הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק הליכי תכנון ובנייה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1, 2011-07-10 10:00

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים ישיבה ראשונה של הוועדה המשותפת לפנים וכלכלה שקמה לצורך חקיקת חוק הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה להאצת הבנייה למגורים (הוראת שעה), התשע"א-2011.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת חוק ממשלתית שהציג בשבוע שעבר ראש הממשלה בפני מליאת הכנסת ואושרה בקריאה ראשונה, וכרגע היא נמצאת על שולחננו להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת חוק זו באה בעצם לתת פתרון מיידי לבעיית יוקר מחירי הדיור.

כרמל שאמה-הכהן: עד היום הממשלה, בין אם זה משרד האוצר, משרד הבינוי והשיכון, בנק ישראל, בעיקר עסקו בויסות הביקושים והסדרת השוק, פחות בהגדלת העוגה, מספר הדירות והיצע הדירות.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק הזו באה בעצם לייצר נתיב של תכנון ובנייה, נתיב מהיר שעוקף את הפקק ואת הבירוקרטיה ואת הסרבול של המערכת הקיימת, עד שתוסדר הרפורמה הכללית יותר בתכנון ובנייה, שאמורה לשכלל ולייעל את מערכת התכנון.

כרמל שאמה-הכהן: אין ספק שלהוראה כזו יש מחירים, שאתה בא ואתה עושה דברים בצורה מואצת, אתה מאזן בין אינטרסים בצורה שונה, אבל זה בעצם הנסיבות של החיים שלנו היום בישראל בכל מה שקשור לדיור, שכן הירוק כמו שאני רואה, זה הירוק החברתי, לא פחות חשוב בימים האלה מהירוק הסביבתי.

כרמל שאמה-הכהן: בימים רגילים אנחנו נותנים משקלות מסוימים לכל האינטרסים שיושבים גם פה מסביב לשולחן.

כרמל שאמה-הכהן: המשימה של הכנסת, של הרגולטור, לבוא ולאזן בין האינטרסים.

כרמל שאמה-הכהן: אין ספק היום שהמשקל הכלכלי של הכשרת עשרות אלפי קרקעות לדיור חדשות, מקבל את המשקל המשמעותי יותר, עם כל הכבוד לאינטרסים הירוקים.

כרמל שאמה-הכהן: האורות האדומים שמהבהבים, אם זה ביתרות המשכנתאות של הציבור, ההתחייבויות האדירות של מאות מיליארדים, אם זה באלה שנאלצים לשלם שכר דירה הולך וגדל ולכן המינוס שלהם בבנק, ההכנסה הפנויה שלהם לדברים אחרים הולכת ומתמעטת.

כרמל שאמה-הכהן: הדברים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי בהוראות של המחוקק.

כרמל שאמה-הכהן: אין דבר מבחינתי, כחבר כנסת, אין דבר יותר מסוכן ויותר מרחיב פערים חברתיים מאשר יוקר מחירי דיור.

כרמל שאמה-הכהן: אין דבר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בדרך כלל באים ואומרים, אנחנו רוצים לצמצם פערים חברתיים.

כרמל שאמה-הכהן: הכלי הראשוני לעשות את זה והבסיסי לדעתי, זה הזדמנות חינוכית דרך מערכת החינוך, לתת לכולם הזדמנות שווה לרכוש השכלה ולהשתלב לאחר מכן במערכת האזרחית כאחד מן השורה, אבל לצד זאת שבאים מחירי דיור ועולים מדי חודש במשך כבר כמעט שלוש שנים, יחד עם מחירי שכירות עולים, זה אומר שהחזקים בחברה מקבלים יותר כל חודש על חשבון החלשים או הממוצעים בחברה.

כרמל שאמה-הכהן: לאורך זמן ממשלה וחברה לא יכולה להשלים עם מצב כזה.

כרמל שאמה-הכהן: יש לקחת מחירים גם חברתיים, גם כלכליים, גם פוליטיים וכל אחד עד עכשיו פועל בזווית שלו.

כרמל שאמה-הכהן: בנק ישראל רוצה לדאוג ליציבות של המערכת הפיננסית ולכן מוציא הוראות של הקשחה של משכנתאות.

כרמל שאמה-הכהן: האוצר בא והוביל כמה הוראות שלא מייצרות דירות נוספות, אבל עושות איזה שהיא הסדרה, מדכאות את הביקושים של משקיעים, של אנשים היותר חזקים בחברה, ומפנים קצת את הדרך על ידי הפחתת מס רכישה לזוגות צעירים ולרוכשי דירה ראשונה, והעלאת מס רכישה למשקיעים.

כרמל שאמה-הכהן: אלה דברים שעדיין לא מגדילים את העוגה.

כרמל שאמה-הכהן: הגדלת העוגה תבוא על ידי יישום הרפורמה במנהל מקרקעי ישראל שהכנסת כבר חוקקה, על ידי השלמת הרפורמה הרחבה יותר בחוקי התכנון והבנייה, אבל בטווח הקצר ובטווח הבינוני אין עדיין מענה אמיתי, והמענה האמיתי הזה צריך לבוא דרך הצעת החוק הזו, שהיא באמת אמורה לייצר בתיאורה, ואנחנו מקווים שזה יהיה הלכה למעשה, עשרות אלפי יחידות דיור בשנה וחצי שלפחות הממשלה הקצתה בבקשה שלה מהכנסת, לתחולה של הצעת החוק הזו.

כרמל שאמה-הכהן: לכן אנחנו נקיים דיונים אינטנסיביים, כי יש צורך גם בדחיפות של הצעת החוק הזו, ליישם אותה, לא רק לדון בה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא נדלג על שום פסיק.

כרמל שאמה-הכהן: הדיונים יהיו ממושכים.

כרמל שאמה-הכהן: כל מי שירצה לדבר, ידבר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו גם כמעט ולא נגביל אנשים במה שהם ירצו לומר.

כרמל שאמה-הכהן: ההגבלה לא תהיה כמותית, אלא עניינית.

כרמל שאמה-הכהן: כמובן תציג את החוק הממשלה על ידי משרד ראש הממשלה, מר גבי גולן שנמצא איתנו.

כרמל שאמה-הכהן: לאחר מכן חברי הכנסת שהגיעו לדיון.

כרמל שאמה-הכהן: כל אחד יציג את הזווית שלו כפי הצעת החוק באופן כללי.

כרמל שאמה-הכהן: לאחר מכן כל מי מהאורחים שמבקש לדבר, אני מבקש שיירשם אצל מנהלת הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: לאחר שנסיים את כל ההערות הכלליות, ניגש למלאכת החקיקה סעיף אחר סעיף.

כרמל שאמה-הכהן: הכוונה שלי לסיים את החוק עוד בכנס הזה, כדי שכבר בפגרה הממשלה תוכל כבר ליישם את הוראות החוק.

כרמל שאמה-הכהן: מעבר למילים הקצרות והמהירות של הקמת נתיב מהיר, צריך להקים ועדות חדשות, לגייס אנשים.

כרמל שאמה-הכהן: גם פעם ראשונה שמגייסים אנשים מהמגזר הפרטי, כל הדברים האלה, כדי שהמערכת לא רק תהיה תיאורטית, אלא גם מעשית.

כרמל שאמה-הכהן: הזמן פה הוא גם מרכיב.

כרמל שאמה-הכהן: אני מעביר את רשות הדיבור למר גבי גולן שיציג את עיקרי החוק.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה גבי.

גבי גולן: בוקר טוב לכולם.

גבי גולן: אני אקצר בהצגת החוק, כי אני, את רוב האנשים שיושבים סביב השולחן אני מכיר ואני יודע שכולם אנשי מקצוע שקראו את החוק ומכירים את כל הפרטים, לכן אני אגע רק בנושאים העיקרים.

גבי גולן: בראש ובראשונה מדובר על מסלול מהיר לטיפול בתכניות ציבוריות לבנייה למגורים.

גבי גולן: הצורך לתת מסלול מהיר לטיפול בתכניות האלה, הוא בגין ה עובדה שכיום למעשה בסדר טיפול הוועדות המחוזיות בתכניות לבנייה למגורים ובסך התכניות הנמצאות על סדר יומה של הוועדה, למעשה תכנית להקמת, לצורך העניין 3 יחידות דיור, עומדת בתור יחד עם תכנית ממשלתית ציבורית להקמת, לצורך העניין 2,000 או יותר יחידות דיור, דבר שהוא יצר זמני תגובה וזמני טיפול מאוד ארוכים.

גבי גולן: את זה אנחנו מנסים לשנות.

גבי גולן: במסגרת הזאת אנחנו מציעים קציבת זמנים גם למוסדות התכנון, גם לגורמים המקצועיים שמכינים את התכניות לקראת האישור וגם ליזמים שמגישים את התכניות.

גבי גולן: כאמור, המסגרת הזאת היא מסגרת אך ורק ליזמים ציבוריים על קרקעות מדינה, אבל אנחנו גם ליזמים האלה נותנים לוחות זמנים שיתחייבו לעמוד בהם.

גבי גולן: הנושא השלישי הוא הקפדה על איכות התכנון.

גבי גולן: את ההקפדה הזאת אנחנו משיגים על ידי בדיקות קפדניות של התכנית טרם הדיון בה במוסד התכנון.

גבי גולן: הנושא הרביעי הוא הקצאת משאבים.

גבי גולן: הממשלה ביצעה הקצאת משאבים רבה לצורך קידום החוק הזה כדי שלא יקרה המצב שאנחנו רואים אותו כיום, שבעצם מחסור בכוח מקצועי ובכוח מנהלי גורם לעיכוב באישור תכניות.

גבי גולן: הדבר האחרון שאני רוצה להדגיש אותו, זה הגדלת השקיפות ושיתוף הציבור בתכניות.

גבי גולן: במסלול הזה אנחנו הוספנו עוד נדבך שבו אנחנו מפרסמים את כל המסמכים הנוגעים לתכנית, לא רק את התכנית המופקדת כפי שקיים היום בנתיב הרגיל.

גבי גולן: מפרסמים את זה גם באתר אינטרנט, גם במוסדות התכנון, גם במשרד הפנים, כך שכל מעוניין בתכנית יוכל לעיין לא רק בתכנית המוגשת, אלא גם במסמכים המקצועיים המלווים אותה.

גבי גולן: אני ממש במשפט אחד, אני רוצה לומר שאכן העלייה הגדולה במחירי הדיור בשנתיים-שלוש האחרונות נובעת משילוב של מספר גורמים, אבל הגורם התכנוני, הווה אומר היצע יחידות הדיור העומדות לרשות המשק, הוא בפירוש גורם משמעותי בעליית מחירי הדיור, לא רק במרכז, גם בפריפריה, ואת הנושא הזה הצעת החוק והנוהל החדש שאנחנו מציעים פה לתקופת הביניים, עד לכניסת הרפורמה, אמור לשפר.

גבי גולן: במקביל כמובן הממשלה פועלת גם בתחום הפיננסי וגם בתחומים אחרים כדי לנסות ולהקל במשבר הדיור.

גבי גולן: לסיכום אני רוצה להדגיש, שהצעת החוק כפי שמוגשת היום, היא לא הנוסח הראשון שאנחנו חשבנו עליו.

גבי גולן: אנחנו נקטנו במסגרת הזאת גם כדי לקדם את החוק במהירות, ודרך שבה התייעצנו עם גורמים שונים, כולל גורמים כמובן חוץ ממשלתיים, והכנסנו פנימה כבר השגות ובקשות והערות שהגורמים האלה העבירו אלינו.

גבי גולן: דוגמא אחת אני אתן, אבל אם תרצו עוד, אני אתן עוד.

גבי גולן: כל נושא הולקחש"פ והוולחו"ף.

גבי גולן: החקיקה הראשונה, הנוסח הראשון שאנחנו הכנו היה התגברות על שתי הוועדות האלה.

גבי גולן: פנו אלינו גורמים שונים וביקשו שזה לא יהיה, ובאמת אחרי דיונים אנחנו הסכמנו להוציא או לא לתת את הנושא הזה של ההתגברות.

יואב שגיא: מה הכוונה בהתגברות?

גבי גולן: הנוסח הראשון היה נוסח שבו התכנית כפי שמאושרת בוועדה, בוד"ל, מתגברת על הולחו"ף והולקחש"פ, הוועדה לשטחים פתוחים והוועדה לסביבה החופית.

גבי גולן: אנחנו סברנו שהוועדה תנהג באחריות והוועדה תנהג לפי כל עקרונות התכנון הראויים, אבל עדיין לאחר שהדבר הזה היה מאוד עקרוני לגורמים שונים, החלטנו לא להכניס את הסעיף של התגברות על שתי הוועדות החשובות האלה.

גבי גולן: לסיכום, אני מאוד מקווה שהחקיקה תהיה עניינית ומהירה ואנחנו נסיים אותה עד סוף המושב.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: הערה בעניין משרד ראש הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: מנכ"ל משרד ראש הממשלה לא יכול היה להגיע לדיון היום, אבל יהיה בדיון הבא ויוכל גם לשמוע את ההערות וגם להשיב תשובות על שאלות שיעלו כאן היום, והוא אכן יהיה איתנו בהמשך הדרך.

כרמל שאמה-הכהן: רציתי להעיר כמה הערות, דברים שנאמרו.

כרמל שאמה-הכהן: אחד, לי חסרות התייחסויות שאני מחפש אותן על החקיקה, לעניין האצת בנייה וכל מה שקשור להתחדשות עירונית, מה החוק הזה עושה ואיך אפשר לשפר את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהחוק הזה, אני לא יודע אם היה אפשר לפתור, אבל דילג על סוגיה מאוד מרכזית שהיא באמת חסם, וזה הפשרה של קרקע חקלאית, של זכויות קניין בקרקע חקלאית, שהם בחכירה מהמנהל.

כרמל שאמה-הכהן: עוד נקודה שנרצה לבחון את ההשפעה של החוק הזה, זה באמת הגידול בעוגה שתיווצר, כיצד המדינה רואה את החלוקה באמת של אותן דירות שיווצרו לגבי זוגות צעירים, חיילים משוחררים, משפרי דיור בכל הרעיונות שעולים, והאם הם נלקחו בחשבון, ונקודה שאתה נגעת בה ואני צריך לחדד אותה, בשאלה של פריפריה, איך באמת דואגים שלא כל הגידול יהיה באזור המרכז עם התיאבון של כולם לדירות, ובמדינת תל אביב, אלא שגם בהשלמה למאמצים האחרים של הממשלה בתחום התחבורה, של פריסת מסילות רכבת ותכנית הכבישים הנרחבת, שיהיה גם באמת חיזוק לפריפריה בבינוי.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא, חבר הכנסת אורי מקלב.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה לך אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: חבריי, חברי הכנסת, קשה לי להגיד שהרגע הזה הוא רגע של שמחה עבורי, מכל הסיבות על אף שיש מה לעשות ובהחלט צריך לשמוח כשיש תכנית ממשלתית להאצת הליכי התכנון ולנסות לפתור את מצוקת הדיור, אבל הדרך שאנחנו אמורים לאשר את החוק הזה, וגם בגלל התוצאה שאני מאוד מאוד פסימי בתוצאה, וגם שלא מגישים תכנית כוללת, שהממשלה לא מוצאת לנכון להגיש תכנית כוללת, תכנית שגם אולי יש עלויות בממשלה, למצוא את הדרך אולי הקלה בעניין הזה, ולא לטפל בכלל בנושא הרישוי, אני חושב שהיום לבוא עם הצעת חוק זו, זה לא רגע שהוא מחולל את הפתרון של בעיית הדיור בארץ.

אורי מקלב: נכון שבשעות ה-90 היו ועדות ול"לים שקידמו תכנון.

אורי מקלב: יש מחלוקת על התוצאות של החוק הזה ושל הקידום של הפרוייקט הזה, אבל חיקוי זה לא כמו מקור.

אורי מקלב: מה שהיה נכון לאז, בהחלט לא אומר ואני חושב שזה לא אומר לשנים האלה שזה פתרון נכון.

אורי מקלב: אנחנו גם יודעים שהחקיין מקבל עשירית מהתעריף של האמן בעצמו.

אורי מקלב: החקיין הכי טוב מקבל רק עשירית.

אורי מקלב: בסופו של דבר הוא נשאר חקיין, וגם התכנית הזאת בסופו של דבר מחקה את התכנית ההיא על כל המשמעות שהיה אז והתוצאות שהיו אז.

אורי מקלב: מה שמדאיג אותי, נכון, אני מברך שזה ועדה משותפת לוועדת הפנים, ועדת הכלכלה ושאתה היושב ראש.

אורי מקלב: זה סימן שהדבר ייעשה עם מקצועיות ובזריזות, אבל טוב, קודם כל שזה לא יו"ר ועדת הפנים עומד בעניין הזה, ולא ועדת הפנים מטפלת, אלא רואים את הנושא הכלכלי באמונה כזאת שלא לקחת בוועדת פנים שממונה על חוק תכנון הבנייה ולהכניס את החוק הזה במקום כזה, אלא הולכים בנושא כלכלי בגלל שהחוק הזה הולך לרמוס את כל האיזונים שיש בחוקי התכנון, את כל הנושא האורבני, את כל הבדיקות של תכנון שלפני שמוציאים היתרים, לפני שמאשרים פרויקטים.

אורי מקלב: אין ספק שהוא גם פוגע בחוק התכנון והבנייה עם כל הניסיון כן להתאים אותו לחוק תכנון ובנייה.

אורי מקלב: אז אם על ציר של כלכלה, אז אולי יותר קל, אבל בסופו של דבר אני חושב שיהיה לזה השלכות רבות ואסור לנו לשכוח מה ההשלכות ומה המשמעויות של אישור של כזה חוק.

אורי מקלב: אני גם מודאג מהיעדים שקבעת.

אורי מקלב: עצם זה שאתה בא ואומר, אנחנו רוצים לגמור את זה במושב הקיץ, זה כבר מדאיג.

אורי מקלב: תאר לעצמך בפרויקטים אחרים היו אומרים, אנחנו שמים תאריך יעד, אבל גם לבצע אותו ורוצים לדרבן, בסדר, אבל התאריכים הצפופים שנקבע לוועדה בימים הצפופים, אין ספק שמבחינת האחריות שאנחנו צריכים לקבל על עצמנו מבחינה ציבורית, היא תיפגע.

אורי מקלב: אנחנו נצטרך כולנו בזמן קצר מאוד לאשר דברים כאלה, ואני חושב שזה דבר לא נכון ואין לי ספק שהדבר יפגע בעצם אישור החוק.

אורי מקלב: אני גם אגיד מדוע אני חושב שאי אפשר להביא רק פן אחד לפתרון הבעיה.

אורי מקלב: ודאי כולנו עדים, הם אנשים שיושבים כאן, אנשים שמתמצאים, הולכים עכשיו ובעיקר מטפלים בתכנון, כשכולנו יודעים שברישוי היום קיימים במדינה עשרות אלפי יחידות דיור שנעצרים על שלב הרבע לקבל אישור ממחלקת איכות הסביבה באיזה רשות מקומית.

אורי מקלב: שנה ורבע עד שמקבלים אישור ממחלקה אחת של איכות הסביבה, על כך שהמנהל לא מוציא שמאות שנה וחצי.

אורי מקלב: תכניות שכבר עברו את כל הבדיקות, עברו את הכול.

אורי מקלב: מחכים שנה וחצי לשמאות של המנהל.

אורי מקלב: נותנים שמאות ביניים שלא רלוונטית ואי אפשר להתקדם איתה.

אורי מקלב: כל הבעיות שיש עם האישורים, שיכול להיות ומנהל מקרקעי ישראל שותף ב-5% בפרוייקט.

אורי מקלב: באו אלי יזמים.

אורי מקלב: 5% במקרה איזה דרך שפעם הופקעה ולא השתמשה, והוא אומר, אם לא תיתנו לי ככה וככה, העסק נעצר שנה וחצי.

אורי מקלב: הסכם פיתוח בלוד, 3 שנים לקח לחתום על הסכם פיתוח.

אורי מקלב: 3 שנים.

אורי מקלב: כל שבועיים פגישה עם גזבר העירייה.

אורי מקלב: 3 שנים ההסכם פיתוח אחרי שיזמים קנו שטח פרטי עם תב"ע מאושרת.

אורי מקלב: שילמו 80 מיליון על הקרקע.

אורי מקלב: שילמו 70 מיליון לפיתוח, ואנחנו לא מטפלים בדברים האלה.

אורי מקלב: אנחנו נוגעים מייד בדבר הזה.

אורי מקלב: אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב טוב גם לגבי התאריכים והיעד.

כרמל שאמה-הכהן: אני הבעתי רצון והערכה, אבל הכול תלוי במיצוי הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: פה אין בכלל ויכוח, והפרוטוקולים של הדיונים יוכיחו זאת.

דב חנין: אדוני, אתם תקבלו אותנו לדיונים במוצאי שבת?

אורי מקלב: אתה יודע שאנחנו סומכים גם אם אתה תשב לבד כיו"ר הוועדה.

אורי מקלב: בסופו של דבר ההליך צריך להיות הליך ציבורי, וכשמדובר על דבר כזה, גם זה צריך להיות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נמצאים בישיבה בכנסת ישראל, משודרת בערוץ הכנסת לכל מי שרוצה לראות אותה, פתוחה ושקופה, משודרת גם באתרי האינטרנט, אני מבין.

כרמל שאמה-הכהן: אין יותר הליך שקוף מזה.

כרמל שאמה-הכהן: הוזמנו כולם, כולם יביעו דעה, יהיה פה ויכוח ענייני, יובעו פה דעות.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע, כשאני שומע אותך אני נזכר בסיור שערך לי חבר לסיעתך, היום הוא כבר סגן שר, הוא היה פעם חבר בוועדת הכלכלה, הרב מוזס, ואני ראיתי ילדים שחוזרים מבית ספר לבית שלהם במינוס 4.

כרמל שאמה-הכהן: ראיתי את זה בעיניים.

כרמל שאמה-הכהן: כל עוד הוא סיפר לי, לא האמנתי.

כרמל שאמה-הכהן: חשבתי שהוא מגזים.

כרמל שאמה-הכהן: חשבתי שזה איזה חניון בקומה מפולשת שסגרו וגרים שם.

כרמל שאמה-הכהן: הוא אמר לי, גרים בחניונים במינוס 4.

כרמל שאמה-הכהן: לא רואים קרן שמש.

כרמל שאמה-הכהן: לא תהיה פה רמיסה.

כרמל שאמה-הכהן: יהיה פה איזון שונה.

כרמל שאמה-הכהן: יהיו פה משקולות שונים לאינטרסים השונים בגלל צורך השעה.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר, צורך השעה היום פוגע בכל האוכלוסיות, אם זה חרדים ואם זה חילוניים ואם זה פריפריה ואם זה במרכז, ואם פעם זה היה רק שכבות חלשות, היום זה גם מעמד הביניים שקורס.

כרמל שאמה-הכהן: הכנסת פה סערה, והתקשורת וחברי הכנסת על שקל במחיר הקוטג'.

כרמל שאמה-הכהן: כמה קופסאות קוטג' קונה משפחה ממוצעת בחודש?

כרמל שאמה-הכהן: אז אנחנו חוסכים להם דרך הקוטג' 4-5 שקלים, מדינה התהפכה, שלמה.

כרמל שאמה-הכהן: לא ירד מסדר היום, הכותרות הראשיות של כל כלי התקשורת.

כרמל שאמה-הכהן: תחשוב מה ההוצאה של דיור.

כרמל שאמה-הכהן: כשהדיור מתייקר, אז החלום לדירה התייקר והתרחק מהמשפחות האלה בחצי מיליון עד מיליון שקל, תלוי איפה אתה גר.

כרמל שאמה-הכהן: השכר דירה זה 1,000 קופסאות קוטג' כל חודש, הגידול בשכר הדירה.

כרמל שאמה-הכהן: לכן אני אומר לך שהדברים הם לא פשוטים, כי אנחנו נמצאים בזמן לא פשוט, אין ספק.

כרמל שאמה-הכהן: אין ספק שאם היינו עכשיו במצב יציב ואין לחצים ואין זעקה של הציבור, שנגיד בנק ישראל פועל כאחוז תזזית כי הוא מבועת ממה יכול לקרוא לדבר הכי בסיסי, לענף הבנקאות במדינת ישראל, אז תחשוב איזה אינטרסים עומדים ממול.

כרמל שאמה-הכהן: אז חברי כנסת יצטרכו לבוא ביום ראשון.

כרמל שאמה-הכהן: אם נצטרך לעשות דיונים בערב, אז נעשה גם דיונים בערב, אבל לא נוותר על מיצוי הדיון כדי לעמוד ביעד שהצבתי, אלא נצטרך קצת להתאמץ יותר, ובשביל זה משלמים לנו.

אורי מקלב: אני גם מודע לכך שכשאני מדבר, אז תמיד מסתכלים דרך הכיפה שעל הראש שלי ובטח על הציבור שהוא מייצג ואם יש לו בעיה.

אורי מקלב: המקרה הזה, אני יודע שידיי נקיות ואף אחד לא יודע קודם שהבעיה הזאת היא בעיה של כלל החברה בארץ.

אורי מקלב: אף אחד חושב שיש חברה אחת, שאיש ציבור אחד שלא סובל מזה, ואני לא יודע מה סובלים הציבור מזה שאין היום, שמשבר הדיור נמצא בשיאו ובאמת קשה מאוד, אבל עם כל זה גם הדרך, אותנו לימדו שגם הדרך למטרה היא גם צריכה להיות דרך חשובה.

אורי מקלב: צריך להגיד את הדברים האלה.

אורי מקלב: אני אמרתי רמיסה על האיזונים.

אורי מקלב: אמרתי פגיעה בחוק התכנון והבנייה.

אורי מקלב: נזהרתי בלשוני.

אורי מקלב: אמרתי, פגיעה בחוק התכנון והבנייה, ברמיסה על האיזונים שחיים, האיזונים האורבנים והחברתיים והסביבתיים שיש בכל דבר של תכנון ובנייה.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר ודיברת על חשיבה כלכלית לכל דבר טוב ומשמעותי יש מחיר.

כרמל שאמה-הכהן: אין בחינם.

כרמל שאמה-הכהן: אין ספק שיהיה פה מחיר.

כרמל שאמה-הכהן: העבודה שלנו למזער את המחיר, לא לשלם מחירים מיותרים, כדי להגיע לדבר מאוזן, ואם אתה תחשוב שבסוף הדרך לא היתה מושלמת עד כדי כך, או התוצאה היא לא לשביעות רצונך, אתה תוכל גם להביע את זה בהצבעתך, או החוק כמו שהוא נכנס, לא יצא.

אורי מקלב: מטרתנו לעזור.

אורי מקלב: אנחנו רוצים שהחוק הזה יעבור, אבל שיהיה כמה שיותר מאוזן.

אורי מקלב: אתה יודע, גם כשיש פער ונפער איזה בור ענק בכביש וגרם להרבה השלכות, בסופו של דבר לבנות גשר מעץ שלא יכול להכיל את כל מה שיש, אז זו גם שאלה שצריך לבדוק אותה.

אורי מקלב: כאן אנחנו רוצים לפתור עכשיו את הבור, משהו שקרה כאן בדרך, אבל אני חושב שאמרתי את דבריי.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: רשות הדיבור שלך.

דב חנין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

דב חנין: אכן יש בישראל משבר קשה בתחום הדיור, והמשבר הזה מחייב פעולה נמרצת ונחרצת מצד הממשלה.

דב חנין: לצערי היא לא עושה אותה.

דב חנין: לצערי הממשלה לא עושה את מה שצריך, למשל, היא לא בונה דיור ציבורי היכן שהיא יכולה לבנות דיור ציבורי, וכמו שמדינת ישראל ידעה לבנות בעבר, היא משאירה את הנושא הזה לשוק החופשי על פי האידיאולוגיה המוכרת, אבל המאוד מאוד מוטעית שמחזיק בה ראש הממשלה וגם כשמשאירים לשוק החופשי, לא מטפלים בבעיות היכן שהן באמת נמצאות.

דב חנין: אמר את זה לפניי חבר הכנסת מקלב.

דב חנין: בתחום הרישוי יש צוואר בקבוק אמיתי, אבל לא מטפלים בבעיות בתחום הרישוי, אלא מנסים לנצל את משבר הדיור כדי להמשיך ולפרק, להמשיך ולהרוס, להמשיך ולדרוס את מערכת התכנון בישראל.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני מברך על דבריך בשני היבטים, אחד, אתה אמרת וזו אמירה חשובה, שהוועדה לא תסכים לשום דבר מזוהם.

דב חנין: אני חושב שזו אמירה חשובה.

דב חנין: אני אתייחס לדברים בהמשך.

דב חנין: הדבר השני שאמרת, שגם לדעתך החוק הזה לא יכול לצאת מהוועדה כפי שהוא נכנס.

דב חנין: אני מקבל את הדברים האלה.

דב חנין: אני בטוח שאנחנו נעבוד על הדברים לעומקם.

דב חנין: אני לא מתכוון לדבר על כל הפרטים של החוק, אם כי אני כן אדגים כמה מהבעיות העקרוניות שנמצאות בו כדי להמחיש את האמירות הקשות שלי בתחילת הדיון.

דב חנין: אני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש, הארץ הזאת היא לא הרכוש הפרטי שלי.

דב חנין: אני לא מרגיש שאני צריך להיות היחיד, או אנחנו צריכים להיות היחידים שמגנים עליה.

דב חנין: הארץ הזאת שייכת גם לך וגם לילדים שלך וגם לילדים שלי ולילדים של כולנו, וגם לילדים של ראש הממשלה.

דב חנין: אין לנו ארץ אחרת ואין לנו גם חברה אחרת לעשות ניסויים בחברה ולעשות ניסויים בארץ שעלולים להביא לנזקים איומים.

דב חנין: הצעת החוק הזו היא ניסוי.

דב חנין: היא ניסוי מאוד גדול.

דב חנין: היא ניסוי בארץ קטנה וצפופה ממילא.

דב חנין: היא ניסוי בבני אדם והיא ניסוי שאפשר כבר עכשיו לומר מראש שהוא יעלה במחירים קשים ולא יוביל לתועלות, ואני אוכיח את מה שאני אומר.

דב חנין: הצעת הכותרת של הצעת החוק הזו היא חוק הליכי תכנון ובנייה להאצת הבנייה למגורים.

דב חנין: כבר בשם הצעת החוק ישנה טעות או אפילו הטעיה.

דב חנין: החוק לא עוסק בהאצת הבנייה למגורים.

דב חנין: החוק עוסק בתכנון מהיר, ותכנון מהיר הוא במקרים רבים עלול להיות תכנון לקוי, וכפי שהחוק מציע, זה גם יהיה תכנון לקוי.

דב חנין: זה כמעט בטוח שזה יהיה תכנון לקוי.

דב חנין: זה לא האצת הבנייה למגורים, קודם כל מכיוון שהנתונים, וכדאי שהוועדה, אולי אדוני היושב ראש תנחה את הגורמים שיכולים להביא לנו את הנתונים האלה באופן רשמי.

דב חנין: אני מצטט מנתונים של מנהל מקרקעי ישראל מחודש מאי 2010.

דב חנין: הנתונים אומרים שכבר היום יש מלאי תכנוני מאושר במקרקעי ישראל ללא קרקעות פרטיות בהיקף עצום.

דב חנין: קיים היום מלאי תכנוני בתכניות מתאר מאושרות לבנייה, בהיקף של 160 אלף יחידות דיור.

דב חנין: 160 אלף יחידות דיור.

דב חנין: למה לא בונים?

דב חנין: למה לא בונים 160 אלף יחידות דיור שמאושרות תכנונית, קיימות במלאי, אין בעיה תכנונית, הכול בסדר.

דב חנין: למה לא מאשרים?

דב חנין: אז הסיבות הן לפעמים היזמים.

דב חנין: היזמים לפעמים מחכים שהמחירים יעלו ולכן הם לא משווקים את התכניות שיש להם.

דב חנין: זה חסם.

דב חנין: חסם כזה כמובן כדי להתמודד איתו, צריך להשתחרר מהאידיאולוגיה של ראש הממשלה שאומרת שיזמים הם קדושים, ואי אפשר להתערב בשיקול הדעת שלהם.

דב חנין: אם יזם לא מממש תכניות מאושרות שיש לו, אפשר באופן עקרוני לבצע מהלכים שיחייבו אותו לממש את התכניות שיש לו, או שהתכניות האלה תתבטלנה, אבל את זה לא מוכנים לעשות.

דב חנין: את זה לא מוכנים לעשות, כי לא מוכנים להתערב בשוק החופשי, כי זו האידיאולוגיה.

דב חנין: היכן רוצים להתערב?

דב חנין: רוצים להתערב בפגיעה במערכת התכנון.

דב חנין: יש תכניות מאושרות לא ממומשות, בין היתר כי חסרים פתרונות תחבורתיים וחשוב לייצר אותם.

דב חנין: תכניות מאושרות לא ממומשות, כי לפעמים יש בעיות רישוי, כמו שבצדק אמר חברי, חבר הכנסת מקלב לפני כן.

דב חנין: לפעמים בעיות של בירוקרטיה מיותרת.

דב חנין: כאן צריך לטפל, כאן צריך לשפר, כאן צריך לקצר, אבל לא זה מה שרוצים לעשות ומה שמציעים לנו בהצעת החוק הזאת.

דב חנין: הצעת החוק הזאת בעצם מציעה לנו מנגנון חדש שנקרא וד"לים.

דב חנין: אני אומר חדש, אבל השם המדויק הוא חדש-ישן, כי היה לנו כבר ניסוי כזה, אגב, ניסוי לא כל כך מוצלח.

דב חנין: הול"לים שבנו בהם יחידות דיור, ואתה דיברת על אנשים שגרים 4 קומות מתחת לאדמה.

דב חנין: אני מזמין אותך אדוני היושב ראש, נעשה אולי סיור, אולי של הוועדה הזאת, לראות תכניות שאושרו על ידי הול"לים, איך אנשים חיים בתכניות שאושרו על ידי הול"לים.

יואב שגיא: מתחת לאדמה?

דב חנין: לא, לא מתחת לאדמה, ואני בהחלט שותף לדעתך שראוי את כל האנשים שחיים מתחת לאדמה, להעלות על פני האדמה לאלתר.

דב חנין: יש על זה גם מחקרים.

דב חנין: בין היתר, כשבנו על פי הול"לים, כיוון שבנו רק דירות למגורים, לא יצרו תשתיות.

יואב שגיא: אנחנו כמובן מסכימים איתך, אבל זה לא כצעקתה, זאת אומרת אנשים לא גרים במעברות.

דב חנין: לא, אנשים לא גרים במעברות, אבל גרים בתנאים שאינם ראויים במאה ה-21 לגור בהם.

יואב שגיא: מצד שני הול"לים גם עזרו לקיסריה.

דב חנין: לקיסריה עוד נגיע.

דב חנין: נערכו בנושא הזה מחקרים למשל, שבול"לים בנו בלי תשתיות חברתיות, בלי תשתיות תחבורתיות, בלי בתי כנסת, בלי גני ילדים מספיקים.

דב חנין: אי אפשר לבנות ככה.

דב חנין: אנשים שבונים להם, לפעמים הם צריכים גם גני ילדים.

דב חנין: לפעמים הם צריכים גם בתי ספר.

דב חנין: לפעמים הם צריכים גם בתי כנסת.

דב חנין: זה חלק מרקמה אנושית.

דב חנין: אתה לא יכול לבנות רק למגורים.

דב חנין: הוד"לים האלה אמורים בעצם לאשר תכניות שברגע שהן מאושרות, הן יכולות להתגבר ולשנות את תכניות המתאר המחוזיות, ופה אנחנו מגיעים אדוני היושב ראש לנקודה שהיא מאוד מאוד בעייתית.

דב חנין: תכניות המתאר המחוזיות זה מאגר של ידע מקצועי שניבנה לאורך שנים רבות, הצטבר שלב אחרי שלב, ואגב, היו עליו דיונים אין סופיים, על התכניות מתאר המחוזיות האלה.

דב חנין: היו ויכוחים וויכוחי ויכוחים ומה מותר ומה לא מותר.

דב חנין: היום מציעים לנו מנגנון שבעצם מתגבר לחלוטין על כל תכניות המתאר המחוזיות.

דב חנין: כל הידע המקצועי העצום הזה שנערך ושהושקעה בו הרבה מחשבה והרבה איזונים והרבה התלבטות, כל הידע המקצועי הזה נזרק במחי יד אחת לפח, כולל תכניות מחוזיות, נקרא להן מהדור השלישי, מהדור האחרון של העשור האחרון, שהן התכניות הכי עדכניות, הכי משכללות את כל השיקולים, אין בהן שום דבר אנכרוניסטי ושום דבר מיושן.

דב חנין: כל הדברים האלה נזרקים לפח.

דב חנין: לא רק שהתכניות שמאושרות בוד"לים מתגברות על התכניות המחוזיות, גם אין עליהן עררים.

דב חנין: אנחנו נכנסים לאיזה מן מסלול, זה סעיף 32 לחוק, מי שלא מכיר.

דב חנין: אנחנו נכנסים לאיזה מן מסלול מהיר, קטלני, קיצוני ופוגעני במיוחד.

דב חנין: כמובן, אתה יודע אדוני היושב ראש, יגידו לך, אבל יש בתי משפט בישראל.

דב חנין: אני יודע שיש כאלה שחושבים שהכול בסוף צריך להגיע לבג"ץ, ואני לא מסכים לזה.

דב חנין: אני לא מסכים לזה.

דב חנין: אולי זו דעתך, גם אתה מאלה שחושבים שהכול צריך להגיע לבג"ץ בסופו של דבר.

דב חנין: אני חושב שמדינת ישראל הגיעה כבר לשלב שצריכות להיות לה במערכות שמסוגלות לטפל בבעיות, ולא כל דבר צריך להגיע לבג"ץ.

דב חנין: דרך אגב, אם הכול יגיע לבג"ץ, זה לא יקצר תהליכים, כי גם בבג"ץ יש תור.

דב חנין: גם בבג"ץ יש תור.

דב חנין: אני חושב שמוסדות תכנון צריכים מערכת פנימית לבחינת ההחלטות שלהם.

דב חנין: הועדה אגב, לא רק שאין עררים, אלא הוועדה מחויבת להליך החלטה קטלני.

דב חנין: ממש הליך קטלני.

דב חנין: אין לי מילה אחרת לתאר את זה.

דב חנין: היא מחויבת להחליט בתוך ישיבה אחת, למעט בנסיבות מיוחדות, לא משנה כמה זה מסובך.

דב חנין: התכנסנו, נשב, נקבל החלטה טובה, החלטה רעה, אין ערר.

דב חנין: תלכו לבג"צ.

דב חנין: ההרכב של אותן ועדות, אותן ועדות משנה שאמורות לעשות את ההליך הקטלני והמהיר הזה בישיבה אחת להחליט, ואין ערר, זה קדוש, זה גופים קדושים.

דב חנין: הגופים הקדושים האלה שאמורים להחליט בצורה כל כך מהירה, הם גופים לא מאוזנים.

דב חנין: הם לא מבטאים את מכלול האינטרסים שהוועדה צריכה לשקול אותם.

דב חנין: הם כוללים הרבה מאוד נציגים של גופים מוטי פיתוח, אבל אין שם ייצוג.

דב חנין: אין הבטחת ייצוג, אדוני היושב ראש לאף גורם סביבתי.

דב חנין: לא תגיד ארגונים סביבתיים.

דב חנין: ארגונים סביבתיים, אולי יש בממשלה אנשים שלא אוהבים אותם, אבל לפחות המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: גם המשרד להגנת הסביבה, הוא כבר מהחשודים?

דב חנין: גם הוא כבר לא יכול להיות באותם וד"לים?

דב חנין: זה ממש תמוה ומוזר.

דב חנין: הוועדה הזו, יש להחלטות שלה משמעות סביבתית משמעותית ודרמטית, אבל מוציאים החוצה את אנשי הסביבה.

דב חנין: לא מבטיחים להם ייצוג בתוך התהליך, ואחר כך מצפים שההליך הזה, ההליך המהיר והקטלני הזה שאין עליו ערר, ייצר לנו תוצאות סבירות.

דב חנין: החוק הזה מבטל מנגנוני בקרה מאוד מאוד חשובים.

דב חנין: אי אפשר להביא תכנית שנדונה בועדת משנה למליאת הועדה במועצה הארצית, בוועדה המחוזית.

דב חנין: אנחנו יוצרים מצב מאוד מוזר ברמה המשפטית, גבירתי היועצת המשפטית, שמוסדות שהם מוסדות קבינטים מסוגלים להתגבר על החלטות שהן החלטות של האורגן היותר רחב.

דב חנין: אני לא יודע אם זה פסול ברמה הפורמלית, אבל אני רואה בזה כשל עמוק ומהותי מבחינת המשפט המהותי.

דב חנין: הגוף הקבינטי יכול להתגבר על הגוף הרחב יותר שמכוחו הוא בעצם מתקיים מבלי שבכלל לגוף הרחב יותר, יש מה לומר.

דב חנין: אני חושב שזה מנגנון משפטי, מר גולן, אני מכיר אותך ומעריך אותך, וכל הביקורת שלי אני רוצה להדגיש, איננה ביקורת אישית פה, בוודאי לא אליך.

דב חנין: עוד דבר שמאוד מאוד מטריד אותי, זה הנושא של ההפרטה הקיצונית של הייעוץ.

דב חנין: יש פה מהלך מהפכני, אדוני היושב ראש.

דב חנין: את כל המערך של הייעוץ לוד"לים מפריטים החוצה.

דב חנין: היועצים של הוד"לים לא יהיו עובדי מדינה.

דב חנין: אני מדבר על יועץ תחבורה, יועץ סביבתי, יועץ כלכלי וכדומה.

דב חנין: זה דגם שמזמין שחיתות.

דב חנין: זה דגם שמזמין שחיתות.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני מניח שגם אתה יודע, אתה הגעת לפה מהשלטון המקומי ויש לך הרבה מאוד ניסיון בשטח.

דב חנין: אתה יודע כשלוקחים יועץ חיצוני, היועץ החיצוני הזה, יש לו עוד דברים להתפרנס.

דב חנין: הוא לא עובד רק אצלנו.

דב חנין: היום הוא נותן יעוץ לוד"ל, מחר הוא גם עובד אצל יזם.

דב חנין: אין שום בעיה, כי בסך הכול הוא לא עובד מדינה.

דב חנין: אין עליו שום חבויות.

דב חנין: אבל כשאנחנו לוקחים יועצים מהסוג הזה, זאת תהיה הצורה של הייעוץ שאנחנו מקבלים, ואתה דיברת אדוני על דברים מזוהמים.

דב חנין: זה ממש לפתוח פתח לשחיתות מובנית, לא מקרית של איזה מקרה יוצא דופן, אלא באופן מובנה, לייצר מערכת של ניגוד אינטרסים ושל קלקול מאוד מאוד קשה במערכת.

דב חנין: עוד בעיה שיש בחוק הזה, זה אותו עקרון שאומר שלא עובדים לפי התוכן של ההחלטה, אלא עובדים לפי לוחות זמנים.

דב חנין: אני מקבל בברכה, אדוני היושב ראש, את האמירה שלך בפתיחת הדיון, שאתה, יש לך שאיפה שהחוק יקודם מהר, אבל זה לא יהיה על חשבון התוכן, ואם התוכן יחייב אותנו לדיון יותר ממושך, יותר מעמיק, אפילו אם זה לא יהיה במושב הקיץ, אז זה מה שנעשה.

דב חנין: כך צריך גוף אחראי לפעול.

דב חנין: אבל במקרה הזה, את הזכות הזאת שאנחנו לוקחים לעצמנו כוועדה של הכנסת, אנחנו שוללים מהוד"לים, כי הוד"לים אמורים לפעול לפי לוחות זמנים.

דב חנין: זה לא משנה אם התכנית מסובכת, אם השאלות מסובכות.

דב חנין: הם חייבים לפעול לפי לוחות זמנים.

דב חנין: יש להם 14 ימים להכין חוות דעת על התכנית, כולל תכנית רחבה, כולל תכנית רבת משמעות.

דב חנין: לרשות מתכנן הוועדה יש גם כן מסגרת זמן דומה.

דב חנין: 14 ימים.

דב חנין: לא הצלחת, נתקדם בלי זה.

דב חנין: נתקדם בלי פתרון נכון, בלי פתרון תכנוני נכון, בלי שיקול דעת נכון.

דב חנין: עוד דבר שמטריד אותי מאוד זה היחס למשרד הפנים.

דב חנין: אני יודע ששר הפנים ביקר בחריפות את הרפורמה הזאת.

דב חנין: הוא קרא לה "רפורמת חרטה ברטה".

דב חנין: זה אולי נדיר ששר פנים מתבטא בצורה כל כך חריפה על רפורמה בתחום משרדו שהממשלה מקדמת, אבל עדיין הוא שר הפנים.

דב חנין: אם ראש הממשלה לא מרוצה משר הפנים, הוא יכול לפטר אותו ולקחת שר פנים אחר.

דב חנין: זה שר הפנים של מדינת ישראל, ומשרד הפנים הוא המשרד המופקד על התחום הזה, ומה שעושים פה למשרד הפנים, זה דבר שהוא לא יעשה.

דב חנין: אני לא חבר בסיעת ש"ס, אני לא חייב לשר הפנים שום דבר, אבל אי אפשר לעקוף ככה את משרד הפנים ואת שר הפנים בצורה הזאת.

דב חנין: למשל, מי שקובע פה מי הממונה על החוק ועל התקנות מכוח החוק, זה ראש הממשלה.

דב חנין: בשביל מה יש שר פנים?

דב חנין: רוצים לבטל את שר הפנים?

דב חנין: שיבטלו את שר הפנים.

דב חנין: לא יהיה משרד פנים, אולי נחסוך כסף, ויהיה ראש הממשלה.

דב חנין: הוא יקרא לצורך העניין כממונה על התכנון והבנייה.

דב חנין: זה דבר מאוד מאוד בעייתי, מאוד מאוד לקוי, מאוד בלתי אפשרי, ואני חושב שלא זו התגובה, לא זו צריכה להיות התגובה לביקורת הקשה, לטעמי העניינית, ששר הפנים ביקר את הצעת החוק הזאת.

דב חנין: אני חושב שהביקורת צריכה להיות תשובה לגופו של עניין על הביקורת של שר הפנים, ולא לקבוע ששר הפנים לא יהיה קשור לחוק הזה, אלא ראש הממשלה.

דב חנין: יש פה אדוני היושב ראש, וזה גם כן בעניין של ניקיון ולכלוך, יש פה פתח מאוד מטריד למינויים פוליטיים כאשר ממנים יו"ר ועדה בלי הגדרה נדרשת של קישורים.

דב חנין: זה דבר לקוי, זה דבר לא נכון, זה פתח למינויים פוליטיים ולא מקצועיים.

דב חנין: שוב, במסגרת לוחות הזמנים הקטלניים שהחוק הזה מציע, כאשר תכנית לא מקודמת בלוח הזמנים שנקבע לה, הסמכויות לקידומה יעברו לידי נציג משרד ראש הממשלה.

דב חנין: אני לא יודע, מר גולן, זה יהיה אתה.

דב חנין: אתה אדם מאוד מאוד מוכשר, אבל גם אתה, שבאמת אתה אדם מוכשר, מוכשר בצורה יוצאת דופן אני רוצה לומר, לא תוכל לעשות את הדברים שאם זה אתה, יהיו מוטלים עליך, והתוצאה תהיה קלקול מאוד גדול שבוודאי אתה לא רוצה להיות חתום עליו.

דב חנין: עוד דבר שמאוד מאוד מטריד אותי בחוק, אדוני היושב ראש, וזה מנוגד לכותרת של החוק, של האצת הבנייה.

דב חנין: מאיצים פה תהליכי תכנון, יוצרים פה מלאי עוד יותר גדול של דירות מאושרות מבחינה תכנונית, אבל לא קובעים שום דבר על מה יעשה איתם.

דב חנין: הקבלן הזה שיקבל דירות מתוכננות, מאושרות, במקום 160 אלף יהיו עוד 160 אלף חדשות, לא נאמר שום דבר על מה הוא צריך לעשות איתם.

דב חנין: הוא יכול לשבת על התכניות המאושרות האלה 20 שנה, ולא לבנות דירה אחת, והצעת החוק לא עושה לו שום דבר.

דב חנין: הצעת החוק לא קובעת לו לוחות זמנים, לא אומרת לו תשמע, אתה קיבלת דירות במסלול מהיר, אז תבנה אותן במסלול מהיר.

דב חנין: לא קובעים את זה.

דב חנין: אתם פה יצרתם חוק שהוא האידיאל של הנדל"ניסטים והקומבינאטורים בתחום הנדל"ן.

דב חנין: אתם נותנים להם מתנה עצומה על חשבון הציבור הישראלי, לקומבינאטורים בתחום הנדל"ן, ללובי הנדל"ן, ואתם לא נותנים פה שום פתרון של דיור.

דב חנין: לא מייצרים פה שום פתרון של דיור ולא מקדמים פה שום פתרון של דיור.

דב חנין: כמובן שאני, אדוני היושב ראש, לא צריך לומר את זה, אני חולק לחלוטין על הרעיון שאפשר במדינת ישראל לבנות משהו לדיור בלי לייצר פתרונות תחבורה, בלי לייצר פתרונות של תשתית חברתית, בתי ספר.

דב חנין: מה זה הוד"לים?

דב חנין: כל הרעיון של תכנון הוא תמיד רעיון רב מימדי.

דב חנין: אתה מתכנן, אתה רוצה שאנשים גם יגורו, אבל גם יהיה להם איפה לעבוד, ולילדים שלהם יהיה ללכת לבית ספר והם יוכלו להגיע ממקום למקום בתחבורה.

דב חנין: זה תכנון.

דב חנין: אי אפשר להחליט שאנחנו מתעסקים רק במגורים וכל היתר לא מעניין אותנו.

דב חנין: אנשים הם לא יצורים חד מימדים שהם רק מסתפקים בלגור בבית.

דב חנין: הם רוצים גם שהילדים שלהם ילמדו.

דב חנין: הם רוצים גם להגיע לעבודה, ויש להם עוד הרבה הרבה אינטרסים ורצונות.

דב חנין: אחד הדברים שהכי מפריעים לי בחוק הזה אדוני, זו העובדה שהחוק הזה לא מתייחס, וזה אני בטוח אדוני היושב ראש, גם אתה תראה את הנקודה הבעייתית כאן.

דב חנין: החוק לא מתייחס לעובדה ששוק הדיור, מעצם טבעו הוא שוק מפולח.

דב חנין: דיברו פה קודם על קיסריה.

דב חנין: אני יכול לבנות תכנית במסגרת החוק הזה והיא תהיה בסדר גמור, של 200 וילות בקיסריה.

דב חנין: 200 וילות חדשות בקיסריה זה בסדר.

דב חנין: לקחת שמורת טבע ולבנות עליה 200 וילות חדשות בקיסריה, זה בסדר גמור מבחינת החוק, אבל אין לזה שום רלוונטיות לשוק הדיור ל-99% מהציבור בישראל, כי שוק הדיור הוא מפולח.

דב חנין: החוק לא קובע איזה סוג של דיור אתה יכול לבנות.

דב חנין: גם בניית 200 וילות זה בסדר גמור, בהליך מהיר.

דב חנין: אני חושב שזה אחד הדברים המהותיים שחייבים לתקן בחוק, שאם כבר בונים בדבר הזה, זו חייבת להיות בנייה רוויה, שזו צריכה להיות בנייה עם תמהיל של דירות, כולל דיור בר השגה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, במסגרת הרפורמה בתכנון ובבנייה, אנחנו הגענו למסקנה, נדמה לי שגם אדוני חבר בוועדה המשותפת ההיא, הגענו למסקנה שוב, חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה, שאי אפשר לאשר את הרפורמה בתכנון ובבנייה בלי פתרון של דיור בר השגה.

דב חנין: יו"ר הוועדה, חבר הכנסת אמנון כהן גיבש הצעה מפורטת לפרק דיור בר השגה, שצריך להיות משולב ברפורמה.

דב חנין: אני אומר, גם במהלך הזה של הרפורמה הזו חייבים, אם הוא יאושר, ואני מקווה שהוא לא יאושר, אבל אם הוא יאושר, חייבים לשלב בתוכו פרק של דיור בר השגה שאומר שבתכניות שנבנות במסגרת הוד"לים, בתמורה לזה שאותו יזם מקבל הליך מקוצר והליך מהיר ופטור מכל כך הרבה תכניות מחוזיות ומכל מיני דברים אחרים, הוא מחויב לפחות להבטיח מסה מאוד מאוד משמעותית של דיור בר השגה, חלק מאוד משמעותי ממה שניבנה צריך להיות דיור בר השגה, דיור זול להשכרה ולרכישה לזוגות צעירים, לאנשים שאין להם אמצעים, ושהדברים האלה צריכים להיות במסגרת של תמהיל חברתי כולל כדי שלא נייצר פה מצד אחד לא דיור לעשירים ומצד שני לא דיור לעניים, שהוא גם דיור עני וחסר איזה שהוא עירוב אוכלוסיות ועירוב שימושים שהופך את הדיור הזה לדיור נכון וטוב.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני רוצה לסיים בדברים שסיים בהם חבר הכנסת מקלב.

דב חנין: אני קראתי את הצעת החוק הזאת שהובאה לכנסת לקראת הקריאה הראשונה, ואני חייב לומר לך שלא מעטים הם החוקים בכנסת שמדאיגים אותי, אבל החוק הזה הוא חוק שמדאיג אותי במיוחד, ולכן אני מצטרף לדברי קודמי, ואני מניח שזה גם על דעתו של חברי, חבר הכנסת עמאר, וזה באמת פניה לא רק של אופוזיציה, אלא אופוזיציה וקואליציה מכל הכיוונים.

דב חנין: אנחנו בחוק הזה צריכים לעשות עבודה שקולה, רצינית ומעמיקה, וכאשר העבודה נעשית מיום ליום, אני מוכן לעבוד, אין לי בעיה, אתה מכיר אותי.

דב חנין: אני מוכן לעבוד גם בשעות הלילה ואמרתי לך, אפילו במוצאי שבת תזמין אותנו אליך הביתה, אנחנו נגיע.

דב חנין: אבל לא זו הדרך לקדם חקיקה כל כך מורכבת.

דב חנין: יש שאלות פה שצריכות להיבדק בבדיקה מקצועית.

דב חנין: יש דברים שכדי לבדוק אותם לוקח זמן, לוקח מחשבה.

דב חנין: יש דברים שצריך גם להתבלט בהם ולכן עשית מהר, עשית לא נכון במקרה הזה.

דב חנין: במקרה הזה צריך לעשות נכון, שקול.

דב חנין: אין לי שום כוונה לעשות פה איזה שהוא סוג של פיליבסטר בוועדה הזו.

דב חנין: אני לא מאמין בשיטה הזו.

דב חנין: היא גם לא מעשית, אבל אני כן רוצה שהדיון שלנו יהיה דיון ראוי, מקצועי ומעמיק, ולכן אדוני היושב ראש אני מציע שדיוני הוועדה הזו יתקיימו בימי כנסת רגילים.

דב חנין: אני יודע שכל חברי הוועדה המשותפת מאוד מתעניינים בחוק הזה.

דב חנין: לצערי אנחנו רק ארבעה פה, אבל אני בטוח שאם הדיונים יהיו בימי כנסת רגילים, יהיו יותר חברי כנסת.

דב חנין: חשוב שחברי כנסת יהיו בדיונים.

דב חנין: הם בסופו של דבר אלה שצריכים להחליט.

דב חנין: זה לא יהיה נכון בחוק כזה, חוק מהפכני כזה, שחברי כנסת יבואו ויצביעו ביום האחרון על פי משמעת קואליציונית.

דב חנין: חשוב שאנשים ישמעו, יראו את הבעיות, יראו את השאלות וכדי שזה יקרה, אנחנו צריכים לנהל את הדיונים האלה בימי כנסת בשעות מקובלות יותר ובצורה שבאמת גם העבודה המקצועית וגם עבודת חברי הכנסת תהיה מיטבית.

דב חנין: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

חמד עמאר: אני חושב בנושא האחרון שסיים חבר הכנסת דב חנין, לוח הזמנים שנקבעו לוועדה, ימי ראשון וגם ימי חמישי וגם יום רביעי אחרי הצהריים, אני חושב שזה חוק מאוד מאוד חשוב.

חמד עמאר: זה חוק שצריכים להשתתף בו כמה שיותר חברי כנסת ויביעו את דעתם בחוק בשביל להוציא חוק טוב בסופו של דבר.

חמד עמאר: אני מבקש שתשקול שנית גם לוח הזמנים, כי גם אני גר בצפון.

חמד עמאר: אני אגיד לך אדוני היושב ראש, רק אתמול הייתי אצל חבר בקריית אתא, וסיפר לי שקנה את הבית שלו, 850 אלף שקל לפני שלוש שנים.

חמד עמאר: היום משלמים לו עבור אותו בית, בית פרטי, אני אומר לך 2.2 מיליון שקל, בפחות משלוש שנים.

חמד עמאר: המחיר של הדיור במדינת ישראל המריא לשחקים.

חמד עמאר: זה בעיה מאוד מאוד רצינית, אבל בהצעת החוק שגם אני קראתי אותה, היא לא מתייחסת לנושא של דיור בר השגה לזוגות צעירים, ואני מפחד שאחרי שאנחנו נחוקק את החוק הזה ונאפשר את כל הריצה המהירה בתכניות, נגיע למצב שרק אנשים עשירים ייהנו מהחוק הזה, אנשים שיש להם יכולת ויכולת כספית לרכוש את הדירות והדירות היוקרתיות, כי גם לפי הנתונים שקיבלנו, בפריפריה אין בעיה של תכנון ואין את הבעיה הזאת של מחסור בדיור שם, ולכן החוק ינווט לאזור המרכז, שממילא עכשיו צפוף ולא מעודד שום דבר.

חמד עמאר: נקודה שנייה שאני רוצה להעלות אותה.

חמד עמאר: קראתי את הסעיפים של החוק.

חמד עמאר: אני חושב שכשניכנס לתוך הסעיפים, לוח זמנים קצר לאישור תכניות, הנושא של הערר על ההחלטות, הרכב הוועדות.

חמד עמאר: אני חושב שכל הדברים האלה, כשניכנס לחוק, אני אביע את העמדה שלי ואת התיקונים שאני אבקש לתקן בהצעת החוק.

חמד עמאר: הדבר הכי מדאיג מבחינתי, וזה חשוב שישמעו כולם.

חמד עמאר: גם אני חבר ברפורמה לתכנון ובנייה, ושם לא נותן פתרון למצוקה, לתכנון במגזר הדרוזי, וגם ישבתי עם היועצת המשפטית וגם שם אמרה לי, אין שום פתרון גם למצב הקיים שהוא ביזיון, שיש מעל 5,000 יחידות דיור שהם בלי אישורים וגם אין להם חשמל ועם התחברויות בצורה פיראטית.

חמד עמאר: רק בשבוע האחרון הייתי בעוספיה, שהיא שכונה שמעל 500 בתים.

חמד עמאר: אין תשתית חשמל בכלל.

חמד עמאר: אנשים מחוברים שם פיראטית, ואתה רואה חוטים מסתובבים שם, וזה סכנת חיים, וגם היה שם אסון.

חמד עמאר: גם החוק הזה מתייחס לקרקע של המנהל ולא קרקע פרטית, ובכלל לא נוגע.

חמד עמאר: אז אתה בא ואומר לי, כל המגזר הדרוזי עם כל הבעיה התכנונית שלו, שיש יישובים ששנים לא קיבלו הרחבה בתכניות מתאר, החוק לא נוגע אליהם.

חמד עמאר: לא רק המגזר, לכל מגזר המיעוטים.

חמד עמאר: החוק הזה לא נוגע למגזר המיעוטים.

חמד עמאר: החוק הזה נוגע לאדמות המנהל, ולמגזר הדרוזי אין אדמות של המנהל.

חמד עמאר: רוב האדמות הן אדמות פרטיות, ואם החוק הזה לא יבוא וייתן לנו פתרון למצוקה האמיתית של המגזר הדרוזי, אני לא יודע איך אני אצביע על החוק הזה, איך אני אתקדם בחוק הזה.

חמד עמאר: איך אנחנו פותרים שביישוב כמו עוספיה משנת 69' אין תכנית מתאר שם, ובדליה, ובכל היישובים, שבית אחד לא אושר שנים.

חמד עמאר: שכונות חיילים משוחררים לא חולקו ביישובים, שנים.

חמד עמאר: איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת ביישובים הדרוזים?

חמד עמאר: אחרי זה נראה איך אנחנו נצביע על החוק הזה.

חמד עמאר: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה חבר הכנסת עמאר.

כרמל שאמה-הכהן: מנהל מכון דש"א בחברה להגנת הטבע, יואב שגיא, בבקשה.

יואב שגיא: תודה.

יואב שגיא: מיותר לומר שהמטרה שהחוק הזה באה לשרת, היא ראויה.

יואב שגיא: גם בנושא של האצת הבנייה, גם בנושא של הורדת המחירים.

יואב שגיא: המטרה היא ראויה ואי אפשר שלא לתמוך בה.

יואב שגיא: אנחנו תומכים בה בכל דרך אפשרית.

יואב שגיא: הבעיה היא לא עם המטרה, הבעיה היא עם הדרך.

יואב שגיא: הדרך היא מאוד בעייתית ויש לנו, אדוני היושב ראש, קצת ניסיון במהלך הקודם שנעשה, של הרפורמה במקרקעין.

יואב שגיא: אני תיכף אפרט את הדברים באופן ראשוני, ואני בהחלט חושב שהחוק הזה הוא מיותר.

יואב שגיא: אני תיכף אסביר גם למה, ומזיק, אבל מאחר וכנראה שהחוק הזה נדחף מאוד מאוד חזק, אני מאוד מקווה שגם במקרה הזה תדע להוביל את זה בצורה כזאת, להוציא מתוק מעז.

יואב שגיא: אני חושב שהוכחתם בזמנו בנושא של המקרקעין, באמת שניתן לשפר גם הצעה גרועה, ואני חושב ששם החוק באמת שופר.

יואב שגיא: עדיין בעייתי, אבל יש שם שיפור מאוד מאוד משמעותי, ואם החוק הזה, נגזר עליו לעבור, אני מקווה שזה יקרה גם כאן, ואני מאמין שתתרום לכך ככל יכולתך.

יואב שגיא: מה הבעייתיות?

יואב שגיא: קודם כל החוק הזה הוא מיותר ומזיק.

יואב שגיא: קודם כל למה הוא מיותר?

יואב שגיא: אני לא צריך לעשות הרבה מעבר לזה, לקחת את הנקודות שד"ר גבי גולן ידידי הציג בפתיחת הדיון.

יואב שגיא: כל הנקודות שהוא העלה כאן, חלקן, החוק הזה לא עונה עליהן, אבל בחלק אחר פשוט אין צורך בחוק כדי לעשות את זה.

יואב שגיא: אני אומר את זה אחד לאחד.

יואב שגיא: הנושא של עמידה בתור בוועדות.

יואב שגיא: אני חושב שהיתה יוזמה מאוד ברוכה שאנחנו גם תמכנו בה, של הממשלה, לקדם ועדות לה"ב, ועדות להאצת הבנייה.

יואב שגיא: עוד לא יבשה הדיו מעל ההחלטה על הלה"ב, והנה כבר נופל עלינו החוק הזה.

יואב שגיא: לא מוצה התהליך.

יואב שגיא: אנחנו מאוד בעד לקדם ולזרז את המימוש של תכניות קיימות.

יואב שגיא: אין צורך בחוק בשביל לעשות את הדבר הזה.

יואב שגיא: כל מה שצריך לעשות, זה להסיר את החסמים שקיימים היום.

יואב שגיא: בעיה לממשלת ישראל לבוא ולהגיד, תקדמו תכניות א', ב', ג', ד' בועדות המחוזיות ובוועדות הלה"ב?

יואב שגיא: אין שום בעיה.

יואב שגיא: למה זה לא נעשה?

יואב שגיא: יש צורך בחוק בעניין הזה.

יואב שגיא: הקפדה על איכות התכנון, אני מוכרח לומר גבי, זה קצת לעג לרש לומר את זה בצורה הזאת, כי החוק הזה כפי הוא עושה בדיוק את ההיפך ואני אראה את זה אחד לאחד.

יואב שגיא: נושא של משאבים-עשרות שנים משוועת מערכת התכנון שכל הזמן מואשמת בכך שהיא תוקעת את התכנון, שלא בצדק.

יואב שגיא: לא שאין בעיות.

יואב שגיא: משוועת למשאבים של כוח אדם מקצועי, של כספים, ולא ניתן.

יואב שגיא: לבנים רוצים, תבן לא ניתן.

יואב שגיא: מתי כן?

יואב שגיא: עכשיו, כאשר יש הרפורמה, אומרים אוקיי, דרכו של האוצר, אם תיתנו לי את הסחורה, אני אתן לכם משאבים, ועדיין לא ניתן מה שצריך להינתן.

יואב שגיא: אילו היו ניתנים המשאבים האלה ללא התניה, ובזמן, לא היינו יושבים כאן בבעיה הזאת היום.

יואב שגיא: הנושא של הגדלת השקיפות, מעורבות הציבור, באמת החוק הזה שם ללעג את הנושא הזה.

יואב שגיא: ישיבה אחת של ועדה מקבלת החלטה.

יואב שגיא: אין זכות ערר כמו שצריך, אין ייצוג נכון בוועדות, בעיקר בוועדת המשנה של המועצה הארצית.

יואב שגיא: זה שיתוף ציבור?

יואב שגיא: אוקיי, אז יהיה האינטרנט ויגידו, אבל מה יוכל לעשות מי שיש לו מה לומר בעניין הזה?

יואב שגיא: הרכב הוועדות, לוח הזמנים הבלתי אפשרי הזה.

יואב שגיא: אז את הדברים האמיתיים שצריך לעשות, אפשר לעשות ללא החוק.

יואב שגיא: אז זה למה החוק הזה מיותר.

יואב שגיא: במה הוא מזיק?

יואב שגיא: הוא מזיק משום שהוא מוביל לפיתוח במקומות הלא נכונים, וזה למרות שכפי שכבר נאמר, אנחנו אגב, מכון דש"א, דש"א אגב, זה ראשי תיבות של דמותה של ארץ.

יואב שגיא: אנחנו חרדים לדמותה של הארץ.

יואב שגיא: אנחנו חושבים שהחוק הזה יפגע בה גם חברתית.

יואב שגיא: גם הירוק החברתי, ואני אגע בזה בהמשך.

יואב שגיא: לא רק הירוק הסביבתי כפי שהגדרת את הדברים.

יואב שגיא: יש עתודות בינוי.

יואב שגיא: אנחנו הכנו עבודה על בסיס נתונים ממשלתיים, שכדאי מאוד שיהיו מונחים לנגד עיני הוועדה.

יואב שגיא: יש עתודות של תכניות מאושרות, הזכיר את זה חבר הכנסת חנין.

יואב שגיא: 160 אלף יחידות שלא התכנון מעכב אותן, שאפשר מחר לבצע אותן אם הממשלה תיקח את המושכות בידיים ותעשה מה שהיא צריכה לעשות.

יואב שגיא: גם מצוין מה צריך לעשות ואיפה צריך לעשות ומהם הגבלות.

יואב שגיא: אגב, נתונים שמבוססים על עבודה של מנהל מקרקעי ישראל.

יואב שגיא: נתונים נוספים שתיכף אזכיר אותם, על ועדת המעקב של תמ"א/35.

יואב שגיא: במקום לממש את העתודות הקיימות שמונחות מתחת לפנס הנכון ולא הפנס הלא נכון שהחוק הזה מחפש את המטבע שם, פותחים את הכול.

יואב שגיא: העתודות הן 160 אלף יחידות מאושרות לבינוי, עתודה של 280 אלף יחידות שנמצאות בהליכי תכנון מתקדמים, שמה שמעכב אותם אלה חסמים שאפשר להתגבר עליהם מחר, ואמר נכון חבר הכנסת מקלב, שהבעיה היא ברישוי.

יואב שגיא: כי אין שום סיבה שתכנית מאושרת תתעכב.

יואב שגיא: בנוסף לכך, ועדת המעקב של תמ"א/35 ישבה על המדוכה בצורה מאוד מדוקדקת, ומה היא מצאה?

יואב שגיא: תשימו טוב לב למה שאני אומר.

יואב שגיא: יש עתודה במסגרת התכניות המתאר המחוזיות של כמעט מיליון דונם, 995,500 אלף דונם של עתודות מאושרות לבינוי שצריך לקדם אותם בתכנון נכון.

יואב שגיא: אם ישימו את הדגש על הדבר הזה, אפשר יהיה לעשות את זה.

יואב שגיא: מה עושה הצעת החוק הזאת אם חלילה תתאשר כמו שהיא?

יואב שגיא: היא אומרת, עזבו אותי ממה שמאושר בוועדות המחוזיות, מה שמאושר כבר לתכנון, והכול פתוח.

יואב שגיא: מחר אפשר לקחת את פארק אריאל שרון שאושר לא מזמן ולבנות שם שכונת דיור אם יהיה הלחץ כפי שיהיה, בישיבה אחת, אגב, כמו שהחוק הזה דורש.

יואב שגיא: אין לזה צורך.

יואב שגיא: אין שום ספק שתהיה בכך פגיעה בסביבה, פגיעה באיכות החיים וזה יצור כאוס תכנוני אדיר.

יואב שגיא: כאשר ועדה קבינטית מהסוג הזה מקבלת החלטות בלי להתייחס לתכניות מתאר מחוזיות, שאני מחזק פה את דברי חנין למרות שאין בזה צורך, שהושקעה שם עבודה אדירה.

יואב שגיא: אגב, תשימו לב, הרפורמה גם מדברת על ביטול התכניות המחוזיות.

יואב שגיא: רע מאוד, אבל לפחות שם נאדב חניןר נוסף שהוא לא בר ביצוע לדעתי, אבל לפחות נתנו על זה את הדעת, שבא ואומר, זה יבוטל אחרי שיוטמעו התכנים של התכניות בתכניות הארציות ובתכניות כוללניות.

יואב שגיא: כאן לא.

יואב שגיא: אין שום דבר.

יואב שגיא: מבטלים אותן בעצם היום.

יואב שגיא: הוועדה הקבינטית יכולה לעשות אובר-רולינג על זה ולא על זכות ערר, כאשר בוועדת המשנה של המועצה הארצית, שיש לה סמכות בעניין הזה, שוב, נאמר כבר, לא רק שלא יושבים נציגי ציבור סביבתיים לא ממשלתיים, ממודר משם המשרד להגנת הסביבה.

יואב שגיא: איך יכול להיות דבר כזה?

יואב שגיא: אולי עדיף שראש הממשלה יציע לבטל את המשרד הזה.

יואב שגיא: מישהו יכול להעלות על הדעת שבנושא הזה שהוא המשמעותי ביותר לשטחים הפתוחים והמעטים לאיכות הסביבה, שקיימת, יקבלו החלטות ללא סמכות, ללא חברות של המשרד להגנת הסביבה?

יואב שגיא: שלא לדבר על זה שגם מוסדות אחרים סביבתיים לא יושבים שם וגם הגופים האזרחים לא יושבים שם, בניגוד אגב לחוק הייצוג שמחייב שבכל מסגרת כזאת יהיה גם ייצוג לגופים הלא ממשלתיים.

יואב שגיא: גבי, אתה שאלת מהן התכניות הלקויות שיצאו מתחת ידי הול"לים.

יואב שגיא: יש לנו רשימה.

יואב שגיא: אני אשמח להעביר לך את הדברים האלה, וגם כמובן ליו"ר.

יואב שגיא: יש פה רשימה חלקית של הדוגמאות.

יואב שגיא: אני אעבור עליהם במהירות.

יואב שגיא: קודם כל כפי שכבר נאמר, מי שכן הצליח בנושא הזה, שכן צלח בנושא הזה של הול"לים, זה דווקא השכונות היוקרתיות, שכונה בקיסריה שנבנתה על בסיס הול"לים, היישוב איריס שהוקם בתוך שטח שיועד לגן לאומי ליד נס ציונה, שאגב צריך לציין עוד דבר, ואני אגיע לזה בהמשך דבריי, לגבי התפוגה של תכניות.

יואב שגיא: בניגוד למה שנאמר כאן, לא רק שאין הגבלה מוחלטת של תכניות שלא בוצעו במהלך הוראת השעה הזאת, אלא ניתן עוד ועוד ועוד להאריך את זה, וזה מה שקרה גם בול"לים.

יואב שגיא: שתי תכניות של הול"לים, שתי דוגמאות מתוך תכנית הול"לים, אחת זה היישוב איריס, שניים-שכונת הגמל על שפת מכתש רמון, שנגררות משם ועדיין יש מחויבות למערכת התכנון לאשר אותן למרות שהול"לים עברו מן העולם מזה זמן.

יואב שגיא: התכנית גני אביב בלוד שנבנתה בול"לים, תכנית עם איכות חיים מתחת לכל ביקורת, מתחת לכל ביקורת, שנבנתה בחופזה.

יואב שגיא: התכנית של העיר מודיעין נבנתה כולה אגב, במסגרת הול"לים, ובתוכה אושר איזה שטח פתוח שגם הוא היום מאוים בבינוי.

יואב שגיא: זה רק כמה דוגמאות בנושא הזה של הול"לים.

יואב שגיא: אין ספק שבמסגרת הזאת יהיו פה הרבה שבבים ויפלו פה גם עצים, בנושא הזה, אם זה חלילה יאושר כמו שהוא.

יואב שגיא: הדבר המרכזי שאני מדגיש אותו שוב ושוב, זה הנושא של התכניות המחוזיות.

יואב שגיא: אני חושב שזה האיום החמור ביותר של הצעת החוק הזאת, ואני חושב שיש פה תיקונים לא מעטים שצריך לעשות בחוק אם חלילה נגזר עליו לעבור כפי שאמרתי.

יואב שגיא: הנושא הזה של התכניות המחוזיות, הביטול, האובר-רולינג היותר מדי מחוזיות, הוא דבר שאסור בשום פנים ואופן להעביר אותו.

יואב שגיא: אנחנו מתייחסים גם למה כן בעניין הזה, ובעצם זה פתחתי את דבריי.

יואב שגיא: אני חושב שיש פה מספר דברים שנאמרו כאן בפתיחה על ידי גבי גולן, שניתן בהחלט לעשות אותם גם בלי החוק, אבל בוודאי שאם החוק הזה יעבור, צריך להטמיע אותם בתוך החוק ולדרבן את הממשלה במסגרת כזאת או אחרת, קודם כל לממש את המלאי הקיים לפני שרצים קדימה, לפעול להכנת תכניות מפורטות במהירות במסגרת התכניות המחוזיות, במסגרת המלאי של התכניות המחוזיות.

יואב שגיא: אסור לחכות אף רגע בעניין הזה של תגבור המשאבים, בלי קשר ובלי התניה לחוק הזה, לרפורמה או לכל חוק אחר.

יואב שגיא: אני מצטרף למה שנאמר בנושא הזה שהחוק הזה בעצם איננו עונה על המטרה שאתה, אדוני היושב ראש ציינת והדגשת ואחרים, של באמת דאגה למי שצריך לדאוג לו.

יואב שגיא: זה ינוצל על ידי מי שיש לו יותר אמצעים, יותר יכולות, יותר אינטרס להתעשר עוד יותר ולא בהכרח ידאג לזוגות הצעירים, למחוסרי הדיור.

יואב שגיא: אלה עיקרי הדברים.

יואב שגיא: אנחנו עוד נתייחס לזה כמובן בהמשך הדיונים בצורה הרבה יותר מפורטת.

יואב שגיא: נמצאת פה גם עו"ד חגית הלמר, שבהמשך הדיון תוכל להצביע על דברים מפורטים בתוך המסגרת הזאת.

יואב שגיא: נקודה אחרונה שאני רוצה לציין זה באמת, אם זו הוראת שעה ואם החוק הזה נועד לפתור בעיה מיידית, לקבוע שייערכו בו התיקונים.

יואב שגיא: לא יתכן שהתכניות שיאושרו בו יהיו תכניות נצחיות.

יואב שגיא: חייבת להיות תפוגה על התכניות האלה, ביטול מוחלט ללא אפשרות הארכה שנטען כאן שהיא בלתי מוגבלת בנושא הזה.

יואב שגיא: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא, ערן ניצן, סמנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים.

ערן ניצן: תודה אדוני היושב ראש.

ערן ניצן: יש לנו שלוש נקודות עיקריות שאנחנו רוצים להתייחס אליהן.

ערן ניצן: בפתיחת הדברים נאמר שאנחנו כמובן תומכים בהצעת הממשלה.

ערן ניצן: היא נוגעת באחד משני החסמים המרכזים שיצרו את בעיית המחירים במדינת ישראל, וזו בעיית היצע הקרקע שבה מטפל מנהל מקרקעי ישראל בנושא שיווק, ולא פחות מזה, נושא הבירוקרטיה, אדוני היושב ראש.

ערן ניצן: אנחנו מכירים הרבה תכניות שנידונות חמש ושש ושבע שנים בוועדות המחוזיות, ונדמה לי שגם הנציגים של גופים שמשמרים סביבה, שאנחנו שותפים לדרך שלהם הרבה פעמים, יודעים לדעת שדיון של חמש ושש שנים, הדיון גם מזיק לסביבה.

ערן ניצן: הוא גם מזיק ברמת תואר המידות.

ערן ניצן: הוא מזיק בכל קנה מידה.

ערן ניצן: אין סיבה שתכנית תידון חמש ושש שנים.

ערן ניצן: צריך לדון בה כמה חודשים, לקבל אותה או לשלול אותה.

ערן ניצן: במובן הזה הצעת הוועדה בהחלט מגדירה פרקי זמן ראויים וסבירים.

ערן ניצן: לא קצרים מדי, אלא פשוט פרקי הזמן הראויים וסבירים כדי לדון בתכניות.

ערן ניצן: לקבל אותן או לדחות אותן.

ערן ניצן: שלוש הנקודות שאנחנו רוצים להדגיש נוגעות לנקודות הבאות: האחת היא ההגדרה של קרקע.

ערן ניצן: כמו שאדוני היושב ראש ציין, הקרקע שמוגדרת פה היא 80% קרקע מנהל.

ערן ניצן: זה מתקשר לעובדה דרך אגב, שלא הולכים לבנות פה בשמורות טבע כמו שציינו.

ערן ניצן: תמ"א/35 לא תאפשר את זה.

ערן ניצן: הדברים כמו שהוצגו פה, הם קצת שונים מהמציאות שתיווצר.

ערן ניצן: ההצעה מדברת על קרקע מנהל מקרקעי ישראל, 80%.

ערן ניצן: אדוני היושב ראש, אנחנו בדעה שצריך לבטל את המגבלה הזאת.

ערן ניצן: אני מזכיר לוועדה שרוב הקרקע במרכז הארץ הרלוונטית לבנייה, לא מצויה בידי מנהל מקרקעי ישראל, כי אם בידיים פרטיות.

ערן ניצן: זאת ועוד, ההגבלה הזאת היא הגבלה שלא תשרת את תכניות הוד"לים בכלל.

ערן ניצן: בקרית ביאליק ישנה תכנית שנקראת "ביאליק על הפארק".

ערן ניצן: 4,000 יחידות דיור.

ערן ניצן: שנים במחוזית, עומדת רגע לפני הפקדה.

ערן ניצן: רוב הקרקע היא קרקע פרטית.

ערן ניצן: אני לא רואה סיבה מדוע הפורום המכובד של הוד"לים לא ידון גם בתכנית הזאת.

ערן ניצן: לחילופין, בגבעת שמואל, תכנית של 1,000 יחידות דיור שנמצאת ומתקדמת בימים אלה.

ערן ניצן: גם היא רגע לפני הפקדה.

ערן ניצן: 1,000 יחידות דיור.

ערן ניצן: למה שהוד"לים לא ישבו סביב התכנית הזאת?

ערן ניצן: אז מה אם הקרקע שם היא פרטית?

ערן ניצן: התוצאה היא תוצאה של דירות.

ערן ניצן: דרך אגב, אנחנו מכירים את הטענה שבאה ואומרת, איך נעדיף יזם כזה על אחר.

ערן ניצן: אנחנו אומרים, קודם כל תעדיפו לפי יזמות, לפי בשלות תכנונית, אבל יש עוד מנגנונים שאנחנו יכולים לדון ולהציע, מצידנו גם לבוא ולהחמיר עוד בנוסף למנגנונים הקיימים בוד"לים, לבוא ולהחמיר ולהעמיד עוד מבחנים ערב אישור תכנית מהסוג הזה בוד"לים, כי היא קרקע פרטית.

ערן ניצן: אבל לבוא ולהוציא על הסף, לפי דעתנו זו טעות.

ערן ניצן: דרך אגב, זה גם נזק, כי על אף המשאבים שהממשלה תקצה, אנחנו מעריכים שהוועדות המחוזיות בתקופה הקרובה יהיו עסוקות מאוד בוד"לים, והמשמעות תהיה שמי שלא ייכלל באופן תיאורטי לפחות בעולם הוד"לים, דינו להידחות תקופה מאוד ארוכה.

ערן ניצן: זו נקודה ראשונה.

ערן ניצן: הנקודה השנייה עוסקת בהחלט ברישוי.

ערן ניצן: אנחנו מסכימים לביקורת.

ערן ניצן: אם הצעת החוק תיפרד מהתכנית בשלב הרישוי, אנחנו עלולים להיתקל בבעיות.

ערן ניצן: ההצעה שלנו היא שגם בתחום הרישוי, ההצעה תיכנס גם לעולם הרישוי, וגם שם תגדיר את הזמנים ותגדיר את הקריטריונים ואת התנאים לתכנית, שהוועדה תוכל להעמיד כתנאים מוגבלים בזמן, כמו שהוועדה תמצא לנכון.

ערן ניצן: הדבר השלישי זה סוגיית הנציגות.

ערן ניצן: התכנית נידונה כאן ברשות יו"ר ועדת כלכלה.

ערן ניצן: היא תכנית כלכלית כדי לפתור בעיה חברתית כלכלית.

ערן ניצן: אנחנו קוראים להוספה של נציגות כלכלית בוועדות הוד"לים המחוזיות, נציגות של יזמים וקבלנים.

ערן ניצן: הם כמובן יחתמו על התחייבות של ניגוד עניינים.

ערן ניצן: הרי בדרך כלל טוענים ודוחים את הטענה הזאת בטענה של ניגוד עניינים.

ערן ניצן: אנחנו דוחים זאת על הסף.

ערן ניצן: הנציג כמובן יחתום על ניגוד עניינים ולא יעסוק בשום דבר שקשור אליו, ויתחייב וישבע אמונים למי שצריך, אבל אנחנו חושבים שהיזמים והקבלנים צריכים לשבת שם ולתת את האינפוט שלהם לטובת הצלחת הוועדה הזאת.

ערן ניצן: אלה עיקרי הנקודות שלנו.

ערן ניצן: אני רק רוצה להתייחס למה שנאמר פה לא מעט בין הדברים, לפיהם היזמים מקפידים להחזיק בידיהם עתודות קרקע ונצל לכאורה או למקסם את רווחיהם על חשבון הציבור במובן הזה.

ערן ניצן: אני אומר לכם ואני אומר לחבר הכנסת דב חנין, כוחות השוק פועלים במלוא המרץ, במלוא המרץ כדי לבנות דירות היום.

ערן ניצן: יזם שמחזיק קרקע, היא עולה לו הרבה מאוד כסף.

ערן ניצן: הוא השכיב מאות מיליונים על הקרקע הזאת כדי לרכוש אותה במכרז ממנהל מקרקעי ישראל, ולכן יש לו כל עניין כדי לקדם את התכניות.

ערן ניצן: לא שם הדברים תקועים.

ערן ניצן: האגדה הזאת שיזמים מחזיקים בידיהם קרקעות לימים אחרים, פשוט צריך להפריח אותה מיסודה, כי כלכלית אני אומר לכם, וכל אחד יכול לתאר לעצמו אם הוא יזם היום, שהוא יעשה הכול כדי למכור את הדירות היום.

ערן ניצן: מצב השוק היום הוא אופטימלי, ולכן אנחנו דוחים על הסף את הטענה לפיה היזמים הם חלק מהבעיה, שאוגרים בתוכם קרקעות.

ערן ניצן: ביררנו את זה דרך אגב גם עם היזמים, החברים שלנו.

ערן ניצן: כל התכניות, כל הקרקעות שיש בידי היזמים ותקועות, הן תקועות ויש לנו רשימה ברורה, בגלל אותם חסמים בירוקרטים שאני מקווה מאוד שהו"דלים ידונו בה, אבל לא מאיזה שהוא שיקול של תועלת רווחית, שאני לא מקדם תכניות על הקרקע הזאת כי אני רוצה להסיר רווחים בעתיד.

ערן ניצן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא, מרכז המועצות האזוריות, יצחק ישועה.

יצחק ישועה: אני מדבר כמובן בשם ההתיישבות, אפשר לומר, שמחזיקה את הקרקע כידוע.

יצחק ישועה: אנחנו מתנגדים לחוק.

יצחק ישועה: אנחנו חושבים שאין צורך בחוק הזה ואני אסביר את עצמי כמובן.

יצחק ישועה: קודם כל, היות ואחרי כל המחמאות שקיבל גבי גולן, יש לי שאלה אליו.

יצחק ישועה: האם באמת משרדי הממשלה, משרד ראש הממשלה, דן במסקנות של תמ"א/35?

יצחק ישועה: האם ידוע לחברים פה ולד"ר גבי גולן בראש, שהחלטת הממשלה התקבלה ב-2005, דיברה על חיזוק הפריפריה.

יצחק ישועה: האם ידוע שהיום בעקבות 4-5 שנים מאז, היא הגירה שלילית מהפריפריה?

יצחק ישועה: החוק הזה יחזק עוד פעם את אזורי הביקוש.

יצחק ישועה: לא שמענו מילה אחת בעניין הזה ממשרדי הממשלה.

יצחק ישועה: אנחנו טוענים שאין צורך בחוק הזה.

יצחק ישועה: אנחנו טוענים שאולי ישנם חסמים, ישנן בעיות, אבל הדבר הזה לא צריך לבוא לידי ביטוי בחוק החדש.

יצחק ישועה: כולנו שבענו ועברנו, לא כולם פה אמנם, הותיקים מביננו ואני בתוכם, עברנו את הול"לים ויודעים בדיוק את התוצאות שנגרמו מהול"לים בעניין הזה.

יצחק ישועה: דובר כבר, ואני לא רוצה לחזור, על קרקע למעשה שישנה.

יצחק ישועה: ישנם 60 אלף יחידות דיור לבנייה.

יצחק ישועה: יש בתמ"מ מיליון דונם.

יצחק ישועה: על מה מדובר?

יצחק ישועה: אולי הבעיה היא רק באישור התכניות, ואולי בחיזוק הוועדות המקומיות, אפשר לפתור את הבעיה, לקדם את הדבר הזה?

יצחק ישועה: אנחנו מודאגים מאוד כמו כולם, ומי שמתנגד לוד"לים, הוא לא מתנגד כמובן לפתרון הבעיה של זוגות צעירים או שיכון בכלל.

יצחק ישועה: אנחנו חושבים שלא שם הבעיה.

יצחק ישועה: אני גם אגע אולי בכמה נקודות לעצם ההצעה כפי שהדבר הזה הופיע בחוק.

יצחק ישועה: קודם כל, איוש הוועדה.

יצחק ישועה: כולם דיברו כמובן על הצורך בגורמים כאלה ואחרים.

יצחק ישועה: אנחנו טוענים שבטח צריך להיות פה איזה שהוא גורם שמדובר בו, בעלי הקרקע.

יצחק ישועה: מישהו ממרכז המועצות האזוריות, מי שמחזיקים בקרקע.

יצחק ישועה: הלא אתם כל הזמן טוענים ובצדק, שהקרקע מוחזקת 80% ממנה, אדמת מנהל מוחזקת על ידנו.

יצחק ישועה: אגב, אני רוצה אחת ולתמיד לומר.

יצחק ישועה: ההתיישבות, מרכז המועצות, הקיבוצים והמושבים לא עיכבו אף תכנית, אבל בטח לא נסכים לכך שהדבר יעשה בדרכים בלי ששומעים אותנו ובלי שבודקים את העניין הזה.

יצחק ישועה: שיתפנו פעולה, ואני מצהיר פה לשתף פעולה בכל תכניות שיהיה צורך בהן.

יצחק ישועה: נחזור רגע למרכז הארץ.

יצחק ישועה: לא ברור לכולנו, אנשי המקצוע, שהתכנית הזו רק את אזורי הביקוש תחזק?

יצחק ישועה: איך היא תחזק את הפריפריה?

יצחק ישועה: האם יש הצדקה לאומית, גבי גולן, לחזק את נתניה, רעננה, כפר סבא, הוד השרון וכו'?

יצחק ישועה: זאת המדיניות, זאת הציונות שלנו?

יצחק ישועה: הממשלה החליטה שאין צורך בזה.

יצחק ישועה: אז בשביל מה צריך לעשות את הדברים האלה?

יצחק ישועה: מדובר כאן בפירוש, והיזמים מדברים על מרכז הארץ.

יצחק ישועה: אין צורך בעניין הזה ואנחנו חושבים שהדבר הזה רק יגרום לכך שמה שנקבע ב-2005, ילך ויחריף עוד.

יצחק ישועה: זה ברור לגמרי.

יצחק ישועה: שום פיתוח לא יהיה בפריפריה, בצפון, בדרום, שהדבר הזה הוא כמובן צו לאומי ולא בעיה של מרכז המועצות.

יצחק ישועה: מבחינתנו אגב, פריפריה זה קריית שמונה וכרמיאל ושלומי ועכו.

יצחק ישועה: אנחנו לא מדברים כמובן רק על חניתה, סאסא ומנרה.

יצחק ישועה: דין אחד לכל בעניין הזה.

יצחק ישועה: כן, התכנית הזו בהחלט תחזק את אזורי הביקוש.

יצחק ישועה: דרך אגב, אתה גם אמרת את העניין הזה.

יצחק ישועה: זה בניגוד להחלטת הממשלה.

יצחק ישועה: הממשלה מדברת על חיזוק הפריפריה והיא לא מדברת על חיזוק מרכז הארץ, וזה יביא את חיזוק מרכז הארץ.

יצחק ישועה: אגב, ברור לגמרי שהדירות במרכז הארץ, לא תוכל לתת תשובה לזוגות הצעירים ולא למיעוטי היכולת.

יצחק ישועה: איוש הוועדה, אמרתי.

יצחק ישועה: אני חושב שיש הכרח לתת ייצוג.

יצחק ישועה: כמו שאמר יואב קודמי, שאם כבר הדבר הזה יאושר, תן איזה איזון בדברים.

יצחק ישועה: איוש הוועדה זה דבר אחד, אני אמרתי.

יצחק ישועה: איוש על ידי נציגי ממשלה ללא ייצוג הציבור.

יצחק ישועה: זה ייצוג לא סמלי, זה פגיעה בשיקול הדעת המקצועי וייצוג המרחב הציבורי בכל המוסדות וגם בדיונים שאנחנו מקיימים בוועדות הפנים, וחלק מהחברים משתתף פה בתכנון.

יצחק ישועה: מדובר, כל מה שיש הכרח תמיד, לשמוע גם את הציבור.

יצחק ישועה: הדבר הזה למעשה סותר את העניין באופן מוחלט.

יצחק ישועה: לא מתחשבים בעניין הזה בכלל.

יצחק ישועה: הסמכת הוועדות להוציא היתרי בנייה, זה פגיעה במנגנונים קיימים והדמוקרטיה.

יצחק ישועה: כיצד תוכל ועדה להוציא היתרים ללא מנגנון כוח אדם ולוגיסטיקה?

יצחק ישועה: אנחנו שוב מציעים לבדוק את העניין הזה של כוח האדם בוועדות התכנון הקיימות.

יצחק ישועה: הן בהחלט יכולות להפשיר חסם רציני מאוד בקידום תכניות הבנייה.

יצחק ישועה: לוח הזמנים לדעתנו הוא קצר, לא אחיד בעניין הזה.

יצחק ישועה: אגב, נציג ראש הממשלה יכול לכנס את הוועדה לישיבה שלא מן המניין.

יצחק ישועה: זה דבר שאגב, אני חושב שהוא די מדהים אפילו.

יצחק ישועה: מי שאפילו חושב שיש הצדקה בקידום הדברים, זה פגיעה במנגנון הדמוקרטיה, בייחוד התכנון.

יצחק ישועה: איפה נשמע כדבר הזה?

יצחק ישועה: עוד דבר קטן שאני רוצה לומר אותו, זה אולי יותר קשור אלינו מאשר לאחרים, חברים.

יצחק ישועה: כל אגרות בנייה וכו' הולכות לאוצר.

יצחק ישועה: מי שלא יודע, הרשויות המקומיות קורסות כמעט כולן.

יצחק ישועה: איך הדבר הזה שהיום ועדת התכנון והרשויות הקיימות, הערים והרשויות, המועצות וכו', למעשה צריכות לוותר על ההכנסה הזו?

יצחק ישועה: אין הוראות שיפוי לוועדה, פטור נרחב מהיטל השבחה ללא הגנה מתביעה לפי סעיף 197.

יצחק ישועה: כאמור, אני רוצה לסכם.

יצחק ישועה: לדעת מרכז המועצות, ובעניין הזה אני בהחלט כולל גם את חבריי מתנועות ההתיישבות, מרכז המועצות והתנועות.

יצחק ישועה: אין צורך בחקיקה חדשה לצורך קידום מטרות הצעת החוק.

יצחק ישועה: תחת זאת, יש לקדם מספר עניינים מנהליים חיוניים כגון שיווק מקרקעין קיימים, הקצאת משאבים מותקנים למוסדות התכנון הקיימים כדי לעמוד במטלה.

יצחק ישועה: הצעת החוק מעלה חשש כבד מפגיעה ביסודות דמוקרטים.

יצחק ישועה: מעורבות הציבור והשלטון המקומי, למעשה כפי שאמרתי, אינם מופיעים בדבר הזה, בפגיעה קשה, באיכות התכנון ובאופן קבלת ההחלטות.

יצחק ישועה: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: יעל אדיב, התאחדות הסטודנטים.

יעל אדיב: שלום.

יעל אדיב: דבר ראשון תודה רבה.

יעל אדיב: אנחנו שמחים להשתתף בדיון וכמובן שאנחנו מעריכים מאוד את הנושא שאליו נדרשנו.

יעל אדיב: אנחנו סובלים מאוד ממצוקת הדיור בישראל, ובפרט מהמחירים האסטרונומים שלה.

יעל אדיב: אז אנחנו כמובן מאוד שמחים על עצם הדיון ועצם הפתרון המוצע.

יעל אדיב: אנחנו כן רוצים להעיר כמה הערות קצרות.

יעל אדיב: הראשונה היא, גם התייחסו לזה כאן לפניי, העובדה שאין התייחסות לנושא של דיור בר השגה.

יעל אדיב: זה נושא שעולה כל הזמן בהצעות חוק, וזה עולה גם בהצעות חוק הרפורמה לחוק התכנון והבנייה, אבל אין כאן בכלל התייחסות לנושא הזה.

יעל אדיב: אנחנו חושבים שתכניות בנייה בהיקף כזה לא יכולות להיות מאושרות בלי התייחסות לזה.

יעל אדיב: גם מבחינת דירות לקניה וגם מבחינת דירות לשכירות.

יעל אדיב: אני מייצגת סטודנטים.

יעל אדיב: סטודנטים אגב, לא קונים דירות.

יעל אדיב: זה משהו שהוא רק שלב אחר כך, אבל צריך להתייחס לשני הנתונים האלה.

יעל אדיב: זה דבר ראשון.

יעל אדיב: הדבר השני זה באמת הנושא של תמהיל יחס בין דירות קטנות וגדולות.

יעל אדיב: גם זה לא רשום.

יעל אדיב: אגב, כן חשוב להגיד שדירה יכולה להיות קטנה, אבל היא יכולה לעלות גם שני מיליון שקל.

יעל אדיב: זה ממש לא בר השגה.

יעל אדיב: זה ממש לא בהישג יד.

יעל אדיב: זה משהו שהוא חשוב לנו.

יעל אדיב: מעבר לזה, בעצם הוועדות האלה יאפשרו לתכניות לעקוף את התכניות של המועצה הארצית.

יעל אדיב: למועצה הארצית יש נציגות לצעירים, נציג הצעירים, וגם הוא יכול להגיע ולהשמיע את דברו.

יעל אדיב: נאמר כאן מהרבה דוברים בעצם על הנושא של השתתפות הציבור ואיזה גופים מקצועיים וחוץ ממשלתיים יוכלו להביע את עמדתם.

יעל אדיב: אנחנו מאמינים שציבור הצעירים בישראל שהוא גבוה מאוד במדינה מרובת אוכלוסיית צעירים כמו שלנו, צריך לקבל את הקול שלו.

יעל אדיב: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: יו"ר לשכת שמאי המקרקעין, אוהד דנוס, בבקשה.

אוהד דנוס: בוקר טוב לכולם.

אוהד דנוס: בפתח דבריי אני אומר שלשכת שמאי המקרקעין תומכת בחוק.

אוהד דנוס: אנחנו חושבים שהחוק הוא חוק חשוב.

אוהד דנוס: הוא חשוב, הוא חיוני והדברים האלו נובעים מהמצוקה הרבה וממה שאנחנו רואים כתהליך מתמשך שבו כבודו של אדם, קניינו, הופך להיות בשנים האחרונות לנטל שמפרק ומפריד משפחות.

אוהד דנוס: הנושא הזה חייב לבוא לטיפול, והוא חייב לבוא לטיפול בדיוק בגלל שאין לנו מדינה אחרת.

אוהד דנוס: יש כרגע, אנחנו לפחות חווים בשלב הזה איזה שהיא עצירה בשוק.

אוהד דנוס: העצירה בשוק נובעת מאיזה שהיא המתנה של הציבור, שעיניו לדעתי נשואות בין היתר למה שיתרחש פה בוועדה, אדוני היושב ראש.

אוהד דנוס: הציבור רוצה לראות שהממשלה אכן מתכוונת לטפל בנושא ההיצע.

אוהד דנוס: היא טיפלה כמו שאמרת, עד עכשיו, בנושא הביקושים והגיע הזמן לטפל בנושא ההיצע.

אוהד דנוס: שמענו פה דברים על בנייה במרכז, שחרור יחידות דיור באזורי ביקוש.

אוהד דנוס: רבותיי, זה בדיוק מה שצריך לעשות.

אוהד דנוס: הדברים האלה הם מאוד חשובים.

אוהד דנוס: חשוב שתבינו.

אוהד דנוס: יש מפל מחירים שמשתרע מהמרכז, מאזורי הביקוש ומשליך אל עבר הפריפריה, כשהמחירים במרכז עולים.

אוהד דנוס: המחירים בפריפריה עולים בעקבותם.

אוהד דנוס: בין היתר הנושא של התשתיות הלאומיות, השיפור בתשתיות הלאומיות, הדברים שקירבו את הפריפריה למרכז, הם בדיוק הדברים שמעלים את מחירי הדירות.

אוהד דנוס: שמענו פה איזה שהיא דוגמא על תכנית בקיסריה.

אוהד דנוס: תכנית בקיסריה גם חשובה.

אוהד דנוס: היא חשובה למשפרי הדיור, כי אלה אותם משפרי דיור משחררים דירות פשוטות יותר, והדירות האלה בסופו של דבר משחררות דירות פשוטות יותר וכן הלאה וכן הלאה, דירות זולות יותר לצורך העניין, והדברים הללו בהחלט יביאו בסופו של יום לירידת המחירים.

אוהד דנוס: מה שכן, אדוני נגע בנקודה אחת, וחשוב שבעניין הזה אני קצת ארחיב, כי זה הדבר היחידי שרשמתי לי פה כהערה כללית, הנושא של ההתחדשות העירונית.

אוהד דנוס: החוק הזה מדבר על שחרור של קרקעות.

אוהד דנוס: הקרקעות הללו מן הסתם לא נמצאות באזורי הביקוש.

אוהד דנוס: הן לא נמצאות בלב אזורי הביקוש.

אוהד דנוס: למעלה מ-90% מאוכלוסיית מדינת ישראל חיה בישובים עירוניים, ומבדיקות שלנו בלשכת השמאים אני יכול לומר שמעל 75% מרוכשי הדירות הם משקי הבית החדשים, אותם 40 אלף משקי בית חדשים שמצטרפים כל שנה לשוק מביאים בחשבון, לוקחים כקריטריון ברכישת דירה חדשה.

אוהד דנוס: אחד הקריטריונים זה הנושא של קירבה למשפחה.

אוהד דנוס: הדבר הזה לא נותן פתרון, ובהחלט צריך לעשות סופר טנקר גם לנושא ההתחדשות העירונית ולנושא תכניות פינוי בינוי.

אוהד דנוס: אני אומר שוב, אנחנו נמצאים בחזית של העשייה שקשורה ברכישת דירות, ליווי פרויקטים.

אוהד דנוס: שמאי המקרקעין מלווים, אני חושב 95% מסך העסקאות שמבצעות בדירות מגורים במדינת ישראל, ואני אומר לכם שהחוק הזה חייב להיות מקודם.

אוהד דנוס: אני מחזק את ידי אדוני בעניין הישיבות.

אוהד דנוס: אני חושב שמה שחשוב זה לא הזמנים, אלא יותר התכנים, ובלבד שהכול ילובן וייבדק.

אוהד דנוס: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: האגודה לזכויות האזרח, עו"ד גיל גן-מור.

גיל גן-מור: בוקר טוב אדוני.

גיל גן-מור: אמרו פה הרבה מאוד דברים.

גיל גן-מור: אני אשתדל לא לחזור על כל מה שנאמר.

גיל גן-מור: מספר נקודות שאני רוצה להדגיש.

גיל גן-מור: דבר ראשון, ברור לחלוטין שכל מי שיושב פה מסביב לשולחן, הוא רואה חשיבות רבה בצמצום אותו פער שנוצר בין מספר הדירות, הין ההיצע לבין מספר המשפחות שמחפשות דיור במדינה.

גיל גן-מור: זה לא הנקודה המרכזית.

גיל גן-מור: השאלה היא באמת הדרך.

גיל גן-מור: אם היו נוקטים בשורה של צעדים אחרים, אני חושב שהיה קונצנזוס מקיר לקיר, אם זה להסיר חסמים בשיווק, אם זה לתעדף תכניות גדולות, אם זה להוסיף כוח אדם.

גיל גן-מור: חשוב להזכיר שמעבר לנתון של 160 אלף יחידות דיור שכבר מאושרות, יש גם 280 אלף יחידות דיור בצנרת, שהיום נמצאים כבר בהליכי תכנון, שאפשר לזרז אותם על ידי דרכים אחרות שהן לא החוק הזה.

גיל גן-מור: צודק אדוני היושב ראש בדבריו בתחילת הישיבה, שדיור הוא מפתח לצמצום פערים, ואני חושב שזה באמת הנקודה המרכזית שבגינה ארגוני החברה שאותם אני מייצג פה היום, רואים חשיבות רבה בנושא הדיור.

גיל גן-מור: אך כדי שדיור יהיה כלי לצמצום פערים, חיוני לא רק להגדיל את ההיצע אדוני היושב ראש, אלא חיוני גם להסתכל על המרחב שאנחנו יוצרים, האם מדובר במרחב קוטבי, מרחב שבו יש שכונות נפרדות לאוכלוסיה עמידה וריכוזי עוני לאוכלוסיה פחות עמידה?

גיל גן-מור: האם מדובר במרחב שמנציח את הפערים, או מרחב שיש בו עירוב של אוכלוסיות עם הכנסה מגוונת, בתמהיל החברתי כפי שנהוג היום ברוב המדינות, שישראל היא חלק מאותן מדינות מתפתחות ומפותחות?

גיל גן-מור: זה הדבר אולי המרכזי שאנחנו צריכים לבחון בתחום הדיור כדי לדעת האם אנחנו באמת פועלים פה לצורך מטרה חברתית אמיתית ולצמצום פערים, או שמא אנחנו רק תורמים להנצחת המצב ולהנצחת העוני.

גיל גן-מור: כשאני מדבר על דיור ופערים חברתיים, אז ברור שהאסטרטגיה המרכזית שהיום נוקטים בכל העולם הוא דיור מכיל.

גיל גן-מור: דיור מכיל זה דיור שבו אנחנו באמצעות מנגנונים של דיור בר השגה ודיור ציבורי, שמשולבים בתוך שכונות רגילות, יוצרים סיטואציה שיכולה לתת יתרונות ולתת חוזקות לאוכלוסיה מגוונת, גם לאוכלוסיה יותר חלשה, כי ברור לחלוטין שהיום זנחו את הפתרון שהיה פעם, שהוא ריכוז שיכונים למיניהם לאוכלוסיה שנזקקת לכך במקום נפרד ומסומן, בגלל שאותן שכונות אחרי זה התדרדרו והפכו להיות סלמאס ושיכוני עוני, ואין לזה תוחלת.

גיל גן-מור: זה לא בר קיימא ולכן היום יש חשיבות מאוד גדולה לנושא של שילוב של דיור חברתי.

גיל גן-מור: דיברו פה על הפריפריה והמרכז.

גיל גן-מור: ברור שהיום מי שנדחק לפריפריה זה לא אוכלוסיה שהפריפריה רוצה ומבקשת, אלא אוכלוסיה שבלית ברירה נדחקת יותר ויותר ויותר למקומות שבהם אין לה פרנסה והם בעצם המקומות היחידים שמציעים דיור זול, ולכן אותה אוכלוסיה מוחלשת נדחקת לשם, והדבר הזה בוודאי לא יצמצם את הפערים הגדולים בין המרכז לפריפריה.

גיל גן-מור: הצעת החוק אדוני היושב ראש, אינה מתייחסת בכלל להיבטים החברתיים, וזאת אף שיש פה תנאים אידיאלים.

גיל גן-מור: מדובר פה, להזכירכם, באדמות מדינה ובתכניות גדולות.

גיל גן-מור: זה תנאים אידיאלים לדיור מכיל.

גיל גן-מור: זה תנאים אידיאלים להכלה של דיור בר השגה ושל דיור ציבורי בגלל שלא מדובר פה בפגיעה בקניין פרטי.

גיל גן-מור: לא שזה דבר פסול.

גיל גן-מור: אפשר לצורך מטרה חברתית כה חשובה גם לעשות איזונים מול קניין פרטי, אבל פה, דווקא בגלל שמדובר בקרקע ציבורית, זה תנאים אידיאלים לעשות את זה, ולמרות זאת אין התייחסות בכלל לא לנושא של דיור בר השגה, לא לנושא של דיור ציבורי, לא לדירות לאנשים עם מוגבלויות, דבר שהוא מאוד חסר היום.

גיל גן-מור: אין התייחסות לצורך, בייחוד החוק הזה לבנייה רוויה ולא לבניית צמודי קרקע בדיור להשכרה למי שאין לו את ההון הראשוני בכלל להיכנס לנושא של רכישה, אלא רוצה לגור בשכירות מוגנת וארוכת טווח.

גיל גן-מור: אדוני בוודאי גם מכיר בחשיבות, הוא גם הגיש הצעת חוק בנושא הזה של דיור בר השגה, ובוודאי מבין את החשיבות.

גיל גן-מור: אדוני גם יודע שהדבר הזה עולה בקנה אחד עם תמ"א/35, שנותנת חשיבות רבה לנושא של תמהיל חברתי ושל דיור בר השגה, ואדוני גם מכיר את חוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד שרית דנה, שקבעה שצריך חקיקה, צריך הסכמה בחקיקה כדי שרשויות התכנון יוכלו לקדם פתרונות של דיור בר השגה, ואותה חוות דעת כרגע תקעה מספר לא מבוטל של תכניות שכבר היו בצנרת וכללו רכיב של דיור בר השגה, ולכן ברור שזה המקום שהוועדה הזאת צריכה לתת גם את ההסמכה המפורשת בחקיקה, בחוק הוד"לים אם רוצים שזה יקרה.

גיל גן-מור: מעבר לכך שזה נכון חברתית וזה חשוב חברתית לעשות את זה, אני חושבת שגם מבחינה משפטית צריך לזכור שמדובר פה בהטבה שאנחנו, הציבור, הטבה מאוד גדולה שאנחנו בעצם מעניקים פה.

גיל גן-מור: לא רק שמדובר פה במשאב ציבורי, משאב הקרקע לפחות ב-80% מהתכניות, אלא עצם העובדה שאנחנו נותנים פה דחיפות ואפשרות לאשר תכניות בזמן מהיר, זה משאב ציבורי וגם מבחינה משפטית חלוקה של משאב ציבורי חייבת להיעשות על פי העקרונות של צדק חלוקתי ושוויון בנגישות, ולכן חשוב גם מבחינה זאת.

גיל גן-מור: אני לא חושב שתהיה בעיה משפטית אם אנחנו לא מבטיח בחוק שאותן תכניות יחייבו באחוזים ניכרים דיור בר השגה ודיור ציבורי ודיור לאוכלוסיות עם צרכים מיוחדים, כמו אנשים עם מוגבלויות.

גיל גן-מור: בנוסף, וזו נקודה אחרונה, חשוב מאוד גם שנזכור שמדובר פה ב שכונות מגורים, ושכונות מגורים, יש להן השפעה חברתית רבה.

גיל גן-מור: דיברו גם על הנושא של הצורך בבתי כנסת, בבתי ספר ובגנים, וגם מבחינת ההשפעה שלהם הסביבתית, ולכן חשוב מאוד שגם בוד"לים יהיה לזה ביטוי, וגם בזה הצעת החוק לא נותנת מענה.

גיל גן-מור: למשל, אין נציגות בכלל של משרד הרווחה והשירותים החברתיים בוד"לים.

גיל גן-מור: אין שימוש ביועצים חברתיים, דבר שיש שימוש רב בעולם היום.

גיל גן-מור: יועצים ממשיכים לתת את האינפוט החברתי לגבי התכניות, לכן גם בנקודה הזאת חשוב מאוד לעשות שינויים בחוק.

גיל גן-מור: לסיכום, לא אחזור על הנקודות שכבר נאמרו פה, מדוע אנחנו מתנגדים באופן עקרוני לעקיפת הליכי התכנון הרגילים.

גיל גן-מור: אנחנו חושבים שההצעה הזאת היא לא טובה וגם יכולה להזיק, אבל אם מקדמים אותה, אז בוודאי שאנחנו מקווים שיתייחסו לנקודות שהעליתי.

גיל גן-מור: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: מרכז השלטון המקומי, עו"ד נתן מאיר.

נתן מאיר: תודה אדוני היושב ראש.

נתן מאיר: אכן יש לנו בעיה במישור הלאומי וגם אם נקבל את התפיסה שהבעיה הזאת מחייבת טיפול מיוחד, לא שגרתי, השאלה האם צריך התערבות חקיקתית בכלל, בטרם ממצים את כל האפשרויות על פי החוקים הקיימים, ואם התערבות חקיקתית, האם התערבות מהסוג הזה?

נתן מאיר: בסיס הצעת החוק ישנה איזה שהיא תפיסה שבאה ואומרת שהבעיה היא בהיצע, זמינות ולכן צריך לאשר תכניות בניין עיר בהליך מזורז, בתכנון חפוז, תכנון שעוקף את ההיררכיה של מוסדות התכנון, כי בסדרי העדיפויות הלאומיים שהממשלה ממונה עליהם והכנסת אולי עוזרת לה בחקיקה, כדאי או צריך לשלם את המחיר של תכנון חפוז ואולי פחות טוב, כדי לפתור בעיה אחרת.

נתן מאיר: גם אם אנחנו מקבלים את התפיסה הזאת ברמה העקרונית, דהיינו שבמקרים מיוחדים צריך תרופות מיוחדות וצריך להקריב את התכנון האיטי יותר ואולי האיכותי יותר, השאלה אם התפיסה הבסיסית הזאת נכונה, והאמת היא שקודמיי דיברו על זה.

נתן מאיר: אני רוצה להיות יותר קונקרטי.

נתן מאיר: מחקר של מכון דש"א מנובמבר 2010, מחקר חדש יחסית קובע את הדברים הבאים, ואני מצטט מתוך המחקר.

נתן מאיר: "היקף המלאים המאושרים", הכוונה למלאים מאושרים של תכניות בניין עיר עם קרקע זמינה לבנייה, "שווה ערך להיקף הביקוש לאורך כחמש שנים ואף יותר, בהנחה של ביקוש של כ-30 אלף יחידות דיור בשנה.

נתן מאיר: זאת רק במגזר הציבורי ללא בנייה על קרקע פרטית.

נתן מאיר: מכאן עולה כי נדרשת הפניית משאבים מיידית למימוש מלאי קיים, אשר תניב היקף בלתי מבוטל של יחידות דיור, ללא כל נגיעה למוסדות התכנון אשר השלימו זה מכבר את פעולתם בקשר למלאי זה".

נתן מאיר: אז אחת משתיים, או שהתזה הזאת נכונה, או שהיא לא נכונה.

נתן מאיר: אם היא נכונה, וכנראה שהיא נכונה, אז מה אנחנו בעצם עושים בהצעת החוק הזאת?

נתן מאיר: אנחנו מחפשים את התרופה למחלה שלא קיימת.

נתן מאיר: אנחנו הולכים לשלם מחיר מאוד יקר בנושא של תכנון רע, של תכנון חפוז, של תכנון שעוקף מוסדות תכנון, ללא כל צורך או תועלת.

נתן מאיר: לכן קודם כל צריך לשווק את הקרקעות על פי התכניות הקיימות, ואת זה בעיקר צריך לעשות מנהל מקרקעי ישראל.

נתן מאיר: לא שאין מה לשפר בתחום התכנון.

נתן מאיר: אבל יש לנו בשביל זה את המסלול הרגיל, שגם הוא כבר לא רגיל.

נתן מאיר: יש לנו את הצעת הרפורמה בתכנון ובנייה, שהזכירו אותה והיא מטפלת בנושא הזה.

נתן מאיר: יש לנו עוד שורה של דברים שאפשר לעשות במסגרת החוק הקיים, ומבחינה זאת העמדה שלנו היא שהתפיסה הבסיסית שעל פיה נוסחה הצעת החוק, היא תפיסה לא נכונה, ומבחינה זאת הצעת החוק מיותרת.

נתן מאיר: אני לא רוצה להיות נאיבי ולהאמין שאחרי שאני אומר את הדברים האלה, אז כולם יקפלו את התיקים, ילכו הביתה ויגידו סליחה שהגשנו את הצעת החוק הזאת.

נתן מאיר: אז לכן, מבלי לגרוע מהעמדה העקרונית שלנו, שאני בכל זאת מקווה שתיפול על אוזניים קשובות, אנחנו רוצים לומר כמה דברים נקודתיים שחלק מהם נאמרו, ואני רוצה לחדד אותם.

נתן מאיר: קודם כל בולט מאוד חוסר הייצוג של השלטון המקומי ומוסדות התכנון שהוקמו על פי החוק.

נתן מאיר: זה לא בגלל המקום של השלטון המקומי בכלל.

נתן מאיר: זה לא רק בגלל המקום של השלטון המקומי בנושא הזה של התכנון והבנייה של מוסדות התכנון, אלא הוא הגוף שצריך ליישם את זה.

נתן מאיר: לכן זה מוזר, זה תמוה וצריך לתקן את זה.

נתן מאיר: תופעה בולטת אחרת, היעדר שיפוי.

נתן מאיר: שוועדה מקומית יוזמת תכנית, אז אומרים לה, את צריכה להיות אחראית גם לצד הכלכלי של התכנית, ואם התכנית חושפת אותך ל-197, לתביעות על פגיעה עקב תכנית, אל תיזמי את התכנית או תעשי חשבון כלכלי, היטל ההשבחה הצפוי מול הפיצויים שאת צריכה לשלם.

נתן מאיר: אלה תכניות שהן מונחתות מגבוה.

נתן מאיר: לפעמים זה יהיה, אולי בדרך כלל על אפה ועל חמתה של הוועדה המקומית, ועדיין היא הכתובת לפיצויים ללא שיפוי.

נתן מאיר: אני רוצה להזכיר לפורום המכובד הזה, שבנושאים אחרים שמסדירים אותם מלכתחילה, כמו נגיד חוק משק הגז הטבעי, שם זה היה נראה ברור למחוקק שצריך להיות מנגנון שיפוי, ושיפוי של 100%, כשהוא בנוי בתוך החוק.

נתן מאיר: פה זה חסר והחיסרון הזה מאוד בולט, וזה גם יכול להכשיל את הביצוע של הצעת החוק.

נתן מאיר: עוד נושא, הוא התפיסה שוועדות הערר יוכלו לתת היתרי בנייה למי שמערער ופונה אליהן, כאשר הוועדה המקומית לא נותנת היתרי בנייה.

נתן מאיר: זאת תפיסה לא נכונה מפני ששירות טוב לאזרח כולנו רוצים לתת, וכשוועדת ערר אומרת לאזרח, אם פנית אלינו, אתה תצא מאיתנו עם היתר בנייה, היא תפיסה לא נכונה לא בגלל הפגיעה בעיקרון הדמוקרטי ובשלטון המקומי.

נתן מאיר: לוועדות הערר אין את הלוגיסטיקה להוציא היתרי בנייה, בטח שלא לפקח עליהן, ולכן התפיסה הזאת לא נכונה בבסיס, וצריך פשוט לגנוז אותה.

נתן מאיר: אם החוק כבר נגזר עלינו, אז לוחות הזמנים שבו הם לא סבירים.

נתן מאיר: זה כבר אמרו קודמיי ואני רוצה להצטרף לדברים האלה.

נתן מאיר: עם כל הרצון לעשות דברים במהירות, כשמגזימים במשהו, אז משיגים את התוצאה ההפוכה, וכשלוחות הזמנים הם לא סבירים, לא יהיה תכנון חפוז, יהיה תכנון למטה מכל ביקורת, או שלא יהיה תכנון בכלל, ואל תשכחו שבסופו של דבר מחירי המקרקעין, ואני מרשה לעצמי לומר את זה כמי שנמצא בתחום הזה עשרות שנים, נעים בתנועה סינוסואידלית.

נתן מאיר: אנחנו לא יודעים מתי הגל הזה של המחירים המאוד גבוהים יעבור, אבל התכנון שאנחנו נעשה אותו נשאר לפעמים לדורות, ולכן סוף מעשה במחשבה תחילה.

נתן מאיר: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: התאחדות האיכרים, עו"ד סער פאוקר.

סער פאוקר: תודה רבה אדוני היושב ראש.

סער פאוקר: אנחנו הגשנו הבוקר יחד עם תנועת המושבים מכתב לא ארוך, עמוד וחצי של הערות ספציפיות להצעת החוק.

סער פאוקר: אם יורשה לי, עם כל הכבוד, להגיד שהניסיון שלנו עם היסודיות הרבה של הוועדה, ובמיוחד עם כל כבוד היושב ראש בנושאים אחרים, למשל מועצת הצמחים, שאדוני התעקש במשך שלוש ישיבות בשעות לא שגרתיות, על התיקונים, על השיפורים, ויצא מסמך הרבה יותר משופר ממה שהוגש, מניחים שזה מה שיקרה גם בחוק הזה.

סער פאוקר: לגוף העניין, אני לא אחזור על הדברים של שיע , למרות שיש חפיפה מסוימת בין העמדות שלנו.

סער פאוקר: החשש העיקרי שלנו הוא מפגיעה בחקלאות ובשטחים החקלאיים.

סער פאוקר: אתם יודעים שעבר לפני כחצי שנה במסגרת חוק ההסדרים התיקון למה שמכונה חוק סיווג פורשים.

סער פאוקר: שינו שם את השם, חוק פינוי קרקע, והיום למעשה אפשר לבוא לקיבוץ או למושב או לחקלאי פרטי ולהגיד לו, אתה ישבת על הקרקע, אתה ואבותיך ישבו עליה מאה שנה ואפשר עכשיו לפנות אותך, למרות שישבת כחוק לפי חוזה תקף.

סער פאוקר: אפשר לפנות אותך כי עשינו שינוי יעוד.

סער פאוקר: זה המהות של התיקון שעבר בחוק ההסדרים.

סער פאוקר: עכשיו רוצים להשלים את המהלך ולהגיד שלמעשה הפרוצדורה של השינוי יעוד תהיה הרבה יותר פשוטה, תוך פגיעה באפשרות של אותו בעלים, של הציבור, שאותו בעלים הוא חלק ממנו, להתמודד עם התכנית הזאת ולנסות להתנגד ולשמור על האפשרות שלו לעבד את הקרקע.

סער פאוקר: החוק הזה הוא יאפשר סילוק של הרבה יותר חקלאים מאדמותיהם, ולכך אנחנו כמובן מתנגדים.

סער פאוקר: מצד שני, דווקא בקרקע הפרטית, כאן עם כל הכבוד אני רוצה להצטרף למה שאמר חבר הכנסת עמאר קודם, ולמה שאמרו התאחדות הקבלנים.

סער פאוקר: קרקע פרטית במרכז הארץ, ישנם לא מעט דונמים של קרקע פרטית חקלאית שהיא לא מעובדת היום לצערנו.

סער פאוקר: אנחנו בהתאחדות האיכרים מנסים כל הזמן למצוא פתרונות שיאלצו את הבעלים כן לעבד אותם, אבל קרקע פרטית במרכז הארץ, יש הרבה מאוד קרקעות שלא מעובדות, ודווקא על הקרקעות האלה שאת חלקן לפחות אפשר לנצל לבנייה, רוצים להחריג מתחולת החוק.

סער פאוקר: אנחנו עם כל הכבוד חושבים שאת התנאי הזה, ש-80% מהקרקע תהיה מנהל, זה לדעתנו צריך להגמיש ולאפשר להחיל את החוק דווקא על אותן קרקעות שהן קרקעות בור, שלא מתבצע בהן שימוש חקלאי, לכן ניצול שלהן לבנייה לא יגרום לפגיעה חמורה בחקלאות כפי שזה יכול לקרות בקרקע מנהל.

סער פאוקר: הערה נוספת שיש לנו זה בקשר לייצוג.

סער פאוקר: הדברים נאמרו קודם.

סער פאוקר: אנחנו כמובן מדברים על הייצוג של ה גורמים החקלאיים.

סער פאוקר: אנחנו חושבים שארגונים חקלאיים צריכים להיות מיוצגים בוועדות האלה.

סער פאוקר: אבל אם הם לא רוצים, אז לפחות משרד החקלאות, כל מה שניתן כאן למשרד החקלאות זה משקיף בוועדת המשנה של המועצה הארצית.

סער פאוקר: לעומת זאת בוועדות לדיור לאומי המחוזיות לא מוזכר נציג של משרד החקלאות.

סער פאוקר: ייצוג השלטון המקומי לדעתנו לוקה בחסר.

סער פאוקר: שלטון המקומי, כולל מרכז המועצות האזוריות.

סער פאוקר: בעניין הזה אנחנו מצטרפים למה שנאמר קודם.

סער פאוקר: נאמר כאן לגבי הולקחש"פ.

סער פאוקר: אמר ד"ר גבי גולן שאין התגברות על הולקחש"פ.

סער פאוקר: אכן ישנו שיפור ביחס למה שהוצג קודם, אבל עדיין גם בנוסח הקיים מי שדן בערר על הולקחש"פ, זאת למעשה ועדת המשנה לדיור לאומי, ולא ועדת הערר שקיימת היום בתוספת הראשונה.

סער פאוקר: אנחנו חושבים שצריך ליצור איזה שהוא איזון בגוף שדן בעררים על הולחקש"פ, לצרף גם נציג של ועדת הערר, או נציגים של ועדת הערר שדנה היום לפי התוספת הראשונה.

סער פאוקר: לעשות איזה שהיא ועדה משותפת שתכלול נציגים גם של ועדת הערר שקיימת היום וגם של הוועדה שמוקמת כאן בחוק, ולא לעשות את זה גורף כמו שמוצע כאן.

סער פאוקר: נקודה נוספת, ההסדר שמוצע בסעיף 27/ד להצעת החוק לגבי שלילת פיצויים, הסעיף המוצע כאן הוא "בעל קרקע או בעל זכות בקרקע שבתחום תכנית דיור לאומי, לא יהיה זכאי לתבוע פיצויים כלשהם בשל שינוי התכנית, דחייתה או ביטולה".

סער פאוקר: אנחנו חושבים שזאת שלילה גורפת ובלתי מידתית, וסבורים שצריך להציע כאן מנגנון מאוזן יותר.

סער פאוקר: לכן במקרים שבהם הסיבה היא אי ניצול הזכויות, היא באחריות הבעלים, אז לא מוצדק שהוא יקבל פיצוי, אבל כאן מוצע שלילה גורפת בלי לבדוק בכלל את נסיבות העניין, ולכך אנחנו מתנגדים.

סער פאוקר: אנחנו כמובן נעלה את ההערות שלנו כשנגיע להקראת החוק.

סער פאוקר: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: עמותת האדריכלים ואיגוד המהנדסים והאדריכלים, ריטה דונסקי, בבקשה.

ריטה דונסקי: דובר פה הרבה על הצורך בהצעת החוק הזאת, ואנחנו חושבים שהוד"ל המכונה סופר טנקר, הוא בעצם תותח, והתותח הזה לא מופנה לבעיה האמיתית, כי הבעיה האמיתית מתוך הניסיון שלנו, היא ההליך הארוך של קבלת ההיתר בכל הוועדות.

ריטה דונסקי: יש במקביל דיבורים על יצירה של ועדות רישוי, של מכוני רישוי, שגם אותם אנחנו בדקנו וזה רק יאריך עוד יותר.

ריטה דונסקי: אני יוצאת פה מנקודה מאוד מקצועית, ולא תיאורטית או אידיאולוגית דווקא.

ריטה דונסקי: הדבר השני שהייתי רוצה להסב אליו את תשומת הלב, זה הגדרת ניגוד העניינים שנוגע למקצוע שלנו.

ריטה דונסקי: בדרך כלל עו"ד, ברגע שהוא מצהיר מה שהוא מצהיר, הוא פטור מניגוד העניינים, ואנחנו, שאולי מישהו לא מודע לזה, שמכינים את התכניות המחוזיות ואת התכניות המקומיות, ומקבלים את השיקול דעת שלנו ואת ההכשרה הארוכה, אדריכל לומד חמש שנים ועוד שלוש שנים של סטאז', ואז הוא מנוע מלהיות מיוצג בוועדות שדנות בעיקרי המקצוע שלו, וככה הוועדה בעצם מפסידה ניסיון וידע רב שיש לנו להציע.

ריטה דונסקי: אני חייבת להוסיף שכל חבריי מהאיגודים התכנוניים האחרים יסכימו איתי שעוד לא נמצא שמאי שמעריך קרקע, מהנדס כבישים שמתכנן כביש, לפני שאדריכל הצליח לאשר תכנית של אותם דברים.

ריטה דונסקי: הייתי רוצה גם להדגיש את נושא התפוגה.

ריטה דונסקי: אני לא יודעת כמה אתם זוכרים, אבל בזמנו מנהל מקרקעי ישראל, היתה לו תכנית שקראו לה מכב"תים.

ריטה דונסקי: מכרזי קרקע בלתי מתוכננים.

ריטה דונסקי: מהמכב"תים האלה, שלא היה להם תאריך תפוגה, אני באופן אישי מכירה כמה אחדים שעד עצם היום הזה, הזוכים במכב"ת יושבים על הקרקע ולא בנו אפילו יחידה אחת, ונושא התפוגה, לדעתי הוא מאוד חשוב גם כשנותנים וגם למצוא איזה שהוא מנגנון של נטרול הישיבה על ההיתר, כי בהיתרים בוועדות אחרי שנה חייבים להאריך את ההיתר.

ריטה דונסקי: הוא גם לא יכול להתחדש עד אין סוף.

ריטה דונסקי: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: גיא קב-ונקי, איגוד המתכננים בישראל.

גיא קב-ונקי: שלום, צהריים טובים.

גיא קב-ונקי: אני סגן יו"ר איגוד המתכננים בישראל.

גיא קב-ונקי: זה איגוד שמאגד את מרבית העוסקים בתחום, נוסד בשנת 65' ואנחנו באים לכאן בעצם כיוון שאיכות התכנון בישראל מאוד חשובה לנו.

גיא קב-ונקי: כמובן שגם אנחנו תומכים במטרות של החוק, בהאצת הבנייה למגורים, אבל אנחנו חושבים שבחוק במתכונתו כפי שהונחה בפני הוועדה, טמונות סכנות משמעותיות ומהותיות לאיכות התכנון בישראל.

גיא קב-ונקי: אני אמנה את הדברים כבר עכשיו בפתח הדברים.

גיא קב-ונקי: שבירת ההיררכיה התכנונית, לוחות זמנים בלתי סבירים לבדיקה ראויה ורצינית של תכניות, מסלול עוקף לתכנון כולל, רמיסת תכניות מתאר מחוזיות, ועדות מצומצמות ללא זכות ערר, תפוגה לא מספקת וכאמור, כפי שנאמר כבר על ידי נציגים אחרים, גם ייצוג חסר של גופים חשובים, שלטון מקומי, משרד חקלאות וכדומה.

גיא קב-ונקי: חשוב לנו להגיד שהחלטות תכנוניות הן החלטות לכאורה בירוקרטיות, אבל יש להן משמעות ארוכת טווח על איכות החיים של כל אחד ואחד מאיתנו ועל הדורות הבאים.

גיא קב-ונקי: אנחנו חושבים שאנחנו צריכים להימנע, ואפשר להגיד, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לטעות בהחלטות תכנוניות.

גיא קב-ונקי: זה נכון בכל מקום בעולם, אבל בעיקר במדינה כמו שלנו, שהיא קטנה, צפופה, שואפת להגיע לאיכות חיים של העולם הראשון, אבל עם קצב צמיחה שהוא גדול מאוד, לא מאפיין את העולם הראשון.

גיא קב-ונקי: אז האתגר התכנוני שעומד בפנינו, הוא אתגר מאוד מאוד גדול.

גיא קב-ונקי: אנחנו סבורים ש-21 ימים, עם כל הכבוד, כפי שהצעת החוק קובעת, של בדיקה של תכניות משמעותיות, תכניות של 200 יחידות דיור לפחות , של תכניות גדולות, שהבדיקה צריכה להיות בדיקה רב תחומית.

גיא קב-ונקי: התכנון זה לא רק אדריכלות כמובן.

גיא קב-ונקי: מתחילים עם ההיבט הפיזי, האדריכלי, אבל מתלווים גם נושאים כבדי משקל, פתרונות תחבורה.

גיא קב-ונקי: יש צורך לבדוק שצרכי הציבור מספקים, צרכי הציבור גם בתחום התכנית.

גיא קב-ונקי: אנחנו רוצים לראות גם מה קורה מחוץ לתחום התכנית, איך מושפע ישוב, אולי ישוב קטן, אולי ישוב חלש, שבמקרה יש לידו קרקע של מנהל מקרקעי ישראל, קרקע ציבורית, איך מושפע הישוב עצמו, איך מושפעים התושבים.

גיא קב-ונקי: אנחנו רוצים לוודא שהם לא נפגעים.

גיא קב-ונקי: כשבונים, סביר להניח שחלק מהבנייה תהיה בנייה לגובה.

גיא קב-ונקי: יש היבטים סביבתיים שצריך לקחת, הצללות, מיקרו אקלים, היבטים חברתיים כפי שנאמר כאן.

גיא קב-ונקי: 21 ימים עם כל הכבוד, זה לא פרק זמן שמאפשר בדיקה רצינית, בטח לא לקראת דיון אחד בוועדה.

גיא קב-ונקי: אז כל קודם כל פרקי הזמן האלה הם קצרים מדי.

גיא קב-ונקי: מעבר לזה, הצעת החוק כפי שהיא כרגע, פוגעת מאוד בתכנון הכולל.

גיא קב-ונקי: חלק מהחשיבות בהליכי התכנון והבנייה, זה להקפיד בהליך לקחת בחשבון את כל הגורמים הרלוונטיים ולשמור ככל האפשר את תחומי העניין ואת הדיסציפלינות הרלוונטיות.

גיא קב-ונקי: כאן בעצם מועברת החלטה, כפי שנאמר כבר על ידי חלק מהחברים, גם חברי הוועדה, לוועדות קבינטות מצומצמות.

גיא קב-ונקי: הייצוג בהן הוא לא ייצוג של כל החברים שיש במוסדות התכנון הקיימים, במועצה הארצית לתכנון ולבנייה, בוועדה המחוזית, ובעצם ההחלטות שם הן החלטות סופיות, בלי יכולת לערור על ההחלטות האלה.

גיא קב-ונקי: אנחנו חושבים שהדבר הזה הוא מסוכן.

גיא קב-ונקי: לא ילקחו בחשבון הרבה היבטים שהם מאוד מאוד רלוונטיים, ואנחנו חושבים שתכנון נקודתי הוא תכנון שלא נלקחים בחשבון כל ההיבטים, הוא תכנון רע, תכנון לא טוב.

גיא קב-ונקי: בהיבט הזה של התכנון הכולל, אני רוצה גם להדגיש את החשיבות של תכניות המתאר המחוזיות, כיוון שהצעת החוק בעצם אומרת שתכנית שמאושרת בוד"ל, יכולה לגבור, יכולה להיות מאושרת גם אם היא סותרת תכנית מתאר מחוזית.

גיא קב-ונקי: כפי שאמר חבר הכנסת חנין, עכשיו בעצם משרד הפנים השלים מהלך של כיסוי המדינה בתכניות מתאר מחוזיות עדכניות, והתכניות האלה הן חשובות בהרבה היבטים.

גיא קב-ונקי: אמנם יש את תמ"א/35 שהיא קובעת את המדיניות הארצית של התכנון.

גיא קב-ונקי: אני הייתי גם שותף להכנה של תמ"א/35, אבל תמ"א/35 בנויה כך שהיא לוקחת בחשבון שיש תכניות מתאר מחוזיות מאושרות.

גיא קב-ונקי: היא בעצם מן מנגנון שבוחן שינויים לשכבה הזאת של תכניות מתאר מחוזיות.

גיא קב-ונקי: אני חושב שאסור לבטל את השכבה הזאת.

גיא קב-ונקי: אני רוצה קצת להרחיב בנקודה הזאת, כי זו נקודה שדוברים אחרים לא התייחסו אליה.

גיא קב-ונקי: תכניות מתאר מחוזיות הן תכניות שנעשו בראיה מטרופולינית, ולהרבה מהנושאים התכנוניים ראיה מטרופולינית, היא הראיה הנכונה.

גיא קב-ונקי: לאו דווקא כל ישוב בפני עצמו, לא להסתכל ככה, אלא להרחיב את ההסתכלות ואת הראיה ולראות ראיה מטרופולינית.

גיא קב-ונקי: נושא נוסף הוא נושא שקשה להפריז בחשיבות שלו לדעתי, זה הנושא של צדק מרחבי, כי קיים חשש אמיתי שהועלה על ידי חלק מהדוברים, שבעצם הצעת החוק תאפשר לחזקים, מי שהם חזקים ממילא, לדהור קדימה ולרוץ קדימה, והחלשים ישארו מאחורה.

גיא קב-ונקי: יישובים חזקים שירצו בכך, יוכלו באמת לאשר 200 וילות, למשוך אוכלוסיה חזקה.

גיא קב-ונקי: לעומת זאת ישובים חלשים, ישובים שאולי לא יוכלו לשכור את מיטב עורכי הדין כדי להתנגד לתכניות האלה, שהוועדות המקומיות שלהן הן באמת חלשות יותר, אולי ימצאו את עצמם ישוב קטן וחלש שמקבל שכונה של לא 200, אלא של 2,000 יחידות דיור בצפיפות גבוהה, בלי יכולת לתת מענה לצרכים.

גיא קב-ונקי: השלטון המקומי כפי שנאמר כאן, לא מיוצג מספיק בוועדות האלה, ואז האיזונים שתכניות המתאר המחוזיות יצרו, בעצם יופרו, כי בעצם צריך לקחת בחשבון שתכנון זה בעצם חלוקה של עושר.

גיא קב-ונקי: תכנית מתאר מחוזית לוקחת מחוז ובעצם מחלקת סוכריות וגם מחלקת מטרדים.

גיא קב-ונקי: היא אומרת איפה יהיה בית עלמין, באתר סילוק פסולת, ושדה תעופה וכביש ארצי שמייצר מטרדי רעש וזיהום אוויר, והיא גם קובעת איפה יהיו הרחבות למגורים, ובעיקר איפה יהיו שדות ארנונה, שעליהן כל הרשויות מתחרות.

גיא קב-ונקי: אני אומר, האיזונים האלה שהם נכללים בתמ"מים, לדעתי ולדעת האיגוד חיוני לשמור עליהם, ויש בעיה בהצעת החוק כרגע בנושא הזה.

גיא קב-ונקי: התכניות המחוזיות גם הן חשובות מאוד בהבחנה בסוגים שונים של שטחים פתוחים.

גיא קב-ונקי: אם תמ"א/35, יש לה מרקמים בתכניות מחוזיות, את השטחים הפתוחים מתרגמים לשטחים מאוד חשובים וערכיים, לפארקים מטרופולינים, וכפי שנאמר קודם, תכנית וד"ל, אפשר להקים אותה לפארק אריאל שרון, לפארק מטרופוליני אחר באזור נחל וסביבותיו, כי זה נקבע בתכנית מתאר מחוזית, ואם שמים עליה פס, אז הדבר הזה ילך לאיבוד.

גיא קב-ונקי: אנחנו חושבים שלא נכון שאי אפשר יהיה לערור על החלטות של וד"ל בפני מליאת המועצה הארצית ומליאת הוועדה המחוזית.

גיא קב-ונקי: המליאה של הגופים האלה היא זאת שמכירה את התכנון הכולל ואת מדיניות התכנון.

גיא קב-ונקי: גם אם רוצים להימנע ממצבים שתוכני סותרת את המדיניות הכוללת, חשוב מאוד לאפשר את הדיון במליאת המועצה הארצית ובמליאת הוועדה המחוזית.

גיא קב-ונקי: מעבר לכך, רוב הדברים נאמרו על ידי הדוברים האחרים, אז לגבי החלק הכללי נסתפק בזה.

גיא קב-ונקי: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: רוני בן אריה, איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות.

רוני בן אריה: תודה רבה ליו"ר.

רוני בן אריה: אנחנו באופן עקרוני תומכים במטרות החוק.

רוני בן אריה: אנחנו חושבים שיש צורך דחוף להוסיף דירות, אבל אנחנו לא חושבים שהחוק כפי שהוא מוצע כאן, יפתור את הבעיה.

רוני בן אריה: קודם כל, נאמר שיש הרבה מאוד דירות שאפשר להריץ אותן כבר היום.

רוני בן אריה: דבר שני, החוק חסר את הפן החשוב ביותר, זה הפן של הרישוי.

רוני בן אריה: נאמר פה שהרבה מאוד חסמים נמצאים ברישוי.

רוני בן אריה: החוק בכלל לא מזכיר את הרישוי.

רוני בן אריה: הרפורמה מנסה לפתור את בעיית הרישוי על ידי מהפיכה.

רוני בן אריה: דווקא מהפיכה לכיוון ההפרטה.

רוני בן אריה: כאן חבר הכנסת חנין אומר שזה שמכניסים יועצים פרטיים, עלול להביא לסכנה של שחיתות.

רוני בן אריה: אני רוצה להפנות את תשומת ליבו של חבר הכנסת חנין, שיבדוק בבקשה מה היחס המספרי בין הנאשמים בשחיתות בין היועצים הפרטיים לבין הנאשמים בשחיתות בין עובדי הציבור.

רוני בן אריה: הוא יווכח שדווקא אלה, עובדי הציבור הם במספר יותר גדול, נאשמים בשחיתות.

רוני בן אריה: בקשר לדיור בר השגה.

רוני בן אריה: אני חושב שהבעיה היא בעיקרה כלכלית, ואפשר היה לפתור את בעיית הדיור בר השגה על ידי זה שנותנים תמריצים למצרך, למשל לבטל את המע"מ על דירה ראשונה או לזכאי לתמריץ.

רוני בן אריה: לבטל מיסים אחרים כמו שעשו עם מס רכישה.

רוני בן אריה: כמובן להתנות את זה במספר שנים שיגור בדירה וכן הלאה, ולא רק לחפש את העניין אצל היזמים, מפני שבסופו של דבר היזמים לא יפסידו כסף.

רוני בן אריה: אם הם ימכרו דירות זולות לדיור בר השגה, הם יעלו את המחירים של יתר הדירות, בכדי שהם לא יפסידו כסף.

רוני בן אריה: אני לא מכיר יזם שיסכים להפסיד כסף.

רוני בן אריה: בהצעה שהציע חבר הכנסת אמנון כהן בדיון ברפורמה, דובר על תמריצים ליזמים.

רוני בן אריה: אני לא חושב שצריך לתת תמריצים ליזמים, מפני שהתמריצים האלה לא יגיעו לנצרך, ואנחנו צריכים לתת את התמריצים לנצרך, וזה לא בדיוק שייך לחוק הזה.

רוני בן אריה: זה בעיה כלכלית וצריך לפתור אותה במקום אחר, לא בחוק הזה.

רוני בן אריה: גם החוק לא פותר את הבעיה של פיתוח.

רוני בן אריה: עבודות פיתוח, תשתיות לצרכי הדיור, הן חשובות מאוד, ואני לא חושב שהחוק נותן את דעתו בכלל על עניין הפיתוח.

רוני בן אריה: בקשר ליועצים, אנחנו חושבים שבין יועצי החובה לוד"לים צריך להכניס יועץ הנדסי, מפני שיש הרבה מאוד מקרים שהתכנון מחייב התייחסות הנדסית הן ליציבות מבנים שנמצאים בקרבה או ליד הדירות שייבנו לפי החוק הזה, וגם לצורך של בדיקת קרקע, בדיקת צורך ביסודות מיוחדים וכן הלאה.

רוני בן אריה: צריך להכניס יועץ הנדסי בין יועצי החובה לוד"לים.

רוני בן אריה: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לך אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: יעל דורי, אדם טבע ודין.

כרמל שאמה-הכהן: את בעצם הדוברת האחרונה.

כרמל שאמה-הכהן: לאחר מכן אנחנו נקיים הפסקת צהריים קצרה עד שעה 13:00 ונחזור לחקיקה.

יעל דורי: אחד היתרונות של להיות אחרונה בדיונים מהסוג הזה, זה באמת לראות קצת עמדות של הגופים, למרות שהן היו די ידועות מקודם.

יעל דורי: ממה שראינו עד עכשיו, יש שני גופים בלבד שתומכים בחוק, זה הקבלנים והשמאים, ולא בכדי.

יעל דורי: מה שאנחנו רואים כאן, זה למעשה שחזור של הביקורת הראשונית שהיתה לנו בנושא של חוק הרפורמה לתכנון ולבנייה, ואחר כך דברים נוספים שהם לדעתנו אפילו גרועים ממה שמוצע בחוק ההוא.

יעל דורי: הביקורת הראשונית שהיתה על חוק הרפורמה, היתה היעדר של הבדיקה המקדימה, כי אנחנו סבורים שאם באמת היתה נעשית עבודה של תשתית ובודקת כמה יחידות דיור יש מה-60 אלף שמאושרות לבנייה בשלב של היתרי בנייה או אפילו לאחר היתרי בנייה, ושהן לא נבנות מכל מיני סיבות פרוביזוריות לחלוטין, כמו ש-13,500 יחידות בראש העין לא נבנות בגלל שהחברה הלאומית לדרכים לא סללה את הכביש העוקף, או שכפר יונה רב עם נתניה על מט"ש-מערכת טיהור שפכים, היינו רוצים ששם הממשלה צריכה להתערב.

יעל דורי: שם היא צריכה להביא את חוק הרישוי, או לא משנה כיצד הוא ייקרא, ולפתור את החסמים שקיימים כבר כיום, אם רוצים באמת לתמרץ ב-18 החודשים הבאים את שוק הדיור ולהוריד את המחירים.

יעל דורי: חסם אחר שהוזכר כאן כמשהו שהוא לא מדויק, זה הנושא של קבלנים שלא מפתחים את הזכויות שכבר הוקנו להם אפילו לאחר שלב של היתרי בנייה.

יעל דורי: עד כמה שאנחנו יודעים, יש לפחות כ-17 אלף יחידות דיור מהסוג הזה, שקיימות, שוב, או לאחר שלב של היתרי בנייה או בדיוק בשלב הזה, שלא נבנות גם בגלל שהקבלנים מחכים להעלאת מחירי הדיור או סיבות אחרות של תאומים אחרונים.

יעל דורי: כל הדברים הללו צריכים להיפתר על ידי הממשלה עוד לפני שהיא רצה עם החוק הזה, שאנחנו חושבים שנכנה אותו עכשיו תכנית אחת בישיבה אחת, בניגוד לרפורמה, שהיתה תכנית אחת בוועדה אחת.

יעל דורי: הרבה נאמר פה ואני לא אחזור שוב, על כל הביקורת, אבל אנחנו סבורים שהתוצר של החוק הזה יהיה תוצר רע, תוצר מיותר, תוצר של עוד 100 אלף יחידות דיור במקרה הטוב, שיהיו שוב יחידות דיור על הנייר.

יעל דורי: כל עוד לא מטפלים בנושא של הרישוי ונושא של הביצוע, אין טעם לחוקק עוד חוק.

יעל דורי: יש את הרפורמה, היא מתקדמת, ושם לפחות יש איזה שהוא סעיף של רישוי.

יעל דורי: כאן אנחנו נגיע לסוף השנה וחצי, שוב, עם 100 אלף יחידות דיור במקרה הטוב.

יעל דורי: אני ראיתי כבר לפחות חלק מהן שרצות בוועדות של הלה"ב, ולא נוכל לממש אותן.

יעל דורי: הוועדות המחוזיות החלו בעבודה.

יעל דורי: החלו לסנן תכניות, החלו להביא תכניות לישיבות של לה"ב, ובתור מישהי שמצויה בוועדות תכנון, ראיתי כבר כמה וכמה מהן.

יעל דורי: במחוז מרכז הפנו לוועדת לה"ב שם 27 אלף יחידות דיור.

יעל דורי: אם באמת היו מקצים במקום לקדם את החוק הזה, מספיק תקציבים ומספיק כוח אדם לוועדות המחוזיות, וכמו שנאמר כאן, לוועדות המקומיות בשלב השני, החוק הזה היה מתייתר לחלוטין, וצוואר הבקבוק כפי שקראו לו כאן, היה נפתר.

יעל דורי: מכיוון שאנחנו סבורים שהחוק לא יעצור ברגע זה למרות הביקורת, אני אגע בכמה עיקרים שהם מבחינתנו הרעות החולות שמצויות כרגע בחוק.

יעל דורי: האחת מהן היא באמת הנושא של אכיפת מוסדות התכנון בכלל והתכניות המחוזיות בפרט.

יעל דורי: מוסדות התכנון נשענים על מערכת או מארג של תכניות מאוד מושכל שנוצר במשך עשרות שנים של תכנון, של תכניות ארציות ומחוזיות שלא ניתן להוציא חלק מהן ולצפות שהמערכת תמשיך לעבוד כראוי ותגן על האינטרסים של הציבור ועל המשאבים שאנחנו כל כך רוצים לשמור עליהם.

יעל דורי: ברגע שמוציאים את תכניות המתאר המחוזיות מתוך אלו שהתכניות הוד"ליות צריכות להתייחס אליהן, אנחנו למעשה פותחים את הפתח לתכניות גוררות תכניות שעלולות ליצור מפגעים, תכניות במקומות לא ראויים, ותכניות שעלולות לפגוע באינטרסים שלנו, אם זה קרקע, אם זה מים, אם זה אינטרסים אחרים, למשך עשרות השנים הבאות.

יעל דורי: אפילו תמ"א/35 שבהתחלה גם רצו לא להישען עליה והיא הוכנסה חזרה להצעת החוק, היא למעשה נשענת על הוועדות המחוזיות, לא ניתן להתייחס לתמ"א/35 ללא האינפוט של הוועדות המחוזיות בתוך התמ"א הזו, ולכן כל הנושא של יצירת מסלול עוקף תכנון, נמצא כאן בלתי ראוי ולא נכון.

יעל דורי: מבחינת הייצוג בוועדות והדברים מהסוג הזה, הכול כבר נאמר כאן.

יעל דורי: אני רק רוצה להדגיש סעיף קטן שממחיש את הנושא הבעייתי של ניהול הוועדות האלו, וזה הנושא של ועדת המשנה הארצית.

יעל דורי: ועדת המשנה הארצית שאמורה לטפל בהקלות מתכניות מתאר ארציות קיימת כבר כיום.

יעל דורי: היא בסמכות של המועצה הארצית, היא מתכנסת כל שבועיים.

יעל דורי: זוהי דוגמא לוועדה שהיה אפשר לחזק אותה ולא היה צריך להקים ועדה אחרת תחתיה, ואחת הסיבות לצערנו שההרכב שמוצב שם הוא שונה, זה באמת שמישהו שהוא לא חבר ועדה, יכול לשמש שם יו"ר הוועדה, וזה הנציג של משרד ראש הממשלה.

יעל דורי: לפי דעתנו זה לא ראוי.

יעל דורי: הנושא של תכנון אמור להישאר בתחום של משרד הפנים ותחת אחריות שלו, והסעיף הזה לפי דעתנו מעיד יותר מדי על כוונות שליליות שיש בחוק הזה.

יעל דורי: נושא אחר זה הנושא של לוחות הזמנים, שנגעו פה הרבה לפניי.

יעל דורי: אני רק אוסיף ואומר שלקבל מידע ולבחון אותו, זה משהו שלא ניתן יהיה לעשות על ידי כל סוללת היועצים, אם תמונה לחוק הזה, בתוך שלושה שבועות, ונדרש לכך זמן רב יותר.

יעל דורי: מבחינת צרכי הציבור, אנחנו סבורים שלדוגמא שכונה שמוקמת ביישוב שהוא דל אמצעים וכבר כיום קיים שם מחסור רב בשטחי ציבור, אם זה מוסדות ציבור, אם זה שטחים פתוחים, להקים ביישוב כזה שכונה נוספת בבנייה רוויה או צמודת קרקע, זה לא משנה, ללא אספקת שטחי ציבור וללא התחשבות כבר בישוב הקיים, יש משום כך איוולת ומשום דרדור של אותו ישוב עוד יותר, ושוב כמו שאמרתי, התכניות האלה הן תכניות שתישארנה איתנו, ואנחנו צריכים למנוע את זה כבר עתה.

יעל דורי: מבחינת קהל היעד של התכנית, אני חושבת שנגעו כאן הרבה.

יעל דורי: אנחנו סבורים שלאחר כל ההצהרות שהושמעו כאן בתחילת הוועדה על ידי היושב ראש ואחרים והחשיבות של התחדשות עירונית ודיור בר השגה, אנחנו סבורים שהחוק הזה צריך להתייחס אך ורק לתכניות בבנייה רוויה, מעל צפיפות מסוימת ומעלה.

יעל דורי: לא לאפשר על ידי החוק הזה בנייה של צמודי קרקע, ולא לאפשר כאן תכניות לדירות גדולות בלי תמהיל מסוים, אחרת החוק הזה יחטיא את המטרה שלו, ושוב כמו שאמרתי, לא רק שנישאר כאן עם תכניות לעוד כמה עשרות יחידות דיור על הנייר, הן גם תהיינה מיועדות לקהל יעד שלא יוכל ליהנות מהן בכלל.

יעל דורי: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אנחנו יוצאים להפסקה עד השעה 13:00.

כרמל שאמה-הכהן: בשעה 13:00 מר גבי גולן ישיב על מה שהוא ימצא לנכון להשיב, ומייד לאחר מכן נתחיל בהקראה וחקיקת סעיפי החוק.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: חוזרים בשעה 13:00.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה נפסקת.

כרמל שאמה-הכהן: (הישיבה חודשה בשעה 13:00)

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מחדשים את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: פרופסור פייטלסון ביקש בקשה מיוחדת, כי לא יצא לו להיות בהמשך הדיונים, להעיר הערות כלליות למרות שהפרק הזה נסתיים.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

ערן פייטלסון: תודה רבה.

ערן פייטלסון: אני הייתי בעברי ראש בית ספר למדיניות ציבורית חמש שנים.

ערן פייטלסון: במדיניות ציבורית, הדבר העיקרי שאנחנו מלמדים את התלמידים, זה איך להגדיר בעיה, משום שזה שיש תופעות לא רצויות זה נכון, אבל השאלה היא איך מגדירים את הבעיה.

ערן פייטלסון: לכן השאלה מה הבעיה שעומדת מאחורי החוק.

ערן פייטלסון: יש פה שתי אפשרויות להגדרה, אחת, שזה עליית המחירים, ושנייה, שזה קושי בהשגת דיור לזוגות צעירים ולאלה שידם אינה משיגה.

ערן פייטלסון: ההבדל בין שתי ההגדרות, הוא בכלי המדיניות שייגזרו מהן.

ערן פייטלסון: כפי שאני קורא את החוק, הוא מוגדר כבעיית עליית המחירים ולא הבעיה השנייה, בעוד שלדעתי התופעה הלא רצויה האמיתית, היא הבעיה השנייה, שכן עליית המחירים בפני עצמה, היא לא דבר כל כך שלילי, במיוחד כשאנחנו מסתכלים איפה עולים המחירים.

ערן פייטלסון: כלומר, כשאנחנו מסתכלים מה השינוי הגדול, ותסתכלו בדה מרקר בשבוע האחרון, אתם תראו שיש דיפרנציאציה בעליית המחירים, ועליית המחירים במרכז הארץ יחסית הואטה.

ערן פייטלסון: איפה שעולים המחירים, זה בפריפריה.

ערן פייטלסון: השאלה, אם זה רע שעולים המחירים בפריפריה.

ערן פייטלסון: צריכים לזכור שזה הערך העיקרי של הרכוש והערך העיקרי של ההעברה הבין דורית, של משפחות, ולכן עם זה שעולים המחירים בפריפריה, זה בעצם הדרך העיקרית שאתה יכול להעשיר את תושבי הפריפריה.

ערן פייטלסון: השאלה אם זה רע, ואני לא בטוח שזה רע.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אבל הפער שלהם מהמרכז רק הולך וגדל.

ערן פייטלסון: אתה רוצה לקחת ערבות, זה עוזר לך שיש לך ערך רכוש גבוה יותר מאשר ערך רכוש נמוך יותר, ולכן זה דבר שלא הייתי מזלזל בו, זה שערך הרכוש בפריפריה עולה.

ערן פייטלסון: אני חושב שזה דבר חיובי.

ערן פייטלסון: יתר על כן, האם באמת יש לנו מטרה חברתית להוריד את המחירים?

ערן פייטלסון: אם אנחנו מורידים את המחירים, עוד פעם, זה ערך הרכוש העיקרי של רוב הציבור.

ערן פייטלסון: האם אנחנו רוצים באמת להוריד אותו?

ערן פייטלסון: אם אנחנו מסתכלים במדינות אחרות, במקומות שירדו מחירי הדיור, זה לא סיפור שמח.

כרמל שאמה-הכהן: תלוי באיזה קצב הם יורדים ובאיזה מידה.

ערן פייטלסון: נכון.

ערן פייטלסון: עכשיו השאלה אם יש שליטה על זה.

ערן פייטלסון: צריכים לזכור שיש לנו פה פערים מאוד גדולים בלוחות זמנים.

ערן פייטלסון: שוק הדיור הוא שוק ולטילי עם עליות וירידות מאוד מהירות.

ערן פייטלסון: שוק הבינוי הוא שוק מאוד איטי, כשאתה מדבר על פני שנים.

ערן פייטלסון: אז זה שאתה מאשר היום כך וכך אלפי יחידות דיור, איך זה ישפיע על המחירים כשהם ייכנסו לשוק בעוד כמה שנים, אין לך שליטה על זה.

ערן פייטלסון: כלומר, המחשבה שאנחנו נוכל לאזן בדיוק באמצעות הבינוי, אתה יכול באמצעות שער ריבית או דברים כאלה, אתה יכול לשחק עם השוק, כי זה דברים שהם קצרי טווח ואתה יכול להשפיע על השוק בהתראות קצרות.

ערן פייטלסון: אבל שוק הבינוי זה לא כלי לאיזון עדין, ואנחנו מדברים פה על בעיות לאיזון עדין, משום שאם אתה מגיע לעודף היצע גדול, אתה מגיע להתמוטטות שוק, והתמוטטות השוק הזאת, יש לה משמעות מקרו כלכלית קשה, וכאמור, ראה ספרד, אירלנד.

ערן פייטלסון: תראו מה הולך שם היום.

ערן פייטלסון: זה ממש לא מקום שהיינו רוצים להגיע אליו, כלומר להגיע להורדת מחירים דרסטית, ממש לא היינו רוצים להיות במקומות הללו.

ערן פייטלסון: יתר על כן, אם אנחנו שואלים איפה יהיו הורדות המחירים האלה, הם לא יהיו בתל אביב.

ערן פייטלסון: תסתכלו על המיתון הקודם.

ערן פייטלסון: מה קרה?

ערן פייטלסון: תל אביב לא נפגעה.

ערן פייטלסון: הפריפריה היא זאת שנפגעה.

ערן פייטלסון: אם הדבר יצליח ואכן תהיה ירידת מחירים דרסטית, היא תהיה ירידת מחירים בפריפריה.

ערן פייטלסון: זה יגדיל עוד יותר את הפערים בין מרכז לפריפריה.

ערן פייטלסון: לעניות דעתי, החוק הזה, יש לו סיכון אמיתי לפריפריה, בעיקר מחדרה וצפונה, מגדרה ודרומה.

ערן פייטלסון: בין חדרה לגדרה יהיה בסדר גם עם החוק הזה, אבל עם החוק הזה, מצפון ומדרום עלולות להיות בעיות קשות.

ערן פייטלסון: לחוק עלול להיות מחיר תכנוני, ועשו פה מאמצים אמיתיים לשמור על איכות התכנון, צריך להגיד את זה, אבל השאלה היא כשאתה חורג מתכניות המתאר המחוזיות.

ערן פייטלסון: כל עוד שאתה אומר, אני הולך על פי התכנון הארצי והמרחבי הכולל, אז יש פה המון דברים חיוביים.

ערן פייטלסון: באמת יש סיבה להגיד , אנחנו רוצים להזיז מהר יותר תכניות שיש עליהן הסכמה עקרונית.

ערן פייטלסון: הבעיה, כשאין לך הסכמה עקרונית.

ערן פייטלסון: כשאין הסכמה עקרונית, יש לזה סיבה.

ערן פייטלסון: בעוונותיי הייתי חבר בצוותים שהכינו שלוש תכניות מתאר מחוזיות ותכנית מתאר ארצית וכן הלאה.

ערן פייטלסון: יש סיבה מאחורי תכניות מתאר מחוזיות.

ערן פייטלסון: יש הרבה חשיבה מאחורי התכנית מתאר מחוזיות.

ערן פייטלסון: זה לא באקראי שקבעו את זה.

ערן פייטלסון: אפשר להגיד האם התכניות מתאר המחוזיות מספקות.

ערן פייטלסון: ראו את צוות מעקב תמ"א/35.

ערן פייטלסון: צוות מעקב תמ"א/35 מצא שבמסגרת הרזרבות של התמ"מים, יש שפע של שטחים שאפשר לבנות אותם.

ערן פייטלסון: נכון שחלקם תקועים.

ערן פייטלסון: על זה צריך לעבוד.

ערן פייטלסון: יש את הוועדה של אמיר ברנע שאמורה גם להראות איפה בדיוק הכשלים, אולי כדאי לראות מה יהיו תוצאותיה, אבל שם הבעיה.

ערן פייטלסון: לפני שבאים לפרוץ את התמ"מים, צריך לחשוב טוב, ולכן יש בעיה בכך, בסעיף הזה שאומר שכל תכנית של וד"ל, בין אם היא תואמת תכנון, בין אם היא נוגדת תכנון, היינו הך.

ערן פייטלסון: זה לא יכול להיות היינו הך.

ערן פייטלסון: צריך ליצור את הדיפרנציאציה הזאת.

ערן פייטלסון: לכן חשוב לשמור על התמ"מים, ואם צריך לשנות תמ"מ, אז אתה צריך לעשות דיון ברמה אחרת, וזה לא דיון כמו שאתה עובד יחד.

ערן פייטלסון: תמ"מ זו תכנית מתאר מחוזית, אם לא היה ידוע.

ערן פייטלסון: דבר נוסף שהוא בעייתי לכן, דווקא בגלל הצורך בדיפרנציאציה, זה ועדת המשנה של המועצה הארצית.

ערן פייטלסון: גם ההרכב שלה בעייתי.

ערן פייטלסון: אין שם את אנשי המקצוע.

ערן פייטלסון: אין שם כמעט מהרשויות המקומיות.

ערן פייטלסון: אין שם מהירוקים.

ערן פייטלסון: שנית, לא ברור למה צריך אותה.

ערן פייטלסון: למה צריך עוד ועדת משנה, להקים ועדת משנה מיוחדת למועצה הארצית?

ערן פייטלסון: הרי אפשר להגיד, אם צריך לעלות למועצה הארצית, תתכבד המועצה הארצית או אחת מועדות המשנה הקיימות שלה, לדון תוך 30 יום.

ערן פייטלסון: אתה יכול לכוון את המועצה הארצית, להגיד לה, תעלו את זה בסדר היום שלכם.

ערן פייטלסון: למה צריך להקים עוד ועדת משנה עם הרכב שונה?

ערן פייטלסון: זה מיותר, זה פוגע, זה מסית את האיזונים, פוגע באיזונים שכבר קיימים.

ערן פייטלסון: לכן אין מקום לעוד ועדת משנה כזאת.

ערן פייטלסון: כהערת ביניים, אני חושב שגם בכלל השלטון המקומי פה יוצא קצת מקופח בדברים הללו, מאחר שצריכים לזכור שאתה קובע תכנית לאלפי יחידות דיור ליד רשות מקומית מסוימת.

ערן פייטלסון: היא תצטרך לספק לו שירותים.

ערן פייטלסון: אז צריכים לתת לה את הקול שלה.

ערן פייטלסון: לא במקרה יש במועצה הארצית גם ייצוג נכבד יותר לשלטון המקומי.

ערן פייטלסון: לדעתי מסיתים את האיזון מהרצוי.

ערן פייטלסון: יש דבר מאוד טוב שנלווה לחוק הזה, וזה האמירה שזה לא יבוא על בסיס התקנים הקיימים, קרי יבוא תוספת תקנים לוועדות המחוזיות.

ערן פייטלסון: זה דבר ברור ומבורך ודרוש היה ממזמן.

ערן פייטלסון: אם באמת באים להשקיע משאבים במערכת התכנון, זה דבר שהיה צריך להשקיע אותו מזמן.

ערן פייטלסון: חבל שלא נעשה.

ערן פייטלסון: אפשר לעשות אותו גם בלי חקיקה, וזה יעשה באמת טוב.

ערן פייטלסון: החלק הזה, תוספת התקציב, שזה אולי לא נדון בוועדה הזאת, אבל זה בעצם מה שעומד פה מאחורי, אם הבנתי נכון, מהבטחת משרד ראש הממשלה, אז זה דבר שהוא מאוד חיובי, מאוד דרוש, ולו רק בגלל זה ראוי לעשות.

ערן פייטלסון: אבל כאמור, מאחר שברור לי שבקונסטלציה הפוליטית הדעה שלי, שהחוק הזה מיותר לא תתקבל, אבל לפחות את השינויים שדיברתי עליהם, אני מקווה שאתם כן תקבלו.

ערן פייטלסון: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: גבי גולן, בבקשה.

גבי גולן: אנחנו כמובן רשמנו את כל ההערות, אבל לא הספקנו לאחד את כל ההערות למספר נושאים.

גבי גולן: עשינו כמיטב יכולתנו, לכן אני מציע שאני אענה על הדברים העיקריים, ואת הדברים שפספסנו או שלא נגענו בהם בפירוט, אנחנו במהלך הקראת הסעיפים, אנחנו נדבר בהם.

גבי גולן: אני רוצה להתחיל בנושא המרכזי שעבר פה כחוט השני, שבעצם יש מספיק יחידות דיור, יש מספיק תכניות.

כרמל שאמה-הכהן: 160 אלף.

גבי גולן: כן, 160 אלף זה איזה שהיא אגדה אורבנית, איזה שהוא מספר שכולם מצטטים אותו, זה בסדר.

גבי גולן: אני רוצה לומר שני דברים.

גבי גולן: קודם כל, יש הרבה מלאי שהוא מלאי בלתי זמין בעליל, ואני אומר עוד פעם, אני לא מתייחס ל-160 אלף.

גבי גולן: אני יכול לנקוב במספרים אחרים.

גבי גולן: השאלה אם זה 160 אלף בתכניות מפורטות או בתכניות מתאר.

גבי גולן: זו לא השאלה.

גבי גולן: השאלה האמיתית, האם תכנית מאושרת לאישור של 300 יחידות דיור בצור הדסה, והתכנית הזאת מותנית בבניית כביש 39 שעלותו היום היא 11 מיליארד שקל, האם זאת תכנית שנמצאת על המדף?

גבי גולן: שאלה.

גבי גולן: תראו, אנחנו נמצאים בשנה וחצי האחרונות במצב שבו ראש הממשלה הנחה את מנהל מקרקעי ישראל להוציא למכרז כל יחידת דיור שאפשר להוציא אותה למכרז, ונעשה מאמץ מאוד גדול, ואין היום על המדף שום יחידת דיור שאפשר להוציא אותה לשוק, שהמנהל או משרד השיכון לא הוציאו.

גבי גולן: אני אומר לכם את זה באחריות מלאה.

גבי גולן: גם כנציג משרד ראש הממשלה במועצת מקרקעי ישראל, ומועצת מקרקעי ישראל דחקה ככל שניתן להוציא תכניות.

גבי גולן: היבול הוא מרשים, סדר גודל של 38 אלף יחידות דיור, אבל עדיין כנראה לא מספיק.

גבי גולן: זה דבר אחד.

גבי גולן: דבר שני, אנחנו פועלים לפי שיטה כלכלית מסוימת אצלנו במדינה, ואנחנו כממשלה מנסים ככל הניתן להכריח את אלה שזכו במכרז על קרקעות המדינה, לממש את הזכייה שלהם ולבנות, כולל דרך אגב החלטות שקיבלה הממשלה ומועצת מקרקעי ישראל על פרס קנס.

גבי גולן: כולכם מכירים את ה-15% החזר מסך התכנית, עלות התכנית או עלות הקרקע, למי שיבנה תוך 36 חודשים.

גבי גולן: ועוד ועוד.

גבי גולן: זאת אומרת, זה קצת פשטני לבוא ולומר, יש יחידות דיור, אפשר לשווק אותן מחר, רק הממשלה, או שהיא עיוורת או שהיא רעה או שהיא לא מוכשרת, והיא הולכת כל הזמן ולא רואה את מה שלפני עיניה, אלא מסתכלת קדימה.

גבי גולן: זה דבר אחד.

גבי גולן: לכן אני מבקש בנושא הזה להיות קצת יותר עניינים.

גבי גולן: הדבר הנוסף לגבי המלאי, אנחנו במשרד ראש הממשלה מקיימים מזה כשנה ועדת חסמים.

גבי גולן: ועדת חסמים זו ועדה בראשות מנכ"ל המשרד.

גבי גולן: הוא משקיע בזה הרבה זמן, שלוקחת בעצם תכניות חסומות, אם זה בגין השקעות ואם זה בגין נאמר ויכוח בין משרדי ממשלה וכן הלאה וכן הלאה, ובעצם מתיר את החסם.

גבי גולן: אני יכול לתת עוד פעם דוגמא ממש נקודתית, תכנית לבניית כמה מאות יחידות דיור ברמת גן, על המשטרה.

גבי גולן: כאשר ברחוב ז'בוטינסקי, מי שמכיר, ליד האנדרטה של דב גרונר היה סיכום עם המשטרה.

גבי גולן: יש שם תחנת משטרה ישנה, ואיפה שהוא זה לא יצא לפועל, כי המשטרה רצתה ככה והמנהל רצה אחרת וראש העיר רצה עוד, והכול עמד.

גבי גולן: בא מנכ"ל ראש הממשלה ואמר רבותיי, אם אתם לא מגיעים להסכם תוך שבועיים, אנחנו עושים פריש מיש.

גבי גולן: אנחנו בעצם באים ואומרים, המשטרה תחזיר את ה-100 מיליון שקל שקיבלה, העירייה תחזיר את מה שהיא קיבלה, המנהל יבטל את ההסכם ותישאר שם תחנת משטרה.

גבי גולן: ובאמת זה הזיז שם את כל הגופים והתכנית הזאת אושרה ויוצאת לדרך.

גבי גולן: אבל זה לא פשוט.

גבי גולן: זה לא פשוט, כי כשבאים ואומרים, יש מט"ש, אין מט"ש, יש כביש, אין כביש, אלה הם דברים שלעיתים קרובות אין שום היתכנות כלכלית ליישם את התכנית בטווח הנראה לעין.

גבי גולן: מה עשינו במסגרת שלנו?

גבי גולן: במסגרת שלנו קבענו שתכנית שיש בה תנאי שלא יכול להתגשם תוך 60 יום, התכנית הזאת לא תהיה במסלול הזה.

גבי גולן: זאת אומרת, אנחנו לא מציעים ואומרים בצורה הכי ברורה, תכנית שתלויה במתקן ביוב או תכנית שתלויה בכביש או תכנית שתלויה באיזה שהם תנאים שלא ניתנים למימוש בטווח הקצר, היא לא תלך במסלול הזה.

גבי גולן: אני רוצה עוד פעם להדגיש את הנושא של מדיניות הממשלה לעניין פיזור האוכלוסין או פיזור הפעילות הכלכלית, ואחריה, בהנחה שהאוכלוסין יעקבו אחרי הפיזור.

גבי גולן: הממשלה משקיעה הרבה מאוד כסף, אם בתכניות תחבורה, אם בהטבות כאלה ואחרות במחירי קרקע, ובנייה למגורים, במשכנתאות, במענקים, כדי בעצם ליצור תנועה של אוכלוסיה מהמרכז לפריפריה.

גבי גולן: כמו שהדגשתי, התנועה הזאת מותנית בתנועה מקבילה של פעילות כלכלית, של פעילות חברתית וכן הלאה.

גבי גולן: הרי אנחנו לא מעוניינים שתהיה תנועה של אוכלוסיה לפריפריה, ושם יווצרו כיסי אבטלה או כיסי נכשלות חברתית או כלכלית וכן הלאה.

גבי גולן: בפירוש עליית מחירי הדיור חצתה גם את הפריפריה וגם את המרכז.

גבי גולן: אנחנו יכולים להראות איך ביישובים מסוימים בפריפריה, אחוזי העלייה במחירי הדיור היו יותר מאשר ביישובים מסוימים במרכז.

גבי גולן: לכן לבוא ולומר, תקבלו החלטה שאתם מעלים את מחירי הדיור במרכז ועל ידי כך תידחק האוכלוסיה לפריפריה, אני חושב שזה לא כל כך עובד, לפחות לא אצלנו.

גבי גולן: אני אעבור במהירות על הנושא של דיור בר השגה.

גבי גולן: זה נאמר פה במושגים שונים, ואני כולל בנושא הזה גם את תכניות פינוי בינוי.

גבי גולן: אין ספק שאלה נושאים שצריך לעסוק בהם.

גבי גולן: אלה הם נושאים שהכנסת והממשלה צריכים לתת את דעתם על הנושאים האלה, אבל אני לא חושב שבחקיקה שהיא הוראת שעה, שהיא חקיקה שנועדה לתת תשובה למצב כלכלי וחברתי, אני לא רוצה לקרוא לזה מצב של חירום, אבל אנחנו קוראים לזה לפחות לאיזה שהוא מצב שמאיים על יציבות המשק, יציבות הבנקים, ואני אומר עוד פעם, אני נתלה באילנות גדולים.

גבי גולן: אני לא אומר את זה בעצמי, וכולכם עכבתם אחרי הודעות של נציגי בנק ישראל ונציגים אחרים או כלכלנים אחרים.

גבי גולן: לכן אני אומר, צריך להשאיר את הנושאים האלה לחקיקה מסודרת, לשקילה ולא במסגרת של הוראת שעה שבאה ליצור היצע זמין של תכניות למגורים.

גבי גולן: לגבי איכות התכנון, אני חוזר ואומר, אני חושב שהבדיקה המוקדמת כפי שקיימת בהצעת החוק הזו, היא בדיקה שתבטיח לנו את איכות התכנון, לפחות ברוב המקרים.

גבי גולן: אני רוצה להדגיש שתכנית שבשלב המקדמי שלה, שבו עדיין אפשר לשנות דברים, שבו עדיין אפשר בקלות יחסית לשפר, בעצם הכיוון שלקחנו, לנסות ולשפר את התכנית בשלבים המוקדמים ולא לחכות אחרי שכבר נצברו איזה שהם נכסים בקידום התכנית, ואחרי זה הרבה יותר קשה.

גבי גולן: לגבי הול"לים, נאמרו פה הרבה דברים.

גבי גולן: אני אישית רוצה את המסלול הזה לא כמסלול ול"ל, ואני יכול עוד פעם לתת פה את הדברים השונים, אלא כמסלול דומה למסלול הות"ל.

גבי גולן: ות"ל זו הוועדה לתשתיות לאומיות.

גבי גולן: הות"ל לפני כעשור קבעה מסלול מקביל, מהיר, איכותי לתכניות תשתית של הממשלה.

גבי גולן: גם פה אנחנו מדברים על תכניות שהן תכניות ציבוריות לבנייה למגורים, תכניות של הממשלה.

גבי גולן: אני מדגיש שהתכניות האלה הן תכניות שמקודמות בוועדות עוד טרם נקבע לקרקעות האלה זוכה במכרז.

גבי גולן: זאת אומרת, אין עדיין קישור בין הסקטור הפרטי שזכה במכרז לבין התכנית.

גבי גולן: לא יכול בעל הון או בעל נכסים פרטי לבוא ולומר, בואו תקדמו את התכנית כי לי יש בה אינטרסים.

גבי גולן: התכנית כמובן תצא אחרי זה למכרז.

גבי גולן: כמו שאנחנו עושים היום, אנחנו משתדלים את המכרזים לפרק למספר גדול של מכרזים קטנים, ואנחנו רואים שהזוכים הם מגוונים.

גבי גולן: אני רוצה לסיים את דבריי ולומר שנאמרו פה מילים כמו תכנון חפוז, תכנון מהיר.

גבי גולן: אנחנו עשינו סימולציה לגבי החוק.

גבי גולן: בסימולציה הזאת בעצם בדקנו מהו משך הזמן של אישור תכנית וד"לית, ובעצם אנחנו רואים פה שני מסלולים.

גבי גולן: יש מסלול אחד שהוא מסלול בעצם חלק שהתכנית עוברת ללא כל האפשרויות שקיימות בחוק, להאריך את זמני הטיפול.

גבי גולן: במקרה כזה שאני מעריך שהוא נדיר מאוד ובדרך כלל לפחות באחת הבדיקות הנוספות יהיה, אבל במקרה כזה אנחנו מדברים על כ-230 יום לאישור תכנית.

גבי גולן: זה הכי מהר שיכול להיות.

גבי גולן: הכי מהר שיכול להיות.

גבי גולן: זאת תכנית שבעצם עובדת, כולם מסכימים עליה.

גבי גולן: אין מחלוקות, שאין דבר כזה כמובן אצלנו.

גבי גולן: תכנית שבה ינצלו את כל האפשרות למחלוקות ולדיונים נוספים, הארכת הדיונים, הארכת תקופת ההפקדה, עררים.

גבי גולן: פה אנחנו מדברים על מקסימום, 560 ימים.

גבי גולן: אני מסיים את דבריי ואני אומר עוד פעם, לא הספקתי נקודתית לענות לכל שאלה ושאלה, אבל אין פה אישור של תכנית בישיבה אחת.

גבי גולן: אין פה אישור של תכנית, אישור חפוז במספר ימים.

גבי גולן: יש פה בפירוש עבודה מאוד יעילה, מאוד יעילה.

גבי גולן: יש פה בפירוש נטל יחסית כבד על מתכנן המחוז, שהוא בעצם הדמות המרכזית בהכנת התכנית לקראת הדיונים.

גבי גולן: אנחנו כבר עכשיו סיכמנו על סכום מאוד גדול של תוספות לחיזוק או לתגבור באופן מאוד משמעותי של הכוחות המקצועיים, אם זה בוועדות המחוזיות, אם זה ביועצים חיצוניים, אם זה ביועצים ללשכה המשפטית במשרד הפנים, אם זה ליועצים למנהל התכנון במשרד הפנים.

גבי גולן: פה פשוט לא קימצנו, ולמעשה אני יכול לומר שכל דרישות מוסדות התכנון התמלאו, ובסיכום אני מאוד מקווה שאנחנו לא נתאכזב, אבל צריך לקחת את הדברים בפרופורציה.

גבי גולן: יש פה הוראות שעה.

גבי גולן: יש פה מצב שאם דברים ילכו לא במסלול, נוכל איפה שהוא לתקן אותם, אם זה במהלך הדרך או אם זה בהמשך.

גבי גולן: אנחנו מדברים על מצב, עוד פעם, לא רוצה לקרוא לזה מצב חירום, אבל מצב מאוד לא נוח מבחינה כלכלית.

גבי גולן: יש פה הרבה הצעות.

גבי גולן: כל אחד מציע איך לעשות את הדברים אחרת.

גבי גולן: בינתיים הממשלה, מראש הממשלה, דרך השרים, דרך הפקידים, האחריות היא עלינו.

גבי גולן: אנחנו רואים כל חודש את עוד פעם קפיצת המחירים במדד.

גבי גולן: אנחנו רואים כל חודש עוד פעם את זעקת הציבור, שעוד פעם, כולנו חיים פה, וזה נכון.

גבי גולן: אני מבקש שכולם יקחו את הדברים בפרופורציה הזאת ולא ישתמשו בביטויים קיצוניים כפי שהיה פה בהתחלה.

גבי גולן: אני אישית אשתדל לא להשתמש בשום ביטוי קיצוני.

גבי גולן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, רק שאלה אחת.

אורי מקלב: לפי הסימולציות שאתם עשיתם, על כמה תכניות מדובר ועל כמה יחידות דיור?

אורי מקלב: מה היעד שלכם להגיע?

גבי גולן: היעד שלנו הוא 50 אלף יחידות דיור בשנה.

אורי מקלב: רק בוד"ל?

גבי גולן: כן.

גבי גולן: אני יכול להרחיב, אבל אני לא רוצה.

גבי גולן: הפער הקיים היום ביחידות דיור זמינות, מעריכים אותו - - -

כרמל שאמה-הכהן: בין 80 ל-100.

גבי גולן: יש הערכה יותר מחמירה, אבל מה שהיושב ראש אמר זה לדעתי פחות או יותר הפער, שהות"ל מנסה לגשר על הפער הזה כדי שאפשר יהיה אחרי זה להיכנס לתכנון יותר רגיל.

כרמל שאמה-הכהן: נא להתחיל בהקראה.

גבי גולן: הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה להאצת הבנייה למגורים (הוראת שעה), התשע"א-2011.

גבי גולן: מטרת החוק 1.

גבי גולן: חוק זה בא לקבוע כהוראת שעה הסדרים מיוחדים לאישור תכניות בנייה למגורים, לשם היערכות דחופה למתן פתרון לצרכי הדיור ולהאצת הבנייה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, הסבר קצר.

כרמל שאמה-הכהן: הערות לסעיף?

כרמל שאמה-הכהן: כן בבקשה, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: תודה רבה אדוני.

דב חנין: אני קודם כל מברך על כך שישנה הגדרת מטרה.

דב חנין: אני חושב שזו פרקטיקה חקיקתית נכונה.

דב חנין: אני בעצם אדוני היושב ראש מציע שילוב של דברים נוספים במטרה של הצעת החוק, שנראה לי שהם באו לידי ביטוי בעמדות הממשלה או בעמדות הממשלה הפומביות, אבל הם לא באים לידי ביטוי במטרה כפי שהיא מנוסחת כאן.

דב חנין: לכן אדוני היושב ראש אני מציע להכליל, כשמדברים על פתרון לצרכי הדיור, להכליל דגש על אותם אלה שהם חסרים היום דיור, ולשם כך אני מציע תוספת של המילים "ובמיוחד של אוכלוסיות חסרות דיור בעלות הכנסה בינונית ונמוכה", ובסוף הסעיף אדוני היושב ראש, אני מציע להוסיף את התוספת "תוך שמירה הן על ערכי הטבע, הנוף והמורשת, על איכות החיים והסביבה והן על משאב הקרקע עבור הדורות הבאים".

דב חנין: בהקשר זה אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו צריכים ללכת ברוח הניסוח שגם אדוני קידם ביושבו כיו"ר ועדת הכלכלה, שעסקה בנושא הרפורמה במנהל מקרקעי ישראל, והכללת כל הערכים הסעיף המטרה, בא לידי ביטוי גם שם בצורה טובה.

כרמל שאמה-הכהן: אני אפנה את הניסוח שהשתמשנו ברפורמה מנהל מקרקעי ישראל ואשאל את תגובת הממשלה, להוסיף את הפסקה "תוך איזון ראוי בין הפיתוח הנדרש להקמת הדיור ובין שימור קרקע לטובת הציבור, הסביבה והדורות הבאים".

כרמל שאמה-הכהן: מקובל?

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

גבי גולן: תרשמו בינתיים.

גבי גולן: אנחנו אחרי נעבור הלאה.

גבי גולן: שמענו ובהמשך אנחנו נשב.

גבי גולן: אני לא לבד.

גבי גולן: פה אני רק עם אבנר, אבל יש עוד גורמים שמשתתפים איתנו.

גבי גולן: אנחנו נשב על כל השינויים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מציע שהדיונים הבאים, צריך להכריע דברים במקום.

גבי גולן: מה שצריך אני אכריע במקום.

גבי גולן: השינוי הזה נראה לי בסדר גמור, אבל אני אומר עוד פעם, גם בהמשך אנחנו נרשום את הדברים.

גבי גולן: אני אעשה סבב מהיר בין שאר המשרדים שנוגעים בדבר, וניתן תשובות במקום, בזמן.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

גיל גן-מור: לגבי הסעיף הגדרה, אני מצטרף להצעה לכלול שם דגש על הנושא שזה בעצם מהווה פתרון גם למחוסרי דיור עם הכנסה בינונית ונמוכה או כל הגדרה שתביע את המהות של זה, ואני חושב שיש לזה חשיבות רבה מבחינת מוסדות התכנון, הוד"לים שידונו בזה, שהם רואים את זה בהגדרה, אז הם יכולים להפעיל מגוון של אמצעים, בין כאלה שחדשים, שאני מקווה שהוועדה תיתן להם, ובין כאלה שכבר יש להם, אבל זה בהחלט ייתן להם גם את התמרוץ וגם את ההבנה של הרוח שתצא מפה, לקדם פתרונות שונים שקיימים, ויש כבר סמכויות בחוק התכנון לעשות דיור זול בכל מיני דרכים שונות או לייעד אותו, וזה אולי החריג שכן בחוות הדעת שהזכרתי קודם, יש בכל זאת איזה כמה חריגים שכן נקבע שהם חוקיים, כמו למשל לייעד לאנשים שהם זכאי משרד הבינוי והשיכון, וכבר עשו את זה בכמה תכניות.

גיל גן-מור: אז אם זה יהיה ברוח החוק, אני בטוח שרשויות התכנון יבינו מזה ויגזרו מזה את המשמעות בשעה שהם יבואו לקדם את התכניות.

גיל גן-מור: לכן מאוד חשוב שזה יופיע.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: הערות נוספות?

יעל דורי: לעניין של הכותרת של החוק, ממה שאנחנו רואים עד עכשיו, לא מדובר על האצת הבנייה דווקא, אלא על האצת תכנון לצרכי מגורים, ואנחנו סבורים שההגדרה הזו צריכה להופיע בכותרת של החוק הזה, כי זה בעצם המטרה של מה שהוא ומקדם, רק תכנון למגורים.

יצחק ישועה: הערה בבקשה.

יצחק ישועה: אנחנו כמובן מצטרפים להגדרה, נושא ההגנה על השטחים הפתוחים, הכפריים והחקלאיים.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: הצעות לשינוי כמובן יוגשו רק על ידי חברי כנסת, וחברי הכנסת שומעים את ההערות שנשמעות מסביב לשולחן.

כרמל שאמה-הכהן: מי שרוצה וחשוב לו שהצעתו תעלה להצבעה או כשינוי לסעיף, ידאג לשכנע חבר כנסת או חברת כנסת להגיש את זה.

כרמל שאמה-הכהן: סיימנו את סעיף 1.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 2 נא להקריא.

גבי גולן: הגדרות ופרשנות.

גבי גולן: (א) בחוק זה – "הארגונים המקצועיים בתחומי התכנון והבנייה" - הארגונים המייצגים את המהנדסים במקצועות הבנייה, האדריכלים ובעלי התואר האקדמי בתכנון ערים ואזורים, המפורטים בתוספת: "הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה - הגופים המנויים בחלק א' לתוספת לחוק ייצוג גופים ציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2002.

איריס פרנקל-כהן: רק פה אם אפשר עוד לפני כן, להגדרה הקודמת, הארגונים המקצועיים.

איריס פרנקל-כהן: הרי זה בעצם מונח שלקוח מתוך הרפורמה בתכנון ובנייה.

איריס פרנקל-כהן: שם אנחנו תיקנו את זה כך שזה יהיה האדריכלים והמתכננים, והגדרנו מתכנן בנפרד.

איריס פרנקל-כהן: תיקון טכני לחוד.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

גבי גולן: שאנחנו כמובן מקבלים אותו.

כרמל שאמה-הכהן: נא להשלים את סעיף 2.

גבי גולן: "הפרשי הצמדה וריבית" - כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961.

גבי גולן: "הוועדה" - ועדה לדיור לאומי שהוקמה לפי סעיף 6.

גבי גולן: "חוק התכנון" - חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה, 1965.

גבי גולן: "חוקר" - כהגדרתו בסעיף 107א(א) לחוק התכנון.

גבי גולן: "המועצה הארצית" - כמשמעותה בסעיף 2(א) לחוק התכנון.

גבי גולן: "מנהל התכנון" – מנהל התכנון במשרד הפנים.

איריס פרנקל-כהן: חסרה הגדרה של מבנה ציבור.

איריס פרנקל-כהן: דובר שלא קיים גם בחוק הקיים, והוא כן משתמש בהגדרות מהרפורמה.

איריס פרנקל-כהן: כמו שגם הגדרה של מתקני תשתית, שאמנם קיימת בחוק הקיים אבל היא הרבה יותר מצומצמת, ושל קווי תשתית שכלל לא נמצאת פה ולכן כדאי לזכור את זה גם כאן, וגם הגדרת תשתית בכלל.

גבי גולן: מקרקעי ישראל – כמשמעותם בחוק יסוד מקרקעי ישראל.

איריס פרנקל-כהן: בהמשך להבהרה שהבהרת מספר דקות קודם לכן, אני מציעה להוסיף, ולמעט מקרקעי ישראל שהוחכרו בחכירה לדורות, או שהועברה הזכות בהם.

גבי גולן: אנחנו לא מקבלים את ההערה הזאת.

גבי גולן: "מתכנן המחוז" - כמשמעותו בסעיף 8(א) לחוק התכנון.

גבי גולן: "עבודות תשתית" - עבודות לפיתוח הקרקע לצורך התאמתה לבנייה למגורים, לרבות ישור פני הקרקע, סימון וסלילה של כבישים ומדרכות, הנחת צינורות וקווי מים, ביוב, ניקוז, חשמל ותקשורת וכל עבודה נוספת הדרושה כדי שיהיה ניתן להתחיל בפיתוח מגרשי המגורים ובהקמת בנייני המגורים.

גבי גולן: "קרקע שעיקרה מקרקעי ישראל" - קרקע אשר 80% או יותר ממנה הם מקרקעי ישראל.

גבי גולן: "תכנית לדיור לאומי" - תכנית הכוללת הוראות מפורטות, שמטרתה הקמת 200 יחידות דיור לפחות, החלה על קרקע שעיקרה מקרקעי ישראל.

גבי גולן: "תכנית הכוללת הוראות מפורטות" - תכנית שניתן להוציא מכוחה היתר לבנייה או לשימוש בלא צורך באישורה של תכנית נוספת.

גבי גולן: "תשריט לצרכי רישום" - תכנית לצרכי רישום בפנקסי המקרקעין, כמשמעותה לפי פקודת המדידות.

גבי גולן: (ב) לכל מונח אחר בחוק זה תהא המשמעות הנודעת לו בחוק התכנון, זולת אם משתמע אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו נעבור הגדרה הגדרה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שאת הארגונים המקצועיים בתחומי התכנון והבנייה אנחנו פשוט מתקנים לפי ההגדרה ברפורמה בתכנון ובנייה.

כרמל שאמה-הכהן: למישהו יש הערות לגבי ההתאמה הזו לרפורמה בתכנון ובנייה?

כרמל שאמה-הכהן: ההגדרה השנייה, גופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה.

כרמל שאמה-הכהן: למישהו יש הערות לגבי ההגדרה הזאת?

אוהד דנוס: אדוני, לי יש הגדרה לגבי הסעיף הראשון שאמרת.

אוהד דנוס: ארגונים מקצועיים בתחומי התכנון והבנייה.

אוהד דנוס: לנו יש הערה.

אוהד דנוס: אנחנו מציעים להוסיף את לשכת שמאי המקרקעין.

אוהד דנוס: אנחנו חושבים שאנחנו מוסיפים נדבך של היבט כלכלי למלאכת התכנון.

כרמל שאמה-הכהן: אני בעד.

איריס פרנקל-כהן: היה על זה דיון שלם במסגרת הרפורמה.

איריס פרנקל-כהן: זה סוג מסוים של גופים, סוג מסוים של ידע.

איריס פרנקל-כהן: לא הערכת השווי של מה שקורה שם, אלא הצד התכנוני.

איריס פרנקל-כהן: מי שמצוי ברשימה, זה לא לגמרי מסתדר.

איריס פרנקל-כהן: יש חשיבות רבה לשמאים, אבל לא בהקשר הזה.

כרמל שאמה-הכהן: איזה ארגונים כן כלולים פה?

איריס פרנקל-כהן: אפשר לראות את זה בתוספת.

איריס פרנקל-כהן: איגוד המתכננים, מהנדסי ערים, מהנדסים לבנייה ותשתיות, אדריכלים ואדריכלי נוף.

אוהד דנוס: אף אחד מהארגונים הללו, הוא לא מסתכל בראיה כלכלית על התכנון ולא יכול לתאר אותו.

איריס פרנקל-כהן: אמרתי שיש חשיבות לשמאים, אבל הם לא מאותה קליקה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו חוזרים לגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה.

כרמל שאמה-הכהן: למישהו יש הערות לגבי הסעיף הזה?

כרמל שאמה-הכהן: אין לגבי ההגדרה הזו.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: הפרשי הצמדה וריבית-אני מבין שזה משהו טכני.

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה-גם משהו טכני פנימי בתוך החוק.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מתקדמים הלאה.

כרמל שאמה-הכהן: חוק התכנון-אותו עניין.

כרמל שאמה-הכהן: חוקר-גם אין הערות אני מבין.

כרמל שאמה-הכהן: המועצה הארצית-זה עוד משהו טכני.

איריס פרנקל-כהן: לפני זה יהיה מבנה ציבור, שגם פה זו הגדרה שיכולה להישאל מתוך הרפורמה.

איריס פרנקל-כהן: מבנה ציבור ברפורמה, יש לו הגדרה מפורטת.

איריס פרנקל-כהן: אני ציטטתי פה איזה שהיא הגדרה שאחר כך נשב על זה יחד עם נציגי הממשלה, כי לדעתי לא צריך להכניס לשם למשל בית סוהר ובית מעצר.

איריס פרנקל-כהן: נדמה לי שלא לזה הכוונה פה בהקשר הזה, אז אנחנו נסגור את זה אחר כך.

כרמל שאמה-הכהן: מנהל תכנון ומשרד הפנים-גם זה טכני.

כרמל שאמה-הכהן: מקרקעי ישראל-פה אני מבין שכבר יש ביניכם איזה שהוא דיון.

כרמל שאמה-הכהן: מה העניין?

איריס פרנקל-כהן: אני הבנתי מנציג הממשלה שבעצם מדובר על מקרקעין ציבוריים ומקרקעין שעוד לא יצאו למכרז, עוד אין עליהם גורמים פרטיים שיש להם איזה שהן זכויות בהם.

איריס פרנקל-כהן: הרי 90% ממקרקעי ישראל הם מקרקעין שרשומים על שם המדינה.

איריס פרנקל-כהן: הבעלות היא של המדינה, אבל חלק גדול מהם הוחכר.

איריס פרנקל-כהן: בפועל, אין הבדל אמיתי בין קרקע מוחכרת.

כרמל שאמה-הכהן: לא, בשינוי יעוד יש הבדל.

איריס פרנקל-כהן: בשינוי יעוד יש, אבל בעצם כל הרעיון היה ההבדל של לקחת קרקע ציבורית שהיא באמת, אתה לא צריך לעשות בה פעולות נוספות, לא צריך לעשות לה שינויים קנייניים כדי להשתמש בה, מתוך הנחה שיש פה קרקע פרטית.

איריס פרנקל-כהן: כך אני הבנתי לפחות את הצגת הדברים, ואם יש נחיצות בקרקע נוספת פרטית, יעשה בה שימוש.

איריס פרנקל-כהן: נדמה לי שעכשיו, ברגע שפורסים את זה לחלוטין, כל קרקע, גם כזו שמוחכרת, זה כבר משנה לחלוטין את הגורמים המשתתפים במשחק.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שבשינוי יעוד יש הבדל מהותי בין קרקע פרטית.

כרמל שאמה-הכהן: ברוב חוזי החכירה מדובר שהקרקע חוזרת בכלל לרשות המדינה.

גבי גולן: אני מציע שתשאירי.

גבי גולן: אנחנו נדבר בינינו ואנחנו נראה.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהשינוי פה לקרקע שהיא בבעלות מדינת ישראל או רשות הפיתוח או קק"ל, ולא מוחכרת לאף אחד, זה למחוק את החוק.

כרמל שאמה-הכהן: מתכנן המחוז כמשמעותו בסעיף 8- אני מבין שאין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: עבודות תשתית-פה היו לך הערות, כבוד היועצת המשפטית.

איריס פרנקל-כהן: לגבי עבודות תשתית אין לי הערות.

איריס פרנקל-כהן: יש לי הערות לגבי מה שאין פה, שלמשל זה הגדרת תשתית, כי מה שמופיע בחוק הקיים זה תשתית לאומית.

איריס פרנקל-כהן: אין הגדרה לתשתית בפני עצמה.

איריס פרנקל-כהן: אפשר לאמץ גם פה את ההגדרה של הרפורמה, עם איזה שהוא שינוי, כי למשל ברפורמה מופיע מבנה דרך, ומסילת ברזל ממילא כרוכים בדרך, ולכן תשתיות יהיו דרך מתקן תשתית וקו תשתית, כשגם את אלה צריך לצטט בעצם מתוך הרפורמה.

נתן מאיר: לא, לא, המטרה שונה לגמרי.

נתן מאיר: ברפורמה התשתיות זה לצורך הרשאות במקום היתרי בנייה.

נתן מאיר: פה זה התשתיות הקונבנציונאליות.

גבי גולן: זה למעשה לא עבודות תשתית, זה מה שאנחנו קוראים עבודות פיתוח.

גבי גולן: זה עבודות שנדרשות לשם מתן היתר בנייה או לשם בניית המגורים.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, אז עבודות תשתית, אתם תעשו התאמות לגבי ההגדרה?

גבי גולן: אין טעם להוסיף את מבנה הציבור פה, כי אנחנו מדברים על עוד לפני מבנה הציבור.

גבי גולן: אנחנו מדברים על הכנת תשתית לקראת הבנייה למגורים.

גבי גולן: מבנה הציבור בדרך כלל באים איזה חצי פאזה אחרי.

כרמל שאמה-הכהן: להגדיר הגדרה של מבנה ציבור?

גבי גולן: לא, הם לא מוגדרים בעבודות תשתית.

כרמל שאמה-הכהן: לא, בהגדרה נפרדת היא אומרת.

כרמל שאמה-הכהן: בהגדרה נפרדת אין בעיה.

קריאה: זה תלוי בשימוש שעושים בהגדרה בגוף החוק.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: קרקע שעיקרה מקרקעי ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: על זה אני רוצה בבקשה הסבר ממר גבי גולן.

גבי גולן: תראו, אנחנו, כדי למנוע מצב של בוא נאמר שימוש לרעה, ויבואו ויכניסו תכנית, יעשו תכנית שבה לצורך העניין 80% מהקרקע תהיה קרקע פתוחה באותה תכנית, בקו כחול של תכנית ו-20% שהם קרקע פרטית, היא תהיה התכנית.

גבי גולן: אנחנו באנו וקבענו שהתוספת של קרקע שאינה מקרקעי ישראל, היא רק אם מתכנן המחוז במהלך הבדיקה המוקדמת שלו קבע שהקרקע המצורפת אכן נדרשת לתכנית.

גבי גולן: במה הדברים אמורים?

גבי גולן: יש לפעמים תכנית שהכביש חייב לעבור בקרקע פרטית.

גבי גולן: אין דרך אחרת להעביר את הכביש לאותה שכונה, ולכן אנחנו בחלק הזה חושבים שיצרנו את האיזונים שבהם יכניסו קרקע פרטית, אבל רק במידה, והיא נחוצה, ובכל זאת רצינו לעשות איזה שהוא גג ועשינו את הגג ב-80%, שזה די כמובן שרירותי.

גבי גולן: זה לא ש-80% ירד מהר סיני או קראנו את זה באיזה שהוא מקום, אבל זה נראה לנו איזה שהוא תנאי סף שרירותי סביר יחד עם הבדיקה המוקדמת ופרסום חוות דעתו של מתכנן המחוז שאכן הקרקע הפרטית דרושה לשם מימוש התכנית.

איריס פרנקל-כהן: אני רק מציעה להוסיף פה, יחידת קרקע רצופה.

גבי גולן: לא, היא לא יכולה להיות רצופה.

איריס פרנקל-כהן: היא יכולה להיות רצופה.

איריס פרנקל-כהן: ה-80 וה-20 צריכים להיות יחידה אחת.

איריס פרנקל-כהן: את זה אני לומדת דווקא מתוך הרפורמה, שיש שם יחידה תכנונית אחת, שגם שם רואים איזה שהוא רצף הגיוני.

איריס פרנקל-כהן: הרי אחרת יכולה להיות סיטואציה שאתה יוצר את ה-20% הזה מחיבור של שטחים נפרדים לחלוטין רק כדי להגיע לאותם 20%.

כרמל שאמה-הכהן: למה בכלל האבחנה בין מקרקעי ישראל לקרקע פרטית, ואחרי זה למה 80, 20?

גבי גולן: כל הרעיון של החוק הזה, של הוראת השעה, זה שאנחנו מדברים על קרקע לבנייה ציבורית.

גבי גולן: בנייה ציבורית אצלנו מוגדרת כקרקע מדינה ותכנית ביוזמת הממשלה.

גבי גולן: כאשר את הממשלה טיפה הרחבנו גם לרשויות מקומיות, אבל בעצם אנחנו רואים בעיני רוחנו תכניות של המנהל, של משרד השיכון, שהן תכניות שבעצם הולכות למסלול המהיר עוד לפני שיש יזם פרטי.

גבי גולן: הרי המדינה לא בונה.

גבי גולן: המדינה משווקת את התכניות ליזמים ובעצם בתחרות של שוק היזמים בעצם רוכשים את הזכות לבנות על אותה תכנית.

ערן ניצן: אבל למה, גבי?

ערן ניצן: אתם רוצים דירות.

ערן ניצן: מה זה משנה לך אם הדירה עכשיו זו תכנית של קרקע בבעלות פרטית, הרבה פעמים גם דרך אגב הרבה בעלויות פרטיות, לבין קרקע מנהל מקרקעי ישראל?

ערן ניצן: מה זה משנה לך?

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, ברשותך.

אורי מקלב: זה נכון אולי מה שאתה אומר, לגבי העתיד.

אורי מקלב: הרי הממשלה היום, מה שהיא רוצה ביוזמה פרטית, היא באמת תשווק את זה, אבל מה שהיא רואה, היא באמת תכניס לוד"לים.

אורי מקלב: מה שהיה בעבר הלא רחוק, שטחים שהמנהל שיווק בצורת מכרזים, שהיא חשבה שיש לזה חשיבות לאומית, אם אתה היום לא תיתן להכניס אותם גם, כי אתה בעצם יוצר פער שהוא לא יהיה למטרה, והמטרה היא להרבות בדירות, והדירות האלה בהחלט צריכות להיות גם על קרקעות של המנהל.

אורי מקלב: אני לא מדבר על קרקעות פרטיות.

אורי מקלב: כאן אתה נכנס אולי לבעייתיות.

אורי מקלב: קרקעות של המנהל ששווקו לאחרונה במכרז, אין ספק שהן שווקו במכרז בגלל שהיתה חשיבות לאומית כדי לפתור את בעיית משבר הדיור.

אורי מקלב: גם יכול להיות שאתה יכול להגיד בקרקעות המנהל לא מ-200 אלא מ-500, מ-600.

אורי מקלב: דהיינו, כשזה כבר מדובר על מסה כזאת, כבר יש לזה גם חשיבות לאומית.

אורי מקלב: היא לא רק חשיבות פרטית.

חמד עמאר: גם 80 אדוני היושב ראש, גם לא נותן את הפתרון של היישובים מה שדיברתי קודם, הישובים הדרוזים.

חמד עמאר: מה עם המועצות המקומיות שמגישות תכניות?

חמד עמאר: למה לא לאפשר להם אפילו על אדמות פרטיות שברגע שהמועצה המקומית, הרשות המקומית מגישה את התכנית, שתאושר.

חמד עמאר: לא חייב מ-80, 20.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה של לאפשר גם תכניות על אדמות פרטיות, ובלבד שתישמר פרופורציה בתוצרים של הוד"לים בין מקרקעי ישראל לקרקע פרטית?

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שיש מתחם נהדר, מאוד נדרש שהוא קרקע פרטית, שאין מחלוקת שזה יכול לסייע למה שאנחנו רוצים לשרת.

כרמל שאמה-הכהן: למה לא ליצור את האפשרות הזו של לפחות במידה מסוימת, קרקעות פרטיות כן יכנסו לסל?

גבי גולן: אני עוד פעם מדגיש את המטרה.

כרמל שאמה-הכהן: המטרה זה הגדלת ההיצע.

גבי גולן: זה נכון, אבל אנחנו נוקטים פה בהוראת שעה.

גבי גולן: כאשר הוראת השעה בפירוש נוקטת בכלי שנקרא תכניות ציבוריות.

גבי גולן: זאת אומרת, הגדלת ההיצע באמצעות תכניות שהן מוגשות על ידי הממשלה על קרקע ציבורית.

גבי גולן: אנחנו סבורים שברגע שאנחנו גם נסיר חלק מהעול על הוועדות המחוזיות שעוסקות בשאר התכניות, לרבות התכניות של קרקע פרטית, גם התכניות האלה יהנו מהעובדה שיש מסלול מהיר לתכניות הממשלה, כי זה יוריד את הנטל מהוועדה המחוזית.

כרמל שאמה-הכהן: אני עדיין לא הבנתי מה אנחנו רוצים למנוע בזה שאנחנו עושים את האבחנה הזאת.

גבי גולן: אנחנו רוצים למנוע מצב שבו אנחנו מקדמים תכניות שהן תכניות פרטיות של יזמים פרטים על מקרקעין שבהם אנחנו לכאורה נותנים להם עדיפות על תכניות אחרות.

גבי גולן: הרי אותה ועדה לא תוכל להחליף את כל הוועדה המחוזית עם כל מכלול התכניות המוגשות אליה, ואז יתחילו שם איפא ואיפא.

גבי גולן: התכנית הזאת כן נכנסת והתכנית הזאת לא נכנסת.

גבי גולן: זה חלק מאוד מרכזי בהצעת החקיקה הזאת.

גבי גולן: אני כבר אומר שנאמר סימולציה משפטית שעשינו, אנחנו חששנו או הבענו איזה שהוא ספק האם פתיחת המסלול הזה לכל שלל התכניות, לרבות על קרקע פרטית, לרבות תכניות שבמשך השנים נתגלו בהן בעיות מאוד מהותיות, והנה עכשיו לכאורה הן נכנסות למסלול הזה, והמסלול הזה לכאורה מכשיר תכניות, חשבנו שזה יהיה נטל מאוד כבד.

גבי גולן: צריך לזכור, יש פה מצב חירום, לתפיסתנו כלכלי.

גבי גולן: אנחנו רוצים במהירות ליצור סדרה של תכניות שאפשר יהיה ממש להתחיל ולבנות אותן.

גבי גולן: צריך להדגיש, ברגע שהתכניות האלה נכנסו למסלול, הן כבר משפיעות על שוק הדיור.

גבי גולן: אתה לא צריך לראות את היתרי הבנייה.

גבי גולן: אתה לא צריך לראות את המשפחות שגרות.

גבי גולן: ידידי מהשמאים נדמה לי בא ואמר, שהציבור כבר מיתן את הביקושים שלו כשיודע שאולי המצב ישתפר לטובה.

גבי גולן: לכן לא רצינו להיתקע בנושא הזה.

גבי גולן: אנחנו רואים פה שלל גדול של בעיות, ואנחנו מציעים שבמסלול הזה יטופלו רק תכניות ציבוריות לבנייה למגורים.

אורי מקלב: עוד מילה אחת.

אורי מקלב: אם הבנתי מה שאומר ד"ר גבי גולן לשאלתך, בעצם אין בעיה מהותית.

אורי מקלב: יש כאן בעיה של עזות שפתיים אולי, של חשד שאולי אנשים פרטיים יעשו הון על חשבון עכשיו התכנית.

אורי מקלב: אין ספק שבמהות אין הבדל בין הבנייה הזאת לבנייה הזאת, אם לא שיש כאן מישהו פרטי שאולי יעשה הון.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, יכול להיות שאנחנו צריכים כן לקחת את זה, אם העיקרון הוא לא בעייתי ואנחנו לא שמענו משהו ששכנע אותנו שיש כאן בעיה במהות, לקחת ועל זה לשים חישוקים, להחליט שקרקעות פרטיות, אז בתנאי שזה רק בנייה רוויה, כדוגמא, רק כך וכך באזורים מסוימים, רק סדר גודל מסוים.

אורי מקלב: לציבור יש תועלת בהצפה של עוד יחידות דיור, שזה תואם את המטרה שלכם.

אורי מקלב: למה צריך להגביל את זה כשהמטרה היא מטרה אחת, להציף.

איריס פרנקל-כהן: אני רק רוצה להזכיר את דבריו של היושב ראש בתחילת הישיבה, על כך שההצעה הזאת, סופה איזה היא דינמיקה בשוק הדיון, אבל יש לה גם מחירים, ואני חושבת שהממשלה לפחות בנקודה הזאת ניסתה לאזן בין המחירים לבין התועלות שהיא רוצה להפיק.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין.

כרמל שאמה-הכהן: המערכת התכנונית הקיימת לא מבדילה בין קרקע פרטית לבין מקרקעי ישראל, וגם שם אנחנו לא מתחילים לשאול את מי שמנו קודם, מי שמנו אחרי ולמי אישרנו.

כרמל שאמה-הכהן: לכן אני לא מבין למה השיקול הזה צריך לבוא פה בצורה כזו חדה.

כרמל שאמה-הכהן: אני אמרתי אוקיי, אז נאפשר למערכת בדרך האמצע, לתת איזה שהוא מידתיות, לפחות אפשרות במקומות שזה באמת יהיה עולל לא לתכנן את הקרקע הפרטית הזאת, לשנות את הייעוד שלה.

כרמל שאמה-הכהן: זה פותר בעיה של יישוב מסוים, שפותר בעיה של מגזר מסוים.

כרמל שאמה-הכהן: זה פשוט כובל את ידנו אחרי זה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נוציא את החוק תחת ידנו ואנחנו אחרי זה לא נוכל לשנות.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא איזה שהן תקנות.

כרמל שאמה-הכהן: לכן אני אומר, הקשיחות הזאת פה לדעתי היא אובר, והחששות תמיד קיימים.

כרמל שאמה-הכהן: לכן אני מציע שצריך לעשות חשיבה מחדש בהגדרה הזו.

נתן מאיר: אולי להגמיש, 50, 50.

כרמל שאמה-הכהן: יש לי כמה הצעות, אבל אנחנו צריכים לחשוב ביחד.

ערן ניצן: ההצעה שלנו בהמשך לדבריך היא, שיקבע שבקרקע פרטית התכנית תקודם במידה והיא תתאם למשל את תכנית המתאר המחוזית.

ערן ניצן: הרי תואר פה הרבה על חשיבות התכניות המחוזיות.

כרמל שאמה-הכהן: הצעות שלהם תעבירו לחברי הכנסת בכתב, אחרת אין להן שום משמעות, מעבר לזה שהן נאמרו בפרוטוקול.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות לגבי ההגדרה הזו?

נתן מאיר: אפשר אדוני?

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

נתן מאיר: מה שאומר גבי, יש משימה לאומית, הוראת שעה, אנחנו מתנדבים עם הקרקעות שלנו בראש ובראשונה.

נתן מאיר: כמובן זאת התנדבות שגם המגזר הפרטי לא ירצה להשתתף בה, כי פה זה לא נשיאה בנטל, זה השתתפות בהנאה, בואו נקרא לילד בשמו.

נתן מאיר: לכן זאת הבעיה שלנו.

נתן מאיר: האמת היא שאם ארצה לחשוב על איזה שהוא מאפיין לטובת השיקול של קרקע ציבורית, זה הפררוגטיבה שיש למנהל ושאין לבעלות הפרטית, שתהיה גם בנייה על הקרקע, כי בעלות פרטית אפשר שיהיו זכויות בנייה ואדם לא ינצל אותם, למרות שקרקע היא משאב שכל יום שהיא עומדת ריקה, זה לא כלכלי.

נתן מאיר: לעומת זאת יש שני מאפיינים אחרים שלא דיברו עליהם, דווקא פועלים לטובת הקרקעות הפרטיות.

נתן מאיר: הראשון הוא הנושא של ההבדל בהיטל ההשבחה.

נתן מאיר: מה שמשותף למקרקעי ישראל, שהרשות המקומית לא מקבלת היטל השבחה מלא, אלא זה לפי ההסדר שקיים עם המנהל, 10% מתקבולים, שהמציאות מראה שזה פחות מהיטל השבחה מלא.

גבי גולן: בחלק מהמקרים זה פחות, בחלק מהמקרים זה יותר.

נתן מאיר: כשיש חוכר לדורות, זה כמו בבעלות.

נתן מאיר: כשאין חוכר לדורות, וזה רוב המקרים, זה 10%.

גבי גולן: זה לא 10%.

גבי גולן: יש היטל השבחה, מחשבים אותו בצורה אחת.

גבי גולן: יש שיווקים, מחשבים אותם בצורה אחרת.

נתן מאיר: גבי, בוא נחדד.

נתן מאיר: תן לי את הקרדיט שאני מבין מה שאתה אומר.

נתן מאיר: זה לא 10% לעומת 50%, זה על בסיס אחר.

נתן מאיר: ה-50% זה מההשבחה ו-10% זה מתקבולים.

נתן מאיר: גם אחרי שמביאים את זה בחשבון, ה-10% מתקבולים ברוב המקרים נמוכים משמעותית.

גבי גולן: נתן, תגיד בחלק.

נתן מאיר: ברוב המכריע של המקרים.

גבי גולן: חלק זה גם רוב.

נתן מאיר: אם התכוונת בחלק לרוב המכריע כמו שאני אומר, אני מתנצל התנצלות עמוקה על שחלקתי על המילה "חלק".

נתן מאיר: לכן יש פה הבדל משמעותי שהוא מתחדד עקב היעדר הוראות השיפוי.

נתן מאיר: אתם מצפים שהשלטון המקומי יקבל סכומים שלא מספיקים לפיתוח המוניציפאלי, מנגד יהיה חשוף לתשלום פיצויים של 197 בגין 100% מהפגיעה.

נתן מאיר: זה לא יכול להיות.

נתן מאיר: אם לא תשוו את היחסים הכספיים והכלכליים של הוועדות המקומיות שנגזרים מהתוכניות למגזר הפרטי, דהיינו היטל השבחה מלא, ובמקרה הזה גם שיפוי בגין תביעות של 197, יש לנו בעיה עם ההצעה במתכונת הנוכחית שלה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: עוד מישהו רוצה להעיר?

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים להגדרה הבאה.

כרמל שאמה-הכהן: תוכנית לדיור לאומי.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

גבי גולן: אנחנו ראינו את התוכנית הזאת כמו שאמרנו, תוכנית שמטרתה הקמת 200 יחידות דיור לפחות.

גבי גולן: זה דבר אחד.

גבי גולן: דבר שני, על קרקע שעיקרה מקרקעי ישראל.

גבי גולן: ככה אנחנו מגדירים בנושא הזה את התוכנית לדיור לאומי.

גבי גולן: אני אוסיף עוד משהו שנראה את זה בהמשך, זה לגבי היזמים.

גבי גולן: מי שרשאי להגיד תוכנית, שזה ממשלה או רשות מקומית.

גבי גולן: זה המאפיין.

גבי גולן: זה בעצם ההגדרה מה זה תוכנית ציבורית לבנייה למגורים שהוד"ל יכול לעשות.

כרמל שאמה-הכהן: יש לי פה שאלה שגם קשורה להגדרה הקודמת.

כרמל שאמה-הכהן: אחד שינוי הייעוד בעצם בהגדלת היצע שבדרך כלל לא יבוא על חשבון שיקולים סביבתיים ועל כל מה שאנחנו חוששים ממנו, זה פינוי בינוי.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר וגם קיימים באזורים מפותחים, ולהיפך, יש הרבה ערכים מוספים מהגדלת וחידוש המבנים שם.

כרמל שאמה-הכהן: למה דווקא במקרים האלה לדוגמא, לא לתת אפשרות על קרקע פרטית או בתוספת, במגבלה של 200 יחידות, שבפינוי בינוי זה יהיה פחות מכך, כדי לקדם תוכניות כאלה בצורה יותר מהירה.

גבי גולן: אני אומר עוד פעם, אנחנו הלכנו פה למטרת החוק.

גבי גולן: אנחנו לא רצינו לעשות יוצאים מן הכלל.

גבי גולן: קודם כל לא אמרנו שאי אפשר להגיש תוכניות של פינוי בינוי.

גבי גולן: רק במקרה וזה קרקע פרטית, ובתוכנית הזאת כבר יש איזה שהם נאמר נכסים פרטיים, בדיוק מאותה סיבה שלא רצינו להכניס קרקע פרטית לא מבונה, אנחנו גם לא מכניסים קרקע פרטית מבונה שנדרשת להקמה של יחידות דיור, ואנחנו אמרנו, הקמת יחידות דיור, 200 יחידות דיור לפחות.

גבי גולן: לא כתבנו הקמת 200 יחידות דיור חדשות או משהו כזה.

דב חנין: הדבר הזה הוא מנוגד לחלוטין לזכויות יסוד חוקתיות כמו זכויות הקניין, אלא אם כן אדוני רוצה באותה מידה הזדמנות לבטל את חוקי הקניין.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על פינוי בינוי.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא דיברתי על האקט הקנייני של פינוי אנשים.

כרמל שאמה-הכהן: דיברתי על שינוי הייעוד.

כרמל שאמה-הכהן: גם לגישתה של הממשלה בעניין של אבחנה בין ציבורי לפרטי, בפינוי בינוי אין קבלן.

כרמל שאמה-הכהן: זה תושבים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר מי מקבל את רוב ההטבה.

כרמל שאמה-הכהן: זה אנשים שגרים שם.

כרמל שאמה-הכהן: יש שם עשרות דיירים בדרך כלל, שגם אם זה מקרקעי ציבור, בדרך כלל הם כבר חוכרים בחוזה חכירה מהוון.

כרמל שאמה-הכהן: זה שווה ערך לפרטי.

גבי גולן: ברגע שהם זכאים על פי החלטות לקבל בעלות, הם כמו בעלים.

כרמל שאמה-הכהן: אז לכן אני לא רואה למה בפינוי בינוי, שאני אומר לך שזה התוכניות, א', זה בשיא אזורי הביקוש, זה לגעת בלב של הלב של הבעיה, של בועת הנדל"ן, ומשם זה הרי ממתן את הכול.

כרמל שאמה-הכהן: ב', יש לזה הכי פחות מחירים של פגיעה בשטחים פתוחים, של כל הדברים האחרים שהזכרנו פה.

כרמל שאמה-הכהן: אז למה לא לתת עידוד לתוכניות כאלה, למה להגביל את זה ל-200 יחידות, ולא להגיד מתחם גם של 100 יחידות בפינוי בינוי, תהיה לו דלת פתוחה בוד"לים ועוד החרגה לגבי הקרקע הפרטית.

כרמל שאמה-הכהן: אלה ההערות שאני מעיר.

כרמל שאמה-הכהן: בסוף נצטרך להכריע לגביהן, אבל אני מציע שתיתנו התייחסות אליהן.

דב חנין: אדוני, אפשר?

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה חבר הכנסת חנין.

דב חנין: תודה אדוני.

דב חנין: אני לא מסכים עם אדוני היושב ראש בנושא הפינוי בינוי.

כרמל שאמה-הכהן: באיזה נקודה?

דב חנין: אני חושב שלהכניס למנגנון הזה פינוי בינוי, זה יסבך לטעמי מבחינה משפטית את החקיקה הזו בצורה בלתי אפשרית, כי פינוי בינוי אנחנו עושים בתחום שהוא מאוד מאוד מורכב מבחינת הזכויות המשפטיות שקיימות בו, ואני לא תומך בהצעת החוק ביסודה.

דב חנין: הנחת היסוד של הצעת החוק היא שאנחנו מדברים על תוכניות בניה שנעשות במקום שהמצב הקנייני בו מצב פשוט.

דב חנין: אני שותף לאדוני כן במהות של הדברים, ופה אני בהחלט מסכים עם דברי יו"ר הוועדה שראוי לנו מאוד לנסות למקד את הצעת החוק הזאת באותם תחומים שהם גם תחומי ביקוש והם גם לא פוגעים בשטחים פתוחים, ואני מציע אדוני היושב ראש לעשות את זה באמצעות הוספת תוספת להגדרה של תוכנית לדיור לאומי, שזה הסעיף שבו ההגדרה שבה אנחנו עוסקים, ולהוסיף אחרי המילים שעיקרם מקרקעי ישראל, להוסיף לאחר מכן, ובלבד שיתקיימו בה כל התנאים שלהלן: התוכנית תהיה בתחום ישוב קיים.

דב חנין: התוכנית תהיה לבניה רוויה בלבד בצפיפות של 8 יחידות דיור לדונם נטו ובמעלה בלבד.

דב חנין: צפיפות הבינוי בתוכנית לא תפחת מהצפיפות המינימלית הקבועה בתמ"א/35 לאותו יישוב, ולא תעלה על כפל הצפיפות המינימלית האמורה ללא אפשרות שימוש בסעיפי הגמישות ולצורך כך.

דב חנין: כך אנחנו יכולים אדוני היושב ראש, להבטיח שאנחנו את הערוץ הזה לתוכניות לדיור לאומי, ממקדים באותם מקומות שהם קיימים, הם צפופים, ואנחנו מעוניינים לפתח בהם יותר היצע של מקומות מגורים ממה שקיים היום.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: הערות נוספות?

כרמל שאמה-הכהן: כן בבקשה.

נירית אהרון: שלום, אני מייצגת את רשות הטבע והגנים.

נירית אהרון: אנחנו מפרשים את המונח דיור לאומי לא רק בהיבט של מלאי דירות, אלא בראש ובראשונה כדיור בר השגה בשטחים שהוגדרו לפיתוח בתכנון המחוזי, ולכן ההצעה שלנו לנסח את ההגדרה באופן הבא: תוכנית בתחום קרקע שעיקרה בבעלות המדינה, החלה בשטח המיועד לפיתוח בתוכנית מתאר מחוזית ונמצאת במרקם עירוני לפי תמ"א/35 שעניינה הקמת 200 יחידות מגורים לפחות אשר לפחות 30% מהן הן יחידות מגורים קטנות למימוש דיור בר השגה.

נירית אהרון: אנחנו חושבים שההגדרה הזאת למעשה תגשים את המטרה שעומדת בבסיס הצעת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

חגית הלמר: אנחנו מצטרפים להערות שהיו עד עכשיו, של חבר הכנסת דב חנין בנושא של פיתוח בתחום ישוב קיים בבנייה רוויה בלבד עם הפרמטרים שמכוח תמ"א/35.

חגית הלמר: ההערה הנוספת שרציתי כרגע להעלות, זה אם אכן נדרשת הגדרה של מבני ציבור, אז אנחנו חושבים שצריכה להיות גם הגדרה של שטחים ציבוריים פתוחים, כי אחר כך המונח הזה מופיע בחוק הזה, או להפנות את זה לרפורמה או להיות מוגדר כאן, וזה עבור ההקצאה של שטחי הציבור בתוכניות העתידיות.

חגית הלמר: כי היינו רוצים לראות כאן הגדרה שלא תאפשר הקצאה חסרה של שטחי ציבור בתוכניות הללו, וניתן אולי להגדיר את זה כבר כאן, כשטחי ציבור, לדוגמא על פי הנחיות התדריך, קרקע לצרכי ציבור שאושר בהחלטת ממשלה, וכך יהיה אפשר למנוע תוכניות שחסרות בשטחים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

גיא קב-ונקי: גם אנחנו רוצים להצטרף להצעה להגדיר תוכנית לדיור לאומי כתוכנית שהיא תואמת תוכנית מתאר מחוזית תקפה, כפי שהוצע כאן.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

מירי כהן: מירי כהן, יועצת משפטית של התאחדות הקבלנים.

מירי כהן: אני רק רוצה לחזק את עמדתך כבוד היושב ראש, שאנחנו חושבים שצריך להכניס תוכניות לפינוי בינוי, וכמובן בשבילם להוריד את כמות יחידות הדיור שנדרשות כאן.

מירי כהן: כבוד חבר הכנסת חנין לא כאן, אבל אני בכל זאת אגיב על מה שהוא אמר, שזה לא מסבך שום דבר.

מירי כהן: יש הפרדה מאוד ברורה בין התחום הקנייני לתחום התכנוני, ובכל מקרה ככל שעומדים בתנאים הקניינים הנדרשים, אפשר להעביר תוכנית.

מירי כהן: הדבר היחידי שישנה פה, זה קצב העברת התוכנית, אבל זה לא ישנה את העניינים הקניינים שמוסדרים בחוקים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

איריס פרנקל-כהן: אני הייתי מציעה רק להוסיף לאותה תוכנית לדיור לאומי את העניין של הסדרת שימושים נלווים.

איריס פרנקל-כהן: למעשה זה מופיע גם בהוראות בהמשך, כשהרעיון הוא שלא רק את אותם 200 יחידות דיור, אלא גם את מבני הציבור והתשתיות הנדרשות בהם.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: סיימנו גם את ההגדרה הזו.

כרמל שאמה-הכהן: אני מזכיר שבכל הסעיפים שדנו ואנחנו מסיימים את הדיון, אנחנו חוזרים רק להצבעה על הסעיף ועל ההצעות לשינוי.

כרמל שאמה-הכהן: לא יהיו עוד הערות ובשלב הזה ידברו רק חברי הכנסת כמובן.

כרמל שאמה-הכהן: תוכנית הכוללת הוראות מפורטות.

כרמל שאמה-הכהן: למישהו יש הערה?

כרמל שאמה-הכהן: תוכנית שניתן להוציא מכוחה היתר בנייה או לשימוש בלא צורך באישורה של תוכנית נוספת.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שאין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: תשריט לצרכי רישום.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי סעיף ב – לכל מונח אחר.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שגם בזה אין שום הערות.

כרמל שאמה-הכהן: יש הגדרות שחסרות לדעת מישהו?

גיל גן-מור: כן.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

גיל גן-מור: אנחנו היינו שמחים אם יוסיפו הגדרה של דיור בר השגה ודיור ציבורי.

גיל גן-מור: דיבר מקודם ד"ר גולן על כך שזה נושאים חשובים שצריך לעסוק בהם, אבל לא בחקיקה שהיא הוראת שעה, ולכן אני לא מסכים לחלוטין עם הדברים האלה.

גיל גן-מור: פה, דווקא בגלל שמדובר בקרקע ציבורית, דבר הכי מתבקש כמעט, לתת הגדרות לגבי השימוש ביחידות הדיור הללו זה יהיה מאוד פשוט.

גיל גן-מור: המנגנון יהיה מאוד פשוט.

גיל גן-מור: יקבעו הגבלות ברורות, ידועות מראש.

גיל גן-מור: המדינה תשווק את הקרקע כבר עם ההגבלות הללו ולכן היזם שיצטרך אחרי זה לממש את התוכנית, כבר ידע מראש מהן ההגבלות ויתמחר את זה במחיר של הקרקע.

גיל גן-מור: בכלל, המנגנון פה יהיה מאוד פשוט, יהיה מאוד קל וגם יהיה נכון מבחינה משפטית, מבחינת העקרונות של שימוש בקרקע, במשאב ציבורי לפי עקרונות של צדק חלוקתי.

גיל גן-מור: דיור ציבורי-הגדרה מאוד פשוטה.

גיל גן-מור: אנחנו יודעים מה זה דיור ציבורי, מגדירים את זה כדירות המנוהלות על ידי משרד הבינוי והשיכון או גוף מוסמך מטעמו, והמושכרות בעלות מסובסדת למי שנמצא זכאי בהתאם לנהלי משרד הבינוי והשיכון.

גיל גן-מור: הגדרה מאוד פשוטה, מאוד ברורה.

גיל גן-מור: כולם יודעים מה זה, ואם מגדרים בתוכנית שאיקס דירות יועברו לרשות משרד השיכון או גוף שמנהל דיור ציבורי מטעמו, הדבר הזה הוא לא מסובך בכלל ואין שום צורך.

גיל גן-מור: יש את הנושא של דיור בר השגה, שזה מנגנון חדש שהוא אולי יותר מורכב, וגם פה ההגדרה לא צריכה להיות כל כך מסובכת.

גיל גן-מור: קודם כל כבר עובדים על זה במסגרת הרפורמה בתכנון, כך שכבר יש לנו עבודה די רצינית שנעשתה.

גיל גן-מור: אפשר פשוט לאמץ אותה גם לחקיקה הזאת.

גיל גן-מור: דבר שני, אפשר לקבוע גם, שאת הנושאים היותר קשים כמו הקריטריונים, כמו האופן שבו מפקחים על אותן יחידות דיור, יקבעו בתקנות בתוך תקופה קצרה על ידי משרד ראש הממשלה או משרד הבינוי והשיכון, מה שיוחלט, ולכן אנחנו מציעים שיוסיפו גם הגדרה של דיור בר השגה, שזה דיור בהשכרה במכירה, עונה על דברים מסוימים.

גיל גן-מור: אני מניח שההצעה מונחת לפניך או לפני היועץ המשפטי של הוועדה.

גיל גן-מור: אני לא אקרא אותה במלואה, אבל המרכיבים המרכזיים שבה, זה שזה יהיה דיור לזכאים וזה יהיה דיור בעלות שהיא נמוכה ממחיר השוק, במחיר קבוע מראש.

גיל גן-מור: זה לא הטבה חד פעמית למשק בית מסוים, אלא זה דיור שהוא בהגדרה לאורך זמן נשאר במאגר של דיור בר השגה ויש הגבלות לגבי אופן היכולת של אותו אדם, של אותו משק בית שקיבל את הזכות לגור שם, למכור, להעביר את הזכות שלו לאחר.

גיל גן-מור: חלק מזה יהיה גם בהשכרה, אז בכלל לא תהיה בעיה, ושהקריטריון יקבעו בתוך 60 ימים בתקנות על ידי שר הבינוי והשיכון.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: הערות נוספות?

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

יעל אדיב: אנחנו גם מבקשים שוב להסכים עם העמיתים שלנו.

יעל אדיב: אנחנו גם מאמינים שצריך להכניס את הנושא של דיור בר השגה.

יעל אדיב: אומרים לנו שזה חקיקה שהיא הוראת השעה והיא נוצרה בין היתר ממצב משברי, וחלק מהמצב המשברי הזה, זה שלאנשים צעירים קשה מאוד למצוא איפה לגור.

יעל אדיב: לכן אם אנחנו מדברים על חקיקה שנועדה להסדיר תוכניות בנייה, צריך להכניס את הנושא הזה, ובאמת יש עבודה שכבר נעשתה בוועדת הפנים ואפשר להשתמש בה.

יעל אדיב: זו עמדתנו.

כרמל שאמה-הכהן: הערות נוספות?

כרמל שאמה-הכהן: חברי הכנסת?

כרמל שאמה-הכהן: אין עוד הגדרות שחסרות למישהו בסעיף ההגדרות למעט הדיור בר השגה?

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, אפשר להמשיך.

גבי גולן: 3.

גבי גולן: (א) תכנית לדיור לאומי תכלול הוראות להסדרת מבני הציבור, השטחים הציבוריים הפתוחים והתשתית הנדרשים ליחידות הדיור הכלולות בתכנית, וכן התייחסות לעניין התמהיל והיחס בין דירות קטנות וגדולות בתחומה.

גבי גולן: (ב) על אף האמור בחוק התכנון, כוחה של תכנית לדיור לאומי שאישרה הוועדה לדיור לאומי לפי חוק זה יפה מכל תכנית אחרת שאושרה לפי חוק התכנון, למעט תכנית מתאר ארצית.

גבי גולן: כפי שנאמר פה על ידי כמעט כל הדוברים, מדובר על תכנית שכוחה גובר על תכנית מתאר מחוזית, אינו גובר על תכנית מתאר ארצית וכפי שציינתי, אינו גובר גם הולקחש"פ, על הוועדה לשטחים חקלאיים פתוחים ועל הוועדה לסביבה החופית.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

אורי מקלב: שאלה באמת, מה נקודת המבט של הממשלה, להגביל באמת שלא תהיה רק אפשרות לשנות מתוכנית מתאר ארצית?

אורי מקלב: גם תכנית מתאר ארצית לא פעם נכנסת לדירות גדולות, דירות קטנות לכל מיני סעיפים, מגבילה את הבנייה, וכאן אתה בעצם באיזה שהוא מקום מגביל את עצמך.

אורי מקלב: למה נתת לך גם את האפשרות כן להתייחס גם לתוכנית מתאר ארצית, אבל להגביל אותך באיזה דברים גם בתוכנית הזאת.

אורי מקלב: אם אתה באמת רוצה ללכת על הרפורמה ולקדם, אז למה אתה מגביל את עצמך?

גבי גולן: אנחנו כפי שציינת, אנחנו לא הולכים פה לרפורמה.

גבי גולן: יש את הרפורמה, הרפורמה מתקדמת בצעדים שלה.

גבי גולן: אנחנו מאוד מקווים שבתוך זמן מסוים היא תאושר.

גבי גולן: פה אנחנו מדברים על איזה שהיא הוראת שעה לטווח זמן קצר, שיש כאלה שאומרים קצר מדי.

גבי גולן: בהזדמנות החגיגית הזאת, כמו שלא רצינו לטפל בהרבה מאוד בעיות הקיימות בשוק התכנון, דיור בר השגה, הכשרת בנייה לא מוסדרת ודברים אחרים, גם לא רצינו לבוא להפוך את התכנון הארצי על פיו.

גבי גולן: אנחנו בהרגשה שאנחנו במסגרת התכנון הארצי יכולים לתת ולספק את מספר או כמות יחידות הדיור שאנחנו צריכים לספק כדי לצאת מהמצב המשברי כפי שהוגדר פה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: הערות נוספות?

כרמל שאמה-הכהן: כן בבקשה.

יצחק ישועה: אני רוצה להתייחס לנושא של פיתוח תשתיות ציבוריות בחטיבות קרקע גדולות.

יצחק ישועה: אני קצת אאריך כי הנושא הזה הוא בנפשנו והעיתוי במקרה יצא גם עיתוי על רקע של פסיקה של בית המשפט העליון משבוע שעבר.

יצחק ישועה: ברשותכם, אני קצת ארחיב בנושא הזה.

יצחק ישועה: גם התוכנית המוצלחת ביותר, גם כשיוצאו היתרי בנייה בעקבותיה, לא תצא לפועל אם הרשות המקומית לא תספק את המוצר המוניציפאלי עד למועד של אכלוס של ראשוני הדיירים, וזה התשתיות של דרכים, מים, ביוב ותיעול ומוסדות הציבור הנדרשים.

יצחק ישועה: העניין הוא שהפתרון שהחוק נותן, מתאים יותר לחטיבות קרקע קטנות ולא מתאים לחטיבות קרקע גדולות.

יצחק ישועה: הפתרון, להזכיר לכם, כשמוציאים היתר בנייה, משלמים שלושה סוגי תשלומים: אגרות בנייה במובן המצומצם, זה כנגד רישוי הבנייה.

יצחק ישועה: זה לא שייך למערכת הפיתוח.

יצחק ישועה: זה תשלום חשוב, זה כנגד מערכת הרישוי והפיקוח, אבל אני מוציא אותו מהנושא שלנו, ועוד שני תשלומים הוניים: אחד זה היטלי פיתוח, זה כנגד התשתיות, והיטל השבחה שהוא כנגד השאר, שזה נאמר מוסדות ציבור, פיצויים על פגיעה עקב תכנית, פיצויי הפקעה ונושאים נוספים.

יצחק ישועה: אני כרגע גם לא מדבר על הנושא שלפעמים היטלי הפיתוח לא מספיקים לפיתוח.

יצחק ישועה: גם כשלוקחים נתונים אופטימליים, רשות חזקה מבחינה כלכלית, היטלי פיתוח ברמה נאותה, עדיין יש לנו בעיה של פיתוח תשתיות בחטיבות קרקע גדולות, בעיה של סימולטניות, של פיתוח התשתיות מול הוצאת היתרי הבנייה, וזאת מכמה טעמים, והראשון, שאין לרשות המקומית שליטה על קצב הוצאת היתרי הבנייה שהוא של היזם הפרטי.

יצחק ישועה: אז כשיש לנו ריבוי בעלים, אז בכלל אין לנו שליטה מתי הם יוציאו.

יצחק ישועה: גם כשיש יזם בודד, הוא מוציא את היתרי הבנייה לפי שיקולים מסחריים שלו.

יצחק ישועה: אם אני חברה גדולה שיש לי קרקע ל-300 יחידות דיור, שזה שכונת מגורים, אני לא מגיש בקשה להיתרי בנייה ל-300 יחידות דיור בבת אחת.

יצחק ישועה: אני מוציא היתר ל-30 יחידות דיור ואחר כך לפי שיקולים כלכליים שלי, אני מוציא את השאר.

יצחק ישועה: הבעיה היא שתשתיות צריך לפתח ברצף.

יצחק ישועה: אי אפשר להרים טלפון לקבלן הכבישים של הרשות המקומית ולהגיד לו, יש בשורה טובה, באו להוציא עוד 60 היתרי בנייה, בוא לסלול עוד כביש.

יצחק ישועה: לכן כדי להתגבר על הבעיה הזאת, פיתוח תשתיות בחטיבות קרקע גדולות נעשה במערכת הסכמית, וככה זה בעשרות השנים האחרונות, הייתי אומר מאז שאני זוכר את עצמי בשלטון המקומי, מאז שכולנו זוכרים את עצמנו בתחום הזה.

יצחק ישועה: זה נעשה לא רק על ידי מנהל מקרקעי ישראל, אלא על ידי יזמים פרטיים.

יצחק ישועה: אין מקרה שבו זה לא נעשה על ידי מערכת הסכמית שבעצם מחליפה את המערכת הסטטוטורית.

יצחק ישועה: הצרה היא שלא משרד המשפטים ולא משרד הפנים דאגו להסדיר את המסגרת המשפטית שתלווה את ההסכמים האלה, ולאחרונה נתן בית המשפט העליון, ממש בשבוע שעבר, פסק דין בפרשה של דיור יוקרה נגד עיריית יבנה, הליך שגם מרכז השלטון הצטרף אליו לפי בקשת בית המשפט העליון, ובו נמתחה ביקורת רבה מאוד על החוקיות של ההסדרים, גם בתחום היטל ההשבחה וגם בתחום היטלי הפיתוח.

יצחק ישועה: לכן אנחנו נמצאים עכשיו במבוכה גדולה לגבי ההסכמים האלה.

יצחק ישועה: אני לא רוצה להרחיב במסגרת הדיון הזה מה אמר בית המשפט ואיך אפשר לפתור את הבעיה.

יצחק ישועה: בכל אופן, אם לא תימצא דרך מהירה להסדרת הנושא או בצורה של הסדר או עקרונות מוסכמים בין השלטון המקומי לבין הגורמים הממשלתיים הרלוונטיים או על ידי התערבות חקיקתית, אז אנחנו פה מאבדים נדבך מאוד חשוב שאם הוא לא יהיה קיים, לא תעזור לנו הצעת החוק הזאת וגם הצעות חוק אחרות.

יצחק ישועה: אם אנחנו רוצים ללוות את הנושא עד לאכלוס הדירות, צריך לפתור את הבעיה של פיתוח תשתיות עירוניות בחטיבות קרקע גדולות במסגרת משפטית ברורה שתיתן פתרון לנושא.

איריס פרנקל-כהן: והוראת השעה זה המקום?

יצחק ישועה: הוראת השעה היא לא בדיוק האכסניה הגיאוגרפית לפתרון הזה.

יצחק ישועה: קודם כל היא יכולה להיות.

יצחק ישועה: המחוקק יכול לעשות כל מה שהוא רוצה, אבל אני פשוט אומר את זה כי אני חושב שזה חשוב להעיר את זה בהקשר הזה, בהקשר של סעיף 3 שאומר שהתוכנית תכלול הוראות להסדרת התשתיות הנדרשות ליחידות הדיור.

יצחק ישועה: לא יעזרו ההוראות האלה אם לא יהיה ביצוע של התשתיות האלה בד בבד עם הבנייה בשטחים הפרטיים.

יצחק ישועה: בניין בונים ב-14 חודש, 16 חודש.

יצחק ישועה: אם במועד הזה שצריך לאכלס את הדיירים הראשונים אין כבישים, אין מים, אין ביוב, לא תעזור החקיקה, ואני אומר את זה גם באוזניי חברי הכנסת, אבל גם גבי, באוזני הגורמים הממשלתיים שיושבים מסביב לשולחן.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

גיא קב-ונקי: כמו שאמרתי בפתח הדברים, לנו חשוב שהמוצר התכנוני שייצא מההליכים שמוצעים בחוק הזה, יהיה מוצר תכנוני טוב וראוי.

גיא קב-ונקי: אנחנו מאוד חוששים שגם הליך מזורז וגם לאפשר לתוכניות להיות תוכניות שסותרות את תוכניות המתאר המחוזיות התקפות, ייצר לנו תכנון גרוע.

גיא קב-ונקי: כמו שאמרתי קודם, אני אחזור רק בתמצית, כי עכשיו אנחנו מגיעים לגופו של עניין.

גיא קב-ונקי: תוכניות המתאר המחוזיות הן הראיה המטרופולינית הכוללת לאזור מסוים.

גיא קב-ונקי: הן אלה שמחלקות את העוגה בין היישובים השונים, ואני מאוד חושש שאם לא תהיה המסננת הזו של תוכניות מתאר מחוזיות, יהיה כאן פער גדול בין החזקים, בין יישובים שידעו לדאוג לעצמם לבין אלה שלא, ולכן אנחנו מציעים להגדיר תוכנית לדיור לאומית כתוכנית שתואמת תוכנית מתאר מחוזית תקפה, ולא לאשר את סעיף ב' במתכונת שמוצעת כרגע.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

חגית הלמר: בנוגע לסעיף א', אנחנו סבורים שצריך להכניס כאן מטרה שהיא יותר חזקה מאשר רק לפי עניין התמהיל, אלא גם באמת את ההתייחסות לנושא של דיור בר השגה.

חגית הלמר: בסעיף א' אנחנו סבורים שלמטרה של תוכנית דיור לאומית צריך גם להכניס את ההתייחסות לנושא של דיור בר השגה, ואני אקריא את הנוסח המוצע: ולעניין שילוב יחידות דיור המתאימות לרמות הכנסה מגוונות, לרבות דיור בר השגה, דיור ציבורי ודיור לאוכלוסיה עם צרכים מיוחדים.

חגית הלמר: בנוסף, צריכה להיות התייחסות גם לנושא של היבטים סביבתיים ובריאותיים אחרים שמושפעים מהתוכנית כפי שתורה הוועדה.

חגית הלמר: עוד בנוסף, וזה בהתייחסות לנושא של שכונה שעלולה להיות מוקמת בלי כביש או ביוב, נדרשת התייחסות בנושא של הקצאת שטחי ציבור.

חגית הלמר: לכן אנחנו סבורים שצריכה להיות כאן התייחסות לנושא של הקצאת שטחי ציבור שתהיה בהתאם הקבוע בתדריך להקצאת קרקע לצרכי ציבור לפי החלטת ממשלה מיום 28 בינואר 2001.

חגית הלמר: זה בנושא של הפן החיובי.

חגית הלמר: בפן האחר, ואנחנו מדברים על סעיף קטן ב', אנחנו סבורים שזה סעיף שהוא הדבר הגרוע ביותר בחוק המוצע, הדבר המסוכן ביותר כפי שהוא כבר הובהר כאן על ידי אנשים רבים.

חגית הלמר: אנחנו סבורים שחוסר התייחסות לתוכניות המתאר המחוזיות, תהיה בעוכרנו, בעוכרי כולם, כי התוכניות שעלולות להיות מאושרות בלא התייחסות לתוכניות מתאר המחוזיות, הן לא תהיינה תוכניות טובות ולא תאפשרנה איכות חיים נאותה.

חגית הלמר: אנחנו סבורים שכל הידע שהוכנס לתוך התוכניות הללו לאורך השנים, וכמו שאמרתי כבר קודם בדברי ההקדמה, תמ"א/35 בנויה על התוכניות הללו.

חגית הלמר: לא ניתן להתעלם מהן, והדבר עלול גם ליצור לתוכניות שרצות רק כשלים, ולכן אם תהיה הגדרה שהתוכניות שמקודמות הן תהיינה לשטחים שמיועדים לפיתוח בתוכניות המתאר המחוזיות, אנחנו סבורים שדווקא עבודתה של הוועדה הזו, אם היא תוקם, תהיה קלה יותר.

חגית הלמר: כמו שנאמר, בניתוח של התוכניות הללו, יש 280 אלף יחידות דיור, ואם אני אתייחס ליעד שהוראת השעה הציבה לעצמה, של 50 אלף בשנה של תוכניות מהסוג הזה, אין ספק שכמות זו נכללת כבר בתוכניות של השטחים שמיועדים לפיתוח, ואין שום צורך לחרוג מהן וליצור מפגעים שהם לא נשלטים בגלל ההתעלמות מהתוכניות הללו.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

נירית אהרון: ההערה שלי נוגעת לסעיף 3(ב).

נירית אהרון: הסעיף הזה למעשה קובע שתוכנית לדיור לאומי גוברת על תוכנית מתאר מחוזית.

נירית אהרון: אני מצטרפת להערות שנשמעו פה בנושא.

נירית אהרון: אנחנו לא חושבים שיש שום סיבה או הצדקה לכך שתוכנית לדיור לאומי, כוחה יהיה יפה מתוכנית מתאר מחוזית.

נירית אהרון: בתוכניות המחוזיות סומנו שטחים נרחבים לפיתוח, שעל פי כל הבדיקות, אמורים להספיק עד שנת 2020-2030.

נירית אהרון: כך לפחות עולה מנתונים של צוות העדכון של תמ"א/35, ולכן אנחנו סבורים שאין שום סיבה או הצדקה לאפשר את הסעיף הזה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

גיתית הרש: אני רוצה להצטרף לדבריהם של החברים.

גיתית הרש: אנחנו חושבים שאין מקום לגבור על תוכניות מחוזיות, ורק להערתו של חבר הכנסת מקלב, אנחנו שותפים לדאגה שלך בעקבות החוק הזה, ודווקא בגלל זה אנחנו חושבים שצריך לשמור על הסד של התוכניות מתאר הארציות והתוכניות מתאר המחוזיות, כי אם אנחנו ניתן לוועדות הבלתי מאוזנות האלה וללוח הזמנים המקוצר, וללא עררים וללא שיתוף ציבור, ואנחנו נפתח גם את הכללים הברורים שיש לנו כרגע, אז בכלל יהיה פה כאוס ואנחנו חוששים מאוד ממה שעלול להיות, ולכן ברגע שיש לנו כן סד ברור של תוכניות מחוזיות שנתנו עליהן את הדעת, שהיה להן שיתוף ציבור, שחשבו שהן מסמנות שטחים לשימור ושטחים לפיתוח, ברגע שיהיה לנו את השמירה על הדבר הזה, אז בתוך התוכניות המחוזיות יהיה פחות נזקים שהוועדות הזה יוכלו לעשות.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

גיל גן-מור: אני מצטרף, אני מצטער שאין פה מחלוקת, אבל כנראה שאם כל כך הרבה אנשים אומרים את זה, כנראה יש בזה משהו.

גיל גן-מור: להעביר את התוכנית הזאת תוך התעלמות מהתוכניות המחוזיות, לא רק שזה יצור כאוס, זה גם יכול להוריד לטמיון עבודה שנעשתה בתוכניות המחוזיות.

גיל גן-מור: זה יכול ממש לעשות נזק.

גיל גן-מור: הושקעה מחשבה מסוימת מתוך איזה שהיא ראיה מרחבית, אזורית, ואם אתה עכשיו מקדם תוכנית שהיא פשוט מנוגדת לאותו היגיון, אתה יכול פשוט למוסס את כל ההיגיון הפנימי שהיה בתוכנית המחוזית.

גיל גן-מור: גם לגבי המטרות של התוכנית, סעיף 3(א), אני מצטער אם אני נשמע קצת נודניק, אבל אני פשוט מתקשה להאמין שהממשלה יושבת פה ואומרת שהיא תעביר 50 אלף יחידות דיור בשנה הקרובה בוד"לים, ואפילו לא אחת לדיור ציבורי.

גיל גן-מור: אפילו לא דירת נר לאנשים עם מוגבלויות.

גיל גן-מור: היה דו"ח מבקר המדינה לפני שנתיים.

גבי גולן: מה זה נר, אתה יודע?

גבי גולן: נר זו דירה גמורה שרוכשים אותה.

גבי גולן: מה הקשר בין תוכנית לבניית דירות לרכישת דירות?

גיל גן-מור: תיתן בהגדרה בתוכנית שחלק מהדירות הללו יהיו לאנשים עם מוגבלות זכאי משרד השיכון.

גיל גן-מור: זה קרקע של המדינה.

גיל גן-מור: זה מאוד פשוט.

גיל גן-מור: אם אתה נותן את זה בהגדרה, אז זה מה שיהיה.

גיל גן-מור: פשוט קשה להאמין שהממשלה לא מוכנה אפילו לשקול את זה.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

אושרת מימון: אני רציתי רק להעיר לעניין היחס בין דירות קטנות וגדולות, שכתוב כאן שתהיה התייחסות, אבל לא כתוב איזו התייחסות, לפי איזה יחס, כמה דירות קטנות, אחת זה מספיק?

אושרת מימון: הדירות האלה בסופו של דבר, גם אם מי שקונה אותן זה אנשים שיש להם את היכולת לקנות דירה להשקעה, אם בסופו של דבר הן יהיו דירות יוקרה של 3 חדרים, ובין אם יהיו דירות לא יוקרה, אבל של 5 חדרים, מי שיבוא בסופו של דבר לשכור אותן, מי שצריך את זה, לא יוכל לעמוד בזה כך או כך, ולכן זה טוב מאוד שזה נכנס כאן, אבל זה ממש לא מגדיר בעצם שום דבר.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: הערות נוספות?

איריס פרנקל-כהן: לי יש הערות.

איריס פרנקל-כהן: לסעיף קטן א', אני סבורה שצריך להוסיף גם חניות ושימושים נוספים, ולא להסתפק במילה "התייחסות" אלא לקבוע הוראות לעניין תמהיל גודלן של יחידות הדיור והיחס בין דירות קטנות לגדולות.

איריס פרנקל-כהן: אני מניחה שזה רק הבהרה של עמדת ממשלה.

איריס פרנקל-כהן: לגבי סעיף קטן ב', גם אני סבורה שלא צריך להתעלם מההיררכיה שקבועה בדיני התכנון באופן כללי.

איריס פרנקל-כהן: אמנם אנחנו קובעים הוראת שעה, אבל אסור שהוראת השעה הזאת בעצם תסכל את הליכי התכנון כפי שהממשלה עצמה רואה אותה וגם הביאה את הדברים לידי ביטוי במסגרת הרפורמה.

איריס פרנקל-כהן: כלומר, אין ספק שהתפיסה היתה וגם תהיה, מכיוון שכך זה עולה מתוך הרפורמה, שאנחנו רואים לנגד עינינו איזה שהיא תפיסה כוללת של תכנון.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו לא עושים ואחר כך שומעים, אלא אנחנו בוחנים, רואים את התמונה הכוללת ואז מתוכה גוזרים את התוכניות שהולכות ומסתכלות על המקום הספציפי, וזה מתוך הנחה שתכנון צריך להסתכל קדימה.

איריס פרנקל-כהן: צריך להסתכל גם קדימה וגם למרחב.

איריס פרנקל-כהן: נדמה לי שברגע שאנחנו מתעלמים מתוכניות מחוזיות, אנחנו לא עושים את זה.

איריס פרנקל-כהן: יש שתי אפשרויות לעשות את זה.

איריס פרנקל-כהן: אחד, זה להכניס ולומר בפשטות להוסיף, בדיוק כמו שתוכנית מתאר ארצית, גם תוכנית מתאר מחוזית תיכלל במסגרת סעיף קטן ב', במסגרת הסייפא.

איריס פרנקל-כהן: אפשרות אחרת לומר, שברגע שתוכנית מוצעת במסגרת הוד"לים מבקשת לפתח מקומות שאינם מיועדים לפיתוח בתוכניות מתאר מחוזיות, או אז היא תלך לאותה ועדת דיור לאומית שהיא מוסד תכנון ייעודי, זריז, יעיל, ואותו מוסד תכנון שנמצא ברמה הארצית, שיש לו הליכי תכנון אולי יעילים יותר מאשר מוסדות אחרים, יעיין בתוכנית הזאת ויראה האם אכן מוצדק לתכנן אותה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

דב חנין: אני מבין אדוני שאנחנו בסעיף 3.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

דב חנין: אני רוצה להתייחס גם לסעיף קטן א' של הסעיף וגם לסעיף קטן ב'.

דב חנין: לעניין סעיף קטן א', ההצעה שלי היא בהמשך לתוספת שאני הצעתי בהגדרת תוכנית לדיור לאומי, להוסיף בסוף המילים שנמצאות בסעיף קטן א' את התוספת הבאה: ולעניין שילוב יחידות דיור המתאימות לרמות הכנסה מגוונות, לרבות דיור בר השגה, דיור ציבורי ודיור לאוכלוסיה עם צרכים ייחודיים.

דב חנין: אני מציע להוסיף גם: והתייחסויות להיבטים סביבתיים ובריאותיים אחרים המושפעים ממנה, זאת אומרת מהתוכנית לדיור לאומי כפי שתורה על כך הוועדה.

דב חנין: בנוסף להוסיף: הקצאת שטחי ציבור תהיה בהתאם לקבוע בתדריך להקצאת קרקע לצרכי ציבור לפי החלטת הממשלה, וכאן להפנות להחלטת הממשלה הרלוונטית.

דב חנין: בהקשר הזה אדוני היושב ראש, אני רוצה להוסיף גם, להציע גם הוספה של הגדרה לדיור בר השגה.

דב חנין: ההגדרה צריכה לדעתי לכלול שלושה קריטריונים: קריטריון ראשון-דיור ייעודי לזכאים שיגדיר שמדובר במשקי בית שנמצאו זכאים לפי מבחן אמצעים וקריטריונים נוספים, יאוכלסו ביחידות שנועדו לדיור בר השגה, כאשר הבחינה של הזכאות והתהליך של האכלוס צריך להתבצע על ידי משרד הבינוי והשיכון לפי קריטריונים או תקנות שהוא צריך להביא.

דב חנין: אני מציע שיהיה גם לעניין הזה לוחות זמנים, שהתקנות האלה יובאו לאישור ועדה של הכנסת בתוך 30 ימים מאישורו של החוק.

דב חנין: הקריטריון השני, ושוב, מדובר בקריטריונים מצטברים, הוא קריטריון של עלות דיור נמוכה.

דב חנין: עלות דיור נמוכה ממחיר השוק, כפי שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה קבעה אותו.

דב חנין: עלות דיור בר השגה בהשכרה יהיה שכר דירה חודשי שלא גבוה מ-25% מרמת ההכנסה ברוטו המקסימלית לצורך זכאות, ותוך התחשבות ברמת ההכנסה באזור התוכנית.

דב חנין: קריטריון שלישי, גם הוא מצטבר, של דיור בר השגה, הוא שמירה לאורך זמן כאשר הדירה - - - של דיור בר השגה לאורך זמן ואין מדובר בהטבה חד פעמית למשק בית אחד.

דב חנין: לעניין סעיף ב' לסעיף 3 של החוק, אדוני, אני מציע את הסעיף הזה למחוק.

דב חנין: אני חושב שפה הקביעה הדרקונית הזאת שאומרת שתוכנית לדיור לאומי, כוחה יפה מכל תוכנית אחרת שאושרה לפי חוק התכנון, למעט תוכנית מתאר ארצית, זוהי קביעה קטלנית, בעייתית, מסוכנת שבעצם כפי שאמרתי כבר בפתיחת הדיון, מבטלת את כל תוכניות המתאר המחוזיות.

דב חנין: אני בהקשר הזה רוצה לומר שתוכניות המתאר המחוזיות הן תוכניות שהוכנו במשך שנים רבות.

דב חנין: אני ער לכך שיש הבדל בין הדורות השונים של תוכניות המתאר המחוזיות, ואכן התוכניות החדשות יותר הן יותר משוכללות, יותר מתוחכמות ויותר מתאימות לימינו מאשר תוכניות שנעשו בתחילת הדרך.

דב חנין: אבל גם בתוכניות הישנות יותר צברו לטעמי ידע מקצועי מאוד מאוד רציני, מאוד מאוד משמעותי.

דב חנין: הרבה מאוד דיונים ציבוריים גלומים בתוכניות האלה, וחבל את הדברים האלה להשליך באחת לפח.

דב חנין: אנחנו במסגרת הדיון ברפורמה בתכנון ובנייה, ראינו הצעה אחרת של הממשלה, שגם היא בסך הכול מכוונת לצערי להחליף הייתי אומר במקרה הזה את התוכניות המחוזיות על ידי מנגנון שנקרא תכנון מקומי כוללני, אבל ההחלפה שם היא לפחות החלפה שנעשית באופן הדרגתי, ואני לפחות מבין מעמדת נציגי הממשלה בדיון ההוא, שהמטרה היא לא להשליך לגמרי לפח את כל הידע המקצועי.

דב חנין: בעצם זה נכס ציבורי שגלום בידע הזה, שהצטבר בתוכניות המחוזיות, אלא להחליף אותו, לעדכן אותו בתוכניות המקומיות הכוללניות שבעצם בסופו של דבר יפנימו את הידע הזה לכלי אחר.

דב חנין: פה אנחנו עושים ניתוח מאוד מאוד דרסטי.

דב חנין: אנחנו מתוך טענה שאולי יש איזה שהם ליקויים או קשיים בתוכניות המחוזיות, אז בעצם מציעים לכרות את הראש לגמרי ולהשאיר את הגוף פועל בלי ראש.

דב חנין: בלי ראש אנחנו נגיע, אדוני היושב ראש, למצב של, אני אומר את זה בשפה המתונה ביותר, כאוס.

דב חנין: כאוס תכנוני.

דב חנין: אנחנו נגיע למצב שבו תוכניות בעצם תאושרנה במצב של ואקום תכנוני.

דב חנין: אנחנו עוד נגיע לקצב של האישור של התוכניות והליך המאוד מאוד חפוז של ההכנה שלהן, ואני חושש שאנחנו נגיע פה למצב שהוא בלתי אפשרי.

דב חנין: לכאורה אדוני, דווקא כאשר הממשלה באה ואומרת, אני רוצה לקדם הליך תכנוני מאוד מהיר, ההיגיון היה אומר שהליך תכנוני מאוד מהיר הוא אפשרי כאשר המצב התכנוני הוא ברור.

דב חנין: כאשר הממשלה באה ואומרת, אני רוצה לקדם תוכניות בקצב מהיר, שבועיים המתנה.

דב חנין: לא קידמתם מרחק של שבועיים, נציג ראש הממשלה מקדם את לבד, בסדר?

דב חנין: זה בעצם המנגנון שאנחנו מציעים.

דב חנין: אני עושה את זה קצת באופן קריקטורי, אבל זה בעצם המנגנון שאנחנו מציעים.

דב חנין: הייתי עוד יכול להבין את זה, אם הממשלה היתה באה ואומרת, אם זה תואם לתוכנית המחוזית הקיימת, אל תעכבו אותי בבירוקרטיה.

דב חנין: אני אומר, אדוני היושב ראש, אם התיקון הזה של התחשבות בתוכניות המחוזיות יתקבל, אני חושב שאפשר יהיה בכלל לדבר על החוק.

דב חנין: אני חושב שפה אנחנו מדברים על משהו שהוא שיא חוסר ההיגיון.

דב חנין: גם לקדם הליך תכנוני נורא נורא מהיר, לא משנה כמה מסובכת התוכנית.

דב חנין: יש לכם שבועיים.

דב חנין: לא גמרתם בשבועיים, זה מתקדם.

דב חנין: הרכבת יוצאת לדרך.

דב חנין: לא משנה שהיא נוסעת בלי פסים.

דב חנין: היא תתקדם.

דב חנין: היא תצא לדרך.

דב חנין: ייסע הקטר, יהיו תאונות דרכים, לא משנה, שבועיים.

כרמל שאמה-הכהן: הציג פה נציג הממשלה מינימום של 8 חודשים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע שבאירופה עושים את זה הרבה פחות בלי וד"לים?

דב חנין: אני מוכן להגיע עם אדוני להסכם.

דב חנין: אם אנחנו נגיע למצב התכנוני של אירופה, אני בחבילה אחת מקבל את כל המצב התכנוני.

כרמל שאמה-הכהן: אני צועד על האבנים שאתה מניח.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מודד את התכנון, את איכות התכנון לפי פונקציה של זמן.

כרמל שאמה-הכהן: אז אני אומר לך שבאירופה בלי וד"לים, אתה משנה יעוד בפחות מחצי שנה.

דב חנין: אדוני, באירופה התשתית התוכניתית היא הרבה הרבה יותר יציבה.

דב חנין: אם יש ביקורת לאדוני על מה שקורה באירופה, הביקורת יכולה להיות מהכיוון ההפוך.

דב חנין: באירופה ישנה נוקשות יתר.

דב חנין: לפעמים אומרים שזה מן סוג של מרובעות כזאת.

דב חנין: אתה לא יכול לחרוג מתוכנית לשום כיוון, לא ימינה ולא שמאלה, אבל אם אתה במסגרת התוכנית, המהלך המתוכנן, אז הכול פשוט, כל חוליה נכנסת למקומה.

דב חנין: אין מקום לשום גמישות ושום מרחב.

דב חנין: אני לא הייתי הולך עד כדי כך, לנוקשות כזאת כמו הנוקשות באירופה, אבל מה שעושים לנו כאן, בעצם מחברים לנו את הרע מכל העולמות.

דב חנין: גם מצד אחד מוותרים על עולם הידע העצום שיש בתוכניות המחוזיות, וגם קובעים מהלך כל כך מהיר של תכנון.

דב חנין: מתוך ה-8 חודשים האלה, הזמן הרלוונטי הוא הזמן של הגוף התכנוני, והגוף התכנוני, יש לו 14 ימים.

דב חנין: אני אומר אדוני, אם אנחנו מסכימים במהות, אז השאלה היא שאלה של תוכן.

דב חנין: אני לא מתווכח פה על ניסוחים.

דב חנין: אני אומר, אם העיקרון המקובל שאנחנו רוצים כאן להשתמש בידע הזה שגלום בתוכנית המחוזית ולהגיד אוקיי, תוכנית מהירה, תוכנית דיור מהירה תוכל להיות מקודמת אם היא בכפוף למה שקיים בתוכנית המחוזית, אנחנו במישור אחר לגמרי.

דב חנין: מה שלא ברור לי, זה איך אפשר בעת ובעונה אחת גם להגיד, כל הידע המקצועי שהיה, נזרק לפח בתוכנית המחוזית, הוא לא מעניין אותנו, הוא לא רלוונטי.

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא אומר שהמידע שמצוי בתוכנית המחוזית נזרק לפח.

גבי גולן: אנחנו אומרים להיפך.

גבי גולן: תקראו את סעיף 12 בהתחלה.

גבי גולן: חייב מתכנן המחוז בחוק, כשהוא מגיש את התוכנית לוועדה, להתייחס לעיקרי השינויים.

דב חנין: א', הוא חייב להתייחס, רק להתייחס.

דב חנין: ב', לשינויים.

דב חנין: אז אנחנו כבר מבינים שהוא לא צריך להתייחס לתוכנית, אלא לשינויים מהתוכנית.

דב חנין: ג', יש לו לכל העניין הזה 14 יום.

גבי גולן: יש לו 45 יום.

גבי גולן: יש 45 יום מיום שהוא מקבל את התוכנית עד שמתקיים הדיון בוועדה.

גבי גולן: דרך אגב, כשהוא מקבל את התוכנית, כמה חודשים לפני זה הוא כבר ראה אותה.

גבי גולן: אני רוצה לומר משפט אחד ברשותכם.

גבי גולן: יש פה איזה שהיא רוח כאילו יושבים פה איזה שבעה או שמונה פראיים שהגיעו מאיזה שהוא מקום ללא חוק וסדר וכל מטרתם היא לדרוך על תוכניות המתאר המחוזיות.

גבי גולן: זה ממש לא יהיה.

דב חנין: ד"ר גולן, אני אומר את זה בצורה פשוטה.

דב חנין: אני מקבל הסברו של אדוני.

דב חנין: בוא נכליל את זה בחוק.

דב חנין: אם המטרה היא לא לדרוך על התוכניות המחוזיות, בואו נקבע שכוחן של התוכניות המחוזיות יפה מכל תוכנית אחרת, למעט תוכנית מתאר ארצית ותוכנית מתאר מחוזית.

דב חנין: אני הולך לקראתך.

דב חנין: אני ויתרתי על ההצעה הראשונית שלי לוותר לגמרי על הסעיף.

דב חנין: למעט תוכנית מתאר ארצית ותוכנית מתאר מחוזית, ואז אתה יכול להגיד, אני לא רוצה להתחשב בכל מיני תוכניות מפורטות עתיקות שאושרו או בתוכניות מקומיות עתיקות שאושרו, אבל תוכניות מחוזיות, אני נותן להן את המקום, נותן להן את המעמד.

גבי גולן: זה למעשה מעיין את הצעת החוק.

דב חנין: חס ושלום.

גבי גולן: אני אסביר למה.

גבי גולן: יש כמו שאתה יודע לפחות, יש תוכניות מתאר מחוזיות, במיוחד תוכנית המתאר המחוזית של מחוז המרכז, שהיא אנכרוניסטית, היא לא מתאימה לתקופתנו, חלקה עוד נעשה בשנות ה-70, אחרי זה עשו לה עדכון בשנות ה-80.

גבי גולן: גם העדכון הזה היה כמעט בלתי אפשרי.

גבי גולן: כל העולם, לא היה אחד שתמך בתוכנית הזאת.

גבי גולן: אני ליוויתי את התוכנית הזאת במועצה הארצית, אני חושב שלוש או ארבע שנים, רק לעסוק בהתנגדויות.

גבי גולן: יש בעיה אמיתית לקבוע היום יעודי קרקע בתוכנית מתאר מחוזית, ובכלל לא נכנסנו לכל הסאגה של פיצויים.

גבי גולן: אני סבור שתוכניות הוד"ליות לא ידרכו על התכנון המחוזי.

גבי גולן: דרך אגב, חלק גדול מהתכנון המחוזי נכנס גם לתמ"א/35 ולתוכניות מתאר ארציות אחרות, חלק גדול, לא הכול.

גבי גולן: מעבר לזאת, מדובר פה על אנשי תכנון, מדובר פה על תכנון הגיוני, יעיל שלא יפגע באופן מהותי בעקרונות התכנון.

גבי גולן: בסיכומו של יום אני אומר, השקיפות היא רבה.

גבי גולן: זאת אומרת, מתכנן המחוז חייב לבוא ולומר שימו לב, התוכנית שלפניכם נוגדת את התוכנית הזאת ופוגעת בעיקר הזה וכן הלאה וכן הלאה.

גבי גולן: כל המסמכים האלה מפורסמים לעיון הציבור.

גבי גולן: זה לא איזה חדר סגור שאף אחד לא יכול לעיין ולא יכול לקרוא, כולל הנימוקים של הוועדה, מדוע יש צורך לתקן את התוכנית המחוזית בעזרת התוכנית הוד"לית באיזה שהוא פרט קטן פה ושם.

גבי גולן: אבל לבוא ולומר שהתוכנית לא תוכל לגבור ,זאת אומרת שאתה תצטרך ללכת להליכים מאוד מאוד ארוכים גם כאשר הפגיעה היא לא מהותית, היא לא משמעותית.

גבי גולן: גם אז אתה תצטרך לעשות את ההליכים האלה, ולכן אנחנו סברנו שהכנסת הנושא הזה שהתוכנית תוכל לגבור על תוכנית מתאר מחוזית, עם כל אותם ריסונים שדיברתי בהם, זה איזון ראוי.

דב חנין: אדוני מדבר על ריסונים בהסבר שהוא נותן לנו פה בוועדה, ואני בטוח גבי, שכשאתה חושב על הדברים האלה, אתה רואה לנגד עיניך באמת אנשי מקצוע ברמה מאוד גבוהה, שיכולים להכין גם תוכניות מהירות ומקצועיות ונכונות מבחינה ערכית ותכנונית וכדומה.

דב חנין: אנחנו לא יכולים לייצר חוק של הכנסת מתוך הסתכלות על איזה שהוא עולם אידיאלי שבו יושבים המתכננים הכי טובים בעולם, הכי מוכשרים בעולם, שהם גם פועלים בצורה הכי ערכית בעולם.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אנחנו לא יכולים לבנות את העולם שלנו על עולם של 2% הטובים ביותר, המצטיינים, הערכיים, האידיאלים.

דב חנין: אנחנו צריכים לחשוב על העולם הממוצע שבו יש אנשי תכנון יותר טובים ופחות טובים ויותר בינוניים, ויש לחצים ויש אינטרסים ויש דרישות ותמיד צריך דירות ויהיו לחצים על העניין הזה.

דב חנין: אנחנו צריכים ליצור מנגנון שבסופו של דבר ישמור על הארץ הזאת לטובתנו ולטובת בנינו ונכדינו אפילו.

דב חנין: יש לי ציפיות עד כדי כך ארוכות טווח.

דב חנין: אני לא רוצה לחסל את הכול בדור הנוכחי.

דב חנין: לכן אנחנו פה חייבים לייצר מנגנון מאוד מאוד מאוזן.

דב חנין: מה שמצער, זה באמת מצער.

דב חנין: אני לא אומר שכל התוכניות המחוזיות הן מושלמות, והיועצת המשפטית של הוועדה אפילו העלתה איזה שהוא רעיון של איזה שהוא מן מנגנון בחינה כזה, שאולי גם אותו ניתן לשקול.

איריס פרנקל-כהן: שממילא מצוי בתוך החוק.

דב חנין: אבל הרעיון שאומר שבעצם אותה תוכנית מהירה שמוכנה בכל מקרה בחפזון, והחיפזון הוא מובנה מתוך החוק, הוא מובנה מתוך החוק.

דב חנין: אדוני אומר, אנשים מוכשרים יעשו את זה.

דב חנין: זה לא מובטח לי בחוק.

דב חנין: הדבר היחידי שמובטח לי בחוק, זה החיפזון.

דב חנין: בכל מקרה, לא נאמר על היעילות שום דבר, כי אני חושב שבכל זאת המחשבה היתה שעדיף למדוד פעמיים ולשקול פעמיים לפני שמקבלים החלטה היא החלטה מרחיקת לכת.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: הערות נוספות?

גיא קב-ונקי: אני רוצה רגע להרחיב טיפה.

גיא קב-ונקי: מדברים על תוכניות מתאר מחוזיות ותוכנית מתאר מחוז מרכז.

גיא קב-ונקי: מדיניות התכנון של תמ"א/35 מדברת על מניעת פרבור, על חיזוק הערים, על התחדשות עירונית, פינוי בינוי, בדיוק הדברים שכבוד היושב ראש ציין קודם.

גיא קב-ונקי: פריצה של תוכנית מתאר מחוז מרכז, פירושה פרבור, פירושה שלא ילכו למרכזי הערים.

גיא קב-ונקי: הרבה יותר קל לקחת שדה חקלאי בפריפריה של מחוז מרכז, לשנות יעוד, להקים שם שכונה גדולה במקום ללכת לתוך הערים פנימה.

גיא קב-ונקי: זה יפגע בחקלאות, זה יפגע בכפר, זה יפגע בערים וזה סותר את מדיניות התכנון הארצית.

גיא קב-ונקי: אותה תמ"מ/21/3, מה היא עשתה?

גיא קב-ונקי: היא בעצם סימנה כתמים, כתמים מתאריים ליישובים השונים.

גיא קב-ונקי: כמו שאמרתי קודם, הבחינה היא בחינה של כל המחוז ביחד, מה הכתם שכל ישוב מקבל, איזה צדק מרחבי נעשה בין היישובים השונים.

גיא קב-ונקי: התמ"מ מחלקת את העושר, את הנטלים ואת הגזרים ואת המקלות.

גיא קב-ונקי: זה שדיון על כתם מסוים על תוכנית מסוימת תשקול את אותו כתם קטן, זה לא בחינה כוללת של כל המחוז ושל כל התמ"מ.

גיא קב-ונקי: מעבר לזה, בתוכנית המתאר המחוזית, אם לוקחים את מחוז מרכז כדוגמא, יש לתוכנית מנגנון גמישות.

גיא קב-ונקי: אפשר לחרוג בתנאים כאלה ואחרים גם בסמכות ועדה מחוזית, מהכתמים שנקבעו בתמ"מ, ויש גם הליך של שינוי תמ"מ.

גיא קב-ונקי: אם יש צורך, אם יש תוכנית טובה וראויה שיש הצדקה לשנות את התמ"מ, אפשר גם היום לשנות תמ"מ.

גיא קב-ונקי: לדעתי אם רוצים לרכז את המאמצים, כדאי לרכז את המאמצים בליצור מרבד של תכנון מפורט בתוך הכתמים שכבר אושרו בתמ"מ.

גיא קב-ונקי: זה ימנע גם הרבה ויכוחים מיותרים, הרבה הליכים משפטיים שיבואו לאחר מכן.

גיא קב-ונקי: קודם כל בואו, את כל הכתמים של התמ"מ, שכבר מוסכם על דעת כל הגורמים.

גיא קב-ונקי: יש לזה כבר חותמת פורמלית סטטוטורית.

גיא קב-ונקי: בואו אותם נכסה בתכנון מפורט, ובמקביל משרד ראש הממשלה יעסוק בהסרת חסמים, דבר מצוין שהם עושים, כדי באמת לקדם את המחלף ולקדם את המט"ש וככה נוכל באמת לקבל הרבה יחידות דיור.

גיא קב-ונקי: אני חושב שלרכז את המאמץ יהיה הרבה יותר נכון מאשר להתחיל להיאבק בדברים שכבר נקבע מראש שעד טווח של 2020 הם לא ראויים ולא טובים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

איריס פרנקל-כהן: חברת הכנסת סולודקין ביחד עם שלמה מולה הגישו הסתייגות וביקשו שנדון, או שלפחות נציג אותה בהיעדרם, וההסתייגות היא בעצם לסעיף 3, סוף סעיף קטן א', יבוא 5% מכלל הדירות שייבנו על פי תוכנית לדיור לאומי, יוקצו לדיור סוציאלי.

איריס פרנקל-כהן: הם מבקשים הגדרה של אוכלוסיה נזקקת, של דיור סוציאלי, שזו דירה המיועדת לאוכלוסיה נזקקת, ואוכלוסיה נזקקת זה מי שמשולמת לו אחת מאלה: קצבת זקנה לפי חוק הביטוח הלאומי, תוספת גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, קצבת נכות לפי פרק ט' לחוק הביטוח הלאומי וגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה.

איריס פרנקל-כהן: זו ההסתייגות.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

רוני בן אריה: אפשר?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

רוני בן אריה: תודה רבה כבוד היושב ראש.

רוני בן אריה: בהמשך למה שהעירה היועצת המשפטית, היועצת המשפטית דיברה על הפרוצדורה, איך מאשרים פרוצדוראלית את הסטייה או את החריגה מתוכנית מתאר מחוזית.

רוני בן אריה: אני מציע לשקול גם משהו יותר מהותי, שיצטרכו טעמים שיירשמו.

רוני בן אריה: מטעמים שיירשמו, כאשר המתכנן מציע לשנות את המצב התכנוני, הוא יצטרך לנמק את הטעמים שבגללם הוא מציע לחרוג מתוכנית המתאר המחוזית.

רוני בן אריה: להבהיר שהמצב הרגיל זה בהתאם לתוכנית המתאר המחוזית.

רוני בן אריה: אפשר יהיה לסתות, אבל יצטרכו להציג את הטעמים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

חגית הלמר: הייתי רוצה שבפני חברי הוועדה באמת יוצגו תאריכי האישור של תוכניות המתאר המחוזיות ויראו עד כמה הן לא אנכרוניסטיות בניגוד למה שאמר כאן ד"ר גבי גולן.

חגית הלמר: תוכנית המתאר המחוזית של מחוז מרכז, תקפה מ-2003.

חגית הלמר: זו של מחוז תל אביב תקפה מ-2007.

חגית הלמר: זו של ירושלים נמצאת כרגע בהליכי דיון נכונים, וכך גם זו של מחוז חיפה.

חגית הלמר: התוכניות הן סופר עדכניות ולפי דעתנו הן אלה שחייבות להתוות את התכנון לדור הבא.

חגית הלמר: אני חוזרת עוד פעם על המספרים, ופשוט נציג אותם שוב.

חגית הלמר: מלבד התאריכים האלה, במחוז מרכז בתוכניות של לה"ב, כלומר תוכניות שהן מותאמות כרגע לתמ"מ/21/3, קיימות 27 אלף יחידות דיור, יותר ממחצית ממה שנציג משרד ראש הממשלה הציג כיעד לתוכניות הולד"ליות, ולפי דעתנו המספרים האלה חייבים שייבחנו, ואלה התוכניות שחייבות לרוץ ולא כאלה שסותרות את תוכנית המתאר.

חגית הלמר: נקודה אחרונה, דווקא ההתעקשות על מחוז מרכז, מעוררת אצלנו דאגה נוספת, כי שוב זה מראה שהמטרה של החוק היא לאו דווקא לקדם יחידות דיור בפריפריה, אלא ליצור עוד תוכניות באזורי הביקוש, ולפי דעתנו ההגדרה הזאת צריכה לבוא לידי ביטוי כבר בחוק.

חגית הלמר: לשים דגש על הפריפריה ולא על המרכז ותל אביב.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: הערות נוספות?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להקריא סעיף 4.

אבנר סעדון: ועדת המשנה לדיור לאומי של המועצה הארצית 4.

אבנר סעדון: למועצה הארצית תהיה ועדת משנה לדיור לאומי, וזה הרכבה: נציג שר הפנים, מקרב עובדי משרדו, והוא יהיה יושב הראש.

אבנר סעדון: נציג ראש הממשלה, מקרב עובדי משרדו, והוא יהיה ממלא מקומו של יושב ראש ועדת המשנה בהעדרו.

אבנר סעדון: נציג שר המשפטים, מקרב עובדי משרדו.

אבנר סעדון: נציג שר הבינוי והשיכון, מקרב עובדי משרדו.

אבנר סעדון: נציג שר האוצר, מקרב עובדי משרדו.

אבנר סעדון: ארבעה חברים נוספים שתבחר המועצה הארצית מבין חבריה המנויים בסעיף 2(ב)(3) עד (14) לחוק התכנון.

איריס פרנקל-כהן: בעצם מדובר במנהל מנהל התכנון, בעל הכשרה מקצועית בענייני שיכון ובנייה שימנה משרד השיכון, נציג רשות הגנים הלאומיים, ראשי עיריות ירושלים, תל אביב וחיפה, ראשי שתי עיריות אחרות, חבר שימנה שר הפנים מתוך פנקס המהנדסים, מתוך מי שרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים, נציגה של ארגון הנשים, נציג הטכניון, נציג המוסדות המיישבים, בעל הכשרה מקצועית בסוציולוגיה, נציג ארגון הגג של הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת הסביבה ונציג הדור הצעיר.

איריס פרנקל-כהן: אלה בעצם אותם מנויים.

כרמל שאמה-הכהן: יש לי פה שאלה לממשלה, למה לא להכניס פה איזון ובחינה של נציג המשרד להגנת הסביבה?

גבי גולן: קודם כל אנחנו מעוניינים לשמור על איזון בין ממשלה ובין מי שלא ממשלה.

גבי גולן: אז אם אני מוסיף אחד, אני צריך גם להוסיף לפחות גם פה אחד.

גבי גולן: אנחנו חושבים שבוועדה הזאת המועצה הארצית תבחר בין אותם ארבעת חברים נוספים, היא תיתן את האיזון על ידי זה שתחבר נציגים כמו למשל נציג הארגונים הסביבתיים ובמועצה הארצית.

כרמל שאמה-הכהן: א', זה לא מובטח.

גבי גולן: אז אנחנו מוכנים שתבטיחו את זה.

גבי גולן: אז אנחנו, במקום אותם ארבעה שאנחנו נותנים למועצה הארצית, אין לנו שום התנגדות שאתם תכתבו שמבין אותם ארבעה, נציג הארגונים הסביבתיים יהיה בפנים.

כרמל שאמה-הכהן: אתם מעדיפים את זה על נציג המשרד להגנת הסביבה?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין.

גבי גולן: לא, לא.

גבי גולן: זה לא הגנת הסביבה, זה ארגון הגג.

כרמל שאמה-הכהן: ולמה לא להכניס את הנציג של המשרד להגנת הסביבה?

גבי גולן: אני מסביר, כי אנחנו ככה מגבילים את הוועדה.

דב חנין: אני רוצה אדוני היושב ראש, ברשותך.

דב חנין: ההערה של יושב הוועדה היא הערה מאוד נכונה מכיוון שיש פה הרכב של נציגות ממשלה שהיא כולה מוטת פיתוח.

דב חנין: אף אחד לא אומר שלא צריכים להיות גורמים שהם מוטי פיתוח בתוך הוועדה.

דב חנין: אף אחד לא אומר את זה, אבל בתוך הממשלה יש איזה שהוא איזון פנימי.

דב חנין: יש מצד אחד משרד אוצר ומשרד בינוי ושיכון ומשרד פנים ומשרד ראש הממשלה שמכוונים לסוג מסוים של הסתכלות.

דב חנין: מתוך כל הדברים האלה, נציג של המשרד להגנת הסביבה נראה לי ממש אלמנטרי.

דב חנין: אני חושב שזה פשוט הצעה כל כך הגיונית, שהייתי מציע לכם מייד לאמץ אותה, ובמקביל גם באמת לאמץ את ההצעה שאומרת שמתוך הארבעה יהיה גם נציג של הארגונים הסביבתיים.

גבי גולן: אנחנו חייבים לשמור על ועדה קומפקטית, ופה יש לנו ועדה של תשעה חברים.

גבי גולן: תשעה חברים זה הרבה.

גבי גולן: אתה צריך להגיע לקוורום.

גבי גולן: בלי קוורום אתה לא יכול לקיים דיון.

גבי גולן: אתה נכנס לכל מיני בעיות שאנחנו רואים אותם יום יום.

דב חנין: הממשלה הזאת מדברת בשני קולות.

דב חנין: מחרתיים בוועדת הכלכלה אנחנו נדון בהצעת הממשלה להרחיב את מועצת הנפט בארבעה חברים.

דב חנין: למה שם ארבעה חברים זה בסדר ופה חבר אחד זה לא בסדר?

דב חנין: שם מציעים להוסיף למשרד התשתיות, שיש לו כבר הרבה נציגים במועצת הנפט, עוד שני נציגים.

דב חנין: למה?

גבי גולן: יש הבדל בין קבוצה שמתכנסת אחת לכמה חודשים לקבל החלטה שהיא לא החלטה הכי דחופה.

גבי גולן: אני אומר לך כחבר ותיק במוסדות התכנון, יש לנו בעיה קשה ביותר במוסדות התכנון, של השתתפות חברים.

גבי גולן: יש ועדות גדולות.

גבי גולן: יש מועצה ארצית שאין היום אולם מתאים במשרד הפנים לקיים דיון.

גבי גולן: אנחנו צריכים לנדוד לכל מיני אולמות.

דב חנין: תשעה חברים, איזה אולם מתאים?

גבי גולן: רגע, שנייה.

גבי גולן: תשעה חברים.

גבי גולן: אתה בעצם בא ומציע לי להוסיף עוד שניים.

דב חנין: כן.

גבי גולן: אנחנו פתוחים לשינוי שתעשו, בלבד שמספר החברים יישאר במספר הזה.

גבי גולן: אני חייב לומר לכם, כשהגענו לממשלה היו פה שבעה.

גבי גולן: בלחצים כאלה ואחרים, השבעה הפכו לתשעה.

גבי גולן: אנחנו לא רוצים לוותר על האיזון בין נציגי הממשלה לנציגי הציבור.

גבי גולן: זה מבחינתנו חיוני וחשוב.

גבי גולן: אנחנו רוצים לשמור על זה.

גבי גולן: אין לנו שום בעיה שבמקום ארבעת החברים הנוספים תבואו ותקבעו שיהיו שלושה להחלטת המועצה הארצית ותקבעו את נציג ארגוני הגג הסביבתיים כנציג חובה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נועלים את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכולם.