ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 384, 2011-05-24 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב, אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: הנושא הוא הצעת חוק הכניסה לישראל, (תיקון מס' 20 ) (בית דין לזרים), התשע"א-2010.

אמנון כהן: הוועדה דנה דיון ראשון ב-17 במארס.

אמנון כהן: היום אנחנו ממשיכים את הדיון בנושא הזה.

אמנון כהן: הכנסת מצדיעה היום למערך המילואים.

אמנון כהן: ברוב ועדות הכנסת אנחנו מקיימים דיונים בנושא.

אמנון כהן: חיפשנו משהו מעניין בנושא הזה.

אמנון כהן: העברתי את השרביט לחבריי בוועדת הכספים והכלכלה.

אמנון כהן: שם נמצא כל נושא המיסוי לטובת מערך המילואים.

אמנון כהן: אני מקווה שיקבלו כמה החלטות, כי אני חושב שרוב האזרחים במדינת ישראל הם גם חיילים וגם משרתים במילואים.

אמנון כהן: אנחנו מחזקים את ידיהם ואת ידי משפחותיהם.

אמנון כהן: אנחנו ניתן את כל התמיכה הנדרשת בנושא הזה.

אמנון כהן: החוק שאנחנו דנים בו היום הוא חוק שמצד אחד רוצים להסדיר בו נושא, מצד שני אנחנו כוועדה וכמדינה – אמרתי ביום החילופין שאנחנו נשמור מאוד על זכויות אדם.

אמנון כהן: הוועדה הזאת תהיה רגישה מאוד לנושא הזה - צריכים לשמור על גבולותיה.

אמנון כהן: אנחנו נשמור מכל משמר על כל הנושא של זכויות אדם.

אמנון כהן: אנחנו נקדם את החקיקה בתיקונים כאלה ואחרים בתיאום עם המחלקה המשפטית שתלווה אותנו.

אמנון כהן: עברתי על החוק ועל הפרוטוקול של הדיון הקודם.

אמנון כהן: יש לי קצת קושי מבחינת חבר כנסת לחוקק חוק שנותן סמכות לגוף שהוא גם חוקר, גם שופט וגם מבצע.

אמנון כהן: אמנם נתקלתי בזה בוועדת הכספים של הכנסת כשהעברנו את חוק אכיפה מינהלית ברשות ניירות ערך.

אמנון כהן: גם שם נתנו סמכות כמעט בלעדית לרשות כך שבמקום שכל עבריין יהיה עבריין פלילי, הוא יעבור למסלול אכיפה מינהלי.

אמנון כהן: נתנו אז סמכות נרחבת מאוד לרשות ניירות ערך.

אמנון כהן: נגזר מזה שגם באגף שוק ההון אימצו את השיטה הזאת.

אמנון כהן: גם שם כל עבירה הייתה עבירה פלילית.

אמנון כהן: גם שם מצאו דרך שאם יש איזו שהיא עבירה, במקום שייפתח תיק פלילי תהיה עבירה מינהלית, ישולם איזה שהוא קנס.

אמנון כהן: גם שם נתנו - ברגשות מעורבים - סמכות לאגף שוק ההון.

אמנון כהן: גם הם קיבלו סמכויות נרחבות.

אמנון כהן: גם שם מזערנו עד כמה שאפשר.

אמנון כהן: נתנו גם אפשרות לערעור כך שלאותו גוף או לחברה שקיבלו את העונש ולא הסכימו לעונש הייתה אפשרות לערער לבית משפט.

אמנון כהן: לא רצו את זה שם בהתחלה.

אמנון כהן: את זה אפשרנו.

אמנון כהן: אנחנו חייבים שכל אחד שבא לדין תהיה לו הזכות לדבר, להגיש מסמכים, כשאז אם אותו גוף יחליט שיש בגין אותו נושא עבירה או משהו הוא ישלם את חובו או יעזוב את הארץ.

אמנון כהן: אני הבנתי שהתחילו את ההקראה של הצעת החוק והוועדה הגיעה לסעיף 13כו.

אמנון כהן: עד סעיף 13כו הייתה הקראה ודיון.

אמנון כהן: בכל הנושא הזה דנו.

אמנון כהן: ההקראה הייתה לגבי 13כו.

אמנון כהן: הדיון בו לא הסתיים, לכן אנחנו נתחיל בדיון באותו נושא .

אמנון כהן: את סעיף 13כו אנחנו פותחים לדיון.

אמנון כהן: בתוך הדיון הקודם אני רואה שיושב-ראש הוועדה וגם חלק מהאורחים שדיברו כאן העלו מספר בקשות או תיקונים שהממשלה, משרד המשפטים, משרד הפנים היו צריכים להביא הבהרות או לקבל את העמדות לגביהם.

אמנון כהן: בקשה אחת הייתה בסעיף 13 כג(א) כך שיימחקו המילים "בהתייעצות עם שר הפנים".

אמנון כהן: נציגי הממשלה היו צריכים לבדוק ולחזור אלינו עם תשובות בדיון של היום.

אמנון כהן: גם זה בתוך אותן בקשות שהתבקשו הגופים והמשרדים לתת.

אמנון כהן: ראיתי את התשובה ששלחתם בכתב.

אמנון כהן: עברתי גם על בקשות מגופים כמו האגודה לזכויות האזרח, המוקד להגנת הפרט.

אמנון כהן: הרבה מאוד גופים חושבים שיש מה לעשות, כמובן ברגישות רבה.

אמנון כהן: אנחנו אכן נעשה את זה ברגישות רבה.

אמנון כהן: בשלב הזה אנחנו נשמע תשובות ממשרד המשפטים לגבי הסעיפים שהייתם אמורים לתת לגביהם תשובות.

אמנון כהן: אמנם ראיתי את זה בכתב, אבל מוטב שכל האנשים שנמצאים בוועדה ישמעו את הדברים.

גלי בן-אור: שני משפטי פתיחה ברשותו של אדוני על מנת למקד את הדיון ולהבהיר במה אנחנו דנים כאן.

גלי בן-אור: ההצעה של הממשלה היא להקים ערכאה מעין שיפוטית שתדון בכלל העניינים שכרוכים בהסדרת מעמדם והעסקתם של עובדים זרים בישראל.

גלי בן-אור: הערכאה הזאת היא ערכאה מעין שיפוטית.

גלי בן-אור: עיקר התפקיד שלה או התפקיד שלה הוא לקיים ביקורת שיפוטית על החלטות של רשויות המינהל, של משרד הפנים, של לשכות מינהל האוכלוסין בנושא הזה.

גלי בן-אור: אדוני הזכיר את ועדת האכיפה המינהלית בחוק רשות ניירות ערך .

גלי בן-אור: שם דובר היה על הקמה של גוף מינהלי בתוך המינהל שנמסרו לו מספר תפקידים כחלופה לאכיפה פלילית.

גלי בן-אור: הדברים כאן אינם זהים.

אמנון כהן: דיברתי על הפן שגוף אחד גם חוקר, גם שופט.

אמנון כהן: גם שם היה לי קשה.

גלי בן-אור: באכיפה המינהלית הייתה את המורכבות הזאת שלגוף אחד ניתנו 3 סמכויות שמפוזרות בידי 3 הרשויות.

גלי בן-אור: בגוף שמונח כאן בפני הוועדה אנחנו מדברים אך ורק על הסמכות השיפוטית.

גלי בן-אור: מטרתו של הגוף הזה היא להחליף את בית משפט לעניינים מינהליים.

גלי בן-אור: ההצעה הזאת היא שלב נוסף ברפורמה הגדולה שעוברת על מדינת ישראל בתחום השיפוט בעניינים מינהלים.

גלי בן-אור: עד שנת 2000 מרבית העניינים המינהליים היו בסמכותו של בג"ץ .

גלי בן-אור: זה היה שריד לתקופה המנדטורית, שהשליט הבריטי בארץ ישראל מצא לנכון שאת ההחלטות שלו יבקרו רק בבית המשפט העליון שלא ישבו בו שופטים natives.

גלי בן-אור: הם היו בריטים.

גלי בן-אור: מסיבות שונות היה נוח, היה קשה לשנות את הדברים.

גלי בן-אור: עד שנת 2000 הדברים נשארו כך.

גלי בן-אור: בשנת 2000 הוקם בית משפט לעניינים מינהליים שבהדרגה התחלנו להוריד אליו סמכויות מבג"ץ.

אמנון כהן: בסוף לבג"ץ אין מה לעשות.

גלי בן-אור: יש לו די הרבה מה לעשות.

אמנון כהן: בית משפט שלום עובד קשה, מחוזי עובד קשה והעליון כמעט ולא נשאר לו שום דבר.

גלי בן-אור: לעליון נשארה עדיין כמות נכבדה של דברים.

גלי בן-אור: אנחנו אמורים לטפל גם בנושאים האלה.

אמנון כהן: פעם ראיתי תכנית שבה הראו שכל החדרים בבית המשפט העליון פנויים וריקים.

אמנון כהן: זה יחסית לבית משפט מחוזי ושלום, ששם יש ערימות תיקים מפה עד להודעה חדשה.

אמנון כהן: אולי צריך לעשות גם סדר שם.

גלי בן-אור: ללא ספק צריך לעשות סדר ולסייע לשופטים ולציבור בעניין הזה.

גלי בן-אור: אנחנו נמצאים במצב של אובר ליטיגציה ובמצב לא כל כך טוב.

גלי בן-אור: מה שקרה הוא שבשנת 2008 הועברו העניינים שנוגעים לנושאים שאנחנו דנים כאן.

גלי בן-אור: ענייני מינהל האוכלוסין עברו מבג"ץ לבתי משפט לעניינים מינהליים.

גלי בן-אור: העברה הזאת ועוד כל מיני תהליכים חברתיים וסביבתיים שעברו על מדינת ישראל גרמו לכך שהכמויות בבתי המשפט לעניינים מינהליים הן עצומות.

גלי בן-אור: אנחנו מדברים על מצב שבשנים קודמות היו כ-2000 עתירות בשנה בכל רחבי הארץ.

גלי בן-אור: בשנה הזאת לבדה רק במחוז תל-אביב הוגשו כ-900 עתירות.

גלי בן-אור: זה מצב שהדעת לא סובלת אותו.

גלי בן-אור: זה סותם את בית משפט לעניינים מינהליים.

גלי בן-אור: אנחנו מדברים כאן בהרבה מאוד פניות פרטניות של אנשים בודדים שיותר נכון ויותר ראוי שיבואו לפני טריבונל מומחה ומקצועי שידון בעניינים שלהם ויוכל לבחון אותם מבלי שיש עליו את המעמסה הזאת של בית משפט לעניינים מינהליים.

גלי בן-אור: על ההחלטה של הוועדה הזאת אמור להיות ערעור לבית משפט לעניינים מינהליים ולאחר מכן לבית משפט עליון.

גלי בן-אור: מעניין לציין שבשנת 2004 היועץ המשפטי לממשלה דאז, מני מזוז, הציג לפני ועדה בכנסת בראשותו של חבר הכנסת רן כהן את ההצעה הזאת פחות או יותר.

גלי בן-אור: ההצעה הזאת זכתה לברכתה של הכנסת.

גלי בן-אור: אני מצטערת, אבל זה לקח זמן עד שהצלחנו לגבש את הדברים, לתאם את הדברים, לבוא לכנסת עם הצעת חוק מגובשת ומלאה.

גלי בן-אור: המטרה היא לשמור על הזכויות ולוודא שתהיה ערכאה משפטית ראויה, טובה ונכונה שתוכל לדון בעניינים שלהם, שתוכל לקיים ביקורת שיפוטית, שתוכל לדון בדברים במהירות וביעילות הנדרשת לטובת המערכת, לטובת מדיניות הממשלה בנושא של מדיניות ההגירה, מינהל האוכלוסין, כל מה שנוגע לעובדים הזרים.

שלמה מולה: האם היא כפופה לכם או למשרד הפנים?

אמנון כהן: בפרוטוקולים עלה הנושא של אמנות בינלאומיות.

אמנון כהן: האם השופט שיקבל הכרעות, החלטות צריך להיות בקיא באמנות האלו על-מנת שלא נגיע למצב שנסתור איזו שהיא אמנה שחתמנו עליה או שהיא מקובלת בעולם?

גלי בן-אור: אדוני צודק בהחלט.

גלי בן-אור: מדובר באמנות בינלאומיות שמדינת ישראל אישררה ולמעשה נכנסו לדין הנוהג בישראל.

גלי בן-אור: ההחלטות צריכות להילקח תוך ראייה של האמנות האלו ותוך שמירה על העובדה שישראל תעמוד בהתחייבויות הבינלאומיות שלה.

גלי בן-אור: אנחנו התייחסנו לזה גם בתשובה לוועדה.

מיכל גולדברג: מה לגבי אמנות שמדינת ישראל חתמה עליהן אך טרם אישררה?

גלי בן-אור: כל עוד הן לא אושררו הן לא נכנסו לדין הנוהג במדינת ישראל.

גלי בן-אור: כמובן שלעובדה שישראל חתמה עליהן יש חשיבות.

גלי בן-אור: עיקר הדיון שלנו בפעם הקודמת נגע למידת הבקיאות שנדרשת מחבר בית הדין טרם המינוי.

גלי בן-אור: מאוד קשה במדינת ישראל למצוא מועמדים ראויים ומתאימים.

גלי בן-אור: ככל שנקבע דרישות סף גבוהות יותר ומחמירות יותר כך נצמצם את מספר.

גלי בן-אור: .

דב חנין: גברתי, את אומרת היום שאנחנו הולכים לייצר בית דין של אנשים שאינם מצויים בחומר ואינם בקיאים.

גלי בן-אור: חס וחלילה.

דב חנין: אז למה לא לקבוע את זה בדרישות סף?

גלי בן-אור: משום שמספר האנשים שבקיאים בהחלטות האלו.

גלי בן-אור: .

דב חנין: את אומרת את מה שאמרתי.

דב חנין: אתם מציעים לנו לייצר בית דין של אנשים שאינם בקיאים.

דב חנין: תגידי את זה.

דב חנין: מה שאני מבקש ממך, גברתי, זה פשוט לומר לנו את האמת.

דב חנין: אתם לא מבקשים דרישות סף, כי אתם לא צריכים את זה.

גלי בן-אור: אנחנו בהחלט מבקשים דרישות סף.

גלי בן-אור: גם קבענו דרישות סף.

דב חנין: למה לא לקבוע דרישות סף גבוהות כדי שזה אכן יהיה בסטנדרטים גבוהים?

גלי בן-אור: גם שופט שמתמנה לשיפוט במדינת ישראל, ביום מינויו לשופט לא בהכרח..

דב חנין: תכשירו אותם.

גלי בן-אור: אנחנו בהחלט נכשיר.

דב חנין: לפני שהם מתמנים.

גלי בן-אור: לא לפני המינוי לדרוש בדרישת סף ידיעה ושליטה בכל האמנות האלו.

גלי בן-אור: זה בהחלט יכול לבוא במסגרת תקופת ההכשרה.

דב חנין: האמנות האלו לא כל כך מסובכות.

דב חנין: כשאתם לא דורשים דרישת סף אתם בעצם אומרים לנו שאין דרישות סף.

דב חנין: אנחנו יכולים לעבור בוועדה ב-10 דקות על עקרונות האמנות.

דב חנין: כשאתם לא קובעים דרישת סף כזאת אתם בעצם אומרים לנו שאין דרישת סף.

שלמה מולה: בית המשפט המינהלי הזה שהוקם זה ערכאה שיפוטית, זה לא מין ערכאה שיפוטית.

גלי בן-אור: בית משפט לעניינים מינהליים הוא ערכאה שיפוטית.

שלמה מולה: הגוף הזה יהיה כפוף לבתי המשפט?

גלי בן-אור: הערכאה שאנחנו מדברים עליה כאן היא ערכאה מעין שיפוטית, היא לא חלק ממערכת בתי המשפט.

שלמה מולה: למה את קוראת לזה מעין ערכאה שיפוטית?

שלמה מולה: מדובר בערכאה שיפוטית.

גלי בן-אור: כך קוראים לדברים האלה.

גלי בן-אור: בית דין מינהלי הוא ערכאה מעין שיפוטית, הוא לא חלק ממערכת בתי המשפט.

גלי בן-אור: זאת ערכאה שניתנות לה סמכויות שפיטה, ממונים עליה אנשים שאינם שופטים, הם לא עוברים בוועדה למינוי שופטים.

גלי בן-אור: מוצע כאן להקים ועדה שתמנה אותם.

גלי בן-אור: ניתנות להם סמכויות שפיטה והכרעה.

גלי בן-אור: שלמה מולה?

גלי בן-אור: הם יהיו כפופים למשרד הפנים?

גלי בן-אור: הם לא יהיו כפופים למשרד הפנים.

גלי בן-אור: הערכאות האלו תהיינה כפופות מבחינה מינהלית, נכון לעכשיו, למשרד המשפטים.

גלי בן-אור: מבחינה מקצועית ומבחינת הדיון אין עליהן מרות זולת הדין.

גלי בן-אור: אף אחד לא יכול לומר להן מה להחליט, להכתיב להן מדיניות.

גלי בן-אור: אנחנו עובדים כרגע על מהלך רחב יותר על מנת להקים מסגרת כוללת.

דב חנין: גברתי, הדברים שלך פשוט מקוממים.

דב חנין: אתם מציעים פה להקים בית דין שאתם תחליטו אם להאריך או לא להאריך את המינוי של האנשים שיושבים שם.

דב חנין: אתם אומרים שהם לא יהיו כפופים אלא לדין.

דב חנין: הם יהיו כפופים לכם.

דב חנין: אם לא תהיו מרוצים מהתפקוד לא תאריכו את המינוי.

דב חנין: זה צפצוף ארוך על כל עיקרון של הפרדת רשויות.

דב חנין: חבל לכבס אותו במכבסת מילים.

דב חנין: גברתי עוטפת את הכל בכל כך הרבה צמר גפן ורוד שאני פשוט מתפלא.

שלמה מולה: אם אתם רוצים לעשות רפורמה ואתם עושים רפורמה מן הראוי שהיא תיעשה בתחום השיפוט, לא שתבוא על חשבון החיזוק של המשרדים השונים.

שלמה מולה: זה לא יכול להיות.

שלמה מולה: אתם צריכים לייצר לנו כלים שלוקחים בחשבון את זכויות האדם, את זכויות האזרח, את הדינים הבינלאומיים שעומדים בסטנדרטים בינלאומיים.

שלמה מולה: אני חושש שמשרד הפנים יכתיב את המדיניות שלו לאותה ערכאה מעין שיפוטית שאת מדברת עליה.

שלמה מולה: אני מדבר על הכתבה של המדיניות שלהם.

שלמה מולה: בדרך כלל כאשר מקימים מעין ערכאה שיפוטית צריך שתהיה לה עצמאות שיפוטית.

שלמה מולה: היא באה לסייע ולהגן.

שלמה מולה: זה לא משנה אם האדם הוא אזרח ישראלי או פולש.

שלמה מולה: לוקחים בחשבון את זכויות האדם כדבר עליון.

שלמה מולה: יש היום בישראל ובכנסת הזאת אנשים שמצפצפים על זכויות אדם.

אמנון כהן: אתה מתכוון לסוריה?

שלמה מולה: אני מדבר על מה שקורה לנו בחברה.

אמנון כהן: אצל קדאפי?

אמנון כהן: איפה אתה מדבר על זכויות אדם?

דורון אביטל: יש מודל דומה למה שאתם מציעים במדינות אירופאיות?

גלי בן-אור: בהחלט.

גלי בן-אור: המודל שהצעת החוק הזאת נוקטת זה המודל שקבוע בחוק בתי דין מינהליים משנת 1992, חוק שהכנסת חוקקה בהמשך לעבודה שנעשתה בוועדה מכובדת ביותר בראשות פרופסור יצחק זמיר, ושופט בית המשפט העליון, חיים לנדאו, זכרונו לברכה.

דב חנין: לכן גם משרד הפנים מבצע את פסקי הדין של בתי הדין המינהליים האלה כפי שאנחנו קוראים מחוות דעתה של עו"ד קרפ במכתב ליועץ המשפטי.

גלי בן-אור: אני לא רוצה להתייחס לנקודה הזאת.

שלמה מולה: למה?

גלי בן-אור: אם תרשו לי אני אסביר את המודל לפיו ההצעה בנויה.

גלי בן-אור: חוק בתי דין מינהליים קובע מסגרת ומאפשר לרשות המבצעת להקים בתוכה ערכאות מעין שיפוטיות במקום שבו הדבר נדרש, במקום שבו בחקיקה ניתנות סמכויות רבות לרשויות המינהל ויש צפי שיהיו סכסוכים רבים.

גלי בן-אור: חוק בתי דין מינהליים הקים את המסגרת.

גלי בן-אור: הנושא הזה נלמד מבריטניה.

גלי בן-אור: בבריטניה יש חוק בתי דין מינהליים משנות ה-50.

גלי בן-אור: המודל הזה הועתק לישראל.

גלי בן-אור: גם שם מוקמים טריבונלים כאלה ואחרים בכל מיני נושאים שמוסמכים לדון בסכסוכים בין האזרח לרשות.

גלי בן-אור: בבריטניה נעשתה רפורמה גדולה בנושא הזה.

גלי בן-אור: ניתנות עוד ועוד סמכויות לטריבונלים המינהליים.

גלי בן-אור: בנושא שאנחנו מדברים עליו כאן של סטטוס, מעמד, זכויות פליטים קיים טריבונל בבריטניה.

גלי בן-אור: אמרתי ליועצת המשפטית של הוועדה שעשינו לקראת הדיון עוד בדיקה כדי לראות את פרטי הפרטים, המועדים להגשת ערעורים לטריבונלים.

דב חנין: יש להם דיני מעמד ודיני הגירה מאוד מפורטים בבריטניה.

דב חנין: תייצרו חוק הגירה מסודר ובתוכו תקימו בית דין מינהלי.

דב חנין: אי אפשר לגזור מבריטניה איזה משהו קטן ולהגיד שלקחנו כי יש בבריטניה.

אמנון כהן: לאט לאט בונים מדינה.

דב חנין: הורסים מדינה.

דב חנין: כבר בנינו משהו.

אמנון כהן: אני רוצה התייחסויות שהיו לסעיפים הקודמים שהיו בדיון הקודם.

גלי בן-אור: בדיון הקודם עלו כמה נקודות או הצעות מטעם המשתתפים בדיון.

גלי בן-אור: אחת ההצעות הייתה לגבי שינוי הרכב הוועדה.

עודד פלר: דיברתם על לשנות את השם של המוסד.

גלי בן-אור: אנחנו קראנו לחוק ולבית הדין המוקם בית הדין לזרים.

גלי בן-אור: לא התכוונו לשום דבר ממה שנאמר פה בפעם הקודמת.

גלי בן-אור: השם לא התקבל פה באהדה רבה, לכן הצענו במהלך הדיון הקודם לתקן ובמקום לקרוא לזה בית הדין לזרים, לקרוא לזה בית דין לפי חוק הכניסה.

דב חנין: אולי בעקבות השינוי בשם יהיה שינוי במנטליות של ההתייחסות לחוק.

אמנון כהן: זה תלוי בנו.

אמנון כהן: אנחנו נצטרך להצביע בסוף.

גלי בן-אור: לגבי המנטליות כבר הסברתי, אבל אם זה יבהיר את המנטליות אני אשמח.

גלי בן-אור: בסעיף 13כג (ב), שמדבר על בית דין, נקבעו הוראות לעניין המינוי.

גלי בן-אור: בהצעת החוק הממשלתית הוצע שהמינוי של בית הדין לזרים יהיה מבין מועמדים שתבחר ועדה.

גלי בן-אור: חברי הוועדה לפי ההצעה הם: מנכ"ל משרד המשפטים, עובד מדינה שהוא משפטן הבקיא בדיני הכניסה לישראל, היציאה ממנה ובדיני האזרחות שימנה היועץ המשפטי לממשלה, ומשפטן מקרב הציבור שימנה נציב שירות המדינה.

אמנון כהן: לא התייחסת לסעיף כג(א).

אמנון כהן: ביקשו להוריד את המילים "בהתייעצות עם שר הפנים".

אמנון כהן: עדיין אין תשובה בעניין?

נעמה פלאי: אין עדיין תשובה משר הפנים.

נעמה פלאי: אנחנו מבקשים שהות נוספת.

אמנון כהן: לדיון הבא אנחנו מבקשים לדעת מה יהיה בסוף התהליך.

אמנון כהן: אני מבקש כמה שפחות התייעצויות - אנחנו סומכים על השרים שיקבלו החלטה ונמשיך הלאה - אלא אם כן שר הפנים שלנו לא מתנגד.

אמנון כהן: על זה נקבל תשובה בדיון הבא.

גלי בן-אור: 13כג(ב) לעניין המינוי.

גלי בן-אור: הוועדה שהוצעה בהצעת החוק הממשלתית היא ועדה זרה לוועדה הקיימת היום שבוחרת את דייני בית הדין לביקורת משמורת.

אמנון כהן: אני מבקש שהחוק הזה יהיה כפוף לדברים אחרים שכבר מתבצעים, לא ליצור תקדימים חדשים.

אמנון כהן: איפה שאפשר צריך להתאים את זה לנוסחים הקיימים או להרכבים מסוימים.

אמנון כהן: גם לגבי הליכים משפטיים אם יש מודל קיים צריך לקחת אותו ולהתאים אותו למודל שלנו כאן.

גלי בן-אור: אני מקבלת את הערתו של אדוני.

גלי בן-אור: בדיון הקודם הוצע על ידי ארגונים שונים שהיו כאן להוסיף חברים נוספים לוועדה הממנה או המציעה את המועמדים לשר המשפטים.

גלי בן-אור: היו כאן ארגוני זכויות הנכים.

גלי בן-אור: הם סברו שנציב שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלות עשוי לשבת שם.

אמנון כהן: מה יש לו לעשות שם?

אמנון כהן: אם צריך אנחנו נשים, אבל מה השיקול?

אמנון כהן: מה הבעיה עם הנכים?

גלי בן-אור: כמו שאמרתי בדיון הקודם וגם הבהרנו את זה במכתב שלנו ליושב-ראש הוועדה, בית הדין הזה אמור לדון במגוון רחב של דברים, במגוון רחב של אנשים.

גלי בן-אור: עשויים להיות כאן עניינים של עובדים זרים שהם בתחום הסיעוד, אבל יהיו גם עובדים זרים שעובדים בחקלאות ועובדים זרים שעובדים בבניין ועוד ועוד.

גלי בן-אור: אמרנו בפעם הקודמת שאם נתחיל להרחיב את הוועדה הזאת ונוסיף עוד ועוד אנשים לא נגמור את זה והוועדה גם לא תוכל למלא.

גלי בן-אור: .

אמנון כהן: אתם לא יכולים להסכים לזה?

גלי בן-אור: התייעצתי בנושא עם מנכ"ל משרד המשפטים, שהוא זה שאמור לפי ההצעה לשבת ברשות הוועדה.

גלי בן-אור: הוא הסכים עם הטיעונים שהעלינו בפניו ובפני הוועדה.

אמנון כהן: מה הטיעון שלא צריך, שלא חייב?

אמנון כהן: מה הטיעון המרכזי?

גלי בן-אור: הטיעון המרכזי זה שהוועדה הזאת מציעה את המועמדים, היא לא מכריעה בעררים לגופם, לכן בקיאות או ידיעה של האנשים האלה בכל ההיבטים לא נדרשת.

גלי בן-אור: הוועדה תדון במגוון רחב של דברים, לא רק בענייני עובדים זרים, לכן זה לא רלוונטי.

גלי בן-אור: הוועדה הזאת היא תחליף לוועדת מכרזים בשירות המדינה.

גלי בן-אור: זאת ועדה שמציעה מועמדים.

גלי בן-אור: זה עוד נתיב להיכנס לשירות.

גלי בן-אור: זה גם לא ממין העניין.

גלי בן-אור: חשבנו שלא נכון להגביל את שיקול הדעת בבחירת הגורמים.

גלי בן-אור: יש משפטן מקרב הציבור שימנה נציב שירות המדינה.

גלי בן-אור: הוא יכול למנות אדם שיש לו בקיאות כזאת או אחרת בתחומים האלה.

גלי בן-אור: זה לא מפריע.

גלי בן-אור: אמרנו, כאמור, כשדובר בפעם הקודמת על נציב שוויון הזדמנויות לאנשים, שאין ספק שזה תפקיד חשוב וראוי וממלא אותו אדם נכבד וטוב, אבל יש לו מגוון עצום של תפקידים.

גלי בן-אור: להפיל עליו גם את הנושא הזה נראה לנו מעמסה מיותרת שלא לצורך.

גלי בן-אור: הממונה על זכויות עובדים זרים שהוצע על ידי ארגוני זכויות האדם זה עובד משרד התמ"ת שממונה על הזכויות שלהם בתחום דיני התעסוקה.

גלי בן-אור: זה לא בהכרח רלוונטי לנושאים שנידונים בפני בית הדין.

גלי בן-אור: זה תואם את המודל הקיים בחוק הכניסה.

גלי בן-אור: חשבנו שנכון יותר לדבוק במודלים קיימים ולהשאיר את הוועדה כפי שהיא.

גלי בן-אור: אני מבקשת מהוועדה לא לתקן את המודל שהוצע על ידי הממשלה אלא להישאר לפיו.

אמנון כהן: יש שינוי גם בסעיף (ג).

גלי בן-אור: לגבי סעיף קטן (ג), שזה לנושא הבקיאות שהטריד גם את חבר הכנסת חנין, מה שהסברנו זה שאמנות בינלאומיות שישראל חתומה עליהן הופכות להיות חלק מהדין הפנימי.

גלי בן-אור: אנחנו רוצים להשיג שתי מטרות.

גלי בן-אור: מצד אחד אנחנו חושבים שזה חשוב שהאדם אכן ידע ויכיר את החומרים לפיהן הוא ידון, מצד שני ברור לנו שלא פשוט יהיה למצוא משפטנים רבים.

גלי בן-אור: אנחנו מדברים פה על כמות לא מעטה של ועדות שתהיה להן בקיאות מאוד מעמיקה מלכתחילה.

גלי בן-אור: אין שום פגם בכך שהם ירכשו את המומחיות בנושאים האלה לאחר מכן.

אמנון כהן: איך יקבלו החלטה במידה ויקבלו איזו שהיא החלטה?

גלי בן-אור: הם יצטרכו ללמוד.

גלי בן-אור: אני מסכימה לחלוטין.

אמנון כהן: ואז נתמודד מול דברים שהם לא היו רוצים להיכנס אליהם.

גלי בן-אור: הם לא יוכלו לקבל החלטה בלי שהם יכירו את כל התשתית החוקית שרלוונטית לעניין.

מיכל גולדברג: מדוע לא לבקש את זה כתנאי סף בבחירת אותו שופט שידון באותם עניינים?

גלי בן-אור: הסברתי את השיקולים שלנו בנושא הזה.

גלי בן-אור: אם הוועדה עומדת על כך שהנושא יהיה בסעיף אנחנו מבקשים שיצוין באמנות בינלאומיות שישראל אישררה בנושאים של הגירה, פליטים וסחר בבני אדם.

גלי בן-אור: אני מבקשת להוסיף את המילים "שישראל אישררה".

מיכל גולדברג: אנחנו מבקשים שזה יהיה על מה שישראל חתמה.

מיכל גולדברג: באמנות שישראל חתומה עליהן היא כבר הצהירה איזו שהיא כוונה.

מיכל גולדברג: לא לדרוש את הליך האישור שהוא כידוע הליך ארוך.

אמנון כהן: לא אמרתי בינלאומיות לגמרי.

אמנון כהן: לפחות מה שכבר אישררנו וחתמנו.

מיכל גולדברג: על מה שחתמנו לא לדרוש אישרור, כי אישרור כבר ממילא, כמו שאת בעצמך ציינת, הופך את האמנה לחלק מהדין הישראלי.

גלי בן-אור: ברשות הוועדה אני אבקש להעביר חוות דעת בעניין, להתייעץ בנושא עם המחלקה במשרד המשפטים שאחראית על הנושא של אמנות בינלאומיות.

גלי בן-אור: אני מבינה את העמדה של הוועדה.

גלי בן-אור: אני לא רוצה לקבוע כאן איזה שהוא כלל שעשוי להיות לו ביטוי שברגע שישראל חתומה על אמנה זה הופך להיות משהו יותר ממה שזה קבוע היום לפי הדינים.

מיכל גולדברג: ודאי שלא, אנחנו רק מבקשים שאותו שופט יהיה בקיא באותן אמנות.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להצביע על חוק שנוכל לחיות איתו, לכן לשופט או לאיש שישפוט יהיו הכישורים המתאימים.

אמנון כהן: אנחנו סומכים עליו.

אמנון כהן: אנחנו יודעים שהכל שפיט היום, כל שופט יודע הכל, אבל יחד עם זאת הקימו בית משפט לעניינים כלכליים.

אמנון כהן: גם ברשות לניירות ערך אמרו שרוצים שמישהו יתמקצע בנושא הזה.

אמנון כהן: העידן הולך ומתמקצע גם בנושאים האלה של שפיטה, שלא נעמוד מחר במצב שהתקבלה איזו שהיא החלטה בשפיטה שלא תואמת אמנות כאלו או אחרות שישראל חתמה עליהן.

אמנון כהן: לפחות זה משהו מינימאלי.

אמנון כהן: לא אמרתי בבינלאומיות לגמרי, אבל לפחות שישראל חתמה וזה עומד להיכנס להליך כזה או אחר.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים להצביע בניגוד לעמדת הממשלה, כי אנחנו רוצים לעשות את זה בתיאום.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שהאמנות הבינלאומיות שישראל חתמה עליהן יתווספו לסעיף (ג).

גלי בן-אור: אנחנו נבחן את הנושא ונשיב בדיון הבא.

אמנון כהן: נבחן בחיוב.

גלי בן-אור: אנחנו משתדלים בחיוב.

אמנון כהן: (ד).

אמנון כהן: יש פה את הנושא של תקופת הכהונה של בית הדין.

אמנון כהן: הוועדה ביקשה 5 שנים.

מיכל גולדברג: אנחנו ביקשנו להשוות את זה לחוק הכניסה לישראל.

אמנון כהן: לא ליצור משהו חדש.

מיכל גולדברג: בהחלט.

גלי בן-אור: המודל שהלכנו לפיו זה חוק בתי דין מינהליים שקובע תקופות כהונה של 3 שנים.

גלי בן-אור: כך זה בחוק מ-1992.

גלי בן-אור: לגבי דייני בית הדין לביקורת ומשמורת הוארכה התקופה בתיקון שנעשה לפני כשנה וחצי מ-3 ל-5 שנים.

מיכל גולדברג: בחוק בתי דין מינהליים יש אפשרות למנות תקופות כהונה נוספות.

מיכל גולדברג: כאן אתם מבקשים להגביל לתקופת כהונה אחת נוספת.

מיכל גולדברג: לכאורה לקחתם עניין אחד מחוק בתי דין מינהליים ועניין אחר מחוק הכניסה לישראל.

אמנון כהן: אפשר 3 שנים ועוד 3 שנים להאריך.

אמנון כהן: אפשר 3 ועוד 3?

מיכל גולדברג: מכיוון שבית הדין נכנס כתיקון לחוק הכניסה לישראל בעניין הזה אנחנו בהחלט חושבים שיש מקום להשוות לבית הדין למשמורת.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מתפלא למה משרד הפנים מעתיק ממנגנון שהוא חושב שהוא לא מוצלח, הרי משרד הפנים לא מכבד פסקי דין.

גלי בן-אור: על מה אדוני מסתמך כשהוא אומר את האמירה הזאת?

דב חנין: על מכתבה של עו"ד קרפ.

גלי בן-אור: עו"ד קרפ לא מתייחסת לבתי הדין המינהליים, היא מתייחסת לבתי משפט לעניינים מינהליים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שיהיו אנשים ראויים.

אמנון כהן: ההתלבטות היא אם מינינו מישהו ואנחנו חושבים שהוא לא בקי מספיק בכל מיני דברים.

אמנון כהן: יש היגיון שאומר 3 שנים, בואו נראה מה המצב ואז יש אופציה להארכה.

אמנון כהן: אומרת היועצת המשפטית שמצד אחד זה טוב, מצד שני יש עניינים שלפעמים הוא יותר מידי טוב, הוא לא ממושמע מספיק, הוא יותר מידי עצמאי והגוף הממונה אומר להחליף אותו.

אמנון כהן: לפעמים עדיף שיהיה 5 שנים.

אמנון כהן: יש פה התלבטות אמיתית מה יותר טוב לטובת העניין.

אמנון כהן: יש את הצד הזה ויש את הצד הזה.

אמנון כהן: צריך למצוא את האיזון המתאים.

אמנון כהן: כנושא חדש אנחנו צריכים לתת את הדברים שיתחילו להתגלגל, ללמוד את הדברים.

אמנון כהן: שם נתנו 3, פה 5 ועוד 5.

אמנון כהן: זאת ההתלבטות כדי שנוציא משהו טוב בסופו של תהליך.

אמנון כהן: אנחנו לא חייבים לקבל הכרעה עכשיו.

אמנון כהן: אפשר לדון על זה, לחשוב ולקבל החלטה גם אחר כך.

מיכל גולדברג: אני חושבת שיידרש כאן הסבר מדוע בחרתם לסטות מההסדר שקיים היום בחוק הכניסה לישראל של 5 שנים ותקופת כהונה אחת נוספת.

גלי בן-אור: אחד היתרונות של הקמה של בית דין מינהלי זה ההיבט של הדינאמיות והגמישות.

גלי בן-אור: אנחנו נמצאים עכשיו בסיטואציה שבה יש כמות עצומה של עררים.

גלי בן-אור: המצב הזה יכול להשתנות מהיום למחר.

גלי בן-אור: בעזרת ה' תיבנה הגדר.

גלי בן-אור: סוף כל סוף קו גבול עם אילת.

אמנון כהן: הוא דווקא מתקדם יפה.

אמנון כהן: זה אחד הפרויקטים הלאומיים שהמדינה אומרת שהיא עושה ומהר.

אמנון כהן: הייתי באזור וראיתי.

גלי בן-אור: המדינה צריכה להגן על גבולותיה.

גלי בן-אור: יכול מאוד להיות שבניית הגדר באילת תמנע את התופעה.

גלי בן-אור: יכול להיות שאם מדינת ישראל תעמוד על הנושא של מדיניות ההגירה ובית הדין הזה יסייע בדברים האלה יהיה ברור למהגרי העבודה שהם לא מקבלים כאן את מה שהם רוצים, הם צריכים לפעול בהתאם לחוק, לבקש אשרות ולפעול באמצעים החוקיים הנדרשים.

גלי בן-אור: אולי גם זה ימעיט את מספר הדברים.

גלי בן-אור: המצב שהממשלה לא רוצה להגיע אליו זה שיש לה עשרות ועדות כאלו שיושבות בטלות וחסרות מעש.

גלי בן-אור: אנחנו לא רוצים להגיע לזה, לכן חלק מהמנגנון הזה שמאפשר תקופות כהונה קצרות אמור לסייע בעניין הזה.

מיכל גולדברג: מדובר כאן על תקופת כהונה של שופט אחד שמתמנה.

מיכל גולדברג: ההסבר או התשובה למה שאת מעלה הוא שימונו בשלב ראשון מספר קטן של שופטים.

גלי בן-אור: אנחנו נמצאים פה בדילמה.

גלי בן-אור: יש לנו כמות מאוד גדולה של עררים ואנחנו לא רוצים להימצא במצב שבו הוועדה לא מצליחה.

גלי בן-אור: כבר נשמעו טענות על ועדת הפיילוט שלנו שלא עומדת בכמויות שלפניה.

גלי בן-אור: חלק מהבעיה היא שאנחנו צריכים למנות עוד ועוד ועדות כדי שיוכלו להתמודד עם זה בזמן הולם ולתת את התשובות בזמן ראוי.

גלי בן-אור: זה נכון וחשוב.

מיכל גולדברג: עם כל הכבוד אני חושבת שהשיקולים כאן צריכים להיות מהותיים, לא מינהליים.

מיכל גולדברג: החשיבות של עצמאות אותו שופט צריך להיות השיקול המנחה.

גלי בן-אור: נראה לי שהרעיון של אחידות בתוך החוק הוא רעיון חשוב.

גלי בן-אור: לגבי בית הדין לביקורת משמורת אנחנו מדברים על שתי תקופות של 5 שנים.

גלי בן-אור: אני אבקש לבדוק את זה.

אמנון כהן: גם אני רוצה להתלבט עם עצמי.

אמנון כהן: אני רושם לי פה שניתן על זה את הדעת בדיון הבא.

אמנון כהן: בואו נלבן את הדברים בסעיף 13כד (א), (ב) ו-(ג).

אמנון כהן: ב-(א) אין בעיה.

אמנון כהן: ב-(ב) אתם מבקשים 30 יום, הוועדה ביקשה 45 יום.

אמנון כהן: אני רוצה שלאותו איש, לאותו בן אדם שקיבל הכרעה יהיה מספיק זמן להתארגן כדי שיוכל לערער.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להיצמד לדברים שקיימים היום.

אמנון כהן: היום יש זכות ערעור של 45 יום באיזה שהוא מקום, לכן גם כאן הייתי מבקש.

אמנון כהן: מצד אחד אנחנו אומרים לבן אדם שקיבל פסק דין לעזוב את המדינה כמה שיותר מהר, מצד שני יכול להיות שעשינו איזה שהוא עוול, יכול להיות שקיבלנו איזו שהיא החלטה לא כל כך מספקת, לא היו מספיק נתונים, קיבלתי עוד מסמך, או שהוא שיכנע אותי - תיכף תגידו מבחינה משפטית מאיפה זה נלקח - שנאריך את זה ל-45 יום כמו שמקובל במקומות אחרים.

אמנון כהן: איפה זה כתוב לנו?

מיכל גולדברג: בחוק בתי דין מינהליים (הגשת ערעור תוך 45 יום לבית הדין המינהלי) ובחוק בתי משפט מינהליים, שזה המצב היום, ( הגשת עתירה לבית המשפט המינהלי תוך 45 יום).

דין ליבנה: בתוך 45 יום ללא שיהוי.

מיכל גולדברג: המועד הוא 45 יום.

מיכל גולדברג: כאן אתם מבקשים לצמצם.

גלי בן-אור: גם בחוק בתי דין מינהליים וגם בחוק בתי משפט מינהליים הסעיף הפותח לעניין המועדים אומר אלא אם נקבע אחרת בחוק אחר.

גלי בן-אור: שני החוקים האלה יוצאים מהנחה שבחוקים אחרים אתה יכול לקבוע מועדים אחרים.

גלי בן-אור: ככל שלא נקבע מועד נקבעים 45 ימים.

אמנון כהן: לכן אנחנו רוצים 45 ימים גם פה.

גלי בן-אור: עשינו בדיקה השוואתית כשבדקנו את זה בפעם הקודמת וגם כאן.

גלי בן-אור: בראשית הדברים כשישבנו וגיבשנו עם משרד הפנים את המועדים הם סברו שכיוון שמדובר בטריבונל נגיש יותר, זמין יותר היה נכון לקבוע תקופת זמן קצרה יותר.

גלי בן-אור: בדיונים בינינו התגבשנו וקבענו את המועד הזה של 30 יום.

גלי בן-אור: אני אציין שבחקיקה, וכבר ציין את זה השופט גורניס, אנחנו מציבים אתגרים נכבדים בפני מי שמנסה ללמוד משפטים.

גלי בן-אור: בכל חוק יש מועד אחר וישנן הרבה דקויות, אבל דווקא המועד הנוהג לעניין הגשת עררים לוועדות ערר הוא בדרך כלל 30 יום.

גלי בן-אור: במרבית הוועדות את העררים מגישים תוך 30 יום.

גלי בן-אור: לפעמים יש תוך 15 ימים, 14 ימים.

גלי בן-אור: יש אפילו 5 ימים.

גלי בן-אור: על מנת ללמוד מה קורה במדינות אחרות בדקנו בקפידה את המצב שקיים בבריטניה.

גלי בן-אור: גילינו ששם ערר מוגש תוך 5 ימים אם העורר נמצא במעצר, תוך 10 ימים אם הוא לא נמצא במעצר ותוך 28 ימים אם הוא נמצא מחוץ לבריטניה.

גלי בן-אור: במחשבה שנייה אמרתי למשרד הפנים שאולי קבענו מועד ארוך מידי כשקבענו 30 ימים.

אמנון כהן: האם את חושבת שהוא מידתי, סביר?

גלי בן-אור: אני חושבת שנכון וראוי להישאר במועד הזה.

גלי בן-אור: אנחנו לא מדברים על מערכת נסיבות מורכבת, אנחנו לא מדברים על משהו שמחייב בדיקה מעמיקה.

עודד פלר: כנראה שאף פעם לא הגשת עתירה בענייני פליטים או עתירה בכלל.

אמנון כהן: אתם חושבים ש-30 ימים זה פחות מידי זמן?

עודד פלר: ודאי.

עודד פלר: גם אין שום הצדקה.

עודד פלר: לבית משפט לעניינים מינהליים אפשר להגיש תוך 45 ימים.

עודד פלר: זאת תקופת השיהוי.

עודד פלר: השיקול היחיד שגלי אולי מדברת עליו הוא היעילות.

עודד פלר: זה הדבר היחיד שהמנגנון הזה מבקש לעשות.

אמנון כהן: להתייעל זה טוב.

אמנון כהן: אם לא פוגע בבן אדם לא איכפת לי.

עודד פלר: אדם מקבל את ההחלטה.

עודד פלר: הוא צריך לשכור את שירותיו של עו"ד.

עודד פלר: אותו עו"ד צריך להתארגן, צריך לקחת מהאדם תצהיר.

עודד פלר: יהיו גם אגרות בדבר הזה.

עודד פלר: צריך להגיש בקשה לפטור מאגרה.

עודד פלר: יש עוד הרבה דברים שצריך להתכונן אליהם כשמגישים ערר, עתירה וכו'.

עודד פלר: 45 ימים זה המועד שקיים היום בבתי משפט לעניינים מינהליים.

עודד פלר: למה צריך לשנות את זה פה?

אמנון כהן: על זה כבר דנו.

אמנון כהן: אני רק רוצה לדעת אם הם מסכימים.

אמנון כהן: הוועדה לקחה בחשבון את מה שאתם אומרים וביקשה, על פי בקשתכם, להאריך את זה ל-45 ימים.

אמנון כהן: אנחנו עכשיו מתדיינים אם אפשר לעשות את זה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים בתיאום.

אמנון כהן: אם לא, נצטרך לכפות כמה דברים בסעיפים הבאים.

שרה לואיס: מה שידוע לי על המצב בבריטניה - אם כבר עושים את ההשוואה הזאת - זה שהאדם מקבל אוטומטית סיוע משפטי חינם מהמדינה כך שהוא לא צריך ללכת ולחפש עו"ד.

אמנון כהן: גם פה יש כל מיני עמותות שעוזרות, לא?

שרה לואיס: אם לבן אדם יש מספיק מזל הוא יתגלגל לאחת העמותות האלו.

שרה לואיס: יש מעט מאוד עמותות שבאופן אוטומטי מוציאות עתירות ועררים.

שרה לואיס: יש הרבה עמותות שמתעסקות בעניינים ציבוריים גבוהים, הן לאו דווקא אוטומטית יגישו בשבילך ערר גם אם תבקש.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מנצל את ההזדמנות שהייתי פעמיים יושב-ראש הוועדה לעובדים זרים.

אמנון כהן: דווקא ציינו אותך לשבח ואמרו שהוועדה בראשותך תמכה כשמני מזוז הציג את הנושא וביקש להסדיר אותו.

רן כהן: קיימנו על זה דיון.

רן כהן: אני חושב שהמגמה שאתה והיועצת המשפטית מובילים נכונה.

רן כהן: בסך הכל לעובדים הזרים ולאנשים הזרים האלה יש קשיים עצומים בהבנת היכולות שלהם והזכויות שלהם.

רן כהן: אורך הימים מאוד מאוד קריטי כדי שיוכלו לממש את הזכויות הטבעיות שלהם בתור בני אדם.

רן כהן: גם אם החוק יהיה מושלם, אם לא יהיה להם את העוד שבועיים האלה כדי למצוא עו"ד, להתקשר, למצוא מקורות מימון ואת שאר הדברים האחרים יכול להיות שהם בכלל לא יוכלו לממש את הזכויות שלהם שהחוק מתכוון לתת להם, ואז מה עשינוי?

אמנון כהן: החוק עושה סדר.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, הזכות היא בידי הוועדה, לא בידי אף אחד אחר.

אמנון כהן: ודאי.

אמנון כהן: אנחנו עושים דברים בתיאום.

אמנון כהן: בסופו של תהליך אנחנו רוצים שלאותו איש או אישה שיעזרו תהיה תחושה שנתנו להם למצות את הדין.

אמנון כהן: אני רוצה כמה פחות שיחשבו שעשו להם עוול.

אמנון כהן: יכול להיות שהוא מסתנן, יכול להיות שזאת סיבה כזאת או אחרת, אבל בשורה התחתונה כשהוא עוזב את מדינת ישראל שלא יגיד שהיהודים האלה כך וכך.

אמנון כהן: נשתדל כמה שפחות.

אמנון כהן: תמיד יהיה, אבל נשתדל כמה שפחות.

אמנון כהן: אל תתני תשובה עכשיו.

אמנון כהן: יש היגיון בכך שאומרים על האנשים שמתעסקים בזה יום יום.

אמנון כהן: לפעמים אנחנו מביאים חקיקות שאנחנו לא מבצעים אותן כך שאנחנו לא יכולים לדעת.

אמנון כהן: אלה האנשים שעומדים בפרונט, יודעים את הבעיות, את המצוקות, את הזמנים.

אמנון כהן: צריכים להתחשב בזה.

אמנון כהן: אתם מבקשים 30 יום, הגופים שמטפלים מבקשים 45 ימים.

אמנון כהן: אנחנו נגיע להבנה לגבי כמה ימים זה יהיה.

אמנון כהן: תחשבו על המצב לאחר פסק הדין כך שתהיה הודעה בכתב לאתו איש, גוף או אדם שצריך לעשות את המהלך הבא ולציין כמה זמן יש לו לערער.

אמנון כהן: לפחות את זה ליידוע.

אמנון כהן: לא ראיתי שבחוק כתוב שהוא יקבל הודעה כזאת או אחרת.

אמנון כהן: יכול להיות שאמרו משהו והוא לא צריך לבוא בכלל לשם, ששפטו אותו ועשו הכל והוא בכלל לא יודע, שהיה מצב כזה ואומרים לו אחרי יומיים שהוא נמצא במדינת ישראל בלי רשות.

אמנון כהן: לפחות לשקול שתהיה הודעה בכתב, ולציין תוך כמה זמן ולאיזה גוף הוא יכול לערער.

אמנון כהן: לגבי הימים תחשבו עוד קצת.

אמנון כהן: אני רוצה שרחשי ליבם של הגופים ייחשבו.

גלי בן-אור: לגבי הבקשה של אדוני שתינתן הודעה ויצוין כמה זמן יש לערער זה בהחלט כך.

גלי בן-אור: חוק בתי דין מינהליים קבע את החובה הזאת על הרשות.

אמנון כהן: פה לא ראיתי.

גלי בן-אור: כי זה בחוק בתי דין מינהליים.

גלי בן-אור: אנחנו מפנים להוראות מסוימות.

גלי בן-אור: הוראה נוספת בחוק בתי דין מינהליים זאת הוראה שמאפשרת הארכת מועד במקרים שראוי ונכון לתת זאת, לכן בן אדם שפונה לוועדת ערר יכול לפנות ולבקש הארכת מועד.

אמנון כהן: האם מעבר ל-30 יום אם הוא רוצה הארכה הוא יכול לקבל?

גלי בן-אור: במקרים המתאימים.

גלי בן-אור: מעבר לזה צריך לזכור שאדם יכול לבוא לישראל באשרת ביקור של שבוע או חודש.

אמנון כהן: כמו תייר?

גלי בן-אור: כמו תייר.

גלי בן-אור: ביום האחרון הוא מגיש בקשה ומקבל ארכה.

גלי בן-אור: אם אנחנו מדברים על 45 יום יותר מהזמן שהוא בא מלכתחילה והוא נשאר פה זה לכאורה ברשות.

גלי בן-אור: הדבר הזה קיים.

גלי בן-אור: אני בטוחה שעו"ד פלר כאשר הוא מגיש עתירה או הליך הוא מקדיש לזה זמן רב.

גלי בן-אור: אנחנו גם רואים הרבה מאוד עורכי דין אחרים, לא אלה שיושבים כאן, שלוקחים איזו שהיא מסגרת, מעתיקים אותה ועושים בה שימוש.

גלי בן-אור: יש מקרים לא מעטים כאלה.

גלי בן-אור: בהחלט נדרש פרק זמן כדי להגיש הליך לבית משפט.

גלי בן-אור: אנחנו סברנו שהמועד הזה בצירוף האפשרות להאריך את המועד נותן מענה מספיק.

גלי בן-אור: אנחנו בהחלט מסכימים ורוצים שההליך הזה לא רק ייראה, אלא יהיה גם הליך שאפשר להשתמש בו.

אמנון כהן: מה את מציעה?

מיכל גולדברג: אני מציעה שנוסיף את הסייפה של 22(א) שלשיטתכם חלה ממילא.

מיכל גולדברג: אנחנו לא הבנו את זה כך.

מיכל גולדברג: במקום תוך המועד להגשת ערר יהיה תוך המועד שייקבע מיום שבו הוצאה לעורר ההחלטה בצירוף הודעה על זכות הערר ועל המועד להגשתו.

גלי בן-אור: צריך להבהיר פה עוד נקודה.

גלי בן-אור: האדם אמור היה ללכת לרשות, לבקש מהרשות בקשה להסדיר מעמד, לקבל מעמד, לקבל אישור או היתר כזה או אחר, להציג את כל המסמכים ואת כל הדברים בפני הרשות, שכן היא הגוף המחליט.

גלי בן-אור: כשהוא בא לוועדת הערר זה בעצם הסיבוב השני.

גלי בן-אור: הוא אומר שלא הקשיבו לו, שלא התייחסו או לא שקלו נכון את הדברים כשלא נתנו לו.

גלי בן-אור: לכאורה כל המידע היה אמור להיות בידיו כשהוא בא ופונה.

גלי בן-אור: לגבי האוכלוסייה שבה אנחנו מדברים אין כתובות, מרשם אוכלוסין או מקום שאפשר לדעת בדיוק מי הם.

גלי בן-אור: יש בעיה מאוד גדולה עם הקביעה שהומצאה כדין.

גלי בן-אור: אנחנו צריכים להיזהר מלקבוע כאן איזה נטל על הרשות שהיא לא תוכל לעמוד בו, לכן המועד שקבענו מתייחס לאחת מ-3 האפשרויות על- מנת לוודא שניתן יהיה לספור את זה מאיזה שהוא מועד וזה לא יהיה איזו שהיא קביעה אמורפית שהרשות לא תוכל לעמוד בה אף פעם.

מיכל גולדברג: מדברייך הבנו שההחלטה הומצאה בצירוף הודעה על זכות ערר ועל המועד להגשתו חלה ממילא.

מיכל גולדברג: עכשיו אני מבינה שהיא לא חלה?

גלי בן-אור: היא חלה רק לגבי ההמצאה לאדם שאין לו כתובת.

אמנון כהן: איך הוא ידע?

גלי בן-אור: צריך לזכור שבחלק מהמקרים האנשים כלל לא טורחים לפנות לרשות ואנחנו מגלים פעם ראשונה את העובדה שהם קיימים ושהם רוצים מעמד כאן כשהם באים לבית משפט לעניינים מינהליים.

גלי בן-אור: היו מקרים רבים כאלה.

גלי בן-אור: אני מוכנה לחשוב על הנקודה הזאת, לחשוב איך אנחנו מבהירים את הדברים האלה בתוך הסעיף בלי שנקבע פה איזה שהוא רף שאי אפשר יהיה לעמוד בו אחר כך.

אמנון כהן: אני חייב ליידע אותו,את בא כוחו או את אותו האדם שהוא מתארח אצלו.

אמנון כהן: הוא בא לכתובת מסוימת.

אמנון כהן: הוא בא לבית מלון, לבן דודו, לשכנו לשעבר.

אמנון כהן: חייבים ליידע אותו כך שהוא ידע שהוא נמצא במעמד כזה וכזה ושיש כך וכך ימים שהוא יכול לערער.

אמנון כהן: חייב להיות מנגנון.

אמנון כהן: אני צריך תשובה בעניין.

אמנון כהן: אני כותב לי פה שאני צריך לקבל תשובה.

אמנון כהן: אתם חייבים לדעת איפה נמצא האדם.

גלי בן-אור: זאת אחת מהבעיות.

גלי בן-אור: אנחנו לא תמיד יודעים.

גלי בן-אור: היו”ר אמנון כהן: אני לא יכול לקבל החלטה כשזה לא מגיע אליו.

גלי בן-אור: אנחנו רוצים לחוקק חוק שיהיה ראוי מבחינה זו שלא עשינו עוול למישהו.

גלי בן-אור: לא יכול להיות שהיה גוף ששפט בן אדם, עברו 31 יום, דופקים בדלת ופתאום יודעים איפה הוא גר ואומרים לו שהוא היה צריך לעזוב את הארץ אתמול.

גלי בן-אור: איך שאתה יודע להוציא אותו מחר כך אתה צריך יום לפני כן לדעת להעביר לו את זה איכשהו על-מנת שידע.

נעמה פלאי: אדם שפונה ללשכת רשות האוכלוסין צריך למסור את דרכי ההתקשרות איתו.

נעמה פלאי: אם הוא ימסור את הפרטים של בא כוחו זה יימסר לבא כוחו, אם הוא אומר כתובת שלו זה יישלח לכתובת שלו.

נעמה פלאי: זו הדרך היחידה שלנו לדעת איפה הוא נמצא.

נעמה פלאי: אין לנו רישום של הכתובת שלו, כי הוא לא תושב.

אמנון כהן: האם כשהוא בא לארץ ונכנס לשדה התעופה אתם שואלים אותו לאיפה הוא הולך?

נעמה פלאי: בעבר היה טופס בשדה התעופה שבו אנשים מילאו לאן הם מגיעים.

אמנון כהן: מה היום?

אמנון כהן: עזבי מה היה בעבר.

נעמה פלאי: אני לא סבורה שהיום שואלים.

אמנון כהן: תסדרו את זה.

גלי בן-אור: הם לא בהכרח נשארים בכתובת הזאת.

אמנון כהן: זה לא משנה.

אמנון כהן: כשיש לך כמדינה הודעה את צריכה לדעת לאן את שולחת את ההודעה.

אמנון כהן: את שואלת אותו.

אמנון כהן: לפחות פה אני יודע שאם הוא יגיד אצל אחותו ובסוף הוא לא יהיה אצל אחותו, את מבחינתך שולחת לאחותו, לשכן שלו או למלון הילטון בתל-אביב.

אמנון כהן: זה מה שצריך.

נעמה פלאי: כשהוא נכנס לישראל הוא קיבל רישיון שהייה לפי מה שנקבע שהוא יקבל, אם זה תייר, עובד זר או כל דבר.

נעמה פלאי: בתום התקופה אם הוא פונה ומגיש בקשה להארכה, לשינוי מעמד הוא ימסור לנו את דרכי ההתקשרות איתו.

נעמה פלאי: אז תשובת השר ככל שתינתן תשלח או תינתן לו.

נעמה פלאי: לפעמים אפילו מזמינים אדם כדי לקבל ביד את התשובה בלשכה.

נעמה פלאי: זאת הדרך שלנו להתקשר איתו.

אמנון כהן: לשלוח בדואר רשום לאותה כתובת שהוא מגיש את הבקשה.

אמנון כהן: אני רוצה שתגיע אליו התשובה.

אמנון כהן: זה מה שאני צריך.

נעמה פלאי: זה נשלח לכתובת שהוא מסר.

אמנון כהן: מספיק לנו.

אמנון כהן: אני לא יכול להמציא כתובת אחרת.

אמנון כהן: הוא אומר שאם צריכים אותו הוא נמצא בכתובת הזאת.

אמנון כהן: אפילו אם הוא לא נמצא יודיעו לו שהוא קיבל מכתב, פנייה, משהו.

אמנון כהן: הוא צריך להגיד איפה ניתן למצוא אותו במידה ויצטרכו.

אמנון כהן: הוא כותב או מגיש בקשה שהוא ברחוב כזה וכזה.

אמנון כהן: צריך לקבל תשובות לגבי המועד שמבקשים פה בוועדה, לגבי המסירה הסופית ואם מפנים אותם לסעיף 22(א).

עדי לוסטיגמן: הגברת בן-אור דיברה מתחילת הצגת החוק על עובדים זרים, היא לא הזכירה את העובדה שהחוק הזה מתייחס גם לזכויות החוקתיות לחיי משפחה, זכויות של ילדים.

עדי לוסטיגמן: אני אומרת את הדברים האלה בהקשר של הסעיפים שדיברנו עליהם עכשיו.

עדי לוסטיגמן: בעניין של הערר של 45 ימים נאמר כאן שמדובר בעניין מאוד פשוט.

עדי לוסטיגמן: מדובר באנשים שלפעמים מלכתחילה ניתנו להם 30 יום, אבל הם סוחבים את הזמן כאן על ידי עוד 15 יום שמוסיפים לערר.

עדי לוסטיגמן: מדובר במקרים רבים של הורים לילדים ישראלים, בבני זוג שאחד מהם הוא ישראלי ועומדת להם הזכות החוקתית לחיי משפחה, בילד שיכול לאבד את אחד ההורים שלו, או בהורה שנפרד מילדו.

עדי לוסטיגמן: מדובר במערכת עובדתית ומשפטית מאוד מאוד מורכבת.

עדי לוסטיגמן: לפעמים מבקשים מאיתנו להוציא מסמכים ישנים אחורה, תדפיסים, ריכוזי חשבונות חשמל, עדויות, תצהירים מאנשים, ממכרים וממעסיקים לשעבר בהקשר הזה של חיי המשפחה.

עדי לוסטיגמן: גם הטיפול של עו"ד בבן אדם שיש לו את יכולת המימון מאוד מורכב.

עדי לוסטיגמן: הפגיעה כאשר הטיפול לא נעשה כמו שצריך וכשאין מספיק זמן היא פגיעה קשה.

עדי לוסטיגמן: הגברת נעמה תגיד כמה זמן לוקח למשרד הפנים לטפל בבקשות האלו.

עדי לוסטיגמן: בגלל המורכבות אנחנו נראה - לפחות מהניסיון שלנו - שמדובר בסביבות שנה מצד משרד הפנים.

עדי לוסטיגמן: אחרי שהאדם מחכה שנה שלמה לתשובה בעניינו מקציבים לו 30 יום ולא מוכנים לשקול מעבר לזה.

עדי לוסטיגמן: אמרה הגברת בן אור שמאחר ומדובר בערכאה שיותר נגישה מבית משפט גם סד הזמנים מתקצר.

עדי לוסטיגמן: הדברים האלה לא מתיישבים עם מה שקורה במציאות כשערכאת הערר היא במשרד הפנים עצמו.

עדי לוסטיגמן: זה לכל הדעות ערכאה מאוד נגישה שהאדם לפעמים פונה בעצמו אליה וסד הזמנים הוא 45 יום, לא 30 יום.

דב חנין: אני רוצה לפתוח באיזו שהיא הבהרה לעו"ד בן-אור.

דב חנין: כל הדברים החריפים שאני מתכוון להגיד לא נועדו לכתובתך.

דב חנין: את מייצגת פה עמדה ואת עושה את עבודתך.

דב חנין: הדברים אינם אישיים, אלא נוגעים למדיניות מאוד מדאיגה, לדעתי.

דב חנין: נכון נהגה עו"ד בן-אור שהקדימה לתשובתה נקודתית איזה שהן מילות הבהרה כלליות על החוק.

דב חנין: גם אני רוצה ללכת בדרך הזאת.

דב חנין: נהגת נכון מכיוון שהדיון הקודם שהיה בוועדה לא היה ביום רגיל של הכנסת, לכן לא היו פה חברי כנסת.

דב חנין: בדרך כלל הניסיון מלמד שהדיונים האלה לא חוסכים מזמנה של הכנסת, כי חברי הכנסת כשהם מגיעים לדיון אומרים את דעתם בכל מקרה.

דב חנין: אם רוצים לשכנע את חברי הכנסת צריך לחזור באוזני חברי הכנסת על הדברים העיקריים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מקבל את דבריך בפתיחת הדיון הזה.

דב חנין: זה חוק שצריך להתייחס אליו בעדינות מאוד רבה.

דב חנין: העדינות הרבה הזאת מתחייבת מכיוון שלחוק הזה יש חשיבות עקרונית הרבה יותר רחבה מאשר השאלה הנקודתית של זרים או לא זרים, משמורת או לא משמורת.

דב חנין: יש פה שאלות מאוד עקרוניות של מערכת המשפט הישראלית.

דב חנין: שאלה ראשונה היא שאלה של דיון משפטי והפומביות שלו, כללי הצדק הטבעי והמקום שלהם בתוך מערכת המשפטית שלנו, שאלות של זכויות יסוד של אנשים שנמצאים במדינת ישראל ובהם לא רק זרים אלא גם בני זוגם של אזרחים, בני זוגם של תושבים, לפעמים.

דב חנין: אפילו שאלות של תושבות.

דב חנין: החוק עוסק - ואני מפנה לסעיף 13כג(א) – בסוגיות של הגירה, ענייני כניסה לישראל או יציאה ממנה, ענייני אזרחות.

דב חנין: אנחנו עוסקים פה ברוחב מאוד גדול של עניינים שנוגע לזרים אבל גם נוגעים לתושבי ישראל, אפילו עניינים של אזרחות.

דב חנין: אני מברך על נכונותה של הממשלה לשנות את שמו של החוק.

דב חנין: חשוב שהחוק יבטא את התוכן האמיתי, כשהתוכן האמיתי הרבה יותר רחב מאשר רק סוגיות של זרים.

דב חנין: מה שמטריד אותי בהצעת החוק הזאת הוא הגרעין.

דב חנין: הגרעין של הצעת החוק הזאת הוא, לטעמי, בעייתי.

דב חנין: ההצעה מציעה להקים בית דין שיוכפף לרשות המבצעת.

דב חנין: חוזי העבודה ל-3 או 5 שנים יהיו חוזי עבודה של הרשות המבצעת.

דב חנין: זאת לא מערכת שיפוטית עצמאית עם כפיפות לחוק ולדין.

דב חנין: הרשות המבצעת לפי שיקול דעתה, לפי מידת שביעות רצונה או אי שביעות רצונה תוכל להחליט אם היא מאריכה או לא מאריכה את כהונתם של אותם דיינים בבית הדין .

דב חנין: זה דבר שפוגע באופן מאוד עמוק בכל הרעיון של עצמאות שיפוטית, שהיא סוגיית גרעין מבחינת זכויות האדם.

דב חנין: אנחנו לא מדברים פה על בית דין מינהלי שמחליט בשאלות שהן לפעמים שאלות פריפריאליות לגרעין של זכויות האדם.

דב חנין: פה אנחנו מדברים על שאלה שהיא לפעמים שאלה של חיים ומוות.

דב חנין: תשלח בן אדם לחו"ל.

דב חנין: אם הוא צודק שחייו בסכנה יכול להיות שאנחנו דנים עליו מוות.

דב חנין: את זה אנחנו עושים במערכת מאוד מאוד שונה ממערכות השיפוט של מדינת ישראל, שעם כל הביקורת שאפשר לבקר אותן הן מערכות מאוד עצמאיות, מאוד רציניות והן זוכות למעמד והערכה גם מחוץ למדינת ישראל, גם במקומות שיש להם הרבה מאוד ביקורת על מדינת ישראל.

דב חנין: פה אנחנו הולכים בדרך אחרת לחלוטין.

דב חנין: אנחנו מייצרים פה אינסטנציה שהיא בעייתית, שהיא לא עצמאית, שהיא לא באמת שיפוטית.

דב חנין: הדיון שם מאוד בעייתי.

דב חנין: אין בעצם דיון פומבי.

דב חנין: יש לי ספקות מאוד כבדים באיזו מידה יהיה שם בכלל דיון, יהיה שם דיון בעל-פה.

דב חנין: הרשות פטורה מלהציג מסמכים שונים לבית הדין הזה.

דב חנין: היא יכולה לקיים בו דיונים במעמד צד אחד.

דב חנין: אנחנו מייצרים פה - אני אומר את זה בצורה הכי מתונה שאני יכול לומר - מפלצת.

דב חנין: המפצלת הזאת מכוונת או כוונה מלכתחילה להתעסק בזרים, אבל ברור לנו לחלוטין שזה לא רק בזרים.

דב חנין: אנחנו לא רוצים אותה, לא צריכים אותה, היא לא מתבקשת, היא לא ראויה, היא לא נכונה בתוך המערכת השיפוטית שלנו.

דב חנין: בית הדין הזה, שהוא חלק מהרשות המבצעת, צפוי לדון בהחלטות של משרד הפנים בעניינים של הגירה, בנושאים שאינם מוסדרים בחקיקה אלא בנהלים פנימיים של משרד הפנים.

דב חנין: אנחנו יוצרים פה מערכת שהיא באמת ייצור כלאיים בלתי אפשרי.

דב חנין: אומרים נציגי משרד המשפטים, ובצדק, שבתי דין להגירה קיימים גם בבריטניה.

דב חנין: ההבדל הוא עצום.

דב חנין: בבריטניה יש מערכת שלמה של דינים שנוגעים להגירה.

דב חנין: לבתי הדין המינהליים יש סמכויות ערעור אחרות.

דב חנין: השינויים הם מאוד גדולים.

דב חנין: הם פועלים בתוך שדה משפטי שהוא מוסדר.

דב חנין: פה השדה המשפטי לא מוסדר.

דב חנין: יש לנו עולם שחלקו תורה בעל-פה, חלקו תורה בנהלים בכתב.

דב חנין: תתכבד הממשלה, תביא לנו חוק הגירה מסודר למדינת ישראל כך שהכל יהיה ברור בחקיקה ראשית.

דב חנין: הדבר הזה לא ראוי.

דב חנין: אם הממשלה רוצה לפתור את העניין, שתביא לנו הצעת חוק כוללת עם דיני הגירה סובסטנטיביים, כשבמסגרת דיני ההגירה הסובסטנטיביים ייצרו לנו תשובה לשאלת הליכי הערעור.

דב חנין: היום על הרבה מאוד החלטות של משרד הפנים מוגשות עתירות לבתי משפט לעניינים מינהליים, על פסקי דין כאלה של בתי משפט לעניינים מינהליים אפשר לערער בזכות לבית המשפט העליון.

דב חנין: אתם פה בעצם סוגרים את האפיק הזה, אין עוד ערעור בזכות לבית המשפט העליון.

דב חנין: התוצאה המעשית, אדוני היושב ראש, היא פגיעה מאוד קשה בזכויות אזרח.

דב חנין: קל לנו מאוד לחשוב שזה לא נוגע לנו כי זה יעסוק בזרים.

אמנון כהן: אנחנו מטפלים בבני אדם.

דב חנין: זה הגרעין.

דב חנין: אנחנו מטפלים בבני אדם.

דב חנין: מה שמתחיל בזרים שנראים לנו רחוקים, בגרים שיושבים בשערנו יגיע גם אלינו ולילדים שלנו.

אמנון כהן: בצלם אלוהים נברא האדם.

דב חנין: דברים כדורבנות.

אמנון כהן: רציתי לדעת בנושא של דיני הגירה ומעמד.

אמנון כהן: האם אתם נותנים לזה חשיבות על-מנת להסדיר את כל הנושא הזה?

גלי בן-אור: שר המשפטים בהחלט שם לנגד עיניו מטרה להסדיר את דיני ההגירה במדינת ישראל.

גלי בן-אור: נעשית על זה עבודה בין משרדית.

אמנון כהן: זה חשוב מאוד.

גלי בן-אור: זה מהלך מורכב, גדול ולא פשוט.

גלי בן-אור: זה לא נושא שאני מטפלת בו.

גלי בן-אור: אני עוסקת בנושאים של ביקורת שיפוטית במשרד.

גלי בן-אור: אני מוכנה לבדוק עם השר ולעדכן לקראת הדיון הבא איפה הדברים האלה עומדים.

דורון אביטל: אני מצטרף לחלקם של הדברים שאמר חבר הכנסת דב חנין ולדברים שאתה, אדוני היושב-ראש, רק חיזקת.

דורון אביטל: אני מבין שהשם בית דין לזרים ישתנה, זה יהיה בית דין לפי חוק הכניסה לישראל.

דורון אביטל: הדברים האלה חשובים, הסמנטיקה חשובה.

דורון אביטל: אני רוצה להזכיר לעצמנו שזו לא רק שאלה של זכויות אדם.

דורון אביטל: הטון כלפי עובדים זרים בארץ הוא טון שמפספס את ההבנה שהם חלק מרכזי מהכלכלה הישראלית.

דורון אביטל: הכלכלה הישראלית היא כלכלה חדשה שבנויה על רעיונות של מיקור חוץ.

דורון אביטל: הם מרכיב מרכזי.

דורון אביטל: אנחנו לא יכולים להתייחס למרכיב המרכזי הזה בכלכלה שלנו בצורה שלא מכבדת לא רק את זכויותיהם אלא גם לא תומכת ביכולת שלהם להיות פה שחקנים כלכליים רציניים.

דורון אביטל: אני מוטרד כמו דב לגבי העצמאות של הערכאה המשפטית הזאת .

דורון אביטל: מטריד אותי שהועדה תבחר את הדיינים, כשבראשה יושב המנכ"ל של משרד המשפטים.

דורון אביטל: היה הרבה יותר מכובד וראוי שזה יהיה שופט בכיר בדימוס.

דורון אביטל: זו פוזיציה אחרת לגמרי.

דורון אביטל: מעניין אותי, מעבר לממשקים של הערכאה הזאת והערכאות השיפוטיות האחרות, אם יש איזה מבנה היררכי בבתי הדין האלה, האם יש מבנה ערעור שהוא מובנה בפנים, איך יהיה המבנה של אותה רשות, שאלת ההיררכיה ושאלת הממשקים, שאלת החקיקה התומכת, באיזה טווחי זמן אפשר לבנות חקיקה תומכת כזאת שבמסגרתה הרשות השיפוטית החדשה תהיה ממוקמת.

דורון אביטל: יכול להיות שכדאי לחשוב איך מקדמים את שני הדברים יחד.

דורון אביטל: אולי אין סיבה לקדם את חוק הרשות השיפוטית הזאת לפני שהחקיקה התומכת מקודמת.

דורון אביטל: אולי כדאי לסנכרן את שני המהלכים האלה.

גלי בן-אור: חקיקה תומכת זה חוק הגירה?

דורון אביטל: כן.

אמנון כהן: גלי, תגיבי לדברים שנאמרו כאן.

אמנון כהן: תייחסי לסעיף 13כג שהוקרא בדיון הקודם.

גלי בן-אור: לעניין הרכב הוועדה הממנה כבר ציינתי קודם שלקחנו את אותו מודל שקיים בחוק הכניסה לעניין מינוי דייני בית הדין לביקורת או משמורת.

גלי בן-אור: חשוב לזכור שאנחנו מדברים כאן על ערכאה שמוקמת בידי הרשות המבצעת.

גלי בן-אור: יש בה נציג ציבור, יש אפשרות למנות אדם נוסף.

גלי בן-אור: שופטים בדימוס זה מצרך די נדיר, לא תמיד פשוט להיעזר בהם לגופים האלה.

גלי בן-אור: לעניין הנושא של ההיררכיה של בתי הדין.

גלי בן-אור: אמרתי קודם שהשיפוט בעניינים מינהליים היה בעבר רק בידי בג"ץ.

גלי בן-אור: כאשר הוקמה הערכאה של בית משפט לעניינים מינהליים והועברו אליה עניינים נקבע שעליה יהיה ערעור בזכות.

גלי בן-אור: מבית משפט מחוזי לבית המשפט העליון.

גלי בן-אור: אנחנו מדברים כאן על הבנייה נוספת של השיפוט בעניינים המינהליים, כשבעצם שמים אותו כפי שקיים כבר בנושאים אחרים בחקיקה.

גלי בן-אור: זה לא יוצא דופן, יש עוד בתי דין ועוד ועדות ערר.

גלי בן-אור: מדובר בעצם במערכת שיפוט של 3 ערכאות: ועדת ערר, עליה ערעור לבית משפט לעניינים מינהליים, ועל בית משפט לעניינים מינהליים ניתן לבקש ערעור ברשות מבית המשפט העליון.

גלי בן-אור: ההבניה הזאת קיימת גם בנושאים פליליים שבסמכות בית משפט שלום וגם בנושאים אזרחיים.

דב חנין: שם ההבדל הוא בין זכות לרשות.

גלי בן-אור: גם שם יש ערעור בזכות אחד ולאחר מכן ערעור ברשות.

גלי בן-אור: צריך לזכור – גם היושב-ראש דיבר על זה - שמערכת המשפט היא מערכת עמוסה ביותר.

גלי בן-אור: כשנותנים לבן אדם את האפשרות לערער הוא בדרך כלל נוטה למצה את זכותו עד אין קץ, גם אם אין לו סיכוי.

גלי בן-אור: גם אם הוא נתקע בערכאה הראשונה והשנייה הוא יבקש להמשיך.

דב חנין: גברתי יכולה להביא לנו מספרים בעניין הזה?

דב חנין: אם יש לאנשים ערעור בזכות הם כולם הולכים למצות את הזכות?

דב חנין: הלוואי.

גלי בן-אור: לא כולם.

גלי בן-אור: הם נוטים יותר ללכת ונוטים יותר להשתמש בזה.

גלי בן-אור: אם אנחנו רוצים להבנות כאן מערכת נכונה וראויה המודל המוצע פה הוא פנייה לוועדת ערר בזכות, ערעור עליה בזכות לבית המשפט המחוזי וערעור ברשות.

גלי בן-אור: במקרים המתאימים שבית המשפט יראה לנכון לתת את הרשות הוא ייתן את ההסדר ואת ההבניה שאדוני דיבר עליה ואת ההיררכיה.

גלי בן-אור: בית הדין הזה הוא חלק ממערכת שלמה של בתי דין מינהליים שקיימים בארץ.

גלי בן-אור: אנחנו מדברים על כמויות עצומות של עתירות שמוגשות לבתי המשפט לעניינים מינהליים.

גלי בן-אור: מעבר לזה שזה סותם את בתי המשפט זה גם לא מאפשר לדון בהם בצורה הראויה, זה לא מאפשר לבתי המשפט להתפנות אליהם ולהתפנות גם בדברים אחרים בתחום סמכותם.

גלי בן-אור: בתי משפט לעניינים מינהליים עוסקים במגוון רחב מאוד של דברים ונושאים .

גלי בן-אור: ככל שהם עמוסים יותר בנתיב הזה זה פחות טוב לטובת המערכת כולה.

גלי בן-אור: ההקמה של הטריבונל הזה, של הערכאה הראשונה מבנה את השיפוט המינהלי ב-3 ערכאות כפי שקיים במקומות רבים בעולם.

גלי בן-אור: הנושאים האלה של מינהל אוכלוסין, פליטים, זרים במדינות רבות בעולם מוסדרים בצורה הזאת של טריבונלים מינהליים ולאחר מכן, במידה כזאת או אחרת, בערעור למערכת השיפוטית הכללית.

דורון אביטל: יש סוגיות בענייני עבודה שהן לא סוגיות שקשורות בהגירה, הן סוגיות שקשורות ביחסי עבודה.

דורון אביטל: הן לא יופנו לערכאה הזאת.

גלי בן-אור: לא.

גלי בן-אור: מערכת בתי הדין לעבודה מסדירה את הנושא הזה.

אמנון כהן: אני רוצה להתייחס להערתו של חבר הכנסת דורון לגבי ההרכב של בית הדין לזרים.

אמנון כהן: אולי תחשבו על רעיון להעלות את הרף קצת יותר למעלה.

אמנון כהן: אני לא מזלזל, חס וחלילה, במנהל הכללי של משרד המשפטים, אבל אולי תביאו הצעה משודרגת יותר כלפי מעלה גם לגבי 1 ,2 ו-3.

אמנון כהן: תחשבו לשדרג את הנושא הזה לדיון הבא.

אמנון כהן: אני לא רוצה להכתיב לכם, אתם תביאו בעצמכם על פי ההערות שהועלו כאן.

אמנון כהן: גם שופטים בדימוס עסוקים מאוד.

אמנון כהן: אנחנו תמיד מוצאים אותם בכל מיני בוררויות שאנחנו ממנים אותם, מבקשים מהם.

אמנון כהן: הם מאוד פעילים.

אמנון כהן: יש הרבה מאוד שופטים בדימוס שהם פעילים כי יש להם ניסיון רב בתחומים רבים.

אמנון כהן: אני חושב ששדרוג הנושא הזה ייראה טוב מבחינה ציבורית.

אמנון כהן: תיתנו תשובה לנושא הזה.

עודד פלר: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות.

עודד פלר: חלק מהדברים נאמרו על ידי חברי הכנסת לגבי המורכבות והבעייתיות של המוסד הזה.

עודד פלר: אני רוצה להתמקד בשני עניינים, האחד הוא העניין של עצמאות המוסד הזה - פה אפילו הייתי מציע לוועדה משהו בעניין הזה כדי שהיא תוכל להתרשם - והדבר השני הוא לעניין הביקורת השיפוטית עצמה ופיתוח של דיני ההגירה בישראל.

עודד פלר: לעניין העצמאות הייתי מציע לוועדה לבחון את הפעילות של מוסד אחר שהוקם במסגרת חוק הכניסה לישראל.

עודד פלר: מזה כמה שנים פועל בית דין לביקורת משמורת של שוהים שלא כדין.

עודד פלר: הוא הוקם במסגרת חוק הכניסה לישראל, הוא פועל מראשית שנות ה-2000.

עודד פלר: מעולם, למיטב ידיעתי, לא נבחנה הפעילות שלו על ידי הרשויות, על ידי הממשלה, על ידי הכנסת.

עודד פלר: אני מפציר בוועדה שמסגרת ההליך הזה של הקמת בית דין לזרים שמבקש להעתיק חלק גדול מדרכי הפעולה של בית הדין למשמורת תזמינו לפה דיינים של בית הדין לביקורת משמורת כדי לשמוע את עמדתם, לשמוע אם הם חשים שהם עצמאים, לשמוע כיצד הם מרגישים כשהם מתפקדים בתוך המערכת המינהלית, כשהם מתפקדים במסגרת הממשלה, האם הם זוכים לעצמאות, האם הם זוכים לתנאים שיאפשרו להם לקיים דיון בתנאים הוגנים.

עודד פלר: דברים שאנחנו שומעים מבית הדין לביקורת משמורת הם שונים לחלוטין.

עודד פלר: בתי הדין לביקורת משמורת מתלוננים שהם אינם עצמאיים, שמופעלים עליהם לחצים, שהם יודעים שהביטחון התעסוקתי שלהם תלוי בהחלטות שלהם, שתנאי העבודה שלהם הם בלתי נסבלים.

עודד פלר: ראוי מאוד לשמוע אותם.

אמנון כהן: אנחנו נלמד את זה.

עודד פלר: הדבר השני הוא הניסיון שצברה הממשלה.

עודד פלר: מזה תקופה פועל במשרד הפנים מוסד של נציב השגות לזרים, שהוא בעצם הפיילוט לבית הדין הזה.

עודד פלר: לא ראינו שהעניין הזה נבחן, שמישהו בדק שזה עובד כמו שצריך, מה ההערות שנשמעו על הדבר הזה.

עודד פלר: המוקד להגנת הפרט ממה שידוע לי שלח אין ספור פניות בעניין התפקוד של המוסד הזה.

עודד פלר: מישהו בדק את זה כמו שצריך?

עודד פלר: מיד רצים לחוקק את זה כבית דין לכל דבר.

עודד פלר: מדובר במשפטן שפועל במסגרת משרד הפנים שלפני שהולכים לבית המשפט אפשר להגיש אליו השגה, הוא בוחן את ההחלטה המינהלית ונותן החלטה.

עודד פלר: יכול להיות שבזה הוא חוסך את ההליך המשפטי.

עודד פלר: בפועל מה שאנחנו יודעים זה שיש שם סחבת נוראית, כללי הצדק הטבעי הם לא נר לרגליו של המוסד הזה.

עודד פלר: הדברים האלה לא נבחנו כפי שצריך.

עודד פלר: אולי ראוי לשמוע בהקשר הזה ולראות מה קרה בעניין הזה.

עודד פלר: הדבר האחרון הוא לעניין ההליך עצמו והביקורת השיפוטית.

עודד פלר: נאמר פה שאין דיני הגירה מפותחים במדינת ישראל.

עודד פלר: נאמר על ידי עו"ד מנור שלא רוצים לקבוע תנאי סף למינוי בית הדין הזה, שלא רוצים לדרוש מהם היכרות עם האמנות כי אין הרבה אנשים שמבינים בזה, ושאין מספיק משפטנים שבקיאים עד כדי כך בדיני ההגירה הבינלאומיים כדי לדרוש את זה כתנאי סף.

עודד פלר: למה הדבר הזה קורה?

עודד פלר: משום שאין לנו דיני הגירה מפותחים, משום שבית המשפט במדינת ישראל הוא גורם מאוד דומיננטי.

עודד פלר: מדברים פה על הכמות העצומה של עתירות שמוגשות לבתי משפט לעניינים מינהליים ולבית המשפט העליון.

עודד פלר: יש לדברים האלה סיבה.

עודד פלר: זה לא שמדובר בעתירות סרק, זה לא שמדובר באלפי עתירות שאין להן שום יסוד.

עודד פלר: הדברים הלאה מתגלגלים לבית המשפט משום שאין מדיניות מסודרת, משום שאין חקיקת הגירה, משום שבית המשפט הופך להיות המקום שבו הדברים האלה נידונים.

אמנון כהן: קיבלנו תשובה ששר המשפטים לקח את זה.

עודד פלר: גם כשאנחנו רואים טיוטות של כל מיני דברים שמשרד המשפטים עובד עליהן בשנים האחרונות.

עודד פלר: .

אמנון כהן: אנחנו מדינה צעירה.

אמנון כהן: לאט לאט.

אמנון כהן: הנושא של עובדים זרים בחקלאות ובבנייה זה בשבילנו חדש.

אמנון כהן: מצד אחד אנחנו צריכים לסדר את המעמד שלהם, מצד שני אנחנו צריכים לדאוג שיהיה להם כיף לעבוד במדינת ישראל.

עודד פלר: אין בינינו מחלוקת.

עודד פלר: כיוון שהדברים האלה לא מוסדרים והדברים לא נחקקו כמו שצריך בית המשפט הוא שחקן מאוד דומיננטי בעיצוב של הדברים האלה.

עודד פלר: הצעת החוק הזאת מרחיקה את בית המשפט מהאפשרות להתערב.

עודד פלר: היא אומרת שאין לנו דיני הגירה.

עודד פלר: הרשות קובעת היום בפועל את הדברים באמצעות נהלים.

אמנון כהן: מגיעים לשם, רק פשוט הוא מוריד מעמסה ממקום מסוים.

אמנון כהן: עדיין אפשר יהיה להגיע לשם.

עודד פלר: אנחנו רוצים לשמור את האפשרות להגיע לשם.

עודד פלר: אנחנו לא חלוקים על זה שיש אפשרות ושזה לגיטימי להקים טריבונלים מומחים להגירה.

עודד פלר: מה שאנחנו מבקשים לשמור, במיוחד במצב שבו יש אפשרות שהערכאה המשפטית האחרונה שתשמע את הטענות בעניין הזה היא בית משפט לעניינים מנהליים כי כדי להגיע לעליון יהיה צריך לקבל רשות ערעור, שהעניין הזה יהיה ערעור בזכות.

עודד פלר: הפנייה לבית משפט לעניינים מינהליים על החלטה של בית הדין תהיה בעתירה.

עודד פלר: עתירה היא בזכות.

עודד פלר: הערעור לבית המשפט העליון יהיה גם הוא בזכות.

עודד פלר: זה לפחות בשלב הראשון.

עודד פלר: הוועדה יכולה לבחון את העניין הזה כעבור זמן, לראות אם יש בזה צורך, אם בית המשפט העליון חדל להתערב כי בית הדין לזרים פתר את כל הבעיות.

אברהם ראובני: בישיבה שהייתה ועלה הנושא הזה העלינו את הנקודה של הרכב בית המשפט.

אברהם ראובני: ביקשנו שיצורפו אליו כמשקיפים וכנציגי ציבור נציגים של אותו ענף שבו מתקיים הדיון.

אברהם ראובני: ביקשנו את זה, הסברנו את זה.

אברהם ראובני: ההצעה התקבלה פה אחד על ידי הוועדה.

אברהם ראובני: לא היה אחד בוועדה שהיה נגד.

אברהם ראובני: דיברו שם בשבח ההצעה מפה עד להודעה חדשה .

אברהם ראובני: זה התקבל גם בהחלטה של הוועדה.

אמנון כהן: אתה מתכוון לכך שהיו הבנות שהתקבלו על ידי חברי הוועדה.

אברהם ראובני: כאשר קראו את החלטות הוועדה קראו גם את זה.

אברהם ראובני: נציגי משרד המשפטים אמרו את כל מה שהם אומרים עכשיו, אבל ראה זה פלא הכל פתאום מתהפך ב-100%.

אברהם ראובני: זה מאוד כואב לי.

אמנון כהן: נבחר בית דין שמגיעים אליו תיקים בחקלאות, בבנייה.

אמנון כהן: איך הדיון יתקיים?

אמנון כהן: לא יהיה דיון כל עוד לא יהיה נציג לנושא שדנים בו?

אמנון כהן: איך נוכל להתמודד?

אמנון כהן: יחכו עכשיו שבועיים או חודשיים עד שיבוא נציג של החקלאות?

אברהם ראובני: בסך הכל באתי ואמרתי שזה קיים בבית הדין הארצי לעבודה.

אברהם ראובני: יושבים שם נציגים.

אברהם ראובני: פעם אחת דנים בחקלאות, פעם שנייה דנים בבניה.

אברהם ראובני: לא קורה שום אסון גם אם הם מתחלפים.

אמנון כהן: האם יש אפשרות שבית הדין הזה יעסוק יום אחד בתחום שישתתף בו משקיף מטעם אותו ענף?

אמנון כהן: הוא לא מתערב בהחלטות.

אמנון כהן: יום אחד דנים בחקלאות, יום שני זה עובדים זרים שעבר זמנם או הסתננו בנושא חקלאות.

אמנון כהן: האם זה מקשה על התהליכים?

אמנון כהן: אנחנו רוצים שתהיה כמה שיותר שקיפות, שלא יהיה מצב שהיה ניצול לרעה.

אמנון כהן: האם זה לא מקשה על העבודה השוטפת של הוועדה?

אמנון כהן: כאשר עושים תוכנית עבודה ויש תיקים מבעוד מועד על השולחן – מתחילה השנה 900 פניות רק בתל-אביב - אפשר לדעת איזה סוג.

אמנון כהן: צריך לעשות מן קטלוג כזה של נושאים כך שאפשר יהיה לזמן את האנשים האלה.

אברהם ראובני: היקף העובדים הזרים שנמצאים פה בארץ הוא בערך 90% מהתיקים שמגיעים.

אברהם ראובני: מי אלה העובדים הזרים?

אברהם ראובני: אלה סיעודיים, בניין, חקלאות.

אברהם ראובני: זה מאסה ענקית של עובדים זרים שנמצאים פה בארץ.

אברהם ראובני: אני לא רואה שום סיבה, אפילו חצי יום.

אמנון כהן: גלי, את מוכנה לבחון את זה?

גלי בן-אור: אנחנו בחנו את הנושא וענינו ליושב-ראש במכתב המפורט שלנו.

גלי בן-אור: במידה מסוימת חלק מהטיעונים אלה הטיעונים בנושא של הוועדה ומינוי הנציגים לתוך הוועדה.

גלי בן-אור: אם אנחנו רוצים להקים ערכאה שתהיה יעילה, שתוכל לדון בדברים במהירות, כל קביעת צעד כזה, אם זה חלוקת זמנים, קביעה שבמועד כזה אפשר לדון רק בחקלאות ובמועד כזה רק בסיעוד מהוה הגבלה לא לצורך.

אמנון כהן: יש אפשרות שבמועד שהוועדה מתכנסת כל הנציגים האלה ישבו בצד.

אמנון כהן: לא צריך להזמין מראש.

אמנון כהן: . אוטומטית הם יוזמנו.

אמנון כהן: פונים לגוף כזה שירכז את כל הנושאים האלה.

אמנון כהן: הוא ישלח פעם את זה, פעם את זה.

אמנון כהן: לא תצטרכו לעשות שום דבר מיוחד, רק צריך להוציא להם זימון שביום כזה מתכנסת הוועדה ושישלחו מי שהם רוצים.

גלי בן-אור: נראה לי שנכון יהיה להקפיד על כך שהחוק לא יקבע מגבלות שיכבידו על אופן עבודת הגוף.

גלי בן-אור: ככל שיהיו דיונים בעל פה וככל שלא תהיה סיבה לסגור אותם מטעמים שהעניין מחייב דיון בדלתיים סגורות, מי שירצה לבוא ולהיות נוכח בדיון, כמו שמקובל בבית משפט, יוכל גם כאן.

גלי בן-אור: זה פתוח.

גלי בן-אור: אני חושבת שלא נכון לקבוע הוראה בחוק שתקבע כאן איזה שהוא הליך או תקבע חובה שאפשר רק בימים כאלה לעשות כך ובימים אחרים אחרת.

גלי בן-אור: צריך לזכור שיש תנודתיות מאוד גדולה בנושא הזה.

אמנון כהן: איך הם יכולים לבוא?

אמנון כהן: איך הם ידעו מתי אפשר לבוא?

גלי בן-אור: ככל שיהיו דיונים בעל-פה והדיונים יהיו פומביים ניתן יהיה להודיע, כאשר מי מהארגונים שירצה לבוא ולהיות זה רק לטובת העניין.

אברהם ראובני: זה לשבת באולם בלי אפשרות לדבר בכלל.

אברהם ראובני: הם מנסים להשתמט מהעניין הזה ולהוריד את העניין הזה.

אברהם ראובני: אלה תירוצים שלא נראים לי.

אברהם ראובני: אין שום בעיה.

אברהם ראובני: זה פשוט מרגיז.

גלי בן-אור: גם במערכת בתי המשפט ארגונים ואנשים יכולים לבוא, להקשיב ולראות, הם לא יכולים לקחת חלק בדיון, הם לא יכולים להעיר הערות ביניים, הם לא יכולים לייצג את האדם.

גלי בן-אור: כך זה במערכת בתי המשפט ובמערכת בתי הדין.

גלי בן-אור: כל אחד והאינטרסים שלו.

מיכל גולדברג: יש בתי דין שיושבים בהם נציגי ציבור, כמו למשל בבית דין לעבודה.

גלי בן-אור: זאת לא ההצעה שהאדון הנכבד מדבר עליה.

גלי בן-אור: הוא מדבר על נושא של משקיפים.

גלי בן-אור: התפקיד של משקיף שיושב בבית הדין הוא לראות איך הדיון מתנהל.

גלי בן-אור: אם הוא חושב שיש בעיה הוא יכול להעיר את תשומת הלב אחר כך.

גלי בן-אור: הוא לא יכול לקחת חלק בדיון עצמו.

גלי בן-אור: הוא לא יכול להעיר הערות ביניים, הוא לא יכול להשפיע על השופט הדן איך להחליט.

גלי בן-אור: יושב כאן נציג החקלאות.

גלי בן-אור: בפעם הקודמת.

גלי בן-אור: דיברו ארגוני הנכים.

גלי בן-אור: בארגוני הנכים יש ניגוד עניינים מובנה לגבי זכויות האדם בין הנכה לעובד הזר.

גלי בן-אור: כיוון שהעובד הזר רשום על הנכה, אז ככל שמתעוררת בעיה לגבי המעמד שלו, מבחינת הנכה שיגמרו את זה כמה שיותר מהר.

גלי בן-אור: אם אפשר להשאיר את זה מה טוב, אם אפשר לגרש אותו.

גלי בן-אור: .

אמנון כהן: תציעי לדיון הבא איזה שהוא מנגנון, כמו איש ציבור שיושב בדיון כזה או אחר .

אמנון כהן: תבדקי אם אפשר כך שמצד אחד לא יעכב את העבודה של הוועדה, שלא יהיו סרבולים נוספים, ומצד שני שתהיה שקיפות כך שבמידה ויש איזה שהוא עניין מקצועי בתחום או בענף מסוים שיוכלו להאיר את עיני מקבלי ההחלטות.

אמנון כהן: סעיף 13כו.

גלי בן-אור: סעיף 13כו עוסק בנושא הטיעון לפני בית הדין לזרים.

גלי בן-אור: אנחנו הצענו בהצעת החוק הממשלתית שהכלל יהיה שבית הדין ידון ויחליט בערר לפי טענות וראיות שיוגשו אליו בכתב, אלא אם מצא שאין בכך כדי לברר את הטענות המועלות בערר באופן שיביא לעשיית צדק בעניינו של העורר.

גלי בן-אור: הייעוץ המשפטי של הוועדה הציע הצעת נוסח שבעצם הופכת את הנטל וקובעת שככלל הדיון יהיה בעל פה, אלא אם כן בית הדין מצא שניתן לעשות את הבירור בכתב.

אמנון כהן: חשוב מאוד.

גלי בן-אור: אני מבינה את העמדה ואת הרצון, אבל צריך לזכור במה אנחנו מתמקדים.

גלי בן-אור: בניגוד למה שעו"ד פלר אמר שכל ההערות שמוגשות מוגשות לגופו של עניין.

גלי בן-אור: .

עודד פלר: לא הכל.

אמנון כהן: הרוב.

גלי בן-אור: רק לאחרונה ניתן פסק דין על ידי השופט ורדי בבית משפט לעניינים מינהליים בתל-אביב, שדחה בפסק דין אחד 700 עתירות שהוגשו בבית משפט לעניינים מינהליים.

גלי בן-אור: כולן היו עתירות סטנסיל.

גלי בן-אור: עורך דין אחד כתב עתירה אחת, שכפל אותה , לא תמיד טרח למלא את הפרטים הנכונים והרלוונטים לגבי העותרים שהוא ייצג, וגבה מהם סכומי כסף לא מועטים בכלל.

עודד פלר: מדובר בעו"ד אחד.

גלי בן-אור: יש כבר יותר מעורך דין אחד.

גלי בן-אור: יש כמה וכמה עורכי דין.

אמנון כהן: הם מנצלים לרעה.

גלי בן-אור: לצערנו הרב הם מנצלים לרעה.

אמנון כהן: מבטיחים הבטחות לכל מיני דברים.

דב חנין: אנחנו מייצרים חוק בגלל עורך דין?

דב חנין: אולי כדאי שנפרט גם את שמו.

גלי בן-אור: עורך הדין הזה הושעה מלשכת עורכי הדין.

דב חנין: נפתרה הבעיה.

דב חנין: אם הושעה עורך הדין לא צריך חוק.

גלי בן-אור: אנחנו לא כותבים את החוק לגופו של עורך דין או לגופו של מקרה, אבל התופעה הזאת היא תופעה שקורת יותר מידי.

גלי בן-אור: ישנם מקרים רבים בהם מוגש לבית הדין הליך בלי שלמעשה יש כל עילה.

גלי בן-אור: לבית משפט לעניינים מינהליים מוגשות עתירות מבלי שהאדם פנה ולו פעם אחת לרשות המינהלית כדי לקבל החלטה.

גלי בן-אור: אם ההוראה בחוק תהיה שעל כל הליך כזה חייבים לנהל דיון בעל-פה, לזמן את הצדדים, לזמן את נציגי משרד הפנים אנחנו לא משיגים את המטרה שלשמה באנו לכאן.

אמנון כהן: איך עושים את זה מידתי?

מיכל גולדברג: אם נדרוש דיון בעל-פה בנוכחות בא כוח העורר אנחנו רק נצמצם את התופעה, כי אותה תופעה של עורך דין שמגיש לא יגיע אם תקבעי לו לכל בקשה כזאת דיון במועד אחר.

מיכל גולדברג: בוודאי שאין לו כוונה להופיע לכל דיון כזה.

מיכל גולדברג: דווקא הדיון בפומבי או הדיון שיתקיים לגופו של עניין יצמצם את התופעה.

גלי בן-אור: בבית משפט לעניינים מינהליים יש דיון וניתן לקיים דיון בעל-פה.

גלי בן-אור: זה לא מצמצם את התופעה.

גלי בן-אור: אנחנו רואים שהיא רק מתגברת ומתגברת.

גלי בן-אור: ככל שניתנים צווי מניעה בצווים ארעיים זה רק מגביר אותה.

מיכל גולדברג: אני חושבת שדיון בכתב בלבד ירחיב את התופעה, לא יצמצם אותה.

מיכל גולדברג: אני לא חושבת שזה עוול, אבל אני גם לא חושבת שזאת צריכה להיות הנקודה.

מיכל גולדברג: גלי בן-אור אנחנו רוצים לוודא שמה שמתקיים לגביו דיון בעל-פה זה באמת המקרים שראוי ונכון לברר אותם ושהמסמכים שיוגשו בכתב מטעם העורר ומטעם הרשות לא היוו תשתית מספיקה בידי הדיין כדי להחליט את ההחלטה,

דב חנין: זאת אומרת שלגבי אותו עו"ד שהושעה המקרים יתבררו בעל-פה כי אף פעם הטיעונים שלו לא מספיקים.

דב חנין: אתם רוצים לייצר תמריץ לעו"ד שהושעה ולחבריו להמשיך לפעול בצורה הלקויה שלהם כי הם תמיד יקבלו דיון בעל-פה.

דב חנין: המסמכים שלהם בכתב לא יציגו שום חומר שאפשר להכריע לגביו.

גלי בן-אור: זה לא שדברי הוצאו מהקשרם, אלא דבריי התהפכו 7 פעמים עד שהם עברו לצד השני של השולחן.

דב חנין: זה הרציונאל של מה שגברתי אומרת.

דב חנין: את אומרת שאם החומר לא מספיק צריך לעשות דיון בעל פה.

דב חנין: תיארת לנו עורך דין מאוד בעייתי שהוביל אתכם ליצור את הצעת החוק הזאת.

דב חנין: אני שמח לשמוע שהוא הושעה בינתיים מהלשכה.

דב חנין: כנראה שהמסמכים של אותו עו"ד בעיתי לא הספיקו לשום דבר.

גלי בן-אור: לא העלו ראשית ראיה של הוכחה.

דב חנין: לכן צריך לדון בזה.

דב חנין: אנחנו מתעסקים בשאלות של חיי אדם.

גלי בן-אור: אני מזכירה לאדוני שבכללים משפטיים כאלה הנטל הוא על הפונה, הנטל להראות שיש איזו שהיא ראשית ראיה שמראה מדוע יש להידרש לטענות שהוא העלה.

גלי בן-אור: .

עודד פלר: אנחנו תומכים בנוסח שהציע הייעוץ המשפטי לוועדה.

עודד פלר: הכלל הוא שהדיון הוא בעל-פה.

עודד פלר: יש חריג לכלל – גם הייעוץ המשפטי הציע אותו - שכשאין עילה בית הדין יכול לדחות על הסף.

עודד פלר: כשבית הדין רואה שזה לא יפגע בעשיית הצדק הוא יכול לדחות על הסף.

עודד פלר: זה ההליך בבית המשפט.

עודד פלר: בבית המשפט מתקיים דיון בעל פה, הצדדים טוענים בפני בית המשפט.

עודד פלר: אם מגיעה לבית המשפט עתירה והוא רואה כבר מלכתחילה בבקשה שהיא לא מגלה עילה, שהיא חסרה, שאי אפשר לדון על פיה הוא ידחה אותה על הסף.

עודד פלר: זה לא מה שקובע בעשיית הצדק.

עודד פלר: זה שיקול דעתו של בית הדין.

עודד פלר: יודעים חבריי שמופיעים בבית המשפט איתנו שכשיש דיון בעל פה יש לו דינאמיקה אחרת לגמרי.

עודד פלר: כשהדיון מגיע בית המשפט שומע את הצדדים, הוא יכול לנסות להוביל איזו שהיא פשרה, הוא יכול לנסות להוביל לפתרון מעשי.

עודד פלר: כשהכל נעשה בכתב הדינאמיקה הזאת לא קיימת.

עודד פלר: יש חשיבות גדולה מאוד שבית המשפט ישמע את הצדדים.

עודד פלר: .

עדי לוסטיגמן: מקוממת הדוגמה שנתנה חברתי.

אמנון כהן: זאת עובדה.

אמנון כהן: זה היה.

עדי לוסטיגמן: זה היה מקרה מסוים.

עדי לוסטיגמן: אנחנו נתקלים חדשות לבקרים במקרים של עתירות שמוגשות ולא היו צריכות להיוולד דווקא בגלל ההתנהלות של משרד הפנים.

עדי לוסטיגמן: משרד הפנים נוהג באופן מובהק בניגוד לנהלים שלו עצמו.

עדי לוסטיגמן: משרד הפנים מחליט החלטות שהן מנותקות מהדין באופן מוחלט.

עדי לוסטיגמן: זה גורם לעומס רב של עתירות.

עדי לוסטיגמן: .

עדי לוסטיגמן: מהסיבה הזאת חשוב שתהיה פלטפורמה לאנשים להביא את עניינים בנושאים כל כך חשובים בפני בית המשפט, במיוחד לאור הניסיון שאנחנו מקווים שלא יצליח לגרום לכך שהערעור לבית המשפט העליון.

עדי לוסטיגמן: .

עדי לוסטיגמן: עד שנת 2000 עתירות היו מוגשות לבג"ץ לא רק בגלל עניין מנדטורי, אלא גם בגלל שמדובר בבית משפט גבוה לצדק.

עדי לוסטיגמן: כרגע המהלך יכול להוביל למצב שאנשים ייחסמו מלהגיע לבית המשפט העליון.

עודד פלר: המצב הזה מייצר אבסורד, משום שעל החלטות של בית דין לזרים אפשר לערער לבית המשפט המחוזי.

עודד פלר: מה שקורה בעצם זה שבית הדין לזרים לפי ההצעה של המדינה לא ישמע טיעונים בעל פה, אבל כשיוגש ערעור יישמעו הטיעונים בעל-פה, בית המשפט המחוזי יהיה הראשון שישמע את הצדדים.

עודד פלר: זה מצב אבסורדי.

אמנון כהן: גלי, בסוגיה הזאת הוועדה מציעה משהו ואתם מבקשים משהו.

אמנון כהן: צריך למצוא משהו באמצע.

גלי בן-אור: אני מסכימה עם אדוני.

גלי בן-אור: רציתי להציע הצעת פשרה בעניין.

אמנון כהן: אני לא יכול להשאיר את זה קיצוני לפה או לפה, צריך משהו באמצע שייראה טוב.

גלי בן-אור: שוחחנו בינינו עכשיו אגב הדיון.

גלי בן-אור: אנחנו מציעים לקבל את הצעת הייעוץ המשפטי לוועדה לתיקון סעיף 13כו, אבל לציין במפורש, על מנת שהדברים יהיו ברורים, את מה שקבוע היום בסעיף 24 לחוק בתי דין מינהליים - גם כך לא מיעטנו אותו ומבחינת ההצעה שלנו הוא עמד על הפרק גם קודם לכן - שבית הדין רשאי למחוק על הסף ערר, כולו או מקצתו, אם שוכנע שאין לבית הדין סמכות, הערר אינו מגלה עילה, או שהוא טרדני או קנטרני.

גלי בן-אור: באופן הזה אנחנו מיישבים בין שני הדברים.

אמנון כהן: אנחנו מקבלים את זה.

אמנון כהן: אנחנו מדברים כרגע על סעיף 13כז, כח וכט.

מיכל גולדברג: פניתי לנציגי הממשלה לגבי השם שהם הציעו של בית הדין לפי חוק הכניסה לישראל.

מיכל גולדברג: יש בו בעייתיות מסוימת, הוא מטעה, כיוון שהכוונה שהוא ידון לא רק בעררים על חוק הכניסה לישראל אלא גם בחוק האזרחות.

מיכל גולדברג: ביקשתי מהנציגים לחזור אלינו עם שם יותר מתאים שלא יטעה.

אמנון כהן: תמצאו את הנוסחה.

מיכל גולדברג: עילות סמכויות וסעדים 13כז.

מיכל גולדברג: בית הדין לזרים ידון בערר בהתאם לעילות, לסמכויות ולסעדים שלפיהם דן בית משפט לעניינים מינהליים, בעתירה מינהלית, לפי סעיף 8 לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים.

מיכל גולדברג: מסירת תיק הרשות לבית הדין לזרים ועיון העורר בו 13כח(א) - אני אקריא את הנוסח שהציעה הממשלה כפי שעבר בקריאה ראשונה – בית דין לזרים הדן בערר רשאי, ביוזמתו או לבקשת העורר, להורות לרשות למסור לו את המסמכים שבידה הנוגעים להחלטה שלגביה הוגש הערר (בסעיף זה – תיק הרשות), ואולם רשאית הרשות שלא למסור לבית הדין מסמכים או חלקי מסמכים בשל טעם מהשטעמים המפורטים להלן, ובלבד שלא תסרב למסור מידע בשל טעם כאמור, אלא במידה הנדרשת על ידי אותו טעם.

מיכל גולדברג: (1) למדיע שבמסמכים או בחלקי המסמכים, לפי העניין, אין נגיעה להחלטה שעליה עוררים; (2) הוראות סעיף 9 לחוק חופש המידע, התשנ"ח 1998, חלות על המידע שבמסמכים או בחלקי המסמכים, לפי העניין, או שהורואות החוק האמור אינן חלות על מידע כאמור לפי הוראות סעיף 14 לאותו חוק.

מיכל גולדברג: (ב) העורר רשאי לעיין בתיק הרשות שהוגש לבית הדין לפי הוראות סעיף קטן (א), ובלבד שלא יעיין במידע כאמור בפסקאות (1) ו-(2) של הסעיף הקטן האמור, אלא אם כן בית הדין איפשר לו לעשות כן לאחר שמצא כי הצורך בעיון לשם עשיית הצדק עדיף מן הטעם למניעת העיון.

מיכל גולדברג: (ג) על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), כלל תיק הרשות שנדרשה הרשות להציג לפני בית הדין לזרים לפי הוראות סעיף קטן (א), מידע אשר לדעתה אין לגלותו לעורר בשל העילות הקבועות בסעיף 9(א)(1) ו(2) או (4) לחוק חופש המידע (בפרק זה – מידע חסוי), לא תמסרו הרשות לבית הדין לפי הוראות סעיף קטן (א) ולא תהיה לגביהם זכות עיון לפי הוראות סעיף קטן (ב), אלא בהתאם להליך הקבוע בסעיף 13כט.

מיכל גולדברג: 13כט בקשה להצגת מידע חסוי במעמד צד אחד (א) הרשות רשאית לבקש מבית הדין לזרים, להציג לפניו מידע חסוי, אף שלא בנוכחות העורר ובא כוחו ובלי לגלות להם את תוכנו; ביקשה כאמור תודיע על כך לעורר או לבא כוחו.

מיכל גולדברג: (ב) בית הדין לזרים רשאי לעיין במידע חסוי, שהוגשה לגביו בקשה כאמור בסעיף קטן (א), לשם החלטה בבקשה, ולקבל מהרשות פרטים נוספים לעניין המידע, שלא בנוכחות העורר ובא כוחו.

מיכל גולדברג: (ג) מצא בית הדין לזרים כי העניין שיש באי-גילויו של המידע החסוי, לשם הגנה על ביטחון המדינה, יחסי החוץ שלה, שלום הציבור או עניין ציבורי חשוב אחר, עדיף מן הצורך לגלותו לשם עשיית צדק, רשאי הוא לקיים את הדיון בעניינו של העורר אף שלא בנוכחות העורר ובא כוחו ובלי לגלות להם את תוכנו של המידע החסוי.

מיכל גולדברג: (ד) בית הדין לזרים יודיע לרשות ולעורר או לבא כוחו, על החלטתו בבקשה לפי סעיף זה, ורשאי הוא לקבוע שנימוקי ההחלטה, כולם או מקצתם,יהיו חסויים.

מיכל גולדברג: (ה) החלט בית הדין לזרים שלא לגלות לעורר ולבא כוחו את תוכנו של מידע חסוי, כולו או מקצתו, יורה על העברת פרטים או תמצית של המידע החסוי לעורר או לבא כוחו, ככל שניתן לעשות כן בלי לפגוע בביטחון המדינה, ביחסי החוץ שלה, בשלום הציבור או ב עניין ציבורי חשוב אחר.

מיכל גולדברג: עכשיו אני אקריא את נוסח 13כח כפי שהייעוץ המשפטי של הוועדה מציע.

מיכל גולדברג: 13 כח(א) בית הדין לזרים הדן בערר רשאי, ביוזמתו או לבקשת עורר, להורות לרשות למסור לו את המסמכים שבידה הנוגעים להחלטה שלגביה הוגש הערר (בסעיף זה – תיק הרשות; (ב) העורר רשאי לעיין בתיק הרשות שהוגש לבית הדין לפי הוראות סעיף קטן (א).

מיכל גולדברג: (ג) על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), כלל תיק הרשות שנדרשה הרשות להציג לפני בית הדין לזרי לפי הוראות סעיף קטן (א), מידע אשר לדעתה אין לגלותו לעורר בשל העילות הקבועות בסעיף 9(א)(1) ו-(2) לחוק חופש המידע (בפרק זה – מידע חסוי), מסירת התיקה לבית הדין וזכות העיון של העורר יהיו בהתאם להליך הקבוע בסעיף 13כט.

גלי בן-אור: אני רוצה להסביר את העקרונות שעמדו לנגד עינינו כשניסחנו את סעיף 13כח בנוסח הממשלתי.

גלי בן-אור: אנחנו רצינו להבהיר שבפני בית הדין יהיה החומר שהציג העורר בפני הרשות כשהוא ביקש את החלטתה.

גלי בן-אור: ככל שבידי הרשות יש חומר נוסף, חומר רקע.

גלי בן-אור: ראיות חסויות והם לא נדרשים לשם הכרעה בערר, במקרים האלה אין צורך להעביר לבית הדין את הראיות החסויות.

גלי בן-אור: אנחנו מדברים בחומר רגיש שכדאי כמה שפחות לחשוף אותו, להעביר אותו, לטלטל אותו בפני מזכירויות וגופים אחרים.

גלי בן-אור: חשבנו שנכון לעשות את זה אך ורק כאשר הדבר מתחייב, כלומר כשזה העניין שנתקף וזה הנושא שבית הדין צריך לברר לפיו או לקבל החלטה לפיו.

אמנון כהן: יש פה רגישות רבה.

אמנון כהן: לפני שמגיעים להחלטה חשוב לנו הצד השני.

אמנון כהן: אני לא רוצה שיטייל, אבל אולי יש עו"ד שמייצג אותו, גוף שייצג אותו.

אמנון כהן: אולי אותו גוף או אותו אדם ידע שיש משהו כלפיו, שיש פה נימוקים אמיתיים.

אמנון כהן: אני לא יודע אם מבחינה סודית עד כמה אפשר לפתוח או לא לפתוח, אבל אני רוצה עד כמה שיותר לתת את כל המסמכים לאותו גוף.

אמנון כהן: בנושאים של שב"כ ודאי שלא.

אמנון כהן: כל מה שאפשר לתת.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שהמהלך יהיה שקוף, שהוא ידע לקראת מה הוא הולך.

אמנון כהן: הוא מנסה את מזלו.

אמנון כהן: אם הלך אז הלך, אם לא הלך אז לא הלך.

אמנון כהן: גם פה היועצת המשפטית של הוועדה נתנה על זה את הדעת.

אמנון כהן: צריך למצוא פה את האיזון הנכון, כאשר מצד אחד לשמור על דברים סודיים ביותר שלא יטיילו בין כל הפקידות, ומצד שני הגוף שמקבל לגביו הכרעה צריך לדעת על-מנת שהוא יוכל להכין את עצמו מבחינת תשובות.

אמנון כהן: יכול להיות שיש חומר שהוא אינו נכון.

אמנון כהן: הוא אמנם רגיש וסודי, אבל הוא לא מלא, הוא לא נכון.

אמנון כהן: צריך למצוא את האיזון הנכון כך שמצד אחד להראות שיש פה שקיפות מלאה, ומצד שני יש פה דברים סודיים שאי אפשר.

אמנון כהן: אני סומך עלייך שתביאי את האיזון הנכון.

גלי בן-אור: אני אבקש מאדוני לוודא את העניין עם ארגונים נוספים שיש להם רלוונטיות לנושא ולהשיב בפעם הבאה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים כמה שיותר שקוף.

אמנון כהן: אם יש דברים מסוימים שלא אז לא, אבל שלא נקבל פתאום איזו שהיא החלטה בלי שהיה מספיק חומר או בלי שהצד השני ידע בכלל שמאשימים אותו.

אמנון כהן: לסעיפים האלה אתם צריכים לתת לנו תשובה בדיון הבא.

שרה לואיס: אם אלו ראיות שלא עולות בפני הוועדה כהשגה אבל לאחר מכן כן יעלו בפני בית משפט לעניינים מינהליים אנחנו מפספסים משהו מבחינת יעילות.

שרה לואיס: כל הטענה פה שהדבר הזה אמור לייעל את הפרוצדורה.

שרה לואיס: אם אחר כך ממילא זה יוצא בפני השופט, מה עשינו?

שרה לואיס: מהניסיון האישי שלי אני רואה הרבה פעמים שהחלטה של משרד הפנים נופלת בעקבות גילוי של חומר שעד להגשת העתירה המינהלית היה חסוי.

שרה לואיס: ברגע שהשופט ראה את החומר החסוי כל התיק הפך את ההחלטה של משרד הפנים.

גלי בן-אור: הרעיון הוא שככל שלמידע החסוי יש רלוונטיות לקבלת החלטה והרשות סבורה שהיא צריכה להציג את זה לבית הדין כי מהערר לא ברור למה אמרו "לא" אבל בחומר החסוי יש את כל הסיבות זה יוצג בפני בית הדין.

גלי בן-אור: מה שרצינו לוודא זה שבמקרים שהאדם הגיש ערר ועל פניו רואים מהמסמכים שהוא הגיש שהטענות שהוא טען לא מתקיימות, בכלל לא צריך להגיע לחומר החסוי על אף שהוא היה ברקע הדברים.

עדי לוסטיגמן: בלי לראות את התיק הוא לא יכול לדעת מה לטעון,.

גלי בן-אור: ככל שהנושא יעלה בערר וככל שלאדם תהיה ראשית ראיה, יתקיימו תנאים מסוימים ולא ניתן יהיה להבין מהערר מדוע הרשות קיבלה, הנושא הזה יהיה רלוונטי, צריך יהיה לדון בו וצריך יהיה להציג את זה גם לבית הדין.

גלי בן-אור: בית הדין הוא ערכאה לקיום הביקורת.

גלי בן-אור: אנחנו לא רוצים להציע מצב שבית הדין לא יוכל להידרש לנושא מסוים וזה יידון רק בבית משפט לעניינים מינהליים.

גלי בן-אור: אני מסכימה איתך.

גלי בן-אור: זה צריך להיות כבר בערכאה הזאת.

גלי בן-אור: התפקיד של בית משפט לעניינים מינהליים הוא לבקר את ההחלטה של בית הדין.

גלי בן-אור: המנגנון של סעיף 13כח, כפי שהוא קיים היום, היה כדי לוודא שהמידע החסוי יוצג בפני בית הדין רק במקום שהוא רלוונטי ורק במקום שיש צורך להציג את זה בפניו.

גלי בן-אור: אנחנו נשוב ונבחן את הדברים ונראה אם הנוסח הזה הוא נוסח שאפשר לחיות איתו, אם הוא שומר על היעילות של ההליך ונותן את ההגנות המתאימות.

גלי בן-אור: חשוב לזכור שיש מקרים שונים שמעוררים בעיות של ביטחון המדינה, של שלום הציבור שצריך לקחת בחשבון ושהרשויות לוקחות בחשבון כאשר הן מקבלות החלטה בעניינם של אותם אנשים.

גלי בן-אור: זה צריך להיות לנגד עיניהם של בית הדין ובית המשפט כדי שיבינו את המכלול, את הבעייתיות ואת ההשלכות שיש להחלטה.

עודד פלר: מה שנאמר פה זה לסמוך על כך שאם יש משהו רלוונטי הוא יוצג בפני בית הדין.

עודד פלר: הניסיון מלמד שלא כך הוא.

עודד פלר: בפני בתי משפט לעניינים מינהליים היינו מעורבים לא פעם.

עודד פלר: יש פסיקה על כך שמשרד הפנים הסתיר מבית המשפט חומר רלוונטי, נהלים רלוונטיים שלא הוצגו לבית המשפט.

אמנון כהן: הנהלים כתובים.

עודד פלר: לקח הרבה מאוד זמן עד שהנהלים הכתובים פורסמו.

עודד פלר: גם היום כשהם מפורסמים יש עדיין נהלים שלא מפורסמים.

אמנון כהן: היום הכל שקוף, הכל באינטרנט.

עודד פלר: אני מודה לאדוני.

עודד פלר: זאת עתירה שאנחנו הגשנו כדי שהם יפורסמו באינטרנט.

עודד פלר: היינו צריכים ללכת לבית משפט כדי שייתן פסק דין מפורש שצריך לפרסם.

אמנון כהן: ההערות של הייעוץ המשפטי לוועדה מקובלות עליכם?

עודד פלר: כן.

עודד פלר: שמים פה בכוונה את הדגש על עניינים ביטחוניים, אבל אנחנו מדברים על דברים שהם אפילו לא זה.

עודד פלר: הנוסח שהממשלה מבקשת, זאת אומרת הוראות סעיף 9 לחוק חופש המידע וכל דבר שנתפש בעיני המדינה כהתייעצות פנימית, בכל הדברים האלה אומרים לנו לסמוך ושהם יציגו אם זה רלוונטי.

עודד פלר: יש ועדה בין משרדית במשרד הפנים.

עודד פלר: אנחנו לא פעם עומדים בבית משפט ומתנהלת התגוששות בין בית המשפט לפרקליטות על זה שבית המשפט רוצה את הפרוטוקול של הדיון של הועדה הבין משרדית.

עודד פלר: .

אמנון כהן: המדינה צעירה.

אמנון כהן: אנחנו מחוקקים.

אמנון כהן: החוק שלי עולה לוועדת שרים לחקיקה.

אמנון כהן: יש שרים מכובדים שיושבים, דנים ומחליטים כן או לא.

אמנון כהן: אני כחבר כנסת רוצה לדעת מה אמר כל אחד, איפה הוא מתלבט, איפה יש לו הערה כדי שאני אוכל לשכנע אותו.

אמנון כהן: הם לא כותבים שום דבר.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת אם שר מסוים הביע התנגדות נחרצת.

אמנון כהן: אני אפילו לא יודע.

אמנון כהן: אולי הוא בכלל טועה ואני אנסה לשכנע אותו.

אמנון כהן: אנחנו מדינה צעירה, אנחנו בונים.

עודד פלר: על החלטות של ועדת שרים אדוני לא הולך לבית משפט.

עודד פלר: פה אנחנו מדברים על אנשים שצריכים ללכת..

אמנון כהן: אוי ואבוי אם אני אלך לבית משפט.

אמנון כהן: אני ברשות מחוקקת.

מיכל גולדברג: בכל מה שקשור לעיון בראיות חסויות מטעמים של ביטחון המדינה וכן הלאה אין שום שינוי בנוסח של הייעוץ המשפטי.

מיכל גולדברג: זה בהחלט נשמר.

מיכל גולדברג: מה שאנחנו מבקשים לשנות זה את אותו הסדר חדשני שקיים כאן, שעצם מסירת התיק שהיה בפני הערכאה המינהלית שקיבלה את ההחלטה הראשונה לבית הדין נתון לשיקול דעתה של הערכאה המינהלית.

עדי לוסטיגמן: אני רוצה להתייחס לסעיף 13כט.

עדי לוסטיגמן: מה שראינו זה שהמנגנון שנקבע לחומר חסוי במקרים ביטחוניים לא נלקח מחוק בית הדין אלא מחוק מאסר על תנאי, מאיזה שהוא חוק שהמנגנון בו הוא החריג.

עדי לוסטיגמן: בסעיף 12(9) לנוהל מגדירים את ההליך הזה כהליך חריג מההליך שקיים במצב הרגיל לפי חוק בתי הדין.

עדי לוסטיגמן: השאלה למה נקבע כאן מנגנון שונה ממה שקורה בבתי משפט לעניינים מינהליים ובג"ץ.

נעמה פלאי: רציתי להעיר לגבי סעיף 13כח.

נעמה פלאי: אנחנו אמרנו שנב;

נעמה פלאי: דוק את מה שהוצע על ידי הוועדה.

נעמה פלאי: הייעוץ המשפטי של הוועדה אמר שמדובר פה באיזה משהו חדשני.

נעמה פלאי: ההתייעצויות הפנימיות שמנהלת הרשות במסגרת קבלת ההחלטה לא מוצגות היום לבית המשפט לעניינים מינהליים.

נעמה פלאי: באופן כללי הן לא מוצגות.

נעמה פלאי: אלה דברים פנימיים שהרשות התחבטה בהם, התלבטה בהם והם לא מוצגים.

עודד פלר: בית המשפט מבקר אתכם על זה.

נעמה פלאי: התייעצויות פנימיות לא מוצגות לבית משפט.

אמנון כהן: לא מדברים על התייעצויות אלא על חומר רלוונטי.

נעמה פלאי: פרוטוקול של ועדה בין- משרדית זה משהו אחר לעומת התייעצויות פנימיות.

אמנון כהן: אנחנו לא מדברים על התייעצויות.

אמנון כהן: מה שהתייעצתי עם חבר כנסת לא צריך להיות בפרוטוקול.

אמנון כהן: דיברנו, סיכמנו בינינו והוצאנו החלטה.

נעמה פלאי: לעיתים יכולים להיות שם דברים שמישהו הציע והם לא התקבלו בסוף.

נעמה פלאי: אין סיבה שהתייעצויות פנימיות.

נעמה פלאי: .

אמנון כהן: נכון.

אמנון כהן: לא התייעצויות.

אמנון כהן: אני מדבר על חומר רלוונטי שיכול היה לשנות מהותית את החלטה של בית דין כזה או אחר.

אמנון כהן: על זה תתנו את הדעת.

עדי לוסטיגמן: אנחנו קיבלנו אתמול תשובה מהממונה על חוק חופש המידע של משרד הפנים בנוגע לפרוטוקול של הוועדה לעניינים הומניטאריים, שהוא לפי סעיף 9 לחוק חופש המידע חומר חסוי שלא מעבירים את הפרוטוקול.

עדי לוסטיגמן: באופן קבוע וגורף לא מעבירים לנו את הפרוטוקול של הוועדה לעניינים הומניטאריים, אלא אם כן זה בהתערבות בית המשפט העליון.

אמנון כהן: זה לא קשור.

אמנון כהן: תבדקי את הנושא בסוגיות שהם נתקלים בהן ביום יום.

עודד פלר: אלה דברים שהם פשוט לא רוצים להציג.

גלי בן-אור: 13כט זה סעיף שמסדיר את הנושא של השגת ראיות חסויות במעמד צד אחד.

גלי בן-אור: יש שורה ארוכה של חוקים שהנושא הזה הוסדר בהם.

גלי בן-אור: זה באמת הסדר שכל פעם משתכלל ונקבעים בו עוד הוראות ועוד היבטים שאנחנו מגלים שאנחנו צריכים וראוי שנסדיר אותם ומתעוררים אגב דיון, אגב פסיקה, אגב חיי המעשה.

גלי בן-אור: חוק שחרור על תנאי היה אחד המודלים שראינו לנגד עינינו כשגיבשנו את הנושא הזה.

גלי בן-אור: צריך לזכור שבבג"ץ יש פרקטיקה מאוד ברורה לגבי הנושא של הצגת ראיות במעמד צד אחד.

גלי בן-אור: לפי הבג"ץ נדרשנו לנושא הזה.

גלי בן-אור: זה הנוהג שם כבר מזה שנים רבות.

גלי בן-אור: זה בא לידי ביטוי בהליכים בבית משפט לעניינים מינהליים.

גלי בן-אור: יש הסדרה מסוימת של הנושא בתקנות.

גלי בן-אור: כיוון שיש מקרים שבהם זה מאוד נחוץ, בין מטעמים של ביטחון המדינה, בין מטעמים של שלום הציבור, מודיעין, מקורות, שיטות חקירה או דברים אחרים, סברנו לנכון לעשות הסדר ברור, קוהרנטי, שיהיה קבוע בחוק ויגדיר את הגבולות ואיך נוהגים.

גלי בן-אור: מאוד יכול להיות שנשקול לעשות את זה גם לגבי נושאים אחרים.

עדי לוסטיגמן: אני מרגישה שלא קיבלתי תשובה לשאלה.

עדי לוסטיגמן: יש חוק.

עדי לוסטיגמן: יש חוקים שהם דרך המלך.

עדי לוסטיגמן: פה נלקח חוק שהוא החריג של החריג, גם על פי הנוהל של משרד המשפטים.

אמנון כהן: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לברר את הסוגיה הזאת לדיון הבא.

אמנון כהן: אולי נרצה לחזור לקיים.

אמנון כהן: אולי הוא יותר טוב.

אמנון כהן: נחשוב ביחד ונעלה את זה שוב.

עדי לוסטיגמן: צריך להעביר לוועדה.

אמנון כהן: תעבירי את מה שיש לך להעביר.

אמנון כהן: היא תבחן, תדבר איתם ברמת התיאומים.

אמנון כהן: יכול להיות שיש משהו שאת מצביעה עליו שלא שמו אליו לב.

גלי בן-אור: אין הסדר קיים שניתן לחזור אליו.

גלי בן-אור: אנחנו מציעים כאן הסדר שיסדיר את הנושא.

גלי בן-אור: אני מסכימה עם חברתי שזה באמת לא יהיה דרך המלך, זה לא יהיה בכל המקרים, אבל במקרים שהדבר מחייב ונחוץ חשבנו שנכון יהיה שבחוק יהיה הסדר ברור שיקבע איך מציגים את המידע החסוי, מה בית הדין יכול להחליט, מה הרשות יכולה להחליט בקשר לנושא הזה.

גלי בן-אור: יהיו מקרים שבהם מדובר בהצגת מידע חסוי שיכול להיות שהרשות אפילו תעדיף לוותר במקרה קונקרטי, ובלבד שהמידע הזה לא ייחשף בשום דרך.

עדי לוסטיגמן: זה סעיף מאוד רגיש וחשוב.

אמנון כהן: לגבי סעיף 13כט אני מבקש ממך להעביר ליועצת המשפטית של הוועדה את החומר שאת חושבת לנכון שהוא הכי מתאים למקום הזה.

אמנון כהן: היא תבחן את הסוגיה, תלמד אותה, תשווה אותה ואז תבדוק עם הייעוץ משפטי, עם הממשלה עם משרד המשפטים ומשרד הפנים.

אמנון כהן: בדיון הבא נפתח את הדיון בסעיף הזה.

אמנון כהן: אולי עד אז הם יסכימו לאיזה שהן הבנות ונדע איפה אנחנו עומדים.

מיכל גולדברג: סופיות הדיון 13ל.

מיכל גולדברג: לא יידרש בית הדין לערר בעניין שכבר נדון והוכרע על ידו, אלא אם כן חל שינוי בנסיבות או התגלו עובדות חדשות שלא היו ידועות במועד ההכרעה בערר; ואולם אם חל שינוי בנסיבות או התגלו עובדות כאמור, יביאן העורר תחילה לפני הרשות שקיבלה את ההחלטה הקודמת בעניינו, לצורך קבלת החלטה חדשה באותו עניין.

מיכל גולדברג: ערעור מינהלי 13לא.

מיכל גולדברג: (א) החלטה סופית של בית הדין ניתנת לערעור בזכות לפני בית משפט לעניינים מינהליים; ערעור לפי סעיף קטן זה יוגש בתוך 45 ימים מיום מתן החלטת בית הדין, אם ניתנה לפני העורר, ואם לא ניתנה לפניו – מיום שהומצאה לו.

מיכל גולדברג: (ב) החלטה אחרת של בית הדין, ניתנת לערעור לפני בית משפט לעניינים מינהליים, אם ניתנה לכך רשות מאת שופט של בית משפט לעניינים מינהליים; לעניין זה, "החלטה אחרת" – החלטה לעניין עיכוב ביצוע לפי סעיף 33 לחוק בתי דין מינהליים, החלטה בעניין סמכות עניינית וכן החלטה לפי סעיפים 13כח ו-13כט לחוק זה.

מיכל גולדברג: (ג)(1) הוגשה עתירה לבית משפט לעניינים מינהלים נגד החלטה לפי פרק רביעי בעניין הרחקה, והיה תלוי ועומד, באות מועד, ערעור מנהלי על החלטת בין הדין שהוגש לפי סעיף קטן (א), הנובע מאותן נסיבות, ידון ביתה משפט במסגרת העתירה, גם בערעור על החלטת בית הדין, והערעור על החלטת בין הדין – יימחק; ואולם אם טרם הגיש העותר ערעור מינהלי על החלטת בית הדין לפי הוראות סעיף קטן (א), יכלול את טענתיו במסגרת העתירה לפני ביתה משפט לעניינים מינהליים.

מיכל גולדברג: (2) על הגשת ערעור לפי הוראות סעיף קטן(א), במקרה שבו תלוי ועומד ערעור שהוגש לפי סעיף 13כא(א), ועל הגשת ערעור לפי סעיף 13כא(א) במקרה שבו תלוי ועומד ערעור שהוגש לפי סעיף קטן (א), יחולו הוראות סעיף13כא(ב1).

מיכל גולדברג: ערעור היועץ המשפטי לממשלה על החלטת גילוי של מידע חסוי 13לב(א)(1) על אף הוראות סעיף 13לא, על החלטת בית הדין בעניין מידע חסוי, רשאי היועץ המשפטי לממשלה לערער בזכות לפני בית משפט לעניינים מינהליים.

מיכל גולדברג: (2) הודיע בא כוח היועץ המשפטי לממשלה לבית הדין כי הוא שוקל להגיש ערעור לבית המשפט לעניינים מינהליים כאמור בפסקה (1), לא יעביר בית הדין את המידע לעורר עד להכרעה בערעור, ובלבד שהערעור יוגש בתוך 15 ימים מיום שמסר הודעה כאמור.

מיכל גולדברג: (ב)(1) נדחה ערעור על החלטת בית הדין לגלות מידע חסוי, שהוגש לפי הוראות סעיף קטן (א), רשאי בא כוח היועץ המשפטי לממשלה לערער על כך בתוך 15 ימים יום שהומצאה לו ההחלטה לדחות את ערעורו, לבית המשפט העליון, שידון בערעור בשופט אחד.

מיכל גולדברג: (2) הודיע בא כוח היועץ המשפטי לממשלה לבית המשפט לעניינים מינהליים ולבית הדין כי הוא שוקל להגיש ערעור לבית המשפט העליון כאמור בפסקה (1), לא יעביר בית הדין או בית משפט לעניינים מינהליים, את המידע לעורר עד להכרעה בערעור.

מיכל גולדברג: (ג) מסר בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה הודעה כאמור בסעיפים קטנים (א2) או (ב)(2), והחליט לאחר מכן שלא להגיש ערעור כאמור באותם סעיפים קטנים, יודיע על כך בהקדם האפשרי לבית הדין או לבית המשפט לעניינים מינהליים, שלהם נמסרה ההודעה כאמור.

מיכל גולדברג: (ד) הדיון בערעור לפי סעיפים קטנים (א) או (ב) יתקיים בדלתיים סגורות, ורשאי בית המשפט לעניינים מינהליים או בית המשפט העליון, לפי העניין, לעיין במידע החסוי לשם החלטה בערעור ולקבל פרטים נוספים מבא-כוח היועץ המשפטי לממשלה לעניין המידע, שלא בנוכחות העורר ובא כוחו.

מיכל גולדברג: (ה) החליט בית המשפט לעניינים מינהליים, במסגרת ערעור לפי סעיף 13לא(א) לגלות מידע חסוי לעורר או לבא כוחו, רשאי בא כוח היועץ המשפטי לממשלה לערער על כך לבית המשפט העליון, ויחולו לעניין הערעור כאמור הוראות סעיפים קטנים (ב) עד (ד), בשינויים המחויבים.

מיכל גולדברג: אי הסמכתו על מידע חסוי 13לג.

מיכל גולדברג: החליט בית הדין על גילויו של מידע חסוי לעורר או לבא כוחו, או הורה בית המשפט לעניינים מינהליים או בית המשפט העליון על גילויו של מידע כאמור, רשאי בא כוח היועץ המשפטי לממשלה או הרשות שעל החלטתה הוגש הערר, לבקש מבית הדין כי לא יביא בחשבון את המידע האמור לצורך החלטה בעניינו של העורר; ביקשו בא כוח היועץ המשפטי לממשלה או הרשות, כאמור, לא יתחשב בית הדין במידע האמור, והמידע לא יועבר לעורר.

מיכל גולדברג: תקנות 13לד.

מיכל גולדברג: שר המשפטים רשאי, בהתייעצות עם שר הפנים, להתקין תקנות בעניינים אלה: (1) סדרי הדין ודיני ראיות בבית הדין, ובכלל זה הדרך להגשת ערר; (2) סדרי המינהל בבית הדין; (3) קביעת שיעורים או שיעורים מרביים של הוצאת ושכר טרחה, לבעלי דין או לעדים; (4) אגרות בעד הגשת הליכים לבית הדין, ונסיבות שבהן יינתן פטור מאגרות כאמור.

מיכל גולדברג: שינוי התוספת 13לה.

מיכל גולדברג: שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הפנים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת רשאי, בצו, לשנות את התוספת.

מיכל גולדברג: " תיקון סעיף 16.

מיכל גולדברג: 5.

מיכל גולדברג: בסעיף 16 לחוק העיקרי, סעיף קטן (ב) – בטל.

מיכל גולדברג: הוספת תוספת 6.

מיכל גולדברג: אחרי סעיף 19 לחוק העיקרי יבוא: "תוספת (סעיף 13כג) 1.

מיכל גולדברג: החלטה של רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול שבמשרד הפנים, בעניינים כמפורט להלן: (א) מתן מעמד בישראל לפי חוק זה, לבן זוג של בעל רישיון לישיבת קבע בישראל לפי סעיף 2(א)(4); (ב) מתן מעמד בישראל לפי תקנה 12 לתקנות הכניסה ל ישראל, התשל"ד-1974; (ג) מתן מעמד בישראל לפי סעיף 7 לחוק האזרחות, התשי"ב-1952, לבן זוג של אזרח ישראלי.

מיכל גולדברג: " תיקון חוק האזרחות 7.

מיכל גולדברג: בחוק האזרחות, התשי"ב-1952, אחרי סעיף 15 יבוא: "ערר לבית הדין לזרים 15א.

מיכל גולדברג: החלטה לפי חוק זה של רשות המנויה בתוספת לחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952, בעניינים המנויים באותה תוספת, ניתנת לערר לפי הוראות פרק רביעי1 לחוק האמור.

מיכל גולדברג: " תיקון חוק בתי דין מינהליים 8.

מיכל גולדברג: בחוק בתי דין מינהליים, התשנ"ב-1992, בתוספת, בסופה יבוא: "20.

מיכל גולדברג: בית הדין לפי סעיף 13כג לחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952.

מיכל גולדברג: " תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים 9.

מיכל גולדברג: בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000 (1) בתוספת הראשונה, בפרט 12, ברישה, בסופה יבוא "ולמעט החלטות הנתונות לערר לפני בית הדין לזרים לפי פרק רביעי 1 לחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952"; (2) בתוספת השנייה, בפרט 10, במקום "לפי סעיף 13כא" יבוא "לפי סעיפים 13כא, 13לא ו-13לב".

מיכל גולדברג: תחילה, תחולה והוראות מעבר 10.

מיכל גולדברג: (א) תחילתו של חוק זה ביום שקבע שר המשפטים, בהסכמת שר האוצר בצו (להלן – יום התחילה).

מיכל גולדברג: (ב) חוק זה יוחל בהדרגה ע לפי צווים שיקבע שר המשפטים, בהסכמת שר האוצר, ובלבד שההחלה תושלם לא יאוחר מתום שלוש שנים מיום התחילה; החלה בהדרגה בצווים לפי סעיף קטן זה יכול שתיעשה, בין השאר, לפי אזורי שיפוט, ובמועדים, והכל כפי שייקבע בצווים.

מיכל גולדברג: (ג) הוראות חוק זה שהוחלו באזור שיפוט מסוים לפי סעיף קטן (ב), יחולו גם על הליכים התלויים ועומדים, ביום התחולה כאמור, בבית משפט לעניינים מינהליים באותו אזור והם יועברו לבית הדין לזרים המוסמך לדון בהן לפי ההוראות האמורות, ובלבד שלא הוחל בהם בשמיעת טענות הצדדים.

מיכל גולדברג: (ד) לעניין סעיף 9(ב) לחוק בתי דין מינהליים, לא יראו עובד המדינה שמונה בידי שר הפנים ליושב ראש ועדת השגה לזרים, בהתאם לנוהלי משרד הפנים, לפני תום שלוש השנים האמורות בסעיף קטן (ב), כמי שיש לו קשר באופן תדיר עם הרשות המינהלית.

אמנון כהן: סיימנו את ההקראה.

אמנון כהן: בדיון הבא אנחנו מבקשים ממשרדי הממשלה שהתבקשו, להעביר לנו תשובות לגבי האישור וההתייעצות עם שר הפנים.

אמנון כהן: בנושא של הרכב הוועדה הממנה ביקשנו לשדרג את החברים.

אמנון כהן: בנוגע למספר השנים של המינוי רצינו שתתנו את הדעת.

אמנון כהן: גם את העניין של זמן הערעור ואיך תימסר ההודעה עוד לא סגרנו.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שתבואו מוכנים.

אמנון כהן: אני מברך על כך שהצלחנו שאותו אדם שיבוא לבית הדין יוכל לטעון את טיעוניו בעל פה, עם ההסתייגות ששמתם.

אמנון כהן: זה ראוי ובסדר גמור.

אמנון כהן: אנחנו מברכים על כך.

אמנון כהן: לגבי סעיף 13כח אנחנו רוצים לדעת שאתם בוחנים לעומק את הבקשה של הוועדה ומקבלים את רובה.

אמנון כהן: אנחנו מקווים מאוד לקבל תשובות לגבי הנושאים האלה.

אמנון כהן: לגבי 13כט העלו כאן הארגונים את העניין של מקום החקיקה, אולי זה צריך להיות ממקום אחר.

אמנון כהן: אני מבקש שיעבירו איזה שהוא נייר עמדה על-מנת שהייעוץ המשפטי של הוועדה יבחן את הסוגיה.

אמנון כהן: לגבי כל הסעיפים שהוקראו עד סוף החוק אם יש לכם הערות חשובות כך שמצד אחד האדם יהיה במרכז ושתהיה כמה שפחות פגיעה בו, ומצד שני שהחוק יעשה את עבודתו, שלא נסרס את החוק בגלל שיצרנו כל מיני קשיים.

אמנון כהן: תעבירו כל מה שאתם חושבים לנכון להעביר לייעוץ המשפטי של הוועדה, היועצת המשפטית של הוועדה תעבד את כל הבקשות, תעשה איזה שהוא דיון סגור לפני שזה יגיע לכאן.

אמנון כהן: אם יש הערות או אי הסכמות אני מבקש שתיידעי אותי כדי שאני אעשה טרום דיון.

אמנון כהן: אני מקווה שמבחינה משפטית ועניינית תמצאו את הנוסחה המתאימה.

אמנון כהן: כל המנגנון הזה לשירותכם.

אמנון כהן: עד שתהיו מוכנים מנהלת הוועדה תזמן דיון נוסף ונלבן את הסוגיות שהייתם צריכים לתת לגביהן תשובות, נשמע את המשלחות לגבי שאר הסעיפים שהוקראו וננסה להתקדם עד כמה שאפשר.

אמנון כהן: לא חייבים לגמור את החוק.

אמנון כהן: אנחנו נשנה את הדברים שצריך לשנות וגם ניתן כלים למדינה על-מנת שתוכל לפעול בדברים האלה.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה הזאת נעולה.