: יש שתי אינדיקציות והאינדיקציות האלה באות לידי ביטוי בין היתר גם בחומרים אגב גלויים.

יוכי גנסין: קודם כל, אם לאסיר ספציפי, אנחנו יודעים שאין לו שום הליך משפטי תלוי ועוד, אין לו תביעה, אין לו עתירת אסיר, אין לו שום הליך משפטי תלוי ועומד ומבקר אותו מדי שבוע בשבוע מסוים, שעל פי המידע שיש, בין לשב"ס ובין לשירות הביטחון הכללי, הידוע שאותו הוא שהוא שליח ששכרו ממומן על ידי ארגון טרור והוא נשלח על ידי אותו ארגון טרור, בשביל להעביר איזה שהוא מסר, לצורך העניין, מהנהגת החמאס בחו"ל.

יוכי גנסין: זאת אומרת, יש לנו שתי אינדיקציות – א', אין לנו שום הליך משפטי תלוי ועומד, מכאן שאותו לא בא על מנת לתת איזה שהוא ייעוץ בעניין הליך משפטי תלוי ועומד.

יוכי גנסין: הדבר השני, אנחנו יודעים שבעקבות אותו ביקור, אגב ולא רק ביקור שלו בכלא מסוים, אלא מה אנחנו רואים?

יוכי גנסין: אנחנו רואים טיילת.

יוכי גנסין: אנחנו רואים שתוך שלושה ימים, כאשר רוצים לארגן משהו בתוך מפקדות הארגון בתוך בתי הסוהר בישראל, אנחנו רואים שיש טיילת.

יוכי גנסין: עוברים מכלא נפחא, אותו עובר מכלא נפחא, מבקר 6 אסירים ביום א', ביום ב' הוא מבקר 6 אסירים מאותו ארגון, אבל בכלא אוהלי קידר, לצורך העניין ועוד6 אסירים יום אחר כך, בכלא בגוש אחר.

יוכי גנסין: כתוצאה מהדבר הזה, אתה רואה תנועה שהיא תנועה שמועבר איזה שהוא מסר לעשות כך, לעשות אחרת, לפתוח בשביתה, להתנגד למהלך כזה או אחר של הנהגה של חמאס סוריה, או של הנהגה של חמאס עזה או משהו כזה.

יוכי גנסין: זאת אומרת, האינדיקציה היא בראש ובראשונה אינדיקציה האם יש לנו איזה שהוא הליך משפטי תלוי ועומד והאם אתה רואה ואתה יכול לאפיין, ש מסוים עושה את אותה טיילת, את אותו סיבוב שהוא עושה, בין אנשים שהם מנהיגי הארגון בתוך בתי הכלא.

יוכי גנסין: הניסיון מלמד שזה המהלך.

יוכי גנסין: אלו המהלכים שנעשים.

יוכי גנסין: לכן, חשוב להגיד, גם כאשר אנחנו חוקקנו את החוק בפעם הקודמת, לא הייתה טענה, כמו שנאמר פה.

יוכי גנסין: עורכי הדין הם לא רק עורכי דין ישראלים, 40,000 או 50,000, לא נתווכח על המספר, זה ברור שזה כמה עשרות אלפים טובים, אלא אנחנו מדברים גם על ---

אמנון כהן: הם מתרבים.

אמנון כהן: מתרבים טוב, כל שנה.

יוכי גנסין: הם מתרבים כחול על שפת הים, כל שנה כ-3,000 איש.

אמנון כהן: כל אזרח היום צריך שני עורכי דין, בשביל כל מיני דברים.

יוכי גנסין: נכון.

אמנון כהן: ורואה חשבון אחד גם.

אמנון כהן: כל דבר תביא דו"ח, תביא זה, תביא זה.

אמנון כהן: אזרח פשוט, בשביל לקבל איזה שהוא החזר, נחשפתי לזה.

אמנון כהן: על כל דבר קטן הוא צריך רואה חשבון.

אמנון כהן: זה בכוונה אתם עושים, המדינה.

קריאה: היום לא כל אזרח מחפש , זה כל מחפש אזרח.

אמנון כהן: הוא מחפש מאיפה.

אמנון כהן: אוקי.

אמנון כהן: קצת לשבור את האווירה.

יוכי גנסין: לכן אסור לשכוח קודם כל במה אנחנו עוסקים.

יוכי גנסין: אין למדינה, לאף זרוע מזרועות המדינה, אין שום עניין למנוע ייעוץ משפטי ומתן שירות מקצועי.

יוכי גנסין: כיוון שפגישה עם היא פגישה בתנאי חיסיון, במובן הזה שלא ניתן, אסור, לא ניתן ואסור להאזין לה ---

אמנון כהן: וטוב שכך.

יוכי גנסין: וטוב שכך, אסור להאזין לה ולכן אני לא יכולה לפקח במהלך הפגישה האם הועבר ---

אמנון כהן: מה דיברו, מה לא דיברו, מה העביר, מה לא העביר.

יוכי גנסין: בוודאי, לכן אני צריכה, על בסיס המידע שיש לי ועל בסיס המהלכים שנעשים, אני צריכה לנסות לוודא שהפגישה הזו, שנועדה למטרת מתן שירות מקצועי עם , היא לא פגישה שמטרתה למסד פעילות, שהיא פעילות טרוריסטית.

אמנון כהן: עוד שאלה, אני יכול?

יוכי גנסין: כן.

אמנון כהן: האם בחנתם דרכים אחרות, לא בחוק שאתם הבאתם כרגע?

אמנון כהן: אולי יש דרך אחרת שאפשר למנוע את הפגישה הזאת?

אמנון כהן: בחנתם משהו אחר?

יוכי גנסין: למיטב ידיעתנו, גם כשעשינו את החוק הקודם, בעצם התברר שכיוון שבמדינת ישראל, שוב - אני מברכת על כך - לכל אסיר, אני רוצה להזכיר, מדובר באסירים שהם אסירים שהורעשו, לא עומדת להם חזקת החפות, לכל אסיר ---

אילת טל: אסירים אחרי כתב אישום.

יוכי גנסין: בסדר.

יוכי גנסין: אבל מרבית האסירים, מרבית הסיבובים שנעשים הוגש כתב אישום.

יוכי גנסין: זה מרבית המקרים.

יוכי גנסין: שוב, אני מדברת על המגמה, אני לא אומרת, יוכל להיות חריג אחד.

יוכי גנסין: יכול להיות.

יוכי גנסין: אבל מרבית האסירים שעושים, מה שאני קוראת, את הסיבוב הזה, את המהלך הזה, זה אנשים שהם ברמת בכירות מאד גבוהה בבתי הכלא בישראל וכאשר מדובר באנשים שהם אסירים שפוטים, לא עומדת להם חזקת החפות ואין להם ---

אמנון כהן: אני דיברתי על דרך חלופית, בחנתם דרכים חלופיות?

יוכי גנסין: אז אני אומרת שוב, אנחנו, גם בשעתו, כאשר הצענו את ההצעה הזאת ב-2005, לא הייתה שום דרך חילופית ומדוע?

יוכי גנסין: משום שאנחנו סברנו שאנחנו לא יכולים למנוע פגישה של אסיר עם , כי כל אדם זכאי להיוועץ עם עורך דין.

יוכי גנסין: מבחינת מה שנקרא חקיקת היסוד במדינת ישראל, לאדם יש אוטונומיה, יש לו אוטונומיה לרצות להיוועץ עם ואני לא יכולה לבוא ולמנוע ממנו את הזכות להיוועץ עם עורך דין.

יוכי גנסין: אלא מה, החוק קובע ובדין הוא קובע, שאך ורק לצורך מתן שירות מקצועי.

יוכי גנסין: נקודה שנייה, אני לא יכולה להאזין לשיחה הזאת, כי זו פגישה בתנאי חיסיון.

יוכי גנסין: זה גם בגלל חוק לשכת עורכי הדין וגם בגלל פקודת בתי הסוהר.

יוכי גנסין: לכן אני חייבת למצוא ---

אמנון כהן: אולי בנקודה הזאת, במקום לשים אותו כמסוים, כשיש חשש או משהו וצריך לעשות את זה בתיאום עם לשכת עורכי הדין, עם גופים, אולי בדברים האלה אפשר יהיה שלא יהיה חיסיון, שאפשר יהיה שמישהו יהיה נוכח בדיון.

יוכי גנסין: אני מניחה שעל זה לשכת עורכי הדין ---

אמנון כהן: זה יותר גרוע?

אמנון כהן: אני בודק חלופות.

יוכי גנסין: אז היו מגעים גם עם לשכת עורכי הדין.

יוכי גנסין: חשוב להבין, אנחנו מדברים על עורכי דין.

יוכי גנסין: הזכות לחיסיון היא זכות שמעוגנת.

אמנון כהן: מעל הכל את אומרת, זה מעל הכל.

יוכי גנסין: גם בפקודת הריאות, גם בחוק לשכת עורכי הדין וגם בפקודת בתי הסוהר.

יוכי גנסין: לכן לא ראינו אפשרות להאזין לשיחות האלה.

אמנון כהן: אז רק זה יש?

אמנון כהן: זהו.

אמנון כהן: רק את הכלי הזה שאתם מבקשים עכשיו?

אמנון כהן: אין?

יוכי גנסין: אדוני, הכלי הזה הוא הכי פחות פוגעני.

יוכי גנסין: מדוע?

יוכי גנסין: משום ש---

אמנון כהן: כן, אתה לא מונע לגמרי, אתה אומר – אותו לא, אבל אחר – בבקשה.

יוכי גנסין: חשוב להדגיש, הוא מונע ---

אמנון כהן: אבל אם יתחלפו עכשיו?

אמנון כהן: נניח המסוים הזה, עכשיו סימנת אותו ---

אילת טל: אדוני, אולי כדאי רק להגדיר את העניין של 'מסוים'.

יוכי גנסין: מסוים הכוונה היא אותו אדם שיש עליו מידע.

אמנון כהן: הבנתי, הבנתי.

יוכי גנסין: ואין רשימה שחורה.

אמנון כהן: אז זה נקרא בלשון – רשימה אחרת, רשימה מסוימת.

אמנון כהן: רשימה שחורה, יכול להיות.

אילת טל: לא, אדוני, אין רשימה.

אילת טל: אין רשימה.

אילת טל: זה מידע ספציפי.

אמנון כהן: שנייה, תני לי.

אמנון כהן: אני מקשיב בכוונה, בשביל ללמוד את הנושא יותר לעומק.

אמנון כהן: יהיו ארבעה עורכי דין היום שלגביהם יש לכם נתונים שזה הולך בכיוונים כאלה, שאתם לא הייתם רוצים שיבואו במגע עם אותם אסירים.

אילת טל: זה לא עובד כך.

אילת טל: אפשר אולי להסביר את הפרקטיקה?

אמנון כהן: שנייה, אני אתן לך, וודאי.

אמנון כהן: עכשיו עליהם אנחנו יודעים.

אמנון כהן: בינתיים אנחנו מנענו את המפגש שלהם, נולדים 4, 8, 12 אחרים כבר.

אמנון כהן: אז כל יומיים אנחנו נגיד – זה כבר מסוים וזה כבר מסוים וזה כבר מסוים?

אמנון כהן: זה יכול להיות בפועל, כי אי אפשר להחזיק דברים, זה כמו חתול ועכבר, זה החיים שלנו היום.

יוכי גנסין: יכול להיות, אבל זה השיקולים שאנחנו- א', כמו שאני אומרת, בחמש שנים, בסך הכל עשו שימוש בשלושה מקרים מתוך 60,000.

יוכי גנסין: אז בכל הכבוד, 3 או 5 מתוך 60,000 זה ממש מעט מזער, זה ממש פרופיל, אני לא יודעת מה, אלפית הפרומיל.

יוכי גנסין: אני לא כל כך מבינה במתמטיקה, אבל זה וודאי אי אפשר לדבר לא על שיטה ולא על רשימה שחורה.

יוכי גנסין: לשאלתך וחשוב לי להגיד את הדבר הזה, כיוון שאנחנו מדברים על פעילות אירגונית שמופעלת מתוך בתי הסוהר החוצה ומתוך החוצה לתוך בתי הסוהר, השיבוש של הפעילות הוא חשוב והוא אפקטיבי – עד שימצאו את אותו אחר שיעשה את אותו דבר שהיה מוכן לעשות ---

אמנון כהן: כסף יענה הכל היום.

אמנון כהן: כסף יענה הכל.

יוכי גנסין: אבל השיבוש, השיבוש.

יוכי גנסין: כאשר אני מצליחה לסכל לאורך תקופת זמן, שהיא אגב מאד סמלית.

יוכי גנסין: על מה אנחנו מדברים?

יוכי גנסין: אנחנו מדברים על 96 ו-14 יום ואחר כך נדרש אישור שיפוטי.

יוכי גנסין: עכשיו, חשוב להגיד, הבקרה ה..., גם אז עשינו את זה, למה זה חוק מאד מאוזן?

יוכי גנסין: אחרי אותה תקופה של מספר ימים בודדים, זה עולה לאישור המשנה לפרקליט המדינה או פרקליט מחוז, שבוחן את החומר המודיעיני, מאשר אם אפשר ולא מאפשר – אם אי אפשר.

יוכי גנסין: עובדה, כמו שאני אומרת, בחמש השנים האחרונות נעשה שימוש מאד מדוד, מאד מושכל, במעט מאד מקרים.

יוכי גנסין: לכן אנחנו צריכים לשאול את עצמנו קודם כל ככה – מה המגבלות שקיימות בחקיקת היסוד הישראלי.

יוכי גנסין: המגבלות הן שאני חייבת לאפשר להיוועץ עם , במפגש שהוא מבקש לא מנוטר, הוא מפגש בתנאי חיסיון ולכן אני חייבת, על בסיס הנחות היסוד האלה, לאפשר לעצמנו, למדינה כלים להתמודד עם הבעיה, באופן שהוא הכי מידתי.

יוכי גנסין: האופן הכי מידתי הוא שאני נותנת אגב, כמובן זה גם ההסדר שעשינו בחוק הקודם.

יוכי גנסין: יש זכות טיעון, יש החלטה מנומקת, אפשר לפנות ולבחון אותה, יש אישור של משנה לפרקליט מדינה או פרקליט מחוז, שהוא מוקבל של שופט מחוזי.

יוכי גנסין: לכן, בנסיבות הללו, כשאנחנו מדברים ושוב, הכל על רקע התופעה כמובן, נמצא פה שירות ביטחון כללי ויכול להראות לאדוני, באיזה אופן נעשה שימוש לרעה באפשרות המפגש הזה, שנועדה לצורך מתן שירות מקצועי, לא לצורך מתן שירות מקצועי.

יוכי גנסין: אנחנו לא רוצים לפגוע ב---

אמנון כהן: בשלב הזה תודה.

אמנון כהן: את מקצועית מאד בהסברים.

אמנון כהן: מקצועית מאד.

מירי פרנקל-שור: אפשר לשאול שאלה את יוכי?

מירי פרנקל-שור: יוכי, מה שאת מסבירה, את באמת משכנעת שהסעיף, ההסדר שקיים היום בחקיקה, הוא הסדר מידתי.

מירי פרנקל-שור: מה שאני לא מצאתי בדברים שלך, במיוחד כאשר אתם מדגישים שהשימוש בסעיף הוא מזערי, אני הבנתי שיש חמישה מקרים ולא שלושה מקרים, מה הביא אתכם במשך החמש שנים, מה הלקחים שלמדתם שאתם רוצים לשנות את ההסדר המידתי שקיים היום?

מירי פרנקל-שור: על זה אני לא קיבלתי תשובה.

יוכי גנסין: אז קודם כל, הניסיון מלמד ושוב, העובדות מלמדות בעד עצמן, שכתוצאה מכך שהימים, זאת אומרת ההתארגנות עד קבלת ההחלטה, זאת אומרת אנחנו, כאשר אנחנו צריכים תוך פרק הזמן שקבוע היום לצורך מתן ההחלטה המנהלית, הוא כל כך קצר, הוא איננו מאפשר זכות טיעון, הוא איננו מאפשר בחינה.

יוכי גנסין: הרי על מה אנחנו מדברים?

יוכי גנסין: אני צריכה לתת החלטה שהיא החלטה, אני במובן הזה לצורך העניין – שב"ס – נציב בית הסוהר, צריך לתת החלטה מנומקת.

יוכי גנסין: זאת אומרת, הוא צריך לקבל לגביו את כל המידע המודיעיני.

יוכי גנסין: המידע המודיעיני הוא לא רק מידע מודיעיני שב"סי, הוא יכול להיות גם לעיתים מידע מודיעיני שב"כי.

יוכי גנסין: הוא צריך לקבל אישור משירות ביטחון כללי, איזו פרפראזה הוא משחרר.

יוכי גנסין: הוא לא יכול לעשות את זה על דעת עצמו.

מירי פרנקל-שור: איפה נתקלתם בקשיים בהסדר הקיים היום, שאתם באים ומעריכים את המועדים שאפשר על פני הדברים, לטעון שהם ---

קריאה: שב"ס.

יוכי גנסין: א', שב"ס, אבל יש פה את הפרקליטה שהיא זו שעסקה באותם חמישה מקרים בודדים, שנעשה בהם שימוש בעבר, בכמה שנים אחרונות.

יוכי גנסין: היא יכולה לדבר ולהעיד.

אמנון כהן: מי מדברת עכשיו?

אורלי בן ארי: אורלי בן ארי, פרקליטות מחוז מרכז.

אורלי בן ארי: אנחנו למעשה כמעט לראשונה עשינו את השימוש בסעיף הקיים בשנת 2007, כאשר החיקוק בוצע כבר ב-2005, כך שכבר יש לכם איזה שהוא מושג מה התדירות והתכיפות שאנחנו עושים שימוש בסעיף הזה וכמה באמת אנחנו מודעים, בתור יחידה שאוכפת את החוק, למשמעות שחברי כמובן מהסנגוריה בוודאי ידברו עליה ועל הפגיעות בזכויות יסוד.

אורלי בן ארי: יחד עם זאת, צריך באמת להדגיש דבר אחד.

אורלי בן ארי: קודם כל, באמת במדובר על פגיעה שהיא מידתית, בנסיבות העניין, משום שהיא נשענת על מידע שאנחנו מקפידים שהוא יהיה מידע מאד ערכי.

אורלי בן ארי: אנחנו משתדלים מאד שהמידע הזה יהיה מוצלב באינפורמציה מסוגים שונים.

אורלי בן ארי: אני מדברת גם על מקורות, זה אוכלוסייה לא פשוטה בכלל – האסירים הביטחוניים – לקבל מידע מאוכלוסייה כזו ולהאמין שזה הוא מידע ערכי שאפשר להישען עליו, זו משימה שאנחנו לוקחים על עצמנו במלוא כובד המשקל.

אורלי בן ארי: אנחנו לוקחים את האינפורמציה שהיא אינפורמציה מספרית.

אורלי בן ארי: אני רק כדי לסבר את האוזן, אביא מקרה, המקרה הראשון שאנחנו עשינו בו שימוש, שזה היה בנובמבר 2007, כנגד שבמהלך שנה שלמה, החל מינואר 2007 ועד נובמבר 2007, נפגש עם 670 אסירים ביטחוניים, כאשר המפגשים הללו הם מפגשים כאשר הוא מגיע לבית הכלא, מתאם את המפגש עם בין 10 ל-15 אסירים, מפגשים קצרים מאד וכאשר במהלך הטיעון, כאשר ניתנה לו הזכות לבוא ולהשמיע את טיעוניו – הכיצד וכיצד הוא מסביר לפחות את מהות המפגשים האלה באופן הגלוי – הוא לא יכול היה להצביע על שום שירות מקצועי שהוא נתן.

אורלי בן ארי: אנחנו גם יודעים שאותם אסירים שהוא נפגש איתם, הם או אסירים שפוטים, או אסירים שהם כבר אחרי כתב אישום ואז יוצא מצב וכמובן החוק, וכאן אני רק אומר במאמר מוסגר – הוא איננו חל על אותו בוא נאמר גרעין קשה של אנשים שזקוקים לייעוץ המשפטי – אותם עצורי ימים שהם נמצאים במהלכי חקירה, שאז בוודאי ובוודאי שהחוק איננו חלק עליה ואנחנו מודעים לכך שאפילו אין לנו תעוזה ---

דב חנין: אני מציע שגברתי לא תשתמש בטיעון הזה.

דב חנין: אסיר שנמצא בבית סוהר, מעצם טבעו, זקוק לייעוץ משפטי.

אורלי בן ארי: יפה.

אורלי בן ארי: אנחנו מתייחסים ---

דב חנין: בתור שייצג אסירים, גם אחרי שהסתיימו הליכי המשפט שלהם, חבל להעלות את הטיעון הזה.

אורלי בן ארי: אני אומר יותר מזה, בסך הכל לבד מהליכים פליליים, הרי יש גם הליכים אזרחיים.

אורלי בן ארי: אנחנו רצינו שאותו יצביע על איזה שהם הליכים אזרחיים אפילו, נניח מכירת בית של אסיר כלשהו וגם על כך הוא בעצם לא יכול היה להסביר.

אורלי בן ארי: הוא טען ש---

דב חנין: אבל למה הוא צריך להסביר לכם בכלל?

אמנון כהן: תן לה להמשיך.

אורלי בן ארי: הוא מייצג אותם מול אגודות צדקה ---

דב חנין: מי אתם שהוא יסביר לכם איזה ייעוץ הוא נותן?

דב חנין: מאיפה מקור הסמכות שלכם לקבל הסבר מ, איזה ייעוץ משפטי הוא נותן.

אורלי בן ארי: אז אני אומר כך, עצם הפנייה שלנו, הבנתי את הנקודה.

אורלי בן ארי: עצם הפנייה אליו לא נעשתה על רקע הפרישה שלו במפגשים, אלא על רקע מידע מודיעיני, שלא נחשף בפניו.

אורלי בן ארי: זה בעצם היה הגרעין של העניין ועל כך מסתמך כבוד השופט ד"ר עודד מודריג בבית המשפט המחוזי, בשעה שהוא נותן את ההחלטה.

אורלי בן ארי: הוא הציג גם את הנסיבה הזאת.

אמנון כהן: ברור.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מה רצית להוסיף?

אילת טל: רציתי באמת לדייק ולומר שבסך הכל, בכל השנים שחלפו, אנחנו מדברים על 6 שנים מאז שנחקק התיקון הזה, אנחנו מדברים על כ-10 מקרים שבהם עשינו ---

דב חנין: זה לאט לאט עובר, או גדל.

דב חנין: התחלנו בשלושה, אחר כך חמישה, עכשיו עשרה.

אילת טל: שנייה, מה לעשות?

דב חנין: יש לגברתי אולי חמישה עשר?

אילת טל: אז אני אומר ככה, אדוני ---

דב חנין: לא, לאט לאט נגיע ל-30.

אמנון כהן: אוקי, בואו ניכנס לנושאים.

אילת טל: אז עכשיו אני אענה לך מאד ברצינות – כל מניעות הכניסה שנעשו בשב"ס, מאז שנחקק החוק, עברו דרכי.

אילת טל: אז כל המספרים נמצאים אצלי.

דב חנין: וזה 10?

אילת טל: זה 10, כשאני מדברת על מניעה, בכלל מניעה.

יוכי גנסין: מכוח הסעיף הזה?

אילת טל: מכוח הסעיף הזה.

אילת טל: הערכות של המניעה מעבר למניעה הראשונית, אנחנו קוראים לזה מניעה ראשונית, הערכה שהיא נעשית רק אחרי אישור של פרקליט מחוז, שבוחן – היו 5 כאלה – ומתוכן ---

דב חנין: זאת אומרת חמש מתוך 10 לא עמדו במבחן הפרקליטות?

אילת טל: אדוני, רק רגע.

אמנון כהן: תן לה לדייק.

אילת טל: אני רק אשלים ואומר, זה לא לא עומד.

אילת טל: קודם כל הייתי מחלקת את זה ---

דב חנין: אתם ויתרם על זה בעצמכם?

אילת טל: שנייה, לא, לא, דקה אחת.

דב חנין: תסבירי לי.

אילת טל: אני אסביר, אני אסביר במדויק.

דב חנין: יפה, אני מקשיב.

אילת טל: יש לנו כמה דברים.

אילת טל: יש לנו בעצם איזה שהוא מידע שלפיו אנחנו עורכים, עושים שיקול דעת, עורכים חשיבה ומחליטים לעשות מניעה של מפגש, כי יש לנו חשש ממשי ותיכף אני אגיד למה כל כך מעט.

אילת טל: אנחנו נשאלנו הרבה פעמים איך כל כך מעט מקרים, כשיש הרבה מקרים של מידע קשה.

אילת טל: אנחנו שוקלים ואז יש איזו שהיא החלטה שנעשית למניעה ראשונית.

אילת טל: אחר כך הדברים באים ונבחנים על ידי הפרקליטות.

אילת טל: אנחנו ---

דב חנין: וחצי מהמקרים הפרקליטות לא מאשרת?

אילת טל: רגע, אז קודם כל חלק מהמקרים הפרקליטות אומרת לא להמשיך ---

יוכי גנסין: שזה מאד יפה, זה אומר שהמסננות עובדות יפה, בסופו של דבר.

אילת טל: אני גם אגיד לך ---

דב חנין: לא, זה אומר שבחצי מהמקרים פגעתם סתם בזכויות אדם של אנשים והפרקליטות לא אישרה את זה.

דב חנין: אפילו הפרקליטות לא אישרה את זה.

אילת טל: לא, אני אגיד ככה, רק שנייה.

אילת טל: בניגוד למה שנאמר ---

דב חנין: כאשר עורכת הדין גנסין ידועה כלוחמת על ביטחון המדינה ועל ביטחון בתי הסוהר ---

אילת טל: אני מבטיחה לענות על הדברים, אבל אני יכולה שנייה להציג איזה שהוא משהו?

דב חנין: באופן מוכשר ונמרץ.

אמנון כהן: תן לה לענות.

יוכי גנסין: עורכת הדין גנסין יודעת לבחון חומר מודיעיני, ואם החומר המודיעיני איננו מצביע על מה שזה, אז עורכת הדין גנסין לא תאשר ולכן מה שאני מנסה לומר לך, למה החוק הקודם הוא חוק מצוין?

יוכי גנסין: כי הוא מצד אחד מאזן בין זכויות אדם ובין זכויות המדינה והאינטרס הציבורי והזכות לחיים של כל תושבי מדינת ישראל, כולם, ללא הבדל דת, גזע ומין, משום שהרעיון הוא – אנחנו עושים את זה במדרגות – קודם כל ההחלטה מתקבלת ברמה מנהלית.

יוכי גנסין: אגב, גם בשב"ס היא רמה מנהלית די בכירה.

יוכי גנסין: מנהל בית סוהר או נציב שב"ס, זה אנשים מאד בכירים, אבל המסננת של הפרקליטות, שזה אישור של אדם שהוא מוקבל לשופט מחוזי, זה פרקליט מחוז, או משנה לפרקליט מדינה, היא מסננת מאד אפקטיבית.

יוכי גנסין: משום שאנחנו בוחנים את החומר לעומקו ונכון, אנחנו לא חייבים לאשר כל דבר.

יוכי גנסין: החובה שלנו היא לא לאשר כל דבר.

יוכי גנסין: החובה שלנו לבחון את זה במשקפיים ---

דב חנין: גברתי לא עונה על השאלה שאני שאלתי.

דב חנין: אני אמרתי, הפניתי את תשומת ליבם של אנשי שירות בתי הסוהר, ש-50% מהמקרים שבהם הם שללו פגישה עם , לא עברו את המסננת של הפרקליטות.

דב חנין: זה כל מה שאמרתי ---

יוכי גנסין: לא, זה לא רק לא עברו את המסננת.

יוכי גנסין: אני אתן לך דוגמא אחרת.

דב חנין: לא, לא, לא.

דב חנין: גברתי לוקחת את זה כדי להסביר כמה הפרקליטות בסדר.

דב חנין: אני לא התווכחתי כרגע על השאלה אם הפרקליטות בסדר.

דב חנין: זה גברתי יכולה ללכת לוועדת חוקה, לשכנע את חבר הכנסת רותם.

יוכי גנסין: לא, לא, לא.

דב חנין: אני ניסיתי להסביר ששירות בתי הסוהר לא עומד במבחן, אם 50% מהמקרים לא מאושרים על ידי הפרקליטות.

דב חנין: זה הכל.

יוכי גנסין: חבר הכנסת חנין, זאת הייתה התשובה הראשונה.

יוכי גנסין: התשובה השנייה שניסיתי להגיד ולא נתת לי ---

דב חנין: כשיש שתי תשובות, סימן שהראשונה לא משהו.

יוכי גנסין: לא, היא מצוינת.

יוכי גנסין: אני הגבתי את מה שהגבתי בגלל שנתת לי מחמאות על מה אני ומה אני.

יוכי גנסין: אז לכן ישבתי על הפרקליטות.

יוכי גנסין: העדפתי להעביר את זה מעצמי לפרקליטות כולה.

יוכי גנסין: זה לגבי התשובה הראשונה, אבל התשובה השנייה, שהיא התשובה שנוגעת לנושא הזה, היא, אני רוצה להדגיש אותה – יש מידע שמידע יכול להצביע על משהו שצריך להיות בעוד יומיים ולכן כאשר שירות בתי הסוהר מקבל החלטה, הוא מקבל החלטה על בסיס מידע שמצביע על פעילות שחיוני למנוע אותה כרגע.

יוכי גנסין: בעוד 10 ימים, אחרי שהסוסים יברחו מן האורווה, אין שום סיבה להמשיך את המניעה עם מסוים.

יוכי גנסין: פשוט משום שאין שום סיבה, משום שהמידע שהיה ---

דב חנין: אין סוסים בעוד אורוות?

יוכי גנסין: יש סוסים בעוד אורוות, אבל לא מאותו סוג.

יוכי גנסין: יש כל מיני סוסים.

אמנון כהן: תן לה, אני עוד לא למדתי את זה.

אמנון כהן: אני רוצה להסתכל על זה עניינית.

דב חנין: בהחלט.

דב חנין: אני רוצה ---

אמנון כהן: לא, רק שנייה, אני אתן לך זכות דיבור.

אמנון כהן: תן לי רגע, שנייה אחת.

אמנון כהן: אני עוד רוצה לרדת לעומק הבעיה – מה מונע היום – אם אתם מגלים מסוים שהוא בעייתי מבחינתכם, למנוע את המפגש הזה עם האסיר?

אמנון כהן: משהו מונע מכם היום?

אילת טל: ברור, אדוני.

אילת טל: כל הפרוצדורה היא אחרת.

אמנון כהן: מה מונע?

אמנון כהן: כי פה בסך הכל מדובר על להאריך את התקופה.

אמנון כהן: אין פה משהו שמונע.

אילת טל: סליחה, יש פה עוד שני דברים, אדוני.

אילת טל: יש שני דברים בחוק.

אמנון כהן: בבקשה, תסבירי.

אילת טל: קודם כל אני אומר ככה ---

אמנון כהן: יש פה עילה?

אילת טל: כן, יש עוד עילה נוספת.

אילת טל: ראשית, לפני הכל, אנחנו לא מסמנים איזה שהוא ואומרים – העורך דין הזה יש לנו חשד בו והוא לא נכנס – זה פשוט לא עובד ככה.

אילת טל: אני רק רוצה איך שהוא להכניס לתוך המציאות הקיימת.

אילת טל: יש מידע שמגיע ואנחנו עם המידע הזה לא כל כך מהר עושים משהו.

אילת טל: אנחנו צריכים למצוא, בעיקר במצב של החוק היום, מידע ולשכנע את הפרקליטות ואת בית המשפט, אגב אני חייבת לציין פה בתוך סוגריים – הרבה יותר קשה לשכנע את פרקליטת המחוז מאשר את בית המשפט.

אילת טל: הרבה יותר קשה.

אילת טל: אם עברנו את המשוכה הזאת, בדרך כלל אנחנו עוברים גם הלאה.

יוכי גנסין: ולא בגלל שהמידע הוא לא נכון, בגלל ה---

אמנון כהן: שאתם מסננים לעצמכם.

אילת טל: כן, מסננת.

יוכי גנסין: וגם שאלה באפקטיביות – האם בסד הזמנים הזה, המטרה תושג או לא תושג והאם ---

אמנון כהן: אז תגידי לשאלה שלי, תחזרי לשאלה שלי.

אמנון כהן: אין לכם כלים, במידה ויש לך אינפורמציה לגבי איש מסוים או מסוים – מה מונע ממך היום למנוע את הפגישה הזאת – להגיד לאסיר: תחפש לך מישהו אחר.

אילת טל: קודם כל זה לא עובד ככה.

אילת טל: אנחנו לא ---

יוכי גנסין: לא.

אמנון כהן: אין לך היום?

יוכי גנסין: רק בגדר החוק הזה.

אילת טל: זה בעצם התהליך, החוק קיים כבר.

מירי פרנקל-שור: אז בואו תסבירו לנו מה הבעיה עם החוק שקיים היום?

מירי פרנקל-שור: היצירה היא נהדרת, הבסיס העקרוני כבר ניתן, החוק נחקק ב-2004, השתמשתם שלוש פעמים.

מירי פרנקל-שור: אתם טוענים וטוענים ואתם לא מסבירים מה הבעיה ולמה אתם רוצים להפר את המידתיות שקיימת בחוק.

מירי פרנקל-שור: טענו לנושא.

מירי פרנקל-שור: אתם לא משכנעים ואתם לא מעלים פה את הטיעונים ---

אילת טל: יש שתי בעיות ואנחנו מנסים בחקיקה החדשה לענות עליהם.

אילת טל: הבעיה הראשונה היא העניין של העילה.

אילת טל: אנחנו צריכים לשכנע היום, ממש בצורה מאד דרסטית, שיש חשש ממשי שהמפגש הזה ---

דב חנין: חשד, גברתי.

אילת טל: חשד ממשי, סליחה שאני לא עם זה מול העיניים, אני כבר צריכה להרכיב משקפיים בשביל לראות.

אילת טל: חשד ממשי שהמפגש הזה בין עורך הדין והאסיר יגרום לפגיעה או בניהול בתי הסוהר או בביטחון המדינה וכו'.

אילת טל: עכשיו, החוק עצמו לכאורה אגב, כשהוא נחקק, כמו שאומרת היועצת המשפטית, הוא חוק טוב.

אילת טל: הבעיה היא כשזה מגיע לפרקטיקה ולמה אנחנו צריכים עכשיו, לשאלה שלך, זה בעצם עילה נוספת ואת הזמנים, שזה שני דברים.

אילת טל: כיום יש לנו הרבה פעמים מידע שהוא מידע טוב וגם זה מתקשר לשאלה של אדוני, יש לנו מידע שלא מדובר בכלל במפגש מקצועי.

אילת טל: בכלל לא.

אילת טל: אני לא רוצה להיכנס, אבל זה בדיוק הדברים, כמו שיוכי הזכירה פה, של מידע שמועבר, אם יש הנהגה במקום מסוים, אתה רואה איך ---

אמנון כהן: היום את לא יכולה למנוע את זה?

אילת טל: רגע.

אילת טל: אני יכולה לכאורה למנוע, קודם כל הפרוצדורה החוקית שקיימת היום, היא רק החוק הזה.

אילת טל: אין פרוצדורה אחרת, כי אדוני שאל מקודם אם אין משהו אחר, רק כך וטוב שכך.

אילת טל: זו פרוצדורה שמאד שומרת על האסיר ועורך הדין.

אילת טל: אבל כשאני באה היום לממש, על פי החוק הקיים היום ואני צריכה לשכנע מעל לכל ספק שיש פגיעה, אז אני אתן דוגמא מסוימת.

אילת טל: היה לנו מקרה ---

יוכי גנסין: לא, תעזבי, סליחה.

יוכי גנסין: אילת, את לא מגיעה לעניין ואני רוצה להסביר.

יוכי גנסין: פשוט את לא מגיעה לעניין, תרשי לי להסביר, בסדר?

יוכי גנסין: זה שינוי העילה, באמת.

יוכי גנסין: אני רוצה להסביר את הדבר הזה.

יוכי גנסין: היום, לפי החוק הנוכחי, מירי ויושב ראש הוועדה, אני רוצה להקריא.

אמנון כהן: כן.

יוכי גנסין: היום לפי החוק הנוכחי כתוב – היה לנציב או למנהל בית הסוהר, חשד ממשי כי פגישת אסיר עם מסוים תאפשר ביצוע עבירה ...

יוכי גנסין: ככה וככה וככה.

יוכי גנסין: עבירה.

יוכי גנסין: אני אמנם לא צריכה להוכיח את זה מעבר לכל ספק סביר, כי אני לא מעמידה לדין, אבל אני צריכה להרים את הנטל שהמידע המודיעיני שלי, צריך להיות לי מידע מודיעיני מסוים, שהמידע המודיעיני הזה אומר שעכשיו ניתנת הוראה באמצעות המפגש הזה, תינתן הוראה שבמסגרת ההוראה הזאת יאמרו, לצורך העניין, לחטוף את פלוני אלמוני.

דב חנין: לא, לא, לא, ממש לא.

דב חנין: ממש לא. לא, מה פתאום?

דב חנין: ממש לא.

דב חנין: לאפשר עבירה, זה לא לחטוף את פלוני אלמוני.

יוכי גנסין: סליחה זה בדיוק.

יוכי גנסין: לא, ממש לא.

יוכי גנסין: ממש לא.

דב חנין: לאפשר עבירה זה מאד רחב.

יוכי גנסין: סליחה אני מנסה להסביר איך כתוב לשיטתנו החוק היום ומה הוא המידע שלכאורה ---

דב חנין: החוק כתוב בעברית.

יוכי גנסין: מה הוא המידע שלכאורה נדרש על פי העילה שכתובה פה היום.

יוכי גנסין: על פי העילה שכתובה פה היום, אני מקריאה, זה אפשר, חבר הכנסת חנין מבין את זה כך, אני רוצה להסביר איך אנחנו מבינים את זה.

יוכי גנסין: מה שאנחנו מבינים זה מה שלשיטתי כתוב היום בחוק.

יוכי גנסין: כתוב: היה לו חשד ממשי כי פגישת אסיר עם מסוים תאפשר ביצוע עבירה המסכנת את ביטחוני של אדם, את ביטחון הציבור, את ביטחון המדינה או את ביטחון בתי הסוהר, או עבירת בית סוהר הפוגעת גם ממשית במשמעת בבית הסוהר, העלולה להביא לכך וכך וכך.

יוכי גנסין: זה מה שכתוב היום.

יוכי גנסין: זאת אומרת, המידע המודיעיני שלי, צריך להצביע על בדיוק מה שכתוב פה.

יוכי גנסין: כמו שאני אומרת – על פעילות שמתבצעת באמצעות עורכי דין מסוימים, שהם שליחים של ארגוני טרור, איננו בהכרח מידע שמצביע על כך שניתנה הוראה לבצע פשע מסוים או עבירה מסוימת.

יוכי גנסין: המידע המודיעיני מצביע בדיוק על העילה שאותה אנחנו מבקשים להכניס לחוק היום, על פעילות ארגונית, על עשיית שירות עבור ארגון טרור, על אותו קשר במפקדות חוץ---

אמנון כהן: רק טרור, לא פשע?

מירי פרנקל-שור: זה לא פלילי, זה רק ביטחוני ולא פלילי.

יוכי גנסין: למשל שביתת רעב, שזה באמת לא---

אמנון כהן: שנייה, עזבי את הדוגמאות.

מירי פרנקל-שור: רק שנייה, רק להבהיר, לשאלה של יושב הראש.

מירי פרנקל-שור: מדובר פה רק על הוספת עילה ביטחונית ולא ---

יוכי גנסין: נכון.

אמנון כהן: ולא פלילית?

מירי פרנקל-שור: תני לי לסיים.

מירי פרנקל-שור: ללא שום קשר לעולם הפלילי.

מירי פרנקל-שור: האם אנחנו מבינים נכון?

אמנון כהן: כן או לא?

מירי פרנקל-שור: יפה, אוקי.

אילת טל: לא, החוק היום מאפשר גם פלילי.

מירי פרנקל-שור: אילת, תקשיבו למה שאני שואלת.

יוכי גנסין: אתה לא מקשיבה.

אמנון כהן: שאלתי אם יש ארגון פשע שרוצה לחסל את המשפחה השנייה, את ראש המשפחה השנייה ובא מסר עכשיו למסור, איך זה יהיה?

אמנון כהן: יש לכם אינפורמציה חמה חמה, שזה מה שהוא הולך להגיד.

קריאה: זה מותר, זה בסדר.

קריאה: הוועדה שואלת נכון ואנחנו צריכים לפי מה שהיא שואלת אותנו.

מירי פרנקל-שור: תענו על מה שאני שואלת.

יוכי גנסין: היא רק לגבי אסירים ביטחוניים ופעילות טרור.

יוכי גנסין: רק טיעון כזה.

מירי פרנקל-שור: תודה על ההבהרה.

יוכי גנסין: זה מה שרציתי לחדש קודם כל.

יוכי גנסין: המידע היום, לפי התיקון המבוקש, חשוב לי להקריא, לפי התיקון המבוקש או, כאילו יש תוספת וזו הסיפא – כי פגישה כאמור תאפשר העברת מידע בין אסירים או בינם לבין גורמים מחוץ לבית הסוהר וקיים חשש כי עבירת המידע האמור קשורה לפעילותו של ארגון טרור או שהיא נעשית בהכוונתו.

יוכי גנסין: זה בדיוק מה שסיפרתי מקודם, לפני חצי שעה.

אמנון כהן: אוקי, יוכי, הבנו, הבנו.

יוכי גנסין: אותו סיבוב שעושים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אילת טל: אבל יש עוד דבר.

יוכי גנסין: אני נצמדת לשאלה שלה.

אמנון כהן: עד כאן.

אמנון כהן: חכו רגע.

אמנון כהן: עכשיו כל אחד מכם ייקח עיפרון ודף, יהיו פה שאלות, אנחנו נחזור אליכם עוד פעם, תצטרכו לענות.

אמנון כהן: נתחיל עם סבב של חברי כנסת ואז יש פה ארגונים שרוצים גם.

אמנון כהן: איברהים, אתה רצית?

אברהים צרצור: דב, אין לי בעיה, בבקשה.

אמנון כהן: דב, אתה כבר דיברת, מה?

דב חנין: לא.

דב חנין: לא התחלתי.

יוכי גנסין: לא, זה רק היו הערות.

דב חנין: זה היו ההערות.

אמנון כהן: בבקשה.

דב חנין: תודה רבה אדוני יושב הראש.

דב חנין: הצעת החוק שנמצאת בפנינו היא דוגמא קלאסית של הביטוי המפורסם של מקרים קשים שיוצרים חוקים רעים.

דב חנין: מפחידים אותנו פה באמת באיזו שהיא מערכת של העברת מסרים באמצעות עורכי דין ואני רוצה, לפני שאני מדבר על החוק, לבוא ולומר בצורה מאד מאד ברורה, שאם יש איזה שהוא חשד שאיזה שהוא עושה עבירה, צריך לפעול נגדו.

דב חנין: אני בעד לפעול נגדו.

דב חנין: אגב, לא רק שלא ייפגש עם לקוח 96 שעות.

דב חנין: אם חס וחלילה עושה דבר כל כך חמור, כמו להעביר מסרים בכדי לקדם עבירות של אלימות ולסכן ביטחוני של אדם, הבן אדם הזה לא צריך רק לא להיפגש עם אסיר 96 שעות, אלא לא צריך להיות לו רישיון של במדינת ישראל.

דב חנין: כי עורכי דין, עם כל הכבוד להם, הם לא מכשירים לביצוע עבירות, לא עבירות ביטחון ולא עבירות אלימות ולא שום עבירה שהיא.

דב חנין: לכן, אין ויכוח על השאלה ש לא יכול להיות כלי לעבריינות, אבל הדרך לפעול היא קודם כל אם יש עבריין כזה, צריך להעניש אותו ולהכניס אותו בעצמו לבית סוהר, אם הוא עושה עבירות כאלה.

דב חנין: מה שפה נעשה זה משהו אחר לגמרי.

דב חנין: יש חוק שהוא חוק לטעמי, אדוני יושב הראש, חוק מאד מרחיק לכת, החוק הקיים, שהוא חוק מרחיק לכת.

דב חנין: הוא אומר, אם יש למערכת חשד ממשי שפגישה עם תסייע לקידום עבירה והחוק מגדיר מה זה, אז אפשר למנוע את הפגישה איתו, אפשר למנוע את זה לתקופה יותר קצרה ואחר כך לתקופה יותר ארוכה.

דב חנין: כל זה כבר קיים בחוק.

דב חנין: עכשיו, הדבר הכי מדהים שקורה פה, זה שמנמקים לנו דבר והיפוכו.

דב חנין: אני חושב שזה פשוט זלזול באינטליגנציה של חברי הכנסת.

דב חנין: מצד אחד באים ואומרים לנו – תראה, זה בכלל לא כל כך חשוב – אנחנו משתמשים בזה לא פעם בשנה אפילו –מאז רק 5 שנים, פעם בשנה, במקרה המקסימאלי.

דב חנין: אז אם פעם בשנה משתמשים בזה, אז למה כל כך דחוף לשנות את החוק, מצד אחד.

דב חנין: אם באים ומתגאים לנו היום פה בזה שמשתמשים בזה מעט מאד, אז מה אנחנו צריכים להבין מהרצון לשנות את החוק?

דב חנין: שהם לא רוצים להתגאות?

דב חנין: שהם רוצים ליצור מצב שבו ישתמשו בזה הרבה ואז הם יבואו ויגידו לנו – 572 מקרים?

דב חנין: אז מצד אחד, אם אתם מתגאים ואני שמח על הגאווה הזאת, אני חושב שזה באמת מבטא מערכת ערכים נכונה שלכם כשירות בתי הסוהר ושלכם כמדינה, שאתם באים אלינו כוועדה ואתם אומרים: תראו, אנחנו משתמשים בזה מעט מאד, כי אנחנו מבינים שזה פוגע מאד בזכויות של אסירים ואני חושב שזה דבר בריא, זה דבר נכון.

דב חנין: אני רוצה שתמשיכו להיות מסוגלים להגיד את הדבר הזה ותהיו מסוגלים להגיד את הדבר הזה, אם אתם לא תשתמשו בכלי הזה בצורה אינפלציונית, כפי שאתם בעצם עלולים ליצור מצב שיצור פה שימוש אינפלציוני.

דב חנין: עכשיו, אני רוצה להגיד שאותי יש דבר שמאד מקומם והוא מאד מרגיז אותי וזה ניסיונות להטעות את חברי הכנסת ואני לא בא בטענות פה לאנשים שנמצאים, אני בא בטענות למי שניסח את הדבר הזה.

דב חנין: זאת אומרת לייעוץ המשפטי לממשלה ואנא, תעבירו את הטענה הקשה הזאת אליו.

דב חנין: כי ישנה פה סתירה מרגיזה בין מה שכתוב בדברי ההסבר, לבין מה שכתוב בטקסט של החוק, כאשר יודעים שחברי כנסת, שהם לא כולם משפטנים, קוראים את דברי ההסבר כדי להבין מה כתוב בחוק.

דב חנין: אומרים פעם אחר פעם שהמטרה היא ליצור מנגנון שיאפשר פעולה כאשר יש חשש ממשי.

דב חנין: חשש ממשי, חשש ממשי, חשש ממשי.

דב חנין: הנה אני מגיע לטקסט של החוק, נעלם לי 'הממשי'.

דב חנין: נשאר לי רק החשש.

דב חנין: זה ניסיון להטעות את חברי הכנסת וזה דבר חמור, אדוני יושב הראש, זה ניסיון להטעות את חברי הכנסת.

דב חנין: גברתי אחראית לזה?

אילת טל: לא, אבל אני רואה ---

דב חנין: אז אנא אל תתערבי.

דב חנין: את זה אני מבקש שיעבירו, את ההערה הזאת ---

יוכי גנסין: אבל זה מופיע בחוק.

מירי פרנקל-שור: מה שחבר הכנסת ---

דב חנין: אני מדבר על סעיף 1. (2) "כי קיים חשש".

מירי פרנקל-שור: בדברי ההסבר כתוב כי קיים חשש ---

דב חנין: חשש ממשי ועוד פעם חשש ממשי.

דב חנין: זו הטעיה של חברי הכנסת.

מירי פרנקל-שור: חברה, תסתכלו.

מירי פרנקל-שור: כן יכול להיות שאתם עוסקים בחוק ---

דב חנין: זו הטעיה של חברי כנסת.

דב חנין: זו האשמה מאד חמורה ואני עומד מאחוריה ואני רוצה לקבל תשובה מי אחראי לדבר הזה.

אמנון כהן: אוקי, הלאה.

דב חנין: אני רוצה לקבל תשובה מי אחראי לדבר הזה, בסדר?

דב חנין: יפה.

דב חנין: את תטעו אותנו.

דב חנין: אתם רוצים – חשש ממשי, תכניסו את זה גם לחוק.

דב חנין: אתם לא רוצים חשש ממשי, אתם רוצים חשש, תסבירו לנו את זה בדברי ההסבר.

אורלי בן ארי: נדמה לי שאתה טועה, משום שאם אתה מסתכל, העילה הזאת צריכה להיות מורכבת בתוך הסעיף עצמו, בתוך החוק.

יוכי גנסין: חשש ממשי כתוב ברישא.

אורלי בן ארי: החשש הממשי נוגע בכלל למשהו אחר שהם קשורים לפעילות של ארגון טרור.

אורלי בן ארי: נדמה לי שאתה טועה ותשים לב.

אורלי בן ארי: אחרי סדרי בית הסוהר וניהולו – יבוא, ואז יש בעצם את התוספת הזאת.

דב חנין: חברים יקרים, אתם חושבים שאתם תחזרו על הבלוף הזה כמה פעמים ואנחנו נשתכנע, בסדר?

דב חנין: אז אני אקריא לכם, למען לקויי הקריאה שבינינו: "לפיכך מוצע לתקן את סעיף 45א(ב) לפקודה ולהוסיף עילה שתאפשר מניעת פגישה של מסוים עם אסיר, במקרה שבו קיים חשש ממשי כי תכליתה", חשש ממשי "כי תכליתה של הפגישה היא לצורך תיאום פעילות של ארגון טרור, פעילות וכו'".

אורלי בן ארי: יפה, אבל תסתכל בסעיף 4.

דב חנין: עברו לסעיף עצמו – "וקיים חשש".

דב חנין: איפה הממשי?

אורלי בן ארי: אבל זה צריך להיות אחרי המילים – סדרי בית הסוהר וניהולו, לפני זה בא החשד הממשי.

אורלי בן ארי: פשוט צריך להסתכל על הצעת החוק עצמה ולהוסיף את העילה שהיא צריכה לבוא אחרי בית הסוהר וניהולו.

דב חנין: ואיזו עילה הוספתם?

אורלי בן ארי: חשד ממשי ותיאום.

דב חנין: לא, לא, לא.

אורלי בן ארי: בודאי שכן.

דב חנין: לא גברתי.

דב חנין: לא.

דב חנין: אתם ממשיכים להטעות.

דב חנין: זה פשוט מקומם.

דב חנין: להוסיף עילה, הם מציעים להוסיף עילה, זה העילה שאתם מוסיפים.

יוכי גנסין: זה לא נכון?

דב חנין: זה כן נכון.

יוכי גנסין: זה לא נכון, תרשה לי.

יוכי גנסין: למדנו ביחד משפטים ותרשה לי.

יוכי גנסין: ברישא כתוב חשד ממשי וחשד ממשי משתרע גם על העילה הראשונה וגם על העילה החדשה שנוספת.

אורלי בן ארי: בוודאי.

אורלי בן ארי: בוודאי.

דב חנין: וקיים חשש, למה כתוב וקיים חשש?

דב חנין: למה לא קיים חשש ממשי?

יוכי גנסין: אולי תסתכל על הנוסח המקורי?

יוכי גנסין: על החוק המקורי.

דב חנין: אבל אתם מבקשים להוסיף עילה.

יוכי גנסין: אבל העילה היא על בסיס אותו מבחן סיכון, לתוך הסעיף הקיים.

יוכי גנסין: יש רישא.

מירי פרנקל-שור: יש לו את הנוסח.

מירי פרנקל-שור: אני אומרת לכם, זה מטעה.

מירי פרנקל-שור: אם קוראים ויכול להיות שאתם שוחים בחומר והכל, אבל בדברי ההסבר זה מטעה.

קריאה: אז הוא מדבר קודם כל על דברי ההסבר ולא על נוסח החוק?

יוכי גנסין: צריך לראות את סעיף 45 א' וב'.

מירי פרנקל-שור: אפשר להבין שבדברי ההסבר שהחשש הוא חשש ממשי, נכון שברישא יש לחבר הכנסת חנין ---

דב חנין: תראו חברים, אני מתחיל להתרגז באמת.

דב חנין: או שאת שכחת את מה שלמדנו בלימודי משפטים, או שיש בעיה אחרת.

דב חנין: אז אני עכשיו אקריא את הדברים מהתחלה.

דב חנין: זה פשוט מקומם אדוני, ממש מקומם.

דב חנין: יש שתי עילות, זה פשוט נורא.

דב חנין: כמו שלמדנו ---

יוכי גנסין: האם אתה מחזיק את הנוסח המקורי של החוק?

דב חנין: רגע, בואו נעשה את זה פשוט.

דב חנין: אני מחזיק עכשיו את הנוסח המשולב, בסדר?

יוכי גנסין: המשולב.

דב חנין: אני מחזיק את הנוסח המשולב, יפה?

דב חנין: עכשיו, בואו נעשה את זה נורא נורא פשוט, כמו שלמדנו אצל פרופסור פלר.

אמנון כהן: אבל עוד לא הקראנו, לא נכנסנו לסעיפים.

אמנון כהן: אנחנו כרגע מדברים ברמה העקרונית.

דב חנין: ברמה העקרונית, יש שתי עילות.

דב חנין: עילה ראשונה – לא נוגעים בה.

דב חנין: העילה היא – קיים חשד ממשי כי כך וכך וכך.

דב חנין: בסדר.

דב חנין: אף אחד לא נוגע בזה ואנחנו אומרים, אני לפחות אומר, זה מרחיק לכת.

אמנון כהן: חבר הכנסת חנין, שנייה, אתה עכשיו בסערה, שנייה אחת.

דב חנין: לא, אני בסערה מוצדקת.

יוכי גנסין: אל תנסה לייצר סערה.

דב חנין: לא, ממש לא.

אמנון כהן: אנחנו כרגע דנים, אתה איתי?

יוכי גנסין: החשד הממשי ---

אמנון כהן: אתה לא נותנים לי לנהל דיון.

אמנון כהן: אני אפסיק את הדיון אם זה ככה.

אמנון כהן: השערות פה עומדות יותר מדי.

אמנון כהן: אנחנו עוד לא הקראנו, עוד לא נכנסנו לניסוח.

דב חנין: לא, לא, אני אומר, זה עקרוני פה.

אמנון כהן: שנייה אחת.

אמנון כהן: אני עוד לא הקראתי, לכן עוד לא נכנסתי לתוך סעיף, גם אם של חשש ממשי או לא ממשי.

אמנון כהן: אם אתה רוצה כבר להיכנס לתוכן, אז אנחנו נקרא קודם כל את כל הסעיף.

דב חנין: לא, לא, אני לא רוצה.

דב חנין: אני רק מדבר על הטענה המקדמית.

אמנון כהן: שנייה.

אמנון כהן: ואז נשמע את הטיעונים לפי נוסח, לפי תיקון כזה, מה החשש, מה החשד, ממשי או לא ממשי.

אמנון כהן: אנחנו כרגע דנים ברמה העקרונית, לגבי בכלל האם צריך את החוק.

אמנון כהן: האם יש להם כלים מספיק טובים היום ועל זה אני רוצה לשמוע.

דב חנין: מאה אחוז.

אמנון כהן: עכשיו, אם אתה נכנס איתי לסעיף, אז אני כבר צריך להקריא את הסעיף ואז נתייחס לדברים האלה.

אמנון כהן: זה אני אומר ברמה העקרונית כרגע.

דב חנין: אדוני, אני עדיין בטענה המקדמית.

אמנון כהן: רק מקדמית, אז אל תיכנס כרגע לסעיפים.

דב חנין: אני אומר, בטענה המקדמית יש לנו סעיף והטענה המקדמית היא טענה של הטעייה שאני עומד מאחוריה.

דב חנין: הטענה הזאת אומרת ככה – יש לנו סעיף שיש בו שני אלמנטים.

דב חנין: אלמנט אחד נשאר ועכשיו אין ויכוח.

דב חנין: זאת אומרת אמרנו בסדר, יש פה פגיעה באסירים, הם הפעילו את זה 3 פעמים, 5 פעמים, 10 פעמים, אין ויכוח.

אמנון כהן: אוקי, הלאה.

דב חנין: עכשיו הם רוצים להוסיף או.

דב חנין: ה-או הוא משהו אחר.

דב חנין: ה-או הוא אלטרנטיבה, אלטרנטיבה חדשה.

יוכי גנסין: זאת טעות.

דב חנין: לא, זאת המילה – או.

יוכי גנסין: התיבה חשד ממשי.

אמנון כהן: דקה אחת.

אמנון כהן: אני מבקש, אתם כרגע לא מדברים.

אמנון כהן: יש לכם דף, למה אמרתי מראש?

אמנון כהן: יש לכם דפים לכולם?

אמנון כהן: יפה, דאגת לכולם שיש דפים?

אמנון כהן: עיפרון?

אמנון כהן: אתם שומעים את הטיעונים.

אמנון כהן: יכול להיות שאנחנו נגיד טיעונים לא נכונים במאת האחוזים ממה שאתם אומרים, במאה אחוז.

אמנון כהן: אבל אנחנו ניתן את זכות הטיעון, נכון?

אמנון כהן: זה ככה אצלנו, מדינה דמוקרטית, נכון?

יוכי גנסין: כן, נותנים זכות טיעון, אלא כאשר מנסים לבוא ולומר שיש פה ניסיון מכוון להטעות את חברי הכנסת, זאת האשמה מאד חריפה.

אמנון כהן: לא, לא, אנחנו נשמע את זה.

יוכי גנסין: זאת האשמה מאד חריפה.

אמנון כהן: את תקבלי זכות דיבור אחר כך ותגידי שזו האשמה חמורה.

אמנון כהן: אבל לא תוך כדי שהוא מדבר.

אמנון כהן: אז אני אומר עוד פעם – אם אנחנו אפילו מדברים מאה אחוז לא בכיוון, אנחנו יושבים ומקשיבים.

אמנון כהן: חבר הכנסת חנין, זכותך עכשיו לדבר.

אמנון כהן: אף אחד לא יפריע לך.

דב חנין: אוקי ולכן מה שמציעים לנו כאן זה ליצור אלטרנטיבה חדשה, שאומרת שאפשר למנוע פגישה כאשר הפגישה הזאת תאפשר העברת מידע וקיים חשש, שאיננו חשש ממשי, הוא רק חשש, כי זה מה שכתוב פה.

אמנון כהן: אתה קורא עוד פעם.

אמנון כהן: אתה מכניס אותנו לעניין.

אמנון כהן: אז בואו נקרא את הסעיפים.

יוכי גנסין: אתה מדלג, כי גילית שטעית.

אמנון כהן: לא, את לא מדברת, יוכי.

דב חנין: לא מדלג על שום דבר.

יוכי גנסין: גילית כי טעית, אז לכן אתה מדלג.

דב חנין: למה?

דב חנין: אני לא מדלג על שום דבר.

דב חנין: על מה אני מדלג?

יוכי גנסין: אתה מדלג על המבחן שכתוב ברישא.

יוכי גנסין: אנחנו למדנו ביחד, תפסיק.

אמנון כהן: די.

דב חנין: אנחנו למדנו יחד ועדיין – או.

יוכי גנסין: אני שמחה שאתה מחייך, כי זה אומר שאתה מודה שטעית, זה בסדר.

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: אז אני אפסיק לחייך.

דב חנין: מהרגע הזה אני מפסיק לחייך, כבוד יושב הראש.

אמנון כהן: אוקי.

אמנון כהן: סיימת אדוני, ברמה העקרונית?

אמנון כהן: אל תיכנס לסעיפים עכשיו.

דב חנין: לא.

דב חנין: ברמה העקרונית, אדוני יושב הראש, יש לנו פה מקרה, יש לנו פה מנגנון שהסכנה בו היא מאד מאד גדולה, כי המבחן החדש שרוצים לאפשר על פיו את מניעת הפגישה, הוא מבחן מאד מאד גמיש.

דב חנין: אנחנו כבר לא מדברים על קשר עם עבירה או עם ביצוע עבירה, או על חשד ממשי לביצוע עבירה שתתאפשר כתוצאה מהמפגש הזה.

דב חנין: כל הדברים האלה לא קיימים.

דב חנין: אנחנו ירדנו מהחשד, ירדנו מהממשי, בניגוד למה שנאמר לנו שנשארנו עם הממשי.

דב חנין: נשארו עם חשש.

אמנון כהן: אוקי, אני עוד לא יודע עם מה אתה נשארת.

אמנון כהן: אני עוד לא נשארתי עם שום דבר.

אמנון כהן: בוא תגיד מה עוד מפריע לך, ברמה העקרונית.

אמנון כהן: תעזוב את הסעיפים עכשיו.

דב חנין: לכן, אדוני, כאשר דברי ההסבר מתחילים ובצדק, עם המשפט החשוב שאומר – זכותו של אסיר להיוועץ עם בתנאי חיסיון, היא זכות אשר אין עורר על מעמדה ועל חשיבותה, ההמשך של הדבר הזה צריך להיות באמת ביצוע או מימוש של ה-אין עורר על מעמדה ועל חשיבותה.

דב חנין: בפועל, יש כאן כן עורר על מעמדה ועל חשיבותה.

דב חנין: אם הזכות הזאת ניתנת לסיוג, גם כאשר יש רק חשש, אפילו לא חשש ממשי, רק חשש שהעברת המידע הזה יכולה לאפשר העברת מידע בין אסירים או בינם לבין גורמים מחוץ לבית הסוהר, אז הזכות היא כנראה לא כל כך חזקה.

דב חנין: אם היא זכות כזאת שמספיק החשש כדי להסיר אותה מסדר היום, אז אי אפשר לקרוא לה זכות אשר אין עורר על מעמדה ועל חשיבותה.

דב חנין: כאשר יש חשש יש עורר.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת צרצור, בבקשה.

אברהים צרצור: תודה.

אמנון כהן: אלא אם כן הוא ייצג אותך נאמנה.

יוכי גנסין: אדוני שומר לנו את זכות התשובה, נכון?

אמנון כהן: בוודאי.

יוכי גנסין: בסדר.

יוכי גנסין: אני חייבת להודות שאני נהנית הנאה רבה.

אמנון כהן: הבנתי.

יוכי גנסין: ממש.

דב חנין: תבואי תמיד.

אברהים צרצור: אני רוצה להעלות את טיעוני בקצרה, אבל אני חייב להגיד גם כבר מהתחלה, שאינני יכול להתנתק מהאווירה שלתוכה הולך החוק הזה להיוולד.

אברהים צרצור: האווירה הזאת לצערי הרב היא אווירה מורעלת ביותר.

אברהים צרצור: החוק הזה הולך להיוולד בצל של מדיניות שאומרת להדק את המצור מסביב לאסירים הביטחוניים הפלסטינים.

אברהים צרצור: אז כנראה שהעיתוי שבו באה הצעת החוק הזאת לישיבת ועדת הפנים הוא לא מקרי.

אמנון כהן: זה כבר כמעט שנה פה בוועדה.

יוכי גנסין: גם לזה אנחנו לא אחראים.

אמנון כהן: זה אני אשם.

אמנון כהן: הם אפילו לא ביקשו.

אברהים צרצור: אתה צודק.

אמנון כהן: לא, אני יושב ראש ועדה חדש, אני רוצה להגיד.

אמנון כהן: לא שאני מגן על מישהו.

אמנון כהן: אני יושב ראש ועדה חדש.

אמנון כהן: ראיתי לפי סדר יום ולפי נושאים בוועדה כמה זמן כבר שוכב נושא מסוים כזה או אחר וראיתי שהנושא הזה שוכב כבר הרבה זמן.

אמנון כהן: אולי בעיתוי זה לא היה כל כך, לא התכוונתי, אבל כשראיתי שזה שוכב הרבה זמן, אמרתי אפילו בוא נלמד את הסוגיה.

אמנון כהן: עכשיו אנחנו לומדים את הסוגיה.

אמנון כהן: לכן לא מה שדיבר ראש הממשלה או השר לביטחון הפנים, זה לא קשור בכלל.

אברהים צרצור: בסדר.

אברהים צרצור: נקודה שנייה היא שההצעה המונחת בפנינו לצערי הרב היא חזרה על אותה הצעה שהייתה בשנת 2004 שלא עמדה במבחן בג"ץ ואני מפנה את כולכם לבג"ץ 1437/02 האגודה לזכויות האזרח בישראל נגד השר לביטחון הפנים, פ"ד ---

יוכי גנסין: אני הופעתי בזה.

אברהים צרצור: ..2746/2004.

יוכי גנסין: 1437/02.

אברהים צרצור: בית המשפט הבהיר כי כה חשובה היא הזכות החוקתית בהיוועצות עם , עד שאין להתיר פגיעה בה ללא הסמכה מפורשת ---

יוכי גנסין: בחקיקה ראשית.

אמנון כהן: לא, לא, לא.

אמנון כהן: הופ.

אמנון כהן: הופ.

אמנון כהן: הוא בזכות דיבור, יוכי.

אמנון כהן: הוא בזכות דיבור.

אברהים צרצור: הרי שבסופו של דבר בג"ץ גם כפוף, הרי שיש יחס בין כנסת לבג"ץ.

אמנון כהן: אין יחס.

אמנון כהן: הפרדת רשויות.

אברהים צרצור: לא, לא, לא.

אברהים צרצור: מבחינתי אין.

אמנון כהן: הפרדת רשויות.

אמנון כהן: מבחינת מדינה, אתה מתכוון.

אמנון כהן: אני מבין.

אברהים צרצור: אני אגיד לך את העובדה הזאת, הרי כולנו מודעים לעובדה שבג"ץ צועק ימים ולילות שהכנסת מתערבת בעשייתו.

אברהים צרצור: דהיינו – הכנסת, לצערי הרב, לעיתים קרובות מנסה לחוקק חוקים כדי לעקוף את בג"ץ.

אברהים צרצור: בג"ץ בסופו של דבר כפוף להחלטות הכנסת, כפוף גם לחוקים במדינת ישראל, אבל החוקים האלה הם אלה שמעמידים את כולנו במצב המביך הזה.

אברהים צרצור: לכן, ההצעה הזאת באה כדי, איך אומרים, לעשות עוד הפעם אותו ניסיון שעשו מלפני הרבה שנים ולא עמד במבחן בג"ץ ואני אומר לכם במלוא הכנות עכשיו, בשמי ובשם כל חברי הכנסת הערבים – אם החוק הזה יעבור את הקריאה השנייה והשלישית – אנחנו גם נפנה לבג"ץ כדי שיפיל את החוק הזה, עד כמה שאפשר, כמו שהוא הפיל את ההצעה שהייתה מקודם, מלפני שנים רבות.

אברהים צרצור: הסעיף שקיים, דרך אגב, מה שקראה גברתי, סעיף 45א(ב), הוא סעיף שקראה מתחילתו עד סופו, אני חושב שיש בסעיף הזה את כל הדברים הנחוצים, מבחינת כל הרשויות, כדי ליישם את המטרות שאתם מדברים עליהן עכשיו.

אברהים צרצור: דהיינו, אין צורך בחקיקה חדשה כדי ליישם את מה שאתם אומרים עכשיו, את מה שאתם דורשים.

אברהים צרצור: הרי שמה שקראת, הסעיף הזה, כולל בתוכו אין גבול של סמכויות שהחוק הזה נותן לשלטונות בתי הכלא, כדי לאסור פגישות מהסוג הזה, שעלולות לסכן את ביטחון המדינה, ביטחון הפרט, ביטחון הרשויות, את היציבות בתוך בתי הכלא וכו' וכו'.

אברהים צרצור: אז אין צורך באמת בחקיקה נוספת.

אמנון כהן: תודה.

אברהים צרצור: עוד משפט אחד.

אמנון כהן: כן, כן, בבקשה.

אברהים צרצור: תשמע, הדבר החשוב ביותר זו הפגיעה הקשה ביותר בשמו הטוב או בשמם הטוב של עורכי הדין.

אברהים צרצור: אני חושב שצריכים אנחנו, אני גם אפנה בשמי ובשם אחרים, נפנה גם ללשכת עורכי הדין כדי להתערב באופן ישיר ולהיכנס לעובי הקורה.

אברהים צרצור: אני חושב שהאינטרס העליון של לשכת עורכי הדין, לבוא ולהגן על שמם הטוב של כל עורכי הדין.

אברהים צרצור: אין כל זכות, דרך אגב, אין כל זכות לכל גורם שיבוא בהסתמך על חומר חסוי, שמבחינתי לא יעמוד במבחן של הצדק הטבעי, אני לא מדבר עכשיו על מבחן של בג"ץ או מבחן של בית משפט.

אברהים צרצור: הרי כולנו היינו עדים במשך כל כך הרבה שנים, במיוחד בנושאים הקשורים באסירים ביטחוניים, אפילו פליליים, דרך אגב.

אברהים צרצור: מגישים חומר חסוי לבית המשפט, לשופט ובזאת נסגר הגולל.

אברהים צרצור: אין שום זכות ל לעיין בחומר הזה ולכן יש צורך שלשכת עורכי הדין, כבוד יושב הראש, תיכנס לעובי הקורה, תבוא לכאן ותעשה את הדבר הדרוש כדי להגן על שמם הטוב של עורכי הדין.

אברהים צרצור: החוק הזה פוגע קשות בשמם הטוב של עורכי הדין ובזכותו הבסיסית והאלמנטארית של אסיר ביטחוני, להיפגש עם כדי להתייעץ איתו איך לנהל את התיק שלו.

אברהים צרצור: תודה.

מירי פרנקל-שור: לשכת עורכי הדין פה.

אברהים צרצור: יפה מאד, כל הכבוד.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: הסנגוריה הציבורית, בבקשה.

שלומציון גבאי מנדלמן: עורכת דין מנדלמן.

אמנון כהן: בבקשה גברתי.

אמנון כהן: מה עמדתכם בנושא החקיקה הזאת?

שלומציון גבאי מנדלמן: אוקי.

שלומציון גבאי מנדלמן: אני לא הבנתי מה השתנה משנת 2005?

שלומציון גבאי מנדלמן: דווקא אני למדה שהנתונים מלמדים לא על איזה שהוא היקף נרחב.

שלומציון גבאי מנדלמן: העמדה של הסנגוריה זה שהיא מתנגדת להרחבה.

שלומציון גבאי מנדלמן: היום למעשה אנחנו יודעים, הסמכויות האלה קיימות.

שלומציון גבאי מנדלמן: השאלה מי יהיה הגורם המחליט.

שלומציון גבאי מנדלמן: אנחנו חושבים שנכון הוא שפיקוח שיפוטי הוא יהיה ערובה לשמירה על זכויות חשודים, נאשמים ואסירים.

שלומציון גבאי מנדלמן: אני גם רואה ---

אמנון כהן: מה שמך לפרוטוקול?

שלומציון גבאי מנדלמן: שלומציון מנדלמן.

שלומציון גבאי מנדלמן: אני גם רואה שבהסדר הזה נכללים, מה שלא העלינו כל כך – עצורים עד תום ההליכים.

שלומציון גבאי מנדלמן: עצורים עד תום ההליכים זה מי שמשפטו תלוי ועומד ---

אמנון כהן: הייתה הצבעה כבר.

אמנון כהן: נגמר.

שלומציון גבאי מנדלמן: הוא טרם הורשע ולכן אנחנו רואים פגיעה מאד קשה במי שמשפטו תלוי ועומד.

שלומציון גבאי מנדלמן: גם לא ממש הבנתי את הטיעון לפיו אם הוא שפוט, הרי שהם לא מבינים בכלל למה צריך לבקר אותו כל כך הרבה.

שלומציון גבאי מנדלמן: למעשה הוא הקשר כמעט היחיד לאסיר עם העולם החיצון ולכן לבוא ולומר שהם לא מבינים, גם לזכויות שלו, הגם שלא תלויה עתירה תלויה ועומדת, יכול להיות שהמפגש הראשוני עם עורך הדין הוא לצורך הגשת עתירה.

שלומציון גבאי מנדלמן: לא צריך שיהיה הליך תלוי ועומד בבית משפט כדי שנתקדם.

שלומציון גבאי מנדלמן: אנחנו חושבים שיש כאן הרחבה בלתי מוצדקת, בלתי מדתית ואנחנו לא רואים מקום לשנות את ההסדר הנתון.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: האגודה לזכויות האזרח, מי בבקשה?

עו"ד לילה מרגלית: אני עורכת דין לילה מרגלית מהאגודה לזכויות האזרח.

אמנון כהן: כן לילה, בבקשה.

עו"ד לילה מרגלית: אדוני הזכיר קודם את העובדה שבמדינה דמוקרטית זכות הטיעון היא זכות בסיסית שצריך לחזק אותה.

אמנון כהן: אמרתי בשפה שלי, בסדר.

עו"ד לילה מרגלית: הבעיה, מה שהופך גם את ההסדר הקיים בחוק הזה להסדר קיצוני באופיו, זו העובדה שהוא מאפשר שלילת זכויות יסוד, בעצם ללא זכות טיעון מלאה.

עו"ד לילה מרגלית: מכיוון שרוב החומר במקרים האלה הוא חסוי והבן אדם, גם האסיר וגם עורך הדין, לא ניתנת להם הזדמנות להתמודד עם הטענות האלה.

אמנון כהן: לא, אבל אומרים לו – מסוים לא, אחר תיקח.

אמנון כהן: לא מונעים ממנו.

עו"ד לילה מרגלית: לא, נותנים לו להשמיע טיעונים, אבל לא נותנים לו לעיין בהאשמות ובמידע שמהווים בסיס לטענות נגדם.

עו"ד לילה מרגלית: זאת אומרת, אומרים לו באופן כללי שיש חשד, אבל לא נותנים לו אפשרות לטעון ולהסביר, לתת הסבר ולהתגונן.

עו"ד לילה מרגלית: אנחנו הרי מאמינים שכדי להטיל דופי באדם או לשלול זכויות שלו, יש צורך לתת לו להתמודד עם הטענות נגדו, לקיים הליך הוגן וכל הדברים האלה.

עו"ד לילה מרגלית: מה שההסדר הזה שקיים היום בחוק כבר מאפשר, זה סטייה מהעקרונות האלה ומתן אפשרות למדינה לשלול זכויות על סמך מידע שהוא חסוי, שהוא לא מועבר לעיון עורך הדין או האסיר.

עו"ד לילה מרגלית: עכשיו, בגלל הקיצוניות של הסדר מהסוג הזה, החוק קובע מגבלות מחמירות יחסית, לעומת התיקון המוצע כיום, לשימוש בסמכות.

עו"ד לילה מרגלית: קודם כל, לפחות חשד לביצוע עבירה, לפחות חשד שביצוע עבירה עלול לסכן את הביטחון, אם זה ביטחון בית הסוהר, ביטחונו של אדם וכו' ובעצם החוק בא ואומר שבמקרים הקיצוניים האלה, שבהם באמת יש חשד לביצוע עבירה שתסתכן את הביטחון – במקרים הקיצוניים האלה – החוק מאפשר סטייה מהכללים הרגילים של הליך הוגן, כי אחרת הרי דרך המלך היא לנקוט צעדים פליליים או משמעתיים נגד עורך הדין ולהוכיח את אשמתו ולאפשר לו להתגונן.

עו"ד לילה מרגלית: לכן החוק בעצם בעייתי ואני חושבת שגם החוק היום הוא בעיתי.

אמנון כהן: אבל חשוב לנו, שאנחנו לא פוגעים קשה מדי, לפי מה שהם מסבירים, באסיר.

אמנון כהן: זאת אומרת אנחנו אומרים – יכול להיות שנמצה איתו את הדין אחר כך, אבל כרגע הוא צריך ייצוג והוא רוצה שמישהו ייצג אותו, ינחה אותו, ידריך אותו.

אמנון כהן: אבל יש מסוים שלגביו יש אינפורמציה שהוא לא בדיוק בא לייעץ בנושא הזה, או אחר בכלל, אחד שכבר נשפט, אין לו כבר מה לייעץ לו בנושאים משפטיים.

אמנון כהן: אלא אם כן הוא רוצה שיהיה דבר מסוים, כמו שאמרו פה, למכור את הדירה שלו, או שעורך הדין שלו יסייע בידו או להתייעץ באיזה שהוא נושא אחר, או איזו שהיא חופשה, או אירוע במשפחה שלו, הוא רוצה לבקש בקשה דרך עורך דין.

אמנון כהן: פה יכול להיות אומרים, שאין פה פגיעה.

אמנון כהן: אומרים – אתה תקבל , אבל לא אותו.

אמנון כהן: תבחר מתוך המאגר את מי שאתה רוצה, אחר.

אמנון כהן: על זה אני מסתכל.

אמנון כהן: על האסיר.

אמנון כהן: האסיר כרגע הוא זקוק, לא עורך הדין.

אמנון כהן: עורך הדין פחות חשוב.

עו"ד לילה מרגלית: בוודאי.

עו"ד לילה מרגלית: אז קודם כל ---

אמנון כהן: אני אתחיל להתנהל מול עורך הדין עכשיו?

אמנון כהן: להתחיל להוכיח אותו?

אמנון כהן: אני צריך לתת עכשיו לאסיר מישהו שייצג אותו, שיתן לו את הכלים מול הממסד, כמו שאמרתם, הוא היחידי שיש לו קשר איתו, עם העולם החיצון, לכן זו הנקודה שאני צריך להסתכל כמחוקק – האם הוא כרגע יכול להיפגש עם עורך הדין המסוים הזה כרגע.

אמנון כהן: אם לא – אז מיד אומרים לו – מישהו אחר, בבקשה.

אמנון כהן: זאת אומרת אין פה בעיה.

עו"ד לילה מרגלית: ...

עו"ד לילה מרגלית: מספיק האסיר צריך לעמוד כאן במרכז העניין.

אמנון כהן: אני דואג לו כרגע מבחינת ---

עו"ד לילה מרגלית: רק שא', במציאות, קודם כל זכותו של האסיר באופן עקרוני להיפגש עם , על פי בחירתו.

עו"ד לילה מרגלית: הזכות היא להיפגש עם על פי בחירתו.

אמנון כהן: וודאי, וודאי.

עו"ד לילה מרגלית: לכן פגיעה קיימת.

עו"ד לילה מרגלית: נכון שזה לא כמו מניעת מפגש באופן מוחלט, אבל בהרבה מאד מקרים יכול להיות, זה לא בהכרח כל כך פשוט להפנות אותו ל אחר.

עו"ד לילה מרגלית: הנקודה הבסיסית היא אבל, כשאנחנו בעצם מקבלים החלטה על סמך מידע שהוא חסוי בפני האנשים.

עו"ד לילה מרגלית: זה אומר שאנחנו נוטלים איזה שהוא סיכון מחושב, לכך שההחלטה תהיה שגויה.

עו"ד לילה מרגלית: זאת אומרת ---

אמנון כהן: לא, זה אבל זה נבחן, זה נבחן.

עו"ד לילה מרגלית: אבל הרי כשאנחנו בדרך כלל ---

אמנון כהן: אוקי, עמדתך ברורה.

עו"ד לילה מרגלית: רק להשלים.

עו"ד לילה מרגלית: בדרך כלל, הרי אנחנו מקפידים על כך שכדי להטיל דופי או לשלול זכויות, צריך להוכיח את האשמות.

עו"ד לילה מרגלית: אנחנו לא בדרך כלל אומרים: טוב, המידע נראה אמין, הוא נראה איכותי ולכן אין צורך לאפשר טיעון.

עו"ד לילה מרגלית: זאת אומרת, יש כאן סטייה חמורה מעקרונות היסוד.

אמנון כהן: הבנתי, כן.

עו"ד לילה מרגלית: כאשר כרגע, העילה שמבקשים להוסיף היא עילה שבעצם באה ואומרת שגם אם אין עבירה פלילית שמתבצעת, אם אין חשד לעבירה פלילית שמתבצעת, או אין ח שד שמדובר בעבירה שתסתכן את הביטחון, גם במקרים האלה נאפשר סטייה מהעקרונות החוקתיים הבסיסיים.

אמנון כהן: לא, פלילית לא דיברו.

אמנון כהן: לא קשור לפלילית.

אמנון כהן: לביטחוני.

עו"ד לילה מרגלית: לא.

עו"ד לילה מרגלית: על פי העילה הקיימת היום נדרש חשד לביצוע עבירה שתסכן את הביטחון.

אמנון כהן: אוקי, תקבלי תשובה.

עו"ד לילה מרגלית: לא, כרגע באים ואומרים שגם אם אין חשד לביצוע עבירה ---

עו"ד לילה מרגלית: כי זה לא שירות מקצועי מה שמנסים לעשות פה.

אמנון כהן: תודה יוכי.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את לשכת עורכי הדין.

אמנון כהן: בבקשה.

רחלה אראל: כן.

רחלה אראל: עורכת דין רחלה אראל, אני נציגת לשכת עורכי הדין בדיון הזה וכן המרכז האקדמי למשפט ולעסקים.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

רחלה אראל: אני אשמיע עמדה שהבענו אותה בנייר עמדה שהוגש לחברי הכנסת עובר לדיון וזו עמדת הוועדות המקצועיות בלשכה, ועדת השב"ס והוועדה לעבירות ביטחוניות.

רחלה אראל: קודם כל בפתח הדברים, אני מבקשת לומר לנציגי המדינה פה, שזה פסול מהיסוד מבחינתנו שמגיעה לפתחה של הוועדה הנכבדה הזאת הצעת חוק כזאת, מבלי שהתקיים דיון ברמה של ישיבת עבודה מקצועית, עם לשכת עורכי הדין ולכל הפחות עם הרפרנטים המתאימים.

רחלה אראל: זה לא מתקבל על הדעת.

רחלה אראל: בראש ובראשונה משום שעל פי חוק לשכת עורכי הדין, שיוכי היטיבה לציין אותו קודם לכן וכן על פי פקודת הראיות לעורך הדין במשפט הישראלי ובכלל, בשיג ושיח החברתי בכל מה שנוגע לייצוג אנשים – הוא למעשה מעוגן בסוג של גילדה מקצועית שהיא בעלת תוקף סטטוטורי.

רחלה אראל: אותה גילדה גם בעלת סמכות על פי דין לחוות דעה ביחס להצעות חוק ובוודאי ובוודאי ביחס להצעות חוק שנוגעות לפגיעה בחופש העיסוק של עורכי דין ---

יוכי גנסין: לשכת עורכי הדין היא ---

אמנון כהן: יוכי, יוכי, יש דף שם.

רחלה אראל: זה דבר ראשון, נתחיל עם זה.

רחלה אראל: הדבר השני, ועל כך יש להצר, משום שאולי בשיג ושיח מקצועי מול עורכי הדין, ניתן היה לחשוב ולהציע חלופות.

רחלה אראל: חלופות כפי שאני יכולה להעלות על דעתי ברגע זה, חלופות כמו למשל הסרת חיסיון במקום מניעת מפגש באופן גורף וכאשר אתה מסיר חיסיון במפגש מול שאתה חושד שהוא למעלה מבצע עבירה פלילית או עבירה ביטחונית, מה שתחליטו, הרי האימפקט ההרתעתי שייווצר ביחס לשיג ושיח עם על יצירה או תכנון, או החלפת מידע בין ארגוני טרור, תאמינו לי, ככה לפי ה—

יוכי גנסין: החיסון הוא רק של הלקוח, תשימי לב, לא של עורך הדין.

יוכי גנסין: זה אופסייד גמור מה שהיא מציעה, אני מסופקת אם זה מייצג את עמדת הלשכה.

אמנון כהן: בסדר, תודה, תודה.

רחלה אראל: אני לא סיימתי, רגע.

אמנון כהן: לה מותר לכוון אותך.

אמנון כהן: להבין מה שאמרת ---

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להבין ---

רחלה אראל: קטעו אותי באמצע משפט ואתם רוצים להגיב למשהו ש---

אמנון כהן: עוד לא להגיב, לשאול עוד שאלה.

מירי פרנקל-שור: את יכולה רק להסביר בדברים שלך האם לשכת עורכי הדין ---

רחלה אראל: לא.

מירי פרנקל-שור: תני לשאול.

אמנון כהן: היא עוד לא שאלה.

מירי פרנקל-שור: מה שאת טוענת, תגידי לי אם זו עמדת לשכת עורכי הדין ---

רחלה אראל: אני אמרתי בפתח הדברים ואני חוזרת וזו בדיוק הנקודה שבה קטעתם אותי.

רחלה אראל: אני אינני מבטאת עמדה רשמית של לשכת עורכי הדין ---

יוכי גנסין: תודה רבה.

רחלה אראל: אלא של הוועדות המקצועיות, משום ש---

אמנון כהן: שנייה אחת.

יוכי גנסין: כך חשבתי, כי השאלה של מירי עמדה להיות ---

רחלה אראל: רגע, רגע.

מירי פרנקל-שור: תסבירי לי מה זה העמדה ---

רחלה אראל: אבל שנייה, תנו לי להשלים משפט.

מירי פרנקל-שור: תסבירי לי מה ההבדל בין נציגת הוועדות המקצועיות לבין נציגת לשכת עורכי הדין.

מירי פרנקל-שור: תסבירי.

רחלה אראל: נזכיר, שהצעת חוק כזאת מוגשת ללשכה ביום חמישי ועל מנת לגבש עמדה ---

יוכי גנסין: סליחה, סליחה, תסתכלי ברשומות, מה?

מירי פרנקל-שור: אם כך, אז אל תגידי לנו את העמדה שלכם בבוקר של יום הדיון.

מירי פרנקל-שור: זה פשוט חוצפה.

נעמה פויכטונגר: סליחה אדוני, שמי נעמה פויכטונגר ממשרד המשפטים.

נעמה פויכטונגר: יש לי בתיק מכתב מה-15 בדצמבר 2009 מלשכת עורכי הדין שמגיב לתזכיר החוק.

אמנון כהן: אז למה להגיד?

אמנון כהן: שנייה אחת.

אמנון כהן: אני עכשיו לא הבנתי כלום.

אמנון כהן: רחלה, שנייה.

אמנון כהן: כל אחד מאיתנו מייצג משהו, לאחר מכן הוא נמצא בגוף מסוים.

אמנון כהן: אני מייצג תנועה ואני גם יושב ראש ועדה של כנסת.

אמנון כהן: יש לי עמדה של פרלמנטר ויש לי עמדה שלי, כאמנון.

אמנון כהן: אבל כרגע, כשאת באה מטעם לשכת עורכי הדין, את צריכה להגיד לי את העמדה של לשכת עורכי הדין.

אמנון כהן: כתוב לי פה – לשכת עורכי דין, עו"ד רחלה אראל.

רחלה אראל: אוקי, בוא נתחיל ----

אמנון כהן: שנייה אחת.

אמנון כהן: לא נתחיל עכשיו, בזה גמרנו איתך.

אמנון כהן: אני ביקשתי את עמדת לשכת עורכי הדין, אז מן ההגינות את צריכה להגיד – כרגע העמדה שלי היא עמדה לא של עורכי הדין.

אמנון כהן: מי שמייצג ---

רחלה אראל: אבל זה מה ---

אמנון כהן: תקשיבי, אני מדבר עכשיו.

רחלה אראל: אמרתי.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: אני ביקשתי, אני אמרתי ---

מירי פרנקל-שור: היא אמרה בתחילת הדברים.

אמנון כהן: אבל אני ביקשתי, יושב ראש הוועדה ביקש, אני ביקשתי עמדה של לשכת עורכי דין, כי כתוב לי פה לשמוע את העמדה.

אמנון כהן: אם יש לך עמדה עצמאית, אין בעיה, אבל כרגע אני רוצה לשמוע את עמדת לשכת עורכי הדין.

אמנון כהן: רחלה יכולה להגיד לי את עמדת לשכת עורכי הדין?

רחלה אראל: הוועד המרכזי של לשכת עורכי הדין ---

אמנון כהן: אני לא יודע מה זה וועד.

אמנון כהן: לשכת עורכי דין.

רחלה אראל: אז אני אסביר.

רחלה אראל: אז רגע.

רחלה אראל: הוא המוסמך לקבוע את העמדה על פי חוק, על פי דין, בלשכת עורכי הדין והוועד המרכזי הביע את התנגדותו עוד להצעת החוק ב-2005 ואחר כך ב-2009.

רחלה אראל: כאשר אני מציגה חלופות שיכולות לעלות על דעתי, אני מציגה את עמדת הוועדה המקצועית.

אמנון כהן: לא רוצה לשמוע חלופות כרגע.

אמנון כהן: מי זה עמדת לשכת עורכי הדין?

אמנון כהן: מה תפקידך?

יעל גורסקי: עורכת דין גורסקי, אני הממונה על קשרי ממשל ועל נושא החקיקה, אם יוכי זוכרת אותי, אנחנו מלווים את הסיפור של הצעת החוק הזאת מ-2005.

יעל גורסקי: כאשר אנחנו מדברים על עמדת ללשכה אנחנו מדברים על עמדת לשכה אנחנו מדברים על עמדת ועד מרכזי.

יעל גורסקי: הפורום הפלילי הוא ועדה, הוא פורום ענק המאגד מאות עורכי דין מהתחום הפלילי, תחתיו רחלה מייצגת את עמדת הפורום.

יעל גורסקי: הם הגישו את הבקשה לעמדה לוועד המרכזי.

יעל גורסקי: הלשכה מתנגדת להצעת החוק, היא מתנגדת להוספה, אנחנו מבינים את זה כהוספת עילה נוספת.

יעל גורסקי: יש הבדל, אין חשד לחשש מבחינתנו.

יעל גורסקי: אנחנו לא רואים סיבה, נוכח המצב הקיים כיום, לשינוי החקיקה הקיימת.

יעל גורסקי: אנחנו רואים שיש מענה ופתרון במצב הקיים כיום ולכן אנו מתנגדים להצעת החוק.

אמנון כהן: יפה.

אמנון כהן: עכשיו רחלה, את יכולה להגיד את החלופות שאת מציעה.

אמנון כהן: בבקשה.

רחלה אראל: בדיוק, תודה.

רחלה אראל: אז אחרי שיישרנו קו ולפחות ---

אמנון כהן: קודם כל נדע עם מי אנחנו מדברים.

אמנון כהן: מי מייצג את מי.

אמנון כהן: עכשיו, מה החלופות, כי אני שאלתי את הממשלה אם בחנו את כל החלופות, הם אמרו שהכי פחות פוגעני זה המהלך הזה.

אמנון כהן: אם את, לשכת עורכי הדין ותגידו שעדיף לי שהמסוים הזה לא יסומן כמסוים ברשימה שחורה, אלא ---

יוכי גנסין: זה לא יהיה חיסיון.

יוכי גנסין: זה מה שמירי ניסתה לשאול.

אמנון כהן: זה מה שאני אומר.

אמנון כהן: זה מה שאני הצעתי.

אמנון כהן: שנייה, אני שאלתי אתכם לפני כן אם אין חלופות ושאלתי אולי לבחון את הסוגיה שיהיה מישהו שיאזין.

אמנון כהן: לא יהיה חיסיון ואתם אמרתם שהם יעמדו על הרגליים האחוריות, כי זה הכי פוגעני.

אמנון כהן: עכשיו הם אומרים שהם מסכימים היום.

אמנון כהן: הם מסכימים.

יוכי גנסין: לא, הם לא מסכימים.

יוכי גנסין: אין בעיה, הם מסכימים?

יוכי גנסין: אני לא מאמינה.

אמנון כהן: יוכי, שקט, שנייה.

אמנון כהן: עכשיו לא להפריע.

אמנון כהן: רחלה, את מדברת עכשיו, אף אחד לא מפריע.

רחלה אראל: תודה.

אמנון כהן: חלופה.

רחלה אראל: רגע, רבותי.

רחלה אראל: קודם כל בואו נתחיל כך, העמדה הרשמית, כפי שהביעה יעל, של לשכת עורכי הדין, היא להתנגד להצעת החוק ועמדה זאת היא עקבית.

רחלה אראל: העמדה הנוספת היא של הוועדות המקצועיות, שמבחינתי ראוי היה שישבו אותם נציגי מדינה, מול הוועדות המקצועיות ויישאו ויתנו ואולי יעלו אפשרויות ויאמרו מה בעצם הקושי מבחינתם, עד כדי כך שניסחו הצעת חוק מחמירה כל כך.

אמנון כהן: תדאגו לכוס קפה חם ומים קרים.

אמנון כהן: את שותה סודי, יוכי?

יוכי גנסין: אם דובי יתן לי.

אמנון כהן: אני לא בטוח שזה טוב מה שהוא נותן לך.

אמנון כהן: את סומכת על מה שהוא נותן לך?

יוכי גנסין: מה זה, אתה מטיל בו דופי?

אמנון כהן: לא, חס וחלילה.

יוכי גנסין: הוא הטיל בי דופי.

יוכי גנסין: אני לא מטילה בו דופי.

אמנון כהן: תן לה סודה.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא הטיל בך.

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר שאת מייצגת ---

יוכי גנסין: לא, אתה לא היית קודם.

יוכי גנסין: הוא הטיל בי דופק.

דב חנין: לא הטלתי בך.

דב חנין: הטלתי במי שניסח ואני עדיין מטיל במי שניסח.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את רחלה מרוכז בה.

רחלה אראל: אוקי.

רחלה אראל: אז העניין הוא כזה.

רחלה אראל: אז קודם כל, אני תיכף אגיע לעניין החלופות, אבל קודם כל אני מבקשת להצביע על הקשיים, בעצם המשפטיים, שהצעת החוק הזאת מעלה.

רחלה אראל: דבר ראשון, יש פה איזה שהוא כשל, מבחינתי לוגי, כאשר בוחנים את מבחן הקשר הרציונאלי בין התכלית בעצם לאמצעי.

רחלה אראל: אם אתם אומרים שהמטרה היא בעצם להוסיף עילה נוספת שנדרשת מכוח הנסיבות הביטחוניות, אני יוצאת מנקודת הנחה שבעצם המציאות אכן היא כפי שאתם מציגים אותה, אז מדוע זה חל באופן גורף, העלאת פרקי הזמן מ-24 שעות ל-15 ימים ביחס לכל העילות.

רחלה אראל: למה היא לא תחול באופן נקודתי קודם כל, ביחס לעילה שעכשיו אתם מייצרים?

רחלה אראל: זו שאלה אחת.

רחלה אראל: שאלה שנייה וזה משהו שצריך לתת עליו את הדעת, מעבר לנושא של חשש מול חשש ממשי, שיש פה ניואנסים שהם לא כאלה איזוטרים, אלא מהותיים, חוקתיים, מנהליים.

רחלה אראל: הדבר הנוסף נוגע פה והסנגוריה הציבורית מהבחינה הזאת וגם האגודה לזכויות האזרח, כיסו את נושא הבעיה החוקתית שנוגעת לזכות הייצוג וזכות ההיוועצות של אסיר.

רחלה אראל: אנחנו נוגעים פה בזכות לחופש העיסוק, זכות אדם חוקתית של עורכי דין.

רחלה אראל: הדיבר הזה 'מסוים', בהקשר של מניעת או התקשרות בארגון טרור, מדבר על קבוצה מאד ספציפית של עורכי דין.

רחלה אראל: זה שזה אומר 'מסוים', זה לא אומר שזה לא בדיוק מי שזה.

רחלה אראל: זה אומר שמדובר בעורכי דין ---

אמנון כהן: מה את מציעה?

אמנון כהן: איך להתמודד עם זה?

רחלה אראל: להתמודד עם זה בוודאי לדעתי לא בצורה של להביא את זה קודם כל להצבעה היום.

אמנון כהן: אלא?

רחלה אראל: צריך לקיים לדעתי ---

אמנון כהן: אלא?

רחלה אראל: צריך לבחון חלופות.

מירי פרנקל-שור: אז תציעי חלופות.

רחלה אראל: החלופות שאנחנו כוועדות המקצועיות יכולים להעלות על הדעת זה לא מה שאנחנו ממליצים, זה משהו שאנחנו מעלים ונבחן את זה.

רחלה אראל: למשל באופן נקודתי ואגב שימוע, אפשר לשקול ברצינות אם רואים שיש חשד ממשי ממילא על כך שמתבצעת איזו שהיא קנוניה לעבירת ביטחון בין לבין אותו אסיר, אז אפשר לשקול אגב שימוע ובעירוב לשכת עורכי הדין, איזו שהיא הסרה חלקית של החיסיון.

יוכי גנסין: אגב, את יודעת שחלק מעורכי הדין ----

אמנון כהן: שנייה, לא להפריע.

אמנון כהן: תנו לי ללמוד.

אמנון כהן: לא להפריע.

יוכי גנסין: זה לא חברי לשכת עורכי הדין.

רחלה אראל: צריך להבין, בואו גם נתייחס רגע לחיסיון.

רחלה אראל: החיסון הוא חשוב, החיסיון הוא חוקתי ---

אמנון כהן: אבל את אומרת זה פחות חשוב ---

רחלה אראל: רגע, כן.

רחלה אראל: מאשר מניעה גורפת של כניסתו של אותו למתקן כליאה במפגש.

אמנון כהן: חלופה ב'.

רחלה אראל: זה קודם כל דבר אחד שאפשר לשקול אותו ולבחון אותו.

רחלה אראל: אני לא אומרת תקבלו את זה ככזה ראה וקדש, אבל צריך לבחון, משום שהוא יודע מדתי מאשר מניעה גורפת.

אמנון כהן: למדתי, אני לומד מהר.

אמנון כהן: חלופה ב'.

אמנון כהן: זה נושא שנשקול אותו.

רחלה אראל: עכשיו, החלופה העדיפה על פני, לדעתי כמובן, זה קודם כל להשתמש בכלים שקיימים היום בחוק.

רחלה אראל: הם מבחינתנו משיבים על אותו צורך ביטחוני שמציגים פה נציגי המדינה.

רחלה אראל: מדוע אי אפשר לעשות מכולת משפטית עם מה שקיים היום?

רחלה אראל: גם כך ממילא זה מרחיק לכת מדי.

רחלה אראל: הקשיים הלוגיסטיים וה---

אמנון כהן: תני לי עוד חלופה.

רחלה אראל: תשמע, אני מוכנה לחזור אל חברי הוועדה לעבירות ביטחוניות וחברי הוועדה לשירות בפורום הפלילי ובאמת לשקול ולהציג בפניכם חלופות בצורה מסודרת, באמצעות נייר עמדה מסודר, משום שזה לא נדרש כרגע לפחות ברמת ה---

אמנון כהן: מצוין.

אמנון כהן: אבל לא, אני מצביע על החוק היום, מה קרה לך?

רחלה אראל: אני חושבת שהחוק הזה, לו דעתי ---

אמנון כהן: כן, תודה.

אמנון כהן: הערות בסוף.

אמנון כהן: רופאים לזכויות אדם, יש מישהו פה?

אמנון כהן: בבקשה, ענת.

ענת ליטוין: כן.

ענת ליטוין: אני לא אכנס להיבטים המשפטיים מכיוון שזאת לא המומחיות שלי, אבל אגיד את מה ש---

אמנון כהן: עקרוני, כן.

ענת ליטוין: אני אמשיך את מה שעורכת דין לילה מרגלית מהאגודה התחילה לדבר עליו, על זה שהמפגשים לא נועדו אכן רק לייצוג משפטי, אלא מכיוון שאסירים פלסטינאים אינם רשאים כמעט לשום קשר עם העולם החיצון ויש אנשים שלא זכאים לביקורי משפחות במשך שנים, החשיבות של הביקור של עורך הדין היא גדולה מאד, בעיקר אם יש בעיה רפואית וזו ההזדמנות של הבן אדם להתלונן על בעיה שיש לו ואם צריך לקבוע מראש את הביקור ויש בעיה דחופה ואחרי זה עורך הדין לא מאושר וצריך לקבוע שוב את הביקור ---

אמנון כהן: לא, הבעיה היא ש אחר יבוא לא המסוים הזה.

ענת ליטוין: עוד יותר---

יוכי גנסין: זה לא רופא.

יוכי גנסין: זה פשוט מרחיק לכת.

אמנון כהן: עזבי, בסדר.

מירי פרנקל-שור: רק שנייה, אחת יכולה להסביר מדוע ... שאלה של בעיה רפואית וצריך לפנות לעורך דין.

מירי פרנקל-שור: מה שאת אומרת בטענה אחרת, שזה הקשר שלו עם העולם החיצון זו טענה אחרת.

מירי פרנקל-שור: אבל אם יש לו בעיה רפואית למה הוא צריך להיפגש עם ?

ענת ליטוין: אני לא אכנס כרגע לכל הבעיות שיש בטיפול הרפואי, לפעמים בשירות בתי הסוהר ובכשלים שאסירים נתקלים בהם בגלל שזו סאגה ארוכה מאד ומורכבת.

ענת ליטוין: אבל יש מקרים שבהם אנשים לא מקבלים את הטיפול שהם צריכים ולפעמים יש בעיות דחופות.

ענת ליטוין: לכל בן אדם צריכה להיות הזכות להתלונן על בעיה רפואית.

אמנון כהן: אוקי, אז מה הבעיה ש אחר יבוא?

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: עוד משהו ענת?

אמנון כהן: תודה.

יוכי גנסין: יש להם אג'נדה, הרי יש להם עתירה תלויה ועומדת על זה.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להבין את הנושא הזה של הבעיה הרפואית.

ענת ליטוין: המכשולים השונים שעומדים בפני אסירים פלסטינים להזמין , ליצור קשר, לבקש ביקור, להתלונן, הם גדולים מאד.

ענת ליטוין: לעשות חסמים נוספים זאת פגיעה נוספת, מבחינתנו ישירה בבריאותם.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מרכז עדאללה, מי?

אמנון כהן: בבקשה, עו"ד רימה.

רימה איוב: כן, רימה איוב.

רימה איוב: קודם כל אנחנו מתנגדים לחוק בהיותו בלתי מידתי ובלתי חוקתי והחלת התקופות המוצעות אפילו על העילה החדשה, גם לא מקובלת מבחינתנו כחלופה, מה שעכשיו עלה פה.

רימה איוב: אני רואה שההתנגדות העיקרית של הפרקליטות ושל מציעי החוק, זה שעורכי הדין האלה לא נותנים שירות מקצועי בפגישות שמתבקשים למנוע.

רימה איוב: מה עם עורכי דין שמייצגים ארגוני פשע או נשים, שמתאמים פעולות של ארגוני פשע?

רימה איוב: למה יש צורך בעילת הזאת, שהיא במילא נמצאת בחוק עצמו, שהוא גם מדבר על זה.

יוכי גנסין: אפשר להוסיף אותם.

רימה איוב: כתבתם בתזכיר הקודם ולא התקדמנו.

אמנון כהן: שקט בבקשה.

רימה איוב: אני לא אומרת שאם תוסיפו אותה זה גם חוקתי, זה גם לא חוקתי.

אמנון כהן: רימה, סיימת?

אמנון כהן: עוד משהו?

רימה איוב: אז אני אומרת, למה להוסיף את זה רק לאסירים ביטחוניים?

רימה איוב: וגם אם תוסיפו לארגוני פשע, זה גם לא חוקתי, כי גם בתזכיר הקודם העמדה הזאת לא התקבלה.

רימה איוב: משרד המשפטים התנגד לתוספת השנייה, נכון או לא?

רימה איוב: בתזכיר של 2009.

אילת טל: הוא לא התנגד, זה ירד מסיבות אחרות בשלב זה.

רימה איוב: מה הסיבות האחרות?

אילת טל: הסיבות, קודם כל אני לא- יכול להיות שמשרד המשפטים ידבר, אבל רק תביני שכל דברד כזה צריך להציג חומר מאד מאד מלא וכדי להציג את כל החומר, כנראה שלא היה מספיק.

אילת טל: זה לא התנגד.

אילת טל: זה לא ירד.

אילת טל: זה כרגע לא נמצא.

רימה איוב: אז החוק הזה עובר רק עם העילה הזאת.

אילת טל: זה דחוף מאד עכשיו.

רימה איוב: למה?

אמנון כהן: יש לך עוד שאלות בבקשה?

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: יש עוד מישהו שרוצה לדבר, מהמשלחות?

אמנון כהן: מישהו שעוד רוצה להתייחס?

רחלה אראל: אפשר להתייחס רק לנקודה אחת?

אמנון כהן: איזו נקודה שלא דיברת עליה?

רחלה אראל: דיברתי מעט מדי לטעמי, אבל עוד פעם, זו שאלה של ---

אמנון כהן: אנחנו לא בבית משפט.

רחלה אראל: נכון.

רחלה אראל: כבוד יושב הראש, אני מבקשת להתייחס לנקודה שהשמיעו פה חברי משירות המדינה, התנגדות אליה ותפיסת עורך הדין כמנגנון בקרה ופיקוח על שירות בתי הסוהר.

רחלה אראל: רבותי, אני אומר לך את זה דווקא בכובעי כמבקרת רשמית, על תקן לשכת עורכי הדין.

רחלה אראל: יש מעט מאד מנגנוני פיקוח ובקרה שמציעים בעצם סעד או טיפול מיידי ואפקטיבי לאסיר שמצוי במצוקה.

רחלה אראל: זה לא משנה מה סוג המצוקה, אם רפואית, אם משפטית, אם משפחתית.

אמנון כהן: טוב, זו סוגיה אחרת.

רחלה אראל: עורך הדין, בייחוד ככל שזה נוגע לאסירים ביטחוניים, הוא המנגנון האפקטיבי, משום שלהם בדרך כלל אין קשר טלפוני ---

אמנון כהן: אוקי, אז אני אומר שלא מונעים את זה, נותנים מישהו אחר.

רחלה אראל: העניין הוא שכאשר נוצר קשר, הרי גם אמנה, אם אני מפנה אותך לאמנת ה-ICCPR בסעיף 10, ישראל חתומה על זה, כך בשביל הפרוטוקול, היא קובעת שאדם זכאי לבחור את עורך הדין, את זהות עורך הדין.

רחלה אראל: זו לא רק זכות היוועצות וזכות ייצוג.

רחלה אראל: כעת ---

אמנון כהן: מתי ייכנסו החמאס לתוך החברה הזאת שיחתמו על האמנה שם?

רחלה אראל: טוב, זאת באמת שאלה שלא לפתחי.

רחלה אראל: אני כמובן משאלת הלב שלי שהם יתעשתו, יכבדו זכויות אדם ---

רימה איוב: זו שאלה שלא כל כך קשורה לנושא הזה.

רחלה אראל: ואת גלעד שליט, אבל כמובן שזה לא העניין כרגע.

ג'מאל זחאלקה: כבוד יושב הראש, עלתה כאן טענה חדשה.

אמנון כהן: שנייה, היא עוד לא סיימה.

אמנון כהן: אני צריך להגן על רחלה.

רחלה אראל: מה שאני רוצה לומר זה למעשה, הפרופסיה המקצועית הזו היא לא התפקיד, אתה יודע, לטפל בתיק מסוים וזה שירות מקצועי.

רחלה אראל: שירות מקצועי הוא גם לשמור על האסיר בתוך שירות בתי הסוהר מפני החלטות מנהליות שרירותיות וגם לאפשר סוג של שקיפות ובקרה שלנו, הציבור, על שירות בתי הסוהר.

אמנון כהן: אוקי, תודה.

אמנון כהן: רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת רצה לדבר.

ג'מאל זחאלקה: זה מאד חשוב.

ג'מאל זחאלקה: היא אמרה שזה דחוף.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו כחברי כנסת, לא שמענו את הטענה הזאת ואת הבהילות ואת הדחיפות.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים לשמוע.

אמנון כהן: הם דיברו, אתה לא היית.

ג'מאל זחאלקה: לא, לא, גם לא.

דב חנין: לא, לא, לא שמענו למה זה דחוף כרגע.

דב חנין: מה הדחיפות?

ג'מאל זחאלקה: טענת הדחיפות רק.

ג'מאל זחאלקה: אם יש עילה לדחיפות, אז נצביע היום, אם זה לא דחוף אז בוא נדחה את ההצבעה?

אמנון כהן: לא.

ג'מאל זחאלקה: החברה מסכימים, לא?

אמנון כהן: כולם מסכימים כבר?

אמנון כהן: אז נגמור את החוק.

ג'מאל זחאלקה: לא, אני אומר, אם נשתכנע שזה אכן דחוף ---

אמנון כהן: גם אם לא דחוף אנחנו כבר השתכנענו שזה חוק טוב.

ג'מאל זחאלקה: לא, נצביע נגד, ברור.

אמנון כהן: מי אמר?

אמנון כהן: הוא כבר השתכנע, שכנעו אותו פה כולם שזה חוק מצוין.

ג'מאל זחאלקה: לא, לא, אני ---

אמנון כהן: שזה מידתי.

ג'מאל זחאלקה: לא, ברצינות.

אברהים צרצור: בכל מקרה נצביע נגד.

יוכי גנסין: בכל מקרה?

אמנון כהן: מי?

אברהים צרצור: אנחנו, כולנו.

אמנון כהן: אבל יש קואליציה, מה אתה מוטרד?

יוכי גנסין: הבטחת לי שתהיה לי זכות טיעון.

אמנון כהן: אחרי שדיברת כל כך?

יוכי גנסין: לא, להשיב.

אמנון כהן: בטח, רק דקה.

אמנון כהן: חבר הכנסת זחאלקה כרגע רוצה לדבר.

ג'מאל זחאלקה: לפני שאני מדבר ---

אמנון כהן: חבר הכנסת זחאלקה, תסתכל עלי רגע.

אמנון כהן: מה שלומך?

ג'מאל זחאלקה: אלחמדולילה.

אמנון כהן: ב-11:00 יש לי כבר דיון אחר.

אמנון כהן: אני בדרך כלל מקפיד לעמוד בזמנים כי אני גם לא אוהב לאחר ואנ י גם לא אוהב שמישהו בא ומחכה לדיון הבא כשהוא מחכה מאחורי הדלת.

אמנון כהן: אני לא אוהב.

אמנון כהן: אנחנו תחמנו את הנושא הזה בשעה וחצי דיון.

אמנון כהן: אנחנו שמענו את כל הטיעונים ואני גם ביקשתי חלופות.

אמנון כהן: היו פה הרבה טיעונים.

אמנון כהן: אם בקצרה נשמע את הממשלה וגם כולל את הבקשה שלך בנושא הדחיפות, אז תחליטו אתם.

אמנון כהן: יש לכם שלוש דקות.

יוכי גנסין: אני רוצה רגע להשיב לטענות שעלו פה.

ג'מאל זחאלקה: טענת הדחיפות היא חשובה מאד.

ג'מאל זחאלקה: אם זה לא דחוף – אפשר לדחות את זה.

אמנון כהן: או חלופה.

אמנון כהן: עוד חלופה.

עליזה יעקבי: אני רוצה לדבר על התופעה.

אמנון כהן: אנחנו מכירים את התופעה.

עליזה יעקבי: לא, לא, לא, אני רק רוצה להבהיר.

עליזה יעקבי: שמי עליזה יעקבי.

אמנון כהן: מה תפקידך בכוח?

עליזה יעקבי: אני ראש מחלקת מחקר במודיעין של שירות בתי הסוהר.

אמנון כהן: בבקשה, בואי נסכם ככה, גברת יעקבי, את כרגע מדברת.

אמנון כהן: אנחנו נקבע בעזרת השם דיון הבא, כאשר לקראת הדיון הבא אנחנו רוצים שלשכת עורכי הדין, כולל הסנגוריה הציבורית, כל מי שיש לו חלופות אחרות, זה חוק דרקוני וקשה, קשה גם לי כיושב ראש ועדה, קשה לי מאד, אבל, אם אין ברירה, אנחנו צריכים לחשוב על דרך.

אמנון כהן: אם יש חלופות אחרות ופה לשכת עורכי הדין תגיד שפגיעה בצנעת הפרט מבחינת שיהיה חשוף ההידברות הזאת עם מסוים, פחות פוגעני מזה, אז אולי יש כל מיני חלופות אחרות.

אמנון כהן: אני שאלתי, אמרו שאין חלופות.

אמנון כהן: אז יש פה רעיונות של כל אחד מכם.

אמנון כהן: אני מבקש שתעבירו את הרעיונות האלה הן לוועדה, הן למשרד המשפטים, למשרדי ממשלה, למשרד לביטחון הפנים, כאשר בדיון הבא אנחנו רוצים לבחון את החלופות, אם הן אפקטיביות ורוצים לשמוע את העמדה שלכם.

אמנון כהן: אם אתם אומרים אוקי, אז בסעיף הזה זה חייב להישאר, אבל בסעיף הזה אנחנו קיבלנו את החלופה ההגיונית, כי עשינו על זה דיונים ואנחנו יכולים.

אמנון כהן: הכל פתוח.

יואל הדר: אדוני מתכוון לסיים את הדיון בזה, בסדר, אבל רק אני מבקש לשמור לנו את הזכות להשיב על כל הטענות שעלו פה, בתחילת הדיון הבא.

אמנון כהן: בוודאי.

אמנון כהן: הנה, זה רשום.

אמנון כהן: יוכי, את חייבת לבוא בדיון הבא.

יוכי גנסין: אני לא יודעת, תלוי מתי תקבעו.

אמנון כהן: נתאם שאת תבואי.

אמנון כהן: גברת יעקבי, בבקשה.

יוכי גנסין: כי אני ממש מרגישה שלא השבתי לא לחבר הכנסת צרצור ולא לחבר הכנסת חנין.

אמנון כהן: תיכף, אחרי יעקבי ניתן לך כמה דקות.

אמנון כהן: בבקשה.

עליזה יעקבי: אנחנו מדברים על חלק מהאסירים.

עליזה יעקבי: האסירים שעליהם מדובר, מדובר באסירים בכירים בארגוני טרור.

עליזה יעקבי: אנחנו מדברים על אסיר שיש לו 8 ביקורים בחודש, למשל, דוגמא, של עורכי דין.

עליזה יעקבי: חמישה ביקורים של עורכי דין, חמישה מהם עורכי דין שונים.

עליזה יעקבי: זאת אומרת שיהיה ברור שאם הוא צריך טיפול רפואי, הוא מקבל אותו.

עליזה יעקבי: אם הוא צריך להגיש עתירה או להתלונן על משהו, הוא גם יקבל את זה.

עליזה יעקבי: יש לו חמישה עורכי דין שונים בחודש אחד.

עליזה יעקבי: אותם חמישה ---

דב חנין: אבל לא זה מה שאתם אומרים בחוק.

דב חנין: אתם אומרים משהו אחר.

עליזה יעקבי: סליחה, אחד מעורכי הדין ---

אמנון כהן: תן לגברת להשיב רגע.

עליזה יעקבי: גם את מספר עורכי הדין שיכולים לבקר את אותו אסיר, אנחנו רצינו להגביל.

עליזה יעקבי: אנחנו מדברים על חמישה עורכי דין, כשנניח שניים מהם עושים סבב בבתי סוהר.

עליזה יעקבי: אתה יכול לראות את הסבב הזה בבתי הסוהר.

עליזה יעקבי: אתה יכול לראות אצל איזה אסירים.

עליזה יעקבי: כשאנחנו מבקשים למנוע כניסה של , הטענה היא שעורכי הדין ---

אמנון כהן: מה דחוף?

עליזה יעקבי: עורכי הדין האלה הם כלי בידי האסירים ובידי הארגונים האלה.

אמנון כהן: לא להפריע.

עליזה יעקבי: עורכי הדין המסוימים האלה הם כלי בידי ארגוני הטרור והם כלי בידי האסירים האלה.

אמנון כהן: מה דחוף?

עליזה יעקבי: דחוף כי מתבצעת פעילות כל הזמן.

אמנון כהן: יום יומית.

מירי פרנקל-שור: אז מה החוק הנוכחי לא נותן לכם את המענה?

יוכי גנסין: העילה.

מירי פרנקל-שור: לא העילה.

מירי פרנקל-שור: לא העילה.

עליזה יעקבי: העילה.

עליזה יעקבי: העילה.

מירי פרנקל-שור: אבל למה אתם משנים את המועדים?

מירי פרנקל-שור: למה מעלים את המועדים בצורה כזאת?

עליזה יעקבי: לא, קודם כל יש את העילה.

מירי פרנקל-שור: אתם לא מסבירים את עצמכם.

עליזה יעקבי: רגע, העילה זה בסדר?

עליזה יעקבי: כי כדי להוכיח שמתבצעת עבירה, אני צריכה לדעת, כדי להוכיח או להקים חשד ממשי שמתבצעת עבירה, אני צריכה לדעת מה קרה שם בביקור ואני לא יודעת במרבית המקרים.

עליזה יעקבי: אבל אני יודעת, יש לי מידע על משהו שמתבצע, ואני יכולה בעבודה של מודיעין, או בעבודת הערכה, לדעת שכן מתבצע קשר עם הארגונים.

אמנון כהן: גברת תודה.

אמנון כהן: את שאר הדברים בדיון הבא.

אמנון כהן: יוכי, את חייבת לענות כי אם לא אני אחטא לתפקידי.

יוכי גנסין: שני דברים, אז קודם כל לחבר הכנסת חנין, דובי, ידידי, אז ככה – החוק אומר וככה למדנו אצל פרופסור פלר - כמו שהזכיר חבר הכנסת חנין.

יוכי גנסין: כתוב ככה – היה לנציב, או למנהל בתי הסוהר חשד ממשי כי פגישת אסיר עם תאפשר ביצוע ---

אמנון כהן: עוד לא נכנסנו לסעיפים.

יוכי גנסין: לא, הוא אמר ---

מירי פרנקל-שור: את מבזבזת, תאמיני לי, בואו נקבע את הדיון כאשר נגיע לגופם של דברים.

מירי פרנקל-שור: חבל.

אמנון כהן: ברמת מקרו.

יוכי גנסין: אוקי, זאת הנקודה הראשונה, אז בסדר.

יוכי גנסין: אבל הנקודה השנייה, לחבר הכנסת צרצור.

יוכי גנסין: חבר הכנסת צרצור, אני רוצה לומר לך משהו.

יוכי גנסין: אתה מדבר – למה לא לאפשר, מה זו העילה הזאת?

יוכי גנסין: ואני רוצה להגיד לך את הדבר הבא – נקודת המוצא – וכולכם מתעלמים ממנה וזה גם תוקן בחוק הקודם ב-2005.

יוכי גנסין: אנחנו הכנסנו בסעיף 45 - אסיר זכאי להיפגש עם לשם קבלת שירות מקצועי, לא לשם טיפול רפואי ולא להגיד אם כואב לו בגב ולא לשלוח לו פיזיותרפיסט, לא לצורך זה.

יוכי גנסין: סליחה, אני עכשיו עונה לחבר הכנסת צרצור ולא לָך.

יוכי גנסין: חבר הכנסת צרצור, אני רוצה לומר לך את הדבר הבא ואני מתייחסת במלוא הרצינות – קבל שירות מקצועי הכוונה היא שירות של – לא שום שירות אחר.

יוכי גנסין: העילה שכתובה ושאותה אנחנו מבקשים להוסיף זה – שיצירת אותה רשת של העברת מידע ותיאום בין חמאס חו"ל ובין חמאס כלא - זה לא מתן שירות מקצועי ולכן אין לי שום בעיה שייאמר ---

אברהים צרצור: רק שנייה, את יודעת מה יקרה אם חלילה החוק הזה יעבור וכנראה שהוא יעבור?

יוכי גנסין: מה יקרה?

אברהים צרצור: אף פלסטיני לא ייכנס לתחומי ישראל ואף פלסטיני לא יבקר שום אסיר בבתי הסוהר.

יוכי גנסין: למה?

אברהים צרצור: כי ככה אני מבין.

יוכי גנסין: לא, ממש לא.

יוכי גנסין: ממש לא.

אברהים צרצור: כולם יהיו מסוימים, תאמיני לי, זאת המטרה של החוק.

יוכי גנסין: לא.

יוכי גנסין: ממש לא.

יוכי גנסין: עכשיו, הנקודה השנייה שהפנית, הבג"ץ ---

אמנון כהן: אוקי, יוכי.

יוכי גנסין: רגע, לא, הנקודה השנייה שהוא הפנה, רגע.

יוכי גנסין: הוא הפנה לבג"ץ.

אמנון כהן: אז על מה תעני בדיון הבא?

אמנון כהן: שיהיה לך חשק לבוא.

דב חנין: עד הדיון הבא היא תשתכנע שהיא טועה.

יוכי גנסין: אבל אני חייבת לענות לו, זה לא יפה.

אמנון כהן: בבקשה.

יוכי גנסין: חבר הכנסת צרצור הפנה לבג"ץ.

יוכי גנסין: מה בג"ץ עשה?

יוכי גנסין: הייתה תקנה, לא היה חוק ובית המשפט בא ואמר לחוקק חוק ואז חוקק החוק של 2005.

יוכי גנסין: זה הכל.

אמנון כהן: תודה רבה.

אברהים צרצור: אולי צריך לבטל גם את החוק הזה.

יוכי גנסין: אבל הוא לא ביטל.

אברהים צרצור: צריך לשכנע שהוא לא חוקתי.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הדיון הזה נעול.

אמנון כהן: כמו שסיכמתי, אני רוצה חלופות לדיון הבא וזה תלוי בכם – אם תביאו חלופות מחר בבוקר, זה מיידי יכנס לעבודה.

אמנון כהן: אם לא תביאו – אז עוד שנה, זה תלוי בכם.

אמנון כהן: אני רוצה לקדם את זה כמה שיותר.

אמנון כהן: חלופות, חלופות.

אמנון כהן: תעבדו, תעבדו, אל תגידו לא הבאת, לא הבאת.

אמנון כהן: לשכת עורכי הדין – חלופות.

אמנון כהן: אני תוך שבוע עושה דיון לכן אני צריך חלופות.

אמנון כהן: אם לא יהיו חלופות, אל תגידי לי עכשיו בבוקר הבאתי לך נייר ותעבור עליו.

אמנון כהן: חלופות צריכות לבוא אליהם, שיעשו דיון, יעשו עבודת מטה, תשבו.

אמנון כהן: בערך עוד שבוע הדיון הבא.

אמנון כהן: שלא תביאי לי בבוקר.

אמנון כהן: אני לא דן בזה.