ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 510, 2011-05-23 09:00

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב לכל האורחים, חברי הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים ישיבה ראשונה היום של ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: העניין על סדר-היום הוא הצעת חוק הבנקאות (רישוי)(תיקון מס' 17)(סליקת עסקאות בכרטיסי חיוב), התשע"א-2011, הצעת חוק ממשלתית; וכן שתי הצעות חוק פרטיות: הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – סליקת כרטיסי חיוב), תש"ע-2010, של חבר הכנסת דני דנון (פ/2614); הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – ניכיון כרטיסי חיוב), התשע"א-2010, של חברי הכנסת שי חרמש ורוברט אילטוב.

כרמל שאמה-הכהן: קיימנו ב-9 במארס דיון ראשוני בהצעת החוק הממשלתית ובהצעת החוק של חבר הכנסת דני דנון.

כרמל שאמה-הכהן: לאחר מכן הצטרפה הצעת החוק השלישית.

כרמל שאמה-הכהן: לא דנו בסעיפי החוק אלא שמענו את דעות הצדדים, לרבות עמדת האוצר, עמדת חברות האשראי.

כרמל שאמה-הכהן: היום יש לנו תוספת קטנה.

כרמל שאמה-הכהן: ביקשה חברת גמא להציג נתונים לוועדה, אישרנו להם מראש להציג מצגת קצרה, ולאחר מכן נתחיל במלאכת החקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: כפי שהבנו כבר מהדיון הראשון, הנושא הוא כבד-משקל, בעל חשיבות למשק – הן למגזר העסקי והן למגזר הצרכני.

כרמל שאמה-הכהן: ההיקפים הם אדירים, למיטב זיכרוני מדובר ב-160 מיליארד שקלים מחזור.

כרמל שאמה-הכהן: זה אומר שכל שכלול של השוק הזה, כל הורדה של התעריפים יוצרת פה מרווחים אדירים שייקלו על כולנו.

כרמל שאמה-הכהן: נציג חברת גמא.

כרמל שאמה-הכהן: אתי בנדלר: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שכדאי קודם כול לברר עם חבר הכנסת חרמש אם הוא מסכים לשלב את הצעת החוק שלו בהצעת החוק הממשלתית.

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: צריך לשכנע אותו.

כרמל שאמה-הכהן: שי חרמש: כן.

כרמל שאמה-הכהן: קיבלתי לחץ פיזי מתון מהיושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: אתי בנדלר: הוועדה מחליטה לשלב את הצעת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה מחליטה פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: שי חרמש: זה לא הישג שלך, זו היתה התחייבות שלי מראש.

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

רון גזית: שמי עורך-דין רון גזית, אני מייצג את גמא.

רון גזית: אני רואה שהמצגת לא מצליחה לעלות על המסך, אני אדבר למרות זאת כדי לא לבזבז זמן.

רון גזית: לאה ורון: בכל מקרה, המצגת חולקה גם בעותקים קשיחים והיא מונחת לפני חברי הכנסת.

רון גזית: רון גזית: תודה רבה לכם.

רון גזית: חברת גמא היא חברה שעוסקת בניכיון, מה שמאפיין אותה שהיא לא מוחזקת על-ידי תאגיד בנקאי, היא חברה עצמאית.

רון גזית: אבל, אומַר מראש – קראתי את פרוטוקול הדיון הקודם, היו צעקות "אתם מונופול".

רון גזית: אני כבר בא ואומר – אנחנו לא מונופול ואין לנו כוח גדול מ-20% מהשוק, אבל אנו לא דנים פה בעניינה של גמא.

רון גזית: אין ספק שיש פה אינטרס לגמא, אבל הנושא שעליו אני ממקד את הדיון הוא נושא של הציבור, הפסד הציבור – לעניות דעתי, של 500 מיליון שקלים לשנה – בגלל חסמי כניסה לחברות ניכיון עצמאיות כמו גמא.

רון גזית: גמא קוראת לתחרות, שייכנסו חברות נוספות עצמאיות, כי כיום, שלוש החברות שמתחרות בגמא בתחום הניכיון הן ישראכרט, ויזה כ.א.ל ולאומי קארד, כשמה שמאפיין את שלושתן שהן מוחזקות על-ידי שלושת הבנקים הגדולים בישראל.

רון גזית: על ריכוזיות בתחום הבנקים אין צורך שאני אכביד את הדיבור, אדוני היושב-ראש, הדברים נאמרו ונכתב רבות.

רון גזית: יש כאן מצב אנומלי משום ששלוש חברות האשראי הן גם מתחרות של גמא בתחום הניכיון וגם גמא תלויה בהן בתחום הסליקה.

רון גזית: גמא לא יכולה לעשות ניכיון אם חברות האשראי, חברות הסליקה – ישראכרט, לאומי קארד וויזה כ.א.ל – לא יאשרו לה להתחבר אליהן.

רון גזית: דהיינו, אם בית עסק בא ואומר: אני רוצה לנכות אצל גמא, והוא ממחה את שובריו לגמא כדי שתיתן לו את הכסף מייד עכשיו, היא תלויה בזה בשלוש החברות, וכאן יש אנומליה שהמחוקק צריך לפתור.

רון גזית: האנומליה באה ואומרת שחברות הסליקה הן פעם אחת מתחרות של גמא, ופעם שנייה גמא תלויה בהן.

רון גזית: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אדוני מודע למגבלת הזמן?

רון גזית: רון גזית: כן.

רון גזית: אמרו לי רבע שעה.

רון גזית: אני מקווה שלא תהיינה הפרעות, אני אעמוד בזה, אפילו פחות.

רון גזית: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אני אחראי שלא יהיו הפרעות, אתה אחראי לעמוד בלוח הזמנים.

רון גזית: רון גזית: אני רואה שהמצגת בינתיים עלתה.

רון גזית: כפי שאמרתי, גמא לא יכולה לבצע ניכיון בלי הסכמה של שלוש החברות, ולכן היא תלויה בהן.

רון גזית: הנושא לפנינו כפי שאמרתי הוא הצרכן.

רון גזית: מטרת החוק לאפשר לצרכן לקבל עסקאות תשלומים בכרטיס אשראי בלי לשלם ריבית.

רון גזית: מטרת החוק לאפשר לבית העסק לקבל מימון בריבית נמוכה על-ידי כך שיוכל לקבל כסף מיידי מחברת ניכיון.

רון גזית: ללא גופים עצמאיים כמו גמא – גופים שלא מוחזקים על-ידי הבנקים הגדולים – בתי העסק והצרכנים משלמים ריבית דו-ספרתית לחברות כרטיסי האשראי.

רון גזית: שמעתי אנחות מהכיוון של חברות כרטיסי האשראי, אני אוכיח את דבריי.

רון גזית: דני דנון: הנחות בה"א או אנחות באל"ף?

רון גזית: רון גזית: באל"ף.

רון גזית: הם עשו אנחה כאילו לא נכון שזה ריבית דו-ספרתית.

רון גזית: אני אוכיח את דבריי, וגם האוצר כאן כדי לאשר את דבריי.

רון גזית: מטרת הצעת החוק, כפי שאמרתי, לאפשר כניסה של גופים עצמאיים.

רון גזית: כיום יש חסם כניסה.

רון גזית: אלמלא הממונה על ההגבלים העסקיים, אני אומר את זה כאן כמי שמלווה את גמא הרבה שנים - גמא היום, ספק אם היתה קיימת.

רון גזית: לא אגיד לא היתה קיימת, ספק אם היתה קיימת.

רון גזית: חברות כרטיסי האשראי – ואני לא אמנה מי יותר ומי פחות אבל בסך הכול שלושתן פועלות על מנת להצר את צעדיה של גמא.

רון גזית: כאשר גמא מבקשת להתחבר ולחבר בית עסק, מערימים עליהם קשיים רבים מאוד.

רון גזית: (שקף: תחרות חופשית בשוק הניכיון – האם הצעת החוק משיגה את המטרה?

רון גזית: ) המטרה של הצעת החוק להפריד את שוק הניכיון משוק הסליקה.

רון גזית: לא ייתכן שחברת ניכיון שלא מוחזקת על-ידי הבנקים, קיומה יהיה תלוי ברצונן הטוב של חברות הסליקה המוחזקות על-ידי הבנקים.

רון גזית: מטרת הצעת החוק, כפי שאנחנו מבינים אותה – ואנחנו מחייבים את ההצעה הזו, כפוף למספר הערות – לחייב את החברות הסולקות ישראכרט, ויזה כ.א.ל ולאומי קארד, לכבד הוראה של בית העסק להמחות את זכותו בשוברי כרטיסי האשראי לחברת ניכיון כפי שיחליט.

רון גזית: זכות הבחירה של בית העסק, שיעבוד עם מי שהוא רוצה, שלא יהיו חסמי מעבר לבית העסק.

רון גזית: זה מזכיר שווקים שטיפלתם בהם לאחרונה, כמו שוק הסלולר ושווקים אחרים.

רון גזית: ללא חסמי מעבר, שבית העסק יוכל לעבוד עם מי שהוא רוצה.

רון גזית: מי שנותן לו את התנאים הטובים יותר, איתו הוא יעבוד.

רון גזית: בהקשר זה יש לנו הערה להצעת החוק הממשלתית, למרות שהיא בכיוון הנכון.

רון גזית: היא קובעת בסעיף 36יד ש"סולק לא יסרב לאפשר התקשרות בין נותן שירותי ניכיון לבין ספק...

רון גזית: מטעמי בלתי סבירים", ואין הגדרה מספיק מפורטת מהם תנאים בלתי סבירים.

רון גזית: יש שם שתי דוגמאות, הן לא מספיקות משום שעד שבית-המשפט יקבע מהם תנאים סבירים ותנאים בלתי סבירים – כי זה מונח רחב מאוד – חברת הניכיון כבר לא תהיה קיימת.

רון גזית: אתן לכם דוגמה.

רון גזית: כתוב בהצעת החוק הזו, שתוך 14 ימי עסקים בית העסק צריך לאשר או לנמק מדוע הוא לא מאשר.

רון גזית: 14 ימי עסקים זה 18 יום, זה נצח בעולם העסקים.

רון גזית: אתם יודעים מה קורה באותם 14 ימי עסקים?

רון גזית: אני אומר לכם מתוך ניסיון אישי של מי שמלווה את החברה.

רון גזית: באותם 14 ימי עסקים, חברת האשראי שקיבלה את הבקשה של גמא, מחליפה כובע, מורידה את הכובע של סולק, שמה כובע של חברת ניכיון שמתחרה בגמא ושולחת נציגים על מנת לשכנע את בית העסק לא לעבור לגמא, ואת זה צריך למנוע.

רון גזית: צריך למנוע שיפנו – שוב אני שומע מחאות – כל הדברים האלה כתובים ופורטו באלפי תלונות, גם לממונה על ההגבלים העסקיים וגם אליהם עצמם.

רון גזית: זה נעשה ויש על כך הוכחות בדוקות.

רון גזית: דב קוטלר: זה שאתם כותבים זה לא אומר שזה נכון.

רון גזית: יש על כך הוכחות בדוקות.

רון גזית: אדון קוטלר, יש לזה הוכחות בדוקות – והבטיחו לי בלי הפרעה, אז אנא תכבד את זה.

רון גזית: הם הולכים ופונים ובאים ומנסים למנוע, אבל יתר על כן – למה תשובה צריכה להינתן תוך 14 יום?

רון גזית: תשובה צריכה להינתן תוך שלושה ימי עסקים.

רון גזית: בהצעה של חבר הכנסת שי חרמש כתוב חמישה ימי עסקים, זה גם סביר.

רון גזית: לדעתנו צריך לקצר את התקופה באופן מהותי.

רון גזית: ובכלל, מה זה לסרב?

רון גזית: מדוע לסרב?

רון גזית: בואו נחשוב לשנייה מה זה נקרא סירוב מטעמים סבירים.

רון גזית: מה סביר פה?

רון גזית: כשבית עסק אומר: אדוני חברת האשראי, אנא בטובכם, את הכסף שמגיע לי תנו לחברת הניכיון– כלשהי, לאו דווקא גמא, מי שלא תהיה – מה יש לסרב פה?

רון גזית: הסירוב יכול לבוא, לעניות דעתי, רק מטעם אחד, וזה הלבנת הון.

רון גזית: קראתי את הפרוטוקול מהדיון הקודם, היתה פה נציגה של הרשות.

רון גזית: ונכון, אם יש בעיה של הלבנת הון, שלא יעבירו.

רון גזית: כל היתר, כל הסירובים – אנחנו מקבלים מכתבים שאומרים – הבקשה נדחית; למה?

רון גזית: ככה.

רון גזית: אין שום סיבה ולדעתי על המחוקק להיכנס לעניין הזה ולקבוע שאין שום סיבה לעכב את האישורים שאנחנו מבקשים – לאשר את המעבר הזה של בתי עסק, לאשר את הבחירה של בתי העסק, כשם שבית עסק יכול לעבור מסולק לסולק.

רון גזית: מחר בית עסק יכול להגיד – אני רוצה להפסיק לעבוד עם ויזה כ.א.ל, אני רוצה לעבור ללאומי קארד – ובאותו יום הוא עובר.

רון גזית: אותו דין צריך להיות על מעבר מחברת ניכיון אחת לשנייה.

רון גזית: המעבר מסולק לסולק הוא לא מוגבל, למעט במקרים חריגים, כפי שציינתי של הלבנת הון שצריך לפקח, לראות שלא יהיו עבירות על החוק.

רון גזית: כך צריך לאפשר, לעניות דעתנו, גם מעבר מחברת ניכיון אחת לאחרת.

רון גזית: אני סבור שההצעה של חבר הכנסת שי חרמש, בסעיף 14א(ג) נכונה יותר ומדויקת יותר, כאשר היא מתארת מהו סירוב בלתי סביר.

רון גזית: (שקף: למה ניכיון בכרטיסי אשראי?

רון גזית: ) מדובר, כבודכם, בסכומים משמעותיים ביותר, וכפי שציינתי- נכון, אני מייצג את גמא; נכון, זה האינטרס של גמא, אבל במקרה הזה בהחלט גם אינטרס של טובת הצרכן.

רון גזית: הדברים משתלבים.

רון גזית: הצעת החוק הזו היא נכונה, היא תמנע ריבית מופקעת שמוטלת על-ידי חברות האשראי על בתי עסק וצרכנים.

רון גזית: הצרכנים יוכלו לקבל אשראי ללא ריבית, ומכאן הבטחתי למר דב קוטלר, אני אעבור לעובדות.

רון גזית: (שקף: האלטרנטיבות של הצרכן).

רון גזית: הריבית בהלוואות החוץ-בנקאיות של חברות כרטיסי האשראי, תחת שמות נוצצים ופרסומות מפתות בטלוויזיה – כרטיסי מולטי, "מדוע מגיע לי כל הטוב הזה?

רון גזית: " "לפנק, לפנק, לפנק", כולנו מכירים את זה – גבוהה ב-200% עד 300% מהריבית שנגבית על-ידי גמא.

רון גזית: הדברים בדוקים, האוצר יכול לאשר את זה, זה לא נתון בוויכוח.

רון גזית: גמא זולה יותר, ואם גמא לא תהיה קיימת – גמא או שכמותה, חברות שלא נשלטות על-ידי הבנקים – הציבור ישלם ריבית ב-5% לפחות, לפחות, יותר גבוהה מאשר היום משלמים בתי העסק.

רון גזית: היום הציבור מקבל – אנחנו כולנו יודעים – הולכים לסופרפארם, מקבלים 12 תשלומים, במקומות אחרים בנופש 36 תשלומים בלי ריבית.

רון גזית: בתי העסק הקטנים לא יכולים לשלם את זה ולכן הם זקוקים לניכיון.

רון גזית: לעומת זאת, חברה מתחרה עצמאית – או חברות, וצריך שיהיו הרבה כאלה שיתחרו בגמא – שגמא תתייעל, שתוריד מחירים, אנחנו תומכים בזה.

רון גזית: אם זה יקרה, התוצאה היא שלא תהיה ריבית של פריים פלוס 6% עד פריים פלוס 12%.

רון גזית: לא תהיינה ריביות מהסוג הזה משום שהשוק ימצא את עצמו בשוק ניכיון זול ויעיל.

רון גזית: ההפרש הכספי למשק על כל אחוז ריבית הוא 140 מיליון שקלים לשנה.

רון גזית: חסימת שוק הניכיון גורמת להעלאת הריבית ב-5%.

רון גזית: זה כשל שוק של יותר מ-500 מיליון שקלים לשנה למשק כולו.

רון גזית: אני חוזר, כבוד היושב-ראש, לא מדובר בעניין של גמא בלבד.

רון גזית: אם יוסרו החסמים בשוק הניכיון, ייכנסו לשוק עוד חברות ניכיון עצמאיות, התחרות תגבר והחיסכון למשק יהיה עצום ומשמעותי ביותר.

רון גזית: (שקף: האלטרנטיבות של בית העסק).

רון גזית: כיום חברות הסליקה אוסרות על גמא לתת ייעוץ לבתי עסק, זוהי עוד בעיה.

רון גזית: אור השמש מחטא, לא אצל חברות האשראי.

רון גזית: חברת גמא, כאשר היא באה ו"מגלה"- במירכאות, אני אומר - לבתי העסק מהו שיעור הסליקה שמקובל בתחום בו עוסק בית העסק, היא מאוימת על-ידי חברות האשראי, הסליקה, כולן, בהפסקת ההסכם איתן.

רון גזית: הן לא רוצות את זה.

רון גזית: כאשר גמא מפריעה לחברות האשראי כשהיא עורכת עבור בתי העסק התאמות ומגלה טעויות בחישוב העמלות של חברות האשראי, היא מאוימת.

רון גזית: גמא מפריעה לחברות האשראי כשהיא מסבירה לבית העסק את סבך העמלות והתשלומים – תראו פעם את החשבון שמקבל בית העסק, אי-אפשר להבין אותו.

רון גזית: אותיות קטנות, אלף סוגי עמלות.

רון גזית: גמא נותנת לבית העסק שירות נלווה – אגב, היא לא לוקחת על כך כסף – ומסבירה לו את זה.

רון גזית: חברות האשראי אומרות – אסור לכם לעשות את זה, אסור לכם לעסוק בייעוץ, אסור לכם לעזור לבית עסק להתמצא בסבך העמלות, ודאי אסור לכם להמליץ עם איזו חברה כדאי לך לעבוד – למרות שגמא אדישה, לא מעניין אותה עם מי משלוש החברות היא תעבוד.

רון גזית: היא אדישה לזה אבל כשהיא מייעצת, היא עושה מבחינתם הפרת חוזה.

רון גזית: שקיפות היא לא נחלה של חברות האשראי, לצערי הרב.

רון גזית: ושוב אני מציין – לא עניין של גמא, כל חברה עצמאית שתהיה ושתיכנס לתחום הזה, וכיום אף חברה לא תיכנס בגלל המדיניות של חברות האשראי.

רון גזית: אם ייכנסו חברות כאלה תהיה יותר שקיפות לציבור, לבתי העסק הקטנים, וכל השוק ייהנה מזה.

רון גזית: ואני אסביר.

רון גזית: גמא תלויה בהן, וכאשר שלוש החברות – ובאופן פלאי, אותם סעיפים מופיעים בכל שלושת החוזים של כל שלוש החברות – אדוני היושב-ראש, כאשר שלוש החברות האלה מאיימות על גמא ואומרות: אם אתן תהיו שקופות, אם אתן תדווחו כמה אתן משלמות לנו עמלת בית עסק, אם אתן תפרקו לבית העסק את החשבון, תמליצו לו, וכן הלאה וכן הלאה, אנחנו נראה בזה הפרת הסכם, נפסיק לעבוד אתכן.

רון גזית: גמא נכנעת, אני אומר לכם, היא נכנעת על-פי עצה שלי.

רון גזית: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: נא לסכם, אדוני.

רון גזית: רון גזית: אני מסכם.

רון גזית: (שקף: מה בעצם צריכה חברת ניכיון מחברת כרטיסי אשראי?

רון גזית: ) לכן, אדוני, אנחנו מבקשים את הדבר הבסיסי ביותר.

רון גזית: יואילו נא חברות כרטיסי האשראי לכבד את רצונו של בית העסק, להמחות זכויותיו בשוברים לחברת ניכיון כפי רצונו, למנוע מחברות האשראי שלא לקיים הוראה פשוטה ואלמנטרית זו בתירוצים שונים.

רון גזית: ולדעתנו, אני חוזר ואומר – כל סירוב הוא בלתי סביר, אלא אם כן סירוב דומה היה ניתן במעבר של עסק מסולק לסולק.

רון גזית: (שקף: מה חברות כרטיסי האשראי אומרות כיום במקום "אוקי"?) אסיים את דבריי בשקף האחרון.

רון גזית: בשקף הזה רשמנו משהו מהחוויה שלנו בשנים האחרונות במגעים של גמא מול חברות האשראי: 1.

רון גזית: תקבל תשובה עוד 14 ימי עסקים, וב-14 הימים האלה כפי שציינתי הולכים ומנסים למנוע מבית העסק לעבור לגמא; 2.

רון גזית: אתה מקבל חותמת, לא מאושר – אין נימוק, הבקשה לא מאושרת.

רון גזית: יש להם חותמת עגולה, כתוב "לא מאושר".

רון גזית: לך תדע למה, אתה לא יודע; 3.

רון גזית: לא תקבל אישור כי אתה לא קמעונאי אלא עירייה, תאגיד וכן הלאה.

רון גזית: תירוצי סרק.

רון גזית: מחליטים איזה בית עסק כן יכול לעשות ניכיון ואיזה לא.

רון גזית: התירוץ הבא – לא, כי לפני חודש קיבלת מאיתנו הלוואה.

רון גזית: מה עושים בחברות האשראי?

רון גזית: מפזרים הלוואות קטנות לכל בתי העסק וחוסמים את השוק.

רון גזית: בא בית העסק ואומר: אני רוצה לעשות ניכיון, אומרים לו: אתה לא יכול, יש לך הלוואה, אנחנו צריכים את השוברים לכיסוי.

רון גזית: יש להם מלאי שוברים הרבה מעבר לסכום ההלוואה, אבל בדרך של כיסוי השוק בהלוואות קטנות הם בעצם מונעים מעבר.

רון גזית: לכל הדברים האלה – ולא אמשיך להקריא כי זמני תם – לכל הדברים האלה קוראים חסמי מעבר.

רון גזית: כבודכם, הפרטים, כשנגיע לסעיפים נעיר.

רון גזית: בכל הכבוד, היינו בסיטואציות דומות גם עם עמלות הבנקים, היינו בסיטואציות דומות גם עם חברות הסלולר, היינו בעוד סיטואציות דומות.

רון גזית: זה המקום להוריד את חסמי התחרות ולאפשר לשוק הניכיון לפרוח.

רון גזית: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחברת גמא.

כרמל שאמה-הכהן: בדיון הקודם אני חושב שהכיוון היה שככל שבתי העסק מרוחקים מהמרכז וככל שהם קטנים יותר, הם משלמים עמלות גבוהות יותר.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שחברת ישראכרט נענתה לפניית הוועדה וביצעה איזושהי הנחה וולונטרית.

כרמל שאמה-הכהן: האם זה כבר יצא לפועל, אדוני מנכ"ל ישראכרט?

כרמל שאמה-הכהן: דב קוטלר: אדוני היושב-ראש, כן, בוודאי.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו הודענו בעקבות בקשת הוועדה, שהחל מ-15 באפריל ביצענו הפחתה לבקשת חברי הוועדה של 10% עד 15% ללמעלה מ-10,000 בתי עסק.

כרמל שאמה-הכהן: כדי שלא נטעה, 15% ל-8,700 בתי עסק, ו-10% ל-2,400 בתי עסק, בסך הכול למעלה מ-10,000 בתי עסק, שזה מייצג 80% מבתי העסק בפריפריה, כשזה היה לב הבעיה שהוצגה בדיון הקודם על-ידי החשכ"ל במצגת ההשוואתית שלנו מול המתחרים, ובכך נענינו לבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, ותבורכו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים להקראת סעיפי החוק, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: גלעד קהת: סליחה, האם אפשר לפני דברי החוק להגיב למה שחברינו מגמא אמרו, למה שמנכ"ל ישראכרט אמר?

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: דקה.

כרמל שאמה-הכהן: ניב פולני: אם אפשר דקה אחריו, תודה.

כרמל שאמה-הכהן: גלעד קהת: גלעד מלאומי קארד.

כרמל שאמה-הכהן: חצי דקה על גמא, חצי דקה על ישראכרט.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר שישבו פה רשויות המדינה, ועדה בין-משרדית גדולה עשתה עבודה מקיפה עם מחקרים מקיפים בשביל להציע את הצעת החוק, אני חושב שזה קצת נמהר בחצי דקה – מספרים שהם ממש לא מדויקים – לשנות סעיפי חוק או להעיר על סעיפי חוק.

כרמל שאמה-הכהן: זו הערה אחת.

כרמל שאמה-הכהן: הערה שנייה לגבי ישראכרט.

כרמל שאמה-הכהן: אם יורשה לי בהמשך להציג קצת נתונים על עמלות סליקה שאני מכיר למותג ישראכרט, ויזה או מסטרקארד, חברי הוועדה יבינו מאיפה לדב קוטלר יש שומנים שבהם הוא יכול לתת כאלה הנחות לבתי העסק.

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: הוא לא אמר שהוא הכי זול.

כרמל שאמה-הכהן: הוא אמר מה הוא עשה, זה הכול.

כרמל שאמה-הכהן: דב קוטלר: הורדתי שמונה קילוגרם... ניב פולני: עורך-דין פולני מויזה כ.א.ל.

כרמל שאמה-הכהן: הערה לדבריו של עורך-דין גזית.

כרמל שאמה-הכהן: כדי לסבר את האוזן, גמא שולטת במחצית משוק הניכיון בארץ.

כרמל שאמה-הכהן: גמא היא חברה פרטית אבל היא נשלטת על-ידי אחת מחברות הביטוח הגדולות בארץ.

כרמל שאמה-הכהן: רון גזית: 20% בדיוק.

ניב פולני: גמא לא מיישמת כללים של שקיפות וגילוי נאות, מסיבה מאוד פשוטה – כי כללים כאלה לא חלים עליה, וזה אחד הדברים שאנחנו אומרים, שנכון שיחולו עליה.

ניב פולני: הערה אחרונה למצגת של גמא – שהם על הדרך קצת בלבלו בין מחירי האשראי לבתי עסק למחירי האשראי למשקי בית, וצריך לעשות בכך סדר, זה לא המקום כרגע.

ניב פולני: הערה אחת להערתו של חברנו קוטלר, מתייחסת לעניין ההנחות.

ניב פולני: יצחק וקנין: כולם נלחמים בכולם, אני מבין.

ניב פולני: ניב פולני: מדינה דמוקרטית.

דב קוטלר: הוויכוח - - - ניב פולני: זה מה שרצינו להגיד, שרק התחיל השיח בוועדה.

דב קוטלר: דיון ראשון בוועדה וכבר קיבלנו הנחות.

דב קוטלר: בואו נראה איפה נהיה בסוף, ובטח נהיה הרבה יותר רחוקים בהנחות.

דב קוטלר: שי חרמש: אפשר להתקדם הלאה ולייתר את החוק, זה הרבה יותר פשוט.

דב קוטלר: דב קוטלר: ברשותך, הערה.

דב קוטלר: מכיוון שעורך-דין רון גזית הוא איש מכובד, אני לא רוצה להחריף אבל חלק מהנתונים שהוצגו מטעים.

דב קוטלר: בעיקרון, עמדת ישראכרט שיש תחרות בשוק הניכיון, אנחנו מברכים עליה.

דב קוטלר: אנחנו רק חושבים שאם כבוד המפקח על הבנקים שהצטרף לדיון, יהיה המפקח שיפקח על גמא או על כל שוק הניכיון – שהוא בחשיפה גדולה מאוד – ייטב מצב הצרכן במידע ובשקיפות, בניגוד למה שנאמר על-ידי העורך-דין המכובד.

דב קוטלר: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: תודה.

דב קוטלר: נא להקריא את החוק.

דב קוטלר: נטע דורפמן: "הצעת חוק הבנקאות (רישוי) הוספת פרק ד'2 1.

דב קוטלר: בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 36ח יבוא: "פרק ד'2: סליקת עסקאות בכרטיסי חיוב הגדרות 36ט.

דב קוטלר: בפרק זה – "חברה" – כהגדרתה בחוק החברות, התשנ"ט-1999; "חוזה כרטיס חיוב" , "לקוח", "מנפיק", "נכס", "ספק" ו"עסקה" – כמשמעותם בחוק כרטיסי חיוב; "חוק כרטיסי חיוב" – חוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986; "כרטיס חיוב" – כרטיס חיוב כהגדרתו בחוק כרטיסי חיוב, למעט לוחית או חפץ אחר לשימוש חוזר המיועדים רק למשיכת כסף באמצעות מכשירי בנק ממוכנים; "סולק" – בעל רישיון סליקה; "סליקה", של עסקאות בכרטיס חיוב - תשלום לספק של תמורת הנכסים שרכש לקוח מאותו ספק באמצעות כרטיס חיוב, כנגד קבלת תמורת הנכסים ממנפיק כרטיס החיוב, ואם התשלום לספק כאמור נעשה בידי המנפיק – כנגד קבלת תמורת הנכסים ישירות מהלקוח; "סליקה צולבת", של עסקאות בכרטיס החיוב – סליקה המבוצעת בידי מי שאינו המנפיק של כרטיס החיוב שבאמצעותו בוצעה העסקה; "רישיון סליקה" – רישיון כמשמעותו בסעיף 36יא; "שירותי ניכיון" – מתן אשראי לספק באמצעות הקדמת תשלום של תקבולים המגיעים לו מאת סולק בעבור עסקאות שבוצעו באמצעות כרטיסי חיוב, בתמורה להמחאת זכותו של הספק לאותם תקבולים.

דב קוטלר: " היו"ר כרמל שאמה-הכהן: הסברייך על ההגדרות.

דב קוטלר: נטע דורפמן: אנחנו משתמשים פה בהגדרות מחוק כרטיסי חיוב מכיוון שאנחנו מתייחסים לכרטיסי חיוב.

דב קוטלר: מההיבט של סליקה אנחנו מסבירים מהי סליקה, כאשר סליקה היא תשלום לספק של תמורת נכסים כנגד קבלת תמורת הנכסים ממנפיק כרטיסי החיוב.

דב קוטלר: זה כאשר מנפיק כרטיסי החיוב, זה שנתן את הכרטיס ללקוח הוא אינו הסולק, וכאשר מנפיק כרטיס החיוב הוא גם הסולק, קבלת תמורת הנכסים מתקבלת ישירות מהלקוח.

דב קוטלר: זה ההסבר של הגדרת סליקה.

דב קוטלר: סליקה צולבת היא למעשה סליקה שמבוצעת בידי מי שהמנפיק של כרטיס החיוב אינו זה שמבצע את הסליקה.

דב קוטלר: נשתמש בהגדרות האלה בהמשך החוק.

דב קוטלר: אנחנו מגדירים גם שירותי ניכיון, שזה מתן אשראי לספק באמצעות הקדמת התשלום של התקבולים שמגיעים לו מאת הסולק, ובתמורה לכך מקבל נותן שירותי הניכיון המחאה של זכות הספק לאותם תקבולים.

דב קוטלר: כלומר, הוא מקבל את התקבולים מהסולק ונותן לספק תשלום חד-פעמי מוקדם יותר.

דב קוטלר: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: האם יש הערות להגדרות?

דב קוטלר: בבקשה.

דב קוטלר: רון גזית: בהגדרה של "שירותי ניכיון", הייתי מבקש – במקום "מתן אשראי לספק", שיהיה רשום: מתן אשראי ושירותי בקרה לספק.

דב קוטלר: הסברתי שחברות הניכיון גם עושות שירותי בקרה לטובת בתי העסק, כל פרק השקיפות שעליו דיברתי ואני חושב שמאוד חשוב להוסיף גם שירותי בקרה לספק.

דב קוטלר: "באמצעות" – במקום הקדמה שיהיה כתוב: גבייה והעברת תשלום.

דב קוטלר: דב קוטלר: זה בניגוד להסכם עם הממונה על ההגבלים העסקיים.

דב קוטלר: רון גזית: זה לא נכון, זה לא בניגוד לשום דבר.

דב קוטלר: "באמצעות" – במקום "הקדמת תשלום של תקבולים", יבוא: באמצעות גבייה והעברת תשלום של תקבולים.

דב קוטלר: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: תקרא בבקשה את ההגדרה.

רון גזית: אני אקרא ובזה אסיים.

רון גזית: " "שירותי ניכיון" – מתן אשראי ושירותי בקרה לספק באמצעות גבייה והעברת תשלום של ..."

דוד זקן: מדוע צריך הגדרה מצמצמת יותר?

דוד זקן: שיהיו עוד חברות ניכיון.

דוד זקן: מדוע צריך גם שירותי בקרה?

דוד זקן: קריאה: זה שיווק.

דוד זקן: דוד זקן: הוא רוצה לתת שיווק, שיעשה את זה, למה צריך את זה בחוק?

דוד זקן: שי חרמש: מישהו מפריע לך לעשות את זה?

דוד זקן: רון גזית: כיום, כאשר מדובר על כספים שחברות האשראי סבורות שהם לא הקדמה – ככה הן מחליטות – הן מסרבות לתת ניכיון בגין הסכומים האלה.

דוד זקן: לכן, כדי שחברות האשראי הסולקות לא ייכנסו לתוך ההגדרות האלה ויגידו מה כן ומה לא, ברגע שבית העסק מבקש להמחות את כל השוברים לטובת חברת ניכיון, צריך לאפשר את זה.

דוד זקן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: הבנתי את הנקודה.

דוד זקן: אדוני המפקח על הבנקים, יש בעיה מהותית?

דוד זקן: דוד זקן: כן, אני אסביר.

דוד זקן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: האם יש בעיה מהותית שהם יבצעו שירותי בקרה?

דוד זקן: דוד זקן: לא, אין בעיה שהם יבצעו.

דוד זקן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: איך מיישבים את ההגדרה שיהיה ברור?

דוד זקן: יאיר קפלן: יאיר קפלן, סמנכ"ל עסקים, חברת כ.א.ל.

דוד זקן: אדוני היושב-ראש, שירותי בקרה זה לא ניכיון; שירותי בקרה זה שירותים נלווים.

כרמל שאמה-הכהן: וניכיון זה לא שירותי בקרה.

יאיר קפלן: ניכיון זה הקדמת תשלומים לבית עסק.

יאיר קפלן: שירותי בקרה זה שירותים נלווים.

יאיר קפלן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: זה ברור לנו.

יאיר קפלן: לכן שאלתי האם יש בעיה, במהות, שהם יתנו שירותי בקרה.

יאיר קפלן: זה ברור לי – אני בטוח שזה ברור לכל אחד, אפילו מהצופים של ערוץ 99 – שזה לא אותו דבר.

יאיר קפלן: השאלה אם יש בעיה, אם זה מתנגש עם איזשהו אינטרס אחר.

יאיר קפלן: יאיר קפלן: הם מכניסים את ההגדרה של שירותי בקרה כדי לקבל מאתנו עוד שירותים שכיום אנחנו לא מספקים.

יאיר קפלן: טל מישר: לא צריכים לספק.

יאיר קפלן: יאיר קפלן: וללא צורך.

יאיר קפלן: דב קוטלר: וללא תשלום.

יאיר קפלן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אדוני המפקח על הבנקים, מה יש לך לומר?

יאיר קפלן: דוד זקן: ההגדרה פה היא הגדרה של מה זה ניכיון.

יאיר קפלן: אין פה הגדרה שאומרת מה מותר לחברת ניכיון לעשות ומה אסור לחברת ניכיון לעשות.

יאיר קפלן: חברת ניכיון יכולה לעסוק במה שהיא רוצה, אין חוק שמשית עליה – למיטב ידיעתי – איסורים כאלה או אחרים.

יאיר קפלן: ההגדרה פה צריכה להיות רק לשירותי ניכיון.

יאיר קפלן: אתם רוצים לעשות בקרה, תעשו בקרה; אתם רוצים למכור טלוויזיות, תמכרו טלוויזיות.

יאיר קפלן: הכול בסדר, אין לכם שום איסור.

יאיר קפלן: שי חרמש: אין מגבלה.

יאיר קפלן: רון גזית: כרגע המצב הוא שחברות האשראי אוסרות עלינו - - - היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אבל אולי אפשר להוציא את החסם הזה לא דרך ההגדרה אלא בסעיף אחר?

יאיר קפלן: אתי בנדלר: נכון.

יאיר קפלן: זה בדיוק העניין.

יאיר קפלן: רון גזית: אוקיי.

יאיר קפלן: אפשר להכניס את זה בסעיף אחר.

יאיר קפלן: אתי בנדלר: אם יהיה צורך.

יאיר קפלן: רון גזית: וגבייה והעברה במקום הקדמה.

יאיר קפלן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: מה העניין של גבייה והעברה במקום הקדמה, אדוני?

יאיר קפלן: רון גזית: העניין הוא שכספים שבית העסק אמור לקבל מחברות האשראי, הם, על-פי החלטתם – לעתים השרירותית – קובעים: זה לא הקדמה, זה כספים אחרים וכן הלאה.

יאיר קפלן: ברגע שבית העסק בא ואומר: אני מבקש את כל הכספים שמגיעים לי בגין השוברים להעביר לחברת הניכיון, יש לאפשר את זה ולא לאפשר לחברות האשראי, לסולקות, לבוא ולעשות מיונים ולהגיד זה כן הקדמה וזה לא הקדמה.

כרמל שאמה-הכהן: מי מהממשלה עונה לטענה הזו?

כרמל שאמה-הכהן: דוד זקן: אין לנו בעיה עם לאפשר את זה, אנחנו חושבים שהמקום בהגדרות הוא לא נכון.

כרמל שאמה-הכהן: בהגדרות צריך לצמצם את זה למה זה שירותי ניכיון כדי לאפשר לכולם להיכנס.

כרמל שאמה-הכהן: דני דנון: בהמשך נתייחס לזה.

כרמל שאמה-הכהן: שוקי אורן: זו הגדרה שהיא נכונה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו כאן מסבירים מהם שירותי ניכיון.

כרמל שאמה-הכהן: שירותי ניכיון זה שאתה לוקח זרם עתידי ואתה מקדים אותו.

כרמל שאמה-הכהן: זה גם נכון שכתוב כאן מתן אשראי כי זה לא קורה סתם.

כרמל שאמה-הכהן: המשמעות של זה היא מתן אשראי.

כרמל שאמה-הכהן: גם יש על זה ריבית כי עובדה שהניכיון – אתה לא מקבל את התשלום העתידי בדיוק בסכום הנומינלי של התשלום העתידי, כך שיש כאן את כל האלמנטים של מתן אשראי, וזה בהקדמה.

כרמל שאמה-הכהן: זו ההגדרה של ניכיון.

כרמל שאמה-הכהן: אריאל גנוט: חסר פה נתון, אם אפשר להתייחס בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: הסיבה שאנחנו ביקשנו את התיקון הזה של גבייה והעברה, כי אחד היתרונות שיש לבתי עסק בכך שהם מקבלים ניכיון זה שהם מסוגלים לקבל שירות מכל חברות האשראי, מגוף אחד שנקרא חברת ניכיון ב-One Stop Shop.

כרמל שאמה-הכהן: מה קורה אם חברת כ.א.ל למשל משלמת לו את עסקאות הקרדיט תוך ארבעה ימים, וגם חברת הניכיון משלמת לו את כל העסקאות של התשלומים, והוא רוצה גם לקבל את עסקאות הקרדיט דרך חברת ניכיון כדי לקבל One Stop Shop, ואת הכול תוך ארבעה ימים?

כרמל שאמה-הכהן: באה חברת כ.א.ל ואומרת לחברת גמא – את הקרדיט לא תוכל להעביר דרך חברת גמא כי אין פה הקדמה, ואז מה קורה?

כרמל שאמה-הכהן: הוא נאלץ לשלם עמלת מינימום לחברת האשראי על כך שהוא מעביר דרכה שתי עסקאות קרדיט בחודש, והוא משלם כבר עמלת מינימום, ושנית, הוא צריך לעבור דרך חברת הניכיון.

כרמל שאמה-הכהן: המטרה פה לאפשר לבית עסק להעביר את כל סוגי העסקאות שלו דרך חברת ניכיון, ולכן נזהרנו ולא ניסחנו רק הקדמה אלא גם אם עסקה משולמת בפועל מחברת הניכיון באותו יום שהיתה משלמת אותה חברת האשראי, ובית העסק חפץ לקבל One Stop Shop מחברת הניכיון, באופן שהוא לא ייאלץ לעבוד פעם אחת בחברת הניכיון ופעם שנייה לשלם עמלת מינימום לחברת האשראי, לכן ביקשנו לאפשר גם גבייה והעברה.

כרמל שאמה-הכהן: גם אם יש בשוליים זהות תאריכים בין העברת הכסף על-ידי חברת הניכיון לבין היום שחברת האשראי היתה מעבירה לו את הכסף בעסקת קרדיט, לא לחסום אותו.

כרמל שאמה-הכהן: רבותי, לא מדובר בהגדרה.

כרמל שאמה-הכהן: מדובר במניעת חסימה שמשמעותה השתת עמלת מינימום על-ידי חברת האשראי ועיקור יכולת בית העסק שצריך לעבוד עם שני גופים על-ידי שימוש טכני בכך שזה לא הקדמה.

כרמל שאמה-הכהן: עשו לנו פה פטנט.

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: הנקודה ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: דוד זקן: יכול להיות שכאשר נגיע לסעיף הרלוונטי צריך לכתוב: שירותי ניכיון לרבות.

כרמל שאמה-הכהן: ..

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נתייחס בסעיף נפרד, מעבר להגדרות – אם הוועדה תחליט – למנוע ממישהו לחסום את האפשרות של הפעולה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: יאיר קפלן: כבוד היושב-ראש, אנחנו חושבים שניכיון איננו אשראי.

כרמל שאמה-הכהן: ניכיון הוא הקדמת תשלום עתידי.

כרמל שאמה-הכהן: אשראי זה כשמישהו חייב לך.

כרמל שאמה-הכהן: בית העסק לא חייב לי כלום, אני פשוט מקדים את התשלומים שהוא היה אמור לקבל ממילא.

כרמל שאמה-הכהן: גם בחוק הבנקאות (רישוי), כמדומני, כתוב שאשראי הוא למעט ניכיון שטרות.

כרמל שאמה-הכהן: ניב פולני: כתוב: לרבות ניכיון שטרות.

כרמל שאמה-הכהן: אריאל גנוט: רבותי, זה בדיוק חסימה.

כרמל שאמה-הכהן: שימו לב במה אנחנו מתעסקים.

כרמל שאמה-הכהן: בית עסק מבקש להעביר את כל העסקאות לחברת ניכיון כדי לקבל שירותי התאמה ושירותי בקרה, ונתפסים אתו במועד שבו הוא מקבל מחברת האשראי כדי לחסום אותו ולהקשות עליו.

כרמל שאמה-הכהן: רבותי, הוויכוח הזה מציג בדיוק מהם החסמים המושתים על שוק הניכיון.

כרמל שאמה-הכהן: יאיר קפלן: אין שום קשר.

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: חברים, אחד-אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אריאל גנוט: לעניות דעתי.

כרמל שאמה-הכהן: זה הכול.

כרמל שאמה-הכהן: דב קוטלר: רק להבהיר פה משהו בבסיס.

כרמל שאמה-הכהן: אריאל גנוט: זאת פשוט דוגמה חיה.

כרמל שאמה-הכהן: דב קוטלר: גמא היא חברת ניכיון, היא לא חברת סליקה.

כרמל שאמה-הכהן: אם היא רוצה להיות חברת סליקה, שתתכבד ותפנה למפקח על הבנקים, שתפנה לחברות האשראי הבין-לאומיות, שתשים הון עצמי כמונו, עם הלימות הון כמונו, של מיליארד וחצי שקלים, עם הלימות הון של 14%, או 12.5%, תתכבד ותיכנס לשוק הזה בשמחה רבה, רק יואילו הבעלים להתנהג כמו חברת סליקה.

כרמל שאמה-הכהן: אתם מתבלבלים בהגדרות הבסיסיות בין סליקה לבין ניכיון, בין חברת אשראי לבין בנק.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, בגמא אתם לא בנק, אתם לא חברת סליקה; אתם חברת ניכיון, ולכל זה יש משמעויות שמשתרשרות בכל ההגדרות.

כרמל שאמה-הכהן: ולכן אם יורשה לי להגיד את המשפט – בהחלט צודק המפקח בהגדרה הברורה שאתם ניכיון, והתבלבלתם בהגדרות ולכן אתם מטעים ומבלבלים.

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל עדיין, מר קוטלר, אומר המפקח שאין שום מניעה שהם יתנו גם שירותי בקרה וגם שירותי גבייה והעברה.

כרמל שאמה-הכהן: טל מישר: אין ויכוח, לא דיברנו על הבקרה.

כרמל שאמה-הכהן: ההערה לא היתה על הבקרה.

כרמל שאמה-הכהן: אריאל גנוט: שירותי בקרה, פירושו שאנחנו אומרים לבתי עסק מה הם משלמים, וזה מפריע למר קוטלר.

כרמל שאמה-הכהן: הוא מעוניין שאנחנו לא נהיה כדי שבתי עסק לא יבינו מה הם משלמים, זה הכול, או שישלמו פעמיים עמלות.

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: מר גנוט.

כרמל שאמה-הכהן: דב קוטלר: אתה עושה ניכיון, אל תשתמש בסוד מסחרי שלי – אני אומר את זה בצורה ברורה בוועדה, אני מבקש שתקשיב.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מנוע מלהשתמש בסוד מסחרי שלי.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבצע פעילות, גובה עמלה מבית עסק, אתה מנוע מלהשתמש במחיר, ואם אתה משתמש – אתה משתמש בסוד מסחרי.

כרמל שאמה-הכהן: אתה שוב מנסה פה, באמצעות הוועדה, באמצעות ההגדרות – אנחנו עוד בשלב ההגדרות, לא בסעיפים העיקריים – לבוא ולהגיד: אני חברת סליקה, אני בנק.

כרמל שאמה-הכהן: חבר'ה, אל תתבלבלו, אתם לא.

כרמל שאמה-הכהן: אתם רוצים – תתנהגו.

כרמל שאמה-הכהן: תשימו הון, תבנו חברה, תפנו למפקח, תקבלו אישור.

כרמל שאמה-הכהן: אני נמצא ברגולציה מקפידה, כבר אמרתי את דעתי על החקיקה, הבקשה שלכם.

כרמל שאמה-הכהן: לגיטימי שתתחרו, אף אחד לא חוסם אתכם, בניגוד לדמעות תנין, אבל תתנהגו.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתם עושים קולות כמו – תתנהגו כמו, דהיינו תהיו מפוקחים על-ידי המפקח, תשימו הון עצמי כמו שצריך, תעשו את כל הפעולות.

כרמל שאמה-הכהן: אריאל גנוט: אין לנו שום בעיה לכל פיקוח.

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אתם לא תנהלו ויכוחים פה בתוך הוועדה, אני מבקש.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות להגדרות.

כרמל שאמה-הכהן: ניב פולני: אם אפשר לחזור לנושא - וזוהי שאלה מהותית וממש לא קשורה לסוגיית גמא – להגדרת "שירותי ניכיון".

כרמל שאמה-הכהן: כמו שאנחנו אומרים, לדרכנו, שירותי ניכיון זה לא מתן אשראי.

כרמל שאמה-הכהן: כשנותנים אשראי יש מלווה ויש לווה.

כרמל שאמה-הכהן: כשעושים ניכיון של שוברי כרטיסי אשראי, מי שפורע את השוברים בבוא היום זה הסולק ולא שום לקוח סופי ולא בית העסק, ולכן אנחנו מבקשים לשנות את ההגדרה כמו שהעברנו לוועדה, באופן שבו יוגדר: שירותי ניכיון – הקדמת תשלום לספק של תקבולים המגיעים לו, וכן הלאה, כפי שהסעיף ממשיך.

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: מה ההבדל בין מה שרשום פה למה שהצעת?

כרמל שאמה-הכהן: ניב פולני: כרגע, כמו שרשום, כתוב: מתן אשראי לספק.

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: לא כתוב רק מתן אשראי לספק, נקודה.

כרמל שאמה-הכהן: מתן אשראי לספק באמצעות הקדמת תשלום.

כרמל שאמה-הכהן: ניב פולני: זה לא מתן אשראי, אין פה אשראי.

כרמל שאמה-הכהן: שלא נתבלבל, כי אשראי זה תורה שלמה.

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אני מבין את הפשט של הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: אני נותן למישהו כסף היום, הוא נותן לי זרם עתידי של תשלומים.

כרמל שאמה-הכהן: זה סוג של מתן אשראי.

ניב פולני: זה בדיוק לא כי משפטית - - - היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אין להם פה מתן אשראי פתוח של עכשיו להתחיל לפתוח אשראי לאנשים.

ניב פולני: ניב פולני: כבוד היושב-ראש, באשראי יש לווה ויש מלווה, וכשאנחנו עושים עסקת ניכיון, אין לנו לווה.

ניב פולני: אם אני נתתי ליושב-ראש הלוואה – אני המלווה והיושב-ראש הוא הלווה – כשאני מנכה ליושב-ראש שוברים לצורך העניין, של בית העסק, אני למעשה מקדים לך תשלום, אתה לא הלווה שלי כי בבוא היום, כשיגיע השובר, מועד הפירעון שלו, לא בית העסק משלם את הכסף.

ניב פולני: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אני הלווה על דרך של המחאת זכויות.

ניב פולני: ניב פולני: לא.

ניב פולני: אתה ממחה את הזכות אבל מי שמחזיר ומי שפורע זה לא אתה.

ניב פולני: אתה לא הלווה שלי.

ניב פולני: לכן אנחנו אומרים כי יש לכך הרבה משמעויות לכל הצד התפעולי שלנו, לכל הצד של ניהול הבטוחות שלנו.

ניב פולני: זוהי תורה בפני עצמה ולכן אנחנו מבקשים את השינוי הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אם אין לפיקוח על הבנקים בעיה עם זה.

כרמל שאמה-הכהן: דוד זקן: אנחנו מתנגדים.

כרמל שאמה-הכהן: נזכור שמדובר בחוק הבנקאות (רישוי) – הגדרת אשראי גם משמשת להגדרה של בנק, שמגייס פיקדונות ונותן אשראי, ואנחנו רואים בניכיון כאשראי לכל דבר ועניין.

כרמל שאמה-הכהן: אתה גם הזכרת שזה מופיע רבות.

כרמל שאמה-הכהן: ניב פולני: ניכיון שטרות.

כרמל שאמה-הכהן: דוד זקן: ניכיון שטרות, ניכיון שוברים.

כרמל שאמה-הכהן: מדובר באשראי במהותו, גם אם אתם בפרוצדורות פנימיות שלכם לא מתייחסים לזה כאל אשראי.

כרמל שאמה-הכהן: לשיטתנו ולשיטת החוק, מדובר באשראי לכל דבר ועניין, ואנחנו מבקשים להשאיר את ההגדרה כפי שהיא.

כרמל שאמה-הכהן: ניב פולני: כבוד המפקח, רק הערה קטנה אם יורשה.

כרמל שאמה-הכהן: בהגדרת החוק יש התייחסות לשטרות בלבד, לניכיון שטרות בלבד.

כרמל שאמה-הכהן: דוד זקן: אני מבין.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו חושבים שמדובר באשראי עם בטוחה מסוימת.

כרמל שאמה-הכהן: הבטוחה פה היא שובר של כרטיס אשראי.

כרמל שאמה-הכהן: במקום אחר היא צ'ק.

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: הערות נוספות להגדרות.

כרמל שאמה-הכהן: טל מישר: עורכת-דין טל מישר, מייצגת את ישראכרט, ממשרד אגמון.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להתחבר למה שכבוד המפקח אמר על כך שבעצם פעילות הניכיון היא דומה לפעילות הבנק, ולכן אנחנו מבקשים להוסיף הגדרה נוספת של רישיון ניכיון, שיפנה לסעיף לאחר מכן.

כרמל שאמה-הכהן: נוסיף, שיהיה רישיון כמשמעותו בסעיף, כפי שנעשה בסליקה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו חושבים שנכון שחברות הניכיון, גם הן תהיינה מפוקחות על-ידי המפקח על הבנקים מאחר שהפעילות שהן עושות משפיעה באופן מהותי על השוק.

כרמל שאמה-הכהן: מדובר בסכומים גדולים, השוק הוא לא חשוף, ונכון שאותם כללים ראויים של גילוי נאות, של הלבנת הון - - דב קוטלר: הלימות הון.

כרמל שאמה-הכהן: טל מישר: - - הלימות הון, וכן הלאה, יהיו מפוקחים, שתהיה איזושהי בקרה.

כרמל שאמה-הכהן: זה יגן על בתי העסק ובסופו של דבר זה נכון וראוי לכל השוק.

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: טל מישר: שמעתי קודם, ציינה חברת גמא שהיא אינה מתנגדת לפיקוח.

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: יצחק וקנין: הרי הם לא מתנגדים.

כרמל שאמה-הכהן: חברת גמא, אתם מתנגדים שיהיה לכם פיקוח של המפקח על הבנקים?

כרמל שאמה-הכהן: אריאל גנוט: לא.

רון גזית: חברת גמא פועלת - - - היו"ר כרמל שאמה-הכהן: חברים.

רון גזית: רון גזית: הוא שאל אותי שאלה.

רון גזית: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: חשבתי שיש לי פה עסק עם בנקאים.

רון גזית: אנחנו מדברים רק ברשות דיבור.

רון גזית: אני רוצה שהשורש ס.ל.ק יהיה רק בעניין של סליקה ולא לסלק מישהו מהחדר.

רון גזית: אני רוצה לגמור את העניין היום.

רון גזית: בבקשה, המפקח על הבנקים.

רון גזית: דוד זקן: אדוני היושב-ראש, יש לך עסק עם בנקאים.

רון גזית: אנחנו מתנגדים לפקח על חברות ניכיון כי חברת ניכיון – במקרה הזה מדובר בניכיון שוברים, במקרה אחר מדובר בניכיון צ'קים, במקרה שלישי מדובר - - - יצחק וקנין: יש פה סיכון גדול.

רון גזית: דוד זקן: סליחה, תיכף נדבר על הסיכון.

רון גזית: יצחק וקנין: הסכומים שמתגלגלים פה הם סכומי עתק.

רון גזית: איך אפשר להשאיר דבר כזה בלי פיקוח?

רון גזית: דוד זקן: אדוני חבר הכנסת, תיכף אנחנו נדבר.

רון גזית: הקונספציה של הפיקוח היא הגנה על מפקידים, הגנה על כספי מפקידים.

רון גזית: אם אדם, מרצונו החופשי, רוצה לתת אשראי מכספו הוא - - שי חרמש: על אחריותו.

רון גזית: דוד זקן: - - על אחריותו הוא, הפיקוח על הבנקים לא מגן עליו.

רון גזית: לא מגן על הציבור מפניו, הציבור יכול להיפגע.

רון גזית: יצחק וקנין: עד שנגיע לחפציבה ואז נתכנס פה.

רון גזית: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: לא, הוא טוען שהוא לא יכול לסכן את הציבור.

רון גזית: יצחק וקנין: את זה הבנתי, לא צריך יום לימודים ארוך בשביל זה.

רון גזית: דוד זקן: זאת הקונספציה של הפיקוח.

רון גזית: יש דברים נוספים שצריך להגן עליהם, כמו למשל נושא של איסור הלבנת הון.

רון גזית: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: איך אנחנו תורמים לעניין הזה פה?

רון גזית: דוד זקן: יכול להיות – אני אומר שוב, יכול להיות וצריך לחשוב על זה – להחיל חובות, מכוח חוק איסור הלבנת הון, על חברות כמו חברת גמא.

רון גזית: אם אני לא טועה, תגידו לי אתם, אתם מוגדרים כנותן שירותי מטבע או לא?

רון גזית: אוהד מימון: לא.

רון גזית: אריאל גנוט: בהחלט כן, אנחנו מוגדרים כנותני שירותי מטבע.

רון גזית: אנחנו עומדים בכל הכללים של הרשות לאיסור הלבנת הון.

רון גזית: אנחנו מדווחים דיווח חודשי.

רון גזית: אנחנו עומדים בכללים של חברות האשראי – רק לפני חג הפסח הודיעה לנו חברת ישראכרט, שאילולא התערבות של בנק ישראל הדבר הזה היה מבוצע, שהיא עומדת לנתק 450 בתי עסק מחברת ניכיון כי הם לא עמדו בהוראות של הלבנת הון.

רון גזית: כשהתברר שגמא פנתה אליהם, הרשימה הפכה ל-50 בתי עסק בצורה מהירה.

רון גזית: אנחנו עומדים לפי כל הכללים של איסור הלבנת הון, כפי שדורשות מאתנו חברות האשראי, וגם לגבי האשראי שאנחנו נותנים.

רון גזית: בסך הכול, בית עסק ממחה לנו את השוברים, מקבל את הכסף שלו במזומן.

רון גזית: הסיכון הוא שלנו, אנחנו לוקחים סיכון שהשוברים לא ייפרעו.

רון גזית: הסיכון הוא לא של בתי העסק.

רון גזית: דב קוטלר: רק שלי.

רון גזית: אריאל גנוט: הסיכון הוא של חברת גמא במתן האשראי.

רון גזית: אני רוצה לענות לקוטלר.

רון גזית: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: לא, לא.

רון גזית: אתה עונה לעניין.

רון גזית: אריאל גנוט: לעניין.

רון גזית: הנושא של שקיפות – רבותי, הסיבה שגמא מהווה צנינים בעיני חברות האשראי, כי היא שקופה מול בתי העסק.

רון גזית: אני מציע שמר קוטלר יסביר לוועדה למה באתר האינטרנט של ישראכרט יש הכול למחזיק הכרטיס, רק דבר אחד חסר לו, כמה הוא משלם – מה עמלת הסליקה, מה עמלת הסליקה לתשלומים, מה התוספת למסמך חסר.

רון גזית: באתר ישראכרט תיכנסו, תרימו טלפון לחברת ישראכרט, תבקשו לראות באתר האינטרנט את התנאים המסחריים שלכם.

רון גזית: בגמא התנאים המסחריים של הלקוח קיימים לכל לקוח באתר.

רון גזית: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: תודה.

רון גזית: את מי אדוני מייצג?

רון גזית: אוהד מימון: אוהד מימון, לאומי קארד.

רון גזית: אדוני, אני מתנצל אבל אני חייב לתקן.

רון גזית: עומד תיקון מספר 7 לחוק איסור הלבנת הון שמבקש להכניס במפורש את חברות הניכיון, ולכן חברת הניכיון היום היא לא נותנת שירותי מטבע.

רון גזית: זה שחברה מסוימת בחרה להתנדב ולהירשם כנותנת שירותי מטבע, לא דומה.

רון גזית: זו נקודה ראשונה.

רון גזית: נקודה שנייה, אדוני, וכפי שהמפקח ודאי יודע – כמי שהיה אחראי על יישום חוק איסור הלבנת הון אצל הבנקים – לא דומה צו איסור הלבנת הון שחל על הבנקים לחובות שחלות על נותני שירותי מטבע, וכדי לסבר את האוזן, נותני שירותי מטבע זה אותו פיקוח שחל על ה"צ'יינג'ים" במדינת ישראל, על כל המשתמע מכך.

רון גזית: רבותי, אנחנו צריכים להבין שמשטר הלבנת ההון, הכסף שעובר מחברות האשראי ואמור לעבור דרך חברת הניכיון, הוא בסופו של יום המוניטין של המערכת הבנקאית, ואני חושב שהמפקח על הבנקים פה יכול להסביר לנו בדיוק את המשמעות של בנק או של תאגיד או של חברת כרטיסי אשראי ששמה מעורב באיזו פרשיית הלבנת הון, ובסוף לא יזכרו אם זו היתה חברת ניכיון באמצע, כן או לא.

רון גזית: השם שלה בעולם נפגע, היכולת שלה לגייס אשראי נפגעת.

רון גזית: זה עושה נזק אדיר.

רון גזית: רבותי, זה עניין שהוא בנפשנו, זה עניין של יציבות מערכת בכלל.

רון גזית: החובות האלה, אסור להקל בהן ראש, כמו גם בחובות האחרות שאנחנו מדברים עליהן – עניינים של הלימות ושל יציבות.

רון גזית: מדובר פה בתאגידים שמגלגלים מחזורים אדירים.

רון גזית: תודה.

רון גזית: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: תודה.

רון גזית: בבקשה.

רון גזית: נטע דורפמן: אכן, ישנו תיקון בוועדת חוקה, הצעת חוק ממשלתית לפיה נותני שירותי מטבע יכללו בתוכם גם ניכיון כרטיסי חיוב.

רון גזית: בהיבט של הלבנת הון אני אבקש להעיר שהחוק שמסדיר את הנושא הוא חוק איסור הלבנת הון, החוק הזה חל גם על נותני שירותי מטבע וגם על בנקים באותה מידה, כאשר מי שמוציא את הצווים לבנקים זה נגיד בנק ישראל ומי שמוציא את הצווים ליתר הגופים – לרבות חברות ביטוח, לרבות קופות גמל, לרבות נותני שירותי מטבע – זה שר האוצר.

רון גזית: הצווים האלה מאושרים על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, עוברים תהליך פרטני גם בתוך הממשלה, והצווים שחלים על נותני שירותי מטבע הם צווים טובים ומוסדרים, אנחנו גם מתכוונים לתקן את הצו, הם לא צווים פחותים בערכם מהצו שחל על הבנקים.

רון גזית: ולכן, ככל שהתיקון הזה אכן יעבור ומי שיתן שניכיון כרטיסי חיוב ייכלל בצו של נותני שירותי מטבע, והצו יתוקן בהתאם, הצו הזה יהיה צו שהוא לא פחות טוב מהצו האחר ויעבור את כל ההליכים הסטטוטוריים הנדרשים ולא ניתן יהיה לומר שבגלל שהוא מפוקח על-ידי משרד האוצר, זה אומר שהפיקוח הוא פחות טוב בגלל שהוא מפוקח על-ידי נגיד בנק ישראל מכוח אותו חוק בדיוק.

רון גזית: אוהד מימון: רק לסבר את האוזן.

רון גזית: האם החוק תוקן והאם הצו תוקן?

רון גזית: נטע דורפמן: כפי שציינתי בתחילת דבריי, מדובר בהצעת חוק ממשלתית שבהתאם להצעה הזאת, גם ניכיון של כרטיסי חיוב ייכלל בהגדרה של נותני שירותי מטבע.

רון גזית: אוהד מימון: אבל היא עדיין לא נכנסה לתוקף.

רון גזית: נטע דורפמן: נכון.

רון גזית: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: היא אמרה את זה.

רון גזית: נטע דורפמן: ההצעה הזאת מקודמת בוועדה.

רון גזית: אוהד מימון: אדוני, ההצעה נמצאת שנה וחצי בדיונים.

רון גזית: יש הרבה מאוד זמן על הפרק, עוד לא תיקנו את צו נותני שירותי מטבע.

רון גזית: נטע דורפמן: אנחנו לא נתנגד, אם יבדקו מול ועדת חוקה ויראו שהתיקון שם מתעכב, לעשות – כאשר החוק הזה יעבור – תיקון עקיף רק בנקודה הספציפית הזאת ולתקן את חוק איסור הלבנת הון בנקודה הספציפית הזאת, למרות שלדעתי זה אמור להיות פחות או יותר באותם לוחות זמנים.

רון גזית: אוהד מימון: אדוני, זה רק אומר שייתכן שהחוק - - - היו"ר כרמל שאמה-הכהן: שמענו, הבנו ונתייחס.

רון גזית: רשמתי את זה לפניי, לא נסיים את החקיקה בלי למצות את הנקודה הזאת.

רון גזית: טל מישר: אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות שעלו בדבריו של מר גנוט.

רון גזית: ראשית, הוא ציין שהוא נושא בסיכון.

רון גזית: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: לא.

רון גזית: לעניין ההגדרות.

רון גזית: הוויכוחים ביניכם, אנחנו כבר אחרי זה.

רון גזית: הערות להגדרות.

רון גזית: טל מישר: לגבי ההגדרות, התייחסו כאן באריכות להלבנת הון ואני לא ארחיב בעניין, אבל לדעתי יש משמעות גם לעניין הגילוי הנאות כלפי הלקוחות.

רון גזית: אם תיקח חשבונית של חברת כרטיסי אשראי וחשבונית של חברת כרטיסי אשראי שאינה מפוקחת, היא נראית שונה מכיוון שעלינו, חברות כרטיסי האשראי, חלות חובות של גילוי נאות, ולכן החשבוניות נראות אחרת.

רון גזית: אומנם צועקים כאן "שקיפות, שקיפות" אבל החשבוניות של חברות כרטיסי האשראי הרבה יותר שקופות, ונדמה לי שנכון שחברות הניכיון שפועלות מול אלפי בתי עסק, מגלגלות סכום אדיר, גם תחויבנה באותן הוראות של גילוי נאות, אחרת התחרות היא באמת לא הוגנת.

רון גזית: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: תודה.

רון גזית: אריאל גנוט: אני סובר הפוך ממנה.

רון גזית: אני חושב שהחשבוניות שלנו הרבה יותר מפורטות.

רון גזית: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, הערות להגדרות.

רון גזית: יוסי לוי: עורך-דין יוסי לוי, מייצג כאן את ארגון ויזה בין-לאומית.

רון גזית: לסעיף ההגדרות אני ארצה לחזור בשלב יותר מאוחר כי הצעת החוק הזאת למעשה לא מתייחסת לכללי האישור - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה הכוונה לחזור בזמן יותר מאוחר?

כרמל שאמה-הכהן: יוסי לוי: כאשר נדבר על סעיפים מסוימים שמאפשרים למפקח לחייב סולק לסלוק כרטיסים של מנפיק, וההיפך, אין שום התחשבות בכללים של חברות כרטיסי האשראי הבין-לאומיות.

כרמל שאמה-הכהן: כשנדבר על זה ונסכים על זה, צריך יהיה להוסיף איזושהי הגדרה לארגון הזה כי זה לא נמצא פה.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, אני לא רוצה להקדים את המאוחר.

כרמל שאמה-הכהן: אני רק אומר: קודם נדבר על המהות ואחר כך נחזור לסעיף ההגדרות אם תקבלו את הצעתי לתיקון.

כרמל שאמה-הכהן: אם לא תקבלו, באמת סעיף ההגדרות מיותר.

אתי בנדלר: סעיף ההגדרות מיותר או ההצעות שלך לתיקונן?

אתי בנדלר: דוד זקן: הוא רוצה להגדיר חברת כרטיסי אשראי בין-לאומית בהגדרות.

אתי בנדלר: אם תהיה לה התייחסות – אם אני מבין נכון – בחוק, אזי צריך בהגדרות.

אתי בנדלר: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: צריך להוסיף הגדרה, אתה מתכוון.

אתי בנדלר: יוסי לוי: להוסיף הגדרה, ברור.

אתי בנדלר: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: להוסיף זה לא בעיה.

אתי בנדלר: אתי בנדלר: אין בעיה.

אתי בנדלר: יוסי לוי: רציתי לציין בהערת שוליים - אולי נדבר על זה בשלב יותר מאוחר - שהמפקח על הבנקים איננו מעוניין או לא חושב שראוי לפקח על חברות הניכיון, אבל מצד שני, הוא יכול לחייב סולק לסלוק כרטיסים של מנפיקים.

אתי בנדלר: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: בעולם, חברות הניכיון מפוקחות?

אתי בנדלר: טל מישר: לא קיים דבר כזה בעולם.

אתי בנדלר: יוסי לוי: אני רוצה להגיד משהו אחר.

אתי בנדלר: נהוג על-ידי חברות כרטיסי האשראי הבין-לאומיות שהן לא נותנות רישיון סליקה או רישיון הנפקה למי שהוא איננו מפוקח על-ידי רגולטור מתאים, אז יימצא פה מצב של לקונה, ונדבר עליו, שהמפקח נותן למישהו רישיון – נניח שהוא נותן רישיון סליקה או מחייב מנפיק מסוים, את גמא, נותן רישיון לגמא, הוא מחייב מנפיק מסוים שגמא תסלוק את כרטיסיו, אבל עדיין היא - - - היו"ר כרמל שאמה-הכהן: לא תסלוק.

אתי בנדלר: תנכה.

אתי בנדלר: אריאל גנוט: גמא לא סולקת.

אתי בנדלר: יוסי לוי: הוא יכול הרי לחייב מישהו – על-פי הסעיף הבא אחריו, המפקח יכול לקבוע שסולק בעל היקף גדול, הכרטיסים שלו למעשה יהיו מסולקים גם על-ידי סולקים אחרים.

אתי בנדלר: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: כשנגיע לסעיף הזה.

אתי בנדלר: חברים, עוד הערות.

אתי בנדלר: אתי בנדלר: סולק חייב להיות בעל רישיון – כסולק, לא כחברת שירותי ניכיון.

אתי בנדלר: יוסי לוי: אני רוצה לומר שלא יוצע – אם הצעת החוק הזאת תתקבל – שהמפקח על הבנקים בסופו של דבר יצטרך גם לפקח, או גוף רגולטורי אחר, לפקח על חברות ניכיון.

אתי בנדלר: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: תודה.

אתי בנדלר: הערות נוספות.

אתי בנדלר: גלעד קהת: הערה אחרונה, דיברו פה על היעדר הפיקוח בשני היבטים – היבט אחד של איסור הלבנת הון, היבט שני של הגילוי הנאות.

אתי בנדלר: צריך לזכור את ההיבט השלישי של יציבות פיננסית.

אתי בנדלר: כולם מכירים – השבוע היתה ספינה, Magic-1, שהפסיקה לתת שירותיה.

אתי בנדלר: אחת מחברות הניכיון שניכתה את התשלומים לאותה ספינה, ספגה נזקים של מאות אלפי שקלים ואולי אפילו יותר ממיליון שקלים.

אתי בנדלר: גוף כזה שלא מפוקח, נופל, מקבל מכה פיננסית כזאת, יכול להיות שהוא לא ימשיך להתקיים, ולזכור שהוא מחויב לזכות בתי עסק בהרבה כספים.

אתי בנדלר: לכן, לדעתנו, גם המרכיב הזה של הפיקוח צריך לזכור אותו, ואותו תיקון חוק שמדבר על נותן שירותי מטבע ופיקוח הוא רק בנושא הלבנת הון.

אתי בנדלר: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אבל אני הבנתי שחברות הניכיון מזכות את בתי העסק במזומן, ומקבלות.

אתי בנדלר: הן חשופות.

אתי בנדלר: גלעד קהת: כן, אבל אחרי שהן מזכות את בית העסק, אם הלקוח אומר: לא קיבלתי את השירות, לא קיבלתי את הנסיעה בספינה, הוא רשאי לא לשלם לחברת הסליקה שרשאית לא לשלם לחברת הניכיון.

אתי בנדלר: דב קוטלר: נעזור בהגדרות.

אתי בנדלר: צריך לעשות הפרדה, ברשותך היושב-ראש, בין חשיפת האשראי לבין מה שנקרא כשל תמורה – רק בשביל ההגדרה.

אתי בנדלר: חשיפת האשראי שחברת ניכיון לוקחת היא אך ורק על חברת כרטיסי האשראי ואם חברת כרטיסי האשראי לא תשלם, אזי יש סיכון אשראי לחברת הניכיון.

אתי בנדלר: מעבר לזה אין סיכון אשראי לחברת הניכיון אלא אם כן החליטה למכור טלוויזיות מיוזמתה.

אתי בנדלר: כשל תמורה הוא מצב שבו בוצע הניכיון, שירות מתמשך – כמו שניתנה הדוגמה של מג'יק, וקרס בית העסק או קרה אירוע, ואז יש זכות ללקוח מתוקף חקיקות אחרות לדרוש את כספו חזרה, נוצרת סיטואציה של כשל תמורה שבה סיכון של כשל תמורה נופל על חברת הניכיון.

אתי בנדלר: היקפו, לשמחתנו, יותר מצומצם אבל עיקר החשיפה הוא עלינו.

אתי בנדלר: עוד הערה אחת לגבי הפיקוח.

אתי בנדלר: אנחנו בימים האחרונים – והזכיר את זה מר גנוט – נדרשנו על-ידי הפיקוח על הבנקים לפקח על חברות הניכיון.

אתי בנדלר: אנחנו לאחרונה נתבקשנו על-ידי הפיקוח על הבנקים לפקח על חברות הניכיון, ולכן אך טבעי שאנחנו מצפים שיהיה פיקוח על חברות הניכיון.

אתי בנדלר: טל מישר: לנו אין את הכלים שיש לפיקוח.

אתי בנדלר: דב קוטלר: לי אין את הכלים.

אתי בנדלר: אני יכול, מה שנקרא, להגיב.

אתי בנדלר: דוד זקן: זאת היתה הערת ביקורת ספציפית לישראכרט, והם צריכים ליישם.

אתי בנדלר: יאיר קפלן: גם אנחנו קיבלנו את זה.

אתי בנדלר: קריאה: זה בכל חברות האשראי.

אתי בנדלר: טל מישר: נוגע להלבנת הון של חברות הניכיון.

אתי בנדלר: דב קוטלר: אבל החברות התבקשו לעשות דוחות ביקורת מקיפים.

אתי בנדלר: יאיר קפלן: הבקשה אמרה סיכונים תפעוליים משפטיים ומוניטין.

אתי בנדלר: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נגיע לנושא הזה בשלב מאוחר יותר.

אתי בנדלר: הערות להגדרות?

אתי בנדלר: אם כך, מצביעים על סעיף ההגדרות.

אתי בנדלר: סעיף שמתחיל בסעיף 1 להצעת החוק הממשלתית, 36ט, מתחילתו ועד סופו.

אתי בנדלר: לא היה לנו שום שינוי בעצם, נכון?

אתי בנדלר: אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הסעיף?

אתי בנדלר: הצבעה בעד סעיף ההגדרות – פה אחד סעיף ההגדרות נתקבל.

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: נא להמשיך בהקראה.

כרמל שאמה-הכהן: נטע דורפמן: "סעיף 36י.

כרמל שאמה-הכהן: חובת רישוי לא יעסוק אדם בסליקה של עסקאות בכרטיסי חיוב, אלא ברישיון לפי סעיף 36יא.

כרמל שאמה-הכהן: "

כרמל שאמה-הכהן: הסבר.

כרמל שאמה-הכהן: נטע דורפמן: בהצעת החוק אנחנו מציעים, מכיוון שכרטיסי החיוב מהווים אמצעי תשלום חשוב במשק הישראלי ומכיוון שיש תפקיד חשוב בנושא זה כאמצעי תשלום בכלכלה הישראלית וחשיבות לקיומו של מערך סליקה יציב, אמין ויעיל, שמאפשר פעילות רציפה בכרטיסי חיוב, שמי שמעוניין לעסוק בסליקה יהיה חייב ברישוי על-ידי נגיד בנק ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: הערות לסעיף הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות לסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: מצביעים על סעיף 36י.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד – פה אחד סעיף 36י נתקבל.

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, 36יא.

כרמל שאמה-הכהן: נטע דורפמן: "36יא.

כרמל שאמה-הכהן: רישיון סליקה (א) הנגיד רשאי, לפי שיקול דעתו, ולאחר התייעצות עם ועדת הרישיונות, לתת רישיון סליקה לחברה.

כרמל שאמה-הכהן: (ב) לא ייתן הנגיד רישיון סליקה לפי הוראות סעיף קטן (א), אלא אם כן הון המניות המונפק והנפרע של מבקש הרישיון אינו פחות מהסכום שקבע הנגיד, בצו, באישור שר האוצר וועדת הכספים של הכנסת, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 7(ג), בשינויים המחויבים.

כרמל שאמה-הכהן: (ג) על רישיון סליקה יחולו הוראות סעיפים 6 ו-8, בשינויים המחויבים.

כרמל שאמה-הכהן: (ד) סולק שרישיונו בוטל, דינו לעניין הפקודה כדין סולק במשך שנה מיום הביטול, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 9(ב), בשינויים המחויבים.

כרמל שאמה-הכהן: " ההצעה היא למעשה להחיל את חובות הרישוי בסעיף הקודם, בשינויים המחויבים, כפי שניתנים רישיונות לתאגיד בנקאי.

כרמל שאמה-הכהן: אם בנק ישראל רוצה להרחיב בנקודות שיש כאן בסעיפים.

כרמל שאמה-הכהן: אורנה ואגו: אנחנו מבקשים שיחולו על רישיון סליקה אותם שיקולים במתן הרישיון או שיקולים דומים, בשינויים המחויבים, ולביטול רישיון, שחלים על בנק.

כרמל שאמה-הכהן: בנוסף, בסעיף קטן (ד) אנחנו מבקשים שפקודת הבנקאות תמשיך לחול על סולק שרישיונו בוטל למשך שנה כדי להגן על הנושים ועל הקופות.

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: הערות לסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות לסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על 36יא.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד – פה אחד סעיף 36יא נתקבל.

כרמל שאמה-הכהן: אין מתנגדים, אין נמנעים.

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: נא להמשיך להקריא.

כרמל שאמה-הכהן: נטע דורפמן: "סולק בעל היקף פעילות רחב 36יב (א) סבר המפקח כי הדבר דרוש לצורך הבטחת התחרות בתחום סליקת עסקאות בכרטיסי חיוב או לצורך הבטחת טובת הלקוחות או הספקים, הוא רשאי, בהתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, להורות כי סולק בעל היקף פעילות רחב יתקשר עם מנפיק לצורך סליקת עסקאות בכרטיסי החיוב המונפקים בידי אותו מנפיק, אם מצא שסולק כאמור סירב להתקשר עם המנפיק מטעמים בלתי סבירים; לעניין זה – (1) התניית תנאים בלתי סבירים, בידי סולק, להתקשרות עם מנפיק, דינה כדין סירוב מטעמים בלתי סבירים; (2) סירוב סולק להתקשר עם מנפיק שאינו נתון, לפי דין, לפיקוחו של המפקח או של הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון במשרד האוצר, ייחשב כסירוב מטעמים סבירים.

כרמל שאמה-הכהן: (ב) בסעיף זה, "סולק בעל היקף פעילות רחב" – סולק שסלק 20 אחוזים או יותר ממספר העסקאות בכרטיסי חיוב שנסלקו בישראל בידי סולקים או מסכום התמורה הכולל ששולם לספקים בישראל בידי סולקים, בשנה שקדמה למתן ההוראה מאת המפקח לפי סעיף קטן (א); לצורך חישוב השיעור כאמור רשאי המפקח לראות במנויים להלן, כולם או חלקם, כחלק מהסולק – (1) חברה שהסולק הוא בעל עניין בה; (2) חברה השולטת בסולק; (3) חברה שמי ששולט בסולק הוא בעל עניין בה.

כרמל שאמה-הכהן: " הסעיף הזה בא לאפשר פעילות של מנפיקים חדשים שאין להם אפשרות להקים תשתית יעילה ורחבה של סליקה מלכתחילה.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה שני שלבים.

כרמל שאמה-הכהן: בשלב הראשון אנחנו מגדירים מהו סולק בעל היקף פעילות רחב, כלומר על סולקים גדולים – סולקים שסלקו 20% או יותר ממספר העסקאות בכרטיסי חיוב או סולקים ש-20% או יותר מסכום התמורה הכולל ששולם לספקים בשנה שקדמה, למעשה יש להם חלק ניכר מהשוק.

כרמל שאמה-הכהן: על סולקים כאלה רשאי המפקח על הבנקים להטיל חובה להתקשר עם מנפיקים, וזאת לצורך מספר עניינים: 1.

כרמל שאמה-הכהן: הבטחת תחרות בתחום סליקת עסקאות בכרטיסי חיוב או הבטחת טובת הלקוחות או הספקים; את זה הוא עושה בהתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, וגם זאת עם הוראה שאותו סולק סירב, מטעמים בלתי סבירים, להתקשר עם אותו מנפיק.

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: הערות לסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: ניב פולני: ההערות שלנו לסעיף הזה נכונות גם לסעיף הבא, וזה בקשה לפשט, להבהיר את הסעיף ולמנוע מנגנוני סרבול או מנגנוני עיכוב.

כרמל שאמה-הכהן: היום, הסעיף בנוי כך.

כרמל שאמה-הכהן: נדמה את הסעיף הזה לטיל שמשוגר לחלל, כשצריך בערך ארבעה מפתחות לשם שיגור הטיל.

כרמל שאמה-הכהן: ראשית, צריך מישהו שישכנע את המפקח כדי שהוא ייכנס לבדוק את הסוגיה, ואז המפקח ילך לממונה על ההגבלים העסקיים ושניהם יצטרכו להשתכנע.

כרמל שאמה-הכהן: ואז הם צריכים לבדוק האם זה סביר או לא סביר, יעתרו לבתי-משפט וחוזר חלילה, כשנמצא את עצמנו בחלוף שלוש או ארבע שנים בסוף התהליך, אותו אחד ישנה איזשהו תנאי ואז הוא יגיד: אוקיי, מהתחלה נכנסים לכל התהליך הזה.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, הבקשה שלנו – העברנו את הבקשה לוועדה – לקבוע נוסח הרבה יותר ברור, ללא מנגנון התייעצות כבד.

כרמל שאמה-הכהן: כמובן, כל אחד יכול להתייעץ ככל שהוא מוצא לנכון גם מבלי שהעניין כתוב.

כרמל שאמה-הכהן: בנוסח יהיה כתוב: סולק בעל היקף פעילות רחב לא יסרב להתקשר עם מנפיק לצורך סליקת עסקאות בכרטיסי החיוב המונפקים בידי אותו מנפיק, מטעמים בלתי סבירים – בלי כל המנגנון של ההתייעצות, וסבר, וכל הוויה-דולורוזה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: המפקח על הבנקים, בבקשה.

דוד זקן: לא הבנתי את ההצעה שלכם עד הסוף.

דוד זקן: מה זה אומר לגבי חברה בין-לאומית, מי שיש לו דיינרס?

ניב פולני: אנחנו מדברים על סולק.

ניב פולני: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: הוא טוען שהמנגנון מסורבל וניתן להתנעה כל פעם מחדש על-ידי שינוי נסיבות לא מהותי, ועלול ליצור איזשהו מעגל אין-סופי של התדיינויות, עד שמתקבלת החלטה.

ניב פולני: דוד זקן: הוא הופך את הסעיף לאוטומטי, לכל סולק, גם אם מדובר בסולק קטן.

ניב פולני: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: לא, הוויכוח הוא לא על הגודל.

ניב פולני: הוויכוח הוא על המנגנון, אני מבין.

ניב פולני: דוד זקן: לא, הוא כן על הגודל כי בסעיף הזה מדובר על סולק בעל היקף פעילות רחב, בסעיף הבא כן יש את עניין הגודל.

ניב פולני: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אין לו ויכוח על ההגדרה של סולק בעל היקף רחב.

ניב פולני: יש לו טענות לגבי תרשים הזרימה מהתחלה כשיש בעיה ועד למסלול שצריך לעבור דרך המפקח על הבנקים, דרך הממונה על ההגבלים העסקיים.

ניב פולני: הוא שואל אם אי-אפשר לפשט את התהליך הזה ולקצר אותו, להפוך אותו חד יותר.

ניב פולני: האם ההתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים היא הכרחית, האם זה יכול לעכב?

ניב פולני: דוד זקן: זה יכול לעכב.

ניב פולני: זה יעכב כן, אבל אנחנו חושבים שכן צריכה להיות התייעצות – ואינני יודע האם יש פה נציג של הממונה על ההגבלים העסקיים.

ניב פולני: קריאות: לא.

ניב פולני: לאה ורון: נציגי ההגבלים העסקיים הוזמנו לדיון.

ניב פולני: שניים נרשמו ואישרו את בואם.

ניב פולני: דוד זקן: חלק מגיבוש הצעת החוק הוא איפשהו הבאה בחשבון את כל הרשויות מרשויות הממשלה.

ניב פולני: אני לא פה כדי לדבר בשם הממונה על ההגבלים העסקיים.

ניב פולני: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: האם יש סיבה שהממונה על ההגבלים העסקיים יתנגד להוראה לתת לחברה לסלוק?

ניב פולני: דוד זקן: לא, אבל - - - היו"ר כרמל שאמה-הכהן: ההיפך, הוא תמיד אמור לתמוך.

ניב פולני: דוד זקן: אולי הוא חושב שהוא לא צריך לתמוך באופן אוטומטי, אני לא יודע.

ניב פולני: אני לא מדבר בשמו.

ניב פולני: אתי בנדלר: אני מבקשת להתייחס בעניין הזה.

ניב פולני: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: ההיפך היה צריך להיות.

ניב פולני: הממונה על ההגבלים העסקיים היה צריך להתייעץ עם הפיקוח על הבנקים.

ניב פולני: שוקי אורן: לא, זה תלוי על מי הוא רוצה, אתה לא יודע מי הגורם שנכנס.

ניב פולני: יכול להיות שיש לו שיקולים מול המנפיק החדש בהקשר של הגבל עסקי.

ניב פולני: דוד זקן: מול הסולק החדש.

ניב פולני: שוקי אורן: מול המנפיק החדש כי זה בעצם סולק - - - יוסי לוי: זה מאוד משונה.

ניב פולני: העגלה רתומה לפני הסוס.

ניב פולני: הרי הסעיף הזה היה צריך להיות בעצם בחוק ההגבלים - - אתי בנדלר: בדיוק כך.

ניב פולני: יוסי לוי: - - כי זה סעיף תחרות, אבל מטעמים כאלה ואחרים זה הועבר למפקח, אז עכשיו הממונה שאחראי על התחרות על-פי החוק במדינת ישראל יוצא מהחוק הזה?

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: יוסי לוי: זה בכלל היה צריך להיות באישור הממונה, אבל ניחא, התייעצות – אני אומר את זה רק כמי שמסתכל על זה מהצד - איך אפשר להוציא את הממונה?

אתי בנדלר: אני לא מדבר בשמו, אבל זה משהו לחלוטין תמוה.

אתי בנדלר: אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר שבהצעת החוק שנוגעת לקבוצות ריכוז, עמדת הוועדה היתה – והממשלה ערערה על כך – שבעצם לרכז את כל הסמכויות בתחום הגברת התחרות, הבטחת התחרות, יהיה בידי הממונה על ההגבלים העסקיים, אפילו בתחומי הבנקאות.

אתי בנדלר: לאה ורון: זה עומד פתוח להחלטת הוועדה.

אתי בנדלר: אתי בנדלר: זה עומד פתוח אבל העמדה הראשונית של הוועדה היתה שהסמכויות תהיינה בידי הממונה על ההגבלים העסקיים, בוודאי שאין מקום להוציא אותו מהתמונה ככל שמדובר בנושא הזה.

אתי בנדלר: ניב פולני: אבל כבוד היושב-ראש צדק.

אתי בנדלר: בדיוק, אם זה היה מטיל מגבלות אנחנו אומרים: נהפוך הוא.

אתי בנדלר: אנחנו בנוסח שלנו פותחים את זה לתחרות, אומרים לא יסרב, מקטינים את היכולת לסרב.

אתי בנדלר: "לא יסרב", ככה מתחיל הסעיף.

אתי בנדלר: לכן, הממונה רק צריך לתמוך בכזאת הצעה ולפשט אותה, ודווקא אם כבר אנחנו בעניין של טנקר וסופר טנקר, ולפשט את כל הביורוקרטיה, אם אנחנו צריכים משרד אחד מול משרד, כולנו יודעים כמה זמן זה לוקח וכמה זמן זה ייקח.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני המפקח על הבנקים, שאלה אם אתה יכול לתת לי סצנריו אחד שאתה רואה, ולו תיאורטי, שהממונה מסרב לבקשתך.

כרמל שאמה-הכהן: דוד זקן: אני לא יכול, הוא צריך לתת את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מציע להתייעץ אתו, אם אפשר לדחות את הדיון בסעיף הזה ולקבל ממנו התייחסות.

כרמל שאמה-הכהן: יצחק וקנין: אולי לא נצביע על הסעיף הזה עד שיבוא הממונה על ההגבלים העסקיים.

כרמל שאמה-הכהן: דוד זקן: ההיפך, אנחנו מוכנים לחזק את זה, שזה לא יהיה רק בהתייעצות אלא גם בהסכמה אתו – וזה בדומה לדברים שנאמרו על-ידי היועצת המשפטית לוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אתי בנדלר: כדי שהוועדה תקבל את עמדתכם בנושא האחר?

כרמל שאמה-הכהן: דוד זקן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: לא כדי.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו אומרים את דעתנו.

כרמל שאמה-הכהן: אתי בנדלר: מכל מקום, נקודת המוצא היא שהדבר דרוש לצורך הבטחת התחרות בתחום זה או אחר, ומי שממונה במדינת ישראל על הנושא של הבטחת התחרות הוא הממונה על ההגבלים העסקיים.

כרמל שאמה-הכהן: ניב פולני: אבל ברגע שאנחנו נפתח את זה, ללא כל עילה – פשוט לא יסרב מטעמו, פשוט לפתוח את זה – גם אם יש תחרות, לא יסרב, מה יש.

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: שאלת ההתניות - סעיפים קטנים (1) ו-(2), אדוני המפקח, האם הם מספיקים להחיל את כל המצבים שאנחנו רוצים להפעיל תחרות?

דוד זקן: אנחנו לא יכולים להגדיר בחוק – ואני אולי מתייחס גם לדברים של עורך-דין גזית, שדיבר בהתחלה – אנחנו בחוק לא נוכל להגדיר את כל המצבים שהם סירוב בלתי סביר.

דוד זקן: אנחנו נותנים איזשהם קריטריונים.

דוד זקן: גם פה, קריטריונים לסולק מול סולק, ובסעיף של חברות הניכיון למנפיק מול חברת ניכיון.

כרמל שאמה-הכהן: אז השאלה אם לא נכון לומר: לעניין זה, לרבות (1) ו-(2)?

כרמל שאמה-הכהן: דוד זקן: אפשר.

כרמל שאמה-הכהן: לרבות (1) ו-(2), מחר יהיה (3) ו-(4) ו-(5).

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: לרבות (1) ו-(2) זה אומר שאם יש לך מניע אחר או סיבה אחרת שאתה רואה, אתה תוכל להצביע עליה, ולא תמיד יתחילו להילחם אתך האם הטענות שאתה חושב עליהן כלולות ב-(1) ו-(2), יהיה לך יותר מרווח פעולה להפעיל תחרות בתוך השוק הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אורנה ואגו: אי-אפשר להגיד "לרבות", זה לא מתאים להמשך.

קריאות: - - -

שוקי אורן: דרך אגב, בדיוק אותו דבר כתוב בניכיון.

שוקי אורן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אם כך, נוסיף את המילה "לרבות" ואז זה נותן לך יותר גמישות?

שוקי אורן: אתי בנדלר: איפה "לרבות"?

שוקי אורן: לאה ורון: לפני (1) ו-(2).

שוקי אורן: בעניין זה, לרבות.

שוקי אורן: .. קריאות: - - - אורנה ואגו: זה לא מתאים לנוסח כי אחד זה "דינה כדין סירוב מטעמים בלתי סבירים" והשני זה "ייחשב כסירוב מטעמים סבירים", זה לא מתאים לנוסח "לרבות".

שוקי אורן: אוהד מימון: אדוני היושב-ראש, הייתי מציע לפני סעיף קטן (2) לכתוב: "מבלי לגרוע מן האמור לעיל, סירוב סולק להתקשר עם מנפיק...", וכך זה יותיר את אותו מרווח פעולה שהמפקח מדבר עליו.

שוקי אורן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אנחנו ניתן את מלאכת הניסוח ליועצת המשפטית, נסביר לה בדיוק מה אנחנו רוצים.

שוקי אורן: אנחנו רוצים שלגבי פסקאות (1) ו-(2) לא תהיה רשימת התנאים סגורה אלא יהיה לפני כן משהו שאומר שזה לרבות הדברים האלה.

שוקי אורן: בסדר?

שוקי אורן: דוד זקן: בסדר.

שוקי אורן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על הסעיף.

שוקי אורן: יאיר קפלן: עוד הערה קטנה – בסעיף קטן (2) למחוק את הנושא של "נתון לפיקוח הממונה על שוק ההון".

שוקי אורן: דוד זקן: אנחנו מתנגדים.

שוקי אורן: אני מניח שגם האוצר מתנגד.

שוקי אורן: יאיר קפלן: איך אפשר להשוות את הפיקוח של המפקח לפיקוח הממונה על שוק ההון?

נטע דורפמן: רוב כספי הציבור, החיסכון הפנסיוני, הם בידי המפקח על שוק ההון, וכנראה - - - היו"ר כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה עם הממונה על שוק ההון?

נטע דורפמן: למה הוא חייב להיות פה?

נטע דורפמן: שוקי אורן: אנחנו אומרים – סירוב סולק, כלומר אם אתה מסרב להתקשר עם מנפיק שאינו נתון לפיקוח, המשמעות של זה שהוא לא נתון לפיקוח בכלל, אז זה ייחשב לטעמים סבירים.

נטע דורפמן: יוסי לוי: הערה שארגון ויזה בין-לאומית מבקש להוסיף.

נטע דורפמן: שסירוב סביר יהיה גם מקרה של אי-עמידה של מנפיק בכללי הניהול התקין של נותן רישיון השימוש במותג הבין-לאומי - זה יחזיר אותנו לצורך בהוספת הגדרה.

נטע דורפמן: משמע, שסולק יכול לסרב סירוב שלו להתקשר עם מנפיק גם בגלל שאותו מנפיק לא עומד בכללי המינהל התקין של זה שנותן בעצם את זכות השימוש במותג הבין-לאומי.

נטע דורפמן: הערה כזאת תהיה גם בסעיף שמדבר על הסולק – סעיף 36יג(א) – זה סירוב סביר.

נטע דורפמן: דוד זקן: לא הבנתי איך הוא יכול להמשיך להנפיק אם הגורם הבין-לאומי לא מנפיק.

נטע דורפמן: יוסי לוי: אולי הוא מנפיק כמה כרטיסים, הוא לא עומד בכללי מינהל תקין, המנפיק הזה.

נטע דורפמן: עדיין הוא ממשיך להנפיק אלף ואחד כרטיסים.

נטע דורפמן: הוא מנפיק.

נטע דורפמן: דוד זקן: אבל הוא לא מנפיק לא ויזה ולא מסטרקארד.

נטע דורפמן: בוא נקרא לילד בשמו.

נטע דורפמן: יוסי לוי: נניח לצורך העניין, והסולק לא רוצה להתקשר אתו בגלל שהמנפיק הזה לא עמד בכללי המינהל התקינים של ויזה.

דוד זקן: הוא לא רוצה לעמוד.

דוד זקן: יוסי לוי: אבל הסולק עצמו, עיקר העיסוק שלו זה ויזה או מסטרקארד.

דוד זקן: הוא לא רוצה להיות בקשר עם אותו מנפיק.

דוד זקן: שוקי אורן: בגלל זה יש לך כאן את המנגנון שהסולק יכול שלא להתקשר אתו, יפנו למפקח על הבנקים, יראה את זה המפקח על הבנקים.

דוד זקן: נטע דורפמן: יבדקו את זה.

דוד זקן: שוקי אורן: אבל לא צריך לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה כי זה מקרה פינתי.

דוד זקן: יוסי לוי: לכן אנחנו רוצים לקבוע שסירוב סביר יהיה גם מקרה שבו סולק לא רוצה להתקשר משום שהמנפיק לא עומד בכללי הארגון הבין-לאומיים.

דוד זקן: קריאה: אתה מכריח את כל המנפיקים המקומיים לעמוד בזה.

דוד זקן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אבל ההיפך, כל סירוב הוא סביר עד שהוא אומר שהוא לא סביר.

דוד זקן: אתה מתחיל סירוב, הוא סביר; עד שמישהו תוקף אותו והוא מחליט שהוא לא סביר.

דוד זקן: יוסי לוי: מה שאני חושב הוא שלא יכול להיות שהמפקח יתעלם מהכללים של הארגונים הבין-לאומיים, וזה ברגע שהוא מחייב סולק להתקשר עם מנפיק, וההיפך.

דוד זקן: הוא צריך לקחת את זה בחשבון.

דוד זקן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אבל חזקה עליו שהוא יעשה כך.

דוד זקן: יוסי לוי: למה חזקה עליו?

דוד זקן: שיכתבו את זה בחוק.

דוד זקן: מה חזקה עליו?

דוד זקן: אני לא מכיר את החזקות האלה.

דוד זקן: החזקות האלה תמיד מתמוטטות.

דוד זקן: תבינו רק דבר אחד.

דוד זקן: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק חשובה ביותר, אבל בסופו של דבר כל המנגנון הזה לא חי ולא פועל בלי הרישיונות שנותנות החברות או הארגונים הבין-לאומיים, זה לא הולך.

דוד זקן: דוד זקן: אבל אם יש מנפיק שהוא ישראלי מקומי, ומחר רוצה להנפיק ולא רוצה שום קשר עם ויזה בין-לאומית ולא עם מסטרקארד, למה הוא צריך לעמוד בכללים שלהם?

דוד זקן: יוסי לוי: משום שאותו סולק שעיקר העבודה שלו היא ויזה או מסטרקארד, לא רוצה להתקשר עם מנפיק שלא עומד בכללי המינהל הבין-לאומיים, לא רוצה.

דוד זקן: עמיר פרץ: אז שיגדיר את זה ככללים שלו.

דוד זקן: דוד זקן: בדיוק.

דוד זקן: שיגיד איזה כללים.

דוד זקן: אם יש כללים של איסור הלבנת הון, הם יצטרכו לעמוד בכללים כאלה או אחרים.

דוד זקן: לחייב מנפיק מקומי באופן גורף לקיים את כל כללי ויזה בין-לאומית או מסטרקארד בין-לאומי, זה לא נכון.

דוד זקן: יוסי לוי: לא, ממש לא, אבל לא לחייב, אי-אפשר לחייב סולק להתקשר עם מנפיק כאשר המנפיק לא עומד בכללים בסיסיים המקובלים ברחבי העולם.

דוד זקן: נכון שיש להניח שהמפקח על הבנקים ייקח את זה בחשבון, אבל כפי שאני אומר – חזקה, חזקה – אפשר לכתוב את זה שזה ייחשב כסירוב סביר.

דוד זקן: עמיר פרץ: לא, אסור לכתוב.

דוד זקן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: מיצינו את הנקודה.

דוד זקן: בבקשה.

דוד זקן: טל מישר: אנחנו מבקשים להוסיף סעיף 36יב(א)(3), שבעצם חוזר לעניין של חברת הניכיון – בעצם זהה לסעיף 36יב(א)(2) – שסירוב סולק להתקשר עם חברת ניכיון שאינה נתונה לפי דין לפיקוחו של המפקח או של הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון במשרד האוצר, ייחשב כסירוב מטעמים סבירים.

דוד זקן: אתי בנדלר: משהוועדה לא החליטה שחברת ניכיון צריכה להיות נתונה לפיקוח כזה, אז אי-אפשר לקבוע תנאי כזה.

דוד זקן: נטע דורפמן: זה גם לא הסעיף הרלוונטי.

דוד זקן: אריאל גנוט: שמים לב שחברות הניכיון זה הדבר היחידי שכנראה מטריד את ישראכרט.

דוד זקן: טל מישר: לא רק את ישראכרט, את כל שלוש החברות.

דוד זקן: אריאל גנוט: לא יודע, משום מה אני רואה רק את ישראכרט.

דוד זקן: קריאה: גם אותנו מטריד.

דוד זקן: אריאל גנוט: או מילה אחרת, תחרות מטרידה את ישראכרט.

דוד זקן: לאה ורון: וגם אדוני לא ברשות דיבור.

דוד זקן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: הערות נוספות?

ניב פולני: כבודו, ברשותך, אני רוצה לחזור שוב להערה הראשונה כי היא תחזור אלינו גם בסעיף 36יג, וזה הנושא של המגבלות – עם שלשלאות, עם התייעצות עם הממונה.

ניב פולני: מאוד חשוב שנטפל בזה בשלב הזה כי אחרת אנחנו נעביר תיקון לחוק, רק ספק גדול אם יהיו לו שיניים ואם אפשר יהיה לאכוף אותו מתישהו בעתיד.

ניב פולני: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: מה כל כך בעייתי בכך שיתייעצו עם הממונה?

ניב פולני: זה משהו מהיר.

ניב פולני: ניב פולני: כן, תיאורטית זה מהיר אבל כמו שאמרנו – הנושא צריך לעלות לפתחו את המפקח, הוא צריך להחליט שזה מעניין.

ניב פולני: שנית, להקים צוותים, לבדוק, אז ללכת לממונה – שגם הוא מן הסתם לא יקבל החלטה כך בשליפה אלא גם הוא יקים צוותים לבדוק, ואז הם יקבלו החלטה, מישהו יעתור לבית-משפט וישנה תנאי אחד, ונתחיל הכול מהתחלה - האם זה תנאי סביר או לא סביר – ואף פעם אי-אפשר יהיה לכפות.

ניב פולני: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אבל כל מה שאתה מנסה לחסוך הוא לא מהותי כי נניח שאני אומר – המפקח מחליט תוך שנייה- עדיין אפשר ללכת לבית-משפט ולשנות תנאי.

ניב פולני: ניב פולני: אבל אז זה תוך שנייה ואז אנחנו תלויים במערכת המשפט, שהיא חזקה מכולנו.

ניב פולני: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אבל אני אומר לך שבין ההבדל של השנייה לבין הזמן שייקח למפקח לגמור התייעצות על דבר כזה עם הממונה על ההגבלים העסקיים – שהם חיים בעבודה משותפת גם בדברים אחרים - - - ניב פולני:

ניב פולני: אם כבוד יושב-ראש הוועדה היה מוצא לנכון לקבוע שכזו החלטה משותפת תינתן תוך 30 יום או תוך 60 יום - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה משהו אחר.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני המפקח על הבנקים, הגבלה של זמן לתהליך הזה, קביעת סד זמנים.

כרמל שאמה-הכהן: דוד זקן: הגבלה של זמן ממתי?

כרמל שאמה-הכהן: אם אני מבין נכון, עורך-דין פולני מתייחס לסעיף הבא יותר מאשר לסעיף הזה, והסוגיה היא סוגיה יותר מהותית, בוא נקרא לילד בשמו.

כרמל שאמה-הכהן: ניב פולני: אני אמרתי, קראתי לו.

כרמל שאמה-הכהן: דוד זקן: אם אני יכול לדבר באופן ישיר בשם כ.א.ל - הם רוצים להכניס באופן ישיר את המותג ישראכרט לסליקה של כל החברות.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק הממשלתית הכניסה איזשהו מנגנון, כשאנחנו חושבים שהמנגנון הוא מידתי.

כרמל שאמה-הכהן: מדובר באיזשהו אקט שהוא אקט לא טריוויאלי, הוא אקט שמחייב שיתוף במותג פרטי.

כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שתיכף נשמע את מר קוטלר מסביר לנו למה האקט הזה, גם בנוסחו הנוכחי, לא מידתי.

כרמל שאמה-הכהן: דב קוטלר: אבי גבאי ייטיב לנסח את זה במקומי, דרך אגב.

כרמל שאמה-הכהן: דוד זקן: ואנחנו כן חושבים שצריך להיות איזשהו מנגנון של התייעצות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא יודעים לקבוע את לוחות הזמנים – ממה?

כרמל שאמה-הכהן: מבקשה של א', מבקשה של ב' – אנחנו חושבים שהנוסח הזה הוא נכון, הוא מידתי, הוא מביא בחשבון את שיקול הדעת גם של הפיקוח על הבנקים וגם של הממונה על ההגבלים העסקיים.

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: יש בעיה להגיד, מרגע שהופנתה אליך בקשה כמה זמן צריך כדי לתת תשובה?

כרמל שאמה-הכהן: קח גם טווח ביטחון, רק שזה לא יישאר פתוח לגמרי.

כרמל שאמה-הכהן: קריאה: זה תלוי במקרה.

כרמל שאמה-הכהן: דוד זקן: בדיוק, אני לא יודע להגיד לך.

כרמל שאמה-הכהן: ניב פולני: זו בדיוק הבעיה.

כרמל שאמה-הכהן: דב קוטלר: ויזה כאן מערערת על הסמכות של המפקח על הבנקים?

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: כל דבר בחיים זה תלוי במקרה, אבל יש דברים סבירים.

כרמל שאמה-הכהן: יש מועדים לתהליכים, להרבה תהליכים.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא אומר שתקבע מועדים של דקות או שעות.

כרמל שאמה-הכהן: אורנה ואגו: אבל ממה?

כרמל שאמה-הכהן: מה נקודת ההתחלה?

כרמל שאמה-הכהן: ניב פולני: נקודת ההתחלה היא פנייה למפקח.

כרמל שאמה-הכהן: פנייה למפקח שנתקבלה אצלו.

קריאה: שבועיים.

קריאה: אורנה ואגו: ואם אין פנייה, הוא לא יכול?

קריאה: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אם אין פנייה, אין זמנים.

אתי בנדלר: קודם כול, הוא גם צריך לפנות לממונה.

דוד זקן: פנייה ממי?

דוד זקן: פנייה מחברה סולקת?

דוד זקן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: כל פנייה שאתה מקבל בתוקף סעיף זה.

דוד זקן: כל פנייה שנשענת על סעיף 36יב, אתה יכול לענות תוך דקה שהפנייה היא בכלל - - - דוד זקן: אבל זה לא רציני להגיד לא - - - היו"ר כרמל שאמה-הכהן: לא, לא.

דוד זקן: אתה אומר פניות שהן יהיו לא ראויות או לא מתאימות.

דוד זקן: אנחנו מדברים על הכלל, על הנורמה.

דוד זקן: ואז נכניס עוד 60 יום להתייעצות עם הממונה?

דוד זקן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: לא, תיקח סל אחד גדול.

דוד זקן: הכרעה סופית תינתן תוך כמה זמן?

דוד זקן: אורנה ואגו: סליחה, אם מחייבים מישהו לבצע פעולה שהוא לא רצה מלכתחילה לבצע, יש גם עניין של שימוע, זכות טיעון.

דוד זקן: יש הליכים לדברים האלה, אי-אפשר להגיד שזה תוך חודשיים, אני מניחה שזה יהיה הרבה יותר מחודשיים.

דוד זקן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אבל תגידו על מה מדובר.

דוד זקן: אנחנו שואלים אתכם.

דוד זקן: תגידו: אנחנו נצטרך שימוע ונצטרך ערר וכל מה שצריך, וכל זה לוקח שנה.

דוד זקן: דוד זקן: זה לא יהיה רציני שאני אגיד לך עכשיו.

דוד זקן: רני נויבואר: רני נויבואר, משרד המשפטים.

דוד זקן: מבחינתנו, החלטות מנהליות שננקטות, במקרה הזה אצל המפקח על הבנקים, הן צריכות להיות שקולות, מדודות, לפי כל הכללים הקבועים לפעילות המנהלית התקינה.

דוד זקן: מאחר שמדובר כאן בעצם לבוא ולאפשר למנפיק להיכנס לעשות איזשהו מעשה מסוים, שקודם לא היה לו, לצורך העניין לא נראה לנו שיומיים או שלושה ימים זה בדיוק מה שישנה פה.

דוד זקן: לכן, אני חושבת שצריך לאפשר לרשות המנהלית לפעול בהתאם לכללים המקובלים במשפט המנהלי.

דוד זקן: להתוות סד זמנים, המשמעות היא שזה עלול לא להיעשות כפי שצריך.

דוד זקן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: לדוגמה, בחוק של קבוצות ריכוז קבענו לגבי דברים שלדעתי הם הרבה יותר מורכבים, לוחות זמנים, כדי להתוות ולהכניס למסלול שיש בסוף תוצאה, אז בנושאים הרבה יותר פשוטים באופן יחסי - - -

דוד זקן: בקבוצות ריכוז, אם אינני טועה, המנגנון היה אחרי שיש עמדות לכל אחד מהגופים, אז מנגנון ההכרעה יהיה תוך זמן מסוים, ולא קביעת העמדה, אבל אם תרצה, אנחנו נחזור אליך עם לוחות זמנים.

דוד זקן: אנחנו חושבים שזה לא נכון.

דוד זקן: אם תרצה, אנחנו נחזור.

דוד זקן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: שזה לא נכון בכלל לקבוע limit של זמן?

דוד זקן: דוד זקן: כן.

דוד זקן: ניב פולני: אז אולי אפשר לחזור לאפשרות להוריד את כל ההתייעצות.

דוד זקן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: הבעיה פה לא עם ההתייעצות.

דוד זקן: דוד זקן: אתה מבקש לעשות משהו אוטומטי.

דוד זקן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: הוא אומר שיש לו בעיה עם קביעת העמדה בכלל.

דוד זקן: דוד זקן: אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה בשיקול-דעת ובאופן מידתי, בפרט אם אנחנו מדברים על הסעיף הבא ולא על הסעיף הזה.

דוד זקן: זאת לא היתה עמדתנו להכניס את המותג ישראכרט באופן אוטומטי לתחרות – אני לא יודע אם לקרוא לזה לתחרות, או לסליקה משותפת – כי יש פה עניינים נוספים של קניין שישראכרט פיתחה.

דוד זקן: ולכן, היה צריך לשמוע.

דוד זקן: צריך לשמוע גם את ישראכרט, צריך לשמוע גם אתכם, צריך לשמוע את כולם.

דוד זקן: הדבר הזה לוקח זמן.

דוד זקן: היום אני לא יודע להגיד ולהעריך כמה זמן זה יכול להיות.

דוד זקן: זמן אפס זה לא יהיה, בהגדרה.

דוד זקן: ניב פולני: ואז תיאורטית, הקצה השני של אפס זה שנים, ואז אני במקום מר קוטלר הייתי מסכים להצעת חוק as is ואין מה לדאוג.

דוד זקן: דב קוטלר: אני תמה.

דוד זקן: בשלוש שנים האחרונות, יושב-ראש הוועדה, הפיקוח – אנחנו מעריכים את זה – הצליח לייצב את המערכת הפיננסית למרות המשבר.

דוד זקן: לפי מיטב זיכרוני, באותן שלוש שנים, ויזה כ.א.ל, כגוף מפוקח לא הצליחה להוכיח את אותה עוצמה, בטח בכשלים שהיו שם, אני מאוד ישיר.

דוד זקן: ניב פולני: אני לא מבין מה זה רלוונטי, במיוחד כשאתה היית שם בעבר.

דוד זקן: דב קוטלר: אני שמח על האזכור.

דוד זקן: כשאני הייתי, לא פעלו בפעילויות שוויזה כ.א.ל פעלה בחמש השנים האחרונות.

דוד זקן: כשעזבתי, נכנסתם לשם.

דוד זקן: תודה על התזכורת.

דוד זקן: עורך-דין פולני, אתה צעיר בתפקיד ואני מבקש תמיד לרענן את זיכרונך.

דוד זקן: ניב פולני: תודה.

דוד זקן: תודה.

דוד זקן: דב קוטלר: לעצם העניין, נראה לי מוזר שהמפוקח - - - עמיר פרץ: למה?

דוד זקן: דווקא זה נשמע מעניין.

דוד זקן: תפרט, תפרט, מר קוטלר.

דוד זקן: נשמע לנו מעניין, תפרט.

דוד זקן: דב קוטלר: יושב-ראש הוועדה, אם יתן לי רשות, אני ארחיב.

דוד זקן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: לעניין.

דוד זקן: דבר לעניין.

דוד זקן: עמיר פרץ: על חשבון זמני.

דוד זקן: דב קוטלר: לעניין.

דוד זקן: נראה לי מוזר הדיון שאנחנו מדברים על גופים פיננסיים, שהמפוקח מנחה את המפקח איך לפקח.

דוד זקן: נראה לי טיפה מוזר, אני אף פעם לא הייתי בדיון כזה.

דוד זקן: נראה לי שהתבלבלנו ביוצרות.

דוד זקן: את דעתי על הפיקוח אמרתי לפני רגע, מה קרה בשלוש השנים האחרונות.

דוד זקן: אם יורשה לי, אני אתייחס להערתו של חבר הכנסת עמיר פרץ.

דוד זקן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: הערות נוספות ל-36יג.

דוד זקן: עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש.

דוד זקן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אם ייוותר זמן.

דוד זקן: עמיר פרץ: תן לנו קצת תיבול לעניין.

דוד זקן: אי-אפשר ככה, הכול טכני.

דוד זקן: תן לנו משהו מעניין.

דוד זקן: דב קוטלר: אני מוכן במשפט, זה יהיה קצר.

דוד זקן: הנושא הוא סליקה, מה שנקרא High Risk, בארגונים הבין-לאומיים - - - ניב פולני: חשבנו המעניין זה הקריירה שלך.

דוד זקן: ..

דוד זקן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: למה אתה חושב שאנחנו לא יודעים על זה?

דוד זקן: דב קוטלר: אני מנסה לענות לחבר הכנסת הנכבד.

דוד זקן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אבל גם הוא יודע על זה.

דוד זקן: וגם צופים בנו ילדים.

דוד זקן: דב קוטלר: אמרתי High Risk, שמעתם מילה אחרת?

דוד זקן: ניב פולני: זה עדיין מסוכן לילדים.

דוד זקן: דב קוטלר: בתקופתי, עורך-דין פולני הצעיר – קיבלת קומפלימנט - - ניב פולני: תודה, אמרתי.

דוד זקן: דב קוטלר: - - החברה לא עסקה בתחום, ואחרי פרישתי עסקה בתחום.

דוד זקן: על כך חטפתם.

דוד זקן: זו תמצית המשפט.

דוד זקן: עמיר פרץ: יפה.

דוד זקן: דב קוטלר: ואמרתי High Risk.

דוד זקן: נזהרתי בלשוני אל מול הילדים הצופים בשעה כזאת מוקדמת.

דוד זקן: זה כנראה לפני בחינת הבגרות במתמטיקה.

דוד זקן: : צריך לעבור בחינת בגרות במתמטיקה כדי להבין את כל הכללים.

דוד זקן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: הערות נוספות לסעיף 36יב.

דוד זקן: גלעד קהת: שוב לנושא הזמן.

דוד זקן: כפי שהמפקח אמר – בואו נשים דברים על השולחן – אנחנו מדברים בתכל'ס בסעיף הזה, אבל הכוונה שלנו לפתיחת הסליקה הצולבת יחד עם המותג ישראכרט.

דוד זקן: מה שלאומי קארד חוששת זה שהנושא ייגרר, וגם אחרי שהחוק יחוקק ייקח הרבה מאוד זמן עד שנוכל בפועל בשטח לראות תוצאות.

דוד זקן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אתה מעיר לסעיף 36יב או ל- 36יג?

דוד זקן: גלעד קהת: זו אותה הערה.

דוד זקן: אפשר לחכות ל-יג.

דוד זקן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: שאלתי אם יש הערות לסעיף 36יב.

דוד זקן: גלעד קהת: אני אחכה לסעיף יג.

דוד זקן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: הצבעה על סעיף 36יב, אין לנו הצעות לשינויים.

דוד זקן: מי בעד סעיף 36יב?

דוד זקן: מי נגד?

דוד זקן: מי נמנע?

דוד זקן: חבר הכנסת לא משתתף בהצבעה.

דוד זקן: לרבות תיקון הניסוח.

דוד זקן: אתי בנדלר: אני אבדוק, ככל שיש צורך.

דוד זקן: לאה ורון: שאלה אם זה נשאר בהתייעצות עם הממונה.

דוד זקן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: כן, נשאר בהתייעצות עם הממונה.

דוד זקן: הצבעה בעד – פה אחד סעיף 36יב נתקבל.

כרמל שאמה-הכהן: אושר.

כרמל שאמה-הכהן: נא לקרוא את סעיף 36יג.

כרמל שאמה-הכהן: זה בעצם עכשיו הסעיף של החקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: ..

כרמל שאמה-הכהן: דב קוטלר: אחד מהסעיפים.

כרמל שאמה-הכהן: נטע דורפמן: "מנפיק בעל היקף פעילות רחב 36יג.

כרמל שאמה-הכהן: (א) סבר המפקח כי הדבר דרוש לצורך הבטחת התחרות בתחום סליקת עסקאות בכרטיסי חיוב או לצורך הבטחת טובת הלקוחות או הספקים, הוא רשאי, בהתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, להורות כי מנפיק בעל היקף פעילות רחב יתקשר עם סולק לצורך ביצוע סליקה צולבת של עסקאות בכרטיסי החיוב שהנפיק, אם מצא שמנפיק כאמור סירב להתקשר עם הסולק מטעמים בלתי סבירים; לעניין זה, התניית תנאים בלתי סבירים, בידי מנפיק, להתקשרות עם סולק, דינה כדין סירוב מטעמים בלתי סבירים.

כרמל שאמה-הכהן: (ב) בסעיף זה, "מנפיק בעל היקף פעילות רחב" – מנפיק שהנפיק עשרה אחוזים או יותר ממספר כרטיסי החיוב התקפים שהונפקו בישראל, או מנפיק אשר באמצעות כרטיסי החיוב שהנפיק בוצעו עשרה אחוזים לפחות מסכום העסקאות שבוצעו בישראל באמצעות כרטיסי חיוב שהונפקו בישראל בשנה שקדמה למתן ההוראה מאת המפקח לפי סעיף קטן (א); לצורך חישוב השיעור כאמור רשאי המפקח לראות במנויים להלן, כולם או חלקם, כחלק מהמנפיק – תאגיד שהמנפיק הוא בעל עניין בו; תאגיד השולט במנפיק; תאגיד שמי ששולט במנפיק הוא בעל עניין בו.

כרמל שאמה-הכהן: " הסעיף למעשה בא לאפשר למפקח על הבנקים להורות, מטעמים של טובת הלקוחות, הבטחת התחרות בתחום סליקת עסקאות וטובת הלקוחות או הספקים, בהתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, למנפיק להתקשר – מנפיק גדול, כפי שמוגדר בסעיף – להתקשר עם סולק לצורך ביצוע סליקה צולבת של עסקאות, כלומר סליקה שאינה באמצעות המנפיק של אותם כרטיסים.

כרמל שאמה-הכהן: החיוב של המפקח על הבנקים הוא במידה שהוא מצא שהמנפיק סירב להתקשר, מטעמים בלתי סבירים, כאשר התניית תנאים בלתי סבירים להתקשרות עם סולק, דינה כדין סירוב מטעמים בלתי סבירים.

כרמל שאמה-הכהן: למעשה יש לנו פה מנגנון שאם נמצאו הטעמים שמנויים בסעיף, יהיה רשאי המפקח על הבנקים להורות על אותה התקשרות ואין פה מנגנון אוטומטי שמחייב חברה, מנפיק בעל היקף פעילות רחב, להתקשר אלא מנגנון עם הבקרות שמנויות בסעיף, התהליך שמנוי בו.

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: דרך אגב, כל הנושא של גודל הפעילות, האם זה לפי מספר הכרטיסים או לפי המחזור הכספי?

כרמל שאמה-הכהן: נטע דורפמן: יש פה שתי חלופות.

כרמל שאמה-הכהן: קריאה: גם וגם.

כרמל שאמה-הכהן: דב קוטלר: אני אשמח להתייחס, אבל אם אפשר לשאול את האוצר קודם כול מדוע בחרתם ב-10%?

כרמל שאמה-הכהן: אני אשמח להתייחס בהרחבה אבל אולי האוצר יסביר את הכוונה למה זה 10% ולא 20%.

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: תסביר לנו על ה-10%.

כרמל שאמה-הכהן: טל מישר: כמו בסעיף הקודם.

כרמל שאמה-הכהן: דב קוטלר: מה ההבדל בעצם?

כרמל שאמה-הכהן: מבחינת סמכויות, השפעה על השוק, תחרות.

כרמל שאמה-הכהן: מה ההבדל בין ה-20% בסעיף הקודם לסעיף הזה – אם עורכת-הדין יכולה להסביר את זה בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: כדי לכלול את ישראכרט, מה לא ברור.

כרמל שאמה-הכהן: דב קוטלר: אומר דברים בשם אומרם, מביא גאולה לעולם.

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: כולנו יודעים מה מונח על השולחן.

כרמל שאמה-הכהן: עמיר פרץ: כן, אבל למה זה לא עקבי?

כרמל שאמה-הכהן: או שהכול יהיה 10% או הכול 20%.

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: או לשנות את ה-20% גם ל-10%.

כרמל שאמה-הכהן: עמיר פרץ: אם הולכים לנקודת קצה, כן, אבל למה לך לתת סמכויות במקום - - - היו"ר כרמל שאמה-הכהן: ברור לנו מה הם רוצים וברור לנו מה הם לא רוצים.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו המהות, מה טוב?

כרמל שאמה-הכהן: צבי אגמון: כבוד יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להעיר הערה אחת.

כרמל שאמה-הכהן: עורך-דין צבי אגמון, בשם ישראכרט.

כרמל שאמה-הכהן: יצחק וקנין: אולי לפני שתגיד, הייתי מציע הצעה פרקטית.

כרמל שאמה-הכהן: האם מישהו יכול להגיד לנו בערך כמה אחוזים יש לכל חברה כרגע?

כרמל שאמה-הכהן: הציגו לנו בדיון הקודם.

כרמל שאמה-הכהן: יצחק וקנין: כדאי שנרענן את הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: כמה אחוזי סליקה יש לכל חברה היום.

כרמל שאמה-הכהן: גם סליקה וגם פעילות, סך הכול פעילות.

כרמל שאמה-הכהן: יובל רז: בסליקה - - - דב קוטלר: אנחנו מדברים על הנפקה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה לא להטעות את הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מדברים על הנפקה, לא סליקה.

כרמל שאמה-הכהן: יובל רז: ביקשו גם את הסליקה וגם את ההנפקה, אציג את שניהם.

כרמל שאמה-הכהן: בסליקה, תשלובת ישראכרט בערך מחצית מהשוק, ורבע ורבע - - - דב קוטלר: אין תשלובת ישראכרט, זה כבר משפט לא נכון.

כרמל שאמה-הכהן: זה קבוצת ישראכרט.

כרמל שאמה-הכהן: יובל רז: קבוצת ישראכרט – חצי; כ.א.ל ולאומי קארד, פחות או יותר רבע ורבע.

כרמל שאמה-הכהן: בהנפקה - - - עמיר פרץ: מסובך.

כרמל שאמה-הכהן: זה הבסיס לכל הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: ישראכרט 17%, יכול להיות?

כרמל שאמה-הכהן: יובל רז: כן, 17%.

כרמל שאמה-הכהן: ויזה – בסביבות 46%, מסטרקארד – 28%, הכרטיס ישרארכרט – 17%, דיינרס – 4%, אמריקן אקספרס – 5%, זה נכון לסוף 2009.

כרמל שאמה-הכהן: : אמריקן אקספרס שייך לישראכרט, נכון?

כרמל שאמה-הכהן: קריאה: כן.

כרמל שאמה-הכהן: ודיינרס לכ.א.ל.

כרמל שאמה-הכהן: גם אמריקן אקספרס וגם דיינרס, יש להן מעמד עצמאי?

כרמל שאמה-הכהן: אבי גבאי: כן.

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: כלומר, הם סולקים רק את עצמם?

כרמל שאמה-הכהן: קריאה: כן.

כרמל שאמה-הכהן: דב קוטלר: הם, כשיטה בין-לאומית – כדי להסביר את המונחים - - - היו"ר כרמל שאמה-הכהן: זה מקובל כך בכל העולם?

כרמל שאמה-הכהן: דב קוטלר: זה לא עניין של מקובל, זאת השיטה.

כרמל שאמה-הכהן: אמריקן אקספרס ודיינרס נותנים רישיון לסולק אחד בלבד בכל מדינה.

כרמל שאמה-הכהן: אמריקן אקספרס, דרך אגב, בחרה בישראכרט לפני שנתיים לחדש את החוזה.

כרמל שאמה-הכהן: ויזה כ.א.ל ניסתה לקבל את הזיכיון הזה ונכשלה.

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: מר קוטלר, גם בארצות-הברית.

דב קוטלר: בארצות-הברית, החלק של אמריקן אקספרס - - - היו"ר כרמל שאמה-הכהן: סולק רק את אמריקן אקספרס?

דב קוטלר: דב קוטלר: נכון.

דב קוטלר: ויש רק 15% שוק לאמריקן אקספרס.

דב קוטלר: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: "רק" - במירכאות, אתה מתכוון.

דב קוטלר: דב קוטלר: כמובן.

דב קוטלר: הפרוטוקול לא מבין את האווירה, אני אחדד את זה.

דב קוטלר: אנחנו בהחלט מדינה מיוחדת, ישראל, שבה מותג ישראלי מקומי היחידי מהווה - לשאלתך, חבר הכנסת וקנין – כ-17% מהשוק.

דב קוטלר: ארצות-הברית, שהיא מדינה טיפה יותר גדולה מאתנו, יושב מותג בין-לאומי אמריקן אקספרס – דרך אגב, מותג הכי חזק בעולם – מהווה 15% מהשוק, בלעדי בסליקה, לא מאפשר לאף אחד, ואף רגולטור או חבר קונגרס שם מאפשר לעשות את זה.

דב קוטלר: הבעיה העיקרית שאנחנו רואים לפנינו – אמרתי זאת גם בדיון הקודם והשתמשתי במילה מאוד ממוקדת - שזהו סיכול ממוקד נגד המותג הישראלי היחידי, שהקימו אותו הרבה לפני זמני וזכויות היוצרים הן לא לפורום שיושב פה, עם כל הכבוד לנו.

דב קוטלר: לקח החלטה, וכבר הסברתי זאת בפעם הקודמת, יושב-ראש בנק הפועלים להקים מותג כשהחברות הבין-לאומיות ויזה ומסטרקארד סירבו לתת רישיונות סליקה לגופים ישראליים.

דב קוטלר: וקם אז יושב-ראש בנק הפועלים והקים מותג ישראלי שיתחרה במותגים הבין-לאומיים.

דב קוטלר: כשאנחנו הולכים ברטרוספקט 30 שנה, אנחנו רואים את ההשוואה היום בין חלקי השוק בעולם ובארץ, ומה אנחנו מוצאים?

דב קוטלר: שבעולם הגדול, חלק השוק של ויזה ומסטרקארד הוא גדול מאוד ויותר מאשר בישראל.

דב קוטלר: החקיקה הזאת - אם היא תבוא לידי ביטוי שיביא תוצאה נגד ישראכרט - תביא למצב שבו אנחנו מחזקים את המותגים הבין-לאומיים ויזה ומסטרקארד ומחלישים את המותג הישראלי – כשלדעתי בכל הצעת חוק אחרת שנדונה בבית החשוב הזה שאנחנו יושבים בו, מעודדים את המוצר הישראלי ולא נלחמים בו.

דב קוטלר: התזה שמועלית בעזרת עבודות כלכליות, שעד עכשיו לא הבנו את עומקן, של היועץ החיצוני דוד בועז שהצטרף עכשיו, לא הוכיחה בשום מקום שאנחנו נהנים ומנצלים את כוח השוק המונופוליסטי, כפי שנאמר.

דב קוטלר: לא בכדי, הצעת החוק הזאת זוכה לכותרת - מאוד לא מחמיא - של "חוק ישראכרט".

דב קוטלר: אנחנו גם מסתכלים על הצד השני, צד המנפיק.

דב קוטלר: יש סקר של בנק ישראל שמפורסם פעמיים בשנה, אם אינני טועה.

דב קוטלר: בצד העמלות לבעל הכרטיס, אנחנו משמעותית יותר זולים מהחברות המתחרות ב-40%, 50%, דהיינו ישראכרט כשהוקמה בזמנו כיוונה לפלח שוק פחות חזק.

דב קוטלר: אם אנחנו הולכים לפריפריה נראה שם מחזיקי כרטיס שהחברות הבין-לאומיות או החברות המתחרות לא מיהרו להנפיק להם כרטיסים.

דב קוטלר: לכן, הבסיס שבא ואומר שיש כוח מונופוליסטי או עיקרון שוק שמנוצל לרעה, לא עומד במבחן המציאות.

דב קוטלר: ההוכחה היתה הסקר של החשב הכללי ששם בפני הוועדה האחרונה, שהראה שהפערים הם בשוליים.

דב קוטלר: מלבד זאת צריך לזכור שאנחנו לא דנים בבעיה שמתייחסת למרחב העסקים הגדול של מדינת ישראל כי 90%, 95% מהסליקה נמצא בגופים הגדולים – סלקום, שופרסל, הריבוע הכחול וכל הגופים הגדולים – ואם יש אולי איזושהי בעיה תחרותית שנתנו מענה בעקבות בקשת הוועדה הקודמת, היא נמצאת בשולי השוק ברמות של 5%, 10%.

עמיר פרץ: מה הצעתך?

עמיר פרץ: דב קוטלר: אני אענה לשאלתך.

עמיר פרץ: אנחנו חושבים, מכיוון שזה סיכול ממוקד נגד ישראכרט, ביקשנו לשנות את הנוסח שיותאם לנוסח של הסעיף הקודם.

עמיר פרץ: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: חברי הכנסת, מי רצה לדבר?

עמיר פרץ: חבר הכנסת .

עמיר פרץ: עמיר פרץ: אנחנו רוצים לדעת מה הצעתך קודם.

כרמל שאמה-הכהן: כבר.

כרמל שאמה-הכהן: : אני אמתין שהוא יענה לחבר הכנסת פרץ.

כרמל שאמה-הכהן: עמיר פרץ: אם תענה מה ההצעה, נוכל להתייחס.

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שחבר הכנסת , יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, ויתר על זכותו לדבר, אתה יכול.

כרמל שאמה-הכהן: דב קוטלר: הפעם נתנהג כבנקאים ונהיה ממושמעים.

כרמל שאמה-הכהן: אני אענה לשאלה.

כרמל שאמה-הכהן: מכיוון שאנחנו רואים בזה סיכול ממוקד ואנחנו סומכים על שיקול הדעת של הפיקוח – אנחנו מציעים, חבר הכנסת פרץ, לשנות את הניסוח כך שיוגדר, ואני אקרא: "מנפיק גדול יוגדר כגורם המנפיק מותג בהיקף של 20% מהמחזורים בלבד" – אתייחס תיכף להערה של כרטיסים – "ורק אם המפקח על הבנקים יהיה סבור שיש חשש לפגיעה משמעותית בתחרות, ההגדרה תופחת ל-10%.

כרמל שאמה-הכהן: " בכך נשיג תוצאה שמצד אחד, זה לא סיכול ממוקד מהבוקר, יהיה מה שנקרא שיקול דעת, ואם המפקח יסבור, או הממונה על ההגבלים העסקיים - - -

עמיר פרץ: עד 10%, אתה מתכוון.

עמיר פרץ: דב קוטלר: נכון.

עמיר פרץ: עמיר פרץ: הוא יכול גם להפחית ל-15% אם הוא רוצה.

עמיר פרץ: דב קוטלר: זו בוודאי אפשרות.

עמיר פרץ: עמיר פרץ: כשאתה אומר יפחית עד 10%, זאת אומרת שהמפקח מקבל הנחיה שאם הוא מוצא מגבלה בתחרות הוא חייב להפחית מייד ב-10%.

עמיר פרץ: מדובר על עד – אני לא היועץ המשפטי שלך, אתה משלם למישהו אחר, אבל אני מציע לך להגדיר נכון את הדברים.

עמיר פרץ: דב קוטלר: עוד הערה לגבי המחזורים והכרטיסים.

עמיר פרץ: צריך להבין שהחברות – בוודאי ישראכרט שהיא הגדולה שבחברות – מנפיקות כרטיסים בהיקפים משמעותיים שלא רלוונטיים לתחרות.

עמיר פרץ: אתן שתי דוגמאות.

עמיר פרץ: חלקינו משתמשים בדלקנים שנספרים במניין הכרטיסים, אין להם שום משמעות לתחרות שאנחנו דנים בה.

עמיר פרץ: אנחנו במועדון שנקרא LIFE מנפיקים כרטיסים בהיקפים גדולים שניתנים לשימוש אך ורק ברשת סופרפארם והם לא רלוונטיים לתחרות, ולכן כשבאים לבחון - - - קריאה: - - - הוא מחזור, הוא לא...

דב קוטלר: אני באמצע משפט, לא הפרעתי לך.

דב קוטלר: הנתונים שאתם מציגים, האוצר, השכם והערב, זה מחזורים, ולכן המבחן של כרטיסים, אין בו שום משמעות.

דב קוטלר: יכולים להיות פי-10 כרטיסים עם מחזור של שקל – אני בכוונה מקצין – אני יכול להנפיק לבית עסק גדול כרטיס אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אין ספק שהמחזור הוא יותר - - - דב קוטלר: לכן, המחזור הוא הפרמטר, ואנחנו מבקשים גם הערה טכנית - למחוק את המילה "כרטיסים" ולהישאר רק על מחזורים.

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אני ארצה לשמוע את התגובה של המפקח על הבנקים ואחרי כן חברי הכנסת, להצעה.

כרמל שאמה-הכהן: דוד זקן: האוצר יענה על הסעיף הזה.

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אתם רואים עין בעין את הדברים, אני מבין.

כרמל שאמה-הכהן: אבי גבאי: עשינו את החוק יחד.

כרמל שאמה-הכהן: : זה לא אומר כלום, אגב.

כרמל שאמה-הכהן: ראינו מקרים אחרים גם.

כרמל שאמה-הכהן: אבי גבאי: אני אתחיל ואני אתן גם לדוד בועז להתייחס לנושא, ברשותך אדוני היושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רואים פה שני פרמטרים עיקריים בכל הנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: למעשה, בתחילת הדרך, מסטרקארד היתה מחוץ לנושא הסליקה בכלל.

כרמל שאמה-הכהן: לפני מספר שנים נכנס הממונה על ההגבלים ולמעשה בהסכם קבע סדר סליקה חדש בשוק, שבתוכו נכנסה מסטרקארד אבל נשארו למעשה שלושה מותגים מחוץ להסכם הזה.

כרמל שאמה-הכהן: האחד, כפי שאמרנו קודם, דיינרס; השני – אמריקן אקספרס; והשלישי, בעל האחוז הגבוה ביותר זה ישראכרט מקומי.

כרמל שאמה-הכהן: למה הם נשארו בחוץ?

כרמל שאמה-הכהן: כי למעשה ישראכרט לא הסכימה בכל דרך שהיא להכניס את הישראכרט המקומי פנימה, ואז הממונה על ההגבלים החליט שמוטב בשלב ראשון להרים את ההסכם כמו שהוא, כאשר ישראכרט מקומי בחוץ, ולהתקדם הלאה עם הנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: דב קוטלר: זה לא מדויק כי הממונה הכניס סעיף בהסכם שמתייחס לישראכרט, אני מבקש שתגדיר אותו בבירור לחברי הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: המשפט הזה לא היה מדויק.

כרמל שאמה-הכהן: אבי גבאי: מה המשפט?

כרמל שאמה-הכהן: דב קוטלר: הממונה, בהסכם מיולי 2007, אכן חייב את החברות להסכם סליקה משותף בתחום המסטרקארד, אבל ישראכרט חתמה על סעיף בו היא מתחייבת לצטט מחיר לבתי העסק – ואני לא מקריא את זה, אני זוכר את זה בעל-פה כי אני מקיים את זה יום-יום: מחיר זהה בסליקה בישראכרט ובמסטרקארד.

כרמל שאמה-הכהן: דהיינו, הממונה דרך ההסכם חייב אותי למחירים זהים בישראכרט ובמסטרקארד.

כרמל שאמה-הכהן: אבי גבאי: לכמה זמן הסעיף הזה למעשה קיים בהסכם?

כרמל שאמה-הכהן: דב קוטלר: אמרתי, מיולי 2007.

כרמל שאמה-הכהן: אבי גבאי: לא.

כרמל שאמה-הכהן: לכמה זמן הוא קיים?

כרמל שאמה-הכהן: הוא קיים לארבע שנים.

כרמל שאמה-הכהן: דב קוטלר: כנראה שלא היית בדיון הקודם.

כרמל שאמה-הכהן: אבי גבאי: הייתי.

כרמל שאמה-הכהן: יצחק וקנין: השאלה שאתה שואל נשאלה גם בישיבה הקודמת.

כרמל שאמה-הכהן: דב קוטלר: ונתתי תשובה.

כרמל שאמה-הכהן: אבי גבאי: אני רוצה להשלים את מה שהיה.

כרמל שאמה-הכהן: יצחק וקנין: הם אמרו שהם מוכנים - - - דב קוטלר: מר גבאי, הערת את השאלה ונתתי הסכמה להאריך את זה מיידית – נתתי את ההסכמה, אני בעל סמכות – להאריך את ההתחייבות בהסכם עם הממונה לעוד X שנים שתגדירו.

כרמל שאמה-הכהן: לא התחמקתי מאחריות.

כרמל שאמה-הכהן: אבי גבאי: דב, אני לא הפרעתי לך.

כרמל שאמה-הכהן: דב קוטלר: סליחה.

כרמל שאמה-הכהן: אבי גבאי: יש שם משפט אחד נוסף שאומר שאם ישראכרט תרצה לשמר את בית העסק – יש שם את הסעיף הזה, זאת אומרת זה לא חד וחלק.

כרמל שאמה-הכהן: קריאה: טוב, אז תתקן את הניסוח.

כרמל שאמה-הכהן: יובל רז: נציגת הממונה על ההגבלים העסקיים בישיבה הקודמת הדגישה שהעניין זה לא - - -

אבי גבאי: הממונָה על ההגבלים והממונה על ההגבלים היום הוא למעשה בעד הצעת החוק הזאת כי הוא אומר דבר מאוד פשוט – שמה שרציתי להכניס בהסכם לא הצלחתי, והדרך היחידה כנראה להכניס את זה פנימה זה דרך החוק.

אבי גבאי: עמיר פרץ: באמת?

אבי גבאי: בכזה חוסר אונים אתם נמצאים?

אבי גבאי: אנחנו נכניס בחוק שאנחנו מחייבים אתכם בהסכם, מה הבעיה.

אבי גבאי: אבי גבאי: שאלה מה בהסכם .

אבי גבאי: עמיר פרץ: אם אתם כאלה חסרי-אונים להגיע להסכם – תבואו אלינו, אנחנו נסביר לכם איך עושים הסכמים במקום לסבך אותנו עם חקיקה כזאת.

אבי גבאי: אבי גבאי: זה לא אני, זה הממונה על ההגבלים העסקיים.

אבי גבאי: עמיר פרץ: לא משנה מי.

אבי גבאי: אתה מדבר בשמו.

אבי גבאי: אם אתה לא ראוי לדבר בשמו, אל תדבר בשמו.

אבי גבאי: אבי גבאי: זה מה שהוא אמר.

אבי גבאי: יפה.

אבי גבאי: עמיר פרץ: אז אל תדבר בשמו בבקשה.

אבי גבאי: אבי גבאי: אוקיי.

אבי גבאי: עמיר פרץ: אם אתה מדבר בשמו, תענה בשמו.

אבי גבאי: אם לא, אל תדבר בשמו.

אבי גבאי: אבי גבאי: אז אני אומר.

אבי גבאי: אני אומר: לבוא ולעשות הסכם, השאלה מה יש בתוך ההסכם.

אבי גבאי: עמיר פרץ: תגידו לנו, אנחנו נסייע בידכם.

אבי גבאי: כבר היו מספיק ארגונים כאן שסייענו בידיהם להגיע להסכם.

אבי גבאי: אבי גבאי: אוקיי.

אבי גבאי: כתוצאה מההסכם, סך העמלות - - - עמיר פרץ: אתה משתמש בנו בחקיקה כדי לכפות הסכמים?

אבי גבאי: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פרץ, בוא ניתן לו להשלים את דבריו.

אבי גבאי: עמיר פרץ: זה מבחינתי דבר פסול בעיקרו.

אבי גבאי: אבי גבאי: לא אמרתי את זה.

אבי גבאי: עמיר פרץ: בכל תחום בחיים, לא רק בזה.

אבי גבאי: דב קוטלר: זה בהחלט סכסוך מסחרי בין החברות.

אבי גבאי: עמיר פרץ: עזוב, אל תעזור לי בבקשה.

אבי גבאי: אצלי זה עניינים עקרוניים, לא קשורים לא אליך, לא אליו ולא לאף אחד.

אבי גבאי: דב קוטלר: סליחה.

כרמל שאמה-הכהן: מה זאת אומרת אצלך זה עקרוני?

עמיר פרץ: אני לא יכול לסבול את העובדה - אני פרלמנטר פה הרבה שנים; הרבה גופים חסרי-יכולת משתמשים בחקיקה כאמצעי לחץ כדי להגיע להסכמים.

עמיר פרץ: לא מקובל עלי.

עמיר פרץ: אתה רוצה להגיע להסכם, תגיד יש סכסוך, אנחנו נסייע להגיע להסכם.

עמיר פרץ: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פרץ, תודה רבה.

עמיר פרץ: רק להערתך, כל הדברים פה על השולחן הם עקרוניים.

עמיר פרץ: עמיר פרץ: לא, לא - - - היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אמרת: אצלי זה עקרוני.

עמיר פרץ: אצל כולנו פה זה עקרוני.

עמיר פרץ: עמיר פרץ: עניין עקרוני - כמו שחוק ההסדרים הוא דיון-על, שהוא עקרוני מעל למהות של כל חוק וחוק, הדרך שבה נציגות ממשלה משתמשת בחוק כדי ליצור לחץ בנקודה כלשהי – לאו דווקא כאן, לא חשוב איפה – אני יכול להוכיח לך בתקופת כהונתי באלף ואחד נושאים איך שמים חוק רק כדי שהוא ישמש כלי באוצר במשא-ומתן מול גוף מסוים.

עמיר פרץ: אבי גבאי: הוא לא כלי.

עמיר פרץ: לא רק במקרה הזה, חלילה.

עמיר פרץ: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: גם חברי כנסת משתמשים בטקטיקה הזאת, הפוך.

עמיר פרץ: עמיר פרץ: חברי כנסת הם מחוקקים, הם עומדים למבחן הציבור.

עמיר פרץ: מה שמותר לי, אסור לפקיד, עם כל הכבוד, נקודה.

עמיר פרץ: אבי גבאי: בעקבות ההסכם, שלמעשה גובש על-ידי הממונה על ההגבלים, העקומה של העמלות ירדה.

עמיר פרץ: לשיטתנו, ברגע שהמותג המקומי ייכנס פנימה לסליקה יחד עם כל המותגים האחרים, העקומה של העמלה הכללית תרד גם כן, ואסביר בכמה מלים למה הכוונה.

עמיר פרץ: הדבר פשוט היום.

עמיר פרץ: כאשר יש בעל עסק שרוצה שישלמו אצלו בכרטיסי אשראי, הוא חייב הסכם עם ישראכרט, כי בלי ישראכרט, 17% מהשוק לא יוכלו לשלם בתוך בית עסק.

עמיר פרץ: לעומת זאת, הוא לא חייב לחתום עם לאומי קארד והוא לא חייב לחתום עם כ.א.ל. למה?

עמיר פרץ: כי מסטרקארד יכולה לסלוק את שני הכרטיסים האלה, מה שיוצר פה למעשה כוח לישראכרט בקשרים עם אותו בית עסק.

עמיר פרץ: ולכן, מה שאנחנו רוצים להגיע באמצעות הצעת החוק הזאת, שיושב בעל בית עסק ויכול לתחר בין כל הגופים ולשלם את העמלה הנמוכה ביותר בין כל הגופים, מה שלא קיים לו היום.

עמיר פרץ: דב קוטלר: גם פה יש סתירה בדברי האוצר שהציג בסקר הקודם – אני נשען על דברי האוצר בלבד – ש-20% מבתי העסק מחליטים לא להתקשר עם ישראכרט, כך שאם מה שאמרת היה מדויק, כנראה שזה לא היה הנתון שהוצאתם בסקר שאתם סיפקתם.

עמיר פרץ: זה דבר ראשון.

עמיר פרץ: אבי גבאי: יכול להיות.

עמיר פרץ: דב קוטלר: שנית, בכל אחד מבתי העסק יש אמצעי תשלום תחליפי, וההצגה של התלות לא נכונה; ושלישית, החקיקה שמונחת על השולחן אמורה לטפל בכשל שוק, אם ישנו, דהיינו אם אני מנצל את כוחי, "סו קולד", המונופוליסטי.

עמיר פרץ: לא מוכח בשום מקום המשפט הזה, שזה קורה, ולכן הרגולציה – ופה אני מתחבר למה שאמר חבר הכנסת פרץ – נכנסת במקום של סכסוך מסחרי.

עמיר פרץ: מכיוון שרגולציה תצא לפועל – אני לא מטעה או משלה את עצמי – ביקשתי או הצעתי תיקון לניסוח.

עמיר פרץ: הבעיה לא תיפתר.

עמיר פרץ: זה לא שלא תהיה חקיקה.

עמיר פרץ: חקיקה תהיה.

עמיר פרץ: רק ביקשתי תיקון לניסוח.

עמיר פרץ: עמיר פרץ: מה זה עושה לעלויות של האזרח, זה מה שמעניין.

עמיר פרץ: : אין שום השפעה על האזרח.

עמיר פרץ: קריאה: אין שום השפעה.

עמיר פרץ: עמיר פרץ: אתה יודע מה מפחיד אותי, מר גבאי?

עמיר פרץ: בסוף מה יקרה?

עמיר פרץ: הרי כשתגיד נתח שוק מסוים מקסימלי של X או Y, כל אזורי הפריפריה יעמדו בסדר העדיפות האחרון לכניסתם של כל האחרים, כי כל אחד ילך קודם כול לנתחים עם המחזורים היותר גדולים ועם המקומות בהם הכרטיס עובד הרבה יותר שעות נוספות.

עמיר פרץ: ראיתי כמה דברים פתחו בשוק.

עמיר פרץ: היום הסינים שוטפים את כל השוק – כל דבר שאתה קונה בחנות, עד שאתה מגיע הביתה הוא נשבר.

עמיר פרץ: עכשיו תתחיל להסביר למה זה קרה ותחפש מפעל ישראלי - שכבר נסגר מזמן.

עמיר פרץ: אני לא צוחק, אני בכלל צוחק מהעניין הזה, אבל זה היה בדיוק מאותה תפיסה.

עמיר פרץ: פותחים הכול הכול.

עמיר פרץ: אם יש מותג ישראלי שלא פוגע באזרח – אם הוא פוגע באזרח אני נגדו, הנה אני אומר לך במקום- אם אתה מסדר לי עכשיו טכניקה כדי להיראות נחמד זה לא מעניין אותי בכלל, עם כל הכבוד.

עמיר פרץ: פשוט לא מעניין אותי.

עמיר פרץ: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פרץ.

עמיר פרץ: אבי גבאי: שאלה טובה ואני אשיב.

עמיר פרץ: עמיר פרץ: אם האזרח נפגע, אני אתך.

עמיר פרץ: אם לא, לא.

עמיר פרץ: דב קוטלר: לשאלה של המחיר לאזרח אנחנו יודעים מההיסטוריה של השנים האחרונות, וזה לגיטימי, ההפחתה ב - - - אבי גבאי: דב, שאלו אותי, לא?

עמיר פרץ: עמיר פרץ: אני שואל אותו.

עמיר פרץ: לא אתה צריך לענות.

עמיר פרץ: דב קוטלר: בכל מקרה אני רק אשלים את המשפט.

עמיר פרץ: ההפחתה מגיעה לבית עסק ולא לצרכן.

עמיר פרץ: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: תודה.

עמיר פרץ: אבי גבאי: שאלה טובה.

עמיר פרץ: אנחנו סבורים, ולא רק סבורים אלא בטוחים, שגם בית העסק וגם האזרח ייהנו מתוצאות החוק, ולמה?

עמיר פרץ: : תסביר איך.

עמיר פרץ: עמיר פרץ: אתה רוצה שאספר לך משהו, מר גבאי?

עמיר פרץ: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פרץ, זה לא דו-שיח ביניכם.

עמיר פרץ: שאלת שאלה, תן לו להתייחס.

עמיר פרץ: עמיר פרץ: אני מוכן לתת לו להתייחס.

עמיר פרץ: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אבל כל ארבע מילים הוא מופסק.

עמיר פרץ: אני נותן לו חומר למחשבה לפני שהוא מתייחס.

עמיר פרץ: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: גם אני יכול לתת לו חומר למחשבה.

עמיר פרץ: עמיר פרץ: שלא חלילה תיפול שגגה בפיו.

עמיר פרץ: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: תן לו לסיים.

עמיר פרץ: עמיר פרץ: אני מסייע לו.

עמיר פרץ: אבי גבאי: ולמה?

עמיר פרץ: אני אחזור שוב.

עמיר פרץ: גם בית העסק וגם האזרח ייהנו, ולמה?

עמיר פרץ: כי בסוף הדרך, העמלות יירדו.

עמיר פרץ: ברגע שאנחנו מדברים על עמלה בואו נחשוב מה קורה בבית העסק.

עמיר פרץ: היום, בית העסק – למעשה, הרווח שלו ממחזור, אם ניקח חנות מכולת, הוא בסביבות 5%,6%.

עמיר פרץ: דב קוטלר: עשרה שקלים לחודש.

עמיר פרץ: אבי גבאי: דב, אני לא הפרעתי לך.

עמיר פרץ: כאשר למעשה, חלק גדול מזה הולך כעמלה לחברת כרטיסי האשראי, שזה בסביבות שניים פלוס אחוזים אם אנחנו מדברים על בית עסק קטן.

עמיר פרץ: ברגע שבית העסק משלם פחות לחברת האשראי, יש לו אפשרות להוזיל את המוצר – וככה יהיה בתחרות - לאזרח.

עמיר פרץ: קריאה: נו, באמת... אבי גבאי: זאת התשובה.

עמיר פרץ: יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אני דווקא מסכים למה שאומר אבי גבאי, אבל עדיין אין תשובה למה שהעליתי בישיבה הקודמת.

עמיר פרץ: הפחד הגדול שלי – ואמרתי בישיבה הקודמת – שבסופו של דבר כולם ביחד יעשו קרטל, ואנחנו לא נראה שום דבר.

כרמל שאמה-הכהן: זה החוק של קבוצות ריכוז.

כרמל שאמה-הכהן: אבי גבאי: זה בדיוק מה שמונע את הקרטל.

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת , אתה רוצה להשתמש בזכותך לדבר?

כרמל שאמה-הכהן: תתייחס גם לפתק ששלחת לי, אם אתה רוצה לבקש.

אבי גבאי: רק ברשותך, אדוני היושב-ראש.

אבי גבאי: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אנחנו כבר נגיע לזה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אני לא חבר ועדת הכלכלה והגעתי גם בגלל שחברים שלי בסיעה שהם חברים פה, ביקשו ממני לייצג כאן איזושהי אמירה.

כרמל שאמה-הכהן: ונמצאים רחוק-רחוק כרגע.

הם נמצאים רחוק באמת, היושב-ראש?

אתה יודע יותר טוב ממני.

אני ביקשתי, אמרו לי ובאתי.

אני תלמיד ממושמע של הסיעה, ועכשיו גם חבר הכנסת שי חרמש הגיע – אתה גם לא חבר קבוע פה.

שי חרמש: לא.

שי חרמש: רק מציע את הצעת החוק.

שי חרמש: חוץ מזה הכול בסדר.

שי חרמש: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אבל הוא קליינט קבוע של הוועדה.

שי חרמש: : בכבוד.

שי חרמש: קודם כול אתייחס עקרונית.

שי חרמש: יש כאן דיון שהוא עקרוני שנוגע לדעתי בעיקר בסופו של דבר ביחסים שבין החברות ובפיקוח הנדרש בשוק הזה.

שי חרמש: אני לא חושב שיש כאן קשר כזה, בטח לא בסעיף הזה, להשפעה ישירה על הציבור או על האזרח או על עלויות שהאזרח הקטן בסופו של דבר משלם, הצרכן.

שי חרמש: אני לא השתכנעתי מהטיעון של מר גבאי בעניין הזה, ראינו כל מיני דוגמאות לכל מיני רגולציות והשפעות שהיו על חברות מסוימות ויצאו מנקודת הנחה שברגע שזה יוזל, העסקים מייד יוזילו ויהפכו את עצמם ליותר אטרקטיביים.

שי חרמש: בדרך כלל ההנחות האלה לא מגיעות אחר כך לציבור.

שי חרמש: הסוגיה בין החברות היא סוגיה גם של תחרות.

שי חרמש: אני גם לא מתעלם ואני חושב שצריך להתייחס ברצינות להערה שנאמרה כאן לעניין של מותג ישראלי.

שי חרמש: אני לא מזלזל במושג הזה "מותג ישראלי".

עמיר פרץ: נכון מאוד.

עמיר פרץ: : אני חושב שזה דבר חשוב, זה דבר שהוועדה והכנסת לא יכולות לא להתייחס אליו ולא יכולות להתעלם ממנו.

עמיר פרץ: אני מאוד מעריך את העבודה שנעשתה כאן על-ידי אנשי האוצר, הם ודאי מבינים בסוגיות האלה, אבל לפעמים – ואתה יודע את זה לא פחות טוב ממני, אדוני היושב-ראש – לפעמים יש נטייה, כדי שהתמונה תיראה טוב וכדי שהמספרים יעבדו והכול יהיה fix, שוכחים את המותג הישראלי, שוכחים כחול-לבן, שוכחים אינטרסים מקומיים, על בסיס לצאת טוב ושהדברים יסתדרו מבחינה פיסקלית או מימונית או פיקוח או רגולציה – מושגים שהם לעצמם טובים וחשובים ובדרך כלל גם צריכים להיות.

עמיר פרץ: במקרה הזה צריך להתייחס בחשיבה כפולה ולא להתעלם מהסוגיה הזאת.

עמיר פרץ: אני מתחבר למה שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: אני חושב שאם באמת היה פה נתון חזק ומשכנע שיש כאן חשיבות שהיא משפיעה גם על הצרכן באופן ישיר, אמיתי, לא באופן עקיף דרך הנחות כאלה ואחרות שמצפים שיהיו בבתי עסק, אז הייתי אולי מרגיש שזה דבר נכון.

עמיר פרץ: בצורה שזה הוצג אני לא חושב שיש כאן השפעה אמיתית על הצרכן, ולכן יש צורך בחשיבה כפולה ומכופלת בעניין הזה.

עמיר פרץ: לסיכום, אדוני, בגלל שהסוגיה הזאת היא קריטית והיא משמעותית והיא חשובה, אני ארצה לקיים על העניין הזה התייעצות סיעתית בסיעת קדימה כדי לגבש את עמדתנו בנושא הזה בתוך הוועדה, ולכן הייתי מבקש שעל הסעיף הזה לא תהיה הצבעה היום, לתת לנו את הזמן ללמוד ולהכיר.

עמיר פרץ: עמיר פרץ: רבע שעה.

עמיר פרץ: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: לא, לא.

עמיר פרץ: היושב-ראש מחליט כמה זמן ההתייעצות הסיעתית.

עמיר פרץ: מרגע שביקשת התייעצות סיעתית אנחנו לא נגמור את הסעיף היום.

עמיר פרץ: אני לא אגיד לך: תצא, תתייעץ חמש דקות ותחזור, כי סיעת קדימה היא סיעה גדולה – למרות שהיא באופוזיציה.

עמיר פרץ: : אבל הכי גדולה בכנסת.

עמיר פרץ: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: תלוי באיזו תקופה.

עמיר פרץ: : אתה אדם מציאותי, אתה יודע.

כרמל שאמה-הכהן: שנינו יודעים על מה אנחנו מדברים.

כרמל שאמה-הכהן: אני יודע שהסעיף הזה הוא בעצם כמעט לב-לבו של החוק.

כרמל שאמה-הכהן: עמיר פרץ: סעיף הליבה, כמו שאומרים.

כרמל שאמה-הכהן: ירושלים.

כרמל שאמה-הכהן: ירושלים של החוק.

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: כולנו בעד כחול-לבן, אבל כחול-לבן זה גם העסקים כחול-לבן וגם הצרכנים הם כחול-לבן.

כרמל שאמה-הכהן: קריאה: אין פגיעה בזה בכלל.

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אני יכול רק להגיד לך, חבר הכנסת חסון, שהייתי באיזשהו בית עסק קטן שמוכר עוף בגריל.

כרמל שאמה-הכהן: : יש עדיין עוף בגריל?

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: כן, נחמד מאוד, ברחוב ירמיהו בתל-אביב, מצוין.

כרמל שאמה-הכהן: הגיע זוג צעיר ורצה לאכול צהרים.

כרמל שאמה-הכהן: הוא הוציא כרטיס אשראי מסוג מסוים – לא אגיד איזה – אמר המוכר: אני לא מקבל.

כרמל שאמה-הכהן: התסכול שהיה אצל הזוג הזה היה בשבילי שיעור מאלף למה צריך שלא יהיה מצב כזה.

כרמל שאמה-הכהן: עמיר פרץ: כמה פעמים זה קרה לך בחוץ-לארץ?

כרמל שאמה-הכהן: צבי אגמון: זה רק מלמד שבית עסק יכול לעבוד בלי כרטיסי אשראי.

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אני מכיר גם בית עסק כזה.

כרמל שאמה-הכהן: : אדוני היושב-ראש, אם הסיטואציה היתה לידי, במקרה הזה אני הייתי שולף מייד את כרטיס האשראי שלי...

כרמל שאמה-הכהן: היית מזמין אותם.

כרמל שאמה-הכהן: אתם מפלגה של העשירים... : אתם מפלגה מאוד חברתית, אדוני היושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: תשאל את מחירי הדלק, ועוד.

כרמל שאמה-הכהן: על כך נוסדנו.

כרמל שאמה-הכהן: דרך אגב, מחירי הדלק, אתה יודע, יורדים החודש ב-25 אגורות.

כרמל שאמה-הכהן: : לא בגללכם.

כרמל שאמה-הכהן: לא בגללכם.

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: זה עלה בגללנו, עכשיו זה יורד לא בגללנו.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חסון, הציבור הישראלי לא כזה מטומטם.

כרמל שאמה-הכהן: : ממש לא מטומטם, הוא די פראייר שהוא משלם את מחירי הדלק שלכם.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, ובזה מיצינו את עניין הדלק.

כרמל שאמה-הכהן: מה שכן אני רוצה לומר – ברור לנו ואנחנו לא נתחמק – הסעיף הוא לא ספציפי אבל הוא די ספציפי לעניין ישראכרט.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר שאנחנו לא נכריע בו היום ורק בישיבה הבאה, והישיבה תיוחד רק לסעיף הזה כי את השאר אני מאמין שאולי נספיק עוד לסיים – אני מבקש לבוא עם הצעות גם מצד המדינה וגם מהצד השני של השולחן, אולי אפשרות גם של הוראות מעבר.

כרמל שאמה-הכהן: יצחק וקנין: אני הייתי מציע תוספת.

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: הוראות מעבר, שלא יהיה משהו חד וחלק בעניין הזה, אם אנחנו הולכים לכיוון של האישור.

כרמל שאמה-הכהן: אלה דברים שהייתי שמח לקבל – הצעות, רעיונות בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: בזה גמרנו את סעיף יג.

כרמל שאמה-הכהן: יוסי לוי: כבוד היושב-ראש, בהמשך להערה שלי מהסעיף הקודם, יש פה כשל בסעיף הזה, ואם אפשר אנחנו נגיש על כך הערה בכתב כי יש פה משהו ממש לא הגיוני.

כרמל שאמה-הכהן: לאה ורון: זה מה שביקש היושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: תגיש, אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: : אדוני היושב-ראש, תודה שנענית לבקשתי.

כרמל שאמה-הכהן: אתי בנדלר: אגב, נושא ההתייעצות הסיעתית לא מעוגן בכלל בתקנון הכנסת אבל הוא נוהג מקובל.

כרמל שאמה-הכהן: עמיר פרץ: זה נוהג, והנוהג פה מכובד וזה טוב מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: ניב פולני: כבוד היושב-ראש, אם אפשר הערה לסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: לא, עכשיו מדבר - - - עמיר פרץ: עכשיו רק חברי כנסת.

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: יש לי המון אומץ-לב אבל עד שזה מגיע לעמיר פרץ, לא רוצה להסתבך אתו.

כרמל שאמה-הכהן: ניב פולני: אנחנו מזדהים.

כרמל שאמה-הכהן: עמיר פרץ: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדיון הזה הוא דיון שבהחלט דן בנושאים מסחריים מצד אחד, ובנושאים של תחרויות בין חברות – לא בדיוק החברות מהמסכנות במשק – וטוב שכך.

כרמל שאמה-הכהן: טוב שכך.

כרמל שאמה-הכהן: מצד שני, אנחנו נוגעים כאן בנושאים שהם מאוד רגישים מבחינתנו, ויכול להיות שזאת הזדמנות לעצור את הדינמיקה הזאת, שכל דבר נמדד רק בשאלה של כמה הוא זול יותר בנקודת זמן מסוימת.

כרמל שאמה-הכהן: ואני לצערי הרב רואה איך מתרס אחרי מתרס, כל התשתיות הישראליות שהוקמו, נופלות אחת אחרי השנייה, ולצערי הרב בדרך כלל היכולת לתקן זאת לאחר מכן - - - קריאה: חוץ משר הביטחון.

עמיר פרץ: סליחה.

עמיר פרץ: מי זה, סליחה.

קריאה: חוץ משר הביטחון.

קריאה: עמיר פרץ: לא, לא, אני בעניינים האלה – גם בעניין הזה – אני את התפקיד בטח מכבד ולא נכנס לעניין פרסונלי.

קריאה: יצחק וקנין: ההערה, אני חושב שהיא לא במקום בכלל.

קריאה: עמיר פרץ: היא לא במקום.

קריאה: היא לא במקום.

קריאה: יצחק וקנין: אני מציע לך שתיקח אותה בחזרה.

קריאה: עמיר פרץ: לקח, לקח.

קריאה: לא נרשם.

קריאה: יצחק וקנין: זה לא מכובד.

עמיר פרץ: לקח, וקנין.

עמיר פרץ: לקח, לא נרשם.

עמיר פרץ: לא נרשם.

עמיר פרץ: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אני פשוט לא שמתי לב.

עמיר פרץ: אני הייתי עסוק בלחפש מועד לישיבה הבאה ולא שמתי לב מה אתם מדברים.

עמיר פרץ: עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני אבקש את תשומת-לבך כי אני יודע שאתה בסופו של דבר מתחשב גם בדברים שאומרים חברי הכנסת.

עמיר פרץ: אני בהחלט חושב שאנחנו מדברים בסוגיה שיש לה השלכות הרבה מעבר למה שאנחנו דנים כאן היום.

עמיר פרץ: אני מאוד רגיש לעניין הזה של פגיעה במוצרים ישראלים.

עמיר פרץ: גם אני עמדתי כשר ביטחון – הדילמה תמיד איך אתה קונה יותר זול.

עמיר פרץ: ולא היה מוצר אחד שלא הציעו משהו שמגיע מחוץ-לארץ שהוא יותר זול – מלסגור את מפעלי הרכב בנצרת כי היתה עסקה עם ג'יפים הרבה יותר זולים שכבר היתה חתומה, וביטלתי אותה, מבחינתי זה היה הדגל הכי חשוב; גם שאלה של "כיפת ברזל" – תאמין לי, מה שהשקיעו פה החברות הבין-לאומיות בלשכנע את כולם, לעשות פה מסע ציבורי שלא היה כמוהו, אבל בסוף יש חברה ישראלית – וזאת היתה, בין היתר, החלטה שגם קשורה בעובדה שבסוף יש גם ערך מוסף למוצר הישראלי.

עמיר פרץ: והיום רפאל מסתובבת, וכל העולם מחזר אחריה.

עמיר פרץ: יכולנו לתת את זה גם לחברה אמריקנית שתעשה את זה.

עמיר פרץ: טוב שהחברות שלנו הן גם טובות יותר במהות, באיכות, בנתונים.

עמיר פרץ: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: נא לסכם.

עמיר פרץ: עמיר פרץ: אבל גם עדיין יש להן את הערך המוסף שזה משהו ישראלי.

עמיר פרץ: ולכן, אני חושב ששתי התופעות שהיו כאן, שתיהן, אדוני, באחריותך – על אחת קיימת דיון, על אחת לא – וזה מצביע גם על מה שיכול לקרות לנו כאן.

עמיר פרץ: אתה קיימת כאן דיון על המחירים במכולות השכונתיות.

עמיר פרץ: עמדו כאן בעלי מכולת שהגישו עדויות מצמררות, שהם הולכים לקנות את הקוקה קולה שמוכרים בסופר ממול כדי למכור לקליינטים שלהם כי הם מקבלים מקוקה קולה את הבקבוק במחיר יותר גבוה ממה שהם קונים בסופר – הם, כביכול, ככאלה שצריכים לשלם.

עמיר פרץ: הדבר השני – היה סקר שפורסם, שרוב החברות המסחריות מוכרות יותר יקר בשדרות, באופקים, בפריפריה, מאשר ברמת אביב או במקום אחר.

עמיר פרץ: ההגבלה הזאת תיצור מצב שכולם מכנסים כוחות לרמת-אביב.

עמיר פרץ: טוב שיש לנו מצב שמישהו יכול לפרוס כנפיים בהיקפים יותר גדולים ולא ימקד את המאמץ שלו רק במקום שיש את הנתחים ואת השמנת.

עמיר פרץ: ואני מאוד מודאג שהפריפריה הולכת ומופקרת מכל כיוון שהוא.

עמיר פרץ: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהסעיף של ה-20% הוא נכון.

עמיר פרץ: צריך לתקן כי יש פה טעות במינוח המשפטי שלכם.

עמיר פרץ: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אתה תומך בהצעה של ישראכרט.

עמיר פרץ: עמיר פרץ: לא, אני תומך בהצעה של איך לשמור - - - היו"ר כרמל שאמה-הכהן: ישראכרט.

עמיר פרץ: עמיר פרץ: לא יודע של מי.

עמיר פרץ: אני קיבלתי את זה ממזכירת הוועדה שלנו.

עמיר פרץ: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: כן, זה מכתב של ישראכרט, הלוגו של ישראכרט.

עמיר פרץ: שיהיה של מי שיהיה, מצידי שלך, מצידי של אחרים, לא מעניין אותי של מי.

עמיר פרץ: אני חושב שהמפקח על הבנקים, כפי שכתוב כאן, יהיה מוסמך להפחית מ-20% עד ל-10%, לפי שיקול דעתו.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, חבר הכנסת פרץ.

כרמל שאמה-הכהן: דוד בועז, בבקשה.

דוד בועז: תודה רבה.

דוד בועז: שמי דוד בועז, הייתי יועץ כלכלי של הוועדה הבין-משרדית, עשינו עבודה שנים רבות, לפחות חמש שנים.

דוד בועז: מה שהטריד אותנו בעניין הזה זה לא ישראכרט ולא טובתה ולא חוסנה אלא טיפלנו בכשלי השוק שזיהינו אותם, וכתבנו את זה בדו"ח.

דוד בועז: אני לא הולך לתת פה הרצאה על כשלי השוק שקיימים בתחום הזה, אבל זה הדבר שמפריע.

דוד בועז: בין היתר, אני מסכים גם עם חבר הכנסת פרץ וגם עם חבר הכנסת חסון, שתחרות זה דבר שהוא לא חזות הכול.

דוד בועז: צריך לראות מה זה בסופו של דבר עושה, כנ"ל אני יכול להגיד על הפרטה ויש עוד כל מיני פרות קדושות אחרות.

דוד בועז: עמיר פרץ: אני מאוד שמח.

דוד בועז: דוד בועז: אנחנו חשבנו שצריך – אנחנו הצענו; אנחנו לא חשבנו, אנחנו יועצים – הצענו לשכלל את השוק הזה.

דוד בועז: עמיר פרץ: אתם יועצים של מי?

דוד בועז: דוד בועז: של הוועדה הבין-משרדית של האוצר.

דוד בועז: אנחנו טיפלנו בנושא של רווחים אנורמליים, טיפלנו בהשפעה של העמלה הצולבת וטיפלנו בכל הנושא שיכול לגרום לדברים החשובים שאתה דיברת עליהם בעניין הזה, חבר הכנסת פרץ – איך אפשר לגרום לכך שבעצם מעלים את הרווחה של האדם הבודד, של הצרכן הסופי.

דוד בועז: יש פה בעיות רבות וגדולות מאוד, שאי-אפשר לטפל בהן דווקא בנושא הזה – של עלויות הובלה מיוחדות שקיימות בפריפריה, או שהשווקים בפריפריה הם לא כל כך גדולים כמו במקומות אחרים; אלה בעיות כלליות – אבל מעבר לכך, יש פה הצעות שהן כולן מבוססות על התפיסה הכלכלית ולכן צריך ללכת עליהן ולא צריך לראות את הנושא של הגדרת מנפיק גדול כנושא של האם זה מספיק 10% או לא.

דוד בועז: גם ב-10% אני חושב שזו פשרה מספיק מרחיקת לכת, התחלנו מהרבה פחות.

דוד בועז: אם היה יותר זמן, מוכן הייתי להסביר את הנושא הזה יותר בפירוט.

דוד בועז: תודה.

דוד בועז: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

דוד בועז: אנחנו נועלים את הדיון הזה.

דוד בועז: שי חרמש: - - - היו"ר כרמל שאמה-הכהן: כבר חרגנו לתוך הסעיף הבא, יש לנו עוד דיון.

דוד בועז: את הדיון הבא אתה תפתח.

דוד בועז: אתה פותח את הדיון הבא.

דוד בועז: אנחנו נועלים את הדיון הזה.

דוד בועז: הוועדה תשמח לקבל הצעות לגבי הוראות מעבר לעניין הסעיף.

דוד בועז: הדיון הבא – תקבלו הודעה – ביקשתי ממנהלת הוועדה לקבוע אותו ל-6 ביוני בשעה 09:00, הכול בהתאם לאילוצים.

דוד בועז: תודה רבה, הישיבה נעולה.