ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 797, 2011-06-29 09:15

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום תוכניות הגבייה של קופות החולים בהתאם לסעיף 8(א1) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994.

משה גפני: אני מקדם בברכה את סגן שר הבריאות, הרב יעקב ליצמן שמשתתף אתנו בישיבה הזאת.

משה גפני: מי מציג את הבקשה?

משה גפני: הבקשה היא של ראש הממשלה.

יעקב ליצמן: אני מניח.

משה גפני: מה זה מניח?

משה גפני: כך כתוב.

יעקב ליצמן: נשמח מאוד אם הוא יבוא להציג אותה.

יעקב ליצמן: תוכניות הגבייה של קופות החולים בהתאם לסעיף 8(א1) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994

משה גפני: אדוני סגן השר, בבקשה.

יעקב ליצמן: כעוזר לראש הממשלה, אני אציג את הנושא.

יעקב ליצמן: בוקר טוב לכולם.

יעקב ליצמן: הבקשה של כאן היא להפחית את דמי ההשתתפות העצמית עבור תרופות גנריות.

יעקב ליצמן: מאז נכנסתי לתפקידי - ואני מניח שהיום יש רבים שמצטערים על כך – אמרתי מה יהיה אחד הדברים שאני רוצה לבדוק.

משה גפני: לא עושה לי רושם כזה.

משה גפני: דווקא הציבור תומך בך.

יעקב ליצמן: הציבור אולי כן, אבל יש ציבור אחר שלא.

משה גפני: אותנו מעניין הציבור.

יעקב ליצמן: בציבור הכללי זה דווקא לא רע.

יעקב ליצמן: אמרתי שאחד הדברים שאני רוצה לבדוק הוא איך יכול להיות שתרופה – אז הבאתי כדוגמה את האקמול – עולה לפי מרשם רופא 14 שקלים כאשר לקופת החולים היא עולה שקל.

משה גפני: שקל?

יעקב ליצמן: שקל.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: תהיתי איך זה יכול להיות ואיפה הכסף הזה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להקדים ולומר שמעולם לא חשדתי בקופות חולים.

יעקב ליצמן: הם ישרים ואני יודע שהם יודעים גם להסביר זאת.

יעקב ליצמן: אף אחד לא חשד בהם שהן לוקחות את הכסף הזה לכיסים שלהן.

יעקב ליצמן: יש תרופות אחרות שאני מניח שהם יסבירו כאן לגביהן או הם או עורכי הדין שלהן או באי כוחן, עם איומים ובלי איומים, ובימים האחרונים אני מאוים כל היום על ידן בנושא הזה, מאוים ממש.

יעקב ליצמן: לכן אני רוצה להסביר את הנושא.

יעקב ליצמן: הכסף הזה שוועדת הסל מתמחרת מחירים, יש לזה היסטוריה.

יעקב ליצמן: אף פעם לא בדקו את זה אחורה כדי לראות כמה משתמשים, איפה משתמשים, מה המחיר האמיתי.

יעקב ליצמן: הכסף הזה שייך ל ולא למישהו אחר.

יעקב ליצמן: רוצה, הוא ישאיר את זה, אם הוא לא רוצה, הוא יחזיר את זה לציבור.

יעקב ליצמן: הדבר הנכון לעשות הוא להחזיר את זה לציבור.

יעקב ליצמן: אני מבין שאי אפשר בבת אחת וכפי שאמרתי בקופות החולים יושבים אנשים ישרים, תאגידים ישרים ואף אחד לא חשד וחושב בהם, ואני מדגיש זאת שוב כדי שלא יהיו אי הבנות ולא תצא טעות ויחשבו שאני חושד במשהו.

יעקב ליצמן: בכל אופן, צריך לעשות סדר במערכת.

יעקב ליצמן: הבדיקה שערכנו ארכה שנתיים פלוס והגיעו למסקנה שמדובר בסכום של קרוב ל-150 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: 150 מיליון שקלים שלדעת , לדעת אלה שבדקו, סכום שמהווה גבייה מיותרת מעלות התרופות האלה.

יעקב ליצמן: קיימנו ישיבות ובדיקות ב כדי לראות מה עושים והחלטנו שחמישים מיליון שקלים מהסכום הזה, כשליש, נחזיר לחולים כרוניים שצריכים תרופות גנריות על ידי הורדת ההשתתפות העצמית מ-15 אחוזים ל-10 אחוזים ואת יתר הכסף השארנו לקופות החולים וזה מסיבות רבות.

יעקב ליצמן: ראשית, אי אפשר בבת אחת לגבות את הסכום, שנית, אני צריך לתת תמריץ לקופת חולים שיהיה לה כדאי לרכוש תרופות בזול ושתהיה תחרות.

יעקב ליצמן: לכן חשבנו להשאיר את יתרת הכסף.

יעקב ליצמן: אנחנו ממשיכים לבדוק את הנושא.

יעקב ליצמן: זאת רק בדיקה ראשונית.

יעקב ליצמן: נתנו אפשרות לקופות החולים להגיב וקיבלנו תשובות.

יעקב ליצמן: יושב כאן יואל ליפשיץ שהוא סמנכ"ל לקופות החולים והוא יבהיר ויסביר את הדברים.

יעקב ליצמן: שלחנו לקופות חולים וקיבלנו תשובות.

יעקב ליצמן: מה לעשות שהתשובות שקיבלנו לא התקבלו וההחלטה שלנו היא ההחלטה.

משה גפני: תודה רבה אדוני סגן השר.

משה גפני: אני כמובן מברך על ההחלטה הזאת ואני חושב שהיא החלטה נכונה.

משה גפני: אנחנו נצטרך גם שמשרד האוצר יעזור לקופות החולים ברגע שיש להן גירעון או משהו כתוצאה מכך.

משה גפני: הם דיברו אתי שיכול להיות שיהיה להן גירעון.

יעקב ליצמן: אני מוכן ללכת אתך למשרד האוצר לחפש כסף.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מאוד מברך על המהלך הזה שהוא מהלך נכון.

משה גפני: כל המחירים במדינה הם גבוהים מדיי.

יעקב ליצמן: האמת היא שבקוטג' ודברים אחרים אפשר לעשות חרם, אבל כאן אי אפשר לעשות חרם.

יעקב ליצמן: אנשים צריכים את התרופות האלה ואי אפשר לעשות חרם.

משה גפני: נכון.

משה גפני: תודה רבה אדוני סגן השר.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

רוני גמזו: תודה כבוד היושב ראש.

רוני גמזו: אני רוצה להתמקד בשינוי בתוכנית הגבייה שאנחנו שמים כאן על שולחן הוועדה.

רוני גמזו: מאז אני בתפקיד, במשך השנה האחרונה, אני רואה את המוטרדות של הגורמים המקצועיים בתוך המשרד - ולאחר שאני למדתי את הנושא, גם אני מוטרד – מהשפעה של הצעדים שאנחנו עושים כולנו בתוך המערכת כדי להביא להוזלה של התרופות ולהכניס תרופות גנריות.

רוני גמזו: מה זה בסופו של דבר עושה למחירי העלות של הקופות, זה ברור וזה טוב כי זה מקטין את העלויות בתוך מערכת הבריאות.

רוני גמזו: שאלה היא – והדבר שבו אנחנו כל הזמן היינו מוטרדים – מה זה עושה להשתתפות העצמית של האזרח.

רוני גמזו: כתוצאה מהמבנה בה גזורה ההשתתפות העצמית מהמחיר המרבי, והמחיר המרבי עדיין מושפע מתרופת המקור בצורה מאוד משמעותית, בסופו של דבר האזרח בהשתתפות העצמית שלו לא רואה בזמן כניסת תרופה גנרית מספיק הפחתה.

רוני גמזו: זה בעצם השינוי בתוכנית הגבייה שאנחנו שמים כאן על שולחן הוועדה.

רוני גמזו: בסופו של דבר זה מכוון לכיסו של האזרח והוא בא לתקן את העיוות המסוים הזה שקיים כאן.

רוני גמזו: במהלך הדרך מי שניהל את הנושא זה המפקח על קופות החולים, הסמנכ"ל יואל ליפשיץ, שניהל את זה גם בצד של שינוי תוכניות הגבייה וגם בצד של בדיקת עלויות התרופות, עלויות אל מול התקציב של הסל, תקציב הסל אל מול העלויות עצמן, ואני מעביר את השרביט ליואל.

רוני גמזו: אני מברך אותו על עבודה מפרכת ועיקשות לאורך תקופה ארוכה מאוד בהבאת הרפורמה הזאת לשולחן הוועדה.

משה גפני: תודה רבה אדוני המנכ"ל.

משה גפני: הסמנכ"ל, יואל ליפשיץ.

יואל ליפשיץ: אין הרבה מה להוסיף על מה שנאמר.

יואל ליפשיץ: אני רק רוצה להסביר מה מהות הבקשה.

יואל ליפשיץ: אנחנו מתקנים כאן איזשהו עיוות היסטורי בתוכניות הגבייה כפי שהן אושרו בפעם הראשונה בוועדת הכספים.

משה גפני: יואל, משפט לעניין הזה.

משה גפני: הנושא ברור.

משה גפני: יש שני סעיפים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

משה גפני: מה שאתם מבקשים מוועדת הכספים – כי יש דבר שהוא באישור ועדת העבודה והרווחה – זה אישור של שינוי התוכנית מבחינת השינוי בעובדות בגלל התרופות הגנריות.

משה גפני: זה לפי הסעיף שוועדת הכספים צריכה לאשר.

משה גפני: אני רוצה שתגיד על זה משפט כי יכול להיות שמישהו ילך לבג"ץ והוא יגיד שלוועדת הכספים אין סמכות.

יואל ליפשיץ: אני אסביר את הרציונאל.

יואל ליפשיץ: בבסיס תוכניות הגבייה קבענו שההשתתפות העצמית תהיה נגזרת של אחוז מסוים מהמחיר המרבי.

יואל ליפשיץ: כאשר אישרנו את זה בוועדת הכספים, ידענו שברגע שנכנס תכשיר גנרי לשוק, המחירים אמורים לרדת.

יואל ליפשיץ: בממוצע המחירים יורדים כאשר יש כניסה ראשונה ושנייה של תרופות גנריות והם יורדים עד שמונים אחוזים מהמחיר המקורי של התכשיר.

יואל ליפשיץ: חשבנו שבאותו יחס גם ההשתתפויות העצמיות של המבוטחים ירדו.

יואל ליפשיץ: זאת אומרת, ה-15 אחוזים על המאה, ברגע שהמחיר ירד נניח לשישים שקלים, יהיה 15 משישים.

יואל ליפשיץ: בפועל מה שקרה זה שמכיוון שהמחיר המרבי מושפע מממוצע של כל התכשירים שמכילים את אותו חומר פעיל – גם התכשיר האתי וגם התכשיר הגנרי – המחיר המרבי לא ירד במלוא התחרות או הכניסה של התכשיר הגנרי.

יואל ליפשיץ: את הנקודה הזאת אנחנו רוצים לתקן על ידי זה שאנחנו מפצים בהורדת ההשתתפות העצמית ברגע שיש תחרות גנרית מ-15 ל-10 אחוזים.

יואל ליפשיץ: אנחנו לא פוגעים במנגנוני הרכש של הקופה, אנחנו לא פוגעים במוטיבציות שנמצאות בשוק ואנחנו גם לא משנים את הקונספט שנמצא בתוכניות הגבייה המקוריות.

יואל ליפשיץ: את הנקודה הזאת אנחנו מתקנים כמובן בגלל כל האינדיקציות שקיבלנו בזמן עם הדוח ובלי הדוח.

יואל ליפשיץ: מהצד המשפטי, אם אפשר, יתייחס נתן סמוך.

משה גפני: כן, אבל חשוב לי שתיתן דוגמאות של הפחתה.

משה גפני: אתה נתת לנו דף של התרופות שהופחתו.

משה גפני: תן דוגמאות בולטות.

יואל ליפשיץ: למשל, תכשיר לאפילפסיה בשם קפרה שהמחיר שלו היום, לפי השתתפות עצמית, יצא כ-128 שקלים לאריזה של שישים כדורים ולאחר הרפורמה המחיר שלו ירד ל-86 שקלים.

יואל ליפשיץ: זה אומר שבשנה לגבי התכשיר הזה המבוטח יחסוך כ-515 שקלים.

יואל ליפשיץ: נוגדי קרישה, אם ניקח את התכשירים – שהרבה מאתנו מכירים – פלאביקס והנגזרות הגנריות שלו, אם לפני הרפורמה המחיר שלהן היה 81 שקלים, הרי שלאחר הרפורמה הוא יורד ל-54 שקלים, ואם המחיר היה 16 שקלים, המחיר יורד ל-14 שקלים.

יואל ליפשיץ: אפשר לגזור את המכפלות ולראות שמדובר בעשרות אלפי אנשים שצורכים את התכשירים האלה במשך השנים.

יואל ליפשיץ: אנחנו מעריכים שהרפורמה הזאת בשלב הראשוני תקטין את ההשתתפויות העצמיות בסכום של מעל חמישים מיליון שקלים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: נתן סמוך.

נתן סמוך: אני אסביר את היחס לדעתנו בין סעיף 8(ד) לבין הסעיף באמצעותו אנחנו בעצם באים לכאן ומבקשים שינוי של החלטת שר הבריאות בוועדת הכספים על אישורי תוכנית הגבייה.

נתן סמוך: סעיף 8(ד) לחוק הוא סעיף שהיה בחוק מראשיתו.

נתן סמוך: הוא כוון למצב הדברים שהיה קיים מתחילת החוק לפיו כל קופות החולים אמורות היו לגבות השתתפות עצמית אחידה ללא שונות בין קופות החולים השונות כאשר נקודת המוצא הייתה תוכנית התשלומים של קופת חולים כללית במועד הקובע ותוך שלוש שנים אמורות כל קופות החולים להתיישר לפי אותה מערכת גבייה שקבועה בחוק.

נתן סמוך: אגב, מרביתה מפורטת בתוספת השנייה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נתן סמוך: לגבי הגבייה הזאת שמעוגנת בחוק, אליה כוון סעיף 8(ד) כאשר נאמר שאם שר הבריאות מעוניין לשנות את התשלומים כפי שנקבעו – וזאת הייתה מערכת התשלומים היחידה שהייתה מעוגנת בחוק – כי אז יש לקבל את הסכמת שר האוצר ויש לפנות לאישור ועדת העבודה והרווחה.

נתן סמוך: סעיף 8(א1) וסעיף 8(א2) נוספו לחוק בשלב מאוחר יותר, בשנת 1998, במסגרת חוק ההסדרים.

נתן סמוך: הם נועדו לשנות את המצב בו אמורה להיות השתתפות עצמית אחידה לכלל קופות החולים ולייצר את האפשרות של כל קופת חולים להציע ולקבל אישור לתוכנית גבייה נפרדת.

נתן סמוך: לגבי ההסדר הזה נוצר מסלול נפרד ושונה.

אורלי לוי אבקסיס: הנפרד זה בעצם המושלם או המשלים?

נתן סמוך: לא.

נתן סמוך: כאשר קופת חולים רוצה לגבות תשלומים השונים ממה שקבוע בחוק, היא צריכה לבוא לשר הבריאות ולבקש את אישורו ואז לבוא ולבקש את אישור ועדת הכספים.

נתן סמוך: זה מסלול נפרד, שונה, אין לו קשר למסלול הרגיל והמסלול הזה כרוך בהגשת הצעה על ידי קופת החולים, אישורה על ידי שר הבריאות ובהמשך אישורה על ידי ועדת הכספים.

נתן סמוך: בהינתן העובדה שאנחנו מדברים על שני מסלולים נפרדים, כבר אנחנו ממוקמים במסלול השני והמסלול השני מייחד את הסמכות לוועדת הכספים.

נתן סמוך: אני אומר עוד מילה לגבי השיקולים.

נתן סמוך: יואל עמד על כך – וזה תמיד חלק משיקולי הרשות המינהלית – שכאשר אנחנו בוחנים מה היו השיקולים העובדתיים שעמדו ביסוד החלטת האישור מלכתחילה, כאשר ההנחות העובדתיות האלה לא מתממשות, תמיד נכון – וזה הכלל המינהלי הרחב – לבחון האם אין זה ראוי לתקן את החלטת האישור כך שתבטא את העובדה שהיום ההנחות העובדתיות התגלו כלא מדויקות.

נתן סמוך: זה ברמה אחת.

נתן סמוך: ברמה שנייה, סעיף 8(א1) מציין סדרה של שיקולים ששר הבריאות רשאי לשקול אותם בבואו להחליט אם לאשר או לא לאשר את תוכנית הגבייה, שיקולים שנוגעים לבריאות הציבור, שיקולים שנוגעים להיעדר אפליה של מבוטחים על רקע מצבם הכלכלי או הבריאותי וכדומה.

נתן סמוך: חשוב לומר שכל תכנית גבייה באשר היא, כרוכה בפגיעה בבריאות הציבור ובנגישות המטופלים והמבוטחים על רקע כלכלי.

נתן סמוך: זאת הנחת המוצא ולכאורה אם היינו שוקלים את השיקול הזה לבדו, היינו בעצם אמורים לא לאשר שום דבר.

נתן סמוך: יש על כך מספיק הוכחות על כך שהיכן שאתה גובה מציבור מבוטחים סכום הוא לא אפסי והוא לא סמלי בלבד אלא הוא משמעותי, ברור לחלוטין שהציבור שוקל אם לקבל את התרופה או לא לקבל את התרופה והרבה פעמים מחליט – ויש על כך אינדיקציות – לא לקבל את התרופה.

נתן סמוך: המבחן הוא לא זה.

נתן סמוך: המבחן הוא האם אנחנו מדברים על פגיעה מידתית בבריאות הציבור, האם אנחנו מדברים על פגיעה מידתית בנגישות הכלכלית של מבוטחים לשירות וכאן חשוב לציין שכאשר לאורך זמן אנחנו לא מבטאים את השונות שבוודאי קיימת בשוק המחירים של התרופות האתיות והגנריות ומייצרים מסלול שבו אנחנו פוגעים במבוטח אבל לא מאזנים את הפגיעה הזאת על ידי השונות ההדרגתית במחירים ממנה אמורה להיגזר גם שונות בהשתתפויות העצמיות, להערכתנו לאורך זמן הפגיעה הזאת הופכת להיות פגיעה בלתי מידתית.

נתן סמוך: לכן מתקיימים גם במקרה הזה השיקולים שמופיעים בסעיף 8(א1) לפיהם ההחלטה נועדה לקדם את מניעת פגיעה בלתי מידתית בבריאות הציבור ובנגישות לתרופה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יש מישהו מהאורחים שרוצה להתייחס?

בוקר טוב.

, שירותי בריאות כללית.

שירותי בריאות כללית לא מתנגדת למהלך של הפחתת שיעור ההשתתפויות מ-15 ל-10 אחוזים.

לא זאת הבעיה.

הבעיה שלנו היא שהמהלך הזה מלווה בחלקנו באותו מספר שיואל לא סגר אותו עד הסוף, סכום של מעל חמישים מיליון שקלים שהוא כ-35 מיליוני שקלים.

יעקב ליצמן: לא הבנתי.

יעקב ליצמן: אתה רוצה שיורידו עד 150?

יצחק וקנין: הוא מדבר על הפגיעה.

מבחינתי שיורידו את ההשתתפויות לאפס ובלבד שיבוא מקור תקציבי מתאים.

אני לא מלין על המהלך של ההורדה.

יעקב ליצמן: מה זה שייך אחד לשני?

אני מסביר.

יעקב ליצמן: זה שאתם בגירעון, זה נכון.

יעקב ליצמן: זה שצריך לעזור לכם, זה נכון, אבל מה זה שייך?

אני אשמח מאוד אם המהלך יהיה מהלך מאוזן שיותנה בתוספת מקורות.

אני כסמנכ"ל כספים של שירותי בריאות כללית מבולבל.

יש לי את הדוח של רואה החשבון על התרופות ויש לי את הדוח של לשנת 2006 עליו חתומים גם האנשים של יואל וגם שם יש רואה חשבון חיצוני.

הדוח הזה שהוא דוח כוללני ולוקח את סך כל ההכנסות וההוצאות של הקופה, השורה התחתונה שלו היא ששירותי בריאות כללית בגירעון של 63 מיליון שקלים.

זאת אומרת, המשמעות של הקטנת השתתפויות היא הגדלת הגירעון של הקופה ומקורות אין.

מהלך מאוזן היה צריך להסתכל גם על נושא המקורות.

משה גפני: יש שאלה שאנחנו כל הזמן מתחבטים בה בוועדת הכספי.

משה גפני: זה שיש גירעון לקופה, זה דבר שצריך לטפל בו.

משה גפני: זה שצריך מקורות תקציביים, בזה צריך לטפל וגם סגן השר אומר את זה, אבל כל הזמן אנחנו כאן מתחבטים בשאלה.

משה גפני: אנחנו לא מתחבטים אבל הממשלה מגיעה עם כל מיני הצעות, וגם הגופים העסקיים, שכאשר יש גירעון לגוף גדול, מי שצריך לשלם את זה, זה הקשיש, האזרח הפשוט.

משה גפני: הרי אם התרופות עולות פחות ויש תרופות גנריות, למה את הגירעון שלכם, של כל הקופות – שאני תומך בהן – צריכים לשלם המבוטחים המסכנים?

אני מסכים לחלוטין, אבל מה לעשות שקופות החולים הוא גוף מאוד בעייתי.

את ההוצאות של הקופה קובעת המדינה ואת ההכנסות שלו קובעת המדינה אבל האיזון בין ההכנסות להוצאות, זאת אחריות של הקופה.

יש עכשיו תזוזה של המשוואה.

מגדילים עכשיו כרגע את השימושים, מקטינים את המקורות של הקופות ואני צריך לתת לאותם קשישים ולאותן אוכלוסיות שציינת, ובצדק רב, את אותו ערך של שירות.

מאיפה?

התפקיד שלי הוא לבוא ולהתריע שהמשמעות של התוספת הזאת היא פגיעה ביכולת שלי לתת שירות.

אני רוצה להוסיף עוד משפט.

יעקב ליצמן: אדוני, זה לא תוכן המכתב שכתבתם.

יצחק וקנין: יש לי שאלה.

יצחק וקנין: אלי, מה האחוז שלכם בפגיעה הזאת?

35 מיליון שקלים מתוך חמישים מיליון השקלים ויואל אמר שזה עדיין לא סופי.

אני רוצה להתייחס לדוח של רואה החשבון שמשמש כבסיס ואני רוצה לקרוא כמה שורות מתוכו.

רואה החשבון שכתב את העבודה הזאת מסתייג.

דרך אגב, העבודה לקחה שלוש שנים כי אי אפשר היה להשיג את הנתונים ובסוף ארזו אותם ושיווקו אותם בתוך דוח.

הוא כותב: "יש בעיה בזמינות המידע, מידע ותיעוד של – לא של קופות החולים – על עבודת הוועדה לא אפשר קבלת מידע.

הקופות לא נדרשו לרישום נפרד לפי התוויות.

אין התאמות בנתוני בין נתוני התקציב הנומינלי לתקציב שעמד בפני הוועדה.

החלטת ועדת הסל בנושא חישוב עלות החלופות לא הייתה ברורה.

חשוב להדגיש כי כדי לקבל תמונה ברורה של הפתרונות, יש צורך לבדוק את ההתנהלות על פני שנים".

זאת אומרת, אותו רואה חשבון שעליו נבנה תל שלם שבסוף יתורגם לפגיעה בלקוחות, הדוח שלו הוא לא סגור ולא סופי.

שוב, אני מבולבל.

איזה דוח נכון, של רואה החשבון של תרופות או של רואה החשבון של שאמר שהקופה נמצאת בגירעון?

קריאה: שניהם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת ציון פיניאן.

ציון פיניאן: יש לברך על היוזמה של אבל צריך להפריד הפרדה מוחלטת בין הגירעון לבין היוזמה שכשלעצמה היא ברוכה.

ציון פיניאן: לא ניתן, בגלל נושא של גירעון, לבוא ולהעניש את המטופלים בגין התרופות.

ציון פיניאן: לאחר מכן יש כאן מה שנקרא עזרה לאזרחים, במיוחד לכל הקשישים שמשלמים הון עתק בנושא של התרופות ואם בא עם יוזמה, לא צריך לומר שהגירעון מטרפד את זה כי אם זה כך, כלום לא נעשה במדינה הזאת כי בכל מקום יש גירעון.

ציון פיניאן: לכן צריך לקיים דיון נפרד על הגירעון של הקופות אבל בד בבד חד וחלק לאשר את הצעת שהיא ממש ברוכה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת אורלי לוי.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר שאני נמצאת כאן כנציגת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהיה נכון לדון בנושא הזה בוועדה ההיא אבל קטונתי.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני אסביר לך.

אורלי לוי אבקסיס: לא באתי לערער חלילה וחס על הוועדה הזאת.

משה גפני: לא.

משה גפני: לפני שהגעת אמרתי שיש שני סעיפים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי כאשר סעיף אחד הוא באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ואם זה היה על פי הסעיף ההוא, אני לא הייתי דן עליו כאן מכיוון שהחוק מפנה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה גפני: מה ש מבקש זה שינוי בתוכנית כאשר בחוק כתוב שזה באישור ועדת הכספים.

משה גפני: ועדת הכספים גם אישרה בעבר את התוכנית הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת.

משה גפני: הם מבקשים עכשיו שינוי.

אורלי לוי אבקסיס: זה ידוע לי.

אורלי לוי אבקסיס: הכוונה שלי היא שאם מישהו עלול להיפגע מאי הפחתה של מחירים מסוימים, זאת דווקא האוכלוסייה החלשה ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: לכן כוועדת בריאות ורווחה, חשבתי שמן הראוי לדון בנושא שם.

משה גפני: אבל זה החוק.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקבלת את זה.

גאלב מג'אדלה: אני מציע לתת לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס מעמד כאילו היא חברת הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: הייתי חברת הוועדה.

משה גפני: נתתי לה כבר מזמן.

אורלי לוי אבקסיס: ביקשתי פטור מהוועדה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: אני ממלאת מקום קבועה ובתוקף זה אני כאן.

משה גפני: אם לא היית ממלאת מקום, אני נותן לך מעמד כזה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מסתכלים על הבעייתיות שנוצרת, ואני באמת מבינה את החשש של הקופות שייווצר גירעון נוסף אותו יצטרכו למלא, אני רק שואלת למה החלשים צריכים למלא אותו.

אורלי לוי אבקסיס: אם התרופות – אנחנו מדברים כאן באמת על מחיר התרופות – עולות לכם איקס, למה אתם מבקשים איקס פלוס משהו?

אורלי לוי אבקסיס: למה אנחנו צריכים לממן?

אורלי לוי אבקסיס: במקביל אנחנו רואים תופעה אחרת שהיא בזויה בעיניי כי הקופות באיזשהו אופן משדרגות ומנפחות את הרפואה הפרטית הנוספת.

אורלי לוי אבקסיס: נבנים בתי חולים פרטיים ובאיזשהו אופן הם לוקחים את המימון לזה מאיזשהו תקציב.

אורלי לוי אבקסיס: הם לוקחים את זה מאותו כיס שהיום אתם באים ואומרים שהכיס הזה נפגע לכם.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על אסותא, אנחנו מדברים על בתי חולים שבסופו של דבר מי שנהנה מהם אלה רק אותם אנשים שיש להם את הביטוחים המושלמים, הפלטינום, הזהב וכולי, ובטח ימציאו לנו עוד יהלום בהמשך.

אורלי לוי אבקסיס: אלה היחידים שנהנים מכך.

אורלי לוי אבקסיס: יש גם מחקרים שמראים שדווקא האוכלוסייה בפריפריה שמשלמת את הביטוחים הנוספים לא נהנית מהם מאחר שהם לא ניתנים בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: יוצא אבסורד גדול והוא שהפריפריה או האוכלוסיות החלשות מממנות את האוכלוסיות החזקות שמקבלות שירות במרכז.

אורלי לוי אבקסיס: זה צריך להיפסק.

אורלי לוי אבקסיס: לענייננו.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שאם התרופה עולה לכם מחיר מסוים, בבקשה אל תגלגלו את ההוצאות האחרות שיש לכם על הגב של החלש כי אני לא חושבת שזה ראוי ואני לא חושבת שצריך לתת לזה יד, לא בוועדה הזאת ולא בוועדת העבודה והרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני מאוד תומכת בנושא הזה של הפחתה מהציבור.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו באמת מסתכלים, המחקרים מראים ש-15 אחוזים לא קונים תרופות בגלל העלות שלהן ואני לא יודעת איך אנחנו יכולים להמשיך ולחיות בחברה כזאת.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מגלים שלא לוקחים לבדיקות נוספות בגלל העלות, זאת בעיה שורשית שצריך להתמודד אתה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזאת אחריות הקופות לתת קודם כל את השירות הבסיסי החשוב ביותר במחירים הוגנים ביותר ולא לאזן לכם את התקציבים של ההוצאות על הפרטי דרך כלל הציבור ובטח לא דרך החלשים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': הדיון כאן נראה לי תמוה.

שלי יחימוביץ': שר הבריאות הוא הרגולטור של התעריפים של קופות החולים וזה ברור לכל.

שלי יחימוביץ': הוא אישר – או קודמו - תעריף מסוים והתעריף הזה נסמך על תחשיב מסוים.

שלי יחימוביץ': מאז נכנסו לשוק תרופות גנריות שהוזילו במידה מאוד משמעותית את מחיר התרופות.

שלי יחימוביץ': אנחנו גם יודעים שקופות החולים מזדרזות לרשום את התרופות הגנריות ולא את תרופות המקור כיוון שהן עולות להן פחות ולפעמים אפילו – ואני אומר את זה בהערת אגב – גם כאשר ברור שתרופות המקור הן יותר טובות לחולה.

שלי יחימוביץ': רופאים ששוחרים את בריאותו של החולה שלהם, עושים כל מיני תרגילים על גבי תרגילים, כותבים כך ולא אחרת כדי שבמקרים מסוימים, כאשר תרופות גנריות נגיד גורמות לתופעות לוואי, יקבלו החולים בכל זאת את תרופת המקור, בניגוד להנחיה של קופות החולים.

שלי יחימוביץ': לכן אנחנו יודעים שקופות החולים מאוד מנצלות – ואני לא אומרת את זה לשלילה חלילה אלא בצדק מבחינתן – באופן מוחלט את העובדה שיש תרופות גנריות והן יותר זולות בצורה משמעותית ביותר.

שלי יחימוביץ': כיוון ששר הבריאות, מתוקף סמכותו – במקרה הזה סגן שר הבריאות – אישר מחיר מסוים, כיוון שהתחשיב על פיו הוא אישר את המחיר הוא כבר לא רלוונטי כי התרופות האלה יותר זולות, אין שום סיבה שאנשים קשי יום יממנו מכיסם את הרווח הזה לקופת חולים.

שלי יחימוביץ': אין בזה שום הגיון ואני בכלל לא מבינה את הדיון הזה.

שלי יחימוביץ': מעבר לזה כמובן שאנחנו שוחרים את יציבותן של הקופות ואנחנו שואפים לכסות את הגירעון שלהן, אבל בוודאי שכיסוי הגירעון לא יגיע מכספי החולים החלשים ביותר.

שלי יחימוביץ': לכן אני מציעה להיענות לבקשתו של סגן שר הבריאות ולהצביע בעד השינוי הזה שנראה לי הכרחי ומובן מאליו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת וקנין.

יצחק וקנין: הדברים כבר נאמרו.

משה גפני: חבר הכנסת ראלב מג'אדלה.

גאלב מג'אדלה: אני מצטרף לדברי חבריי שקדמו לי.

גאלב מג'אדלה: אני רק רוצה להמליץ לחברים מהקופות.

גאלב מג'אדלה: אל תשכחו שאתם באתם לשרת את הציבור.

גאלב מג'אדלה: אתם רוצים לעמוד מנגד נגד שירות ונגד הקלות לציבור?

גאלב מג'אדלה: זה לא המקום המתאים לכם.

גאלב מג'אדלה: זה שהפכתם את החבר ללקוח, זה בסדר, אבל זה שאתם רוצים להיראות במקום אחר לגמרי, לא ראוי גם לא במהותכם.

גאלב מג'אדלה: לכן אני מציע לכם לא לבוא יותר לחצרות האלה.

גאלב מג'אדלה: תבואו אלינו כי אנחנו רואים בכם גם מעסיק, גם ציבור עובדים, גם נותנים שירות לאזרח.

גאלב מג'אדלה: אתם לא איזשהו קבלן פרטי או איזושהי רשת שיווק.

גאלב מג'אדלה: אל תתבלבלו.

גאלב מג'אדלה: בשנים האחרונות אתם מסתעפים, יורדים מכביש 6 לסמטאות, וחבל.

גאלב מג'אדלה: תבואו אלינו כאן לדיון אחר כדי שנעזור לכם כמו שאנחנו עוזרים לאזרחים.

יצחק וקנין: מהסמטאות עולים לכביש 6.

משה גפני: איך הגעת לסמטאות?

גאלב מג'אדלה: אתה שוכח כל פעם ואני מבקש להזכיר לך שאני הייתי משנת 1974, בחודש מאי, עד אוגוסט 2002 בכל התפקידים עד ראש אגף בהסתדרות.

משה גפני: אני זוכר.

גאלב מג'אדלה: אם אתה זוכר, אתה מבין את האידיאולוגיה שאני מציג כאן כאשר תמיד ראיתי בקופות המקום הטוב ביותר לשירות ממלכתי ציבורי רפואי לאזרח.

גאלב מג'אדלה: לכן אני לא רוצה לראות אותן בסמטאות האלה.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לראות אתכם על חוצה ישראל באים לכאן לתבוע סיוע לכם ולא לשם הגדלת המשכורת, רכבים ולשכות אלא לטובת שירות לאזרח בפריפריה, בשכבות החלשות, ואז אנחנו אתכם.

גאלב מג'אדלה: תחליפו דיסקט.

גאלב מג'אדלה: לכן חבל שאתם כאן היום.

גאלב מג'אדלה: אני ממליץ לקבל את הצעתו של סגן שר הבריאות, לסמוך את ידינו עליה וליזום דיון נוסף כדי לראות איך ממזערים נזקים אמיתיים שנגרמים לקופות החולים כי בסופו של דבר בסיבוב גדול כזה, האזרח ישלם את הנזק הזה.

משה גפני: יפה.

משה גפני: דברי טעם.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: שעיה ז'יאלונקה, קופת חולים מכבי.

ישעיהו ז'יאלונקה: מנהל אגף כספים ותכנון במכבי שירותי בריאות.

ישעיהו ז'יאלונקה: הקשבתי קשב רב לדיון ואני בהחלט נענה לאתגר.

ישעיהו ז'יאלונקה: אנחנו רוצים להיות בעד ואני אומר את כל הדברים בעד.

ישעיהו ז'יאלונקה: אנחנו בעד הפחתת השתתפויות עצמיות למבוטחים בכלל ולתרופות בפרט.

ישעיהו ז'יאלונקה: אנחנו יודעים שזה פוגע לפעמים באוכלוסיות חלשות שלא צורכות את התרופות.

ישעיהו ז'יאלונקה: יש גם הוראות בתקופה האחרונה בקצב גדול של , הוראות לקופות החולים להרחיב את הזכויות של המבוטחים בסל ולהפחית את הנטל הכספי שמוטל עליהן בפרשנויות ובהוראות ליישום החוק, ואנחנו בעד כי זה בסדר גמור.

ישעיהו ז'יאלונקה: אגב, ההוראות האלה כבר היום בצורה שיטתית, ברגע שמגיעה איזושהי הנחיה חדשה כזאת, מיד מגיעה שבוע אחר כך תביעה ייצוגית על שבע שנים אחורנית שכביכול אנחנו לא נהגנו נכון, וזה בסדר כי גם את עורכי הדין צריך לפרנס.

ישעיהו ז'יאלונקה: בבתי החולים יש עכשיו שביתה, אחיות ורופאים רוצים תוספת תקנים וצריך את זה ואנחנו בעד, אבל תוספת תקנים יוצרת יותר הוצאה בבתי החולים ואז צריך להעלות את מחירי יום האשפוז - וכך זה קורה – כתוצאה מתוספת התקנים כי אי אפשר שבתי החולים יהיו בגירעון, וזה נכון וצריך באמת לתמוך בדבר הזה.

ישעיהו ז'יאלונקה: לקופות החולים יש מדדי איכות ואני חושב שזה הגוף הציבורי היחידי במדינה שנמדד בצורה וולנטרית על מדדי איכות רפואית אמיתית.

ישעיהו ז'יאלונקה: זאת אומרת, איזון בסוכרת, איזון בלחץ דם, איתור מוקדם של מחלות וכולי.

ישעיהו ז'יאלונקה: בכל הדברים אנחנו נמדדים ולאחרונה בית המשפט פסק שגם צריך לפרסם את התוצאה ההשוואתית בין הקופות ואנחנו בעד כי זה יוצר תמריץ לעשות יותר.

ישעיהו ז'יאלונקה: כל הדברים האלה, אנחנו בעד.

ישעיהו ז'יאלונקה: אני בהחלט נענה לקריאה שנקראה כאן.

ישעיהו ז'יאלונקה: בסופו של דבר הדברים האלה יוצרים גירעון.

ישעיהו ז'יאלונקה: אני יודע על מכבי אבל אני חושב שזה אמור לגבי כל קופות החולים האחרות שנמצאות בגירעון עמוק הרבה יותר.

אורלי לוי אבקסיס: כמה עלה לכם בית חולים אסותא?

ישעיהו ז'יאלונקה: למכבי לא עלה כלום, אבל אני אתייחס גם לזה בהמשך אם יהיה צורך.

ישעיהו ז'יאלונקה: הנושא הזה יוצר בסופו של דבר גירעון והגירעון האמיתי, התפעולי, של קופות החולים הוא הרבה יותר עמוק ממה שמוצג בדוחות וזאת מסיבה מאוד מאוד פשוטה: הדוחות האלה כוללים גם כל מיני פעילויות חד פעמיות כמו מכירת נכסים ודברים כאלה שמפצים על הגירעון.

ישעיהו ז'יאלונקה: אנחנו הולכים במסלול של גירעון עמוק במערכת.

משה גפני: אנחנו ועדת כספים.

משה גפני: אנחנו מדברים על כסף וזה התפקיד שלנו.

משה גפני: מה שאתה עושה, זה בסדר ומאוד מעניין מה שאתה אומר וזה באמת חשוב לנו, לכולנו, אבל לא זה נושא הדיון.

משה גפני: יש שני נושאים לדיון שעומדים כאן על הפרק.

משה גפני: אנחנו לא דנים בנושאים האידיאולוגיים של קופות החולים אלא אנחנו דנים האם החולים, המבוטחים, צריכים לשלם מחיר תרופות גבוה באופן יחסי למה שקורה עכשיו עם התרופות הגנריות, כן או לא, ואנחנו צריכים לדעת האם מגבה אתכם, את הקופות, שברגע שאתם בגירעון כתוצאה מזה שאתם מתנהלים נורמאלי, האם הוא מגבה אתכם.

משה גפני: אלה שני הנושאים בהם אנחנו דנים.

משה גפני: אתה הולך לתת לי או לכולנו הרצאה שהיא מאוד מעניינת אבל זה לא נושא הדיון.

משה גפני: אנחנו לא דנים עכשיו בגירעונות של קופות החולים ואנחנו מזדהים אתכם לחלוטין והכל בסדר.

משה גפני: הקופות מתנהלות ורמת הרפואה בארץ היא גבוהה מאוד.

משה גפני: הכול בסדר אבל לא זה נושא הדיון.

משה גפני: זה מאוד מעניין מה שאתה אומר אבל לא זה נושא הדיון.

משה גפני: תתמקד בנושא.

משה גפני: אם אתה אומר שאתה בעד שהחולים או המבוטחים לא ישלמו ללא הצדקה מחיר גבוה על תרופות, אתה תומך בכללים האלה.

משה גפני: אם אתה אומר שיש לכם גירעון ואתה שואל את סגן שר הבריאות או את בכלל האם הוא מגבה אתכם כאשר יש גירעון, בלי קשר לעניין הזה, זה משהו אחר.

גאלב מג'אדלה: כתוצאה משירות לאזרח.

גאלב מג'אדלה: תציין את זה.

משה גפני: כתוצאה משירות לאזרח, אמר חבר הכנסת ראלב מג'אדלה ואני מצטרף אליו.

גאלב מג'אדלה: נכון.

גאלב מג'אדלה: אם יחליפו לרכבים מפוארים, לא.

משה גפני: אתם מחליפים לרכבים מפוארים?

משה גפני: לא, הם לא מחליפים.

משה גפני: לשם כך יש את והוא יבדוק אותם.

משה גפני: הוא הרגולטור.

גאלב מג'אדלה: אנחנו סומכים על ליצמן.

משה גפני: מאה אחוזים.

משה גפני: לכן זה נושא הדיון.

משה גפני: זה שאתה מאריך בנושאים האחרים שהם מאוד מעניינים, זה לא נושא הדיון היום.

ישעיהו ז'יאלונקה: אני אענה במשפט אחד.

ישעיהו ז'יאלונקה: אנחנו בעד ההקלה על המבוטחים בנושא ההשתתפויות העצמיות במיוחד בתרופות.

ישעיהו ז'יאלונקה: האם יש לנו גיבוי תקציבי לגירעונות שלנו?

ישעיהו ז'יאלונקה: אין.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: יותר מפעם אחת עלתה הסוגיה שמביאים תחשיב של תרופה לאישור בסל התרופות ומציגים תחשיב מסוים לגבי עלות התרופה הזאת לקופות החולים.

זבולון אורלב: מאידך, כאשר הרכישה מתבצעת בפועל, מתברר שהקופות מצליחות מכוח המיקוח שלהן להוריד מאוד את מחירי התרופות וכמעט אין קשר בין עלות התרופות כפי שהוא הוצגה בוועדת הסל לבין מה שמתרחש בפועל.

זבולון אורלב: הנושא הזה, אגב, נדון יותר מפעם אחת כאן בכנסת אבל ככל שאני יודע עדיין לא הוסקו המסקנות או לא הוצגו הדברים הסופיים.

זבולון אורלב: אני אומר את זה מפני שפעם אחת ולתמיד צריכים להיות שקופים לחלוטין ולדעת מה באמת קורה בתחום הזה.

זבולון אורלב: אל תיקחו את כל תקציב קופות החולים – אשפוזים וכל הסיפור הזה – כי יש סל תרופות, קופות החולים מקבלות כסף ממדינת ישראל עבור סיפור התרופות בלי קשר לאשפוז ובלי קשר לדברים אחרים.

זבולון אורלב: כך אני מבין את הדבר הזה וצריך לראות את זה כקופה סגורה.

זבולון אורלב: השאלה מה נעשה שם בקופה הזאת.

זבולון אורלב: לעניות דעתי, כפי שאני יודע את הדברים האלה גם מתפקידי הקודם כיושב ראש ועדת ביקורת המדינה, יש עודפים בקופת חולים מהסיפור הזה של התרופות לעומת התחשיב ולעומת הכספים שהן מקבלות מ עבור התרופות.

זבולון אורלב: אם מישהו יכול להכחיש את זה, שיקום ויאמר את הדבר הזה וינמק זאת.

זבולון אורלב: אני אומר לך שאפשר להוזיל עוד יותר ואפשר להוריד עוד יותר את ההשתתפות העצמית כי הפערים הם פערים מאוד גדולים בין מה שהם מקבלים עבור התרופות לבין הסכום בו הם רוכשים אותן בפועל.

אורלי לוי אבקסיס: היה נחמד מאוד גם לקבל כאן איזשהו צו מטעם על כך שאוכלוסיות מוחלשות יקבלו באמת במחירים עוד פחות ממה שמובא בפנינו עכשיו.

יעקב ליצמן: אני אתייחס לכך.

אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, תתייחס גם לשאלה האם יגבה את הקופות בנושא של הגירעון שלהן.

רוני גמזו: אני רוצה להעיר שכל שלוש שנים משרדי הבריאות והאוצר יושבים עם ארבעת קופות החולים ובוחנים את המצב שלהן.

רוני גמזו: רואים את המצב הפיננסי ודואגים ליציבות פיננסית.

רוני גמזו: זאת לא ערבות בלתי מותנית אלא היא מותנית.

רוני גמזו: היא מותנית בבדיקת ההתנהלות, בבדיקת התייעלות, בהרבה מאוד תהליכים – זה נקרא הסכמי הייצוב – של ארבעת קופות החולים ונשב אתם בחודשים הקרובים.

רוני גמזו: אנחנו יודעים שיש קשיים בקופות החולים, אנחנו בודקים את זה ומתעמקים בכך.

רוני גמזו: אף אחד לא רוצה ליצור מצב של גירעונות אבל גם אף אחד לא רוצה ליצור מצב של מערכת שלא מנוהלת על ידי הרגולטור.

רוני גמזו: אם כן, אנחנו כן ערבים אבל בערבות מותנית.

רונית תירוש: הערה אחת.

רונית תירוש: ברור שכולנו כאן

רונית תירוש: נציגי ציבור ונעשה הכול על מנת להוריד את דמי ההשתתפות למבוטחים, אבל אנחנו גם לא צריכים להגיע למצב שאנחנו יוצרים גירעון שבסופו של דבר יפגע בנו ובשירותים שנקבל.

רונית תירוש: אני אומר למה אני אומרת את זה.

רונית תירוש: אני מתבססת על מרכז המחקר של הכנסת ושם הייתה שורה אחת שמאוד הפריעה לי והייתי רוצה התייחסות.

רונית תירוש: הרי התקציב שיש בקופות החולים הוא ממימון המדינה, מהאזרחים עצמם, מהמבוטחים ומשהו קטן מתרומות.

רונית תירוש: המימון שלנו כמבוטחים עולה במשך השנים.

רונית תירוש: לעומת זאת, המימון של המדינה יורד במשך השנים וזה מה שמציק לי.

רונית תירוש: אם גם נוריד את המימון שלנו, ובצדק, אני רוצה שנוריד את המימון שלנו כמבוטחים, לא יכול להיות שהמדינה לא תעלה את המימון שלה.

רונית תירוש: אני רק אקריא את חצי השורה שאומרת ש"שיעור המימון מתקציב המדינה מסך ההוצאה הלאומית לבריאות מצוי במגמת ירידה".

יעקב ליצמן: זה בכלל בריאות ויש הבדל עצום.

רונית תירוש: לכן אני מעירה ואני אשמח לשמוע תשובה.

רונית תירוש: "זה היווה מימון של 38 אחוזים מההוצאה הלאומית לבריאות" - ונכון, זה להוצאה כללית - ובשנת 2009 הוא 32 אחוזים.

רונית תירוש: אני לא יודעת מה קורה ב-2011.

רונית תירוש: השאלה מה מתוך זה הוא החלק היחסי.

רונית תירוש: אני לא מדברת על המבוטחים אלא אני מדברת על המגמה.

רונית תירוש: אם זאת מגמת ירידה שהמדינה משתתפת פחות, זה לא הגיוני אם נשב כאן ונהיה פופוליסטיים ופופולאריים ונגיד יופי, תורידו לציבור אבל הגירעון שייווצר יפגע בנו בסופו של דבר וזאת אחריות שלנו לדעת את כל המכלול.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אמרתי בתחילת הישיבה או קצת אחרי תחילתה – את לא היית – שמה שאת מציגה הוא ברור לחלוטין וזה מה שמרכז המחקר הביא.

משה גפני: יש מגמת ירידה בהשתתפויות המדינה בכל השירותים החיוניים לעומת שנים קודמות.

משה גפני: אנחנו הולכים להיות מדינה מאוד אכזרית.

גאלב מג'אדלה: אנחנו כבר מדינה אכזרית.

משה גפני: כן.

משה גפני: אנחנו נמצאים בשיאים מאוד קשים.

אורלי לוי אבקסיס: ב-15 השנים האחרונות חלה הירידה הזאת באופן גורף משנה לשנה, מאז חוק הבריאות.

משה גפני: כן.

משה גפני: אני התנגדתי לחוק הזה, אבל לא משנה.

משה גפני: אני לא אומר כאן האשמה פוליטית.

משה גפני: אני לא מכוון מול ממשלה מסוימת.

רונית תירוש: ברור.

רונית תירוש: זאת מגמה.

משה גפני: זה תהליך שהוא 15 שנים אבל האמת היא שהוא הועצם משנת 2003.

משה גפני: בתחילת שנות ה-2000, הוא הועצם בשנת 2003 וכך זה המשיך.

משה גפני: המדינה משתתפת פחות.

משה גפני: כשהפריטו את השירות של אחיות בתי הספר, ואת מכירה את זה גם כמנכ"לית משרד החינוך לשעבר, זה דבר נורא ואיום, באו והפריטו את זה ומי שיכול לתת חיסונים ומי שיכול לטפל בילדים שלו, אלה מי שיש לו כסף.

משה גפני: בזמן שלנו הייתה אחות בבית הספר באופן קבוע.

משה גפני: יש שאלה עקרונית והיא נושא הדיון עכשיו והוא לא פופוליסטי.

משה גפני: זה שקופות החולים בגירעון וזה שעלול לרדת השירות שקופות החולים ייתנו, זה באמת נושא של יחד עם משרד האוצר ואנחנו בוועדה – אמרתי גם באופן אישי לסגן השר – מוכן לעזור בעניין הזה.

משה גפני: זה שיש להם גירעון שיממנו את זה המבוטחים שאין להם כסף, זאת שערוריית עולם.

משה גפני: מה באים ואומרים?

משה גפני: ועושים לנו את זה לא רק בבריאות אלא עושים לנו את זה בכל דבר.

משה גפני: אומרים שיממנו במסים העקיפים האנשים המסכנים משכונת הארגזים, הם יממנו את החברות הגדולות ששם מפחיתים את מס החברות.

משה גפני: זה לא רק בבריאות אלא זה בכל הנושאים.

יורם מרציאנו: אם אפשר להתייחס.

משה גפני: בבקשה.

יורם מרציאנו: לאומית שירותי בריאות.

יורם מרציאנו: במספר משפטים קצרים אביע את מה שיש לנו לומר.

יורם מרציאנו: אני מצטרף כמובן לדברי חבריי אבל אני בכל זאת רוצה להזכיר כאן את עניין הסמכות.

יורם מרציאנו: מהייעוץ המשפטי שאנחנו קיבלנו לגבי הדיון בוועדת הכספים הובהר לנושאם צריך להתקיים דיון כזה, הוא צריך להתקיים בוועדת הרווחה והבריאות ויש לכך את הנימוקים.

יורם מרציאנו: אם צריך, אנחנו נגיש לוועדה את הנימוקים בנושא.

משה גפני: ממש אין צורך.

משה גפני: רונית, לפי דעתי זה הכנה לבג"ץ.

רונית תירוש: אני מסכימה.

משה גפני: תראה, זה שאתם עוזרים לנו לקבל החלטות בכנסת איך לקיים את הדיונים ואיפה לקיים את הדיונים, זה יפה.

משה גפני: אנחנו שקופים לציבור וזה בסדר גמור מה שאתם מייעצים ואתם גם ייעצתם לנו.

משה גפני: אני קיבלתי מכתבים וזה בסדר.

משה גפני: אני אזרח שומר חוק ואני פועל על פי החוק.

משה גפני: מה שעשיתי, אני פניתי ליועצת המשפטית של הוועדה ואתם גם פניתם ליועץ המשפטי של הכנסת, שגם אתו התנהלה שיחה, בשאלה האם זה נכון, על פי מה שהתבקשנו על ידי סגן שר הבריאות ועל ידי שר הבריאות, האם הדיון הזה צריך להתקיים כאן או להתקיים בוועדת העבודה והרווחה.

משה גפני: אני לא משפטן למרות שיש לי סברה בעניין ואני יכול להתייחס, אבל פניתי לגופים המוסמכים כאן בכנסת.

משה גפני: עם כל הכבוד לייעוץ המשפטי שלכם, זה בסדר גמור, אבל זה אפילו קצת מרגיז אותי.

משה גפני: הטיעונים שנשמעו קודם היו טיעונים בסדר.

משה גפני: היו טיעונים שהקופות נמצאות בגירעון והתפקיד שלנו בין היתר גם לדאוג לכך שרמת השירות הרפואי שהקופות נותנות תהיה גבוהה.

משה גפני: סגן השר אמר את זה בתחילת הישיבה ואנחנו חיזקנו אותו בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו נשתדל בכל מאודנו לעזור לכם בעניין הזה.

משה גפני: זה שאתם באים אלינו עם טיעונים משפטיים איפה צריך לקיים את הדיון הזה, זה יותר מחוצפה אבל מותר לך כי הוועדה הזאת היא הכי ליברלית במזרח התיכון ותאמר מה שאתה רוצה.

גאלב מג'אדלה: זאת חוצפה שבעתיים לומר את זה בסוף הדיון.

משה גפני: לא, רק חוצפה אחת.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא עובדים אצלו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מקיימים דיון במשך שעה במעמד סגן השר ומנכ"ל משרד הבריאות.

משה גפני: מותר לו.

גאלב מג'אדלה: מותר לבוא בתחילת הישיבה ולומר את הדברים.

גאלב מג'אדלה: אם אני הייתי יושב ראש הוועדה, עם כל הכבוד לך, מותר לו לבוא בתחילת הישיבה ולומר דבר כזה עקרוני לפני שמתדיינים כאן במשך שעה שלמה.

משה גפני: לא, הוא ביקש.

משה גפני: אני לא שמתי לב.

משה גפני: הוא ביקש.

משה גפני: ראלב, עם כל הכבוד, אני לא חזק כמוך.

משה גפני: אני איש יותר חלש.

גאלב מג'אדלה: תלמד להיות חזק.

משה גפני: לאט לאט.

משה גפני: הבמה לרשותך ותשתדל לעשות את זה בקצרה.

משה גפני: שכנע אותנו להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה.

יורם מרציאנו: אני לא אאריך יותר מדיי.

יורם מרציאנו: בכל מקרה, אני חוזר שוב לעניין נושא הסמכות.

יורם מרציאנו: כמו שאמרתי, ממה שאנחנו מבינים על פי הייעוץ, זה צריך להתקיים בוועדת הרווחה, העבודה והבריאות וגם אילו היה מתקיים שם, לפני שלושה שבועות-חודש התקיים באותה ועדה דיון בשאלה של מעבר מרבעון קלנדרי לצו בנושא של היטלים ומכונים.

משה גפני: הצעת חוק שלי.

יורם מרציאנו: זה שינוי של תוכנית הגבייה ומצאו לנכון לעשות את זה.

משה גפני: זה משהו אחר לגמרי.

יורם מרציאנו: אני לא חושב שזה משהו אחר אבל אני לא משפטן.

משה גפני: גם אני לא.

יורם מרציאנו: בכל מקרה, שם עשו את זה בהליך של חקיקה ושוב, על פי הייעוץ שקיבלנו, גם את הנושא הזה, אם רוצים לעשות, צריך לעשות במסלול של חקיקה.

יורם מרציאנו: זה בעניין של הסמכות.

יורם מרציאנו: לגופו של עניין – ואמרתי, אני מצטרף לדברי חבריי – אנחנו נספוג מכה קשה אם הדבר הזה יבוצע בלי שנקבל מקור מימון לכך.

יורם מרציאנו: זה כמובן יכול לפגוע במתן שירותים במקומות אחרים חלילה.

יורם מרציאנו: חשוב לומר ולהדגיש שאנחנו לא גופים עסקיים, אנחנו לא מחלקים רווחים בסופה של שנה, לא ממכירת קוטג', וזה לא חטא למכור קוטג', ולא משום דבר אחר.

משה גפני: אתה יכול להרחיב לגבי הקוטג'?

יורם מרציאנו: אני רוצה לומר דווקא בעניין התרופות ולא בעניין הקוטג' שאפשר יהיה להמציא לכם נתונים מאוד מרשימים שמראים שקופות החולים מספקות תרופות הרבה מעבר למה שמחויב בסל, בהתוויות הרבה יותר רחבות וזה עולה לקופות לא מעט כסף.

יורם מרציאנו: בסוף דבריי אומר שאם בסופו של דבר ההצעה תעבור ויוחלט להפחית את ההשתתפויות העצמיות, אנחנו מבקשים לעשות שני דברים: האחד, להפעיל את התחולה מה-1 בינואר 2012 וגם לדרג את ההפחתה כדי שנוכל להיערך לזה מבחינה תקציבית.

זבולון אורלב: אחרי שאמרתי מה שאמרתי, הביאו לי חוברת שפורסמה בחודש מרץ על פי הזמנת , לפיה בעודף שנותנים לקופות חולים מול השימושים בתרופות, רק בתרופות, הוא 147 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: זה המספר אותו הבאנו לכאן.

משה גפני: זה נאמר בתחילת הישיבה.

זבולון אורלב: מדברים כאן על גירעונות ואני שואל אתכם למה רק 10-15 אחוזים.

משה גפני: אתה איש חכם ויש לך ניסיון.

משה גפני: היית שר בממשלה והיית יושב ראש הרבה ועדות ומנכ"ל.

משה גפני: אתה מכיר את דרך ההתנהלות.

משה גפני: באות הקופות ואומרות, כמו שאומרים בממשלה הרבה פעמים, ואני עוד לא יודע מה עמדת האוצר כי אני לא רואה אותם כאן, אבל הבוקר נסתדר בלעדיהם.

ערן הכהן: אנחנו כאן.

משה גפני: אתה רוצה להתייחס לעניין?

זבולון אורלב: אתה לא עונה לי.

משה גפני: אני הולך לענות לך.

משה גפני: לי היום היה ויכוח עם אודי ניסן ברדיו והוא אמר ברדיו דברים כאשר נציגי משרד האוצר אמרו כאן הפוך.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: לא נורא.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אתם יורים את החץ ועושים את העיגול מסביב.

ציון פיניאן: זה קורה מדי פעם.

משה גפני: זה קורה מדי פעם?

משה גפני: לך לסולם השקיפות ותראה מה הם עשו לממשלה.

משה גפני: גם אתה היית שר, ראלב.

משה גפני: איך הם עובדים עליכם.

גאלב מג'אדלה: השר היחידי שקבע מדיניות והמנגנון יישם אותה הלכה למעשה, זה ראלב מג'אדלה מול היועצים המשפטיים והחשבים.

משה גפני: הנושא הוא מאוד פשוט והם מובילים את זה לכיוון הזה ואני מזדהה אתם בסך הכול הכללי, אבל לא יכול להיות מצב כזה.

משה גפני: אתה מוציא, ובצדק, את הנושא הזה של התרופות.

משה גפני: הם אומרים שהם באמת רוצים את מחיר התרופות לשים על אפס, הם בכלל לא צריכים את הכסף הזה, אבל מבקשים כסף ממקור אחר כי הם בגירעונות.

זבולון אורלב: מה הקשר?

זבולון אורלב: יש להם עודף של 150 מיליון שקלים בתרופות וסגן השר ליצמן לוקח רק שישים מיליון שקלים.

זבולון אורלב: שאלתי למה הוא לא לוקח את כל העודף.

משה גפני: הוא הסביר את זה.

זבולון אורלב: לא הסביר את זה.

משה גפני: הוא הסביר בתחילת הישיבה.

זבולון אורלב: לא שוכנעתי.

משה גפני: אתה רוצה לומר משהו?

ערן הכהן: כן.

משה גפני: אני לוקח את המלים שלך בעירבון מאוד מוגבל כי מחר יבוא הממונה עליך ויגיד אחרת ברדיו.

ערן הכהן: לא שמעתי מה שנאמר.

משה גפני: בשבוע שעבר הייתה כאן נציגת משרד האוצר בדיון על דמי ההבראה והיא אמרה שה-600 מיליון שקלים הלכו לתקציב המדינה לפרויקטים בחינוך, בבריאות, ברווחה.

משה גפני: זה מה שהיא אמרה.

משה גפני: אמר אודי ניסן הבוקר, והוא מתווכח אתי, לא, זה הלך להסכם עם ההסתדרות להקדים את תוכנית ההכשרה.

יעקב ליצמן: אני יכול להגיד לך שלבריאות זה לא הלך.

גאלב מג'אדלה: הטעות של ניסן היא שהוא מתווכח עם ראש ועדת הכספים.

ערן הכהן: לא שמעתי את השיחה.

משה גפני: אתה לא צריך לשמוע.

משה גפני: אתה צריך לעבוד כדי לעבוד עלינו.

משה גפני: אני מכבד את כולם.

משה גפני: אני אמרתי שבשער פולומבו אין את הציווי של התורה מדבר שקר תרחק.

משה גפני: עכשיו תגיד את הדברים.

משה גפני: תגיד שם ותפקיד.

ערן הכהן: ערן הכהן, רפרנט בריאות, אגף התקציבים במשרד האוצר.

משה גפני: זה אתה שעשית לנו בעיות בוועדת העבודה והרווחה על החוק.

ערן הכהן: כנראה.

משה גפני: שם הלכתם עם הקופות נגדנו.

משה גפני: עכשיו אתם אתנו נגדן או שעוד לא החלטת?

ערן הכהן: אני לא נגד אף אחד.

ערן הכהן: אני לטובת האזרחים.

משה גפני: אתה לטובת האזרח?

ערן הכהן: כך אני חושב.

רחל אדטו: זאת הכותרת של היום.

רחל אדטו: משרד האוצר לטובת האזרח.

ערן הכהן: אחרת לטובת מי אני יכול להיות?

משה גפני: כן, אתה לא יכול להיות לטובת מישהו אחר.

ערן הכהן: יש כאן שתי סוגיות: עניין המקור ועניין החלוקה שלו.

ערן הכהן: משרד האוצר לא יכול להתערב בעניין המקור אם הגיע להסכמה עם הקופות שכן יש שם עודף ואני לא רואה הסכמה כזאת.

קריאה: אין הסכמה.

ערן הכהן: אני לא רואה הסכמה כזאת.

ערן הכהן: הייתי יותר שלם אם וקופות החולים – ואני חושב שהוועדה צריכה לעשות את זה – היו חותמות.

ערן הכהן: אני לא רוצה להתייחס לסוגיית העודף כי משרד האוצר לא שותף בדוח.

יצחק וקנין: איך אתה תהיה שותף?

יצחק וקנין: אתה מעדיף שזה יצא מכיסו של האזרח.

משה גפני: מהקשישים, מהחלשים.

ערן הכהן: לגבי חלוקת המקורות.

משה גפני: אל תתרגש.

משה גפני: תגיד מה שאתה רוצה.

ערן הכהן: אמרנו שיש כאן את סוגיית המקור ואת סוגיית החלוקה שלו.

ערן הכהן: לגבי חלוקת המקור, אני חושב שחלוקת המקור צריכה להגיע לוועדת הסל שתחליט מה עדיף, אולי להכניס תרופות חדשות.

משה גפני: באמת?

ערן הכהן: זאת עמדת משרד האוצר.

משה גפני: זאת עמדת המשרד?

משה גפני: להכניס את זה לסל התרופות.

קריאה: ולעניין המקורות?

משה גפני: אין דיאלוג כזה.

משה גפני: ערן, אמרת שאתה לא רוצה לדבר ואחרי כן חזרת בך.

ערן הכהן: שאלת אם אני רוצה להגיב.

משה גפני: שאלתי ואמרת לא.

משה גפני: אחרי כן התחרטת ואמרת כן.

משה גפני: נתתי לך.

משה גפני: התעצבנתי ואפילו לא שמו לב לזה.

משה גפני: בזה נגמר הדיאלוג.

משה גפני: רחל, את רצית להגיד משהו?

משה גפני: ממש משפט, אנחנו לקראת סיום הישיבה.

רחל אדטו: אני מתנצלת שהגעתי מאוחר.

רחל אדטו: כמובן אני תומכת בהורדת השתתפות עצמית.

משה גפני: את מברכת את סגן השר.

רחל אדטו: אני תומכת בהורדת השתתפות עצמית ותכף אני אומר את מי אני מברכת.

רחל אדטו: אני בהחלט מברכת את יואל ליפשיץ שלפני ארבע שנים במסגרת הדיונים של ועדת הסל, כאשר כולנו אמרנו איפה התרופות הגנריות, איפה הכסף של התרופות הגנריות, איפה הולך הכסף הזה, ואז יואל לקח את הנושא הזה והתחיל לחקור אותו במשך ארבע שנים.

רחל אדטו: לכן אני מברכת על כך שהתוצאות מביאות אותנו לכאן.

רחל אדטו: עם זאת, אני נגד העליהום על הקופות.

משה גפני: אף אחד לא עשה את זה.

רחל אדטו: אני חושבת שאסור להתייחס לקופות בתור הכיס העמוק.

משה גפני: נכון.

רחל אדטו: אם אנחנו נפיל את הקופות, אנחנו מפילים את עצמנו.

רחל אדטו: לכן כל ההתלהמות נגד הקופות בעיניי היא לא נכונה.

רחל אדטו: אני ערה לזה שיש גם בעיות בדוח הזה שאפשר היה לתקן אותן חישובית.

רחל אדטו: לכן אני רוצה לומר שמצד אחד אני מברכת את המשרד על הכיוון הזה.

רחל אדטו: עם זאת, אם הייתה מתקבלת הצעת חוק שאנחנו הגשנו בזמנו, חוק ועדת הסל, שהייתה מאפשרת מלכתחילה בחקיקה להוציא כסף על תרופות גנריות שכבר לא משתמשים בהן ולהחזיר את הכסף הזה בחזרה לסל, היה גם נמנע הנושא הזה של ועדת הסל.

רחל אדטו: כלומר, כסף שמשתחרר מתרופות גנריות, מקורו לחזור לסל.

רחל אדטו: אם רצית שאני אברך את , בסדר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני אפרש את הדברים שלך.

משה גפני: את לא היית שרה בממשלה ולא היית אף פעם יושב ראש ועדת הכספים ואני מציע לך שלא תהיי יושב ראש ועדת הכספים אלא תהיי שרה.

רחל אדטו: בעזרת השם.

רחל אדטו: בקדנציה הבאה.

משה גפני: את יכולה גם להצטרף עכשיו.

משה גפני: אני לא מתנגד.

רחל אדטו: עשית את הכותרת של היום.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך איך זה עובד.

משה גפני: עם כל הכבוד לרמה המקצועית שלך בעניין של הבריאות, שתדעי איך זה עובד.

משה גפני: אנחנו נמצאים במערכת פוליטית.

משה גפני: אם סגן השר לא היה עומד על כך שהדוח של יואל ליפשיץ יבוא לידי ביטוי וההצבעה בוועדת הכספים, היית יכולה לתת הרצאות באוניברסיטה על בריאות, על דוח ליפשיץ ועל קופות החולים.

משה גפני: אף אחד מאתנו לא תוקף את קופות החולים אלא להפך, אנחנו מגבים אותן ומחזקים אותן.

משה גפני: אם סגן השר לא היה מגיע לכאן, משרד שהיה רדום כל השנים.

רחל אדטו: את זה אמרתי בסיפא של דבריי.

משה גפני: אני מברך את סגן השר וזה מה שאת התכוונת, רק שלא היה לך אומץ.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: כולנו אנשים חלשים.

משה גפני: אדוני סגן השר, אני רוצה להצביע ואחרי כן משפט מהיועצת המשפטית לגבי הטיעונים המשפטיים.

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, קודם כל תודה רבה על הדיון ותודה לחברי הכנסת שתומכים.

יעקב ליצמן: אני רוצה דווקא להיתפס למלים של משרד האוצר.

יעקב ליצמן: הוא אמר שהוא דואג לציבור ולכן יכול להיות ששגיתי ובטעות הבאתי רק 47 מיליון שקלים, חמישים מיליון שקלים, ואני צריך למשוך את הבקשה ולהביא 150 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: זאת הייתה הצעתי.

יעקב ליצמן: ערן, אם אתה תגיד לי שאתה מסכים, אני אעשה את זה ברגע זה.

יעקב ליצמן: אני אמשוך את הבקשה ואני הולך להביא בקשה על 150 מיליון שקלים מהקופות.

יעקב ליצמן: אם זה מה שביקשת, תקבל את זה עכשיו.

יעקב ליצמן: את הזיגזג ואת החוצפנים האלה, אני לא אוהב.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, אל תגיד לי כן ולא, ואל תגיד לי לא וכן כשאתה לא מבין או לא מבין.

יעקב ליצמן: אני לא אגיד לך מה אודי אמר ברדיו אבל אני יודע דבר אחד והוא ש לא קיבל מה-600 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: בואו נשים את הדברים על השולחן.

יעקב ליצמן: אתה מפחד שתצטרך לשלם לקופת חולים, בהחלט אתה חייב לשלם.

יעקב ליצמן: לכן לא אהבתי את ההערות האלו.

יעקב ליצמן: אם אתה אומר לי לפני כולם שזה לטובת הציבור ואתה חושב שצריך למשוך את החמישים מיליון ולהביא בקשה על 150 מיליון שקלים, אני עושה את זה ברגע זה ואני לא אסתכל על קופות החולים, עם כל הכבוד.

יעקב ליצמן: לכן ההערה לא במקומה.

יעקב ליצמן: אדוני חבר הכנסת אורלב, שאלת למה לא לוקחים את הכול.

יעקב ליצמן: הסברתי בתחילת דבריי אבל אני אחזור על ההסבר.

יעקב ליצמן: קודם כל, זה מהלך היסטורי מה שקורה כאן.

יעקב ליצמן: פעם ראשונה שמורידים תרופות.

זבולון אורלב: ואני מברך אותך על כך.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: זה תחילת מהלך.

יעקב ליצמן: למה זה תחילת מהלך?

יעקב ליצמן: כי פעם ראשונה שאנחנו הולכים כל שנה לבדוק את הסל, לבדוק את התרופות, לבדוק כמה אנשים משתמשים.

יעקב ליצמן: אנחנו בדיון על הסל, אי אפשר לדעת כמה כי זאת הערכה ואנחנו לא יודעים אם מכניסים תרופה חדשה, כמה אנשים משתמשים בה.

יעקב ליצמן: איך אפשר לדעת?

יעקב ליצמן: לא פעם קורה שרשומים מאה אלף איש אבל מדובר במאתיים אלף אנשים או רושמים מאתיים אלף אנשים ומדובר רק במאה אלף אנשים, ואנחנו לא יודעים אלא רק אחרי שנה.

יעקב ליצמן: לכן אנחנו חייבים לבדוק כל שנה ושנה כמה משתמשים וכמה כסף.

יעקב ליצמן: אני יכול לומר לך שזה בדיוק מה שהולכים לעשות וזה המהלך הזה והוא תחילתו של מהלך.

יעקב ליצמן: לא רציתי לקחת את כל הכסף כי אני חושב שצריך לתת תמריץ לקופות החולים להוזיל תרופות.

יעקב ליצמן: אם הייתי לוקח, לא הייתה להם כל אמביציה להוריד את מחיר התרופות כי מה איכפת להם שהמבוטח ישלם עשרה שקלים על אקמול במקום שקל?

יעקב ליצמן: זה עוד שיקול ויש עוד שיקולים.

יעקב ליצמן: ברור לך אדוני היושב ראש שברגע שראיתי את המכתב של מאיר ליפא, , ידעתי שהכוונה לבג"ץ, עם כל הכבוד.

יעקב ליצמן: אני לא צריך אפילו לקרוא מה שכתוב במכתב אלא רק את רשימת חמישים עורכי הדין כדי להבין שאנחנו הולכים לבג"ץ.

יעקב ליצמן: שילכו לבג"ץ.

משה גפני: לא, אל תעודד אותם ללכת לבג"ץ.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אם ילכו לבג"ץ, אני אמשוך ואביא תוספת של עוד מאה מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: גם את זה אני יודע לעשות.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, אם ילכו לבג"ץ, אני מציע שנאמץ את מה שאמר סגן השר.

יעקב ליצמן: חלילה וחס.

יעקב ליצמן: אנחנו לא סותמים פיות אבל אם הם רוצים ללכת לבג"ץ, שילכו לבג"ץ.

יעקב ליצמן: אני אשקול אם אני צריך להעלות את זה לכל ה-150 מיליון שקלים כך שלפחות ילכו לבג"ץ על כל ה-150 ולא רק על ה-50 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: אף אחד כאן בחדר הזה ובמדינה לא היה מסכים שעל תשלום עוד שקל עבור קוטג' ישלמו על הפסדים ברפתות.

יעקב ליצמן: אף אחד לא מסכים לזה, אז למה שכן יגידו לי את זה לגבי התרופות?

יעקב ליצמן: זה אפילו לא נכון לחשוב כך.

יעקב ליצמן: לכן, אדוני, אני חושב שוועדת הכספים כרגע עדה ושותפה למהלך היסטורי שאנחנו יוזמים ואני בטוח שבעזרת השם תשמעו בקרוב מאתנו עוד בכיוון הזה.

גאלב מג'אדלה: יפה.

גאלב מג'אדלה: כל הכבוד.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: היועצת המשפטית ואנחנו מצביעים.

רונית תירוש: רגע, לגבי הבקשה שזה יהיה מה-1 בינואר.

משה גפני: תכף.

משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: תצטרכו להגיד מה התאריך שאתם מסכימים עליו.

רוני גמזו: ה-1 באוגוסט 2011.

משה גפני: בסדר.

שגית אפיק: נשמעו כאן בעצם שתי טענות, אם הבנתי נכון, כאשר הטענה הראשונה היא שצריך ללכת למסלול של חקיקה ראשית על מנת לעשות שינוי בתשלומי ההשתתפות העצמית.

שגית אפיק: אני חושבת שמקום שהחוק מסדיר את הדרך והדרך היא בדרך של אישור שר הבריאות באישור ועדת הכספים, אין מקום ללכת לחקיקה ראשית ולתקן דבר שהוא כבר מוסדר בחוק.

שגית אפיק: כשם שהחוק מסדיר את הליך האישור, את המסלול הרגיל בו קופת החולים רשאית להציע שינויים בתשלומי החברים, שר הבריאות רשאי לאשר את השינויים שמציעה קופת החולים וועדת הכספים רשאית לאשר את השינוי בתשלומי החברים, כך צריך לעבוד גם המסלול ההפוך.

שגית אפיק: אומר כאן , שהוא הרגולטור, שהשתנו העובדות והשתנו השיקולים מאז שהוא נתן את האישור שלו לתוכניות הגבייה ולתשלומי החברים.

שגית אפיק: אני חושבת שזה הוסבר כאן יפה.

שגית אפיק: הוסברו גם הנסיבות העובדתיות והוסברו גם השיקולים שמופיעים בסעיף 8(א1) בתור שיקולים ששר הבריאות רשאי לשקול אותם כאשר הוא נותן את האישור שלו לתשלומי החברים.

שגית אפיק: מכיוון שהשיקולים הללו השתנו מאז שניתן האישור, רשאי הרגולטור לומר שהוא מבקש לשנות את תנאי האישור שלו.

שגית אפיק: כפי שהוסבר כאן גם, הבקשה לשנות את האישור היא בקשה מידתית משום שהבקשה היא לצמצם את האישור שניתן.

שגית אפיק: אם עד עכשיו האישור היה 14 שקלים או 15 אחוזים מהמחיר המרבי לצרכן, אומר שעתה הוא מבקש לשנות את האישור שהוא נתן כך שזה יהיה 14 שקלים או 10 אחוזים מהמחיר המרבי, בהינתן השיקולים שהשתנו והשיקולים שמנויים כאן.

שגית אפיק: לכן אני חושבת שהפרשנות שמבקש היא פרשנות סבירה.

שגית אפיק: הטענה שאין כל הסמכה חוקית בחוק היא מובילה לתוצאה שלא מתקבלת על הדעת, תוצאה שבעצם לא ניתן לשנות את תוכניות הגבייה, לא ניתן לשנות את תשלומי החברים וזאת נראית לי פרשנות לא סבירה בנסיבות העניין.

משה גפני: רק אם הקופות יבקשו.

שגית אפיק: כן.

משה גפני: אחרת אי אפשר יהיה לשנות את זה.

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: אני חושבת שהסעיף מנוסח בצורה כזאת שרק אם הקופות יבקשו באופן דומה שאדם בא ומבקש רישיון מהרגולטור, נותן לו הרגולטור את הרישיון אך כעבור זמן הוא מגלה שהשתנו הנסיבות בהן הוא נתן את הרישיון.

שגית אפיק: לכן אני חושבת שצריך לפרש את הבקשה של הקופות במובן הזה ולא במובן של בהיעדר בקשה או הצעה מטעם הקופות לא ניתן לשנות את תנאי האישור שניתנו.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו יכולים להצביע.

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: בהחלט.

רונית תירוש: אני מבקשת בכל זאת לשאול שאלה לגבי התחילה.

רונית תירוש: ברמה האינטואיטיבית, יש לי רצון שכל עם ישראל ידע שכאן ועכשיו מורידים להם את ההשתתפות אבל מצד שני יש תוכניות עבודה.

רונית תירוש: נניח שאני מנהלת את הקופה ואני תכננתי דברים מסוימים לנתב אותם לרכישת מכשיר.

רונית תירוש: אתם מנחיתים עלי פתאום וזה לא שינוי רק במחשב זה שהתעריפים משתנים אלא זאת הסטה של תקציבים.

משה גפני: כן.

רונית תירוש: השאלה אם יש מחויבות.

גאלב מג'אדלה: כשמעלים את זה, זה לוקח כמה חודשים.

קריאה: כן.

קריאה: לוקח כמה חודשים.

רונית תירוש: אני לא מדברת על זה.

רונית תירוש: אני לא מדברת על הצד של המחשוב שהוא דבר קל.

רונית תירוש: נניח שאני בתוכנית העבודה שלי.

רונית תירוש: החלטת לרכוש מכשיר, אבל עכשיו אומרים לך לא.

משה גפני: חברת הכנסת תירוש, הנושא ברור.

משה גפני: אדוני מנכ"ל , אתה הרגולטור.

משה גפני: למתי אתם מבקשים?

משה גפני: על זה אנחנו נצביע.

רוני גמזו: אנחנו מבקשים כמה שיותר מיידי, ב-1 באוגוסט ויואל ליפשיץ יסביר בדיוק.

יואל ליפשיץ: יש לנו דיאלוג עם הקופות וגם הן מבקשות בקשות.

יואל ליפשיץ: יש שתי בקשות נוספות שנמצאות בקנה.

יואל ליפשיץ: הבקשות הן מיידיות ל-1 באוגוסט ואין שום בעיה.

יואל ליפשיץ: מדובר כאן בסכום של חמישים מיליון שקלים שזה לא סכום גדול והמערכות שלהן בנויות לבצע את זה מיידית תוך שלושים ימים על פי התקנות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו מצביעים על אישור תוכניות הגבייה של קופות החולים בהתאם לסעיף 8(א1) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994.

משה גפני: ה צ ב ע ה אושר פה אחד

רונית תירוש: תגיד שהאופוזיציה אחראית.

משה גפני: כן.

משה גפני: כל הכבוד לאופוזיציה באופן קבוע בוועדת הכספים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יש עוד שני סעיפים נוספים והם תיקון בתכנית הגבייה של מכבי שירותי בריאות ותיקון בתכנית הגבייה של שירותי בריאות כללית.

משה גפני: נתחיל בתכנית הראשונה.

משה גפני: תיקון בתכנית הגבייה של מכבי שירותי בריאות

דודי ניניו: אני ממכבי שירותי בריאות.

דודי ניניו: תוכנית הגבייה של מכבי עודכנה בפעם האחרונה ב-1998.

דודי ניניו: למעשה הפעם הראשונה שאושרה תכנית הגבייה ומאז היא לא עודכנה.

דודי ניניו: המטרה של הסדרת תוכנית הגבייה כרגע היא בעיקר לעשות סדר לאור השינויים שחלו במהלך השנים, לעשות כמה שינויים בתעריפים שגובים.

דודי ניניו: יש היטלים שונים שאנחנו גובים לאותו שירות למשל.

דודי ניניו: עבור פיזיותרפיה במכון פרטי החבר צריך לשלם השתתפות ועבור מכון פיזיותרפיה במכבי הוא לא משלם השתתפות.

דודי ניניו: יש לעתים מצבים עבור שירות מסוים שהקופה מעניקה אותו, החבר משלם השתתפות בסכום מסוים ועבור היטל במכון אחר, הוא משלם היטל אחר.

דודי ניניו: המטרה היא לעשות סדר בנושאים האלה כאשר מה שעמד לנגד עינינו היה באמת לעשות תעריפים שהם קצת יותר פשוטים ואחידים.

רונית תירוש: שהם אחידים לכל הקופות?

דודי ניניו: לא.

דודי ניניו: תוכנית הגבייה היא לא אחידה לכל הקופות.

דודי ניניו: היא שונה בין הקופות ואנחנו מבקשים לתקן את התוכנית שלנו שהיא שונה גם היום מיתר הקופות.

דודי ניניו: אנחנו רוצים ליצור אחידות במכבי כלפי החבר.

רונית תירוש: צריך לבקש אישור על כך?

דודי ניניו: כן.

משה גפני: כן.

משה גפני: צריך אישור של ועדת הכספים.

דודי ניניו: במהלך הזה אנחנו ראינו לנגד עינינו חולים ובמהלך הזה אנחנו גם מפחיתים תקרות והשתתפות עצמית לחולים כרוניים, בעיקר השתתפות בתרופות.

משה גפני: אלה בעיקר הפחתות.

דודי ניניו: יש בחלק איזונים.

דודי ניניו: יש מעט עלייה, חלק הפחתות וחלק העברה של התוספות לטובת חולים במחלות כרוניות.

זבולון אורלב: מה התוצאה הכספית הסופית?

דודי ניניו: יוצא לנו בסך הכול מינוס של מיליון שקלים.

דודי ניניו: יהיו לנו פחות הכנסה של כמיליון שקלים או 800 אלף שקלים בתחשיב שבתהליך הזה.

זבולון אורלב: זה נעשה תחת בקרה של משרד הבריאות.

דודי ניניו: כן.

שגית אפיק: הם אישרו את זה.

שגית אפיק: הם מאשרים.

רונית תירוש: למה לנו להתנגד?

רונית תירוש: זה יופי של רעיון.

משה גפני: אני בעד.

דודי ניניו: בגדול השינויים הם כאלה שבכל המכונים – מרפאות חוץ, מכונים פרטיים, מוכנים של מכבי – יהיה תעריף אחיד.

דודי ניניו: אם היום במרפאות החוץ משלם החבר אצלנו 28 שקלים, זה ירד ל-25 שקלים.

דודי ניניו: אם במכון מכבי הוא משלם 21 שקלים, זה יעלה ל-25 שקלים.

דודי ניניו: יהיה תעריף אחיד ולא משנה מי מספק את השירות, אם זה מכון פרטי או מכון אחר.

דודי ניניו: כל מי שהוא בסדר עם מכבי, ישלם תעריף אחיד.

משה גפני: תודה.

זבולון אורלב: מי המרוויח ומי המפסיד?

משה גפני: המרוויח הוא המבוטח.

זבולון אורלב: מי מפסיד?

משה גפני: הקופה מפסידה.

דודי ניניו: ברשותך, מי שירוויח בעיקר מהמהלך הזה, אלה חולים כרוניים שיש להם תקרה לתרופות כרוניות וחולים כרוניים עם הטבה סוציאלית כאשר שם אנחנו מפחיתים את התקרה וכשהם יגיעו לתקרה, הם כבר לא ישלמו כלום על התרופה.

זבולון אורלב: לא יעזור לך, אני נודניק.

זבולון אורלב: אלה שירוויחו, כמה כסף הם מרוויחים?

זבולון אורלב: חמישה מיליון שקלים?

זבולון אורלב: עשרה מיליון שקלים?

זבולון אורלב: מי מפסיד את הכסף הזה?

זבולון אורלב: יש כאן הסטה, נכון?

דודי ניניו: יש הסטה של בסך הכול משהו כמו חמישה-שבעה מיליון שקלים.

זבולון אורלב: יפה.

זבולון אורלב: מי המרוויח את החמישה מיליון ומי המפסיד את החמישה מיליון?

דודי ניניו: מי שמרוויח בקופה, אלה כל החברים שהם חולים כרוניים עם תקרות ומי שישלם את הדלתא הקטנה הזאת, כל חברי הקופה שצורכים שירותים.

דודי ניניו: ביקורים אצל רופאים.

זבולון אורלב: על ידי העלאת התעריף?

דודי ניניו: על ידי איזון.

זבולון אורלב: וזה כולל את כל המבקרים, גם אלה שהם מובטלים, גם אלה שאין להם.

דודי ניניו: כן.

דודי ניניו: בסך הכול הנטל הכללי בתחומים האלה יפחת.

רונית תירוש: תן דוגמה למשל של ביקור אצל רופא בעלויות.

דודי ניניו: אצל הרופאים אין שינוי.

דודי ניניו: אמרתי, השינוי הוא במכונים, במרפאות חוץ, כאשר שם התעריף יורד.

דודי ניניו: כל מי שהולך למרפאות חוץ משלם 28 שקלים והסכום ירד עכשיו ל-25 שקלים.

דודי ניניו: זה קצת יעלה למשל כאשר מי שמבקר במכוני מכבי והיה משלם היום 21 שקלים – עכשיו זה יעלה גם כאן ל-25 שקלים.

דודי ניניו: יש שיפטינג בדברים האלה.

ישעיהו ז'יאלונקה: הרציונל הוא מסיבה מאוד מאוד פשוטה.

ישעיהו ז'יאלונקה: בפריסת השירותים של מכבי לפי אזורים גיאוגרפיים בארץ, יש מקומות שהשירות ניתן בתוך מכונים פנימיים של מכבי ויש מקומות שאין מכונים של מכבי והוא מופנה החוצה.

ישעיהו ז'יאלונקה: היום יש עיוות גיאוגרפי שמי שגר במקום שאין מכון של מכבי, הוא משלם יותר כי הוא הולך החוצה.

ישעיהו ז'יאלונקה: אנחנו יוצרים את האיחוד הזה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: זבולון, אני הבנתי את החשש שלך.

משה גפני: לפני שאנחנו מצביעים על זה, אני מבקש לעבור לסעיף הבא של קופת חולים כללית ואחרי כן נצביע על כל תוכנית בנפרד.

יואל ליפשיץ: לפני כן.

יואל ליפשיץ: התוכנית נבדקה על ידינו והיא בסדר.

יואל ליפשיץ: זה שיפטינג פנימי, זה מיצוע של מכוני החוץ ומול זה הכסף עובר דווקא לחולים המשתמשים הכבדים יותר ומפחית להם את ההוצאה וזה בסדר גמור מבחינתנו.

יואל ליפשיץ: לגבי סעיף 7, אני מבקש לתקן כי משרד התחבורה תיקן את אישור רפואי להוצאת רישיון נהיגה למבוטחים עד גיל שבעים כי הם שינו את התקופה.

יואל ליפשיץ: אם כן, זה לא עד גיל 65 אלא עד גיל 70.

משה גפני: בסעיף 7, בבקשה של מכבי.

יואל ליפשיץ: היום כשמוציאים רישיון נהיגה, צריך לקבל אישור אחת לעשר שנים והיה כך שמעל גיל 65 אחת לחמש שנים.

יואל ליפשיץ: היום העלו את זה עד גיל 70 אחת לעשר שנים, כך שצריך לתקן את זה במקביל כך שזה יהיה תואם.

משה גפני: בסדר?

דודי ניניו: כן.

משה גפני: תודה.

משה גפני: קופת חולים כללית.

משה גפני: תיקון בתכנית הגבייה של שירותי בריאות כללית

גם לנו מהות השינויים ועיקרם הם שינויים שירותיים.

שינוי אחד הוא בדיקת רופא לאישור הוצאת רישיון נהיגה.

כזכור לכם המחוקק הטיל חובה על קשישים מעל גיל שבעים לעשות בדיקה כל חמש שנים.

משה גפני: הנה, אצלכם כתוב שבעים.

נכון.

יואל ליפשיץ: תיקנו את זה.

משה גפני: למה לא תיקנת במכבי?

משה גפני: מה יש לך נגדם?

יואל ליפשיץ: קודם כל, אני עובד בדירוג.

יואל ליפשיץ: אני לא מצליח לעשות הכול במקביל.

משה גפני: זה בסדר.

זה בניגוד לאוכלוסייה רגילה שצריכה פעם בעשר שנים.

באדיבות הרגולטור אנחנו רוצים לתת הנחה של חמישים אחוזים בגובה ההשתתפויות כי בעצם הם נדרשים עכשיו לעשות בדיקה כל חמש שנים.

רונית תירוש: כל בדיקה עולה מאה ומשהו שקלים.

94 שקלים.

קריאה: מ-94 שקלים הסכום יורד ל-47 שקלים.

נכון.

התיקון הנוסף הוא שתי בדיקות גניקולוגיות, משטח צוואר רחם והתקן תוך רחמי.

אני מדבר על אותם דברים שלא נמצאים בסל.

מתן אפשרות לקופה לתת אותם במסגרת הטיפול אצל הרופא, במקום להפסיק את הטיפול ולשלוח את האישה לבית חולים.

התעריפים שאנחנו מבקשים נמוכים מהתעריפים שהאישה נדרשת לשלם בבתי החולים ולכן גם טובת המבוטח נמצאת כאן למעלה ושוב, אלה אותן בדיקות שלא נמצאות בסל.

מה שנמצא בסל, בהשתתפויות הרגילות, על זה אנחנו לא גובים.

הגשנו תומכים ל והתומכים נבדק על ידי משרד הבריאות.

יואל, אתה רוצה להוסיף?

זבולון אורלב: מה סדר גודל ההסטה?

אני מבקש את עזרתו של יואל ליפשיץ.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תכף נחליט מה אנחנו עושים אבל קודם חבר הכנסת אורלב שואל אותך משהו.

זבולון אורלב: שאלתי אותך מה סדר גודל ההסטה.

זבולון אורלב: מה ששאלתי את מכבי.

זבולון אורלב: אין לך מידע?

אין לי את הנייר כאן ואני לא רוצה להטעות.

משה גפני: יואל ליפשיץ, בבקשה.

משה גפני: תשיב גם על השאלה הזאת.

יואל ליפשיץ: בסדר.

יואל ליפשיץ: הבעיה עם התקן תוך רחמי ובדיקת צוואר רחם היא שהבדיקה הגניקולוגית נמצאת בסל והמבוטחת זכאית להגיע אליה אבל אסור לקופה להציע את הדברים האלה אם אין לה תוכנית גבייה, ואז נוצר מצב אנומלי שהרופא אומר לה שהיא תבוא עכשיו למרפאה הפרטית שלו ואז הוא גם גובה עבור ביקור רופא וגם עבור ההתקן התוך רחמי ואז היא משלמת פעמיים ואין ערך לבדיקה הגניקולוגית אם היא הייתה צריכה לבצע את הדבר הזה.

יואל ליפשיץ: אנחנו אומרים שזה לא הגיוני וצריך לאפשר לקופות לעשות את זה.

יואל ליפשיץ: אין כאן הסטה.

יואל ליפשיץ: כאן הקופה תצליח לגבות עבור המהלך הזה כשניים וחצי מיליון שקלים ו-270 אלף זה עבור משטח צוואר רחם ומול זה יש ירידה שלב ערך 600 אלף שקלים בהפחתה של בדיקת רופא.

רונית תירוש: אני לא מבינה.

רונית תירוש: אני לא זוכרת שאמרו לי ללכת לעשות בדיקה בחוץ ואחזור אתה.

רונית תירוש: הכול היה נעשה בקופה.

יואל ליפשיץ: אם כן, זה עוד יותר גרוע.

יואל ליפשיץ: זה אומר שהגבייה הייתה לא חוקית.

יואל ליפשיץ: הם גבו ממך 400 שקלים או 300 שקלים?

רונית תירוש: לא זוכרת ששילמתי.

יואל ליפשיץ: משלמים.

יואל ליפשיץ: על התקן תוך רחמי לא ניתן בקופות החולים.

רונית תירוש: אתה מדבר על ההתקן עצמו.

יואל ליפשיץ: כן.

יואל ליפשיץ: לא על הבדיקה.

יואל ליפשיץ: בדיקת רופא היא בחינם, היא בסל ואין אתה שום בעיה.

יואל ליפשיץ: את ההתקן הרופא לא יכול להתקין והוא שולח אותה לקליניקה הפרטית ושם הוא גם גובה על הבדיקה וגם על ההתקן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יואל ליפשיץ, אני משבח את עבודתך המקצועית.

משה גפני: כל מה שאתה היום מבקש מהוועדה, אנחנו מאשרים.

משה גפני: אתה עושה עבודה מקצועית ואני משבח את הקופות על עמדתן.

יואל ליפשיץ: שים לב שהם הרימו את הכפפה שלך מהצעת החוק הקודמת ובתוך תוכנית הגבייה של מכבי יש מעבר מחציון לרבעון.

משה גפני: כל הכבוד.

משה גפני: אני משבח את מכבי על העניין הזה.

משה גפני: זאת הצעת חוק שלא נמצאת כאן אלא בוועדת העבודה והרווחה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו מצביעים על תיקון בתכנית הגבייה של מכבי שירותי בריאות, בקשת משרד הבריאות.

משה גפני: ה צ ב ע ה התוכנית של מכבי שירותי בריאות – אושרה פה אחד התוכנית של מכבי אושרה רק עם התיקון של גיל שבעים ולא גיל 65 כפי שמופיע כאן.

יואל ליפשיץ: אני צריך לציין שהם חייבים בהודעה למבוטחים של שלושים ימים וגם זה רק מה-1 באוגוסט 2011 ולא מתחיל מיד.

משה גפני: כפי שאמר הסמנכ"ל יואל ליפשיץ, אתם צריכים להודיע למבוטחים מה-1 באוגוסט 2011.

משה גפני: אנחנו מצביעים על תיקון בתכנית הגבייה של שירותי בריאות כללית, לבקשת משרד הבריאות.

משה גפני: ה צ ב ע ה התוכנית של שירותי בריאות כללית – אושרה פה אחד תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.