ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 574, 2011-07-11 10:20

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים ישיבה שנייה היום של ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום בחינת חלופות לייקור מחירי החשמל.

כרמל שאמה-הכהן: כמובן, כולנו התבשרנו כמו כל עם ישראל על כוונת רשות החשמל לבקש עדכון תעריף החשמל כלפי מעלה, משמע ייקור החשמל בסביבות 20%.

כרמל שאמה-הכהן: במיוחד בתקופה שוועדת הכלכלה עוסקת מעת לעת ביוקר המחיה בישראל שהפך להיות בלתי נסבל לאורך שורה רחבה של ענפים, לרבות מוצרי היסוד.

כרמל שאמה-הכהן: כמובן, ברשימה הכי יסודית של מוצרי היסוד נמצא החשמל גם כמוצר יסוד של צרכני הקצה וגם כמוצר בסיסי שרכיב שלו נמצא בכל מוצר שאנחנו רוכשים – גם בתוך הקוטג' יש חשמל.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש מוצר שלא התייקר באחרונה, ואם הייתה נקודת אור זה היה החשמל שגם הוזל, לדעתי, בשנתיים האחרונות.

כרמל שאמה-הכהן: לבוא עכשיו ובהחלטה אחת לייקר אותו ב-20% אנחנו רוצים לוודא שהייקור הזה הוא בלתי נמנע, מה הסיבות לייקור, מה החלופות או לפחות חלופה אחת שקראתי עליה וגם פניתי לשר האוצר בעניינה.

כרמל שאמה-הכהן: זה אומר שאם באמת חברת החשמל חייבת לעבור לשימוש בסולר מסיבות כאלה ואחרות בגלל קשיים באספקת הגז המצרי או נסיבות אחרות מדובר בתוספת שימוש שהאוצר לא תכנן אותה, לא בנה עליה.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר אנחנו לא מבקשים ממנו לוותר על משהו מהגברת השימוש בסולר, לא יוצרים לו חור בתקציב.

כרמל שאמה-הכהן: לכן אם האוצר מבקש לגבות מס בלו על תוספת השימוש בסולר של חברת החשמל זה סוג של חמדנות, זה כבר לא ניהול תקציבי אחראי, זה כבר לא עניין של שמירה על מסגרת תקציב, זה באמת סוג של חמדנות ואטימות כלפי הקשיים של משקי הבית בישראל; וזה לא רק משקי הבית, זה גם המגזר העסקי, זה גם התעשיינים – כל אחד מאתנו, חוץ מהרגע שהוא הולך לישון הוא צורך כל היום חשמל.

כרמל שאמה-הכהן: לכן הדיון הוא באמת בסיסי ויורד לשורש העניין.

כרמל שאמה-הכהן: נכון שייקור החשמל אינו מצריך את אישור ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו ערים לכך שאנחנו לא יכולים לחסום באופן מהותי, גם אם לא נשתכנע, את ייקור החשמל, אבל זה מסוג הדברים שנצא עליהם ממש למלחמה בדיוק כמו שעשינו בייקור הבלו על הדלק בתחילת השנה ובנושא מוצרי החלב.

כרמל שאמה-הכהן: זה משהו שאנחנו ניקח אותו עד הסוף מול כל מי שלא ישקול שיקולים סבירים ונכונים.

כרמל שאמה-הכהן: אני לפחות נגעתי בנקודה אחת, אבל יש כמובן גם צו ההרחבה של המשרד לאיכות הסביבה שמשליך פה ייקור של כמעט 1.2 מיליארד לעלויות הייצור של חברת חשמל.

כרמל שאמה-הכהן: אני באמת לא בטוח היום ממה אזרחי ישראל יותר נחנקים: מחלקיקים באוויר או מהעול הכלכלי ומיוקר המחיה.

כרמל שאמה-הכהן: זאת גם שאלה שנצטרך לבחון.

כרמל שאמה-הכהן: ראשון יציג, כמובן, מר אמנון שפירה, יושב ראש הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שהכנתם לנו מצגת בעניין.

כרמל שאמה-הכהן: תסביר אותנו מה מוביל אתכם למסקנה הבלתי נמנעת שנדרש ייקור בחשמל.

אמנון שפירה: בוקר טוב.

אמנון שפירה: תודה רבה לך אדוני היושב ראש שזימנת אותנו לכאן.

אמנון שפירה: לפני שבועיים לאחר דיון במליאת הרשות עם חברת חשמל הגענו למסקנה שהגולם של כניסת נתונים למחשב ויציאת פלט מוציא לנו תוצאה כבדה, ולכן אני פניתי במכתבים גם למנכ"ל חברת חשמל וגם לשר האוצר ולשר התשתיות.

אמנון שפירה: שר התשתיות, כידוע, אחראי על משק החשמל, זה גם מובהר בחוק משק החשמל, ושר האוצר, כמובן, אחראי על כלכלת ישראל.

אמנון שפירה: פניתי אליהם בבקשה להפעיל שיקול דעת כי לשיטתנו, מה שראינו שם זה שלא הכול הוא גזירה משמים.

אמנון שפירה: אני רוצה להתחיל את המצגת ברקע קצר על מועד שינוי התעריפים.

אמנון שפירה: יש לנו מנגנון עדכון אוטומטי.

אמנון שפירה: כ-50% ממשק החשמל זה דלקים; הדלקים האלה מתייקרים, הדלקים האלה מוזלים, מדדים במדינת ישראל עולים ויורדים.

אמנון שפירה: כל פעם שהשינוי הזה הוא מעל 3.5% זה קצת יותר מורכב.

אמנון שפירה: אם זה במשך חודשיים ראשונים לאחר עדכון זה מעל 5%, ואם זה אחר כך – זה 3.5%, ובנוהל העבודה של מליאת הרשות משנים את התעריף.

אמנון שפירה: מעבר לזה אנחנו עושים עדכון תעריף שנתי פעם בשנה.

אמנון שפירה: החשיבות של העדכון השנתי עולה מהעובדה שאנחנו נמצאים בעצם בעשור האחרון, ולשמחתי, או גם לתקוותי גם בעשור הבא אנחנו נמצאים באיזושהי תקופת מעבר במשק החשמל.

אמנון שפירה: המעבר הוא מעבר טכנולוגי.

אמנון שפירה: בתחילת שנות ה-2000 המשק ייצר מפחם, מסולר וממזוט, וממשלת ישראל קיבלה החלטה להביא גז טבעי למדינת ישראל, בוודאי משני טעמים עיקריים: מחיר ואיכות הסביבה.

אמנון שפירה: בעשור הקרוב כולי תקווה שהשינוי הטכנולוגי יתבטא בכניסת אנרגיות מתחדשות – גם מהלך שאנחנו צריכים לזהות אותו.

אמנון שפירה: אנחנו לא בתקופה שהמערכת רובצת על מי מנוחות מבחינה טכנולוגית, יש לנו כל הזמן שינויים בפנים.

אמנון שפירה: על כן בזמן העדכון השנתי אנחנו גם נותנים ביטוי להון חדש שנכנס; בעשור הקודם זה היה בעיקר להסבות הקיטוריות לגז.

אמנון שפירה: פעם בחמש שנים או כל אימת שמזוהה שינוי ניכר בטכנולוגיות או בעקום הביקוש רשות החשמל מבצעת עדכון שנתי.

אמנון שפירה: בעדכון הזה נכנסים כל הפרמטרים- -

מירי רגב: מי שותף לעדכון של התעריפים אצלכם?

מירי רגב: יש צוות שיושב על זה?

מירי רגב: מי אחראי על עדכון התעריפים?

אמנון שפירה: רשות התעריפים אחראית על עדכון התעריפים- -

מירי רגב: זה אני יודעת, כמו רשות המים.

מירי רגב: אני לא סתם שואלת – מי עוד שותף לעניין הזה?

אמנון שפירה: האם יש לנו יועצים?

אמנון שפירה: לא הבנתי את השאלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי מפקח?

מירי רגב: כן.

מירי רגב: מי יושב בוועדה?

מירי רגב: מי קובע את מחיר החשמל?

מירי רגב: אתה לבד כפקיד ממשלה קובע את הדבר?

מירי רגב: אני רוצה לדעת פשוט.

אמנון שפירה: זה בחוק.

יפתח רון טל: התשובה היא כן.

אמנון שפירה: התשובה היא כן.

אמנון שפירה: בחוק זה כך.

אמנון שפירה: אבל במליאה שלי, כפי שאת יודעת, לבד משני נציגי ציבור יושבים גם שני נציגי משרדים.

מירי רגב: מי הם?

מירי רגב: מאלו משרדים?

אמנון שפירה: משרד התשתיות ומשרד האוצר.

כרמל שאמה-הכהן: נא להמשיך במצגת.

אמנון שפירה: כמובן, העבודה שלנו, וזה על פי חוק, כלומר שלושת העקרונות שמופיעים פה מופיעים בחוק משק החשמל: עקרון העלות, מזעור עלויות ומניעת סבסוד צולב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה מניעת סבסוד צולב?

אמנון שפירה: בחוק משק החשמל אסרו עליי שצרכן אחד מסבסד צרכן אחר, זאת אומרת משלם תשלום גבוה יותר כדי שצרכן אחר ישלם תשלום נמוך יותר או פעילות אחת לא יכולה לסבסד פעילות אחרת.

אמנון שפירה: חוק משק החשמל, מטרתו תחרות.

אמנון שפירה: התחרות הזאת מחייבת את הפרדת הפעילויות, ויש היום רישיונות לכל פעילות, לייצור להולכה, לחלוקה ולמה שהחוק קרא "אספקה".

אמנון שפירה: היום יש עוד פעילות שנקראת "ניהול המערכת".

אמנון שפירה: לא יכולה פעילות אחת לסבסד פעילות שנייה כי למשל אם ההולכה שהיא הקווים שקשורים לתחנות הכוח מעמיסה עליה עלויות של הייצור לי יהיה קשה להציג תנאי תחרות הוגנת בייצור.

אמנון שפירה: כי היצרנים הפרטיים יהיו בעמדת נחיתות.

אמנון שפירה: לכן החוק בעניין הזה נוקשה.

ישראל אייכלר: כשאתה מדבר על תחרות, כמה חברות מתחרות בשוק הזה?

חנא סוייד: התחרות במסגרת חברה אחת – חברת החשמל.

כרמל שאמה-הכהן: יש ספקי חשמל נוספים.

ישראל אייכלר: כמה?

ישראל אייכלר: באיזה אחוזים?

חנא סוייד: יש בטריות, אתה מתכוון.

אמנון שפירה: יש לנו למעלה מ-1,500 מגה-ואט או שמייצרים או סגרו סגירה פיננסית.

אמנון שפירה: יש לנו רמת רישיונות מותנים, ואני חייב לסייג שזה עוד לא אומר שהם יהיו בעלי רישיון קבוע בתחום של חשמל קונבנציונלי ולא אנרגיות מתחדשות או קוגנהרציה.

חנא סוייד: כמה באחוזים?

ישראל אייכלר: כמה אחוז כל המתחרים האלה לוקחים מחברת חשמל?

ישראל אייכלר: אפס.

קריאה: לא.

אמנון שפירה: היום מייצרים כ-500 מגה-ואט בידיים פרטיות.

ישראל אייכלר: כמה אחוז זה?

חנא סוייד: מתוך 11 אלף מגה-ואט.

אמנון שפירה: לא, 13.

חנא סוייד: 13.

ישראל אייכלר: אבל אתה מדבר על הצורך בתחרות, ולכן אתה מייקר את המחירים, אז אין תחרות.

אמנון שפירה: אני לא מדבר על תחרות, אני מדבר על החוק – מהי מטרתו.

אמנון שפירה: אני רוצה לעדכן מהם הגורמים החריגים – אלה לא הגורמים היחידים המשפיעים על העדכון הנוכחי, אבל מהם הגורמים החריגים שאנחנו זיהינו.

אמנון שפירה: אחד מהם הוא כמובן אספקת גז לישראל.

אמנון שפירה: יש פה ההיסטוריה.

אמנון שפירה: החל מהפיצוץ השני אספקת הגז היא אספקה חלקית בלבד.

אמנון שפירה: בתרחיש שתכף תראו אנחנו, לצערי, צריכים להיות שמרנים.

אמנון שפירה: התרחיש בנוי על היקפי זרימה אפילו של 25% מהיקף החוזה בממוצע.

אמנון שפירה: הגורם החריג האחר הוא החלת מה שנקרא בלשון העם "המצב הרוחבי"- -

מירי רגב: רגע, אז מה שאתה אומר בסעיף הראשון הוא שהסיפור עם הגז המצרי הוא אחד הנושאים המרכזיים בייקור מחיר החשמל.

מירי רגב: שהציבור יבין את מה שאנחנו אומרים.

מירי רגב: הפסקת הגז ממצרים מביאה להעלאת מחירי החשמל.

מירי רגב: חשוב שהוועדה תקשיב לזה, יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת שדיברו על כך שאין השפעה באספקתו של הגז המצרי על מחיר החשמל במדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דיברנו על זה בישיבות קודמות.

כרמל שאמה-הכהן: מי אמר את זה?

חמד עמאר: את לא מוסיפה כלום.

חמד עמאר: שר התשתיות - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: - - - שדיברנו.

חמד עמאר: שר התשתיות דיבר על הנושא, והוא - - - כל ההמלצות.

מירי רגב: שר התשתיות היה היחידי שאמר שהוא מקבל שצריך לדבר על - - -

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת רגב, את לא ברשות דיבור.

מירי רגב: חשוב שנדע ונכיר את העניין הזה של הגז המצרי.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת רגב, פעם ראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

אמנון שפירה: הגורם החריג השני היה החלת הצו הרוחבי.

אמנון שפירה: הצו הרוחבי של המשרד להגנת הסביבה בעצם מורה לחברת החשמל בכל זמן נתון לייצר בדלק הנקי ביותר שקיים.

אמנון שפירה: הנושא הזה בא לידי ביטוי בעיקר עקב חוסר הגז והצורך להשתמש בדלקי גיבוי באותן תחנות.

אמנון שפירה: יש לנו דלק גיבוי שנקרא מזוט 0.5%; זאת אומרת להבדיל ממה שהיה לנו בשנים עברו – מזוט עם 3% גופרית, חברת החשמל קונה היום מזוט הרבה יותר יקר שהוא אכן פחות מזהם, אבל עדיין מזהם יותר משאר הדלקים.

אמנון שפירה: סתם להשכלה כללית באשכול באשדוד יש לנו למעלה מ-900 מגה-ואט של טורבינות שיכולות לייצר במזוט.

אמנון שפירה: בעצם היום הנושא הזה כמעט לא בא לידי ביטוי.

אמנון שפירה: מדוע אני מעלה את זה כגורם חריג?

אמנון שפירה: קודם כול זאת השנה הראשונה שאנחנו- -

כרמל שאמה-הכהן: ממתי התחיל הצו הרוחבי?

אמנון שפירה: הצו הרוחבי הוחל בסוף דצמבר 2010, זאת אומרת השנה זאת השנה הראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: יש אפשרות של החרגה או השהיה שלו?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה הוא עושה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עדיין לא הבנתי את הרוחבי הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה אומר שזה בשפת העם, ואני בטוחה שכל העם שרואה אותנו לא קולט אף מילה ממה שדיברת כרגע.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא רק יודע על 20% עלייה במחירי החשמל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה מה שהוא מבין.

כרמל שאמה-הכהן: אנא הבהר את דבריך.

אמנון שפירה: אלה הסיבות ל-20%.

אמנון שפירה: הצו הרוחבי בנוי כהוראות אישיות לעובדי חברת חשמל שבהן ניטלת מהם היכולת להסתכל על המערכת ולהעמיס את מערכת החשמל אך ורק לפי שיקול טכנו-כלכלי נטו, ומחייב אותם לשקול גם שיקול סביבתי שזה מבורך, לכל הדעות.

אמנון שפירה: במצב שנוצר מאחר שאין לנו גז, כלומר אספקת הגז ממצרים ירדה, אז אנחנו סוטים מתוכנית חברת החשמל נאלצת להשתמש באותן תחנות כי אחרת תהיה לנו הפסקת חשמל.

אמנון שפירה: היא חייבת לייצר חשמל, והשאלה היא באיזה דלק היא מייצרת.

אמנון שפירה: בעבר היא ייצרה באופן כללי לפי השיקולים בחוק משק החשמל שזה טכנו-כלכלי – מזעור עלויות.

אמנון שפירה: היום היא חייבת לשקול גם את השיקול הסביבתי.

אמנון שפירה: כפי שאמרתי במצב "עסקים כרגיל"- -

ישראל אייכלר: השאלה היא כמה זה עולה לנו.

ישראל אייכלר: אתה מדבר במונחים- -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל הנה, הוא עשה לך, יש לך טבלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה עולה לך 7% עלייה במחירי החשמל.

אמנון שפירה: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: תנו לו להציג את הדברים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: והאזרחים צריכים לשלם.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת ברקוביץ', את לא ראש רשות החשמל, הוא מציג עכשיו את הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: אחרי שהוא יציג אותם תהיה לך זכות דיבור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חבל שאני לא ראש הרשות.

כרמל שאמה-הכהן: היית מורידה את מחירי החשמל.

אמנון שפירה: כן?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בוודאי.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, בגלל זה את חברת כנסת, והוא ראש רשות החשמל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם היינו מתייחסים לששינסקי קצת אחרת אז אולי לא היינו עכשיו עם כל הפיצוצים של המצרים- -

כרמל שאמה-הכהן: את נגד ששינסקי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני בעד ששינסקי לא רטרואקטיבית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היה צריך לעשות, והיה צריך להביא את הגז הטבעי שלנו ולא להסתמך על המצרים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא חושבת שאזרחי המדינה צריכים לשלם על עסקאות מוזרות של ממשלת ישראל כי יש עכשיו פיצוצים בצינור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה קשור לאזרח?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש ביטוחים – אתם תשלמו את זה, איך זה קשור לאזרחי המדינה, אני לא מבינה את זה.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש קשר בין מסקנות ועדת ששינסקי והחקיקה של חוק ששינסקי לבין הייקור הצפוי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ברור - - -

אמנון שפירה: לטעמי, ואני מתנצל על כך, אין שום קשר.

מירי רגב: אין קשר?

מירי רגב: כי מעניין, שר התשתיות- -

כרמל שאמה-הכהן: חברים, חברים, הוא אומר משהו שלא מוצא חן בעיניכם אז זה לא בסדר?

מירי רגב: אתה אומר עכשיו שאין גז במצרים ולכן צריך פחם - -

כרמל שאמה-הכהן: מה הקשר לששינסקי?

כרמל שאמה-הכהן: אתן - - - על מה אתן מדברות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זאת אומרת, מה הקשר?

מירי רגב: - - - ישראלי - - - לא הייתה בעיה.

מירי רגב: לפחות תגידו את האמת כשאתם מציגים פה בוועדות הכנסת דברים- -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נכון מאוד.

מירי רגב: - - נמאס לי לשמוע את רשות החשמל ואת רשות המים מציגים פה מספרים שאנחנו לא יודעים עליהם.

מירי רגב: רשות המים היה בתפקיד ואמר שאין מים – השתחרר מהתפקיד – יש מים.

מירי רגב: מעניין מה אתה תגיד כשתעזוב את התפקיד.

מירי רגב: זה מה שקורה כשפקידים מנהלים את הדברים האלה.

מירי רגב: חצי מהמצגת המבוא זה על הגז המצרי, אבל אין קשר.

כרמל שאמה-הכהן: מה הקשר של הגז המצרי?

מירי רגב: אין קשר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אגיד לך מה הקשר- -

מירי רגב: אין גז במדינת ישראל, אין ממה לייצר חשמל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בגלל שהתעסקתם בשטויות אז אין גז.

מירי רגב: אם היה גז ממצרים לא היינו יושבים פה, לא היינו - - -

כרמל שאמה-הכהן: וששינסקי אמר לפוצץ בצינורות של המים?

מירי רגב: לא, ששינסקי אמר לעודד את הגז הישראלי.

כרמל שאמה-הכהן: עודדנו.

מירי רגב: איך עודדת אותו?

כרמל שאמה-הכהן: עודדנו אותו.

מירי רגב: אז אם יש גז ישראלי, למה אנחנו נמצאים במצב כזה שצריך לעשות- - -

כרמל שאמה-הכהן: כי הוא עוד לא זמין.

מירי רגב: אה, הוא עוד לא זמין.

מירי רגב: הוא לא היה זמין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אם לא היו מבזבזים זמן והיו נותנים להם אפשרות- -

מירי רגב: אנחנו לא נחזור על זה, אתה יודע טוב מאוד שהסיפור הזה הוא בגלל הגז המצרי.

חנא חנא סוויד: אבל באמת אדוני היושב ראש, אם אין קשר לגז המצרי אז למה הוא תופס את - - - כאן?

כרמל שאמה-הכהן: לא, יש קשר- -

חנא חנא סוויד: זה לא מה שאתה אומר.

כרמל שאמה-הכהן: ברור שיש קשר בין הייקור הצפוי לבין הפסקת אספקת הגז המצרי- -

חנא סוייד: בסדר, כי אמרת שאין.

כרמל שאמה-הכהן: - - אבל מסקנות ששינסקי לא הן הפסיקו את- -

חנא סוייד: עם זה אני מסכים, אבל הגז המצרי- -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, אני אגיד לך- -

כרמל שאמה-הכהן: מנסים לעשות פה שקשוקה שלא קיימת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סליחה, מסקנות ששינסקי – לא, אבל התעסקות בששינסקי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: במקום להביא לנו- -

כרמל שאמה-הכהן: היא שלחה את הבדואים לפוצץ את הצינור?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, היא לא שלחה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נו, מה זה קשור, באמת?

לאה ורון: אשתו שלחה.

כרמל שאמה-הכהן: אשתו שלחה את הבדואים, כן.

מירי רגב: אשתו של מי שלחה את הבדואים?

כרמל שאמה-הכהן: של ששינסקי.

מירי רגב: ששינסקי ממש לא מעניין.

מירי רגב: הוא עצמו ממש לא מעניין, מה שמעניין הוא הגז המצרי.

חנא חנא סוויד: זה לא קשור.

מירי רגב: מה קשור פה פיתוח גז ישראלי?

מירי רגב: הורדת מחירי החשמל – זה מה שמעניין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו מנסים לפתוח את האמת.

כרמל שאמה-הכהן: לא תשנו את חוק ששינסקי אז חבל על המאמץ.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל בינתיים הציבור צריך לשלם על זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: פעם מי שהיה נגד נחשב נגד הציבור, היום הציבור צריך לראות שדווקא כשבאנו ואמרנו שצריך לעודד גז ישראלי היינו בעד הצרכן, והיום אנחנו רואים את התוצאות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה מה שחשוב להגיד פה.

מירי רגב: הטייקונים יהיו טייקונים גם בלעדינו, אבל הציבור הישראלי יותר עני בגלל החוק הזה.

כרמל שאמה-הכהן: מעכשיו קריאות לסדר.

כרמל שאמה-הכהן: ראש רשות החשמל אמר בצורה נחרצת וברורה שאין קשר – והוא הרי מביא את ההמלצה לייקור בעל כורחו- -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה ברור שהוא יגיד שאין קשר, מה אתה רוצה שהוא יגיד?

אמנון שפירה: אבל מותר לי להגיד גם למה?

כרמל שאמה-הכהן: מותר לו להגיד?

כרמל שאמה-הכהן: את רוצה גם להגיד לו מה להגיד?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, אבל ברור שהוא יגיד שאין קשר.

אמנון שפירה: רבותיי, הנושא של ששינסקי, בלי כל קשר, לא היה מביא את הגז הישראלי לפה לפני 2013.

אמנון שפירה: אנחנו דנים בבעיה של היום.

אמנון שפירה: אין קשר לששינסקי בהיבט הזה.

אמנון שפירה: זה הכול.

חמד עמאר: השאלה שלי היא האם מסקנות ששינסקי לא עיכבו את אספקת הגז?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עיכבו, ועוד איך.

מירי רגב: בוא נשמע את האנשים – עיכבו או לא עיכבו?

חמד עמאר: מה שהיה צריך להיות באמצע 2012 יידחה ל-2013.

חמד עמאר: עיכבו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צודק במאה אחוז.

מירי רגב: - - -

חמד עמאר: עיכבו את זה בשנה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא ענה תשובה ברורה.

מירי רגב: הוא ענה תשובה ברורה, אפשר לשמוע תשובה גם מהצד השני?

מירי רגב: יש פה נציגים של אחת החברות שיכול לעזור לנו?

מירי רגב: רשות החשמל צודק או לא צודק?

יצחק וקנין: אבל זה לא יכול להיות ככה.

מירי רגב: אני רוצה להבין, הציבור צריך לדעת את האמת.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת רגב.

יצחק וקנין: אי אפשר להשתלט על הדיון.

מירי רגב: - - -

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת רגב, פעם שנייה.

כרמל שאמה-הכהן: בפעם הבאה את בחוץ.

יצחק וקנין: גם אנחנו רוצים לשמוע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם היא יוצאת, אני יוצאת.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה – עסקת חבילה.

כרמל שאמה-הכהן: שתיים במחיר אחת.

מירי רגב: לא יעזור לך, זה עולה הרבה יותר.

כרמל שאמה-הכהן: אתם רוצים שנקיים דיון רציני?

כרמל שאמה-הכהן: אתם רוצים לעצור את הייקור הזה?

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: את ששינסקי כבר לא תעצרו, חבל לכם על הזמן.

יצחק וקנין: אנחנו לא שומעים כלום.

כרמל שאמה-הכהן: וקנין צודק בכל מה שהוא אמר עכשיו.

מירי רגב: לא שמעתי מה שהוא אמר.

כרמל שאמה-הכהן: ראש רשות החשמל, תמשיך בדבריך.

אמנון שפירה: מה שפרסמנו שהוא 20% זה אותו תרחיש שאתם רואים פה.

אמנון שפירה: היום פשוט קיבלנו את השפעת מדדי יוני.

אמנון שפירה: יש לנו מחירי הדלקים, מה שלא היה לנו אז של יוני.

אמנון שפירה: הבינו כמה מחירי הדלקים אחראים למחירי החשמל, והדלקים היום יורדים, ובסך הכול הוא 18%, ועצם זה שאנחנו צריכים להשתמש בדלקים חילופיים לאספקת חשמל סדירה זה 7% השפעה; הצו הרוחבי – כנ"ל; גידול טבעי מול דחיית מועדי הקמת תחנות – 4%; ושאר מרכיבי העדכון בהיבט של דברים טכניים, לשמחתנו, הביא הפעם ל-0%.

אמנון שפירה: הנחת העבודה פה – וסליחה, יש שם טעות – היא 25% מהחוזה, ולא 20%.

חנא סוייד: המשמעות של מה שאתה אומר היא שאם הגז המצרי יגיע במלוא הכמות שלו אז בעצם 7% ירדו.

אמנון שפירה: לא, ירדו יותר.

חמד עמאר: יותר, כי הצו הרוחבי לא יעבוד.

קריאות: - - -

מירי רגב: כמעט 14% ממחיר החשמל היה יורד אם הגז המצרי היה מגיע בזמן.

מירי רגב: אנחנו משלמים 14% בגלל הסיפור הזה.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת רגב, מעכשיו רק ברשות דיבור.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך את זה באופן ברור.

כרמל שאמה-הכהן: בפעם הבאה את לא ברשות את בחוץ.

כרמל שאמה-הכהן: אל תפריעי לדיון, אני מבקש ממך.

מירי רגב: למה, כי אומרים דברים?

כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה שאת אומרת דברים.

כרמל שאמה-הכהן: את יודעת כמה דיברת מתחילת הדיון?

כרמל שאמה-הכהן: את שמה לב?

מירי רגב: מה הבעיה?

מירי רגב: מותר לנו לדבר.

מירי רגב: זה כנסת, אנחנו לא באנו לכאן לאקדמיה.

מירי רגב: בוועדות הכנסת מותר לדבר.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אדם מציג מצגת- -

יצחק וקנין: אז אנחנו נלך, נשאיר אותך לבד, ותדברי.

מירי רגב: כשמציגים מצגת צריך להראות גם את הצד השני שלה.

יצחק וקנין: גם לי יש מה להגיד.

כרמל שאמה-הכהן: הנה, חבר כנסת ותיק מאתנו ובעל ניסיון טוען שזה לא מקובל.

מירי רגב: בסדר.

מירי רגב: תבוא כשהוא מתעצבן בוועדת כספים.

יצחק וקנין: גם שם את משתוללת אותו דבר.

כרמל שאמה-הכהן: הוא עוד מעט יתעצבן גם פה.

מירי רגב: אין מה לעשות, צריך להגיד את הדברים.

ישראל אייכלר: יש לי שאלת הבהרה על הטבלה: זה אומר שייקור הדלק, מכיוון שלא נותנים לנו להשתמש במזוט, עולה לנו כמו הפיגועים המצריים.

ישראל אייכלר: בדיוק אותם 7%.

ישראל אייכלר: חברי הכנסת צריכים לדעת את זה.

ישראל אייכלר: כשאנחנו מחוקקים כל הזמן חוקי סביבה אנחנו צריכים לדעת שהאזרח ישלם 7% כאילו פגענו באספקת הגז הסדירה ממצרים.

חמד עמאר: אבל יש עוד אפשרות, להוריד את הבלו על הסולר, ושהמדינה תספוג את זה ולא האזרח.

חמד עמאר: לא רק המזוט.

כרמל שאמה-הכהן: אבל תנו לו להציג את זה.

אמנון שפירה: אני מדבר על היערכות לפתרונות שאנחנו חשבנו עליהם גם בהיבט הממשלה ששם כל מה שאני יכול זה לבקש שישקלו וגם בהיבט העבודה שלנו.

אמנון שפירה: החלטות הממשלה התקבלו באווירת "עסקים כרגיל", ואי אספקת הגז מהווה משבר.

אמנון שפירה: זה צריך להיאמר.

אמנון שפירה: אנחנו בתקופת משבר לא פשוטה במשק החשמל עקב יציאה מהתוכנית.

אמנון שפירה: תכננו על כמויות גז מסוימות, והן לא מגיעות.

אמנון שפירה: צריך להגיד את זה.

אמנון שפירה: המשבר הוא משבר כלכלי, הוא לא משבר של אי אספקה.

אמנון שפירה: זאת אומרת אם חברת החשמל רוצה לספק לנו את כל החשמל בקיץ הזה היא חייבת להשתמש בדלקים יקרים, ואז אני שאלתי האם זה גזירה משמים.

אמנון שפירה: זאת השאלה שלי, ולכן פניתי לממשלה.

אמנון שפירה: צריך לפנות אל משרדי הממשלה הרלוונטיים, לבקש שיזהו את המשבר ואפילו יפחיתו את הנטל באופן זמני.

אמנון שפירה: אף על פי שהיו לנו הערות על הצו הרוחבי, ברגע שהוא הוחל בזמן "עסקים כרגיל" אף אחד לא היה שומע ממני כלום.

אמנון שפירה: זיהינו פה שמדובר על צו רוחבי, על מיסוי על הדלק ועל ערבויות.

אמנון שפירה: אלה הפתרונות ברמת הממשלה.

חנא סוייד: מה זה ערבויות?

אמנון שפירה: יש לנו חברה שיש לה בעלים שהוא הממשלה.

אמנון שפירה: בארבע-חמש השנים האחרונות החברה הזאת פונה בבקשת עזרה ואומרת שאין לה כסף- -

חנא סוייד: אתה מתכוון לחברת החשמל.

אמנון שפירה: כן.

אמנון שפירה: היא אמרה שכפו עליה לבצע תוכנית חירום.

אמנון שפירה: חברת החשמל אמרה, בסדר, אבל לא במסגרת "עסקים כרגיל" אצלה כי אין לה היכולת להשקיע.

אמנון שפירה: פנו בבקשה לבעלים – רשות החשמל – ולצרכנים בבקשה לעזור בהשקעות האלה.

אמנון שפירה: עד היום רשות החשמל היא שבסופו של יום מימנה בשיתוף עם חברת חשמל שתמיד מכניסה את מקורותיה לעסקה הזאת- -

חנא סוייד: תבין את השאלה שלי: האם אתה רוצה להגיד שחלק מהייקור הוא במטרה לפתור את הבעיות של חברת חשמל?

אמנון שפירה: אין קשר.

חנא סוייד: אז למה אתה מזכיר את זה?

חנא סוייד: לא הזכרת את זה בניתוח של המחירים.

אמנון שפירה: גם במצב משברי – וזה נושא שאנחנו לא דנים בו היום – אחת הבקשות היום של חברת חשמל ממני, רשות החשמל, היא לממן את רכישת הסולר.

אמנון שפירה: לממן אותה לא דרך התעריף כרגע.

אמנון שפירה: מצב כזה, לדעתי, לא צריך להיות בחברת חשמל.

מירי רגב: אז איך?

אמנון שפירה: לא, אני חושב שחברת חשמל לא צריכה להגיע למצב פיננסי שהיא לא יכולה לרכוש לעצמה סולר.

מירי רגב: אז איך היא מגיעה למצב כזה?

חנא סוייד: אז זה רלוונטי או לא רלוונטי להעלאת המחיר?

מירי רגב: - - -

חנא סוייד: זה רלוונטי או לא רלוונטי?

אמנון שפירה: זה לא- -

חנא סוייד: אז למה אתה מזכיר אותו בהקשר הזה?

משה בכר: אחרת לא יהיה חשמל בקיץ.

אמנון שפירה: יש לך פה מסגרת שלמה שמכניסה אותך.

אמנון שפירה: זה הקש ששבר את גב הגמל.

אמנון שפירה: אבל יש לך מסגרת שלמה.

אמנון שפירה: אנחנו נשב פה בעוד חצי שנה עם בעיה אחרת.

אמנון שפירה: הדברים האלה צריכים להיפתר.

אמנון שפירה: מה רשות החשמל עשתה ותעשה לצורך העניין הזה?

אמנון שפירה: קודם כול בלי כל קשר מתוקף תפקידנו הרחבנו את ציבור הצרכנים החייבים בתשלום תעו"ז.

אמנון שפירה: להבדיל ממים 60% מהצריכה של חברת חשמל משולמת על-פי מחיר הייצור הרלוונטי.

אמנון שפירה: כלומר כשיקר היא משלמת תעריף יקר, וכשזול היא משלמת תעריף זול.

אמנון שפירה: 60% מהצריכה של חברת חשמל משלמת ככה את התעריפים.

אמנון שפירה: אנחנו הרחבנו את מעגל הצרכנים שחייבים לשלם לפי האיתותים הכלכליים הללו.

אמנון שפירה: בשבוע שעבר, לשמחתי, אנחנו קבענו הסדרה נוספת- -

לאה ורון: ההרחבה של התעו"ז זה על-פי בקשתם של צרכנים שונים או על-פי דרישה מסוימת של הרשות לשירותים ציבוריים - חשמל או של חברת החשמל.

לאה ורון: זאת אומרת השאלה היא האם זה נעשה בכפיה או "בהתנדבות", במירכאות כפולות?

חנא סוייד: וזה אמור לייקר או להוזיל?

אמנון שפירה: זה אמור לתת את המחיר הנכון.

חנא סוייד: איזה?

חנא סוייד: מה נכון?

חנא סוייד: אני מבין ש"נכון", לפי ההיגיון שלך זה יותר גבוה.

אמנון שפירה: לא, לא, להפך.

אמנון שפירה: ההיגיון שלי- -

חנא סוייד: אז תענה לי פשוט – זה ייקר או יוזיל?

אמנון שפירה: אני לא יודע להגיד לך, תלוי בתגובה של הצרכן.

אמנון שפירה: אם הצרכן מגיב וצורך פחות כשהחשמל יקר זה יוזיל לו.

חנא סוייד: אז זה ייקר.

אמנון שפירה: לא, זה יוזיל.

אמנון שפירה: אם הצרכן לא יגיב ויצרוך - -

חנא סוייד: מה זאת אומרת "יגיב"?

חנא סוייד: "יגיב" זה יצרוך או לא יצרוך?

אמנון שפירה: "יגיב" זה לא יצרוך.

חנא סוייד: אז אם אתה מייקר הוא לא צורך.

אמנון שפירה: נכון.

חנא סוייד: אז איזה היגיון- -

מירי רגב: זה כמו המים.

מירי רגב: ככל שתצרוך יותר תשלם יותר.

אמנון שפירה: לא, זה לא כמו המים.

אמנון שפירה: התעריף הזה שנקרא "תעו"ז" מורכב משלושה תעריפים ביום.

אמנון שפירה: יש תעריף שנקרא "פסגה" שהוא תעריף בזמן ייצור הכי יקר, תעריף "גבע" ותעריף "שפל".

אמנון שפירה: כצרכנים ביתיים אנחנו לא משלמים לפי התעריף הזה, אנחנו משלמים לפי תעריף אחיד; שולחים לנו פעם בחודשיים חשבון הביתה, ואנחנו מקבלים תעריף חשמל – 41 אגורות.

אמנון שפירה: 60% מהאנרגיה שמיוצרת על-ידי חברת חשמל משולמת אחרת, על-ידי תעריפי תעו"ז – שלושה תעריפים ביום, ויש שלוש עונות – סך-הכול תשעה תעריפים.

אמנון שפירה: התעריפים האלה נותנים לצרכן איתות.

אמנון שפירה: כשיקר, מן הסתם, תפחית את הצריכה שלך ותשלם פחות; כשזול – תגביר את הצריכה שלך ותשלם פחות.

אמנון שפירה: זאת אומרת כשאני מחיל על עסק תעריף מסוים, מנדטורי, יכול להיות שהוא יגיב כמו חברת "מקורות" שטרום ההחלה המסיבית של התעריף הזה צרכה בשעות קשות.

אמנון שפירה: היום חברת "מקורות" לא יכולה לעזור לי בהסדרים שאני מנסה להיעזר בצרכנים מכיוון שהיא לא צורכת בפסגה.

אמנון שפירה: היא הגיבה, היא נקראת צרכן גמיש מאוד.

אמנון שפירה: יש צרכנים שהם קשיחים, הם לא יכולים לרדת.

אמנון שפירה: אבל האמת צריכה להיאמר: אלה התעריפים הנכונים.

אמנון שפירה: בעולם תחרותי, למשל, יש תעריפים שעתיים; לא תשעה תעריפים בשנה – כל שעה יש תעריף אחר, יש איתות אחר, ואנשים עושים ביזנס בסיפור הזה.

אמנון שפירה: אין ספק, שאותם צרכנים חדשים שעכשיו מוחל עליהם תעו"ז- -

לאה ורון: לא ענית על השאלה שלי – זה מוחל או זה וולונטרי?

אמנון שפירה: זה מוחל.

אמנון שפירה: זה תעריף מנדטורי.

אמנון שפירה: אותם צרכנים שמוחל עליהם תעו"ז, אני מניח שתהיה פה התפלגות נורמלית.

אמנון שפירה: לשאלתך – חלק ישלמו תעריף נמוך יותר במונחים שנתיים, חלק ישלמו תעריף גבוה יותר במונחים שנתיים, על חלק זה לא ישפיע בכלל, אבל הם משלמים תעריף נכון יותר מבחינת הקשר בין ייצור שזה מקים העלות הגדול לבין הצרכן שמשלם.

אמנון שפירה: נוסף לכך וכדי שמקורות תוכל לעזור לנו אנחנו עשינו הסדרה לגנראטורים עצמיים שיוכלו למכור לרשת.

אמנון שפירה: אנחנו מתנהלים עם הסדרים עם גנרטורים שמוכרים לרשת לפי דרישת מנהל המערכת בחברת החשמל שבאמת חסרה לו יכולת ייצור.

אמנון שפירה: זה הסדר שאנחנו מנסים לעשות המון זמן.

אמנון שפירה: היו בעיות משפטיות כי כדי לייצר לרשת אתה חייב רישיון.

אמנון שפירה: אנחנו הבנו שלא נוכל לדבר פה על הסדרה צרכנית במהלך של רישיון, זה מסורבל מדי, אף אחד לא ייכנס לזה.

אמנון שפירה: היועצים המשפטיים של רשות החשמל ושל משרד התשתיות נתנו לנו את הפתרון, ואני שמח שאנחנו הסדרנו את זה.

אמנון שפירה: למשל חברת "מקורות" שיש לה הרבה מאוד גנרטורים תוכל לעזור לנו בשעות פסגה כי אני מאפשר לה לייצר לרשת.

אמנון שפירה: למה זה קשור לפה?

אמנון שפירה: מכיוון שתמיד כשאני בונה הסדר כזה החישוב הכלכלי שלי חייב להיות זול יותר מהתחנה הבאה שתבוא.

אמנון שפירה: התחנה הבאה שתבוא או במקרה שלנו היום היא סולר.

אמנון שפירה: דרך ההסדרים האלה אני מסוגל במעט – אני לא מדבר פה בתופעות מז'וריות – לעזור בצמצום כמות הסולר, גם אם אני מדבר על 18% עלייה כי אף אחד לא עושה כלום, ויש שימוש מוגבר בסולר.

אמנון שפירה: ההסדרים האלה יעזרו לי, ותכף תראו בדף הבא במצגת איך אני מתכונן לעסוק בזה.

אמנון שפירה: נוסף לכך אני רוצה שוב להמליץ לחברת חשמל לייצר קווי אשראי לטווח קצר.

אמנון שפירה: מסתבר שלחברה אין את זה.

אמנון שפירה: אנחנו חושבים שראוי שבמצב המשבר הזה החברה תוכל להתנהל נכון ולרכוש את הדלקים שהיא צריכה.

אמנון שפירה: מבחינת תעריפי החשמל אנחנו מתכוונים להיכנס לניהול משברי.

אמנון שפירה: כלומר אני מניח שבכל מקרה התוצאה גם של הדיון הזה וגם של דיונים שיהיו במליאת הרשות יעניינו כמה אנשים נוספים.

אמנון שפירה: התוצאה תהיה עליית תעריפים.

חנא סוייד: זה ניהול משברי גם אם מעלים את המחירים?

אמנון שפירה: רק אם מעלים את המחירים.

חנא סוייד: או-אה.

אמנון שפירה: במקום הזה אני רוצה לעשות פיקוח צמוד על השינוי בעלויות סל הדלק.

אמנון שפירה: זאת אומרת אני רוצה לראות שאכן חברת החשמל משתמשת בדלקים שהתעריף מאפשר לה לרכוש, לא בדלקים אחרים, לא במצב אחר.

אמנון שפירה: אם אין לה מספיק כסף אני חייב מידית להעלות את התעריף, ואם יש לה מספיק כסף אולי תהיה לי במסגרת הזאת אפשרות להוריד את התעריף.

אמנון שפירה: לצערי, רגולטור לא צריך לעבוד ככה, אבל מבחינתי, לפחות, אנחנו במשבר, ובמשבר אני חייב להתנהל אחרת.

אמנון שפירה: טווח ארוך – פה יש לנו בעיה שהופכת להיות מאוד חמורה.

אמנון שפירה: אנחנו חייבים להגביר את התיאום לפחות בינינו לבין הגנת הסביבה במטרה לאזן נכון יותר בין מטרות משק החשמל – ומשק החשמל מדבר על מזעור עלויות.

אמנון שפירה: נקודה – לבין תכליות החקיקה למניעת זיהום אוויר שזה הפחתת פליטות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תסביר לי, בבקשה.

אמנון שפירה: חוק משק החשמל שכונן ב-1996, ובהיבט הזה לא שונה עד היום, מחייב אותי לשקול שיקול כלכלי של מזעור עלויות.

אמנון שפירה: הוא אומר לי, יש לך עלויות שאתה רשאי לא להכיר בהן; אתה חייב לבקר אותן ולדעת שאלה העלויות הנכונות – אתה חייב להביא בכל נקודת זמן את משק החשמל להיות עם תעריפים שמזהים מזעור עלויות – העלויות לכאורה הנמוכות ביותר שיש.

אמנון שפירה: זה חוק משק החשמל.

אמנון שפירה: מהצד השני, וזה לא רק בארץ, אלא בעולם כולו, וזה נכון וטוב – יש דאגה לאיכות הסביבה.

אמנון שפירה: אין ספק שמשק החשמל הוא אחד הגורמים המזהמים.

אמנון שפירה: במקום הזה חייבים להיות בלאנסים.

אמנון שפירה: הבלאנסים האלה חייבים להיות תוך לקיחת שתי המטרות האלה של מינימום פליטות ומינימום עלויות, ואיכשהו למצוא את שביל הזהב ביניהם.

אמנון שפירה: בוודאי, לדעתי, הוא חייב לדבר על עיתות משבר.

אמנון שפירה: כלומר בעיתות משבר לא יכול להיות שאני לא זז או הוא לא זז.

אמנון שפירה: היו לי מצבים שחברת החשמל הייתה במשבר, ואני לא יכול להגיד שבנקודת הזמן הזאת התעריף זיהה מינימום עלויות.

אמנון שפירה: מדוע?

אמנון שפירה: מכיוון שידעתי שאם המשבר הזה יתקיים לא תהיה אספקת חשמל, והתעריף העתידי יזהה מקסימום עלויות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה היחס בין הפחתת פליטה לבין עלויות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה הרבה יותר?

אמנון שפירה: אני לא יודע לענות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה אתה מתייחס לזיהום?

חנא סוייד: יש דרישות בינלאומיות.

חנא סוייד: אתה לא חופשי בזה.

אמנון שפירה: זה גם דרישות בארץ.

אמנון שפירה: כמות הכסף שלהם היום היא גדולה מאוד.

אמנון שפירה: הגנת הסביבה יושבת חזק מאוד על עניין עלויות במשק החשמל.

אמנון שפירה: בעשור הקרוב היא מקימת העלויות הגדולות ביותר.

אמנון שפירה: תרשו לי להגיד מילה אישית: לשמחתי, בוודאי בהיבט האנרגיות המתחדשות.

אמנון שפירה: אבל צריך להבין ולהפנים את זה.

אמנון שפירה: הגנת הסביבה חייבת לשבת במליאת הרשות, ואני שקלתי לפנות בעניין הזה.

אמנון שפירה: הם מקימי עלות גדולים מאוד.

חנא סוייד: זה עוד לא קורה?

אמנון שפירה: לא.

אמנון שפירה: לא קורה.

מירי רגב: הכי חשוב שהאוצר יושב שם.

אמנון שפירה: בטווח הארוך אין ספק שהתייעלות אנרגטית וקצב החדרת מניה חכמה זה דבר שיפחית את הצורך בשימוש בדלקים יקרים.

אמנון שפירה: לא יבטל את הצורך הזה, אבל יפחית.

אמנון שפירה: למדינת ישראל יש יעד של 20% התייעלות אנרגטית- -

יצחק וקנין: אני יכול להעיר הערה מאוד עקרונית.

יצחק וקנין: אתמול הציגו בפניי במשרדי מכשיר מסוים שמפחית את צריכת החשמל בכ-40%-30%.

יצחק וקנין: ראיתי איך זה נעשה בפועל.

יצחק וקנין: אני הבנתי שאתם מתנגדים להחדרת המכשיר הזה.

אמנון שפירה: אני מתנגד?

אמנון שפירה: איזה say יש לי בהחדרת מכשירים?

אמנון שפירה: אין לי שום עניין בזה.

כרמל שאמה-הכהן: נא להמשיך במצגת.

אמנון שפירה: נושא שהוא לא רק עבודה שלנו, אלא צריך להיות בשיתוף עם משרדי ממשלה אחרים זה שיפור המצב הפיננסי של חברת חשמל – זה בטווח הארוך, בפעולות כמו ארגון תזרימי המזומנים של חברת חשמל וכדומה.

אמנון שפירה: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה לראש רשות החשמל שהבהיר לנו את הזווית שלו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים לחברת חשמל עצמה.

כרמל שאמה-הכהן: יושב ראש חברת החשמל, יפתח רון-טל, בבקשה.

יפתח רון טל: בוקר טוב.

יפתח רון טל: זאת הופעה ראשונה שלי בוועדת הכלכלה כיושב ראש חברת החשמל.

כרמל שאמה-הכהן: ברוך הבא ובהצלחה.

יפתח רון טל: אני בטח אזכה ליחס מיוחד מצד חברת הכנסת מירי רגב.

מירי רגב: זה ברור, זה רק בגלל שאתה אלוף בצה"ל בדימוס, יפתח.

מירי רגב: זה מקנה לך זכויות אצלי.

יפתח רון טל: יש לנו מצגת, אבל בגלל חוסר הסבלנות כאן- -

כרמל שאמה-הכהן: תציג, בבקשה.

יפתח רון טל: יש לנו זמן לזה?

כרמל שאמה-הכהן: כן, בהחלט.

יפתח רון טל: אז אני אגיד כמה מילים כלליות ולפי הצורך נרחיב את הדברים על-ידי המצגת.

יפתח רון טל: קודם כול אני רוצה לחזור ולהדגיש למי שאולי לא יודע שחברת החשמל היא בראש ובראשונה ספק שירות חיוני.

יפתח רון טל: לכן היא מחויבת לספק חשמל למדינת ישראל.

יפתח רון טל: אני מקווה שבעתיד נגיע למצב של 20% ייצור חשמל פרטי, אבל כיום החשמל מסופק רובו ככולו על-ידי חברת החשמל.

יפתח רון טל: אגב, כך לפי מיטב שיפוטי יהיה גם בשנים הקרובות.

יפתח רון טל: עד היום על אף הקשיים חברת החשמל עומדת בצורה ראויה להערכה בשנים שהולכות ונעשות קשות, להגיע למצב שהחשמל הזה מסופק וברמת רזרבות הולכת וקטנה שמגיעה לשיא של היעדר רזרבה בעוד כשנתיים.

יפתח רון טל: בסך-הכול במדינת ישראל יש חשמל, והחשמל הזה הוא איכותי.

יפתח רון טל: הרבה הפסקות חשמל ביחס לכל מדינה אחרת בעולם וגם סך הכול הוא זול.

יפתח רון טל: דבר נוסף, אנחנו בחברה שהאיתנות הפיננסית שלה במצב קשה ביותר.

יפתח רון טל: לא נכסה את הבעיות הפיננסיות של חברת החשמל – זה לא דבר שקרה אתמול בבוקר.

יפתח רון טל: אמנון מדבר על התחייבויות לטווח קצר, ואני מעדכן את הפורום הזה שבסך הכול ההתחייבויות של חברת החשמל הן כ-60 מיליארד שקלים.

יפתח רון טל: המצב הזה מייצר תזרים מזומנים מאוד מתוח.

יפתח רון טל: כל שינוי מהסוג שאנחנו מדברים עליו היום מייצר בעיה מאוד קשה.

יפתח רון טל: אני רוצה להגיד עוד דבר: מדובר במשבר.

יפתח רון טל: אני ממליץ שהוועדה תעסוק במשבר עצמו, כפי שהגדיר את זה יושב ראש הוועדה, ולא ברעיונות כלליים.

יפתח רון טל: אני מקווה שאולי נשכיל לקדם אותם בשנים הבאות.

יפתח רון טל: יש כרגע משבר מאוד גדול.

יפתח רון טל: כ-50% מאספקת הגז לא מגיעה.

יפתח רון טל: המשבר הזה הוא מאוד משמעותי עד שתהיה לנו היתרות אסטרטגית ברמת אספקת הגז באמצעות הגז מתמר במהרה בימינו.

יפתח רון טל: אנחנו מקווים שזה יהיה ב-2013, ואולי אפילו לפני כן.

יפתח רון טל: אולי יוסי יבטיח לנו שזה יהיה קודם.

מירי רגב: למה זה מתעכב?

יפתח רון טל: זה לא מתעכב.

מירי רגב: זה לא מתעכב?

יפתח רון טל: זה לא מתעכב.

יפתח רון טל: נכון שעוד אין הסכם, אבל זה לא מתעכב, וזה לא הדיון.

מירי רגב: נשאל את האוצר, אולי יהיה לו מה להגיד על זה.

יפתח רון טל: המשבר הזה מחייב פתרון.

יפתח רון טל: מזווית הראייה של חברת החשמל –עם כל הקושי להגיד את זה, אבל אנחנו מחויבים להגיד את זה פה בוועדה ולציבור: יש איום לא רק על מחיר החשמל, האיום הוא הרבה יותר חמור: יש איום על אספקת החשמל.

יפתח רון טל: אני אגיד לכם גם למה בלי שניכנס למספרים: כדי שנוכל ליצור חשמל באמצעות סולר צריך לקנות אותו.

יפתח רון טל: לנו יש רזרבות של כחודש-חודש וחצי בגלל מצב תזרים המזומנים שלנו, ואנחנו חיים איתו טוב כי בסך-הכול הסולר הוא לא מרכיב מרכזי בחיי היום-יום שלנו – יש לנו פחם ויש לנו גז.

יפתח רון טל: אבל בנסיבות ששלוש פעמים במהלך השנה האחרונה פוצצו את צינור הגז הזה, הגז המצרי הוא מערכת בלתי יציבה מכאן ואילך.

יפתח רון טל: זאת נקודת עבודה מאוד חשובה.

יפתח רון טל: אנחנו כבר היינו צריכים לקנות סולר, אבל אין לנו כסף לקנות אותו כי זה לא רזרבות שנמצאות בכיסה של חברת החשמל לא היום, לא אתמול וגם לא לפני שנתיים.

כרמל שאמה-הכהן: באיזה היקף רכישה מדובר?

כרמל שאמה-הכהן: יפתח רון טל: השנה ללא גז מצרי בכלל תוספת המחיר לסולר ולמזוט – 3.7 מיליארד שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להקטין את זה – יש מס בלו – אפשר לשרוף מזוט לפני סולר, ואז נכנסים לבעיה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: זאת התוספת.

מירי רגב: מה זה - - - לפני כן, יפתח?

יפתח רון טל: 3.7 זה ייקור בעלות הדלקים שלנו לשנה הקרובה כשאין גז מצרי.

יפתח רון טל: כשיש 20% גז מצרי, ואגב, זה מה שזורם היום בצינור זה 2.9 מיליארד שקלים.

יפתח רון טל: כשיש 40% גז מצרי זה 2.2, וכשכל הגז המצרי ישנו הייקור השוטף שדיבר עליו אמנון הוא 0.8 מיליארד שקל.

משה בכר: פלוס היישום של הצו הרוחבי.

יפתח רון טל: סליחה, פלוס היישום של הצו.

יפתח רון טל: תכף אני אדבר עליו.

יפתח רון טל: במציאות של 2011 במצב של 20% גז מצרי שזאת בערך הסביבה שאנחנו פועלים בה – ייקור של 14% בדלקים.

יפתח רון טל: זה המצב שלנו.

קריאה: 3 מיליארד.

יפתח רון טל: 2.9 מיליארד שקלים.

יפתח רון טל: אלה המספרים.

יפתח רון טל: יותר מזה אני רוצה להגיד לכם: בשנה הבאה 10 ששינסקים לא היו מביאים גז מתמר ב-2012 כי ממילא התוכנית הייתה להביא אותם ב-2013.

יפתח רון טל: חברת החשמל לא ששה להעלות תעריפים, האמינו לי, אבל היא חייבת לספק חשמל.

יפתח רון טל: עלות אי אספקת חשמל היא עלות הרבה יותר יקרה מאשר עלות - -

כרמל שאמה-הכהן: של חשמל יקר.

יפתח רון טל: צריך לזכור את זה.

יפתח רון טל: כשמפעל לא עובד אנחנו מדברים על מקום אחר לגמרי של מדינת ישראל, ואסור לנו להגיע לשם.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הגענו ל"זמנים טובים" אם אלה החלופות, במירכאות.

כרמל שאמה-הכהן: מדינת ישראל ב-2011 שוקלת בכלל עלות חלופה של אי אספקת חשמל?

יפתח רון טל: אנחנו במצב שאם לא יהיה פתרון לרכוש סולר איך אני אעשה חשמל?

יפתח רון טל: תגיד לי אתה.

מירי רגב: זה מה שיקרה.

מירי רגב: מפחם.

יפתח רון טל: יותר מזה, ב-2012 מכיוון שאין גז שזורם מהגז המצרי, ואנחנו מחויבים בניגוד לדעתנו, אבל על-פי הצו של המשרד להגנת הסביבה אנחנו מושכים יותר מים טטיס.

יפתח רון טל: רבותיי, הוא הולך להיגמר לנו, אתם יודעים מתי?

יפתח רון טל: בתחילת 2012.

יפתח רון טל: ב-2012 אם לא יימצאו פתרונות נוספים, שעל חלקם דיבר אמנון שפירה, אנחנו במצב שב-20% גז מצרי - -

מירי רגב: ואם יגיע.

יפתח רון טל: 24%.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל זה לא רלוונטי כרגע.

יפתח רון טל: 5 מיליארד שקלים.

יפתח רון טל: זה מחר בבוקר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אין לך גם 20%.

משה בכר: יש.

יפתח רון טל: היום זה עומד על כ-20%.

יפתח רון טל: כמה זורם היום?

משה בכר: קרוב יותר ל-30, אבל זה לא קבוע.

משה בכר: זה נע בין 20 ל-30.

יבגניה ברנשטיין: גם 50, גם 70.

משה בכר: הלוואי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש פה משהו מאוד מעניין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם מדברים על 70%-30%.

משה בכר: בין 20% ל-30%.

יפתח רון טל: יש פה האחראי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל יש פה עוד אנשים, אני רוצה לשמוע גם אנשים - - -

משה בכר: אני אגיד לכם כמה היום.

כרמל שאמה-הכהן: מי כבודו?

יפתח רון טל: משה בכר.

יפתח רון טל: הוא משנה למנכ"ל, והוא סמנכ"ל התפעול של החברה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

משה בכר: 70 אלף mmbtu.

משה בכר: גברת, האשמת ואמרת דבר חמור.

משה בכר: אני אומר מה שאני יודע הבוקר.

משה בכר: הבוקר זה 70 אלף mmbtu – כל הכמות היומית מתוך כמות חוזית של 214 אלף mmbtu.

משה בכר: תעשי את החשבון, גברתי.

משה בכר: כשאני אומר שיש ימים שזה רק 40 ו-30 זה כדי לא להגיד שזה גם מתחת ל-20.

משה בכר: באופן כללי זה נע לנו בין 20 ל-30.

משה בכר: אלה המספרים.

יבגניה ברנשטיין: איך אנחנו יודעים על דיווח של 70 מכם?

משה בכר: אני לא יודע ממי קיבלת דיווח.

משה בכר: כנראה, ממישהו - -

כרמל שאמה-הכהן: הוא אומר כאן דברים באופן ברור לפרוטוקול, וגם מוסרט ומוקלט.

לאה ורון: גברת ברנשטיין, מאיפה הנתונים שלכם?

יבגניה ברנשטיין: זה נתונים שאנחנו קיבלנו מחברת החשמל מכיוון שבכל אספקת גז אנחנו מקבלים דיווח על שימוש בדלק גיבוי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי זה אתם?

לאה ורון: המשרד להגנת הסביבה.

משה בכר: אדוני היושב ראש, למה להתווכח?

משה בכר: יש רשות גז.

משה בכר: שהיא תהיה שופטת ותעביר במדויק את הכמויות.

משה בכר: יש לה החוזים, יש לה הכמויות – תקבל את כל הנתונים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

יבגניה ברנשטיין: אפשר לסיים משפט?

יבגניה ברנשטיין: כשאספקת הגז חוזרת אנחנו מקבלים דיווח באיזו כמות היא חוזרת – כמות מלאה של 100% או 30%.

כרמל שאמה-הכהן: הנה הגרף של אספקת הגז.

יפתח רון טל: תסביר, משה.

משה בכר: אתם רואים את המספרים אחרי הפיצוצים, ולאן הגענו כרגע, מה הכמויות.

משה בכר: אתם רואים אחרי הפיצוץ השלישי איפה אנחנו נמצאים.

משה בכר: הכמויות נעות בין 70 ועד מתחת ל-50.

משה בכר: אלה המספרים.

כרמל שאמה-הכהן: 70-50 זה לפני הפיצוץ השלישי, אני רואה.

משה בכר: אני מדבר על הפיצוץ האחרון כרגע – מה יש לנו, מה הכמויות שאנחנו נקבל.

כרמל שאמה-הכהן: הכמויות זה ערב הפיצוץ השלישי.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שאני שואל אותך.

קריאה: נכון, ערב הפיצוץ השלישי.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עכשיו כבר אחרי הפיצוץ השלישי, נכון?

משה בכר: הכמויות שדיווחתי עליהן עכשיו הן בסביבות מה שהיה ערב הפיצוץ.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

יפתח רון טל: אם הוועדה תרצה אפשר יהיה להציג נתונים נוספים על פי צורך.

יפתח רון טל: הבעיה של חברת חשמל שהיא הבעיה של הציבור כרגע, היא שאנחנו למעשה זקוקים למנגנונים שיאפשרו לנו את העלויות של שריפת סולר, ככל שנצליח להקטין את עלויות שריפת הסולר על-ידי כל מה שקשור לבלו וכל מה שקשור לשינוי סדרי העדיפויות.

יפתח רון טל: זה כמובן באישור המשרד להגנת הסביבה, וגם אני חושב שבנסיבות של משבר צריך לאזן בצורה אחרת בין הצורך בהקטנה של זיהום הסביבה לבין העומס המוטל על הציבור באמצעות הצורך להעלות את מחיר החשמל.

יפתח רון טל: ויש צורך, אני האחרון שיגיד שאין צורך, הרי אני דוגל במעבר לגז, אני מזכיר לכל מי שיושב כאן, וגם הצהרתי על כך כמה פעמים.

יפתח רון טל: בכל מקרה אנחנו נדרשים לעליית תעריף- -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני, אני רוצה לחזק אותך.

יפתח רון טל: - - לשאלה של חברת הכנסת רגב בעניין הזה, לעניות דעתי, יש פה קושי מסוים, אבל כך נקבע במדינת ישראל שיש חברה שמייצרת, ויש חברה שקובעת כמה החשמל עולה.

יפתח רון טל: המצב הזה יכול לייצר מצבים בעייתיים מאוד – אני לא נכנס לזה – והמצב הבעייתי הנוכחי הוא מצב של איתנות פיננסית מאוד בעייתית.

יפתח רון טל: גם אנחנו נדרשים לטיפול פנימי, ואנחנו עושים את זה כמיטב יכולתנו.

יפתח רון טל: אני מחויב לתהליך התייעלות, ותהליך ההתייעלות יקרה.

יפתח רון טל: הוא לוקח זמן, הוא לא יטפל לנו במשבר הנוכחי, לצערי הרב.

יפתח רון טל: אבל אני מחויב בו, אני עומד מאחוריו, ואני מעריך שכבר אפשר כבר לזהות שיש התגייסות שהוא גם יקרה.

יפתח רון טל: אז גם ממילא חברת החשמל תורמת מעצמה לטיפול במצב הפיננסי.

יפתח רון טל: בנסיבות המשבר נהיה מחויבים להעלות את התעריף, נהיה מחויבים לייצר לעצמנו מזומנים, וצריך לעשות פעולות נוספות.

יפתח רון טל: פעולה נוספת היא הבלו וכן שינוי בצווים כך שיאפשרו לנו איזון אחר בין הסולר לבין המזוט.

יפתח רון טל: לצורך תזרים מזומנים כדי שנוכל לרכוש סולר, ואנחנו צריכים לרכוש סולר בשבוע הבא, זה לא באוויר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רק רוצה לחזק אותו, אדוני היושב ראש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לפי הנתונים שאני יודעת על טון מזוט המיסוי הוא 14 שקל, ועל טון סולר אנחנו מדברים על 3,300 שקל.

כרמל שאמה-הכהן: כן, זה היה כתוב בכלכליסט.

יפתח רון טל: איפה זה בא לידי ביטוי?

יפתח רון טל: הצרכן משלם.

יפתח רון טל: האחריות היא אחריות של הרשות, ואמנון הציג את זה.

יפתח רון טל: אנחנו חייבים את הכסף הזה.

יפתח רון טל: כדי לפתור בעיה מידית של מזומנים כדי שחס וחלילה לא תהיה בעיה באספקת החשמל צריכים להיות יצירתיים גם בהגדלת המזומנים בקופה.

יפתח רון טל: יש לנו, לפי דעתנו, אפשרות לעשות את זה מול רשות החשמל כחלק מהחשבונות הייעודיים שלנו בכל מה שקשור לתוכנית החירום שלב ב', והנושא הזה יידון בינינו לבין רשות החשמל.

יפתח רון טל: לכן אני מסכם ואומר: אין ברירה.

יפתח רון טל: כדי שיהיה חשמל בקיץ הנוכחי אנחנו במשבר.

יפתח רון טל: נצטרך לשלם יותר על החשמל, אפשר להקטין את העלייה באמצעות מהלכים משלימים, והכנסת חייבת לומר את דברה בעניין הזה, וצריך לאפשר לחברת החשמל תזרים מזומנים מידי כדי לעמוד במספרים האלה ולצאת לרכש של סולר.

יפתח רון טל: אחרת היא לא עומדת במשימתה כספק שירות חיוני.

יפתח רון טל: אני אומר לכם, זה לא עניין של הפסקות חשמל – לא יהיה מספיק חשמל בקיץ הזה כי פשוט לא יהיה סולר.

חנא סוייד: בתזרים מזומנים אתה מתכוון להעלאת מחיר.

חנא סוייד: זאת הכוונה, כן?

יפתח רון טל: העלאת מחיר מידית.

כרמל שאמה-הכהן: נתקדם בדיון כדי להיות יותר תכליתיים.

כרמל שאמה-הכהן: נציג האוצר, איך אתה רואה את כל מה שהוצג פה?

אודי אדירי: רשות החשמל היא גוף שפועל בשקיפות ומשקף לציבור את מחירי החשמל.

אודי אדירי: כך היה בעבר.

אודי אדירי: בפברואר 2010 ירדו מחירי החשמל במדינת ישראל בשיעור ממוצע של 12%, כשהדבר הזה לא בא משמים, אלא בעקבות שיפור טכנולוגי של כניסת גז טבעי.

אודי אדירי: כל עוד היה גז טבעי בשפע, והיו תנאים מתאימים הציבור נהנה באמת מהחשמל הזול.

אודי אדירי: הורדת התעריף הזאת לא נעשתה לא בהיוועצות ולא על דעת משרדי הממשלה, ועל כך נכתב הרבה.

אודי אדירי: רשות החשמל דרשה לשקף את עלות החשמל לציבור.

אודי אדירי: עלות החשמל הייתה זולה יותר, והתעריף ירד ב-12% ביום אחד.

אודי אדירי: זה צריך לזכור.

אודי אדירי: שנית, הבלו היה מאז ומתמיד חלק מעלות הדלקים של חברת חשמל.

אודי אדירי: בשיעוריו השונים, ונכון ששיעור הבלו במדינת ישראל השתנה באופן ניכר בעשור החולף, אבל הוא תמיד היה חלק מכמות הדלקים- -

מירי רגב: לא בעשור הקודם.

מירי רגב: הבלו השתנה בשנתיים האחרונות.

יצחק וקנין: אני שואל אותך שאלה אמיתית: בכמה?

אודי אדירי: אני מקווה שאני אומר מספרים מדויקים, אבל בקרבן הם בוודאי מדויקים.

אודי אדירי: לפני כ-7-6 שנים הבלו היה 69 אגורות לליטר, לפי מיטב זיכרוני, והיום הוא 2.7 אגורות לליטר.

כרמל שאמה-הכהן: פי ארבעה.

מירי רגב: הבלו היה תמיד 2 שקלים במשך עשר שנים.

כרמל שאמה-הכהן: לא, את מדברת על הבנזין, הוא מדבר על הסולר, הוא צודק.

אודי אדירי: זה המספר.

יצחק וקנין: זה המספר.

יצחק וקנין: אני זוכר את המספרים.

אודי אדירי: הבלו היה חלק מעלות ייצור הדלקים של חברת חשמל באופן דומה לכך שהוא חלק מעלות הייצור בתחבורה ובהרבה מקומות אחרים.

אודי אדירי: זה היה רציונל הממשלה בעת העלאת אישור הבלו שבחלקו הגדול היה גם סביבתי ונועד לגלם עלויות חיצוניות גם של הדלק הזה.

אודי אדירי: והוא היה חלק מרכיב הדלקים של חברת חשמל.

אודי אדירי: אין ספק שברגע שנכנס הגז הטבעי התאפשרה אותה ירידת תעריפים שלא נבעה לא מהתייעלות קיצונית ולא מאיזושהי מתנה משמים, אלא ממקום אחד בלבד: היה גז טבעי, החליף סולר ומזוט – המחיר ירד ב-12% ביום אחד בלא מעורבות ממשלה.

אודי אדירי: שני דברים נוספים: לגבי מחירי החשמל עצמם בישראל ובכלל- -

כרמל שאמה-הכהן: לא התייחסת לשאלה שהצגתי בתחילת הדיון שהיא השאלה המהותית.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רציתי את הסקירה של מגמת עלות הבלו בסולר, אלא אם חברת חשמל חייבת לרכוש משיקולים של איכות הסביבה כמות נוספת של סולר בגין הגז החסר, מדוע משרד האוצר מתעקש לגבות על הכמות העודפת הזאת בלו בעצם זה שהאוצר מייקר את החשמל במידה מסוימת לאזרחי ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שיוצא.

כרמל שאמה-הכהן: אתם לא צפיתם את הגבייה הזאת, זה לא משהו שיהיה חסר לכם, זה פשוט עודף שאתם לא מוכנים לוותר עליו.

חנא סוייד: ובמיוחד האירוע הבלתי צפוי של הגז המצרי.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

חנא סוייד: יש פה מקרה חירום.

אודי אדירי: אני מייד אתייחס.

חנא סוייד: למה תוכניות האוצר לא יותאמו למקרי החירום?

אודי אדירי: אני אתייחס מיד.

אודי אדירי: אני רק אגיד שדומה הדבר לכך שברגע שחברת חשמל הכניסה גז טבעי במקום סולר לא בא משרד האוצר ואמר, אוקיי, אז בואו נעלה את הבלו כדי לשקלל את ההפסד.

אודי אדירי: דומה הדבר לכך שכשיש הרבה הכנסות ממיסים יש ירידה- -

כרמל שאמה-הכהן: כשיש ירידה אתם באים לציבור.

אודי אדירי: שיעור המס לא מגיב בהכרח לכמות, אבל תכף אני אתייחס ואגיד לך מה אנחנו אומרים, אבל רק עוד שתי מילים של רקע.

אודי אדירי: לגבי מחיר החשמל: משרד האוצר מנסה בדרכים שונות להביא לכך שמחיר החשמל בישראל יישאר זול.

אודי אדירי: מחיר החשמל בישראל, כפי שהוצג בוועדה הזאת לפני שבועיים בלבד, ולא על-ידי, הוא הזול בעולם המערבי, פרט לארצות-הברית, וצריך לשאוף שהוא יישאר ככה.

אודי אדירי: אנחנו, האוצר, הראשונים שמגנים על כך.

אודי אדירי: בדיון שהיה כאן לפני שבועיים התרענו על עלייה צפויה של 15% במחיר החשמל בגין יישום אנרגיות מתחדשות בהיקף גדול והתרענו, ואנחנו רוצים לשמר את מחיר החשמל נמוך.

אודי אדירי: כך אנחנו פועלים להתייעלות בחברת חשמל יחד עם הנהלת חברת החשמל שאמורה לסייע בדבר הזה, וגם לתחרות במשק החשמל.

מירי רגב: אבל התייעלות זה אומר פיטורים.

מירי רגב: אנחנו לא מדברים עכשיו על פיטורים.

אודי אדירי: לא אמרתי.

מירי רגב: אנחנו יודעים מה זה "התייעלות".

מירי רגב: התייעלות זאת מילה יפה לפיטורים.

מירי רגב: בוא תתעסק עכשיו במס על הסולר.

אודי אדירי: לא אמרתי.

אודי אדירי: אמרתי שאנחנו פועלים יחד עם הנהלת חברת החשמל כדי להביא להתייעלות ולתחרות במשק החשמל.

אודי אדירי: בתור משרד האוצר אנחנו בהחלט ניצבים בחזית כדי לדאוג שעלויות ייצור יישארו זולות בין אם מדובר בטכנולוגיות יקרות וכן הלאה.

אודי אדירי: קונקרטית לגבי נושא הבלו, קל להגיד, תפחיתו אותו – הדבר הוא לא פשוט.

כרמל שאמה-הכהן: רק על הכמות העודפת, שלא נטעה אחד את השני ולא את הצופים.

אודי אדירי: הדבר לא פשוט, יש לו השלכות רוחב רבות.

כרמל שאמה-הכהן: איזה?

אודי אדירי: אני אתן דוגמות.

אודי אדירי: היו כאן דיונים רבים על נושא של בלו לתחבורה, על המשמעות שלו כשעלו מחירי הדלקים.

אודי אדירי: הרבה יכולים להגיד אנלוגיה – מחירי הדלקים עלו, הנטל גדל, זה משבר, זה לא צפוי – למה לא הורדתם את הבלו לתחבורה?

אודי אדירי: היו כאן טענות דומות בעניין הזה, והרבה יכולים להגיד שהמצב דומה.

אודי אדירי: יש כאן מגזרים שלמים- -

מירי רגב: אבל העליתי את הבלו על הדלק.

כרמל שאמה-הכהן: הטענות על הבלו היו, כנראה, מוצדקות והורדתם את הבלו.

כרמל שאמה-הכהן: לא אני הורדתי – בסוף אתם הורדתם.

כרמל שאמה-הכהן: הבלו על הדלק התחיל אותו דבר.

כרמל שאמה-הכהן: באנו כאן לישיבה, פנינו אליכם ושאלנו למה תורידו את הבלו על הדלק – עניתם את אותן תשובות: אי אפשר להוריד, שיקולי רוחב.

כרמל שאמה-הכהן: שבועיים-שלושה המדינה, הכנסת והממשלה היו צריכות לעבור סערות ותוהו ובוהו עד שבסוף שר האוצר ניצב בפני העם ואמר, אני מוריד.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך שזה מה שיקרה הפעם – אתם פשוט תשלמו את כל המחירים, ובסוף לא תהיה ברירה, ותגידו שאתם מוותרים על הבלו.

אודי אדירי: תכף אני אגיע לזה.

אודי אדירי: נכון שבבנזין ירד הבלו בשיעור של 8%-7%, אבל לא על זה מדובר כאן, וזה לא הפער שעליו מדובר כאן במצגות.

אודי אדירי: יכולים לטעון גם למה האוצר לא מוריד גם בתחבורה שמחירי הדלקים עלו, וזה אקסוגני.

כרמל שאמה-הכהן: בהורדה של הבלו על הבנזין נוצר לכם חור בתקציב.

כרמל שאמה-הכהן: פה אנחנו לא מדברים על חור בתקציב- -

אודי אדירי: נכון, אתה צודק בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: - - פה אין לכם חור.

אודי אדירי: צודק.

אודי אדירי: אבל אני רק רציתי להמחיש דבר אחד בעניין הזה.

אודי אדירי: מה שנקרא לפעמים בשפה ה"אוצרית" – השלכות רוחב, שהדבר הזה הוא לא טריוויאלי ולא פשוט, וברור לכולכם, אני מניח, שאם יבוא משרד האוצר ויודיע שהבלו על סולר שמשמש לחשמל מבוטל אז מן הסתם יקומו - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, אני רוצה שתשתמש במונחים מדויקים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא רוצים לבטל את הבלו על הסולר לחשמל, רק על הכמות העודפת שהם צריכים לרכוש עכשיו.

יצחק וקנין: כרמל, אני אשלים את הדברים שלך: אתה ציינת, לא אנחנו, שמדובר פה על משבר, ובתקופה של משבר צריך לנהוג כמו במשבר.

יצחק וקנין: אז אני שואל, האם אתם מנותקים מהמשבר?

אודי אדירי: אני עוד חצי דקה מגיע לשורה תחתונה- -

יצחק וקנין: ברצינות.

יצחק וקנין: יש פה משבר.

יצחק וקנין: לולא היה משבר עם מצרים והפיצוץ של הצינור לא היינו באים לדיון הזה.

יצחק וקנין: כשיש משבר כזה המדינה חייבת להתערב.

יצחק וקנין: לא יכול להיות מצב שאתם תזרקו את זה על האזרח.

ישראל אייכלר: היא מתערבת, היא רק מרוויחה מזה.

אודי אדירי: אני רק אמרתי שזה לא טריוויאלי, וזה יכול לחשוף את המדינה בהרבה דברים- -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה לחשוף?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה ההפחדות האלה כל הזמן?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה לחשוף?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה יקרה?

אודי אדירי: יש כאן משבר, ומה שאני יכול להגיד בשלב הזה הוא שהוצג כאן היום שהממשלה על זרועותיה השונות יכולה בדרכים כאלה ואחרות לצמצם את ההיקף אם זה בשליטת המשרד להגנת הסביבה ואם זה בשליטת משרד האוצר.

אודי אדירי: שני הדברים שהוצגו הם נכונים, אני לא מתווכח עליהם.

אודי אדירי: אגב, בחלקם הם מבטלים זה את זה.

אודי אדירי: ברור שאם מקטינים את הבלו אז השימוש במזוט הוא פחות רלוונטי; ואם משתמשים במזוט אז הבלו פחות רלוונטי.

אודי אדירי: המשרד להגנת הסביבה בוודאי יתייחס גם כן.

אודי אדירי: הדברים הם נכונים.

אודי אדירי: הממשלה בוחנת כרגע את כל התרחישים כיצד ניתן בדרכים כאלה ואחרות לבחון אם יש דרך לצמצם את הפגיעה.

אודי אדירי: חשוב לראות את הנתונים הסופיים ולהבין מה ניתן לעשות, ויש רעיונות שונים שנבחנים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה תמיד הם באים אחרי- - -

כרמל שאמה-הכהן: מתי הבחינה מסתיימת?

אודי אדירי: לא יודע להגיד.

אודי אדירי: אני רק אגיד עוד משפט אחד לגבי הגז בכלל.

אודי אדירי: לפני ששינסקי, בששינסקי ומאז ששינסקי נציגי חברות הגז עושים כל מאמץ להביא את הגז לכאן בהקדם.

אודי אדירי: אני יכול להגיד שלוחות הזמנים שאנחנו מכירים לגז, כמו שאנחנו מקבלים אותם מהחברות ומהממונה על הנפט לא יתעכבו ביום אחד – נהפוך הוא, החברות עושות מאמץ להקדים, ומעולם לא השתמשו בעניין ששינסקי לא כתירוץ ולא כסיבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא נכון מה שאתה אומר.

אודי אדירי: הם יגידו.

אודי אדירי: עושים מאמץ להביא את הגז לכאן מהר, ומעולם לא דובר על תאריך מוקדם יותר.

אודי אדירי: צריך לציין דבר אחד, שממשלת ישראל ניסתה לקדם כניסה של צינור גז צפוני ונכשלה בכך- -

מירי רגב: למה?

אודי אדירי: נכשלה בכך.

מירי רגב: למה?

אודי אדירי: למה היא נכשלה?

מירי רגב: כן.

אודי אדירי: בגלל התנגדות במועצה הארצית לתכנון ובנייה של גופים שונים.

אודי אדירי: אבל זה לא חשוב, זה גוף שיש לו סמכות לקבוע, והגוף הזה החליט שלא תהיה כניסה צפונית בצורה שממשלת ישראל וחברת דלק ונובל ניסו לקדם.

אודי אדירי: אותה כניסה צפונית יכלה להביא את הגז חצי שנה קודם.

אודי אדירי: זה בהחלט דבר משמעותי- -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל זה - - -

מירי רגב: אנחנו אומרים, הגז הוא הכי זול.

מירי רגב: מהגז אפשר לייצר חשמל זול יותר.

מירי רגב: חצי שנה לא קידמנו את זה, ועכשיו אנחנו משלמים את המחיר.

מירי רגב: זה לא ייאמן.

אודי אדירי: חברת הכנסת רגב, הממשלה עשתה כל מאמץ ונכשלה.

מירי רגב: כשהממשלה עושה כל מאמץ היא לא נכשלת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: - - -

מירי רגב: כשהממשלה עושה מאמץ היא לא נכשלת.

אודי אדירי: בעניינים האלה של תכנון ובנייה היא נכשלת הרבה מאוד.

אודי אדירי: אני יכול רק להגיד שבהקשר שהיושב דיבר על איזונים בין אינטרסים שונים יכול להיות שפה לא ראו את כל האינטרסים.

אודי אדירי: אין ספק שזה מה שיכול היה להביא את הגז.

מירי רגב: אז אם הם לא ראו תשלם אתה מהאוצר את העניין הזה.

מירי רגב: אם אתה לא ראית, אתה בתפקיד – תשלמו את העניין הזה.

יצחק וקנין: הוא לא משלם כלום.

כרמל שאמה-הכהן: מר אדירי, אם האוצר ימצא לנכון להפחית את מחיר הסולר לגבי מקרי החירום, לגבי הכמות העודפת שחברת חשמל צריכה לצרוך, זה מצריך חקיקה, צו?

כרמל שאמה-הכהן: מה?

אודי אדירי: זה יכול להיות תלוי באופן שעושים את זה, אבל ככלל תיקון בצו הבלו בדרך כלל מצריך אישור של ועדת הכספים של הכנסת- -

יצחק וקנין: אין בעיה, אנחנו נאשר לכם.

יצחק וקנין: אני מבטיח לך כנציג ועדת הכספים.

יצחק וקנין: אני אומר לך מראש, תביא את זה – בחמש דקות אתה יוצא.

יצחק וקנין: תשמעו כולכם מה שאני אומר: חמש דקות, אתה יוצא.

כרמל שאמה-הכהן: או שזאת העברה- - - יצחק וקנין: תביא לי צו, אני מאשר לך אותו.

מרינה סולודקין: הוא לא רוצה.

כרמל שאמה-הכהן: פרוצדוראלית אולי חבר ועדת כספים יוכל להגיד לנו – הוא לא צריך לתת תמיכה לחברת חשמל?

יצחק וקנין: הוא לא צריך לתת תמיכה.

יצחק וקנין: הוא יכול להביא לנו, ותאמינו לי, אנחנו מאשרים.

יצחק וקנין: כל יום שני וחמישי אנחנו מאשרים תקנות של מיסוי.

יצחק וקנין: אז מה הבעיה?

יצחק וקנין: הוא מביא צו שבקטע הזה יש משבר, ואנחנו מאפשרים לחברת החשמל לרכוש את זה בהפחתה של הבלו, ונגמר הסיפור.

כרמל שאמה-הכהן: מר אדירי, מתי תהיה תשובתכם?

כרמל שאמה-הכהן: אין לך הערכה אפילו?

אודי אדירי: אני לא רוצה להגיד.

אודי אדירי: אתם יכולים לפנות לשר ולקבל.

אודי אדירי: אני מניח שתהיה תשובה בהקדם כיוון שאמרנו שלוח הזמנים בנושא הוא קריטי.

כרמל שאמה-הכהן: ברור לי.

כרמל שאמה-הכהן: המשרד להגנת הסביבה, אתם הכתובת השנייה.

חוני קבלו: כן.

חוני קבלו: אני מאגף כלכלה במשרד להגנת הסביבה.

חוני קבלו: בראשית דבריי אני רוצה להגיד שלצערנו, חלק מאופן הצגת הדברים, לטעמנו, מעט מטעה את הוועדה, והיינו רוצים להעמיד דברים על דיוקם.

חוני קבלו: הסיבה שהצו הרוחבי צפוי לגרום לעליית תעריף החשמל ב-7% אינה מכיוון שבאופן ניכר הסולר יקר יותר מן המזוט.

חוני קבלו: כלומר הוא יקר יותר, אבל מדוע?

חוני קבלו: הסיבה היא שכמחצית מעלות קילו-ואט שעה של סולר היא מס.

חוני קבלו: בעוד שהמס בעלות לקילו-ואט שעה של מזוט הוא אפסי.

חוני קבלו: כלומר אם לצורך העניין הנקודה הזאת מנוטרלת אותם 7% שעליהם מדובר נעלמים כמעט לחלוטין.

חוני קבלו: זה חשוב שהוועדה תדע.

חוני קבלו: כלומר, הדברים הם לא גם וגם – הם או או.

חוני קבלו: המשרד להגנת הסביבה, כמובן, יכול להגיד לצורך העניין שהצו הרוחבי מבוטל, אבל הדבר הזה ייצור מצב מעט אבסורדי משום שכסף נכנס מכיס אחד לכיס שני, ובעצם אותם דלקים שבעלות לקילו-ואט שעה דומים כשמנטרלים את המיסוי אז משתמשים בדלק המזהם במקום בדלק הנקי.

חוני קבלו: לכך אנחנו מעוניינים להוסיף ולהגיד שהצו הרוחבי מדבר על שימוש בדלק נקי יותר, ואם רזרבות הסולר במדינת ישראל ייגמרו אז יש הנחיות ותקנות איך אפשר לעמוד באספקת החשמל עם הדלקים הקיימים.

חוני קבלו: חוץ מזה ישנם, כמובן, עוד נושאים; הוצג פה תרחיש שהוא לדעתנו מעט שמרני ומחמיר לגבי תרחיש אספקת הגז בעתיד.

חוני קבלו: הוא מתבסס על 20% פחות או יותר.

קריאה: הוא מתבסס על הקיים.

חוני קבלו: על כך היה פה דין ודברים, ואני לא רוצה להתייחס לכך.

חוני קבלו: ברור שהתרחיש הוא שמרני.

חוני קבלו: אנחנו רוצים לומר עוד מספר דברים על בריאות, שהיא נקודה חשובה.

חוני קבלו: בבקשה.

איריס שמר: איריס שמר, המשרד להגנת הסביבה.

איריס שמר: יש עוד כמה נתונים שחשוב שחברי הכנסת יידעו בהקשר הזה.

איריס שמר: אנחנו מדברים כל הזמן על הצו הרוחבי, ואמר יושב ראש הרשות שהוא לא יודע כמה זה ייצור החשמל תורם לזיהום.

איריס שמר: ייצור חשמל במדינת ישראל תורם כ-70% מסך-הכול זיהום האוויר.

איריס שמר: שנית, כשאנחנו מדברים על דלק נקי יותר או דלק נקי פחות זה לא הבדל של ניואנסים.

איריס שמר: מדובר על כך שמזוט מזהם בין פי שניים לבין פי שמונה במזהמים מסוימים, ויש לכך השלכה על בריאות הציבור.

איריס שמר: זה גורם לעלייה בשיעור תחלואת לב ריאה, בין אם זה בשיעור התקפי לב ובין אם זה במחלות אסטמה בילדים.

איריס שמר: מה שאנחנו בסך-הכול רוצים בצו הרוחבי, ועל זה נמשיך לעמוד, הוא שכמו שאמר יושב ראש הרשות, שיילקח בחשבון גם השיקול הסביבתי ולא ירוצו וישרפו קודם כל מזוט במרכזי הערים – כמו באשדוד שיש בה חשיפה של אוכלוסייה מאוד גדולה, ובחיפה – אלא יצרכו קודם כול דלקים פחות מזהמים, ובמקומות של חשיפת אוכלוסייה קטנה יותר.

איריס שמר: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת מירי רגב, הדוברת הבאה, בבקשה.

מירי רגב: קודם כול אני רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש, על הדיון החשוב הזה.

מירי רגב: הייתה לי הצעה לסדר ב שבוע שעבר, והחלטנו להעביר את זה לוועדת כספים, וזה עבר לכאן, ומבחינתי זה בסדר גמור – חשוב באמת לטפל בזה.

מירי רגב: הסיפור הוא לא מה יקרה בעוד 6-5 שנים, אלא מה קורה כרגע.

מירי רגב: עליית מחירי החשמל היא עלייה רוחבית בכל המשק.

מירי רגב: המים שגם ככה הם "זולים", כמו שאתם יודעים – יעלו עוד יותר; הקוטג' יעלה, והכול יעלה.

מירי רגב: למה?

מירי רגב: כי כשהחשמל עולה הכול מבוסס על חשמל.

מירי רגב: כל עליית המחירים במשק תעלה ב-20%.

מירי רגב: אם עכשיו יש התרעמות על מה שקורה ברמה החברתית שזוגות צעירים לא מסוגלים לקנות בית ולא לגמור את החודש – אז יהיה יותר ויותר גרוע.

מירי רגב: גם בחברת החשמל, עם כל הכבוד לרשות החשמל – לצערי, הפקידים מנהלים את המדינה במקום הנבחרים.

מירי רגב: חברת החשמל לא חשבה שיש בעיות של סביבה?

מירי רגב: חשבתם מראש שאתם יכולים להתעסק בפחם במקום בדברים אחרים?

מירי רגב: הרי ברור שאנחנו לא רוצים למות.

מירי רגב: אנחנו נמות או מזה שלא יהיה לנו חשמל ומים או מזה שאנחנו ננשום אוויר לא נקי.

מירי רגב: ידעתם שההסכם עם מצרים באיזשהו שלב לא יישאר כמו שהוא.

מירי רגב: איפה אתם קידמתם את הגז הישראלי?

מירי רגב: למה לא נזכרתם בזה מראש?

מירי רגב: לְמה אתם יושבים ברשות?

מירי רגב: אם אתם לא יושבים ולא מתארגנים לגבי העתיד, למה לא קידמתם את הגז הישראלי?

מירי רגב: למה לא חשבתם שיכול להיות שתהיה בעיה עם הגז המצרי?

מירי רגב: למה לא טיפלתם בנושא המזומנים?

מירי רגב: כל פעם כשיש בעיה באים ואומרים שיש משבר – תעזרו לנו.

מירי רגב: מי יעזור לכם?

מירי רגב: ההוא מירוחם, ההוא מלוד, ההוא מקריית שמונה.

מירי רגב: אתם תמשיכו לקבל את המשכורות שלכם, הפקידים ימשיכו לעשות את העבודה שלהם, והאזרח ישלם עוד קצת על החשמל כי לא שמו לב, עוד קצת על המים – כי לא שמו לב.

מירי רגב: וככה אנחנו נשלם את המחיר של כל העניין הזה.

מירי רגב: לא יכול להיות מצב כזה.

מירי רגב: ברור לכולם שהגז הטבעי הוא הזול ביותר.

מירי רגב: לא המצאה שלי.

מירי רגב: חברת החשמל הוציאה מיפוי כמה עולה חשמל מפחם, מגז טבעי, ממזוט ומסולר.

מירי רגב: הגז הזול ביותר הוא הגז הטבעי.

מירי רגב: אז השאלה היא איפה הייתם חצי שנה.

מירי רגב: שנה וחצי נלחמתם על ששינסקי – למה לא נלחמתם על הכנסת גז טבעי ישראלי?

מירי רגב: - -

אודי אדירי: נלחמנו.

מירי רגב: איפה הייתם חצי שנה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם נלחמתם- - -

מירי רגב: סליחה, אני מדברת עכשיו.

מירי רגב: כשאתה נלחם אני רואה את התוצאות.

מירי רגב: או שאני יוצאת מהצבעה או שאני מאוימת בפיטורים.

מירי רגב: כשאתה נלחם אנחנו רואים את התוצאות; כשאתה לא נלחם כי אתה רוצה להכניס עוד קצת כסף לקופה זה מה שקורה- -

אודי אדירי: משרד האוצר אחראי על מיסוי, הוא לא אחראי על התשתיות.

מירי רגב: תקשיב, אל תגיד למה אתם אחראים.

מירי רגב: אתם אחראים על הכול במדינה הזאת, זאת הבעיה שלנו.

מירי רגב: אתם הפקידים יושבים בכל מקום, ואתם אחראים על הדברים.

מירי רגב: הרי אם אתה יודע שיש כאן בעיה של גז טבעי היית צריך לפני חצי שנה לדאוג שיהיה פה גז טבעי- -

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, איך הוא ידאג?- - -

מירי רגב: - - - הצינור הצפוני- -

כרמל שאמה-הכהן: אבל הוא לא אחראי על התכנון והבנייה.

כרמל שאמה-הכהן: את יודעת מי יצר את זה?

מירי רגב: זה משרד הפנים, ההיבטים מהסביבה- -

כרמל שאמה-הכהן: משרד הפנים.

מירי רגב: זה לא משנה מי, זאת הממשלה שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: את מפנה אליו האשמות- -

מירי רגב: אני מפנה אליו האשמות כי הוא היה צריך לדעת שהוא צריך לשבת פה ולהסביר.

מירי רגב: הרי הוא לא רוצה להוריד את המס על הסולר, הוא רוצה להרוויח כסף.

מירי רגב: אז אי אפשר גם להרוויח כסף - -

כרמל שאמה-הכהן: אז תשכנעי אותו להוריד את המס על הסולר, כי זה הדבר היחידי שהוא יכול לעזור בו.

מירי רגב: אני אשכנע אותו, תכף אני אעשה את זה.

מירי רגב: לכן אני אומרת, הייתם צריכים לחשוב על זה מראש.

מירי רגב: לא חשבתם על זה מראש, אז השאלה שלי כרגע היא קודם כול לטווח הארוך, איך אתם מקדמים גז ישראלי.

מירי רגב: אני לא רוצה להסתמך על מצרים, על לוב ואני לא יודעת על מי.

מירי רגב: אני רוצה שבתוך המדינה שלנו יהיה גז טבעי.

מירי רגב: הדבר השני שאני שואלת אותך באופן חד משמעי וברור: כרגע יש לנו משבר – אתה לא ראית, משרד הפנים לא ראה – זה לא מעניין אותי מי לא ראה.

מירי רגב: את האזרח זה לא מעניין.

מירי רגב: איך אתה אומר היום שכהוראת שעה אתה מוריד את המס על הסולר?

מירי רגב: אתה אומר שאתה מבין שאנחנו במשבר כי ביולי-אוגוסט לא תהיה לנו היכולת להפיק חשמל בכלל לפני שאנחנו הולכים להפיק חשמל מפחם.

מירי רגב: עזבו את המשרד להגנת הסביבה – גלעד ארדן עכשיו הוא לא האיקס שאתם הולכים לשים עליו את החץ.

מירי רגב: לפני שנגיע לפחם, ותאמין לי שלא תהיה לנו דרך אחרת – נגיע גם לפחם.

מירי רגב: גם הם יסכימו.

מירי רגב: אבל עכשיו יש לנו האופציה להוריד את המס על הסולר.

מירי רגב: תעשו את השיקול איך בהוראת שעה מורידים את המס על הסולר לחצי השנה הקרובה, ובזה מורידים את מחירי החשמל.

קריאה: את - - - אנחנו שורפים לפני סולר, לא אחרי סולר.

מירי רגב: זה ברור.

מירי רגב: הדבר השני שאני רוצה לשאול את יפתח הוא איך אתה אוכף את ההסכם עם המצרים ומה קורה עם הפיצוי?

מירי רגב: כמה פיצוי צריך לקבל על זה שלא מספקים לנו את הגז?

יפתח רון טל: הנושא הזה נבחן עכשיו משפטית- -

מירי רגב: הוא נבחן עכשיו, לא לפני שחתמתם את ההסכם.

מירי רגב: הוא נבחן תמיד אחרי.

יפתח רון טל: רגע אחד.

מירי רגב: בוא תסביר לי איך זה קורה.

יפתח רון טל: אנחנו האחרונים שנוותר.

יפתח רון טל: זה מושג של "כוח עליון".

יפתח רון טל: צריך להחליט האם זה פורס מז'ור או לא.

יפתח רון טל: יש הבדל בין הפיצוץ הראשון לבין הפיצוץ השני ולפיצוץ השלישי- -

מירי רגב: עזוב את הדיון עכשיו על הפיצוצים.

מירי רגב: פיצוי על כך שההסכם עם מצרים לא מתקיים.

יפתח רון טל: את מכירה את החיים, מירי?

מירי רגב: אני מכירה את החיים, אבל בסוף האזרח משלם על זה.

יפתח רון טל: שנינו נצא לגמלאות לפני שמישהו בבית משפט ייתן איזשהו שקל לאיזשהו גוף בגין הפרה של ההסכם הזה.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: זאת אומרת אתה אומר שיש הסכמים לחוד ופיצויים לחוד.

מירי רגב: העיקר נלך למצרים לקבל מהם גז זול, אבל כשיש פיצויים לא נקבל.

מירי רגב: את הפיצויים של המצרים האזרחים שלנו ישלמו.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, חברת הכנסת רגב, על הדברים המעניינים.

כרמל שאמה-הכהן: יוסי אבו, מנכ"ל דלק קידוחים, נציג הגז הישראלי פה, בבקשה.

יוסי אבו: תודה.

יוסי אבו: אני רוצה לנסות לקחת אתכם דרך העיניים של היזם הישראלי מרגע שגילינו את מאגר תמר ועד היום.

יוסי אבו: בסופו של דבר הדרך הזאת תסביר איך היינו יכולים להיות היום כולנו, המשק הישראלי, במקום אחר לחלוטין ולדבר על הוזלת מחיר החשמל ולא על העלאת מחיר החשמל.

יוסי אבו: תגלית תמר היא תגלית מראשית 2009.

יוסי אבו: מיד לאחר תגלית תמר פנו אלינו ממשרד התשתיות ואמרו לנו, חברים, אנחנו צריכים את הגז הכי מהר שאפשר, קחו על עצמכם לקדם תוכנית פיתוח, ואנחנו נהיה מאחוריכם ונתמוך בכם כדי לקדם את זה בוועדות השונות.

יוסי אבו: אני חייב פה לומר שאנחנו נהנינו לאורך כל התקופה הזאת מגיבוי של משרד התשתיות שהיה אולי היחידי במשק שראה מה הולך להיות ונלחם כתף לכתף בכל הוועדות.

יוסי אבו: העובדות הן כדלקמן: היינו צריכים להיות עם כניסה צפונית לגז הישראלי שמייצר אמינות יותר גדולה למערכת מכיוון שהגז יגיע גם מדרום וגם מצפון, ואם יש איזושהי תקלה, אז כמובן יש גיבוי למערכת; היינו צריכים להגיע עם קיבולת יותר גדולה שיאפשר לחברת חשמל וליושב ראש שלה לממש את התוכניות שלהם לעבור לגז טבעי שהוא הרבה יותר זול.

יוסי אבו: ושוב, הדוחות של חברת חשמל מלמדים על כך; והיינו צריכים להגיע בראשית שנת 2012.

יוסי אבו: זאת הייתה התוכנית שלנו – ראשית שנת 2012.

יוסי אבו: העובדה היא שמכל מקום, גם בתוך הבית הזה וגם בממשלה תקפו אותנו בסיסמה הרגילה שאנחנו הטייקונים שמשתלטים על קרקעות וכולי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רציתם לעשות כסף.

יוסי אבו: כשאנחנו הבהרנו שיש לזה חשיבות אסטרטגית למשק היה נוח לנפנף אותנו.

יוסי אבו: אחרי שלא אושרה תוכנית פיתוח צפונית יכולנו לשבת על הגדר ולחכות, ולא ישבנו על הגדר וחיכינו; ובתוך חודש ימים בנינו חלופה שבמקום שהגז יידחה ל-2015 ויותר עם תוכנית פיתוח צפונית, הבאנו את הגז בעלות של 1 מיליארד דולר יותר מעלות הכניסה הצפונית – 1 מיליארד דולר אנחנו כיזמים משלמים יותר כדי להביא את הגז בראשית שנת 2013 ולחסוך לאזרח הישראלי עלייה ניכרת במחיר החשמל.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת תשובה למי ששאל שששינסקי לא - - -

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא אמר את זה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא קשר את זה לששינסקי, אני הייתי עונה לו.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא קשר את זה לרגע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה אותו סיפור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא דיבר על הטייקונים שישבו פה- -

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, את פרשנית שלו?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא פרשנית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מאחד מאלה שאמרו בזמנו עליהם שהם דואגים לטייקונים.

יוסי אבו: אני לא אכנס לששינסקי.

יוסי אבו: אין ספק ששינסקי יצר לנו במשך שנה חוסר ודאות, לא הצלחנו לקדם הסכמים, לא הצלחנו לקדם מימון- -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ודאי, ודאי.

יוסי אבו: - - זה על השולחן.

יוסי אבו: לא רוצה להיכנס לזה, זה מאחורינו- -

מירי רגב: אין ספק, חברים, אפשר לנסות עם רוח העניין.

מירי רגב: ששינסקי הביא לכך שהציבור משלם יותר על חשמל, נקודה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אחת מאלה שצעקו בוועדות ואחרי זה כתבו עליהם כותרות בעיתונים שהם דואגים לטייקונים- -

מירי רגב: כשאותם טייקונים דואגים לחלק מהעיתונים האלה, אחרת הם לא - - - בכלל.

קריאות: - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אלה שהולכים לחתונות של תשובה, שדואגים לתשובה דאגו לאזרחי המדינה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי היום אנחנו יושבים פה ומדברים על משבר שאפשר היה למנוע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם לא הייתם מחפשים כותרות.

כרמל שאמה-הכהן: אין ספק שגם תשובה וגם קובי מימון הם אזרחי המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: הם דאגו לאזרחי המדינה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן, כן.

מירי רגב: יותר מהרבה אנשים אחרים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: - - - כותרות כולם.

יוסי אבו: היום אנחנו מנסים לקדם יחד עם הממשלה את קיצור לוחות הזמנים, אבל חשוב פה לומר שאנחנו עדיין לא הגענו לסיכום עם חברת חשמל, ואנחנו עדיין לא הגענו לחלק מהשותפים הישראלים למימון מלא של הפרויקט הפיננסי שלנו, וקיימים בפני פרויקט תמר אתגרים משמעותיים נוספים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: לי אין ספק מה הפתרון של הדבר הזה כרגע.

יצחק וקנין: אני אתנגד לכל עלייה בכל פרמטר בכל ועדה כדי לתקוע את עליית החשמל, כי אסור להשית יותר על אזרחי המדינה.

יצחק וקנין: ההשתה הזאת, כמו שאמרה מירי רגב, היא לא על חשבון צריכת החשמל – היא על כל הענפים: בחשמל, בתעשייה, בשירותים – בכל דבר.

יצחק וקנין: זה יעלה את כל הפרמטרים בסופו של דבר.

יצחק וקנין: לכן אני מציע לאוצר לבוא אלינו בהצעה ברורה של הורדת מס הבלו לחברת החשמל לממדים כאלה שלא נצטרך להוסיף שקל אחד.

יפתח רון טל: לא תוכל להגיע לממדים כאלה.

יצחק וקנין: אני אומר את זה חד וחלק.

יצחק וקנין: מכיוון שממילא אתם לא לקחתם את זה בחשבון בהכנסות, זה לא היה מופיע אצלכם בתוך ההכנסה השנתית; שנית, יש פה משבר, שלכם זה ברור, והמדינה חייבת להיכנס לעסק הזה מכיוון שכשיש משבר המדינה לא יכולה לעמוד בצד ולראות אותו מהצד.

יצחק וקנין: יש פה בעיה עם אספקת הגז, ואני לא יודע אם זה לא יכול להיות יותר גרוע עם מצרים בחודשים הקרובים כי שם הכול מתנדנד לכל כיוון.

יצחק וקנין: כל כמה חודשים יש פיצוץ, ועלול להיות פיצוץ שלא תהיה אספקה בכלל.

יצחק וקנין: אז מה נגיד?

יצחק וקנין: שנעלה את המחיר לממדים כאלה שהאזרחים לא יוכלו לעמוד בו?

יצחק וקנין: יש פתרון, והוא נקודתי: ניתן את הפטור לחברת החשמל.

יצחק וקנין: זה תלוי במשרד האוצר ולא באף אחד אחר.

יצחק וקנין: אין לי פתרון אחר.

אודי אדירי: רק להגיד משהו על המספרים כדי שיהיה ברור שגם אם לא יעלה שקל אחד, העלאת תעריפים של למעלה מ-10% הייתה בכל מקרה.

אודי אדירי: הבלו הוא לא הרכיב- -

יצחק וקנין: ידידי מהאוצר, לפחות ב-10-8 השנים האחרונות אני שומע בכנסת את משבר תזרים המזומנים של חברת החשמל.

יצחק וקנין: שמעתי את זה בוועדת כספים עשרות פעמים – מה גודל המשבר.

יצחק וקנין: זה היה 50 מיליארד, והיום זה כבר 60 מיליארד.

יצחק וקנין: רבותיי, המצב הוא קשה מאוד.

יצחק וקנין: אנחנו יודעים שלחברת החשמל יש בעיה של תזרים מזומנים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, חבר הכנסת וקנין.

כרמל שאמה-הכהן: רובי גינל, סמנכ"ל וראש אגף לכלכלה בהתאחדות התעשיינים.

רובי גינל: תודה.

רובי גינל: התעשייה צורכת 25%-20% מהחשמל, ואם וכאשר תתבצע עלייה כזאת, כמובן, זה יקרין על מחירי הקוטג' ועל מחירי יתר המוצרים, כפי שנאמר פה.

רובי גינל: למען האמת אני מתפלא שהממשלה לא כינסה דיון חירום לפני הדיון הזה כיצד לראות כיצד נמנעים ממשבר הדלק וממשבר הקוטג', כי ברור שזה יקרה כפי שאמר יושב ראש הוועדה, ואני באמת מעריך את הדיון הזה.

רובי גינל: אני רוצה להתחבר דווקא למה שאמר נציג האוצר ולהגיד ש-1.7 מיליארד שקל בלו שדיברנו עליו ומדברים עליו זה רק חלק מהבלוק של 3.7 מיליארד שקל תוספת עלות לחברת חשמל שכמובן תגולגל דרך התעריפים, ויש להתייחס גם בתוספת של 2 מיליארד שקל שתביא לעלייה של 10% ויותר בתעריפי חברת חשמל.

רובי גינל: הפתרון פה הוא גם מאוד פשוט וגם טכני.

רובי גינל: בשנת 2009 הייתה גביית יתר של חברת חשמל כתוצאה מעלייה בשימוש בגז בדיוק בגובה של 2 מיליארד שקל, כאילו צפו את זה מראש.

רובי גינל: התוספת הזאת, על-פי החלטה של רשות החשמל, אמורה להיות מוחזרת לצרכנים במשך 15 שנה.

רובי גינל: לדעתנו, צריכים להחזיר עכשיו במסגרת אותה החלטת משבר לצרכנים, ובכך להימנע מאותה תוספת שעליה דיבר נציג האוצר של 10%, לפחות עד שייפתרו המשברים ותחודש הזרמת הגז.

יפתח רון טל: אבל אתה ער לזה ש-2 מיליארד השקלים האלה- -

רובי גינל: אני בדיוק מתכוון להתייחס לזה, שאלה מצוינת השאלה שאתה הולך לשאול.

רובי גינל: אני רוצה להתייחס לעובדה שלחברת חשמל קשה לגייס חוב, ובהינתן מצב שבו 2 מיליארד שקל מוחזרים לצרכנים באופן מיידי תיווצר בעיה תזרימית לחברת חשמל על-ידי הצעה פשוטה שמדינת ישראל תיקח אחריות על החברה שלה ותיתן ערבות מדינה לגיוס חוב.

רובי גינל: אין שום ספק שבמידה שחברת חשמל תתקשה לעמוד בהלוואות שלה מדינת ישראל, כמובן, תידרש לכך.

רובי גינל: מדינת ישראל יכולה להידרש לכך מראש ולתת ערבות מדינה לגיוס חוב של חברת חשמל.

רובי גינל: מה שיוזיל את גיוס החוב, כמובן, יתבטא בתעריפים של כולנו.

רובי גינל: נושא אחרון: במסגרת החלטות של 2012-2011 בתקציב המדינה הוועדה הזאת אישרה ייקור של הבלו על הפחם, שגם שם משתמשים, כמובן, בחברת חשמל.

רובי גינל: מדובר על תוספת של 2% לתעריפי חברת חשמל – 400 מיליון שקל בשנה.

רובי גינל: במסגרת אותו פתרון שאנחנו דורשים כרגע ניתן גם להוריד את תוספת הבלו.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, אנחנו שוב דנים בנושא של גזרה על הציבור.

ישראל אייכלר: פעם זה מים, פעם זה חשמל, פעם זה תחבורה.

ישראל אייכלר: אנחנו עדים למצב שהאזרח הפך למסחטת כספים של האוצר, ולא זו בלבד שהוא שם עליו מסים רגילים, אלא כל פעם שיש משבר המדינה, במקום לעזור לאזרחים, הופכת את זה למשאבה לכסף נוסף.

ישראל אייכלר: למשל, אם היה פיצוץ בגז המצרי המדינה הייתה אמורה לפחות לא להרוויח מהדבר הזה, אולי אפילו לממן את ההצעה הזאת.

ישראל אייכלר: היא רק מרוויחה.

ישראל אייכלר: היא כל הזמן מעלה את המיסים באחוזים כך שככל שהדברים מתייקרים המדינה מרוויחה יותר.

ישראל אייכלר: זה מזכיר בעל חנות מכולת שכשיש רעב בשכונה הוא מעלה את המחירים ומרוויח מהרעב בשכונה.

ישראל אייכלר: מדינה זה לא מכולת, ולא ייתכן שאם יש עליית מחירי נפט בעולם האוצר רק ירוויח מזה כי אחוז המס גבוה יותר כי המחיר של הבנזין או הסולר- -

אודי אדירי: זה לא באחוזים, זה מס קבוע, לפחות.

מירי רגב: זה לא מס קבוע.

מירי רגב: היה מס קבוע של 2 שקלים במשך 10 שנים- -

אודי אדירי: הוא קבוע, הוא לא תלוי- - -

ישראל אייכלר: אתה בעצמך אמרת שהמס עלה יותר מ-2 שקלים.

אודי אדירי: אבל הוא לא תלוי במחיר.

כרמל שאמה-הכהן: מר אדירי צודק.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא מס שתלוי במחיר, זה מס קבוע.

מירי רגב: נכון, אבל הוא העלה אותו.

ישראל אייכלר: אני שמעתי פה שהמדינה מטילה מס על הסולר יותר מאשר על המזוט.

ישראל אייכלר: נציג המשרד להגנת הסביבה אמר שלמעשה אתם גורמים לכך שמי שירצה להשתמש בסולר ישלם יותר.

ישראל אייכלר: אם הייתם שמים את המס הזה על המזוט היה לנו גם יותר אוויר נקי וגם המחיר היה יותר נמוך.

ישראל אייכלר: כך שהגישה הזאת שהאוצר הוא כאילו קופה של מכולת ולא דואג שכשיש פיצוץ המדינה תממן; או כשיש בעיה שצריך להשתמש בסולר – שלא ייקחו מס כל כך גבוה על הסולר; או גם צריך להיות איזון בין איכות הסביבה, שזה דבר חשוב לבריאות הציבור, לבין ייקור החשמל.

ישראל אייכלר: לא ייתכן שהאזרחים ישלמו כל כך הרבה יותר יקר כדי להיות בריאים.

ישראל אייכלר: אני גרתי לפני 30 שנה באשדוד, ואני זוכר את החנק שהיה כל ערב לילדים ולנו מאגני החמצון שם.

ישראל אייכלר: אני לא מזלזל בהגנת הסביבה, אבל אם זה מעלה ב-7% את מחירי החשמל האזרח לא יכול לשלם את זה.

ישראל אייכלר: או שימצאו דרך אחרת או שיעבירו את המס מהסולר אל המזוט.

ישראל אייכלר: בעיקר צריך לייבא גז בינתיים.

ישראל אייכלר: כמו שמייבאים 20% מהגז ממצרים – יש בעיה במצרים- -

כרמל שאמה-הכהן: יש בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: במצרים יש צינור, אתה יכול לייבא גז שהוא גז.

כרמל שאמה-הכהן: ממקום אחר זה גז נוזלי, ואתה צריך מתקן הנזלה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא בטוח כמה זמן ייקח - -

חמד עמאר: עד שנמצא מקום לשים את המתקן.

ישראל אייכלר: אפשר לעשות את זה בתוך כמה חודשים כי נראה לי שעד שכל ההפקות של הגז העתידי יהיו זמינות ייקח לפחות שנתיים.

ישראל אייכלר: אף על פי שמדברים על 2012 הלוואי שזה יהיה ב-2013.

ישראל אייכלר: העיקרון צריך להשתנות באוצר; אסור שהאוצר ירוויח ממצוקת הציבור.

ישראל אייכלר: את זה אני אסכם במשפט: היה פעם סוחר שהגיע לעיירה, ובמעלה ההר הוא ראה שהעיירה בוערת, וכולם אצים רצים להביא דליים.

ישראל אייכלר: אז הוא עמד וחשב, מה אני יכול להרוויח מהשרפה הזאת?

ישראל אייכלר: זאת גישה של סוחר קטן, לא של מדינה.

ישראל אייכלר: כשיש שרפה המדינה צריכה להיכנס ולשים דליים של מים ולכבות את האש.

ישראל אייכלר: תודה.

מירי רגב: כרמל, אני חייבת לצאת לוועדת כספים.

מירי רגב: אני רק רוצה להגיד שנוסף למה שאמרת יכול להיות שכדאי שהוועדה תאמץ הצעת חוק של הוועדה כולה בעניין פיקוח על מחירי החשמל, בדיוק כמו שיש הצעת חוק בוועדת כספים בעניין פיקוח על מחירי המים.

מירי רגב: לא יכול להיות שפקיד, עם כל הכבוד שיש לי אליו, הוא זה שיחליט על עליית מחירי החשמל, ולכנסת לא יהיה מה להגיד בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, חברת הכנסת רגב.

מירי רגב: גם וקנין מצטרף להצעה.

ישראל אייכלר: אני מצטרף להצעתה של חברת הכנסת רגב שוועדת כספים או ועדת כלכלה – מישהו יצטרך לאשר את העלאות המחירים.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנא סוויד, בבקשה.

חנא סוייד: תודה, אדוני היושב ראש.

חנא סוייד: בחומר שחילקו לנו מהרשות כתבו "מנגנון עדכון אוטומטי" לתעריפי חשמל.

חנא סוייד: כאילו יש טייס אוטומטי, והוא פועל כמו במזל"ט כדי לעשות סיכול ממוקד.

חנא סוייד: כאילו אין צורך ואין מקום לחשיבה אסטרטגית לצפות פני עתיד ולתת מענה לבעיות אסטרטגיות.

חנא סוייד: אנחנו כבר שישה חודשים אחרי שהתחילו התקלות עם אספקת הגז המצרי, ועדיין הפתרונות והניתוחים שאנחנו שומעים כאן הם כאילו זה קרה אתמול בבוקר.

חנא סוייד: זה חוסר אחריות מוחלט.

חנא סוייד: אני כאן רוצה להגיד באופן הפשוט ביותר: יש פה חברת חשמל, ויש פה רשות, ויש פה אוצר, ויש המשרד להגנת הסביבה – התודעה של הציבור היא שיש ממשלה, והממשלה היא שצריכה לספוג את כל העלייה הצפויה בתעריף החשמל.

חנא סוייד: אנחנו לא נוכל להתמודד עם הניתוחים ועם המספרים, וכל אחד אומר לך פה שהוא שולט ב-70 אלף btu.

חנא סוייד: הוא יודע בדיוק, הוא ספר אותם היום בבוקר.

חנא סוייד: בשביל המשפחה דלת האמצעים מה זה חשוב אם זה 70 או 69 אלף btu?

חנא סוייד: לכן הממשלה היא אחראית והיא שצריכה לספוג את כל העלויות.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אני חייב להגיד.

חנא סוייד: אנחנו נמצאים במצב שכל הדיווחים על ביצועי הכלכלה הישראלית, על האינדיקטורים המאקרו-כלכליים – הכול מצוין: צמיחה גדולה, אבטלה מינימלית, עלייה ב-GDP – הכול ורוד.

חנא סוייד: אבל כשזה מגיע למחיר של מוצרים בסיסיים – של דיור, של מים, של חשמל, של אוכל – קטסטרופה שלמה.

חנא סוייד: אז אני אומר שעם צמיחה כזאת לא צריך צעדי צנע.

חנא סוייד: אם צמיחה כזאת משוגעת מה אנחנו צריכים בצעדי צנע?

חנא סוייד: כאילו הציבור הוא הכספומט של האוצר – כשחסר כסף או כשרוצים להכניס עוד יותר כסף – מעלים את המחירים ללא כל חשבון.

חנא סוייד: זה צעד אנטי סוציאלי, זה יפגע בשכבות החלשות בצורה אנושה, במיוחד בתקופת הקיץ.

חנא סוייד: לכן צריך לקרוא לממשלה לספוג את כל העלויות.

חנא סוייד: שני משפטים אחרונים לגבי רשות החשמל וחברת החשמל.

חנא סוייד: בתקופה המודרנית חברות ייצור של חשמל ושל אנרגיה, המצוינות שלהן נמדדת בשני פרמטרים: א', כמה אנרגיות אלטרנטיביות הן מכניסות לשוק כך שנהיה לא תלויים לא במזוט, לא בסולר ולא בגז המצרי, אלא איזה אמצעים אלטרנטיביים לייצור חשמל יש להם.

חנא סוייד: הדבר השני זה החיסכון.

חנא סוייד: החיסכון מתבקש לפי אמנות בינלאומיות של הקטנת הפליטות.

חנא סוייד: מדברים כאן שעד 2020 צריך להפחית את הפליטות ב-20%, ועד 2030 צריך להפחית ב-30%, ועד 2050 – ב-80%.

חנא סוייד: כלומר זה הפרמטר וזאת הבדיקה האמיתית לגבי חברות שמייצרות אנרגיה, ולא שבאים ובוכים לנו כאן שזאת קטסטרופה, 60 מיליארד חובות, ואין לנו מה לעשות, אלא להעלות את התעריף.

חנא סוייד: זה לא ניהול, זה גם לא מקצועי, אני חייב להגיד לך.

חנא סוייד: זאת לא רק מדיניות נכונה, זה גם לא מקצועי.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, חבר הכנסת חנא סוויד.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ', בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב ראש, אחת הבעיות בישראל היא שאין אחריות מיניסטריאלית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין אחריות מיניסטריאלית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יושבים מיניסטרים שמחליטים החלטות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אחרי שנה-שנתיים מתברר שההחלטה הזאת עולה הרבה מאוד גם למדינה ובטח לאזרחי מדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אחד הדברים שצריך לקדם בכנסת הזאת הוא שתהיה אחריות מיניסטריאלית לכל גווניה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין דבר כזה לשבת כאן ולשמוע מנציג האוצר שיש מישהו שמעכב את הצינור הצפוני כבר חצי שנה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואני אגיד לכם מי זה המישהו הזה, זה פשוט מאוד: ביורוקרטיה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת בירוקרטיה פשוטה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי מטפל בבירוקרטיה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אותו מיניסטר, אותו שר שאחראי על אותם הפקידים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה שאנחנו יושבים כאן, מבינים שמשק החשמל נמצא במשבר, ומישהו לא משלם על זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הגיע הזמן שנגרום למצב שמי שרוצה לשרת את הציבור צריך לדעת שבמידה שהוא מקבל החלטות לא נכונות הוא ישלם על זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא בחירות שבפעם הבאה הוא לא נבחר והולך הביתה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מדובר על דברים הרבה יותר גדולים מאשר שהוא לא נבחר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מקסימום הוא לא נבחר, אבל 90% מהציבור בישראל לא יודע איך לגמור את החודש.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא סיימתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני יודעת שאתה רוצה שאני אסיים, אבל אני לא סיימתי.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא, בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רק בתחילת דרכי בישיבה.

חנא סוייד: לא לפני ששינסקי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שהיינו מאוד ברורים לגבי ששינסקי כי אני אחד מהאנשים שנאבק קשות לא על ששינסקי, כי לדעתי, דוח ששינסקי נכון לכל מי שיבוא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ניסיתי להסביר את זה עשרות פעמים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אי אפשר היה לבוא, בדיוק מאותה סיבה שאני מדברת על אחריות מיניסטריאלית שהייתה בשנת 2002 שמישהו חתם על חוזים, שזה סך המס שישלמו- -

כרמל שאמה-הכהן: מה הצבעת בסוף במליאה?

כרמל שאמה-הכהן: בעד או נגד?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא זוכרת.

כרמל שאמה-הכהן: אה, את לא זוכרת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא זוכרת, אבל זה גם לא רלוונטי.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה "לא רלוונטי"?

כרמל שאמה-הכהן: צריך להיות עקבי.

כרמל שאמה-הכהן: גם אם את בתחילת דרכך את צריכה להיות עקבית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כרמל, אני יודעת שאתה מרגיש קצת לא נוח כי אתה היית אחד מאלה שמוביל את הנושא של ששינסקי- -

כרמל שאמה-הכהן: ועל זה גאוותי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גאוותך?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה שקורה פה זה גם גאוותך?

כרמל שאמה-הכהן: מה זה קשור?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה קשור מאוד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא יעזור שאתה תגיד שזה לא קשור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה קשור, זה מאוד קשור- -

כרמל שאמה-הכהן: חוץ ממך ומחברת הכנסת רגב כולם אמרו שזה לא קשור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא נכון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם נציג הגז אמר שהייתה אי ודאות.

כרמל שאמה-הכהן: כן, הוא בכלל היה רוצה לבטל את ששינסקי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נכון, כי הוא טייקון, הוא רוצה להרוויח כסף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא חמס – כל טייקון בישראל רוצה להרוויח כסף.

כרמל שאמה-הכהן: התפקיד שלו להרוויח כסף, וזה בסדר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא רוצה להרוויח כסף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להמשיך, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא מייצג את בעלי המניות שלו.

כרמל שאמה-הכהן: בעלי המניות שלך זה הציבור.

כרמל שאמה-הכהן: משהו כאן קצת התבלבל.

חנא סוייד: הוא לא מסכים שתקראי לו "טייקון".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אה, בסדר, תקן אותי, באמת אתה צודק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: להגיד "טייקון" בישראל זה נהיה באמת - - -

חנא סוייד: תשאלי אותו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להמשיך, בבקשה, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: נא לסכם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אפשר, בבקשה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חיכיתי בסבלנות לומר את מה שרציתי להגיד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואני אמשיך להגיד את הדברים שלא נעים לשמוע אותם, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה, רק מולך יש שעון.

כרמל שאמה-הכהן: תסתכלי עליו.

כרמל שאמה-הכהן: יש דיון נוסף מאוד חשוב בעניין בזק שאמור היה להתחיל ב-12:00.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב ראש, אני שמעתי קצת את רשות החשמל, ובעצם במין צורה מאוד עדינה אתה בא לפה ומבקש: הרשו לי לזהם קצת את עם ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לזהם קצת כי אני במשבר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני פשוט כרגע לא יכול שלא לזהם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל מישהי פה מהגנת הסביבה דיברה על ההשלכות הבריאותיות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ברור לגמרי שכל חולה במדינת ישראל עולה מאות אלפי דולרים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שלא לדבר על זה שזאת משפחה הרוסה, שלא לדבר על כך שיש משפחות שכבר לא הולכות לעבוד וצריך לתמוך בהן – איפה כל השיקולים האלה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כשמדברים על זה שאתה מבקש לזהם קצת, טיפה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עכשיו קצת תרפו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה אתם ככה, הגנת הסביבה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קצת, תנו לנו, זה משבר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רק כל מה שזמני בארץ זה קבוע, אז כשאתה טיפה תזהם אתה תמשיך לזהם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמובן, אני מצטרפת לקריאה להורדת הבלו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להגיד משהו מאוד חשוב אליך, אדוני יושב ראש חברת חשמל.

יפתח רון טל: שומע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני קוראת לציבור לקחת אחריות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אי אפשר להפיל הכול על הממשלה ועל הוועדות ועל חברת חשמל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם הציבור צריך לקחת אחריות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבינה, ויצאתי בקריאה הזאת לפני שנה, שהדלקת מזגנים במדינת ישראל שמורידה טמפרטורה ב-3-2 מעלות חוסכת 15% מהחשמל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה נכון?

יפתח רון טל: לא 15% מהחשמל אבל 15% מהחשמל של אותו גנרטור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם אני אקח 15 פה ועוד 15 שם, אני אקח את כל ה-15 במדינת ישראל יכול להיות שאם נתחיל להיות קצת יותר אחראים יכול להיות שנוריד את תעריף החשמל.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אני רוצה להגיד- -

כרמל שאמה-הכהן: אבל יש גבול לכל דבר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בכנסת ישראל אנחנו יושבים כאן באמצע הקיץ עם סוודרים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להבין, אדוני היושב ראש, מדוע אנחנו לא מובילים את ההחלטה בכנסת, קודם כול, לשים מזגנים בטמפרטורה נורמלית?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה נכנס לסופר-פארם, אתה קופא; אתה בא לקופת חולים בריא אתה יוצא משם חולה.

כרמל שאמה-הכהן: יש מדינות שעשו את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז אני מבקשת שתצטרף אליי ליוזמה הזאת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חבל שעל כל דבר אנחנו מגישים עוד חוק ועוד חוק, אבל כנראה, אין ברירה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צריך להוציא הנחיות שבמוסדות ציבור ובמקומות פרטיים במדינת ישראל לא יפעילו מזגנים בטמפרטורה שמקפיאה את הציבור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: גם הצעתך הובהרה וגם טענותייך הובהרו היטב.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: ישראלי מני, סמנכ"לית אגף כלכלה ומיסים, איגוד לשכות המסחר.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

ישראלה מני: שלום לכם.

ישראלה מני: הוועדה שומעת שיש משבר כי הרשות לשירותים ציבוריים חשמל החליטה להעלות את זה לתודעת הציבור, וחבר הכנסת העלה את זה פה לדיון.

ישראלה מני: אבל אנחנו כמגזר עסקי – ותשאלו גם תעשיינים שיושבים לידי – נקראים לשימוע אחת למספר חודשים ברשות לשירות ציבוריים חשמל מכיוון שהרשות היא שקופה, כי יש בעיה כי צריך להעלות תעריפים.

ישראלה מני: אז נכון שהפעם יש גם גורמים אקסוגניים שהשפיעו על המשבר הזה, אבל צריך לזכור שאנחנו בסוג של כדור של שלג שמתגלגל כבר מספר שנים בגין התנהלות של חברת חשמל.

ישראלה מני: דבר ראשון, לדעתנו, צריך להיות מענה רב מערכתי.

ישראלה מני: כלומר אם אנחנו פונים לאוצר ומבקשים השתתפות שלו בהעלאת התעריפים, ומבקשים שההעלאה הזאת תיעשה באמצעות הלוואה ולא באמצעות מתנה מהאוצר.

ישראלה מני: הסיבה לכך שזה צריך להיות באמצעות הלוואה היא שחייבת להיות השתתפות של חברת החשמל בתהליך התייעלות כדי להגיע ליעדים שכולנו רוצים להגיע אליהם.

ישראלה מני: שנית, צריכה להיות התגמשות של המשרד להגנת הסביבה בתהליך הכללי.

ישראלה מני: אני רוצה להגיד לכולם שאנחנו לא מדברים פה רק על סיטואציה שלמגזר העסקי העלויות יעלו ב-2 מיליארד שקלים, אלא על סיטואציה שלאזרח הפרטי הולכת להצטמצם ההכנסה הפנויה ב-1.4 מיליארד שקלים.

ישראלה מני: שני הדברים האלה יחד ככלים שלובים אומרים שהאזרח יצרוך פחות, המגזר העסקי יעלה מחירים, ובזה כולנו נכנסנו פה למעגל קסמים.

ישראלה מני: דבר נוסף שאני רוצה לציין, והוא, לדעתי, מאוד חשוב – כשאני מדברת על תשובה מערכתית, ואני מדברת כרגע על חברת החשמל, מונח לפניי השימוע של הרשות לשירותים ציבוריים חשמל מתחילת השנה שבו כמו שרובי הזכיר נדרש כלל הציבור לתת הלוואה של 2 מיליארד שקלים לחברת החשמל.

ישראלה מני: אני מקריאה שתי שורות: ב-2008, לפני שיפתח רון-טל היה יושב ראש החברה, פנתה חברת החשמל לקבל העלאת תעריפים של 5% שהמשמעות שלה הייתה 1 מיליארד שקלים.

ישראלה מני: היא קיבלה את העלאת התעריפים הזאת, והציבור לא קיבל בגין זה כלום.

ישראלה מני: אחר כך אנחנו רואים שחברת החשמל קיבלה מ-2008 לוח זמנים שלם שהיא צריכה לעמוד בו בהשקעות שהיא צריכה לעשות, והיא לא עמדה באף אחד מלוחות הזמנים.

ישראלה מני: זה לא הנייר שלי, זה הנייר של הרשות לשירותים ציבוריים חשמל.

ישראלה מני: אני מקריאה ממנו רק את הסעיף הנכון: "באשר לסעיף...

ישראלה מני: להחלטה מיום 31 באוקטובר 2008 החברה לא ביצעה מהלך התייעלות משמעותי עליו הכריזה לשיפור מצבה הפיננסי.

ישראלה מני: עד היום טרם יצאה לפועל תוכנית מצפן שעליה הכריז מנכ"ל החברה".

ישראלה מני: מה אני מנסה להגיד?

ישראלה מני: לא ייתכן מצד אחד שנפנה לציבור להעלות תעריפים, לבקש הלוואות, לבקש את לכמה שנים מכיוון שזה במשבר.

ישראלה מני: רק אני שמחה מאוד שזה כבר עלה לדיון כללי כי גם אפשר לבוא ולהגיד את ה לא רק למליאה של רשות לשירותים ציבוריים חשמל, אלא גם לכלל עם ישראל.

ישראלה מני: כל אחד צריך לתת משהו, אין מה לעשות.

ישראלה מני: לחברת החשמל יש הרבה שומנים מסביב אז חברת החשמל צריכה גם לתת משהו.

ישראלה מני: עם כל הכבוד לזה שזה מונופול – משרד האוצר ייתן משהו, המשרד להגנת הסביבה ייתן משהו – גם הציבור יצטרך לתת משהו, אי אפשר שלא תהיה העלאת תעריפים בכלל, אבל גם חברת חשמל צריכה להצהיר פה שהיא נותנת משהו.

ישראלה מני: זאת דעתנו, בכל מקרה, וזה בסמכות הכנסת לבוא ולבקש שגם חברת החשמל תיתן משהו בתהליך הזה.

כרמל שאמה-הכהן: מה חברת החשמל יכולה לתת?

ישראלה מני: יש לה הרבה שומנים שהיא יכולה לצמצם שם.

כרמל שאמה-הכהן: כמו?

יפתח רון טל: את יכולה להגיד לי מה במקרה?

ישראלה מני: אנחנו נשמח לשבת על זה.

ישראלה מני: ישבה פה חברת הכנסת מירי רגב ודיברה על התייעלות, ואנחנו לא מדברים על התייעלות בגדר של צמצום עובדים בהכרח.

ישראלה מני: אבל אלה תהליכים שבהחלט אפשר לעבוד עליהם יחד, ויש לכם הרבה שומנים שאפשר לצמצם.

יפתח רון טל: עלויות ייצור הדלקים לא מכוסות על-ידי התעריף מספר שנים די רב.

יפתח רון טל: זה הביא לכך שיש הידרדרות לא ברמה של 3 מיליארד שקלים חוב, אלא של 60 מיליארד שקלים חוב.

יפתח רון טל: חכמה מאוד קטנה.

יפתח רון טל: מצד שני הצהרתי כאן שאנחנו בעיצומו של תהליך כזה, זה לוקח זמן.

ישראלה מני: סליחה, אדוני, אני מצטערת שאני מפריעה לך, אני לא נוהגת להיכנס לדברים של אחרים – חלק מהחוב שלכם הוא תוצאה של לקיחת הלוואות בלתי כלכליות עם מחירים מאוד גבוהים.

ישראלה מני: אתם בעצמכם יודעים שגייסתם חוב במחירים מאוד גבוהים.

ישראלה מני: אבל אני באמת לא חושבת שזה טיעון - - -

יפתח רון טל: - - - זה כוח.

נורית פלתר: אני מרשות החשמל.

נורית פלתר: אני חייבת להעמיד דבר אחד על דיוקו: עלות הדלקים של חברת החשמל מכוסה במלואה.

נורית פלתר: אנחנו לא "משחקים" עם הדלקים – כמה שזה עולה אנחנו נותנים.

נורית פלתר: העלות שאינה מכוסה היא עלות עודפת כמו הפרשות עודפות לפנסיה או הפרשות להוצאות לטובת העובדים.

קריאה: או עלות ההון.

נורית פלתר: חייבים לשים דברים על דיוקם – מקטע הייצור הוא רווחי.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לך.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חמד עמאר.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש.

חמד עמאר: השר הממונה על האנרגיה במדינת ישראל הוא שר התשתיות.

חמד עמאר: אבל מי שקובע את המחירים, אדוני היושב ראש זה רשות החשמל.

חמד עמאר: אפילו אם יש חילוקי דעות, והשר לא מסכים לא על העלאת המחיר או על הוזלת המחיר אין לשר שום סמכות להתערב בנושא, והם יכולים להחליט בניגוד להחלטה של השר.

לאה ורון: אבל זה חוק שחוקקה הכנסת.

חמד עמאר: כן, ב-96.

חמד עמאר: את החוק שחוקקה הכנסת צריך לתקן, לדעתי.

חמד עמאר: שהשר הממונה על נושא האנרגיה והחשמל צריך לקבוע.

חמד עמאר: צריכה להיות לו העמדה.

חמד עמאר: לא יכול להיות שהשר אומר שאין מקום להעלות המחירים, ומתנגד להעלות את המחירים, אבל רשות החשמל מעלה את המחירים בלי לשמוע את דעתו של שר התשתיות- -

נורית פלתר: אולי כדאי שנשמע את עמדת משרד התשתיות, לא שמענו אותם.

חמד עמאר: אני אומר שבאופן כללי אין לשר התשתיות הסמכות ברשות החשמל.

חמד עמאר: הכנסת החליטה שהכול יהיה בסמכות רשות החשמל.

חמד עמאר: שנית, דיברו על מזוט ועל סולר.

חמד עמאר: זה דבר ברור מאליו: אם מורידים את הבלו על הסולר אנחנו מוזילים ב-12% מהעלות.

חמד עמאר: אז לא צריך לדבר יותר מדי בוועדה הזאת ולא צריך לדון בנושא הזה יותר משעתיים וחצי.

חמד עמאר: שמי שחתם את החוזה עם המצרים זאת לא חברת החשמל לבדה, גם הממשלה הייתה בגיבוי בחתימה הזאת הממשלה והאוצר צריכים החליט שבגלל המצב הקשה היום להוריד את הבלו על הסולר.

חמד עמאר: אז נוריד לצרכן קרוב ל-13%-12%.

חמד עמאר: האוצר גם התנגד לכל האנרגיה החילופית, אני השתתפתי בדיון.

חמד עמאר: האוצר אומר שזה מעלה את המחירים- -

אודי אדירי: בוודאי, אין מחלוקת על זה.

חמד עמאר: - - ב-15%- -

אודי אדירי: אמת.

חמד עמאר: - - ולכן אנחנו לא רוצים לעודד את כל הנושא הזה ולהגיע למצב של 20%.

חמד עמאר: אנחנו רוצים לשמור על הצרכן ועל האזרח.

חמד עמאר: אז תשמור על הצרכן ותוריד את הבלו.

חמד עמאר: אם אתה מתנגד לאנרגיה הירוקה בגלל ה-15% - -

אודי אדירי: אנחנו לא מתנגדים, סך הכול לאוצר היו הסתייגויות, והוא ביקש לשים את הדברים האלה בקצב מדוד כדי למתן את עליית התעריפים.

חמד עמאר: אני יודע, אני הייתי בדיון, אני זוכר.

אודי אדירי: שלא יהיו אי הבנות, זה לא אותם 15%, זה בנוסף.

חמד עמאר: אם אנחנו מדברים על 15% ועכשיו אנחנו מדברים על 20% העלאת המחירים אז בוא נחשוב אחרת על כל העניין של האנרגיה הירוקה, בוא נחשוב על החלטת ממשלה שעד 2020 צריך לקדם את האנרגיה הירוקה ולהגיע ל-20%.

חמד עמאר: אנחנו אפילו לא נגיע ל-5%.

חמד עמאר: ב-2014 צריכים להגיע ל-5% - עכשיו אין לנו אחוז אחד, ואנחנו ב-2011.

חנא סוייד: 50%.

חנא סוייד: אה, ב-2011?

חמד עמאר: ב-2011 אין לנו אחוז, וב-2014 אנחנו צריכים להגיע ל-5%; ב-2020 אנחנו צריכים להגיע ל-20%.

חמד עמאר: אנחנו לא נגיע לכאן ולא נגיע לכאן.

קריאה: 10%.

חמד עמאר: סליחה, ל-10%.

חמד עמאר: לכן אדוני היושב ראש, הכי חשוב עכשיו להוזיל את הבלו על הסולר.

חמד עמאר: ככה לא נזהם וגם נוזיל את העלות לצרכן.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

נורית פלתר: אפשר שוב להעמיד דברים על דיוקם?

כרמל שאמה-הכהן: רק למען הדיוק.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

נורית פלתר: אני רוצה להזכיר לוועדה את הקמת רשות החשמל שהייתה על-ידי הוועדה הזאת בדיוק במטרה - -

חמד עמאר: - - -

נורית פלתר: - - לנתק את תעריף החשמל מהשפעות פוליטיות ולהפוך אותו לתעריף שמשקף במדויק את העלויות.

נורית פלתר: לכן כדאי שתשימו את הדברים האלה לנגד עיניכם בשעה שאתם מדברים על החזרת פיקוח על התעריף.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו באיחור של 20 דקות.

כרמל שאמה-הכהן: לא נוכל להמשיך לאפשר לדבר, ואנחנו רוצים לסכם את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: יש קונצנזוס מצד חברי הוועדה בדרישה מהממשלה, ובפירוש מהאוצר, לבחון התאמה לרוח ימי המשבר שבהם יוקר המחייה האמיר למצב שהציבור כבר זועק יותר ויותר, ולא רק השכבות החלשות – פשוט לבצע הפחתה של הבלו על הכמות העודפת שנדרשת חברת החשמל לרכוש סולר כדי לעבור את זמני המשבר האלה.

כרמל שאמה-הכהן: כמו כן אנחנו קוראים למנות נציג של המשרד להגנת הסביבה למליאת הרשות לשירותים ציבוריים חשמל.

כרמל שאמה-הכהן: בכל מה שקשור להגנת הסביבה אנחנו קוראים לממשלה לעשות חשיבה נוספת ולבצע התאמות בנסיבות המשבר שתוקף את שוק החשמל.

כרמל שאמה-הכהן: כמו כן הוועדה נדהמה לשמוע שלמרות דיון בהערכת מצב שקיימנו לגבי בצורת חשמל לפני מספר חודשים - -

לאה ורון: בדצמבר 2010.

כרמל שאמה-הכהן: - - המצב לא השתנה.

כרמל שאמה-הכהן: יושב ראש חברת החשמל אומר שייתכן בסבירות לא נמוכה שנעמוד לפני שוקת שבורה באספקת חשמל לצרכנים בישראל, ושהוא עדיין לא יודע לומר מאין הוא רוכש סולר לייצור חשמל כבר בימים הקרובים.

כרמל שאמה-הכהן: אלה דברים שאסור שיקרו במדינת ישראל, מדינה שהצטרפה רק לאחרונה ל-OECD.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב שדבר כזה קיים בשום מדינה אחרת בארגון הזה, זה מתאים למדינות נחשלות ולא למדינות מפותחות.

כרמל שאמה-הכהן: לכן הקריאה היא הצהרתית, ואני פונה פה בעיקר לנציג האוצר, אבל אני רוצה לחדד את הדברים: אם לא נזכה למענה ראוי בסוגיית הבלו, מנומקת, מוסברת ובתזמון הנכון, הדבר הזה לא יעבור לסדר היום בוועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רואים את המאבק הזה בראש סדר העדיפות – להסדיר מחיר מינימלי במידת האפשר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מצפים למנוע את כל הייקור, אלא רק את הייקור שנמנע.

כרמל שאמה-הכהן: אין לי ספק, מהטיעונים שהעלו חברי הכנסת שגביית בלו על הכמות העודפת של חברת חשמל היא התעמרות בציבור, היא לא קשורה לשום מדיניות של שיקולי רוחב ולא של תקציב הוגן.

כרמל שאמה-הכהן: כפי שהבטחנו לאוצר לפני ההורדה של הבלו על הדלק שלא נצטרף לשום מאבק נוסף, כפי שניסו להרים בכנסת, להפחתה נוספת של בלו על הבנזין, ועמדנו בכך גם כשחשבנו אחרת, מתוך התחייבות שלא יהיו לכך השלכות רוחב.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מדברים על שיקול נקודתי: תפחיתו את הבלו על הסולר לחשמל בחודשים הקרובים ותקבלו מאתנו גיבוי להתפתחויות אחרות, אם יבואו בעקבות זה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל לא נשב ולא נשקוט בדברים הכי קיצוניים שנוכל לנקוט בקשר בין ועדת הכלכלה לבין האוצר, אם האוצר יתעלם מהקריאה של ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, הדיון נעול.