ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 497, 2011-06-21 11:00

רחל אדטו: בוקר טוב, אנחנו מתחילים.

רחל אדטו: אנחנו רוצים להתחיל לקיים את הישיבה שמתנהלת היום תחת יום הסביבה, יום איכות הסביבה, יום ההגנה על הסביבה, שבכל וועדות הכנסת בשעות האלה כל ועדה דנה בעניינים שקשורים לאותה ועדה ברוח היום הזה.

רחל אדטו: ואנחנו גם בחרנו לקיים את הדיון גם בוועדה הזאת, ברוח הבקשה לסדר שהוגשה לפני שבועיים או שלושה אפילו על ידי חבר הכנס חנא סוויד ועל ידי, בעקבות הודעת ארגון הבריאות העולמי על הנזק האפשרי כתוצאה משימוש בטלפונים סלולאריים.

רחל אדטו: אני אתן לך להציג את הנושא.

רחל אדטו: מי מייצג את ?

חנא סוייד: טוב, בוקר טוב לכולם.

חנא סוייד: גברתי יושבת הראש, ראשית כל אני רוצה להודות ל-מ.מ.מ על הפקת מסמך מאד ---

רחל אדטו: לשלי לוי.

חנא סוייד: כן.

חנא סוייד: זה מסמך שממש מתאר את העניין בצורה ממצה וקולעת ואני חושב שהמניע לדיון הזה הוא הודעת ארגון הבריאות העולמי, שקרינה סלולארית עלולה לגרום לסרטן.

חנא סוייד: זו בעצם ידיעה או אינפורמציה שכולם חשבו עליה לפני ההודעה הזאת של ארגון הבריאות העולמי, אבל בסופו של תהליך יש כאן גוף שהוא בין לאומי, מקור מהימן ואובייקטיבי של אינפורמציה, שמציין את החשש הזה, שקרינה סלולארית עלולה לגרום לסרטן.

חנא סוייד: וזה כמובן נותן לחששות ולדיון הציבורי סביב הסכנה הזו ---

רחל אדטו: רק שנייה, אפשר להוריד את השקף הזה, הוא לא רלבנטי.

רחל אדטו: סליחה.

חנא סוייד: אני אומר שההודעה של ארגון הבריאות העולמי, נותנת לדיון הציבורי סביב הסכנות מקרינה סלולארית, משנה חשיבות ומשנה תוקף.

חנא סוייד: ואני כאן חייב לציין כמובן, שעדיין אין הוכחה מדעית אמפירית לקשר סיבתי.

חנא סוייד: יש מחקרים סטטיסטים שמראים את הקשר, את החשש.

חנא סוייד: אבל זה בהחלט מספיק על מנת לדון בעניין הזה בצורה מחמירה ולטכס עצה בין הארגונים הרלבנטיים, אם מהכיוון של בריאות, מכיוון של איכות סביבה, מכיוון של ארגונומיקה וארגון מקום העבודה, מה הצעדים שצריך לקחת.

חנא סוייד: וכאן, אני חושב שמוסכם על כולם שהעיקרון של זהירות מונעת זה לפחות בשלב הזה זה העיקרון שצריך לנהוג בו, זהירות מונעת.

חנא סוייד: מכיוון שאי אפשר להוכיח כפי שאמרתי שיש קשר סיבתי, אבל בעצם זהירות מונעת מהסכנה הזו, היא בהחלט במקום.

חנא סוייד: ואני חושב שיש שני מישורים עיקריים שצריך לדבר עליהם בדיון הזה, ואולי גם בהמלצות שאנחנו נגיע אליהן בסופו של הדיון הזה.

חנא סוייד: המישור הראשון הוא המישור הפרטי.

חנא סוייד: איזה שהן הנחיות למשתמש בפלאפון, שישתמש בפלאפון, שישתמש במכשיר הזה שימוש מושכל מבחינת הכמות, אורך הזמן; מבחינת איפה להשתמש ולא להשתמש במקומות עם קליטה טובה ולא קליטה טובה.

חנא סוייד: כל הטיפים האלה שהם מוכיחים שבעצם אם מישהו מקיים אותם, הוא חוסך מעצמו סכנות של שימוש ממושך ושימוש בעייתי.

חנא סוייד: אולי כאן זה התפקיד העיקרי של , שיוציא איזה שהם עליונים שיחייבו גם את החברות בדומה, אני עושה את האנלוגיה כאן, המתבקשת עם סיגריות, שעל כל קופסת סיגריות יש איזה שהוא מידע על סכנה מסוימת שצריך לשים לב; עניין של חשיפת ילדים לשימור בפלאפון, כל הדברים האלה.

חנא סוייד: אז לזה אני קורא המישור הפרטי, כי זו בעצם החלטה פרסונאלית, אינדיבידואלית של אדם כמה הוא משתמש וכמה הוא יכול לחסוך מעצמו.

חנא סוייד: אבל יש את המישור הציבורי שאני משתמש ואחרים ניזוקים, כי צריך להתייחס לעניין הזה של קרינה כזיהום סביבתי.

חנא סוייד: זאת אומרת זה המצב, זו ההגדרה הנכונה של משאב או של קרינה שבעצם היא זיהום.

חנא סוייד: היא יכולה לגרום לסכנות, לא רק למשתמש אלא לאחרים.

חנא סוייד: ואני חושב שגם האנלוגיה כאן של לעשן במקום ציבורי, שעכשיו אנחנו במצב שזה אסור ושמותר לאדם שלא מרגיש טוב עם העישון שיעיר לך – אל תשתמש, אל תעשן לידי, שאולי אנחנו נגיע גם למצב כזה באיסור שימוש במקומות ציבוריים, או הגבלת שימוש במקומות ציבוריים, כולל ברכב ציבורי, כולל במקומות עבודה.

חנא סוייד: אני כמובן לא מכניס כאן, גברתי יושבת הראש, את העניין האתי, שבעצם זו מכת מדינה לדעתי.

חנא סוייד: שאנחנו מתנהלים עם פלאפונים, שאנחנו כל אחד מתי שבא לו הוא מוציא פלאפון, כאילו הוא מנתק את עצמו מהדיון וזה.

חנא סוייד: זה בעצם משהו שהוא איום ונורא.

חנא סוייד: אני רואה מנכ"לים ושרים אפילו, שכל הזמן מדברים עם פלאפונים וחושבים שהם משדרים שהם די עסוקים.

חנא סוייד: אני חושב שזה משדר חוסר מנהיגות.

חנא סוייד: כי אם אדם באמת הוא כל כך צריך להיות כל הזמן רלבנטי ומקושר, אני חושב שהוצא צריך לשים סימן שאלה גדול על כישורי הניהול שלו.

חנא סוייד: אז זה הגורם השני.

חנא סוייד: הגורם השלישי שאני רציתי לדבר עליו, או בעצם הגורם השלישי במסגרת של המישור הציבורי, זה העניין של אנטנות סלולאריות, כי זו לא החלטה אינדיבידואלית, וזה לא שימוש ציבורי אופייני כפי שתיארתי אותו, אלא זה בעצם חוות של אנטנות, שנתקעות, שמאושרות על ידי ועדות התכנון והבנייה, למיקום באזורים בנויים או בקרבת אזורים בנויים.

חנא סוייד: אני חושב שלאור ההתפתחות וההתקדמות הזו, הגיע הזמן להקשיח את הקריטריונים להצבת אנטנות סלולאריות.

חנא סוייד: כי היום, עד כמה שאני יודע, כמעט ואפשר למקם אנטנה סלולארית, כמעט בכל מקום בנוי.

חנא סוייד: רק תתרומם ארבעה מטרים, ויש לך אפשרות להציב אנטנה סלולארית, כמעט בכל מקום.

חנא סוייד: ואני חושב שלאור האינפורמציה שמתגבשת ומתרבה, אני חושב שאנחנו מגיעים למצב שאנחנו צריכים להזהיר.

חנא סוייד: אז אלה הדברים שאני מצפה שהדיון יהיה סביבם, כמובן בנוסף להיבטים אחרים, ואני מאד מקווה שבסופו של תהליך, גברתי יושבת הראש, אנחנו נצא אולי עם איזה שהן הנחיות, אולי עם איזה קווי מדיניות שגם החברות הסלולאריות, גם משרדי הממשלה הרלבנטיים יעשו מאמץ משותף שאנחנו נתמודד עם הסכנה המתגבשת.

רחל אדטו: תודה רבה לחבר הכנסת חנא סוייד.

רחל אדטו: כשביקשנו את הדיון הזה, היה ברור מלכתחילה, כלומר זה כמובן, כידוע לכולם, זו הייתה תגובה להודעה המאד דרמטית שהתפרסמה בשעות הערב על ידי ארגון הבריאות העולמי, וכמובן היום אנחנו ערים לעובדה כמו שנאמר כרגע, שהחיים שלנו מסתובבים סביב הפלאפון, ולהגיד הפלאפון מסוכן או מסרטן, לאלתר צריך להפסיק להשתמש, הרי ברור שזו גזירה שאי אפשר לגזור ושהציבור לא יענה ואף אחד לא יכול לגזור את הדבר הזה, וגם לאנשים מאד קשה לשנות את הרגלי החיים, וזה הפך להיות חלק מאיתנו.

רחל אדטו: לכן ברור לחלוטין שאנחנו מצד אחד צריכים את הסלולארי, אבל להפנים את השינוי, אולי שינוי בהתנהגות.

רחל אדטו: וההשוואה לסיגריות וההשוואה לתאונות דרכים היא באמת השוואה מאד נכונה.

רחל אדטו: כי בשני הדברים אנחנו יודעים שבלי רכב ובלי נסיעה בכביש ובלי נסיעה בתחבורה, חיינו לא, אנחנו הגענו למצב שאי אפשר לסגת מכזה דבר.

רחל אדטו: אבל יחד עם זה, יש את הוראות הזהירות.

רחל אדטו: למשל, לא לדבר בפלאפון באוטו, למשל חגורת בטיחות, למשל הגבלת מהירות.

רחל אדטו: כלומר, יש הרגלים שצריכים לרכוש אותם בעקבות הקשר בין הסכנה לבין המוצר.

רחל אדטו: אותו דבר הוא גם הנושא של הטלפון הסלולארי.

רחל אדטו: כלומר, ברור לחלוטין שהטלפון הזה היה, יהיה וגם אינני רואה בדיוק איך מנתקים היום.

רחל אדטו: הנקודה שמנסים לדבר עליה יותר היא על הילדים.

רחל אדטו: קשה לי מאד לראות איך הורים אומרים לילדים שלהם אתם לא מקבלים טלפון, אתם לא הולכים עם טלפון.

רחל אדטו: אבל, לעומת זאת, כן אפשר להחמיר עם ילדים בדברים אחרים, ואני מניחה שזה יהיה חלק מהדברים.

רחל אדטו: זה בהחלט מחייב שינויים, שינויי הרגלים.

רחל אדטו: זה מחייב למשל איסור על שימוש בבתי ספר, למשל חד משמעי, לא רק בכיתה, אלא חד משמעי – אין פלאפון בבית ספר, נקודה.

רחל אדטו: אנחנו גם ידענו לתקשר עם הילדים שלנו לפני 7 שנים, כשהילדים לא הלכו לבית הספר עם פלאפון.

רחל אדטו: אם היה משהו מאד דחוף שהיה צריך להודיע, תמיד נמצאה הדרך.

רחל אדטו: זאת אומרת, שיש דברים וזו הצפייה שלי מהדיון עכשיו.

רחל אדטו: אני בטוחה שפרופסור סדצקי, שאותה כבר שמעתי מדברת בנושא לא פעם ולא פעמיים, תבהיר את העמדה המאד ברורה שלה ואת המחקרים שלה, ואנחנו נשמע גם את ה-מ.מ.מ ואנשים נוספים.

רחל אדטו: אבל הצפי שלי הוא עם מה אנחנו יוצאים מכאן.

רחל אדטו: האם מספיקה המדבקה של החברה הסלולארית, או שהיא תעבור בהסכמה או שהיא תעבור בהצעת חוק – שתהיה מדבקה על הטלפונים, שהטלפונים עלולים לגרום לסרטן; או לחילופין האם יהיה צורך לחייב את החברות הסלולאריות לרשום, ואני משאירה את הכל בסימני שאלה בשלב הזה.

רחל אדטו: האם נכון יהיה לחייב את החברות הסלולאריות על המכשירים השונים, לחייב אותם לכתוב את הקרינה מסוגי המכשירים, כי אנחנו יודעים שבמכשירים שונים יש רמות קרינה שונות.

רחל אדטו: אז האם הציבור אמור לדעת, כשהוא בוחר מכשיר, איזה מכשיר מסוכן יותר או מסוכן פחות, שזה גם נושא לחשיבה.

רחל אדטו: מה תפקידינו מול הילדים, האם אוזניות, האם יש לאסור באופן מוחלט שימוש במעלית או במקומות סגורים בטלפונים.

רחל אדטו: כלומר, אלה הנושאים שאני מצפה מהדיון הזה, מסיכום הדיון, לתת איזה שהן המלצות, חשיבה, התייחסות.

רחל אדטו: חלק מהדברים בהחלט יכולים להיות מעובדים להצעות חוק, שאני יודעת שהן יכולות להיות בעייתיות, אבל חלק מהדברים בהחלט יכולים ללכת לכיוון של הצעות חוק.

רחל אדטו: אני נגד חוק סוחף, ולמרות שאני בהחלט מתפיסתי כרופאה, כאזרח, כבן אדם, כהורה – נגד סיגריות באופן חד משמעי וברור, עם זאת אני לא יכולה לקבל חוק שבאופן מוחלט אוסר, חוק גורף.

רחל אדטו: ואז אני יכולה להגיד את אותה הגבלה, אני גם יכולה להגיד לעניין הסלולארי.

רחל אדטו: אני בהחלט לא יכולה לראות אפשרות לחוק גורף על כל הנושא הסלולארי, ואני חושבת שזה גם לא יהיה נכון לעשות את זה.

רחל אדטו: ומכאן זה הציפיות שלי מהדיון עכשיו, ותיכף נתחיל לתת רשות דיבור.

רחל אדטו: נעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת יוליה שמאלוב, בבקשה, ואחר כך פרופסור סדצקי, ואחר כך אני מבקשת לשמוע את שלי לוי, שכתבה כרגיל, כמו שהיא יודעת לעשות תמיד, את המסמך המבריק הזה של ה-מ.מ.מ.

רחל אדטו: נתחיל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גברתי יושבת הראש, אני משתתפת בוועדות הדנות בנושא של הקרינה הבלתי מייננת זה זמן רב מאז כניסתי לכנסת, ואף הגשתי כמה חוקים בתחום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רציתי לו מר לך שאני מגיעה לכאן כבר מוכנה, ורציתי לו מר שאני הולכת להגיש היום הצעת חוק להגנה מפני נזקי השימוש בטלפון נייד, שיפרט את כל הדברים שדיברת את עליהם ודיבר קודמי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מדברת על יידוע והחתמת הלקוח בדבר סכנות הטמונות בשימוש במכשיר הסלולר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא ימכור עוסק מכשיר טלפון נייד, אלא אם כן יידע את המנוי והחתימו על מסמך נפרד שהעתק ממנו יישאר בידי הקונה, ובו יפורטו הבאים בכיתוב באותיות בולטות לעין שגודלו המזערי 16 נקודות דפוס שחור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מידע בכל השפות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איסור מכירה או שיווק מכשיר טלפון נייד ללא אמצעי לניטור חשיפה, אנחנו שמענו לאחרונה שיש חברות, לשמחתנו הרבה, ולא נעשו על ידי חברות סלולר, שמדברים על יכולת ניטור קרינה ואזהרה תוך כדי שאת מדברת, שהבן אדם מדבר כרגע ברמה של קרינה נמוכה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עדיין יש קרינה, אבל קרינה נמוכה, קרינה נמוכה, קרינה גבוהה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני יודעת שאת רמת הקרינה המותרת, שהיא צריכה להיות הנמוכה או הגבוהה או הבינונית, אנחנו נצטרך לשבת עם המומחים, כדי לבוא ולומר מה זה התחלת הקרינה בעצם, כדי להזהיר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש חברות היום שמצליחות לגרום להגיע למצב, ושמענו על זה בכלי התקשורת, שהטלפון או מתחיל לרטוט כשאתה בקרינה גבוהה, או אפשר לנתק את השיחה בכלל ברגע שאת בקרינה גבוהה, ולגרום בעצם לבן אדם להבין שהוא כרגע פוגע בבריאותו, הרבה יותר ממה שהוא חושב או שהוא מדמיין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איסור מכירה או שיווק מכשיר טלפון נייד ללא אזהרה על צג המכשיר, מה שאומר שברגע שנדלק הפלאפון, שאנחנו מכבים אותו או שנגמרה הבטרייה, אנחנו רואים מיד אזהרה – טלפון נייד זה פולט קרינה בלתי מייננת, וארגון הבריאות העולמי קובע כי השימוש בו עלול לגרום למחלת סרטן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: פשוט העתק של מה שהחליט ארגון הבריאות העולמי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מכירת אוזנייה, שבדרך כלל עושים את זה גם כך, אבל גם למכשירים מתחלפים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יידוע הלקוח לגבי הסכמה שבשימוש במכשיר סלולר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל יום בשעה 12:00, כל חברת סלולר תשלח אזהרה על חשבונה, SMS שאומר – תזכורת: אזהרה – טלפון נייד זה פולט קרינה בלתי מייננת, מה שדיברתי קודם, וארגון הבריאות העולמי קובע כי השימוש בו עלול לגרום למחלת סרטן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: פשוט באמצע היום אני יכולה לקבל SMS.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יכול להיות שאני אתייחס אליו כמשהו שהוא לא רציני, ויכול להיות שזה בכל מקרה יעשה לי, ואני לא כל כך דואגת לעצמי כרגע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני בעיקר דואגת לדור הצעיר, לילדים שכשאתה נתת דוגמא, אפרופו סיגריות, אני רוצה לתת גם דוגמא על אלכוהול.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם עם אלכוהול אי אפשר להיכנס היום לבית ספר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ויש מזכירות, שילד מרגיש לא טוב שיבוא, יצלצל הביתה, יגיד אמא תיקחי אותי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: או לחלופין, כמו שאת אומרת, לא לעשות את זה גורף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז שהטלפון יהיה בתוך התיק ולא בתוך הכיס, כי אנחנו יודעים שזה גורם לבעיות פוריות, ואנחנו עוד לא דיברנו על הגנטיקה בתחום הפגיעה בגנטיקה על ידי הטלפונים הסלולאריים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חובת אספקת מידע תצורף למכשיר טלפון נייד נרכש, עלון אזהרה שיהיה ממש מפורט.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חשוב מאד להגיד שכשאני מדברת על אותו דף אזהרה שהבן אדם שקונה פלאפון חותם על הדף הזה, והוא יודע שכשהוא קונה פלאפון לילד הקטן שלו, הוא מבין שהפלאפון עלול לגרום למחלת הסרטן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ומה לעשות שאנחנו יודעים שארגון הבריאות העולמי כבר יצא עם האזהרה הזאת, אז אין סיבה שאנחנו לא נצטרך אליו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: פרסום מידע השוואתי על הקרינה, גברתי יושבת הראש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש בעיה?

רחל אדטו: לא, לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: פרסום מכשיר טלפון נייד - לא יפורסם עוסק של נייד בכל צורה, ללא צירוף של אזהרה בולטת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את מדברת על מדבקה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הבעיה לגבי הדבקה שגם את מסתובבת עם איזה שהוא נרתיק שהפלאפון שלך נמצא בפנים, ולכן הדבקה שחשבנו עליה קודם, היא יכולה להיות לא רלבנטית, כי אם אני שמה כיסוי, אני פשוט כיסיתי אותה ולכן אנחנו חשבנו על הדלקה של המכשיר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו נסמיך פקחים שיכולים להיכנס לכל חברת סלולר ולבדוק האם יש חתימה, בצורה אקראית, חתימת הלקוח על אותם האזהרות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דרישת ידיעת המסמכים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הדבר החשוב ביותר זה נושא של פרסום של הסלולר, כשהיום אחת הבעיות, אנחנו החלטנו שלא יפרסמו בכלל סיגריות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל עדיין לא עשינו שום דבר בתחום הפרסום בנושא של הסלולר, והפרסומות של חברות הסלולר מאד מאד עשירות ומאד מאד מפתות, ואני חושבת שהפרסומים שלהם, גם של אורנג' ופלאפון וסלקום, הם מדהימים פשוט מבחינה יצירתית, והם בעצם באיזה שהוא מקום באים ומפתים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז בשלב הראשון אני א ומרת, ואני מניחה שלא רחוק היום שאנחנו נאסור בכלל פרסום של חברות סלולר, אבל לדעתי בשלב הראשון, בכל פרסום צריך להופיע בצד, בעיתון, בטלוויזיה, אזהרה שאותה קראתי קודם, כדי שבן אדם מצד אחד יראה כמה אתה נהנה מהטלפון, אבל שיהיה ברור לו שהדבר הזה גורם לסרטן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לומר גברתי יושבת הראש, ואני מקווה שגם את תצטרפי להצעת החוק שלי שאני מגישה אותה היום, תחילתו של חוק זה שאני אגיש יהיה לא יאוחר משישה חודשים מיום פרסומו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חשוב לי להגיד שהתוספת שעליה יחתום הבן אדם תראה – אזהרה, טלפון נייד זה פולט קרינה בלתי מייננת, והשימוש בו עלול לגרום למחלת הסרטן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: המלצות , פשוט מאד העתק של המלצות של , על דף נפרד, בלי שום קשר לחוזה שיש, שכל אב ואם שיקנו מכשיר, יידעו שיהיה כתוב אזהרות לגבי השימוש – להשתמש ברמקול, דיבורית אישית או האזנה שאינה אלחוטית, דרך אגב, על פי הנחיות של משרד הבריאות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האוזנייה, אסור שהיא תהיה אלחוטית, כי היא עם קרינה מאד גבוהה, ולא כמו שחושבים שאם יש אוזנייה אז בן אדם מוגן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו רואים היום את החייזרים האלה שמסתובבים כולם במדינת ישראל וכולם כמו שאמרת, החשיבות שלהם, אלא שיש להם אוזניית בלוטוס, הם עוד יותר חשובים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש כאלה שמסתובבים רק עם טלפון, ויש כאלה שיש להם בלוטוס, זה איזה שהוא סמל סטאטוס, ואז אתה רואה מסתובב איזה אחד, מדבר ומקרין את עצמו לדעת.

ליאור ורונה: כמו BMW.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הרחקת הטלפון הסלולארי מגוף המשתמש מקטינה את חשיפת הקרינה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו יודעים גברתי, פרופסור סדצקי, שהתברר שכל הבדיקות של הקרינה נעשות לא במרחק שאתה מדבר ככה, אלא במרחק של אם אני לא טועה מהאוזן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמה?

קריאה: .

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ס"מ וחצי, כן, כשכל הקרינות נבדקות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בכלל, מה שאני מתכוונת שהבדיקה של הקרינה לא נעשית בצורה באמת מעמיקה, אלא מדובר על מה קורה עם הקרינה כשאתה מחזיק את המכשיר בצורה כזאת, אבל אנחנו יודעים שרוב האנשים מדברים ככה ולא מדברים ככה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חשוב לי מאד לומר, גברתי יושבת הראש, שכל הדברים שדיברת על הילדים זה הדבר הראשון שאנחנו צריכים לטפל בו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שכנבחרי ציבור, עלינו לעשות הכל כדי לקחת אחריות על אזרחי מדינת ישראל, מפני אותם הורים שחושבים שכשהם קונים אייפון לילד בן 10 או 12, הם מראים כמה הם אוהבים את הילד שלהם, ובפועל הם פשוט הורגים את הילדים שלהם במו ידיהם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ולכן כל הנושא של כניסת הפלאפונים לתוך בתי הספר, כמו שאמרת, או אפילו סכום מסוים שבן אדם מדבר, ואני כבר מסיימת גברתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סכום מסוים שהילד יכול לדבר בפלאפון, במקביל למספר קרינה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בגלל זה אותם אמצעי ניטור שאני מדברת עליהם, זה הדבר, מכל מה שאמרתי עכשיו, הדבר שעדיין לא עשינו בכנסת זה אמצעי ניטור שהוא אפשרי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני עוד לא מדברת גברתי על כל הנושא של האנטנות שדיבר עכשיו חבר הכנסת חנא סוייד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שכל הנושא של האנטנות הוא בבעיה מאד קשה במדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עוד לא נעשה דיון ציבורי, אפרופו דור חדש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חוזרת על מה שאני אומרת כבר בעשרות ועדות, שאם אנחנו לא נבין שהיום הבעיה, אחת הבעיות הקריטיות במדינת ישראל זה הקרינה הסלולארית, ויש לי תחושה, אני הרבה פעמים רואה בעיני רוחי, שבעוד 20, 30 שנה, ייוולדו ילדים שהם יהיו מוטציות, כי אנחנו עוד לא מדברים על פגיעה גנטית ---

רחל אדטו: לא, לא, לא, המילה הזאת הייתה קשה מדי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן, אבל אני מבקשת לא למחוק את זה מהפרוטוקול, כי אולי בעוד 20 שנה ייראו שאמרתי שייוולדו מוטציות, אנחנו לא נעצור את הקרינה הזאת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה רבה.

רחל אדטו: טוב, תודה.

רחל אדטו: כשאת אומרת מוטציות, יש בעיות גנטיים, מומים גנטיים.

רחל אדטו: מוטציה זו מילה קשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם בעיה גנטית זו בעיה קשה.

רחל אדטו: לא, מבחינה רפואית מוטציה זה ---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קטונתי מבחינה רפואית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל יש לי תחושה שיהיו פה הרבה אנשי פיל שייוולדו.

רחל אדטו: המסר הועבר.

רחל אדטו: טוב, אני מבקשת משלי, את הולכת?

שלי לוי: אני כבר חוזרת.

רחל אדטו: אוקי, אז נתחיל.

רחל אדטו: מה שנאמר כרגע, אני מבינה שהים הוא גדול, יש מרחב גדול של עשייה בתחום.

רחל אדטו: כלומר, נגעת בהרבה דברים, אבל הים הוא גדול.

רחל אדטו: פרופסור סיגל סדצקי שמובילה כבר מספר שנים את הנושא הזה, ואני שמעתי אותך מדברת גם בכנסת, ואחר כך על הדברים שלך כבר היו דברים הפוכים, כאילו להרגיע אותך.

רחל אדטו: אבל מסתבר שמה שאת מתריעה כבר הרבה זמן בא לידי ביטוי.

סיגל סדצקי: נכון.

רחל אדטו: אז אני אשמח שתגידי את עיקרי הדברים שאת מדברת עליהם.

סיגל סדצקי: אוקי, אז קודם כל אני רוצה ---

רחל אדטו: סליחה, אנחנו מוגבלים בזמן, יש לנו עוד 40 דקות, אנחנו צריכים לקחת את הזמן בהתאם.

סיגל סדצקי: אני אשתדל להיות קצרה, אבל יש לי די הרבה דברים לומר.

סיגל סדצקי: המסמך הזה ששלי כתבה אותו, כאן שאלו אותי אם זה אני כתבתי אותו.

סיגל סדצקי: זאת אומרת הוא מצוטט החל מהשקופיות שהפניתי, והמשך בתשובות שנתתי לשלי.

סיגל סדצקי: את צודקת, אני עוסקת בנושא הזה מאז שנת 1986, בעקבות פניית ארגון הבריאות העולמי, ואני עוסקת בו גם במחקר פעיל וגם בקביעת מדיניות בריאות.

סיגל סדצקי: עכשיו, אני חושבת שאני שקולה ושלווה כל הזמן ובאמת מבחינתי מה שהשתנה עם הצהרת ארגון הבריאות העולמי זה דבר אחד – שאם עד היום כל דיון התחלתי אותו בלספר מה המצב המדעי, אני היום פטורה מזה.

סיגל סדצקי: זה בעצם מה שהשתנה מבחינתי לפני ואחרי הצהרת ארגון הבריאות העולמי.

סיגל סדצקי: וזו דעתי ועמדתי, וכולם פה מכירים אותה כבר בעצם מ-2004.

סיגל סדצקי: ולמה מ-2004?

סיגל סדצקי: מפני שמ-2004 אני יודעת את מה שהיה מונח בפני ארגון הבריאות העולמי לפני שלושה שבועות.

סיגל סדצקי: ארגון הבריאות העולמי הסתמך בהחלטתו במידה רבה מאד על מחקר האינטרפון שאני הייתי שותפה לו, ושאני מכירה את התוצאות שלו כבר מ-2004.

סיגל סדצקי: הם פורסמו רק ב-2010 כידוע לכולם, ובנוסף לכך היו מונחות על שולחן הוועדה ארבעה מאמרים נוספים, שלושה מהם של הקבוצה שלנו, שהיו מונחים בפני הוועדה, ובעצם פורסמו רק שבוע אחר כך לציבור הרחב, שגם הם חיזקו את אותן טענות ואת אותו ידע.

סיגל סדצקי: אני רוצה לומר, למה הקדמתי את האקדמה הזאת?

סיגל סדצקי: לא בשביל להגיד שאני צודקת, אלא בשביל להגיד דבר מאד פשוט – אנחנו בעצם, מ-2005 הנחת העבודה שלנו היא הנחת העבודה הזו, שאנחנו מדברים פה על possible קרצינוגן, לא על definite קרצינוגן, בשום פנים ואופן לא, אני רוצה לשים את הדברים בפרופורציה, אבל על possible קרצינוגן.

סיגל סדצקי: ולכן, בהתחשב בזה, ואני מסכימה עם כל מה שאת אמרת, ולכן בהתחשב בתפוצה הגדולה של החשיפה הזו, אנחנו בעצם צריכים לנקוט בעיקרון הזהירות המונעת.

סיגל סדצקי: אני רוצה להגיד שהנחת העבודה הזאת והאקסיומה הזאת כבר לא צריכה היום תמיכה.

סיגל סדצקי: זהו.

סיגל סדצקי: זו הפעם האחרונה שאני אומרת את זה.

סיגל סדצקי: הדיון יכול להתחיל מכאן.

סיגל סדצקי: עכשיו, לכמה דברים יותר מהותיים.

סיגל סדצקי: קודם כל אני רוצה לברך אותך על כמה דברים שאת אמרת היום, שהם מאד, מאד, מאד קריטיים בעיני.

סיגל סדצקי: האחד הוא שמטרת הדיון היום היא לצאת עם מסקנות אופרטיביות, ולא שוב לדשדש בשאלה האם, מפני שזהו, אנחנו פטורים ממנה.

סיגל סדצקי: הדבר השני הוא, שאני מאד אשמח אם הדיון היום לא מהר מאד, וזה מה שקורה בכל הדיונים שהייתי בהם בכנסת, שמהר מאד הדיון מופנה לסוגית האנטנות.

סיגל סדצקי: זה שתי סוגיות נפרדות, ואיך שהוא תמיד יש מודה של במה מתעסקים.

סיגל סדצקי: ואני יכולה ללכת ולהגיד לך, אני בכנסת בעניינים האלה כבר מההתחלה.

סיגל סדצקי: הדיון בהתחלה היה על העניין של הצף, ולקח זמן להסביר ---

רחל אדטו: אני אחסוך את זה ממך את זה.

רחל אדטו: אני הגדרתי, הדיון מוגדר לאור בקשה מוגדרת, ולכן אנחנו בעניין הזה מוגדרים.

סיגל סדצקי: יפה.

סיגל סדצקי: אז אני מאד שמחה ומודה על זה שהבקשה היא מוגדרת.

סיגל סדצקי: אני רוצה להגיד עוד דברים שאנחנו צריכים להבין אותם.

סיגל סדצקי: האחד הוא, שבכל זאת אנחנו צריכים להבין שאנחנו לא מדברים היום רק על טלפונים סלולאריים, אלא על אותה קרינה שנפלטת מעוד מכשירים.

סיגל סדצקי: אני מדברת פה גם על הטלפון האלחוטי, כי אחרת אנחנו סתם טומנים את הראש בחול.

סיגל סדצקי: אני מדברת פה על הטלפון האלחוטי הביתי, שהוא בדיוק אותה חשיפה, אני מדברת במידה רבה גם על ווי פיי.

סיגל סדצקי: דבר נוסף שאני רוצה, ועכשיו אני באמת אנסה מאד מאד מהר לעבור על פני הדברים האלה שביקשת להיות ממוקדת מבחינה אופרטיבית.

סיגל סדצקי: מבחינת המלצות - למעשה כבר הכין את המלצותיו, בדיוק המתאימות להוכחה של ארגון הבריאות העולמי.

סיגל סדצקי: כל מה שהשתנה זה שיש לנו היום חותמת של ארגון הבריאות העולמי.

סיגל סדצקי: כך שאנחנו לא זקוקים לאיזו שהיא מהפכה חדשה.

סיגל סדצקי: ההמלצות האלה מפורסמות באתר משרד הבריאות.

סיגל סדצקי: אני מקבלת את מה שנשמע מדבריך, שיכול להיות שצריך לחשוב על אמצעי פרסום נוספים, אקטיביים ולא מספיק שזה הקול של משרד הבריאות.

סיגל סדצקי: אני חושבת שזה דבר מאד מאד חשוב.

סיגל סדצקי: מבחינת מחקר, אנחנו ממשיכים היום, ואני פשוט מנסה לעבור דבר, דבר על הדברים שאת אמרת.

סיגל סדצקי: מבחינת מחקר – אנחנו ממשיכים היום לעסוק בדבר שהוא חשוב היום והוא באמת סוגית הילדים.

סיגל סדצקי: גם כתוב במסמך הזה, מחקר אמוביקיד, ששוב ישראל שותפה בו.

סיגל סדצקי: לא רק שישראל שותפה בו, אני קיבלתי את האחריות במחקר הזה להיות אחראית על פרוטוקול המחקר, כך שהנושא הזה מטופל מבחינתנו.

סיגל סדצקי: אני רוצה להגיד שיש צורך בהמשך מחקר במבוגרים.

סיגל סדצקי: מחקר האינטרפון נגמר.

סיגל סדצקי: מחקר האינטרפון חברים, כמו שכתוב במסמך הנפלא ששלי הכינה, מכיל בסך הכל, הבן אדם שדיבר הכי הרבה זמן בטלפון במחקר האינטרפון דיבר 13 שנה.

סיגל סדצקי: קטגוריית השימוש הגבוהה דיברה 27 דקות ביום ו-50% מהאנשים דיברו רק חצי שעה בחודש.

סיגל סדצקי: זאת אומרת מחקר האינטרפון שכולנו מסתמכים עליו כמחקר חדש שפורסם ב-2010, בעצם מכיל נתונים שהם נכונים רק עד 2003-2004, כי רק עד אז אספנו את האנשים.

סיגל סדצקי: זאת אומרת שיש צורך גם במחקר נוסף במבוגרים.

סיגל סדצקי: אז זה לגבי מחקר.

סיגל סדצקי: את המחקר אנחנו ממשיכים אותו כל הזמן.

סיגל סדצקי: לגבי הנושא של חקיקה – אני חושבת שאת העלית פה כמה רעיונות שהם באמת מאד חדשניים, מאד יוצאי דופן ואני חושבת שכמה מהם, אני בכל אופן אאמץ אותם מאד בברכה.

סיגל סדצקי: אני חושבת שחשוב מאד בנושא החקיקה לא לשים את הכל בסל אחד.

סיגל סדצקי: יש פה נושאים מאד רבים ומגוונים לגעת בהם, ואני חושבת שמאד חשוב לעשות את החקיקה הזאת בצורה מקצועית, שלא נשפוך את התינוק עם המים.

סיגל סדצקי: זאת אומרת, בהחלט חשוב פה לדעת באמת מה טפל ומה עיקר, מה יעבוד ומה לא יעבוד, מה נכון מבחינה מדעית ומה לא נכון מבחינה מדעית, ואני יודעת שאת פתוחה לדיונים האלה בשביל באמת לראות אם בפרטים הקטנים אנחנו מדייקים, או שאנחנו בעצם עושים רע.

סיגל סדצקי: לגבי בתי הספר – אנחנו התחלנו לפעול בנושא של בתי הספר מזה חצי שנה.

סיגל סדצקי: אנחנו עובדים יחד עם משרד החינוך בנושא הזה, ולמעשה אני דווקא חולקת על הדעה שצריך לאסור כניסה של טלפונים סלולאריים לבתי הספר, ואני אגיד מדוע.

סיגל סדצקי: א' אני חושבת שגם זו גזירה שהציבור לא יעמוד בה, ולכן חבל בכלל ללכת לשם.

סיגל סדצקי: וזה לא מפני שאני לוזרית, אני לא מרימה ידיים, כשאני חושבת שמשהו חשוב אני אאבק עליו, אבל ---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בפעם האחרונה לוזר נהיה נשיא המדינה.

סיגל סדצקי: חס וחלילה.

סיגל סדצקי: אני לא הולכת למקום הזה בגלל זה, אני הולכת למקום הזה מבחינת בואו נראה איפה אנחנו באמת.

סיגל סדצקי: הטכנולוגיה הזאת היא כאן כדי להישאר, אנחנו אומרים את זה כבר הרבה מאד שנים.

סיגל סדצקי: ואני רק רוצה לתקן אותך, זה לא בגיל 12 שלכל הילדים יש טלפון, אלא בכיתה ב' כבר לכל הילדים יש טלפון.

סיגל סדצקי: כך שאני חושבת שפה זה דבר שאי אפשר לדבר עליו בכלל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: 12 חודשים התכוונתי.

סיגל סדצקי: אה, 12 חודשים.

סיגל סדצקי: עכשיו את כבר קרובה מאד למציאות.

סיגל סדצקי: שנייה, אני רוצה באמת לעבור מהר בשביל לא לגזול זמן מהוועדה ולהגיד את הדברים האלה.

סיגל סדצקי: אני חושבת שגם יש פה מסר לא נכון מבחינה חינוכית.

סיגל סדצקי: לא יכול להיות שכולנו נגיד הטכנולוגיה הזאת היא פה, הטכנולוגיה הזאת אנחנו משתמשים בה ומצד שני נאסור עליה בבית ספר.

סיגל סדצקי: כי אם אנחנו חושבים שהטכנולוגיה הזאת אסור להשתמש בה, חברים, בואו נמנע מילדים או גם ממבוגרים להשתמש בטכנולוגיה.

סיגל סדצקי: אני הולכת בשיטה הפוכה, ודרך אגב כל המחקרים של חינוך לבריאות מראים שלא צריכים לעבוד על הפחדה, צריכים לעבוד על מסרים חיוביים.

סיגל סדצקי: אני הולכת הפוך.

סיגל סדצקי: אני אומרת, אם אנחנו כולנו מודעים שזאת טכנולוגיה שהיא פה, ואם אנחנו לא נמצאים בשלב שאנחנו רוצים לאסור על ילדים להשתמש בטלפון סלולארי, ואני בעד כל דיון ציבורי אם רוצים אותו, אנחנו לא יכולים להגיד אל תכניסו את זה לבית הספר.

סיגל סדצקי: ההיפך.

סיגל סדצקי: אני חושבת שמה שצריך לעשות זה תוכנית של קידום בריאות שמלמדת את הילדים איך נכון להשתמש בבית הספר.

סיגל סדצקי: ואנחנו הוצאנו תוכנית מאד מפורטת כזאת, שהועברה גם לשושני.

סיגל סדצקי: אני מאד מעוניינת להתחיל אותה כבר בשנה הבאה.

סיגל סדצקי: עכשיו, אני רוצה להגיד משהו ---

רחל אדטו: את מסכמת?

סיגל סדצקי: אני אומרת עוד נקודה אחת ואני לא מסכמת אפילו, במקום הסיכום.

סיגל סדצקי: אני רוצה להגיד דבר שאני לא אמרתי אותו מעולם בכנסת.

סיגל סדצקי: אני אף פעם לא באתי וביקשתי מהכנסת כסף.

סיגל סדצקי: מעולם, מעולם, מעולם, באף פרוטוקול ---

רחל אדטו: את יכולה לנסות לבקש.

סיגל סדצקי: אני יכולה לנסות.

סיגל סדצקי: מעולם באף פרוטוקול אתם לא שמעתם אותי אומרת דבר כזה.

סיגל סדצקי: אני את הכספים שלי השגתי בחוץ לארץ, ואני עושה את מה שבעיני חשוב ואת מה שבעיני נכון.

סיגל סדצקי: אני כן רוצה היום לחרוג ממנהגי ולהגיד – אני חושבת שזה אבסורד, אבסורד מוחלט, שהמדינה מבינה שזה נושא שהוא נושא שהוא על סדר היום, שהוא נושא שדורש חקיקה, ומצד שני לא מקצים משאבים שכל המחקר שאני השתתפתי בו ועשיתי אותו היה רק מממוני חוץ, ללא אף שקל ממדינת ישראל.

סיגל סדצקי: אני חושבת שזה אבסורד שאני רוצה עכשיו לצאת בתוכנית קידום בריאות, שאני חושבת שתהיה פה הסכמה מקיר לקיר, שזה דבר שצריך לעשות אותו, ואי אפשר למצוא לכך כסף במדינת ישראל.

סיגל סדצקי: אני חושבת שהגיע הזמן לא שאני אבקש את הכסף, אלא שתקום כנסת ישראל ותגיד - הדבר הזה שהוא כל כך חשוב בעינינו, מישהו פה צריך לתקצב את איך אנחנו עושים עכשיו את הסדר בין כל החקיקות השונות ---

רחל אדטו: השאלה מה עמדת המשרד שלך בנושא הזה.

רחל אדטו: הרי, בסך הכל ---

סיגל סדצקי: סליחה?

רחל אדטו: הכנסת יכולה להמליץ למשרד שלך, יש לך עמדת משרד בעניין.

סיגל סדצקי: כן, השר שלי החליט על הקמה באמת של מכון שסגן השר ביקש שאני אנהל אותו והם הקצו לכך שני תקנים וזה הרבה וזה יפה וזה מבורך.

רחל אדטו: בעניין הזה?

סיגל סדצקי: התוכנית הייתה שזה יתחיל באחד באפריל, בינתיים עוד לא התקבל התקציב, אבל אני יודעת שהוא יתקבל, כי סגן השר החליט על זה חד משמעית, והמנכ"ל שלי תמך בזה חד משמעית, כך שהנושא הזה מטופל.

סיגל סדצקי: אבל אני חושבת שזאת טיפה בים, אם אנחנו רוצים לעשות עוד פעילויות, למשל הפעילות הזאת במשרד החינוך, שאני אגייס לה את הכסף בכל מקרה.

סיגל סדצקי: אבל אני לא חושבת שכך צריכים להתנהל הדברים, ואני חוושבת שצריכה להיות פה עמדה רשמית של מה חשוב לתקצב פה ואיך.

רחל אדטו: תודה רבה.

רחל אדטו: יש לי רק שאלה אחת מהדף של ה-מ.מ.מ.

רחל אדטו: כאן שאומר שיש שארגון הבריאות העולמי הקים את פרויקט השדות האלקטרומגנטיים הבינלאומיים שאתם לא מיוצגים, והמשרד להגנת הסביבה כן מיוצג.

סיגל סדצקי: כן, נכון.

רחל אדטו: אז למה אתם לא והגנת הסביבה כן?

סיגל סדצקי: זה נושא שאני עליתי עליו במקרה לגמרי בכנס שהשתתפתי בו לפני חודש, שנערך בלובליאנה, ואז רק גיליתי את העובדה הזאת, ומיד פניתי לנציגת ארגון הבריאות העולמי, שאמרה שהיא מאד תשמח ש ישתתף, והעברתי את זה מיד למנכ"ל והנושא מטופל באופן חיובי.

רחל אדטו: הבנתי.

רחל אדטו: זה משהו טכני, לא עקרוני, אלא טכני.

סיגל סדצקי: טכני לחלוטין.

רחל אדטו: בסדר גמור.

רחל אדטו: אני רוצה עכשיו לשמוע את משרד החינוך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אפשר שאלה לפרופסור סדצקי?

רחל אדטו: תני לי רק לנסות לשמוע עוד אנשים, כי אחרת עוד פעם אנחנו לא נתקדם.

רחל אדטו: משרד החינוך כאן?

רונית יעקובוביץ': כן.

רחל אדטו: בבקשה, מה השם?

רונית יעקובוביץ': שמי רונית יעקובוביץ'.

רונית יעקובוביץ': אני מציגה את עירית לבנה, עירית היא המפקחת על החינוך.

רונית יעקובוביץ': אני מצטרפת לדברים של קודמתי באשר לתוכנית המשותפת של ומשרד החינוך, שרואים לנכון שכפי שאנחנו אומרים תמיד – הכל מתחיל בחינוך.

רונית יעקובוביץ': וכן, אני לגמרי מצטרפת אליך.

רונית יעקובוביץ': את אומרת שאי אפשר לאסור ואכן כך.

רונית יעקובוביץ': ואנחנו מדברים על בחירה מושכלת של ילדים, וזה מה שאנחנו צריכים בעצם לעשות.

רונית יעקובוביץ': להקנות לילדים כלים על מנת שיוכלו לבחור ולהשתמש בטלפונים הסלולאריים באופן מושכל ומבוקר.

רונית יעקובוביץ': זה בעצם הרעיון.

רונית יעקובוביץ': עוד אנקדוטה נוספת, המשרד יוציא לקראת שנת הלימודים תשע"ב, חוזר מנכ"ל שיקיף את כל מוסדות החינוך באשר לאיך להשתמש בטלפונים הסלולאריים.

רונית יעקובוביץ': הכל יהיה מושתת על המלצות משרד הבריאות.

רונית יעקובוביץ': אז אלה שני הנושאים.

רחל אדטו: מה זה חוזר מנכ"ל, למי זה יהיה מיועד?

רחל אדטו: לילדים?

רונית יעקובוביץ’: לילדים בכלל ולמוסדות החינוך בפרט.

רונית יעקובוביץ’: הן לילדים והן ל---

רחל אדטו: מה, אתם רוצים שיתלו פוסטרים בבתי הספר?

רחל אדטו: פוסטרים בכיתות?

רונית יעקובוביץ’: לא, חוזר מנכ"ל שיורה כיצד לנהוג באשר לשימוש בטלפונים הסלולאריים.

רונית יעקובוביץ’: איך להתנהג, כמה להשתמש, מה לעשות, איפה וכך הלאה.

רחל אדטו: אבל למי מיועד חוזר המנכ"ל?

קריאה: למורים.

רונית יעקובוביץ': הוא מיועד לתלמידי מוסדות החינוך.

רחל אדטו: התלמידים מקבלים חוזר מנכ"ל?

רונית יעקובוביץ’: המורים מקבלים, המנהלים של מוסדות החינוך מקבלים את חוזר המנכ"ל, והוא תקף באשר לכל מי שמגיע למוסד החינוכי, כן.

רחל אדטו: טוב.

רחל אדטו: לא יותר יעיל פוסטרים בכיתות לילדים, עם כל עקרונות הדבר הזה למשל.

רונית יעקובוביץ’: את מדברת כבר על פעילויות באמת, שזה פועל יוצא של הדבר.

רחל אדטו: לא, במקום חוזר מנכ"ל שאני לא יודעת, אבל פוסטר גדול בכיתה, צבעוני, בכל כיתות בתי הספר בנושא השימוש, אני לא יודעת אם זה תקשורתי או שלא, אני לא יודעת פרסומי או מה, אבל השאלה היא אם מול העין יש לך כל הזמן את הפוסטר הזה בכיתה, אם הוא לא יותר יעיל מאשר חוזר מנכ"ל למנהל בית הספר.

רחל אדטו: אני לא יודעת.

סיגל סדצקי: בנינו תוכנית חינוכית שלמה.

סיגל סדצקי: אני מקוצר הזמן לא מפרטת אותה פה, אבל בנינו תוכנית חינוכית שלמה שכוללת הכנסת בזק לבתי הספר, שכוללת המון דברים.

רונית יעקובוביץ’: בדיוק, כן.

רונית יעקובוביץ’: אנחנו מדברים על תוכנית של חינוך.

רחל אדטו: טוב, אוקי.

רחל אדטו: יש לכם תקצוב לעניין הזה ממשרד החינוך?

רונית יעקובוביץ’: עד כמה שאני יודעת זה בבדיקה.

רחל אדטו: טוב.

רחל אדטו: אני מבקשת ממשרד התקשורת, יש נציג?

נתי ביאליסטוק כהן: נתי ביאליסטוק כהן, אני יועץ בכיר למנכ"ל משרד התקשורת, ויושב איתי גם נתי שוברט אנחנו עושים את העבודה קלה, שנינו נתי, סמנכ"ל בכיר ספקטרום ותדרים במשרד התקשורת.

נתי ביאליסטוק כהן: אני לא יכול להתייחס להצעת החוק של חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ, אבל אני מניח שכשהיא תופץ אז תהיה התייחסות גם של המשרד.

רחל אדטו: לא, אני חושבת שזה עוד מוקדם להתייחס להצעת החוק כי שמענו אותה פעם ראשונה.

רחל אדטו: אבל מה עמדתכם?

רחל אדטו: הרי בטוח שהנושא הזה של ארגון הבריאות העולמי הגיע גם לדיון במשרד כי זה הגיע.

נתי ביאליסטוק כהן: התפקיד שלנו במערך הזה הוא לוודא שהציבור מקבל שירותים הכי מתקדמים בפרישה ארצית רחבה, כשאנחנו מכפיפים את עצמנו מראש לכל הנחיה של והמשרד לאיכות הסביבה, שאחראים על הקרינה, זאת אומרת כבנץ' מארק.

נתי ביאליסטוק כהן: אנחנו לא מתווכחים על זה, אין לנו את היכולות ואת הכלים ואין לנו גם את הרצון.

נתי ביאליסטוק כהן: כל מה שאומרת פרופסור סדצקי, כל מה שאומר פרופסור סטליאן מהמשרד לאיכות הסביבה מקובל עלינו והנגזרות לצורך העניין.

נתי ביאליסטוק כהן: במסגרת הזאת אנחנו מעוניינים באמת לתת לציבור, זאת אומרת לוודא שהציבור יקבל את המגוון הכי רחב של שירותים, בפרישה הכי רחבה שניתן.

נתי ביאליסטוק כהן: וכנראה שאי שאפר לעשות את זה בלי מכשירי טלפון סלולארי ובלי אנטנות.

רחל אדטו: טוב, זאת הייתה תשובה דקלרטיבית שאי אפשר להתווכח עליה, כי אף אחד לא יכול להגיד שאני מתנגד למה שאמר ארגון הבריאות העולמי.

רחל אדטו: אבל השאלה אם יש, ואני לא יודעת אם אתה יכול לענות על הדבר הזה, אבל למשל הצפי הוא בין היתר שהנושא של לחייב חברות סלולאריות לרישום או לחייב חברות סלולאריות לסמן על הטלפונים המסוכנים אם טלפונים מסוכנים יותר מאחרים מבחינת קרינה.

רחל אדטו: אם יש מעורבות של משרד התקשורת גם בעניין הזה, או תמיכה של משרד התקשורת בדברים האלה, שמחייבים את החברות הסלולאריות להתייחס.

נתי ביאליסטוק כהן: יש תקנות בתוקף כרגע שקבע התמ"ת, והטלפונים הם מסומנים ואזהרות מצורפות אליהם כבר היום, והנחיות וכדומה.

נתי ביאליסטוק כהן: אז צריך לעשות את זה טוב יותר אז אין בעיה.

נתי ביאליסטוק כהן: זאת אומרת אני אומר שוב, תלוי מה המטרה שרוצים להגיע ומי המשרד שצריך לטפל בדבר הזה.

נתי ביאליסטוק כהן: אבל צריך תמיד להיזהר בעניין הזה.

נתי ביאליסטוק כהן: אולי כדאי באמת לשמוע גופים קצת יותר מקצועיים שאחראים על הנושא של הקרינה, כמו המשרד לאיכות הסביבה וכדומה.

נתי ביאליסטוק כהן: אבל צריך להיזהר, כי להזהיר שטלפון הוא מסוכן יותר או מסוכן פחות זו שאלה של באיזה תנאי ובאיזה מצב.

נתי ביאליסטוק כהן: אני אישית נזהר תמיד בשני מקומות מלדבר בטלפון – כשאני נכנס למעלית וכשאני חוצה כביש, כי זה מסוכן באותה מידה לצורך העניין.

נתי ביאליסטוק כהן: ולכן צריך להסתכל על המערכת כדבר כולל.

רחל אדטו: אין לי שום ספק שאתם תתבקשו בצורה הרבה יותר מעמיקה לעניין נכון לתקנות, או תצטרכו לפרסם תקנות או לחילופין תהיה חקיקה שתחייב את החברות הסלולאריות בסימון, ברישום, או חלק מהדברים שהועלו כאן כרגע, באזהרות.

רחל אדטו: אני הייתי מבקשת לשמוע, יש פה אנשים שמייצגים את פורום החברות הסלולאריות?

ליאור ורונה: כן.

רחל אדטו: בבקשה, מי אדוני?

ליאור ורונה: שמי ליאור ורונה ואני מנכ"ל פורום החברות הסלולאריות.

רחל אדטו: שמאגד את כל הארבע, חמש חברות?

ליאור ורונה: החמישית עוד בדרך, הרביעית אני מאמין שתצטרף בקרוב, ואני מייצג באופן רשמי את סלקום, את פרטנר ואת פלאפון, אבל אין לי ספק שמירס וגם המפעיל החמישי שיתחיל לפרוש את האנטנות אני מאמין ברגע שיגמור את כל התהליכים, יהיו תמימי דעים עם עמדתי, עם עמדת הפורום.

ליאור ורונה: אני אגיד לגברתי דבר ראשון, אני חושב שעלו פה הרבה רעיונות שאני חושב שבאמת הם נדרשים מחשבה ולמחשבה חיובית איך להוביל, ואני מתיישר לחלוטין עם דבריה של פרופסור סדקצי, שדרך אגב אנחנו מיושרים איתה מהיום הראשון שהיא הוציא את ההמלצות לפני כארבע שנים, אם אני לא טועה.

רחל אדטו: יש לכם תקשורת ביניכם?

רחל אדטו: כן?

רחל אדטו: אתם בקשר?

ליאור ורונה: וודאי.

ליאור ורונה: כי אין דבר שפרופסור סדצקי תגיד או אמרה עד היום, שאנחנו לא ניישר איתו קו ולא נפעל על פיו.

ליאור ורונה: לפני 4 שנים, כשפרופסור סדצקי הובילה בצעד די חסר תקדים ברמה העולמית את להנחות את הציבור וגם את החברות הסלולאריות, לפעול על פי עקרון הזהירות המונעת, ומנתה מספר דברים שהיא אמרה כמו שימוש באוזניות, ודרך אגב החברות מהרגע שהומלץ, התחילו לתת אוזניות חינם, אוזנייה אחת חינם ברגע שאתה קונה את המכשיר הסלולארי.

ליאור ורונה: זה דבר שהוא חסר תקדים בעולם.

ליאור ורונה: מעבר לזה דיבוריות, מעבר לזה עלוני קרינה שיש ואני חושב שחברת הכנסת ברקוביץ צודקת, ואני חושב שאולי גם צריך להגדיל באמת את הגדול של עלוני הקרינה, כדי שאנשים באמת יוכלו לקרוא אותם יותר טוב.

ליאור ורונה: זה לא מבטיח שהם יקראו, אבל אני מבין לחלוטין על מה היא מדברת.

ליאור ורונה: הפניות, עשינו הפניות שזה דבר שהוא חסר תקדים, וזכינו לביקורת מעמיתים שלנו בעולם, כי אמרו שאנחנו הולכים רחוק מדי, ארגון הבריאות העולמי לא מדבר ככה, למה אנחנו מיישרים קו עם פרופסור במדינת ישראל, מה אנחנו עושים חוק לעצמנו.

ליאור ורונה: ואנחנו באמת האמנו בחברות הסלולאריות בישראל.

ליאור ורונה: במדינת ישראל יש משרד בריאות, אנחנו לא יכולים מתי שבא לנו ומתי שלא בא לנו – להגיד זה מתאים לנו, זה לא מתאים לנו.

ליאור ורונה: חשוב ליישר קו עם הגורמים המקצועיים בכל הדברים – , המשרד להגנת הסביבה, משרד התקשורת.

ליאור ורונה: מיידית באתרים של החברות אפשר להיכנס, יש הפניה לאתר של לראות את ההמלצות.

רחל אדטו: איפה זה מופיע, באתרים שלכם?

ליאור ורונה: של החברות הסלולאריות וגם באתר של הפורום.

ליאור ורונה: זאת אומרת של כל חברה בעצמה.

ליאור ורונה: עכשיו, דיברו פה הרבה על שימוש מושכל והסברה, ודרך מערכת החינוך.

ליאור ורונה: אני מסכים שזו הדרך.

ליאור ורונה: יש מהפכה חינוכית אחת שהצליחה וזה – אל תקטוף את פרחי הבר, וזה התחיל רק ממערכת החינוך.

רונית יעקובוביץ’: זה התחיל מהילדים.

ליאור ורונה: זה התחיל רק מהילדים של הגן, דרך אגב.

ליאור ורונה: וכשהילד בגן היה חוזר הביתה והיה אומר לאמא שלו – אמא אל תקטפי את פרחי הבר, ואני מכיר את זה כי הקמתי איזו עמותה שקשורה לזה, אבל לא משנה, לא ניכנס לזה עכשיו.

ליאור ורונה: אני אומר, הדברים האלה באמת נכונים, אבל צריך לעשות את זה בצורה מושכלת.

ליאור ורונה: אני חושב שהמהלך, ואני סומך על זה, המהלך בין לבין משרד החינוך יעשה את זה בצורה מושכלת.

ליאור ורונה: יש דבר אחד שפה אני קצת בכל זאת השתדלתי, ואני אומר, אנחנו נמשיך לפעול כמובן על פי הנחיות ועל פי ההנחיות של פרופסור סדצקי וכל מי שינחה אותנו, כי זו הדרך ואני חושב שזה מה שהציבור גם מבקש ודורש, ואנחנו בעדו.

ליאור ורונה: יש דבר אחד שבכל זאת אני כיבדתי את פרופסור סדצקי ולא התחלתי בו, אבל אני חייב לסיים איתו.

ליאור ורונה: כי זה איזה סוג של, ואני לא רוצה להגיד צביעות, אבל יש פה איזה משהו שאנשים עוצמים עיניים.

ליאור ורונה: אחת מההמלצות של ארגון הבריאות העולמי וגם של זה לדבר במקומות שיש בהם קליטה.

ליאור ורונה: עכשיו זה כמו שאחד ועוד אחד שזה שניים.

ליאור ורונה: מקומות שיש בהם קליטה – זה מקומות שיש בהם אנטנות ובמקומות שאין בהם קליטה ואז הטלפון צועק כי יש הרבה קרינה מהטלפון – זה מקומות שאין בהם אנטנות.

ליאור ורונה: כלומר, אי אפשר להחזיק ביד אחת חרב שנלחמת נגד האנטנות, וביד השנייה להגיד אני רוצה לדבר בטלפון הסלולארי בצורה בטוחה.

ליאור ורונה: זה מה שנקרא משל שלושת הקופים – לא ראיתי, לא שמעתי לא ידעתי, לא עשיתי, לא כלום.

ליאור ורונה: עכשיו, זה דבר שהכנסת כמובן, כי זה לא פופולארי, נמנעת מלעסוק.

ליאור ורונה: כי אם גם היו לוקחים את מה שקורה בארצות הברית בנושא הזה לפחות, לא צריך לקחת כל דבר, אבל בנושא הזה אם היו לוקחים ואומרים שמחייבים את הרשויות המקומיות בארצות הברית לשים אנטנה סלולארית על כל מוסד ציבורי, על כל מוסד פדראלי, אין בכלל אפשרות להחליט אחרת.

ליאור ורונה: ושימוש בתשתיות, במדינת ישראל לא מחייבים אף אחד לכלום, ואם היו מחייבים את הרשויות המקומיות אז חבר הכנסת חנא סוייד לא היה מדבר איתי על בעיות שיש אנטנות פתאום בכל מיני מקומות שהוא לא היה רוצה לראות.

ליאור ורונה: גם החברות הסלולאריות יש להם אינטרס לשים את זה על תשתיות לאומיות, הם לא רוצים לריב עם תושב כזה או לנהל משא ומתן עם דייר כזה, שכל פעם סוחט אותם.

ליאור ורונה: הם היו מעדיפים שכל ההתנהלות תהיה מול הרשויות.

ליאור ורונה: לכן אי אפשר לדבר, יש הרבה דברים שצריך לעשות והאנטנות זה לא הדבר המרכזי, אני מסכים.

ליאור ורונה: אבל זה הדבר המיידי שבידיים של המדינה כעת, היום.

ליאור ורונה: אתם רוצים להוריד את רמת הקרינה, אתה רוצה – אל תדבר במעליות כי אין שם קליטה, אבל גם אל תדבר, ויש ערים, הייתי יכול להביא לגברתי פה מצגת, חסכתי לך את זה כי הראיתי את זה כבר יותר מדי פעמים בכנסת.

ליאור ורונה: להראות לכם ערים כמו שדרות, אני אומר שדרות, ה מאד פופולארי, מודיעין, שוהם.

ליאור ורונה: שוהם, תבדקו את הרמה הסוציו אקונומית, אנשים ברמה מאד גבוהה.

ליאור ורונה: ולהראות את החורים של הקליטה, ואנשים שמנסים לדבר מתוך הבית, איזו קרינה הם מקבלים, שגם עומדת בתקנים של , המשרד להגנת הסביבה.

ליאור ורונה: אבל עיקרון הזהירות המונעת אומר שהחורים האדומים האלה, שאי אפשר לבצע מהם שיחות, הם בטח לא פועלים על פי העיקרון הזה.

ליאור ורונה: וראשי הערים לא מקימים ולא רוצים להקים, ותאמינו לי גם לא יקימו, אלא אם כן מישהו יגיד להם משהו לעשות.

ליאור ורונה: לכן אי אפשר להתעלם גם מזה, כי זה בידיים שלכם, זה מיידי, ולעשות הפחדה על אנטנות, בסופו של דבר אתם עושים נזק לדבר השני שאתם רוצים לעשות עכשיו.

רחל אדטו: טוב, תגיד, אני רק רוצה לשאול אותך – אם זה באמת פרלימינארי לשאול, אבל תתייחס לחלק מהדברים של הצעת החוק שנאמרה, למשל מכשירים שמזמזמים קרינה, למשל מכשירים שמסמנים, שמעירים.

רחל אדטו: את הדברים הטכניים האלה שאתם בהחלט בידיכם.

ליאור ורונה: גברתי, אני אתייחס בזהירות המתבקשת.

רחל אדטו: למרות שאני אומרת שזה מוקדם מדי.

ליאור ורונה: יפה.

ליאור ורונה: בגלל זה אני מתייחס, כי אני לא ראיתי.

ליאור ורונה: אני אוהב לראות מה כתוב בדיוק.

ליאור ורונה: אני מוכן ואשמח להתייחס בצורה רצינית, לשבת עם חברת הכנסת או מי מטעמה, ואני חושב שזה צריך באמת להגיע לדיון מקצועי, של אנשי מקצוע.

ליאור ורונה: אסור שזה יהיה בדיון הפופוליסטי, בואו נקרא לזה כך.

ליאור ורונה: כי צריך באמת אמירה אמיתית והכל, ואני את האמת לא נפלתי מהכיסא כששמעתי את חברת הכנסת ברקוביץ מדברת.

ליאור ורונה: אני לא יכול להתייחס לכל דבר.

ליאור ורונה: אני חושב שיש דברים שבאמת אנחנו גם פועלים, עלונים ודברים אחרים, ולהחתים.

ליאור ורונה: אני חושב שאת הדברים האלה אפשר לעשות ואפשר להבין אותם, ואני יכול להתייחס לעוד הרבה דברים אחרים, אבל אני חושב שצריך לשבת עליהם.

ליאור ורונה: אני אגיד למשל, היא העלתה משהו שהוא משהו מהפכני, שאני אפתיע את גברתי ואומר לה שלמשל היא דיברה על תוכנה שיכולה לסמן לבן אדם אם הוא מדבר במקום בלי קליטה, ואז הוא יודע – אתה מדבר בלי קליטה ידידי, אז או שתפסיק לדבר או שלפחות תהיה מודע לזה.

רחל אדטו: פשוט לשרוף את המוח, כן.

ליאור ורונה: עכשיו אני אומר לך גברתי, אני מאמין שטכנולוגית, ושוב פעם, אני לא מהנדס, אני עשיתי גם את הבדיקות.

ליאור ורונה: טכנולוגית מאד הגיוני שזה ---

צבי שבח: יש תוכנות כאלה כבר.

ליאור ורונה: תראה, אתה יודע מה, יש משפט אחד, אני לא אגיד לך אותו עכשיו.

ליאור ורונה: אם היית נותן לי לסיים היית מרוצה.

ליאור ורונה: טכנולוגית כנראה זה באמת דבר נכון שיש דברים כאלה.

ליאור ורונה: דברים כאלה יכולים לעבוד ואפשר לבדוק את זה.

ליאור ורונה: אבל דברים כאלה אי אפשר להשאיר לפתחם של החברות.

ליאור ורונה: כי כל יום יש מישהו אחר, ותוכנה אחרת, ודבר כזה שהוא יותר טוב ופחות טוב.

רחל אדטו: שזה היתרון של חקיקה בלחייב.

ליאור ורונה: לכן דבר ראשון אני מציע לכם, לפני חקיקה, ואני בעד, אני בעד, אני אומר – אם דבר כזה קיים והוא אמיתי אני בעדו.

ליאור ורונה: כבר אני אומר לכם לפרוטוקול.

ליאור ורונה: אם דבר כזה קיים, אמיתי, עובד, פיקס, אני בעדו, תעשו את זה בכל דרך.

ליאור ורונה: אבל אני אומר, גם את הדרך הזאת תעשו את זה דרך ועדה, דרך פרופסור סדצקי, דרך פרופסור גלברג הממונה על הקרינה, דרך משרד התמ"ת שבודק כל מיני דברים.

ליאור ורונה: אני אומר שוב, לא בשביל למרוח, אלא בשביל לעשות.

ליאור ורונה: אבל תקבעו אתם שיהיה את האנשים המקצועיים שיבואו ויגידו היצרניות ---

רחל אדטו: אתה צריך שההנחיה תבוא אליכם, או שעכשיו ששמעתם כזה דבר אתה אומר אני, בתור יושב ראש הפורום הזה, לוקח את הנושא הזה לבדוק ולטפל.

ליאור ורונה: אני לא אקח, אני אגיד לך, אני בתור יושב ראש הפורום אני אספר לך ככה, מה שנקרא סוד.

ליאור ורונה: באים אלי כל שלישי ורביעי וחמישי אנשים שהמציאו את ההמצאה הכי חדשה בעולם בנושא של קרינה.

ליאור ורונה: אני מקשיב לכולם בקשב רב כי אני חייב להקשיב, וכל אחד, ויש אנשים שבאמת חיים בסרט, ואני אומר להם תשמעו, אני לא מאמין בזה, תעשו מה שאתם רוצים.

ליאור ורונה: אבל אנשים שהיו אצלי ואנשים שאני חשבתי, ואני גם לא יכול לבדוק אותם, אבל היה לי את הבסיס להבין שהדברים הם רציניים, אני תמיד שולח אותם ל, למשרד להגנת הסביבה, למשרד התקשורת, שיביאו את האישורים מהם.

ליאור ורונה: ואין שום סיבה שהמשרדים האלה שיש להם אנשי מקצוע, וזו אמורה להיות אמירה, בואו נגיד אמירה ברורה.

ליאור ורונה: אפשר לחייב את היצרניות.

ליאור ורונה: דרך אגב, אם החברות הסלולאריות היו מקבלות מהיצרניות, הרי יש פה את החברות ויש פה את היצרניות, מכשירים שזו התוכנה שבפנים, הן לא היו שואלות שאלות.

ליאור ורונה: אבל לבוא אל החברות להגיד להם – אתם תרכשו, אתם תעשו, אני אומר תשמעו, זו צריכה להיות אמירה מלמעלה.

ליאור ורונה: יש טכנולוגיות כאלה שרצות בשוק, צריך לראות מה היא הטכנולוגיה הנכונה.

ליאור ורונה: יכול להיות שיש פה הרבה, כל מיני, חסרים אנשים שהם ---

רחל אדטו: לכן אני שואלת אותך – מה זה אמירה מלמעלה?

רחל אדטו: היא לא באה ומשווקת לך כרגע איזו תוכנה של מישהו אחר שאתה אומר – זו תוכנה שאני רוצה לבדוק.

רחל אדטו: נאמרה אמירה, אז בוא נעשה, אם יש דבר כזה ---

ליאור ורונה: ברמה העקרונית – אנחנו בעד.

ליאור ורונה: זו האמירה.

רחל אדטו: וחוץ מהעיקרון?

רחל אדטו: כלומר מי צריך לממן את התהליך לדעתך?

רחל אדטו: אתה מחכה לחוק שיחייב אתכם לעשות את זה?

ליאור ורונה: אני מחכה ש-, ואנחנו בנושא הזה, ואני אומר שוב פעם, היות והנושא הזה הוא מאד רגיש, ואני אגיד את זה עוד פעם, ואתה לא יכול, בדברים האלה עדיף תמיד שתהיה הנחיה מקצועית ממשרד התקשורת, ואפשר לגרום לזה שההנחיה המקצועית תהיה ממשרד התקשורת.

רחל אדטו: טוב, אוקי.

רחל אדטו: הגנת הסביבה, תציג את עצמך בבקשה.

סטליאן גלברג: סטליאן גלברג, המשרד להגנת הסביבה.

סטליאן גלברג: אני חשבתי שכמו סיגל, אני פטור מלהתייחס לנושא.

סטליאן גלברג: אבל בנושא הזה נעשה לא מעט במדינת ישראל, ואנחנו באמת מובילים.

סטליאן גלברג: עוד באמצע שנות ה-90 קודמה הצעת חוק בנושא של סימון של הפלאפונים הסלולאריים, ואכן אנחנו היינו המדינה הראשונה שעל כל טלפון סלולארי, על הקופסא, כתוב שהטלפון פולט קרינה בלתי מייננת, ויש בפנים עלון שמפרט גם את אופן השימוש בטלפון הרצוי, דהיינו להרחיק את הטלפון מהאוזן, דבר דרך אגב שגם היצרניות של המכשירים כותבים, אם כי אף אחד לא פועל כך.

סטליאן גלברג: וגם כתוב על כל טלפון רמת הקרינה שהוא מסוגל לפלוט בתנאים לא אופטימאליים של קליטה.

סטליאן גלברג: בנוסף, יחד עם הוכנו אכן הנחיות גם בנושא של השימוש בטלפונים סלולאריים, למרות שזה חשיפה וולונטרית שהיא אינה באחריות של המשרד להגנת הסביבה.

סטליאן גלברג: אבל מאחר שאנחנו עוסקים בנושא הזה יותר מ-20 שנה, עוד לפני שהנושא היה פופולארי, ועוד לפני שארגון הבריאות העולמי התייחס אל הנושא הזה, אנחנו מסרנו את הידע שלנו בשיתוף פעולה מאד פורה עם משרד הבריאות.

סטליאן גלברג: אנחנו מברכים על זה שהנושא הזה מתחיל, אמנם מאוחר, אבל מתחיל להיות מעניינו גם של , מכיוון ש חייב לקבוע את הנורמות בישראל.

סטליאן גלברג: עד היום המשרד להגנת הסביבה הכפיף את עצמו לארגון הבריאות העולמי, וזאת הסיבה שאנחנו תורמים כסף לארגון הבריאות העולמי, כדי להיות מעודכנים מדי יום על עמדתו בנושאים הקשורים לקרינה בלתי מייננת.

סטליאן גלברג: אני לא אתייחס לנושא, כפי שגברתי ציינה אין פה מקום להתייחס לנושא של אנטנות.

סטליאן גלברג: אני רוצה רק שני דברים להעלות.

רחל אדטו: יש מקום להתייחס לאנטנות, אבל אני לא יודעת אם במסגרת הזמן המוגבל עכשיו אנחנו נתייחס עכשיו.

רחל אדטו: אבל אני בהחלט --- סטליאן גלברג: אני אשמח מאד, דרך אגב.

רחל אדטו: ונכנס חבר הכנסת דב חנין שהוא גם עמוק בתוך התחום הזה, ויכול להיות שאנחנו נבקש דיון מיוחד בוועדה, רק לנושא האנטנות בנפרד, כדי להקדיש את הזמן המתאים לאנטנות.

סטליאן גלברג: אני אשמח מאד.

סטליאן גלברג: זה תחום שנמצא באחריותי ואני אשמח מאד שנדון בו.

סטליאן גלברג: רק בנושא של המכשירים – אחת מהדרישות של המשרד להגנת הסביבה היא שבכל חברה סלולארית יהיה איש בריאות הסביבה, שינחה את החברה הסלולארית, עוד לפני שהיא מתאהבת בטכנולוגיה כזאת או אחרת, מה ההשפעות של השימוש בטכנולוגיה הזאת על הסביבה ועל בריאות הסביבה.

סטליאן גלברג: למרות ההבטחות ולמרות שהנושא הזה עלה גם בוועדת השרים לחקיקה, עדיין הנושא הזה לא הובא לו פתרון, אבל אני מקווה שיבוא.

סטליאן גלברג: הדבר השני, זה אנחנו לפני המהפכה של השימוש בנתונים של הורדת נתונים, מה שנקרא הדור הרביעי, שהמהירויות, אם היום המהירות של טלפון סלולארי יכולה להגיע ל-4 מיליון אותות בשנייה, אנחנו מדברים על מהיריות של 100 מיליון אותות בשנייה בתנועה, ומיליארד אותות בשנייה במצב נייח.

סטליאן גלברג: ולכן הדבר הזה ידרוש הרבה משאבים.

סטליאן גלברג: ולפני שעוברים לנושא הזה, כמובן צריך לעשות דיון ציבורי לראות מה היתרונות ויש הרבה יתרונות לשימוש מוגבר בנתונים, אבל גם יש חסרונות מבחינה סביבתית ומבחינה בריאותית, ולא אם אנחנו רוצים להיכנס מכיוון שסביר להניח שאנחנו ניכנס, אלא כמה עמוק אנחנו רוצים להיכנס לנושא הזה.

סטליאן גלברג: לכן, במסמך משותף של מנכ"ל ומנכ"לית המשרד להגנת הסביבה, משרד התקשורת התבקש שלפני שמחלקים, וכמובן אי אפשר לעבור לדור רביעי בלי תוספת של תדרים.

סטליאן גלברג: אז לפני הדבר הזה, שיהיה דיון ציבורי שבמהלכו נוכל לבחון את כל הנושאים האלה.

סטליאן גלברג: אבל אני חושב שצריכה לבוא גם קריאה מהכנסת.

סטליאן גלברג: השימוש בטלפון הסלולארי הוא שימוש וולונטרי.

סטליאן גלברג: האמצעי היחיד, הכי יעיל שהיה אי פעם בנושא של הפחתת החשיפה לקרינה מטלפון סלולארי, זה היו מדבקות כאלה עם ספוג, שכל מה שעשו הרחיקו את הטלפון מהאוזן.

סטליאן גלברג: זה דרך אגב, אם רק הכנסת תביא את המסר הזה לציבור שאם מחזיקים את הטלפון שני סנטימטר מהאוזן, כפי שהיצרן כותב, כפי שכותבים בעלונים של פורום החברות הסלולאריות, החשיפה לקרינה יורדת באופן משמעותי, לכולם.

רחל אדטו: זה חלק מהאזהרות שצריך לפרסם.

סטליאן גלברג: עכשיו, אם את מסתכלת, לרוב האנשים בישראל יש אפילו שקע שנוצר בעקבות זה שהם מנסים להכניס את הטלפון כמה שיותר קרוב לראש.

סטליאן גלברג: כמובן לצורך הדבר הזה צריך לשפר אולי קצת את הרמקולים, וצריך לשפר קצת ---

רחל אדטו: משפט אחרון, אדוני.

סטליאן גלברג: אבל זה אני חושב שצריך להיות המסר העיקרי.

חנא סוייד: יש לי רק שאלת הבהרה, אם אפשר.

רחל אדטו: כן, אבל בקצרה כי אנחנו חורגים.

חנא סוייד: כשאמרת שהמעבר למהירויות גבוהות דורש משאבים יותר גדולים, איך זה מתקשר לדיון ולהודעה של ארגון הבריאות העולמי?

סטליאן גלברג: תראה, טלפון חכם ---

חנא סוייד: זאת אומרת הוא יגרום ליותר, יש בו פוטנציאל יותר גדול לפגיעה?

סטליאן גלברג: לא, לא, זה לא פוטנציאל.

חנא סוייד: למה התכוונת?

סטליאן גלברג: הטלפון הוא דווקא, כמה שהטלפון דורש יותר נתונים כמו טלפון חכם, הוא גם מסוגל לפלוט יותר קרינה, מכיוון שהוא אמור לדבר עם אנשים ----

חנא סוייד: אז הוא פולט יותר קרינה, לזה אתה מתכוון?

סטליאן גלברג: לא, הוא לא יפלוט יותר קרינה, הוא לא יפלוט.

סטליאן גלברג: השימוש בו יהיה רחב יותר.

סטליאן גלברג: סך הכל החשיפה של בן אדם תעלה.

סטליאן גלברג: החשיפה של הבן אדם תעלה, בלי שום קשר למה שהטלפון יש בו.

סטליאן גלברג: קחו בחשבון שגם מבחינת השימוש באנטנות – טלפון חכם כפי שאני רואה שרובנו מחזיקים, דורש מהאנטנות משאבים פי 50 יותר, ומחשב נייד פי 500 יותר.

סטליאן גלברג: זה המצב היום, עוד לפני המהירויות הגבוהות.

רחל אדטו: טוב, תודה.

רחל אדטו: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה גברתי, יושבת הראש.

דב חנין: אני מאד מברך על הדיון החשוב הזה ביום הסביבה.

דב חנין: אני מתנצל שלא הייתי פה מתחילת הדיון, כי אני רץ בין הוועדות ביום הסביבה – ועדת כספים, ועדת הפנים, הצבעות וכדומה.

דב חנין: אני אהיה מאד תמציתי, אני מבין שאני מגיע לדקות הסיום.

דב חנין: מאד מאד חשוב להרחיב את הידע של הציבור בנושא המשמעויות של שימוש בטלפונים סלולאריים.

דב חנין: הידע הוא לטובת כולנו ואני מאד מברך על העבודה של הסוכנות הבין לאומית לחקר הסרטן, אני חושב שהיא מקדמת אותנו בתחום הידע, למקום של הבנה יותר ברורה של איפה אנחנו נמצאים.

דב חנין: אני קורא לכולנו להשתתף ולעשות מאמץ להרחיב את הידע הזה, שאנשים יידעו ששימוש בטלפון סלולארי איננו דבר נטרלי.

דב חנין: הוא כרוך במחירים ובעלויות, ואנחנו צריכים לפחות להחליט אם אנחנו רוצים לשאת בהם או לא לשאת בהם, כאשר עליות בריאותיות יכולות להיות כמובן עלויות בעייתיות.

דב חנין: נמצאת איתנו פרופסור סיגל סדצקי.

דב חנין: אני חושב גברתי, שאת יכולה להיות אולי, הייתי אומר אפילו גאה בכך שעבודותיך הרבות בתחום הזה במהלך השנים האחרונות, זוכות היום בעצם להתייחסות בין לאומית ולהערכה בין לאומית, ואני שמח לפחות שאנחנו בכנסת ידענו להעריך את יכולתך המקצועית, אולי אפילו עוד קצת לפני הגורמים הבין לאומיים החשובים האלה.

דב חנין: אני רוצה להציע שלושה מהלכים שהם מאד מאד דחופים, ואני מציע שהם יכללו במסקנות הוועדה.

דב חנין: המהלך הראשון הוא המהלך של הפנייה למשרד החינוך להפחית את השימושים בטלפונים סלולאריים במערכת החינוך.

רחל אדטו: זה נאמר.

רחל אדטו: זה רשום כבר.

דב חנין: זה מהלך שצוות בין משרדי עשה בו עבודה מאד מאד יפה.

דב חנין: אפשר את הדברים האלה ליישם.

דב חנין: אני מציע שהם יכללו בהחלטות.

דב חנין: המהלך השני הוא תמיכה בקידום הצעת חוק, שאני מאד מקווה שאנחנו נעשה אותה בהסכמה, כולל עם החברות הסלולאריות שאני חושב שגם הן יש להן אינטרס בהגדרה מאד מאד ברורה ועניינת של אופני שימוש.

דב חנין: קידומה של הצעת חוק של קבוצה של חברי כנסת, אני חושב ששלושתנו שנמצאים פה מסביב לשולחן שותפים בהצעת החוק הזו, תחייב שכל טלפון סלולארי שמשווק בישראל יצטרך לשאת עליו תכונה שתראה באופן אמיתי את כמות הקרינה שהוא מייצר.

דב חנין: טלפונים חדשים היום יכולים לעשות את זה, ואז אנחנו נדע ---

רחל אדטו: חברת הכנסת יוליה שמאלוב הביאה הצעת חוק שגם היא מגישה היום בדיוק בנושא הזה, שבין היתר אחד מהדברים זה גם היה העניין הזה.

דב חנין: יפה מאד.

דב חנין: אז אני חושב שזה מהלך שהוא מאד מאד חשוב, הוא מאד אפשרי והוא מאד מאד רצוי.

דב חנין: ונקודה שלישית ואחרונה, נושא הדור הרביעי.

דב חנין: אנחנו שומעים כל כך הרבה על הדיון הציבורי, אבל הדיון הציבורי הזה לא מתחיל.

דב חנין: ואני מציע שאנחנו נדרוש ממשרדי הממשלה הרלבנטיים להתחיל את הדיון הציבורי, אחרת אנחנו עוד פעם נגיע למצב שהדור הרביעי כבר מתחיל להיות משווק, ואז הסוסים יתחילו לרוץ אחרי המרכבה הזאת.

דב חנין: אני מאד מודה לך, גברתי יושבת הראש.

רחל אדטו: מה רצית בדבר האחרון?

רחל אדטו: לא הבנתי את המטרה.

דב חנין: לדרוש להתחיל עכשיו את הדיון הציבורי בנושא הכנסת או אי הכנסת דור רביעי של מכשירים סלולאריים לשימוש בישראל.

רחל אדטו: הכנסת מכשירים סלולאריים מדור רביעי, טוב.

רחל אדטו: בדקה וחצי שנותרה, יש עוד מישהו שרוצה?

רחל אדטו: פרופסור ריכטר, ביקשת לדבר?

קריאה: מי זה פרופסור דיכטר?

רחל אדטו: טוב.

רחל אדטו: צבי שבח, יו"ר העמותה של הפורום לסלולאריות שפויה.

צבי שבח: שלום, בוקר טוב.

צבי שבח: קודם כל תודה רבה על זה שהעליתם את זה על סדר היום, אנחנו מברכים על זה.

צבי שבח: אני חושב שזה מה שחשוב היום, שהדברים האלה יהיו על סדר היום וכל הזמן ישמעו את הנושא של שימוש מושכל בטלפון סלולארי.

צבי שבח: אנחנו, הפורום לסלולאריות שפויה, ניהלנו את המאבק של החוק.

צבי שבח: החברות הסלולאריות קצת גררו רגליים, גררו את הרגליים שלנו, אבל בסוף הגענו להסכמות, אני חושב.

צבי שבח: אנחנו די הרבה מבינים אחד את השני, מדברים בערך באותה שפה.

צבי שבח: אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות שהן חשובות בנושא הזה.

צבי שבח: אחת, ישנה הקרינה של הטלפון הסלולארי, ואני יוצא מתוך הנחה שבערך 90% מהבעיות של האנטנות מבחינת הקרינה נפתרו בשנים האחרונות.

צבי שבח: עדיין יש כמה בעיות, אבל אני לא רוצה להתייחס אליהן כעת.

צבי שבח: הטלפון הסלולארי שמקרין, א' מישהו צריך לטפל בנושא של רמת הקרינה שלו.

צבי שבח: יש אמנם S.A.R, אבל אני חושב שלכנסת ולמשרד לאיכות הסביבה יש פה הזדמנות להיות קצת יותר קשוחים מכל העולם, להוריד את רמת הקרינה.

צבי שבח: החברות הסלולאריות יהיו ממושמעות, אני בטוח.

צבי שבח: ומהצד השני, כמו שנאמר פה, יש פה בעיה של אנטנות, כמות אנטנות אנחנו כבר החכמנו מאז, אנחנו רוצים הרבה אנטנות עם אפס קרינה, שיהיו פזורות כל .

צבי שבח: בזה פורום החברות הסלולאריות ואנחנו מסכימים.

צבי שבח: הבר פלוגתא שלנו בנושא הזה זה לא רק המשרד לאיכות הסביבה, שבאמת לדעתי צריך לבוא ולהיאבק שהרמה של הקרינה תרד למינימום מינימום מינימום, ואז לא יהיו להם שום קשיים בהתקנת אנטנות, והרשויות המקומיות.

צבי שבח: יש פה חוסר התייחסות וממש שמים את הראש בחול, הרשויות המקומיות.

צבי שבח: הן לא נוגעות בעניין הזה וזה פוגע באזרחים.

צבי שבח: אז זה בנושא של הקרינה שנובעת.

צבי שבח: בנושא של החינוך, אני חושב שגם המשרד לאיכות הסביבה, גם משרד התקשורת וגם צריכים לחבור ביחד על מנת למצוא תקנים למערך הסברה שלם בכל המדיות, על מנת שכולם יהיו מודעים לקושי ולסיכון שיש בשימוש לא מושכל בטלפון, וזה צריך להיות קמפיין לאומי שהולך לכיוון הזה, ומזיז את הדברים כך שכל האנשים יידעו וזה יהיה על סדר היום של כל אזרח בישראל ותהיה מודעות גדולה הרבה יותר.

רחל אדטו: מאה אחוז, תודה רבה.

רחל אדטו: ואחרונת הדוברים, ד"ר יעל שטיין שעובדת עם פרופסור ריכטר.

רחל אדטו: בבקשה.

יעל שטיין: תודה.

יעל שטיין: אני רוצה להתייחס לנושא שאף אחד עוד לא התייחס אליו, וזה החשיפות התעסוקתיות.

רחל אדטו: מאיפה את באה?

יעל שטיין: אני עובדת ביחידה לרפואה תעסוקתית וסביבתית באוניברסיטה העברית, בבית הספר לרפואה.

יעל שטיין: אנחנו גם הגשנו מאמר לוועדה של ארגון הבריאות העולמי, שאני יודעת שהוועדה קיבלה את המאמר, אבל לא התייחסה אליו כי הוא דיבר על קבוצה מאד קטנה של עובדים.

יעל שטיין: אבל הנתונים לא היו באמת נתונים מחקריים, אלא זה היה אפידמיולוגיה תיאורית.

יעל שטיין: זאת אומרת אנחנו הצגנו קבוצה של 47 פציינטים שחלו בסרטן, שכמעט כולם עבדו בכל מיני תחומים שאי אפשר תמיד לדבר עליהם ונחשפו לרמות קרינה מאד מאד גבוהות, הרבה יותר גבוהות מהטלפונים הסלולאריים, ובעצם האזהרה הזאת שמדברת על הטלפונים הסלולאריים לאנשים, לציבור הרחב, ההשפעה שלה על אותם עובדים היא הרבה הרבה יותר גדולה.

יעל שטיין: ואם מכירים בזה שהטלפונים יכולים לסרטן, אז אותם עובדים נמצאים בסיכון הרבה יותר גדול, ויש צורך להתייחס גם לעניין הזה.

יעל שטיין: זה דבר ראשון.

יעל שטיין: ודבר שני, אני הייתי מאד שמחה אם משרד החינוך היה מקיים את הבטחתו ומוציא את הווי פיי מבתי הספר, כמו שהתחייבתם.

יעל שטיין: תודה.

רחל אדטו: תודה רבה.

חנא סוייד: רק יש לי הערה.

חנא סוייד: אני רוצה להגיד שההחרגה של העניין של האנטנות כאן היא לא מקובלת עלי, מבחינה אתית.

רחל אדטו: איזו החרגה?

חנא סוייד: ההחרגה כאילו נאמר כאן שיש תמימות דעים וכאילו שיש הסכמה שפרישה מאד רחבה של אנטנות ---

רחל אדטו: זו לא החרגה.

רחל אדטו: אמרנו שבגלל קוצר הזמן אי אפשר לדון בנפרד על זה, אלא נצטרך לעשות דיון בנפרד בנושא של האנטנות הסלולאריות.

חנא סוייד: אני חושב מנקודת מבטי, הרי אני גם מציע כאן, אני חושב מנקודת מבטי שזה נושא מאד מרכזי.

חנא סוייד: בחרת להחריג אותו או לא להתייחס אליו במקרה הזה, בסדר גמור, אני מכבד.

רחל אדטו: לא, לא, אני אמרתי משהו אחר.

רחל אדטו: אני כתבתי במפורש גם בסיכום, שהוועדה רשמה בפניה את הצורך בדיון נפרד בנושא האנטנות הסלולאריות.

חנא סוייד: אוקי, מאה אחוז.

רחל אדטו: כלומר, אני לא מחריגה.

רחל אדטו: אני אומרת, אבל אם יש לנו את השעה ורבע, וזה עבר, ואני מסכמת, ואני אומרת אני לא מחריגה אותו.

רחל אדטו: אני אומרת צריך, אבל במקום שמישהו יגיד שני משפטים, אנחנו נפריד ודב חנין, או שנעשה את זה במסגרת שלך, או שנעשה את זה במסגרת , נעשה דיון בנפרד על האנטנות הסלולאריות.

חנא סוייד: לא, כי רציתי רק להבהיר שלדעתי אין הסכמה על כך שצריך לפרוש יותר אנטנות סלולאריות.

חנא סוייד: אני חושב שזה מנוגד להיגיון הבריא.

קריאה: אותו ארגון בריאות עולמי שאתה מסתמך עליו לגבי הטלפונים אומר את אותו דבר על אנטנות.

חנא סוייד: זה נכון לגבי משתמש.

חנא סוייד: זה נכון, תראה, זה יכול להיות נכון לגבי משתמש, שפרישה יותר רחבה של אנטנות יכולה למשתמש להוריד את רמת החשיפה שלו לקרינה.

חנא סוייד: אבל זה מגדיל את הפרישה של הקרינה לציבור הרחב.

חנא סוייד: גם אדם שלא רוצה להשתמש בפלאפון נפגע מפרישה רחבה.

רחל אדטו: עכשיו אתה תומך במה שאני אמרתי, שאי אפשר לעשות את זה כאן.

חנא סוייד: אני מסכים.

חנא סוייד: אוקי, אז הכוונה של הדיון היא לא להגיד מסכים, לא מסכים, אלא לעורר נקודות שיש עליהן מחלוקת.

חנא סוייד: אני מאד תמה על ההסכמה המלאה הזאת בין החברות לבין החוקרים, כאילו מצד הבריאות.

חנא סוייד: מה זה, הם מממנים את המחקרים שלהם?

רחל אדטו: חכה, עוד יהיה כאן דיון נפרד ובדיוק מה שאמרתי כרגע, זה החיזוק לזה שצדקתי למה צריך לעשות על זה דיון נפרד.

צבי שבח: משפט קטן, ברשותך, עמדת הפורום לסלולאריות שפויה היא הרבה אנטנות.

צבי שבח: הווה אומר, היום חברות הסלולר מותר להן להתקין אנטנה אחת בעוצמת הקרנה של 100 מיקרו.

צבי שבח: אנחנו באים ואומרים, תיקחו את אותה אנטנה, תחלקו אותה ל-100 אנטנות קטנות, ותקימו איפה שאתם רוצים.

צבי שבח: זאת העמדה שלנו.

חנא סוייד: אני מתנגד.

חנא סוייד: אני מתנגד להיגיון הזה.

חנא סוייד: אני מתנגד באופן עקרוני.

חנא סוייד: זה לא אתי.

רחל אדטו: אנחנו מתחילים דיון חדש.

רחל אדטו: אוקי, די.

רחל אדטו: נגמר.

רחל אדטו: חבר הכנסת דב חנין, רשמת לפניך שזו הבקשה, לקיים דיון נפרד בנושא האנטנות הסלולאריות?

דב חנין: רשמתי בפני ונקיים דיון נפרד.

דב חנין: אני חושב שהדברים שחבר הכנסת סוייד אמר הם חשובים מאד, וצריך לקיים עליהם דיון רציני.

רחל אדטו: נכון.

רחל אדטו: יש גם מחקרים מאוניברסיטת בן גוריון בנושא הזה, שאנחנו נשמע אותם במסגרת ההיא.

רחל אדטו: אוקי, סיכום פחות או יותר, ניסיתי לסכם את שנאמר:

רחל אדטו: הוועדה מאמצת את הנחיות בכל האמור להנחיות בדבר התנהגות צרכנית מושכלת בעת שימוש בטלפון סלולארי, וקוראת למשרד לפעול נמרצות למען העלאת המודעות, בכל האמור לגבי ההנחיות.

רחל אדטו: הוועדה קוראת לשיתוף פעולה בין והחברות הסלולאריות, במטרה לתת פתרון לסימון, התראה ואזהרה של קרינה מהטלפונים הסלולאריים.

רחל אדטו: הוועדה קוראת ל ולמשרד החינוך לפעול נמרצות בחינוך בני הנוער בכל המסגרות, לשימוש מושכל בטלפונים סלולאריים.

קריאה: ילדים ובני נוער.

רחל אדטו: אוקי, לחינוך הילדים ובני הנוער בכל מסגרות החינוך לשימוש מושכל בטלפונים סלולאריים.

רחל אדטו: הוועדה רשמה בפניה את הצורך בדיון נפרד בנושא האנטנות הסלולאריות.

רחל אדטו: יש להרחיב ידע של הציבור בנושא השימוש בטלפונים סלולאריים ולשם כך יש צורך בהקצאת משאבים על ידי משרדי הבריאות, חינוך, תקשורת והגנת הסביבה, בשיתוף עם החברות הסלולאריות, שגם הן צריכות לשאת בנטל, וזה ההסבר.

רחל אדטו: שהן גם חייבות לקחת חלק בנטל של הרחבת הידע, כלומר שימוש באמצעים תקשורתיים.

רחל אדטו: יש מקום לדיון ציבורי בכל האמור להכנסת מכשירים סלולאריים מדור רביעי.

רחל אדטו: מקובל?

רחל אדטו: אוקי.

רחל אדטו: תודה רבה לכם.

רחל אדטו: הישיבה נעולה.