הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 183, 2011-06-21 09:00

יואל חסון: שלום, בוקר טוב לכולם.

יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה בנושא 10 שנים לאסון ורסאי, שמציינת קצת אחרי 10 שנים לאסון ורסאי, ורוצה לדון, אנחנו מבקשים לדון בנושא אי יישום מסקנות ועדת זיילר, ועדת החקירה הממלכתית.

יואל חסון: אני חושב שאסון ורסאי הוא מהאירועים הקשים שידעה מדינת ישראל, כמובן אירוע קשה ביותר וודאי לאנשים שאיבדו את חייהם, נפצעו, נפגעו וכמובן למשפחות שהיו מעורבות.

יואל חסון: זו הייתה טרגדיה שאני חושב שרבים מאזרחי מדינת ישראל עדיין זוכרים אותה היטב, גם את המראות, גם את התוצאות של האסון הנורא הזה, שבאמת הוא מבחינתנו, מבחינת מדינת ישראל, עם כל הטרגדיה והקושי, הוא גם היה אירוע מכונן.

יואל חסון: אירוע מכונן מבחינת התפיסה של תחום ההנדסה, הנדסת הבניין, בכלל כל הנושא של בניית מבנים בישראל על כל המשמעויות.

יואל חסון: האסון הזה חשף תיבת פנדורה גדולה מאד, מורכבת מאד של מערכת הבנייה בישראל, ובאמת התקבלה אז החלטה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

יואל חסון: צריך לומר, גם בית המשפט קבע כבר בעבר, שהחלטות ועדת חקירה ממלכתית, או מסקנות של ועדת חקירה ממלכתית – אינן מחייבות.

יואל חסון: הן המלצות או מסקנות.

יואל חסון: אבל, כאשר הממשלה בעצמה מקבלת על עצמה את מסקנות ועדת החקירה הממלכתית והיא מאשרת אותן ומקבלת אותן – אי קיום ההחלטות האלה זה כבר לא זלזול בועדת החקירה הממלכתית, זה כבר זלזול בהחלטות ממשלה.

יואל חסון: אנחנו עדים כאן לתופעה שאני טוען שהיא תופעה רווחת במדינת ישראל, והיא עדיין לא הופנמה בכלל בחברה הישראלית.

יואל חסון: כשהחלטות הממשלה מתקבלות בדרך כלל מתקבלות בזמן אמת, בדרך כלל החלטות טובות, אבל כשזה מגיע לרמת היישום, לרמת הביצוע, לרמת קיום ההחלטה של הממשלה, זה פשוט לא קורה.

יואל חסון: ואני בטח לא אפתיע אתכם ואתם יודעים שרבות מהחלטות הממשלה בכלל לא מתקיימות.

יואל חסון: הן לא יוצאות לפועל.

יואל חסון: אבל זו דוגמא למשהו שהוא ספציפי, נקודתי שבא בעקבות אסון, בא בעקבות אירוע, שנדרשה פה אולי רפורמה מקיפה בתחום, הממשלה קיבלה את ההחלטה, ירד לדרג הביצוע, ירד לביצוע של הדרג הבירוקראטי וזה לא קרה.

יואל חסון: לא קרה, לא התקדם, דבר לא קרה.

יואל חסון: מה אתה גם מגלה?

יואל חסון: דבר שאתם אולי התייחסתם אליו בדו"ח האחרון שהגשתם בכנסת, על נושא של מחלוקות בין משרדיות.

יואל חסון: שוב אנחנו עדים לתופעה שדברים לא מוכרעים כי יש מחלוקות שלעולם לא מוכרעות.

יואל חסון: זו תופעה שלא ניתן לקבל אותה.

יואל חסון: אני באמת אומר לכם, אנחנו מקיימים דיון מקיף בנושא הזה של הכרעות במחלוקות, אנחנו עושים דיון מנכ"לים רחב מאד בעניין הזה.

יואל חסון: באמת, זו נקודה שאני הולך להיכנס אליה מאד חזק.

יואל חסון: לא יתכן שדברים לא באים על תיקונים בגלל שמשרדים לא מסוגלים להסכים, ויש פה פצצות אגו מכל הכיוונים שמתפוצצות סביבנו ובסוף מסכנות כל אחד מאיתנו.

יואל חסון: כי עד היום, דברים רבים שהיו צריכים להיות מתוקנים מבחינת הבטיחות, הבנייה, תחום ההנדסה, כל הדברים האלה פשוט לא השתנו ולא קרו.

יואל חסון: ואנחנו לכן חשבנו שהדבר הזה נכון לטפל בו, ואנחנו כמובן נשמע גם את אנשי מבקר המדינה, ונבין בדיוק איפה הכשלים ואיפה הדברים שלא קורים, אנחנו נתווה לוח זמנים, והמחלוקות האלה יוכרעו.

יואל חסון: הן יוכרעו.

יואל חסון: מה, צריך לאיים בועדת חקירה ממלכתית נוספת?

יואל חסון: זה מה שצריך לעשות?

יואל חסון: צריך פשוט לעשות ולתקן את זה ולהכריע במחלוקות האלה, ובהמשך אני אגע בנקודות עצמן.

יואל חסון: אבל אני רוצה, שמואל גולן, מאד חשוב שאתם תגעו בנקודות עצמן, גם שלא קוימו בעקבות החלטות הממשלה וועדת החקירה הממלכתית, וגם בעקבות הדו"חות שלכם אחר כך, שאתם יודעים ועשיתם את המיפוי הנכון של מה שלא בוצע.

יואל חסון: אז בבקשה אדוני, תתחיל.

שמואל גולן: תודה רבה אדוני יושב הראש, חברי הכנסת.

שמואל גולן: אני קצת אנסה להכניס את עצמנו לתמונה, אז כמו שציינת – ב-24 במאי 2001 התמוטטה הרצפה של אולם השמחות ורסאי בירושלים, שכתוצאה מהאירוע הזה נהרגו 23 בני אדם ונפצעו ונהרגו מעל ל-380 אורחים שהיו שם.

שמואל גולן: בעקבות האסון הזה מינתה הממשלה ועדת חקירה ממלכתית בראשות כבוד השופט ורדי זיילר, שקיבל לבדוק את כל נושא בטיחות המבנים ומקומות שמשמשים את הציבור.

שמואל גולן: הדו"ח ה הדו"ח שמונח בפניך פה, שהוא פורסם, זה הדו"ח המסכם.

שמואל גולן: באוגוסט, תוך כדי הבדיקה, הסתבר לוועדה שסוגית הפל-קל היא הסוגיה שצריך לתת לה פתרון מיידי, ולכן הם החליטו שהם מוציאים דו"ח ביניים, ובאוגוסט 2002 הם הוציאו דו"ח ביניים שקבע בצורה נחרצת ששיטת הבנייה באמצעות הפל-קל היא שיטה פסולה, היא בניגוד לתקני בנייה שהיו קיימים אז, וקבעה שצריך מיד לבצע המלצות ארגוניות, לטפל בסוגיה הזאת לאיתור המבנים ולטיפול בהם.

שמואל גולן: ואכן, חודש לאחר מכן, בספטמבר הממשלה דנה בדו"ח הביניים וקיבלה החלטה להקים מטה מקצועי, הנדסי, שכל תפקידו היה למפות את כל מבני הפל-קל במדינת ישראל, להוציא הנחיות כיצד לטפל בהם ולעקוב כמובן בטיפול, כיצד הטיפול הזה נעשה.

שמואל גולן: שנה לאחר מכן, בדצמבר 2003 הוגש הדו"ח המסכם של הוועדה, שעסק במכלול של נושאים שאני אחרי זה אפרט אותם, ועסק במיוחד בכל נושא בטיחות המבנים והמבנה הארגוני והשיטה כפי שהעסק הזה מתנהל, והמליץ המלצות.

שמואל גולן: ואנחנו בשנת 2006, 4 שנים לאחר מכן עשינו ביקורת בעניין, בכדי לבדוק מה יושם והאם המסקנות שהוועדה הוציאה גם בדו"ח הביניים וגם בדו"ח המסכם, האם מישהו בכלל התחיל לבצע אותן.

שמואל גולן: אנחנו פרסמנו את הדו"ח דרך אגב בפברואר 2007, לפני שנים.

שמואל גולן: הדו"ח בעצם עוסק בשתי סוגיות מרכזיות, אחת זה הסוגיה של הטיפול בפל-קל, והסוגיה השנייה זה כל נושא הדו"ח הסופי שבעצם היה בתחילת הדרך בטיפול, היו צריכים להתחיל לטפל בו ואני אציין, אנחנו גם בדקנו באיזה 26 רשויות מקומיות מה נעשה ולגבי הטיפול בפל-קל, הדו"ח מציג את כל שורת הפעולות שנעשתה ולא נעשתה, וכמוש אמרתי – הוקם מטה מקצועי שכל תפקידו היה לבצע דבר ראשון, להנחות כיצד מבצעים איתור ומיפוי של כל המבנים, והועדה דרך אגב עסקה גם בעניין הזה, והיא הביאה פה מיפוי של כמות המבנים שלדעתה היו אז חשודים, או שהיו במבנה של פל-קל, ולהוציא הנחיות מה לבצע.

שמואל גולן: ופה אנחנו נכנסנו לאיזה סבך בירוקראטי שמאפיין אותנו תמיד.

שמואל גולן: המטה הזה אחרי שהתחיל לעבוד, ביקש שיתנו לו שיפוי.

שמואל גולן: זה היה דרך אגב מטה מקצועי, שכלל אנשי טכניון וגורמים שהם לא עובדי מדינה וביקש שיפוי.

שמואל גולן: כל הנחיה כזאת שהיא הנחיה מקצועית, כנראה, לדעתם, סיכנה אותם בצורה כזו או אחרת, ובעצם עסקו בזה 4 שנים, 3 שנים, במי ייתן שיפוי.

שמואל גולן: האוצר התנגד כמובן לתת שיפוי, חברת הביטוח ענבל בעניין הזה לא הוכנסה לתמונה, אף אחד לא נתן להם שיפוי, והוועדה לא עשתה שום דבר.

יואל חסון: זו הייתה מחלוקת שלא הוכרעה.

שמואל גולן: כן.

שמואל גולן: בין משרד הפנים שטען שצריך לתת להם שיפוי וכל הדברים האלה, וכמובן האוצר שטען שבמקרה דנן לא צריך לתת.

שמואל גולן: היו כל מיני הרצאות.

שמואל גולן: כל מה שמעניין בעניין הזה זה שהלכו 4 שנים, מבלי שיורידו הנחיות לרשויות המקומיות.

שמואל גולן: היו רשויות מקומיות שתפסו, כמו ירושלים שהאסון קרה בתחומה, הם מיד עשו מיפוי ופחות או יותר ידעו.

שמואל גולן: היו רשויות שהתחילו לבצע מיפוי של מבנים כאלה, הלו חלק מהם זה מבנים שאין תוכניות לגביהם.

שמואל גולן: לא יודעים בכלל איזה מבנה הוא בשיטת פל-קל או לא בשיטת פל-קל, אם לא ידעו.

שמואל גולן: כמובן שהסדר היה – קודם כל לגשת למבנים ציבוריים או מבנים רבי קהל, ולאחר מכן ללכת למבנים אחרים שבנו, ומה הפתרון שניתן?

שמואל גולן: הפיתרון היה שמחליפים את הצוות.

שמואל גולן: ואז באמת בתחילת 2006 משרד הפנים בא ואמר – אם אתם לא נותנים שיפוי אז אנחנו נבנה צוות אחר.

שמואל גולן: נבנה צוות שהוא צוות של עובדי מדינה, עובדי המדינה מוגנים, הם לא צריכים שיפוי.

שמואל גולן: ובנו צוות חדש שלא היה מבוסס על אנשי המקצוע שהיו צריכים לתת גם תשובות הנדסיות לעניין הזה, אנשי מנהל התכנון ואנשים אחרים.

שמואל גולן: והאנשים האלה הונחו על ידי הממשלה ועל ידי משרד הפנים, תוך 12 חודש להתחיל להחליט.

שמואל גולן: מה שאני רוצה להגיד, האסון היה ב-2001, וב-2006 אנחנו עדיין מתעסקים באיזה הנחיות צריך להוציא לטפל במבנים.

שמואל גולן: אנחנו מדברים באותה תקופה על בסביבות מיפוי של 500 ומשהו מבנים שמופו, והיו עוד 400 שהיו חשודים פחות או יותר, כי לא ידעו.

שמואל גולן: כי אני מדבר על הנחיות ולא רק איך לאתר אותן, ומה צריך לעשות, איך עושים בדיקות עומסים, מה צריך לחזק בהם, לפנות אותם.

שמואל גולן: היו חלק מהמקומות שפונו.

שמואל גולן: היו גם משרדי ממשלה או גופים ציבוריים שהיו בתוך מבנים כאלה, ומהר מאד נתנו להם פתרון.

שמואל גולן: אני יכול לתת לך דוגמא, מינהל מקרקעי ישראל בנצרת, צפון, ישב במבנה בנצרת, מבנה פל-קל.

שמואל גולן: עד היום, 2011 הוא יושב בית מלון, עדיין אין לו בניין.

שמואל גולן: הוא יושב בבית מלון בנצרת.

שמואל גולן: המדינה משלמת הרבה כסף כל שנה בכדי לתת את שירותי מינהל מקרקעי ישראל בצפון, והם יושבים במלון.

שמואל גולן: יש פה נציג של מינהל הדיור שיגיד לך שלאחרונה סוף סוף מתחילים כבר לתכנן ולבנות להם מבנה ולבקש.

שמואל גולן: אבל זה רק מראה לך מה היא גרירת הרגליים שהייתה בעניין הזה.

שמואל גולן: ב-2007 הצוות באמת הוציא הנחיות ובעצם הטילו את האחריות על השלטון המקומי, על הרשויות המקומיות שהיו צריכות למפות; הטילו את האחריות על מהנדסי הרשויות המקומיות, מתוקף אחריותן על מבנים מסוכנים.

שמואל גולן: הגדירו את המבנים האלה כמבנים מסוכנים, ואז יש בחוקי העזר למיניהם סמכויות לרשויות המקומיות לבצע פעולות, להורות לבניינים מה לבצע.

שמואל גולן: אני חייב רק למקד אותך בעניין הזה, לפני שעוברים לחלק השני שהוא גם המרכיב הידוע, הוא שאני לא יודע אם עד היום סיימו את סוגיית הפל-קל.

שמואל גולן: לא ברור לנו.

שמואל גולן: זאת אומרת אנחנו בדקנו את עצמנו ב-2007 ואחרי זה בדקנו בהקשר לביקורת אחרת שעשינו, בהקשר להיערכות לרעידות אדמה.

שמואל גולן: בדקנו את עצמנו אם פעלו לגבי איכות הבנייה בצורה שהוועדה המליצה, אבל לא ברור לנו אם באמת גמרו את כל העבודות.

שמואל גולן: הכוונה היא לא רק לבצע מיפוי, אלא אם בכלל חיזקו אותם ואם בכלל הוציאו הנחיות.

שמואל גולן: חלק מהמקומות אנחנו יודעים שעשו, אני אומר מבני ציבור במיוחד היו כאלה שעשו.

שמואל גולן: חלק מהמקומות – לא ברור אם הדבר הזה נעשה, ואני אומר לך שבאותה תקופה אנחנו מצאנו מבנים, ואני לא רוצה לרדת פה לפירוט, כי מי שרוצה שיתמקד בתוך הדו"ח.

שמואל גולן: מצאנו שם כמות גדולה מאד של מבנים שהם היו מבני פל-קל בבירור, שלא היו תקינים ושלא ידעו מה לעשות איתם.

שמואל גולן: אף אחד לא רצה לקחת על עצמו אחריות מה לעשות – האם להוציא את האנשים, האם לתת להם רישוי כזה או אחר, והדבר הזה באמת רק התחיל על פי הנחית חוזר מנכ"ל שיצאה, של משרד הפנים.

שמואל גולן: בעצם התנעה התחילה בעניין הזה בצורה הרבה יותר מסודרת ב-2007, שימו לב – 6 שנים אחרי האסון.

שמואל גולן: לפני שאני עובר לחלק השני, אני חייב להגיד שגרירת הרגליים הזאת מאפיינת גם את החלק השני של הדו"ח.

שמואל גולן: גרירת הרגליים הזאת, חוסר ההחלטיות, חוסר מה שהגדרת פה – ההכרעות שצריך לפעמים לבצע בין גופים שונים, בין משרדי הממשלה השונים, זה מה שמאפיין.

שמואל גולן: פה היה ויכוח על שיפוי, אחרי זה יש ויכוח מי בכלל אחראי על העניין ומי מתעסק עם העניין, ואנחנו מתעסקים בדבר שהוא, אני לא צריך להגדיר לכולם, שהוא ברמת סיכון גבוהה מאד.

שמואל גולן: נכון שמאז הרבה יותר זהירים ובודקים, ואנחנו יודעים שבחלק מהמקומות, ואני יכול לפחות להגיד שבעיריית ירושלים אני יודע שהלכו ובצווים סגרו בניינים, שיפרו אותם ועשו אותם, וחלק מהם משמשים עד היום אולמות אירועים.

שמואל גולן: אני מקווה שהכל בסדר.

שמואל גולן: אנחנו לא יודעים את זה ואם יש פה מישהו שיכול להגיב על העניין הזה ויגיד מה תמונת המצב לגבי הפל-קל, אז זה חשוב מאד.

שמואל גולן: אבל חשוב לדעת שלקח 5-6 שנים עד שבכלל, ושימו לב, בכלל יישמו את דו"ח הביניים.

שמואל גולן: כמו שאמרתי, החלק השני של הדו"ח עוסק במסקנות הדו"ח הסופי של הוועדה.

שמואל גולן: הדו"ח שהוגש ב-2003 היה דו"ח מפורט מאד, מקצועי מאד, ירד לרמת רזולוציה של כל הכשל שקיים בכל מערך הפיקוח על הבנייה, על איכות הבנייה, על התקנים של הבנייה וגם הגיש פה כל מיני המלצות לביצוע.

שמואל גולן: ב-2004 מינה שר הפנים דאז ועדת היגוי ליישום ההמלצות.

שמואל גולן: ב-2005 הוגשה לממשלה המלצה לגבי 20 נושאים שיש לבצע אותם, על מנת לשדרג ולשפר את כל מערך הבינוי במדינת ישראל והפיקוח על הבינוי הזה.

שמואל גולן: ואז התגלה כרגיל המחלוקת בין מי מנהל את זה ומי מפקח על זה.

שמואל גולן: המחלוקת פה נפלה בין משרד השיכון לבין משרד הפנים, כאשר כל צד רצה למשוך את זה אליו.

שמואל גולן: משרד השיכון אמר – אני אחראי על הבנייה, אני צריך להוציא תקנים, אני רוצה להנחות, אני צריך לבצע, ומשרד הפנים אמר – אני אחראי על התכנון, אני אחראי על הרישוי ואני צריך לפקח על העניין.

שמואל גולן: וכמוש אנחנו רגילים במקרים כאלה אין אף אחד שרוצה להכריע בעניין, וממשיכים להתווכח.

שמואל גולן: ובסופו של דבר נאלצו להגיע לממשלה בדצמבר 2006 עוד פעם, עם המחלוקת, ואז הממשלה קיבלה החלטה של יישום דו"ח ועדת החקירה 2006, הדו"ח המסכם, והטילה על משרד השיכון לבצע, להכין קוד בנייה, להוציא הנחיות בתחום הבנייה, מפרט לעבודות בנייה, תקני בנייה, כל הדברים האלה שבעצם הם התחומים המקצועיים; ועל משרד הפנים הטילה לבצע תיקונים בחוק תכנון ובנייה, שעוסק יותר בתחום של רישוי ותקנות הבנייה.

שמואל גולן: במילים אחרות, למשל בדו"ח הזה היה ברור שאחד מהכשלים, וזה אחד הכשלים שאני רוצה לציין אותם שגם היום קיימים.

שמואל גולן: אחד מהכשלים הוא שאין סמכות מקצועית שמאשרת היום בנייה.

שמואל גולן: ועדות התכנון כפי שהן בנויות היום, הן לא מסוגלות היום לבדוק את החלק ההנדסי.

שמואל גולן: הם מבקשים חישובים סטטיים, הם מבקשים ממעבדת בטון להביא את מה שהחוק מחייב.

שמואל גולן: יושבים שם בודקי תוכניות, הנדסיים.

שמואל גולן: למיטב ידיעתי, ואני ברוך ה' עוסק עם 116 ועדות תכנון במדינת ישראל, אני לא מצאתי באף ועדת תכנון קונסטרוקטור אחד שמסוגל לבוא, להסתכל על תוכנית ולהגיע – רגע, התוכנית הזאת היא בסדר, היא לא בסדר.

שמואל גולן: וההצעה הייתה גם או לשדרג את הדבר הזה, או לחילופין לצאת לגופים חיצוניים או לצאת למעבדות חיצוניות, שהן אלה שיעשו את העבודה.

שמואל גולן: הן אלה שיתנו עבור המדינה, יעשו את השירות הזה.

יואל חסון: מאז שהממשלה קיבלה את אותה החלטה, השתנה משהו?

שמואל גולן: לא.

שמואל גולן: אז אני אספר לך איפה אנחנו נמצאים.

שמואל גולן: עכשיו ברוך ה' מאז נכנסו גם לטראומת רעידות האדמה, עשינו דו"ח מעקב, הוא היה שלישי כבר לפי דעתי, שעסק בנושא של רעידות אדמה, וגם פרסמנו אותו רק עכשיו בפברואר או מרס 2011, שבו באנו בפירוש ואמרנו – רבותיי, זה עדיין לא נעשה.

שמואל גולן: אנחנו יודעים שהרפורמה בתכנון ובנייה בפרק הרישוי מדברת עכשיו ליישם חלק מהדברים שרשומים – לצאת למעבדות חיצוניות, להקים צוותים מקצועיים, מנגנון הפיקוח, מנגנון האכיפה לא כל כך מדברים שם ברפורמה, אבל הרפורמה נמצאת בהליכים בתוך הכנסת, בהליכי חקיקה, לפי הסדר – קודם כל עוסקים בתכנון.

שמואל גולן: סוף סוף הגיעו נדמה לסעיף 300 ומשהו מתוך 600, ועוד לא הגיעו לרישוי, למרות שהייתה דרישה – בואו נתחיל עם הרישוי, כי זה הדבר הבוער ביותר.

שמואל גולן: תכנון הוא חשוב מאד, אף אחד לא אמר שלא, אבל עדיין מתווכחים איך יהיו הועדות ואם יבטלו את המחוזיות או לא יבטלו וכל מיני דברים אחרים, ועדיין לא מתעסקים במה שאנחנו קוראים – איכות הבנייה.

שמואל גולן: ותראה, איכות הבנייה, אנחנו כבר עסקנו בזה כמה פעמים.

שמואל גולן: הצגנו את הבעייתיות בעניין הן מבחינת יכולת מקצועית של הגופים הסטטוטוריים שקיימים לפקח על העניין הזה.

שמואל גולן: אין יכולת, ולכן צריכים לתת למיקור חוץ לעשות את זה, גם הועדה ממליצה, וגם אין בהוצאת בניית מנגנוני פיקוח ובקרה – כיצד מפקחים על העניין הזה, לדעתי כשנגיע לעניין, ואנחנו הבענו את עמדתנו בנושא של הרפורמה, גם שם אנחנו נביע עמדה שהחלישו את חלק מהדברים.

יואל חסון: שמואל, מילות סיכום.

שמואל גולן: לסיכומו של עניין – הנושא של הפל-קל הוא נושא שהוא היה טריגר לעניין, אבל הוא בעצם חשף אותנו, או חשף את מי שהיה צריך לחשוף אותו לבעייתיות שקיימת היום בכל נושא הליך הבדיקה והפיקוח על איכות הבנייה במדינת ישראל, ובעניין הזה גם הוצג, גם בדו"ח ועדת החקירה וגם אנחנו הצענו את הדברים האלה.

שמואל גולן: הדבר השני הוא לבצע איזה רה-ארגון בכל הדבר הזה.

שמואל גולן: אני מזכיר את זה שהשופט זיילר כינה את המבנה המעגל השוטה.

שמואל גולן: כך זה מוגדר בתוך הדו"ח.

שמואל גולן: יש איזה מעגל כזה שבעצם מסתובב סביב עצמו ולא עוסק בעיקר.

שמואל גולן: תמונת המצב כפי שאנחנו יודעים היום זה אחד – תהליך הרישוי שבו מדובר בין היתר על תקנים חדשים וכל הדברים האלה – לא עבר עדיין חקיקה, לא קיים עוד שום דבר בעניין.

שמואל גולן: היו תיקונים קוסמטיים של הנחיות מינהל התכנון, ולא יותר מהעניין הזה.

שמואל גולן: משרד השיכון, אני רואה פה לפחות על השולחן, וכנראה יציגו פה איזה סטאטוס של קוד הבנייה, אבל אנחנו עד לרגע זה עדיין אין לנו קוד בנייה מושלם.

שמואל גולן: המערכת שצריכה לפקח ולנהל את העניין הזה עדיין לא אושרה.

שמואל גולן: עכשיו נדמה לי עושים פיילוט, משרד הפנים עושה פיילוט עכשיו באיזה שהוא מקום לעבוד עם מעבדות חיצוניות בכדי לבדוק איך הדבר הזה קורה.

שמואל גולן: אנחנו 10 שנים אחרי האסון, נמצאים עדיין במצב שאיכות הבנייה לא מפוקחת, לא מסודרת עדיין כפי שהיה צריך להיות.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: מר הירש, אתה רוצה להוסיף משהו?

יוסף הירש: שתיים שלוש מילים בהמשך לדברים של מר גולן, אנחנו עשינו מעקב במסגרת ההיערכות לרעידות אדמה, על יישום ממצאי מסקנות ועדת החקירה של דו"ח זיילר, והוצאנו על זה דו"ח במרס 2011.

יוסף הירש: אנחנו גם ישבנו בוועדה כאן במרס 2010, באולם גליל, וגם אני אמרתי שאנחנו נשמח שהדו"ח יהיה מיותר, לא להוציא דו"ח.

יוסף הירש: אמרנו את זה לפני שנה.

יוסף הירש: בכל אופן, לצערנו הדו"ח לא היה מיותר והדברים הם חוזרים על עצמם.

יוסף הירש: יש את ההמלצות של הוועדה, ועדת היישום למסקנות זיילר ממרס 2005.

יוסף הירש: הן מדברות על יישום בין חצי שנה ל-36 חודשים, וה-36 חודשים ממרס 2005, וגם מהחלטת הממשלה מדצמבר 2006, עברו, אליבא דכולי עלמא.

יוסף הירש: זאת אומרת – גם לפי אלה שחושבים שזה צריך לקחת זמן וצריך לחשוב אין חילוקי דעות מקצועיים.

יוסף הירש: זאת אומרת יש פה גרירת רגליים הולכת ונמשכת.

יוסף הירש: אני, גם כשקרה העניין הזה של אסון ורסאי, אמרו זו הזדמנות למניעת אסונות בעתיד.

יוסף הירש: זאת אומרת יש תפיסה כזאת כשקורה אסון אז מתעשתים.

יוסף הירש: זה הכה את מגלי ההחלטות בהלם, ולכן הם מינו וועדת חקירה ואמרו – עכשיו אנחנו נעלה על דרך המלך.

יוסף הירש: אנחנו עוד לא שם, אחרי 10 שנים.

יוסף הירש: ואני רוצה להגיד לכם שפה ישבנו בוועדה לענייני ביקורת המדינה לפני 10 שנים, ב-19 ביוני 2001, ויש לי כאן את הדו"ח שלנו מלפני 10 שנים, שגם התרענו, ויש גם את פרופסור יעקב גליק ז"ל, שהשתתף בדיון הזה, שהיה יו"ר וועדת התקינה, ומומחה בין לאומי גם לנושא של רעידות אדמה, קונסטרוקטור שהוא היה מורה של הרבה קונסטרוקטורים במדינת ישראל והוא אמר שאם לא יטפלו בעניין הזה – יהיו 300 ורסאי, לא ורסאי אחד, אלא 300 ורסאי.

יוסף הירש: והוא אומר – ניתן לעשות את זה לא היום, אלא אתמול.

יוסף הירש: אז קראו את זה בתקופתו – מהנדס בודק.

יוסף הירש: כבר היו החלטות ממשלה מ-1986, היה בג"ץ בעניין הזה.

יוסף הירש: אז אמרו – יש את ועדת זיילר, אנחנו עוצרים את הכל, הכל בסדר, דצמבר 2003.

יוסף הירש: אנחנו עכשיו ביוני 2011.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: ד"ר אמרני, אתה יודע, השאלה הראשונה שעולה בראשי זה איך אתה ישן בלילה?

קריאה: בפתח תקווה אין רעידות אדמה.

יואל חסון: לא, באמת, עזוב רעידות אדמה, בכל מובן.

יואל חסון: איך אתם?

יואל חסון: האחריות הזאת על כתפיכם היא אחריות דרמטית, באמת.

יואל חסון: הרי אם חס ושלום יקרה פה משהו נוסף או מרעידת אדמה או מאירוע דומה לורסאי, הרי כל החיצים פה, הרי הכל פה, הכתובת על הקיר.

יואל חסון: כתובת, כתובות, כתובות אש על הקיר.

יואל חסון: זאת אומרת איך אתם בכלל ישנים בלילה?

יואל חסון: איך אתם נושאים באחריות כשפשוט שום דבר לא בוצע?

שוקי אמרני: כבוד יושב הראש, אני אנסה להתייחס.

שוקי אמרני: אין ספק שמדובר בדו"ח קשה, מדובר באסון קשה, מדובר בהתמשכות הטיפול, אבל אתה שואל אותי ברמה האישית ואני חצי שנה בתפקיד.

שוקי אמרני: אבל לא עוסקים כאן

שוקי אמרני: ברמה האישית אלא באחריות הכוללת לגבי הפעולות שצריך לבצע.

יואל חסון: אני יודע שאני לא רוצה להפנות את זה אליך אישית, אני שאלתי אותך כי עכשיו זה אתה, אבל אתה יודע, אני אגיד לך משהו – ברור שיש כאן, בגלל שזה טיפול שלא קרה לאורך שנים, אתה בטח לא היית והיו אחרים וחזרו והלכו ובאו.

יואל חסון: אבל אני אומר לך שבמקרה הזה, אם יש חס ושלום אסון, אולי גם בלי קשר לאסון, אני אומר לך – יחפשו את האנשים שאחראים.

יואל חסון: יחפשו את האנשים, לא יחפשו אחריות כוללת.

יואל חסון: לא יסתכלו בכוללת.

יואל חסון: אתה יודע מה, אני אגיד לך עוד משהו, אני גם לא חושב שהפוליטיקאים ...

יואל חסון: אני חושב לחלוטין שהדרג הבירוקראטי, הפקידותי, שהיה צריך לעשות את העבודה הסיזיפית והיה צריך להגיע למסקנות ולעבוד, לא עשה את העבודה שלו.

יואל חסון: פשוט לא עשה את העבודה שלו.

יואל חסון: ויהיה קל מאד, אם חס וחלילה יהיה אסון, אני יודע מה יהיה.

יואל חסון: יכוונו ישר לפוליטיקאים.

יואל חסון: יגידו – מי היה שר הפנים באותה תקופה, מי היה השר הזה.

יואל חסון: במקרה הזה פה שזה לא דברים כמו באסון הכרמל שזה ממש היה דרג מחליטים של דרג מדיני מה שנקרא, דרג מקבלי ההחלטות.

יואל חסון: פה דרג מקבלי ההחלטות קיבל את ההחלטה אבל הדרג הביצועי, בביצוע זה לא עובד, בביצוע.

יואל חסון: ואני אומר לך שיחפשו את האנשים.

יואל חסון: אולי זה לא יהיה אתה כי אתה באמת לא הרבה זמן, אבל יחפשו את האנשים.

שוקי אמרני: אני בכל זאת חושב שדווקא בגלל חשיבות הנושא, דווקא בגלל שמודבר בסוגיה שקשורה לחיי אדם, ההתייחסות גם צריכה לרדת, הייתי אומר מהפן של הסעיף הכללי, אלא לפן היותר פרטני לגבי הפעולות שהיה צריך לבצע, מי היה צריך לבצע אותן, האם ביצע או לא ביצע, ולמה הוא לא ביצע.

שוקי אמרני: ואני חושב בנקודה הזאת, אם אנחנו פורטים את הדברים האלה ברמה הזאת, אז התמונה שמתקבלת היא קצת שונה מהמערכת הזאת.

שוקי אמרני: אין ספק שהסוגיות שהעלה דו"ח מבקר המדינה, וגם בדברים שלך יושב הראש, שסוגיות שקשורות למחלוקות בין משרדים ונושאים שקשורים להקצאות תקציב, מאז ומתמיד היוו בעיה שעכבה.

שוקי אמרני: אבל אני אומר, במקרה הזה אני חושב שאנחנו יכולים לעבור סוגיה, סוגיה, ולתת לה את התשובות מבחינתנו בכל אופן, לא שכל התשובות הן טובות, אבל ברמה הבסיסית אני חושב שאי אפשר לומר שלא נעשו דברים.

שוקי אמרני: נעשו דברים גם במבנה הארגוני, גם בתחום החקיקה וגם בדברים אחרים.

שוקי אמרני: ברמה העקרונית, אני רוצה לציין ולומר שקל מאד לבוא למשרד הפנים.

שוקי אמרני: המחוקק, חוק התכנון והבנייה מטיל את האחריות על הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה, וזה הגוף שמאשר את הבנייה, זה הגוף שמאשר את התוכניות, זה הגוף שצריך לעשות את כל הפעולות.

שוקי אמרני: משרד הפנים הוא רגולטור, ואם מישהו חושב שמשרד הפנים מסוגל לקיים מעקב על כל מבנה שקיים במדינת ישראל, עם עשרות מסוקים שיש לו, יש קושי בקטע הזה.

שוקי אמרני: אני לא מסיר לרגע מהאחריות לגבי הפעולות, והייתי 8 שנים גם יושב ראש ועדה מחוזית ואני מכיר.

יואל חסון: אז מי אחראי על זה?

שוקי אמרני: אני אגע בזה.

יואל חסון: אז מי צריך להיות אחראי?

שוקי אמרני: אין ספק, משרד הפנים הוא משרד שנושא באחריות מיניסטריאלית לשלטון המקומי, אין ספק.

שוקי אמרני: אבל אני אומר, צריך לפרוט גם את המרכיב של היכולות ברמה אמיתית, כדי שתחושת השווא שמישהו עושה משהו בגלל שהוא אחראי ויש למישהו להפנות את האצבע, המרכיב הזה ---

יואל חסון: לא, ד"ר אמרני, יכולות זה לא גזירת גורל.

יואל חסון: יכולות זה משהו שאתה יכול להביא על עצמך, ואתה יכול לייצר יכולות.

יואל חסון: אז אם אתה אומר שאין לך את היכולת כרגע או לא קיימת יכולת, תביא את היכולת הזאת לביצוע.

יואל חסון: אי אפשר לחיות עם העובדה שאין יכולת.

שוקי אמרני: אני אומר – קרה אסון כבד מאד, ואז הייתה לנו את ועדת החקירה כפי שקיבלנו סקירה, והשאלה מאותו מקום – מה עושים?

שוקי אמרני: עכשיו, יש למשל נושא של קוד בנייה.

שוקי אמרני: קוד בנייה שזה משהו שהוא מהווה תשתית ובסיס להרבה מאד פעולות אחרות שהמשרד צריך לעשות, בגלל שזה משהו חדש.

שוקי אמרני: אבל אין לנו קוד בנייה.

שוקי אמרני: ההחלטה קובעת שמשרד השיכון יכתוב את קוד הבנייה.

שוקי אמרני: לא הגישו לנו את קוד הבנייה עדיין.

שוקי אמרני: אז זה מעכב לנו פעולות מסוימות.

שוקי אמרני: החלטת הממשלה באה ואומרת שפעולה מסוימת לגבי המכונים הלאה שצריכים להקים, זה כפוף לחוק, שצריך לחוקק חוק.

שוקי אמרני: החוק לא נחקק.

יואל חסון: למה?

יואל חסון: כל דבר שאתה אומר תגיד לי למה.

יואל חסון: קוד בנייה אין, איך משיגים אותו?

שוקי אמרני: אז אני אומר, החוק לא נחקק בגלל שזה ---

יואל חסון: לא, בוא נדון אחד אחד.

יואל חסון: חשוב לי לרדת לעובדות מה תקוע ומה צריך להשתחרר.

יואל חסון: קוד בנייה זה משהו שאתה מחכה לו ממשרד הבינוי?

שוקי אמרני: קוד בנייה אמרנו מחכים למשרד הבינוי והשיכון.

שוקי אמרני: ברגע שנקבל – נעשה.

שוקי אמרני: יתרה מכך, אני רוצה לומר ---

ליאורה זיידמן: אם יורשה לי לומר ----

יואל חסון: לא יורשה לך כרגע.

שוקי אמרני: יתרה מכך, אני רוצה לומר שמשרד השיכון כאן, גם בדו"ח שהגישו, עשה עבודה כאן ואנחנו הקמנו את אותה ועדת משנה שנדרשנו להקים וועדת המשנה יושבת וכל חודש דנה באותם חלקים שמשרד השיכון מגיש לנו.

שוקי אמרני: זאת אומרת הפעילות הזאת נעשית, אבל הפעילות לא הסתיימה והיא לא בידינו.

שוקי אמרני: אבל אני אומר מבחינתנו ---

יואל חסון: אבל היא בקצב מאד איטי.

שוקי אמרני: כן, בגלל שזה משהו מאד מסובך, מאד מורכב, מאד בעייתי בנושא הזה.

שוקי אמרני: אני מאמין, אני ראיתי כאן את העבודה גם שמשרד השיכון עשה.

שוקי אמרני: משרד השיכון יושב על המדוכה, הגיש גם מסמך כאן.

שוקי אמרני: יש כאן המון המון פעולות ומרכיבים.

שוקי אמרני: אבל אני אומר, מבחינת שיתוף הפעולה – הוועדה אצלנו הוקמה ויושבת על כל זה, על כל חלק שהם מביאים לנו אנחנו מקיימים את הדיונים, מנסים לעשות את הפעולות האלה.

שוקי אמרני: לומר שזה בהצלחה גדולה – התשובה היא לא.

שוקי אמרני: לגבי הקמת מכוני בקרה ---

יואל חסון: זו החקיקה?

שוקי אמרני: צריך כאן, כן.

שוקי אמרני: כתוב גם בהחלטה הקמת מכוני בקרה.

שוקי אמרני: כתוב כאן להטיל על משרד הפנים --

שמואל גולן: הוועדה אמרה שמאחר שאין יכולת מקצועית בתוך הוועדות לעסוק בתחום המקצועי, הפתרון לעניין הזה זה לצאת החוצה למכוני בקרה.

שמואל גולן: גם בדו"חות שלה הם המליצו בעניין, גם ועדת זיילר המליצה, גם הרפורמה ממליצה בעניין הזה, וזה כתוב היום ברפורמה, בפרק הרישוי שם, היא גם אומרת להוציא את זה.

יואל חסון: וזה דורש חקיקה?

שוקי אמרני: זה דורש חקיקה, גם בהחלטה עצמה.

שמוליק גולן: זה קיים בחקיקה של הרפורמה.

שוקי אמרני: צריך להכריע במסגרת החוק של הרפורמה.

שוקי אמרני: עכשיו, החוק הזה נמצא במקום, כפי שנאמר כאן ישנה ועדה משותפת של ועדת הכלכלה ושל ועדת הפנים והגנת הסביבה, שיושבים שם כמעט כל שבוע והגיעו לאיזה שהן, ואנחנו ממתינים שהחוק יתקבל.

שוקי אמרני: אנחנו לא יכולים להפעיל מערכת של מכוני בקרה, לפנות אליהם, בלי שיש חקיקה, בגלל שלהעביר סמכויות לגופים האלה – יש כאן קושי גדול מאד.

שוקי אמרני: כל יתר הפעולות לגבי הנושא של הפל-קל, במשפט אחד.

שוקי אמרני: הפעילות שנעשתה כאן ונכון הדבר שבשנתיים – שלוש האחרונות נעשתה פעילות קצת יותר מאסיבית הייתי אומר, מבחינת התדירות.

שוקי אמרני: מדובר באיזה 1,300 מבנים שאותרו, ו-1,300 מבנים, גם כדי לבוא לגבי חלק מהמקרים וגולן ציין כאן, לבוא ולומר האם זה פל-קל, לא פל-קל, יש כאן סוגיות מה עושים כשמגלים שזה פל-קל, האם מפנים את האנשים, לא מפנים, בונים משהו חדש.

שוקי אמרני: אלה סוגיות שיש קושי מבחינת היכולות של משרד הפנים להתמודד עם הדברים האלה בראייה הכללית.

שוקי אמרני: כל אחד ימיין לעצמו 1,300.

שוקי אמרני: ישבתי עם האנשים גם בימים האחרונים על הסוגיות האלה, והולכים צוותים מהמעט אנשים שישנם, נוסעים למקומות, ללכת, לראות, לתת חוות דעת, להורות לרשויות.

שוקי אמרני: יצא חוזר מנכ"ל, יצאו פניות.

שוקי אמרני: המערכת הזאת, אני חייב לומר גם מתוך היכרות מעמיקה את המערכת, זו מערכת מאד מאד מורכבת ובעייתית לגבי היכולת לתת תשובות.

שוקי אמרני: זה לא לתת תשובות.

שוקי אמרני: זה לא לתת תשובות של מעכשיו לעכשיו.

שוקי אמרני: יחד עם זאת, אין לי צל של ספק שהעסק הזה היה יכול להיות הרבה יותר מהר.

שוקי אמרני: זאת אומרת, זה שיכול היה להיות יותר מהר זה ברור לי, אבל כשאני פורט את הדברים, וגם ישבתי לקראת הישיבה הזאת עם כל האנשים שלנו שיושבים בצוות כאן, גם עם הלשכה המשפטית, גם עם מינהל התכנון, עם כל הגורמים, ישבתי איתם וניסיתי לחשוב באמת מה עכשיו אני צריך לעשות מחר בבוקר כדי לזרז את זה, וישבתי על זה מספר פעמים.

שוקי אמרני: אנחנו כאן כבולים.

שוקי אמרני: אם זה פן של משאבים, אם זה פן של החוק, אם זה מחכים לסיום הליך הקוד או דברים מהסוג הזה.

יואל חסון: מה זה משאבים?

יואל חסון: תגיד לי מה זה משאבים, מה חסר מבחינת משאבים?

שוקי אמרני: משאבים – כשרוצים ללכת ונמצא כאן רפי רייש, שהוא מנהל אגף אצלנו שהוקם גם בעקבות הנושא, יכול לומר בכמה משפטים, אם ברשותך אם הוא יוכל לומר.

יואל חסון: עוד מעט.

יואל חסון: אבל לי תסביר אתה בקצרה.

שוקי אמרני: אני אומר, המשאבים, אני חושב אדוני יושב הראש, שבכמה דיונים שקיימת כאן, אנחנו מצאנו שמטילים משימות מסוימות וגם בתחומים אחרים אמרתי אותן, ועכשיו אנחנו גם באיזה שהוא תרגיל, מטילים משימות שהדברים ייעשו מתוך מה שיש, והמה שיש הוא מעט מאד, והמה שיש הוא לא מסוגל לבצע את הדברים ומישהו צריך לקבל את ההחלטה בצורה ברורה ובהירה.

שוקי אמרני: שמטילים משימה שייקחו את אותם סכומים שצריך להשקיע אותם, מה שאני נוהג לומר – להשקיע מעט כסף כדי לחסוך הרבה כסף אחר כך, שמשלמים אותו לדברים אחרים, ואני לא רוצה לתת כאן דוגמאות לזה, ואנחנו כולנו מבינים על מה מדובר.

שוקי אמרני: ואני חושב, בכל מקרה לקחנו את הנושא הזה, ואני יושב על הסוגיה הזאת, ואני מקווה מאד שהנושא הזה יקודם בקצב הרבה יותר מהיר ממה שנעשה עד עכשיו.

שמוליק גולן: אדוני, הפנייה היא כמובן אליו, אבל האחריות על העניין הזה בראש ובראשונה היא על מינהל התכנון ומשרד הפנים.

שמוליק גולן: אז קודם כל אין ראש מינהל עדיין, אז אין עם מי לדבר שם, יש ממלא מקום.

שמוליק גולן: דבר שני, הם אלה שצריכים להנחות את הוועדות, הם אלה שצריכים להוריד את הדבר הזה למטה.

שמוליק גולן: הבירוקרטיה פה היא כזאת שבסופו של דבר, שים לב, אנחנו אחרי 10 שנים סוף סוף יצאו לפיילוט, חלק מקוד הבנייה יציגו אותו פה אנשי משרד השיכון, משרד המסחר והתעשייה שאחראי על תקני הבנייה, אני לא יודע באיזה סטאטוס הוא נמצא בעניין הזה.

שמוליק גולן: יש פה שילוב שמי שצריך לסנכרן את העניין הזה זה מינהל התכנון והבינוי במשרד הפנים, שלצערי הוא בעניין הזה בין יתר עיסוקיו, הוא נותן לזה את סדרי העדיפויות והמשאבים כפי שמחליט מי שמחליט.

יואל חסון: טוב, בסדר.

יואל חסון: כן, הירש.

יוסף הירש: לגבי השאלה של המשאבים, אנחנו התכתבנו עם כל המבוקרים שזה כולל את משרד הפנים, זה כולל את משרד הבינוי והשיכון, זה כולל את משרד ראש הממשלה וכולם.

יוסף הירש: אף אחד ללא יוצא מן הכלל לא כתב לנו שיש בעיה של משאבים.

יוסף הירש: יכול להיות שבסופו של דבר, אחרי שיהיה קוד בנייה ויהיו מכוני בקרה והכל יסתדר, אז תתעורר גם בעיה של משאבים.

יוסף הירש: כמובן יש הבדל בין מיליונים למיליארדים.

יוסף הירש: אכיפת תקני הבנייה זה לא מיליארדים, אבל אף אחד בתשובה שלו לא ציין, יש לי תשובה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הוא אמר עד 2014 יופעלו מכוני הבקרה.

יוסף הירש: 2014, זו התשובה שקיבלתי ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, אף מילה על נושא של משאבים.

מרינה סולודקין: יש לי שאלה.

יואל חסון: כן, גברתי.

מרינה סולודקין: קודם כל חסר לי בתמונה משרד הבינוי והשיכון.

יואל חסון: כן, תיכף נגיע אליו.

מרינה סולודקין: דבר שני, אני לא מבינה – האם מהנדסי העיר מישהו עבד?

מרינה סולודקין: הייתה אסיפה?

מרינה סולודקין: היה תדרוך בנושא של בניינים?

מרינה סולודקין: אמרו שיש מיפוי של 500 בניינים בכל המדינה, ויש אחריות של מהנדסי העיר, אז אני רוצה לשמוע בנושא.

יואל חסון: אתה רוצה להתייחס לזה?

שמואל גולן: מה שאני ציינתי גברתי חברת הכנסת, יצאו הנחיות של משרד הפנים, יצא חוזר מנכ"ל שמבהיר למהנדסי העיר מה עליהם לעשות.

שמואל גולן: קודם כל צריך לבצע מיפוי ומאגר, וב' – לקבל החלטה לגבי איך לעשות.

שמואל גולן: הויכוח שהיה, דרך אגב, זה איך לטפל בבעיה, כי זה ויכוח מקצועי.

שמואל גולן: כמו שאנחנו תמיד אומרים – שני יהודים זה ארבע דעות.

שמואל גולן: ולכן, בחלק מהמקומות לא הגיעו להסכמה – להרוס בניין, לחזק בניין, לבנות תקרה מחדש, לעשות דברים כאלה.

שמואל גולן: המטלה הוטלה עכשיו על השלטון המקומי.

שמואל גולן: השלטון המקומי גם אומר את זה, אין לנו יכולת להתמודד עם העניין הזה.

שמואל גולן: לבוא להגיד למישהו – אדוני היקר תבצע משהו, השלטון המקומי מעמיד את עצמו בסכנה של תביעה כזו או אחרת, אם נתנו לו הוראה לבצע הריסה או כל מיני דברים כאלה.

שמואל גולן: הדבר הזה זה מן מעגל קסמים כזה, שכל אחד מחפש איך להניע את המהלך.

שוקי אמרני: אבל לשאלתך גברתי, נערכו ימי עיון למהנדסים של הרשויות המקומיות על פי הדיווח שמצוי ברשותי.

יואל חסון: טוב.

יואל חסון: משרד השיכון, מי זה?

יואל חסון: כן, גברתי, מה תפקידך?

יואל חסון: רחל אברמוביץ?

ליאורה זיידמן: לא, שמי ליאורה זיידמן, אני מנהלת מינהל תכנון והנדסה ויושבים איתי גם נציגות מהמשרד שמטפלות בהכנת קוד הבנייה.

יואל חסון: כן.

יואל חסון: מתי יהיה מוכן קוד הבנייה?

ליאורה זיידמן: קוד הבנייה אני מניחה, וקודם כל אני בכל זאת חייבת ---

יואל חסון: לא, לא, תעני לי פשוט תשובה ברורה – מתי קוד הבנייה יהיה מוכן.

ליאורה זיידמן: קוד הבנייה - חלקו כבר מוכן.

ליאורה זיידמן: זאת אומרת מראש ---

יואל חסון: מתי הוא יהיה מוכן ונוכל להגיש אותו בטכס עם בורקסים?

ליאורה זיידמן: אוקי, אז הרעיון של קוד הבנייה היה לא ספר אחד מוכן ושלם שיום אחד אומרים לענף הבנייה – שלום, תכיר את קוד הבנייה ואומרים לכל התקנות שהיו עד עכשיו, אומרים לכל ציבור המתכננים וציבור המבצעים שלא פועלים יותר לפי התקנות החדשות.

ליאורה זיידמן: מראש קוד הבנייה ותהליך העבודה, בגלל שהוא תהליך די מורכב והוא קובע סטנדרטים וכללים חדשים בנושא של תכנון ובניין, הוא נבנה מראש להכנה להטמעה בצורה מדורגת.

ליאורה זיידמן: זאת אומרת, לא הייתה כוונה לשים ספר אחד על השולחן ולהגיד לענף הבנייה – תתמודד עכשיו עם מתודולוגיה חדשה וסטנדרטים חדשים בענף הבנייה.

ליאורה זיידמן: השוק לא יכול לקלוט את זה ----

יואל חסון: חלקים ממנו כבר פורסמו?

ליאורה זיידמן: בדיוק, זה מה שאני רוצה להגיד.

ליאורה זיידמן: השוק לא יכול להתמודד עם זה, המתכננים לא יכולים להתמודד עם זה, מכון התקנים לא יכול להתמודד עם זה, זו הכוונה.

יואל חסון: הבנתי את הקונספציה, הבנתי.

ליאורה זיידמן: זאת אומרת מראש היה מדורג בבנייה בשלבים, כך הוא הופיע.

יואל חסון: הבנתי.

יואל חסון: האם חלקו פורסם?

ליאורה זיידמן: חלק מהפרקים כבר הועברו, וקודם כל להסביר – אנחנו מכינים את קוד הבנייה שיחליף בסופו של דבר את תקנות התכנון והבנייה, את כל ההוראות שנוגעות לתכנונם של המבנים.

יואל חסון: אני יודע מה זה קוד הבנייה, אוקי, הבנתי אותך.

ליאורה זיידמן: קוד הבנייה בעצם, חמש טיוטות של פרקים, התוכן המקצועי שלהם, כבר הועבר לידי משרד הפנים.

ליאורה זיידמן: חלקים כמובן ---

יואל חסון: אבל הוא אמר שלא הועבר.

שוקי אמרני: לא, אמרתי שחלקים הועברו אלינו ודנו על ידי הוועדה.

שוקי אמרני: הבעיה שזה חלקי ולא המכלול.

ליאורה זיידמן: גם לא הייתה כוונה להעביר מכלול.

ליאורה זיידמן: אף משרד, אף ציבור, אף ענף לא יכול להתמודד עם ספר חדש כזה בבאת אחת.

יואל חסון: אז יש כאן אי הבנה, הוא מצפה למכלול ואת אומרת שלא יהיה מכלול.

ליאורה זיידמן: לא, לא, הוא לא מצפה למכלול.

ליאורה זיידמן: אבל אם אפשר בכל זאת, אני רוצה לעשות ---

יואל חסון: רגע, אני רוצה שהוא יידע, ד"ר אמרני הוא בחור רציני, אני רוצה שהוא יבין למה הוא אמור לצפות מכם, ואז ברגע שתהיה הגדרת ציפיות ותיאום ציפיות – נוכל להתקדם.

ליאורה זיידמן: אוקי, אם יורשה לי בכל זאת לפתוח סוגריים ולתת איזה שהוא הסבר, אנחנו נתנו מסמך מאד מפורט אצלכם, אבל אני בכל זאת בכמה נקודות מאד קצרות.

יואל חסון: חבל שהבאתם אותו רק היום, אם הייתי מקבל אותו קודם הייתי קורא אותו ומבין אותו יותר.

ליאורה זיידמן: הוא הועבר.

ליאורה זיידמן: הוא לא הועבר היום, פשוט נתנו לנוחות האנשים את המסמך.

ליאורה זיידמן: הוא הועבר כבר.

יואל חסון: לוועדה זה לא הגיע קודם.

יואל חסון: אבל בסדר, זה לא דיון אחרון בנושא גם ככה, אז אנחנו נלמד את זה, מאה אחוז.

ליאורה זיידמן: מאה אחוז, אוקי.

ליאורה זיידמן: בכל מקרה, אנחנו הקמנו גם בתוך משרד השיכון מערך ארגוני מיוחד לנושא של אגף הבנייה, לנושא של קוד הבנייה הקמנו אגף חדש שעוסק רק בנושא של איכות הבנייה והכנת קוד הבנייה.

ליאורה זיידמן: לצורך הכנת הקוד אנחנו מעסיקים למעלה מ-120 אנשים, 80 בעלי מקצוע בהתקשרות ישירה איתנו שהם יועצים בכל תחומי הבנייה.

ליאורה זיידמן: אנחנו הקמנו וועדת היגוי מרכזית שנפגשת אחת לחודש, עוקבת וקובעת את המתווה, את העקרונות, את המבנה של הקוד.

ליאורה זיידמן: השותפים בתוך ועדת ההיגוי הזאת הם נציגים של משרד הפנים.

ליאורה זיידמן: מאחר שלא היה ברור שאין לנו שום כוונות להתחיל להכין מסמך מסודר ומקצועי ככל שיהיה, בלא שיהיה לו את הרצף אחר כך לנושא של עיגון בתקנות, משרד הפנים שותף איתנו.

ליאורה זיידמן: בתוך הוועדה הזאת נמצאים גם נציגי האקדמיה, נמצאים גם נציגי מכון התקנים, כי יש קשר הדוק בין הכנסת קוד הבנייה לבין הנושא של התקינה, שהיא בעצם משלימה את ההוראות המקצועיות לנושא של קוד הבנייה.

ליאורה זיידמן: אנחנו נמצאים במתווה, קבענו תסתכלו, יש 23 שלבים מאד מפורטים שאנחנו מתנהלים לפי סדר וקצב מאד מדויקים לגבי כל העבודה לכל הפרקים.

ליאורה זיידמן: צריך להבין שאנחנו מדברים על קוד שכולל את כל הנושאים, את כל התחומים, את כל המקצועות, גם כאלה שלא טופלו עד עכשיו.

ליאורה זיידמן: לא מדובר בעדכון קוסמטי או בפתירת או בפיתרון של סתירות וכפילויות כמו שבזמנו הצביעו עליהם בתוך ועדות כאלה ואחרות, אלא יש נושאים חדשים שאנחנו כמחוקק חשבנו שאנחנו צריכים לטפל בהם בצורה מסודרת, בצורה מושכלת, כמו נושאים של התייעלות אנרגטית, בנייה ירוקה ודברים מהסוג הזה.

ליאורה זיידמן: לצורך העניין מיפינו קודם ---

יואל חסון: אבל יש מה שנקרא דחוף יותר ודחוף פחות.

יואל חסון: השאלה אם אתם קבעתם איזה שהוא סדר פעולות כזה.

ליאורה זיידמן: כן.

ליאורה זיידמן: אנחנו נמצאים במדרג, לדוגמא כל הנושא של שינוי תקנות התכנון והבניה לגבי בטיחות במילוט נמצא כבר בתהליכים מתקדמים של עבודה, הוא לא מחכה עד שכל הפרקים האלה יסתיימו.

ליאורה זיידמן: צריך להבין שמדובר בצבא גדול של יועצים, עם גדודים וחיילים שכולם צריכים להתאים אחד לשני.

ליאורה זיידמן: הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה שנטפל בנושא אקוסטיקה, ויסתבר שיש לנו השלכות אחר כך על נושאים אחרים ואין ממשקים ביניהם, ואנחנו מייצרים אותן סתירות, אותן כפילויות.

ליאורה זיידמן: אנחנו לא רוצים לחזור על המעשה שאנחנו עושים אותו היום.

יואל חסון: אוקי, אתם הולכים בתהליך של הפנמה של מערכת מדורגת, הפנמה מדורגת.

ליאורה זיידמן: בדיוק.

יואל חסון: מה בכל זאת בסוף, בסוף ייצא קובץ אחד גדול, אז איך ומתי זה ייקרה?

ליאורה זיידמן: אוקי, אני אסביר איך זה יקרה.

ליאורה זיידמן: אנחנו מטפלים ---

יואל חסון: וגם מעניין אותי לדעת תוך כדי, הקבצים שכן הועברו למשרד הפנים, תני לי את הכותרות שלהם, מה כן הועבר, באיזה תחומים הועבר.

יואל חסון: זה מופיע לי פה בטבלה?

ליאורה זיידמן: הועבר מתקני תברואה, הגנת הבניין בפני רטיבות, בטיחות המשתמש.

ליאורה זיידמן: בבטיחות – כל הנושאים שנוגעים לבטיחות ומילוט ודברים כאלה, נמצאים כבר בדיונים במשרד הפנים, בתוך תהליך משותף.

ליאורה זיידמן: סליחה, אתה יכול לחזור על השאלה?

יואל חסון: אני ביקשתי לדעת מה הנושאים שכבר הועברו למשרד הפנים.

ליאורה זיידמן: אוקי, ככה – בטיחות המשתמש.

ליאורה זיידמן: זאת אומרת אנחנו כמחוקק חשבנו שאנחנו לא צריכים לטפל רק בנושא של הבניין, מבחינת הבטיחות של הבניין, אלא אנחנו צריכים לטפל גם בנושא של בטיחות המשתמש, שזה נושא לדוגמא שהמחוקק לא התייחס אליו עד עכשיו, או שהתייחס אליו בקטעים כאלה ואחרים, בתקנות כאלה ואחרות של משרדים אחרים, וחשבנו שזה נכון, ויש לנו פעולה משולבת עם כל משרדי הממשלה הרלבנטיים, כל אחד בתחום שלו, לשאוב ממנו את הנושאים הרלבנטיים, את התובנות, את המסקנות, את הלקחים – ולהטמיע אותם בתוך התהליך.

ליאורה זיידמן: אנחנו השחקן הראשי בתוך הפרויקט הזה, יחד עם משרד הפנים, אבל יש לנו המון שחקנים שהם משרדי ממשלה, שיש להם נושאים שהם אקוטיים שחייבים לעגן אותם, וכחלק מהפעולה אנחנו תאמנו חקיקה שנמצאת לדוגמא באחריות משרדים אחרים, כמו הוראות שנוגעות לתכנונם של ממ"דים ומקלטים, שנמצאות בעצם בקובץ אחר, תחת משרד הביטחון, אנחנו ---

יואל חסון: ליאורה, יש לך שם יפה כי זה שמה של אחותי גם, זה שם נדיר, אז אני מרשה לעצמי לקרוא לך ליאורה, למרות שיחסית בוועדה הרבה ליאורה מופיעות, את יודעת?

יואל חסון: שמת לב לזה?

יואל חסון: כנראה במשרדי הממשלה יש הרבה ליאורה.

ליאורה זיידמן: אני רק יכולה להוסיף עוד משהו?

יואל חסון: כן, אני לא סתם עצרתי אותך.

יואל חסון: אני רוצה רגע להבין ולשאול – כל התהליכים שאת אומרת עכשיו, דווקא הממשלה לא קיבלה את אחת ההמלצות לדעתי הדרמטיות של זיילר, שזה להקים מיניסטריון בנייה כולל.

יואל חסון: וכשאת כל הזמן אומרת לי שהמשרד הזה עושה את זה והמשרד הזה עושה את זה – אני בטוח שאף אחד לא עושה שום דבר.

ליאורה זיידמן: לא, לא אמרתי שאנחנו, סליחה ---

יואל חסון: אז אני שואל איך בכלל מסנכרנים פה שכל אחד עושה את משימתו?

יואל חסון: אם יש למישהו שליטה על זה או פיקוח.

ליאורה זיידמן: מאה אחוז, אז אני אגיד כמה דברים.

ליאורה זיידמן: אחד, יש את הסנכרון של הקוד בתוך עצמו.

ליאורה זיידמן: זאת אומרת אנחנו הקמנו חמישה צוותים של יועצים, שיש ביניהם בין 14-20 בעלי מקצוע בכל צוות, שמטפלים בנושאים שונים.

ליאורה זיידמן: קודם כל יש את הסנכרון והתיאום בתוך הצוות שלנו, בתוך הצוותים, כדי שלא תיווצר סיטואציה שמישהו חושב שמעטפת הבניין מבחינה בטיחותית צריכה להיות כזאת, ואחר כך, אני יודעת, מעטפת הבניין מבחינת בידוד תרמי צריכה להיות אחרת, ואז בתוך עצמנו החומר המקצועי הוא חומר לא בשל ולא מסונכרן.

ליאורה זיידמן: זה תיאום אחד שאנחנו עושים.

ליאורה זיידמן: תיאום שני שאנחנו עושים זה מול התקינה.

ליאורה זיידמן: בהחלטת הממשלה הוטלה אחריות אמנם על משרד המסחר והתעשייה שהוא הממונה על מכון התקנים כדי לטפל בנושא של התקינה.

ליאורה זיידמן: אני חייבת להגיד שאנחנו לקחנו יוזמה.

ליאורה זיידמן: זאת אומרת אנחנו תוך כדי תהליך העבודה, כי בוא נגיד הממשקים בגדול, ככה בחיתוך חד נגיד, זה שהחקיקה קוד הבנייה מטפל בנושא של מה צריך לעשות, והתקנים נו תנים את ההשלמה של האיך.

ליאורה זיידמן: זאת אומרת – אם אנחנו אומרים את המה ואנחנו לא אומרים אחר כך את האיך – יש לנו בעיה.

ליאורה זיידמן: ולכן אנחנו לקחנו יוזמה ועשינו מיפוי תוך כדי תהליך העבודה, כחלק מתהליך העבודה של מיפוי של כל התקנים, של כל האיך שצריך לעדכן אותם, וצריך גם לייצר חדשים ואנחנו התקשרנו בהזמנה למכון התקנים במהלך 2010 כדי להזמין וכדי לעדכן ולהשלים את התקינה, לפי סדרי העבודה של קוד הבנייה.

ליאורה זיידמן: זאת אומרת שלא תיווצר סיטואציה שאנחנו מתקדמים עם הקוד, והתקינה בעצם נמצאת בסיטואציה אחרת.

ליאורה זיידמן: לגבי הממשקים עם המשרדים האחרים – יש לנו ועדות היגוי.

ליאורה זיידמן: לכל צוות מקצועי של יועצים יש ועדת היגוי שמורכבת מהנציגים של משרדי הממשלה הרלבנטיים.

ליאורה זיידמן: אנחנו חוץ מוועדות ההיגוי, הם מקבלים את כל התוצרים, מעירים את ההערות וזה חלק מתהליך העבודה.

ליאורה זיידמן: חוץ מזה, אנחנו נפגשים באופן שוטף עם הקודקודים, עם האנשים המקצועיים שמטפלים בכל הנושא של הרגולציה באותם משרדים, כדי לסנכרן ולהתאים ולצאת לדרך.

ליאורה זיידמן: אנחנו לא רוצים להוציא מוצר שלא מתאים לאף אחד ונמצא באיזו שהיא צורה שאי אפשר ליישם אותה.

ליאורה זיידמן: זה לא המוצר שאנחנו רוצים ליישם אותו.

ליאורה זיידמן: זאת אומרת אנחנו רוצים כן לטפל בנושאים שאנחנו חושבים שהמחוקק צריך לטפל בהם, בסנכרון, בהתאמה ולקבוע באמת דרישות כדי שיבטיחו את איכות הבניין והפיתוח הצמוד, דברים שבוא נגיד אולי חלק מהנושאים בעייתיים ולא מטופלים היום.

ליאורה זיידמן: לגבי הנושא של אכיפה – בלי אכיפה, בלי מעקב ואכיפה – קוד הבנייה שיחליף בסופו של דבר את תקנות התכנון והבנייה לא יהיה בו תועלת.

ליאורה זיידמן: הנושא של אכיפה יכול להתקיים היום.

ליאורה זיידמן: זה לא שאין חקיקה במדינת ישראל.

ליאורה זיידמן: יש חקיקה במדינת ישראל, והבאתי את הספר העבה של תקנות התכנון והבנייה ויש את כל התקנים.

ליאורה זיידמן: יש שם אכיפה, ואת המתודולוגיה של מכוני הבקרה אפשר לייצר, לא צריך לחכות לקוד הבנייה בשביל זה.

ליאורה זיידמן: זאת אומרת לא בודקים את ה---

יואל חסון: כשאת מגישה את הקבצים למשרד הפנים – מה את מצפה ממנו שיקרה?

יואל חסון: כמה זמן צריך?

ליאורה זיידמן: אוקי.

ליאורה זיידמן: בהחלטת הממשלה קוד הבנייה צריך להיות מעוגן בחוק התכנון והבנייה, זאת אומרת הוא חלק מתקנות התכנון והבנייה.

יואל חסון: אותו צריך להטמיע במערכות.

ליאורה זיידמן: בדיוק.

ליאורה זיידמן: זאת אומרת הוא צריך לעבור תהליך של חקיקה.

יואל חסון: אז אני שואל אותך, ד"ר אמרני, מה קצב ההטמעה?

יואל חסון: יש לך כבר כמה פרקים נקרא לזה, קבצים, איך אתם רוצים?

ליאורה זיידמן: זה טיוטת תקנות.

יואל חסון: כמה תקנות כבר הגיעו אליך עד עכשיו?

שוקי אמרני: כפי שציינתי, ועדת המשנה שמונתה על ידי המועצה הארצית, מקבלת את החומרים ---

יואל חסון: כמה הגיע כבר עד עכשיו?

שוקי אמרני: נדמה לי, דוד, אתה זוכר כמה?

דוד פילזר: שלושה פרקים הגיעו אלינו.

יואל חסון: שלושה פרקים מה קרה איתם?

דוד פילזר: מתוך 23 בערך, נכון?

ליאורה זיידמן: לא.

ליאורה זיידמן: היו לנו 14 פרקי ליבה, אנחנו העברנו שלד, טיפול בפסולת מוצקה, אקוסטיקה, בטיחות כמובן.

יואל חסון: שלושה פרקים הועברו, אין על זה מחלוקת.

שוקי אמרני: הפרקים האלה נדונו על ידי הוועדה והם מטמיעים אותם כבר בחוק של הרפורמה.

יואל חסון: אה, הם מוטמעים בחוק ברפורמה?

שוקי אמרני: אנחנו משלבים אותם כבר בתוך ---

שמוליק גולן: בעקבות הרפורמה, לאחר שהיה חוק, צריך להוציא תקנות.

יואל חסון: זה ברור.

שמוליק גולן: יפה.

שמוליק גולן: בתוך התקנות יטמיעו את הכל.

יואל חסון: אז עד שהחוק פה לא יעבור – אין הטעמה?

שמוליק גולן: החוק נותן את המסגרת, התקנות יורדות לפירוט ומשלבות את הכל.

שוקי אמרני: ואנחנו ממתינים עדיין עוד ל---

ליאורה זיידמן: אני רק רוצה להסביר משהו.

ליאורה זיידמן: אני רוצה לעזור למשרד הפנים, אפשר?

יואל חסון: רגע ליאורה, אני מנסה להבין איזה משהו.

ליאורה זיידמן: זה חלק מההסבר אבל, אם אפשר.

יואל חסון: כרגע אני מנסה להבין האם כל התהליך הזה של העבודה שעושים עכשיו מותנה בהעברת החוק הגדול.

שוקי אמרני: התשובה העקרונית כרגע בשלב הזה – כן.

שוקי אמרני: אבל אני יכול לומר – אם תיווצר סיטואציה נגיד שבה אנחנו נראה שהקוד הוכן, גובה, סוכם, כל ה-14 פרקים וקבעו את ההוראות ועדיין הרפורמה לצורך העניין מתעכבת, יכול להיות שמישהו צריך לבוא ולהגיד לעשות את זה בנפרד.

שוקי אמרני: אבל אנחנו מעדיפים כמשרד - לעשות את זה ביחד ולא לעשות הפרדה בין הרישוי לבין התכנון, מה שגולן גם התייחס לזה, מאחר שההפרדה הזאת יוצרת מצב בעייתי מאד אחר כך, בתפיסה הכוללת של התכנון והרישוי.

שוקי אמרני: אבל אני אומר, כרגע אנחנו נמצאים בשלב שבו חוק התכנון והבנייה חדש, עובד בקצב מסוים והקוד הוא לא עבר אותו לצורך העניין.

יואל חסון: כן, ליאורה, רצית להמשיך.

ליאורה זיידמן: אני רוצה להגיד משהו – אי אפשר בעצם במבנה של תקנות התכנון והבנייה כיום, לקחת חלקים ולהכניס במקומם תקנות חדשות בכל אחד מהנושאים, כי המבנה היום הוא מבנה מעורבב ומבנה בלתי נגיש ולא ממש בנוי לפי סדר ושיטה, וזו הייתה אחת ההערות של ועדת זיילר.

שמואל גולן: השאלה היא גברתי, תרשה לי?

יואל חסון: בבקשה, בבקשה.

שמואל גולן: השאלה היא האם אנחנו הולכים, וזה שצריך ללכת בסדר לוגי זה בסדר, אבל האם לקחנו את הדברים החשובים ביותר והתחלנו לעסוק בהם.

שמואל גולן: אקוסטיקה זה הדבר הכי חשוב שיכול להיות היום, באמת.

שמואל גולן: לשמור על האוזניים.

שמואל גולן: אבל אנחנו עוסקים כרגע בנושא של בטיחות, והאם הדברים של בטיחות הם לא היו בסדר עדיפות ראשון שהיו צריכים להנחות, כי זה לוקח תהליך מסוים, אחרי שאתם מוציאים את הקוד הזה וזה עובר לתקינה וזה יורד למטה, זה סיפור ארוך עד שזה יורד למטה למהנדסים, למתכננים, לאדריכלים ולכל הדברים האלה.

שמואל גולן: זה הדבר החשוב ביותר.

ליאורה זיידמן: נכון.

שמואל גולן: כל שאר הדברים זה ברור שבריאות והכל חשוב.

ליאורה זיידמן: אוקי.

ליאורה זיידמן: אנחנו ניסינו לעבוד לפי סדר משולב של חשיבות.

ליאורה זיידמן: אני חייבת להגיד שהדברים לא תמיד הולכים לפי הרצון המתמטי.

ליאורה זיידמן: זאת אומרת יש לפעמים בעיות שאנחנו רואים שאנחנו צריכים לטפל יותר, להיכנס יותר לעומק, יש יותר עבודת מחקר שצריך לעשות, ויש לפעמים נושאים שאנחנו חושבים שהם נושאים חשובים, אבל אין לגביהם עוד מידע.

ליאורה זיידמן: זאת אומרת אין לגביהם עוד בסיס לא של חקיקה ולא של תקינה, ולכן צריך לייצר את בסיס הידע הזה, וזה לוקח יותר זמן.

ליאורה זיידמן: אנחנו במידת האפשר משתדלים לעבוד לפי סדרי העדיפויות, אבל כן קבענו לעצמנו עיקרון שגם אם הפרקים לא עובדים לפי אותם סדרי עדיפויות, לא נמתין עד שהפרקים ה---

יואל חסון: אבל מה אני אעשה?

יואל חסון: בינתיים בונים בניינים, אף אחד לא מחכה לך, בונים בניינים ומשפצים ועושים ומחזקים או לא מחזקים, והכללים עדיין ישנים, בלי שום התייחסות לדברים החדשים.

שמואל גולן: אני רק אתן לך דוגמא – תמ"א 38 לא ירד לרמת רזולוציה שאומרת מה רוצים לעשות בתמ"א?

שמואל גולן: כולם מדברים, מתייחסים לתמ"א 38 כנושא כלכלי, הנה אנחנו הולכים להרוויח עוד שתי קומות ---

יואל חסון: אבל הבטיחות זה הדבר הכי חשוב.

שמואל גולן: הטריגר לעניין היה לחזק את הבניין ולא עוד שתי קומות ורווח של עוד מרובע.

יואל חסון: עד כמה שאני מבין, עד היום כשאתה רוצה אישור מהעירייה בסוף אתה מביא חתימה של מהנדס פרטי, ואין לרשויות בכלל את היכולת להתמודד ---

שמואל גולן: אין אף גוף סטטוטורי שיש לו את היכולת המקצועית לבדוק.

שמואל גולן: הנה, הוא היה יושב ראש ועדה מחוזית, תשאל אותו אם היו לו בכלל אנשי מקצוע שיכולים להיכנס לעניין הזה.

יואל חסון: תראו, אין ספק וזה צועק לשמיים, זה גם חלק מהסיבות שאנחנו נמצאים פה היום, שהקצב או הטיפול היה טיפול לקוי עד עכשיו במסקנות של ועדת החקירה ומבקר המדינה.

יואל חסון: אף אחד לא ישכנע אותי אחרת.

יואל חסון: כרגע יש פה תהליכים שאני מקווה שנכנסים לזירוז.

יואל חסון: אתם חייבים, תראו, מה יקרה לדוגמא אם החוק עכשיו יהיה תקוע בכנסת?

יואל חסון: ייקח זמן, באופן טבעי.

יואל חסון: מה יקרה?

יואל חסון: מה, זה ימשיך לחכות?

יואל חסון: אין תוכנית ב' לאופציה של מה קורה אם החוק לא עובר בזמן?

יואל חסון: או תקוע?

יואל חסון: בונים בניינים בחוץ כל הזמן בלי עין רעה.

יואל חסון: מה עושים?

יואל חסון: זאת אומרת אתם חייבים לתת לי איזו שהיא תשובה הגיונית לדבר הזה, לעצמכם בעיקר.

יואל חסון: אני איך שהוא יסתדר גם בלי תשובה, אני הרבה פעמים לא מקבל את התשובות.

יואל חסון: אבל אתם צריכים לתת לעצמכם תשובה בעניין הזה, מה עושים?

ליאורה זיידמן: אוקי, אני מציעה שלגבי עיגון הקוד בחקיקה יתייחס משרד הפנים, כי בעצם בהחלטות הממשלה אנחנו היינו אמורים להביא את התוכן המקצועי והעיגון של החקיקה הוא בהכרח שהוא תחת חוק התכנון והבנייה, הוא תחת אחריות שר הפנים.

יואל חסון: לא, הוא לא תחת אחריות שר הפנים, אני לא בטוח כמה שר הפנים מודע לזה בכלל, מר אמרני?

שוקי אמרני: דוד הוא גם יושב ראש הוועדה.

יואל חסון: מי אתה, דוד מה?

דוד פילזר: דוד פילזר, ואני מנהל אגף להנחיות ולתקנות תכנון ובנייה במשרד הפנים ואני גם יושב ראש הוועדה לבנייה ולתקנות שעוסקת בין היתר בפרקי הקוד.

יואל חסון: אז נראה לי שאתה זה שלא יכול לישון בלילה, או לא אמור לישון בלילה.

קריאה: הוא ישן טוב מאד.

יואל חסון: איך את יודעת שהוא ישן טוב?

קריאה: כי אני רואה מה הוא עושה.

דוד פילזר: הייתי רוצה להגיד כמה דברים עוד לפני החלטת הממשלה בסוף 2006 וכחלק מהאחריות שראינו לנושא הזה, ועל בסיס דו"ח זיילר התחלנו ואפילו הצגנו עוד מראש לועדת זיילר את העבודה שלנו ואת הקונספציה של קוד בנייה.

דוד פילזר: השופט זיילר אמר נכון, זאת הדרך הנכונה אבל לא בקצב שלכם, אבל זה היה בהתאם למשאבים שהיו לנו אז.

דוד פילזר: אבל התחלנו ---

יואל חסון: לא, אבל זה משפט שאני לא יכול לקבל אותו ואני אסביר לך למה.

יואל חסון: תן לי רגע להגיד לך משפט.

יואל חסון: אם אתה חושב שאין לך את המשאבים המתאימים, כי אם אני אלך עכשיו אחורה, אלא אם כן תוכיח לי ואני טועה ואני אשמח להיות טועה, ואתה תגיד לי – התרעתי, כתבתי, ביקשתי כספים, ביקשתי משאבים, תוכיח לי שיצאו מכתבים כאלה ותביא לי העתקים, אני אצדיע לך פה בפני כולם.

דוד פילזר: בפירוש כן ואפשר לראות את זה אפילו ב---

יואל חסון: אז תן לי את המכתבים האלה, אני רוצה לראות את המכתבים האלה.

יואל חסון: אני רוצה לראות שהתרעת ואמרת שאין משאבים, לא במכתב אחד וחזרת הביתה.

דוד פילזר: אבל הנקודה שרציתי להגיע אליה זה שהתחלנו, עוד לפני שהייתה החלטה שהעבירה את האחריות למשרד הבינוי והשיכון, התחלנו בעריכת קוד הבנייה וכתבנו את הפרקים של מילוט ובטיחות אש, זה היה השינוי הכי גדול, הכי מרחיק לכת לתקנות התכנון והבנייה, מאז שהן קיימות, כלומר מאז 1971.

דוד פילזר: הנושא הזה, הפרק הכללי של מילוט ובטיחות אש נכנס לתוקף לפני בערך 3 שנים.

דוד פילזר: אנחנו מאז בהסכמה, כלומר אחרי החלטת הממשלה, אבל בהסכמה עם משרד הבינוי והשיכון, ממשיכים בקטע הזה, כותבים עכשיו את הפרק של גילוי וכיבוי כהשלמה למילוי, ובנושאים האלה דנים כמעט כל חודש בוועדת ה---

יואל חסון: מה יקרה אם החוק פה לא יזוז בקצב המתאים?

דוד פילזר: זה לא תלוי כרגע בחוק ואנחנו עובדים בתיאום עם משרד הבינוי והשיכון.

יואל חסון: אז אני לא מצליח להבין.

דוד פילזר: הדרישות, כלומר בסוף שר הפנים הוא מתקין התקנות, גם של קוד הבנייה ובינתיים הוא עושה את זה בחלקים, לפי הקצב שאנחנו מסוגלים ולפי גם מה שאנחנו מקבלים.

יואל חסון: תודה בינתיים.

יואל חסון: מי אתה?

רפי רייש: אדריכל רפי רייש, מנהל אגף לתכנון ובנייה במינהל התכנון במשרד הפנים.

רפי רייש: למעשה הוא אני המינוי הפורמאלי היחיד ככוח אדם במסגרת החלטת הממשלה ליישום דו"ח זיילר.

רפי רייש: ובאמת, כמו שנאמר על ידי הוועדה האחריות פוצלה, אבל אנחנו לקחנו על עצמנו למרות פיצול האחריות לעמוד מול כל משרדי הממשלה ומול כל הגופים בצורה מאד מאד אינטנסיבית בשביל לקדם את הנושא, ואני חייב קצת אולי לפורר את החגיגיות בזה שאנחנו לא עושים.

רפי רייש: אנחנו למעשה פעלנו ואנחנו אפילו עומדים בלוחות זמנים של החלטת הממשלה של דו"ח היישום.

רפי רייש: דו"ח היישום מדבר על 3 שנים ממועד החלטת הממשלה לקדם את כל הנושאים.

רפי רייש: אנחנו בסוף 2009, כשהיינו מוכנים עם המתווה של מכוני הבקרה, עם מתווה להליכי הרישוי, עם המתווה לבנייה או כל אותם מרכיבים שדובר עליהם, עם נושא המידע הנדרש להיתר, אותו אתר מידע, עם וועדת משנה לבנייה, כל אותם דברים ישבנו, ולמעשה חלקם אגב כבר יושמו.

רפי רייש: אתר מידע מרכזי, שהוא במסגרת החלטת ממשלה, וגם דו"ח היישום על מנת שאנשים יידעו בכלל מה הם צריכים – הוא כבר קיים והוא נמצא באוויר.

רפי רייש: ועדת משנה לבנייה של המועצה הארצית – קיים באוויר.

רפי רייש: שאר הנושאים, אנחנו למעשה, ובתוכם אגב גם חובת ההפרדה בין הבנייה והתכנון בחוק התכנון והבנייה, כל אותם מרכיבים מחכים שהכנסת תחליט לאשר את החוק עצמו.

רפי רייש: עכשיו, אני רק אראה נקודה אחת, כי דובר על מכוני הבקרה.

רפי רייש: מדובר על מכוני בקרה עצמאיים, חיצוניים, שעל מנת לתת לאותם גופים לעבוד נדרשת חקיקה שתאפשר בכלל את העבודה שלהם, שתאפשר בכלל גוף שיבקר את ההסמכה שלהם.

רפי רייש: מדובר על רשות להסמכה במעבדות בתמ"ת, שהם ניסו בחקיקה פרטית להעביר את הנושא כבר מספר שנים והם לא הצליחו, ורק עכשיו במסגרת חוק התכנון והבנייה החדש יש להם סמכות לבקר על הנושאים האלה.

רפי רייש: מדובר למעשה על זה, מאחר שמדובר בגוף פרטי הוא חייב לבקר מול תקנות, הוא לא יכול להשתמש בנוהל שלו כפי שלכאורה ועדה מקומית יכולה.

רפי רייש: על מנת שדבר כזה יקרה – חקיקה היא הכרחית.

רפי רייש: אגב, גם אגרות ותשלומים וכו', זה מחייב חקיקה וכך גם נכתב בדו"ח היישום.

רפי רייש: עכשיו, אני לא נותן המלצות למשרדי ממשלה אחרים, אני לא עושה את זה, ואני לא מבקר משרדי ממשלה אחרים.

רפי רייש: מכון בקרה יכול אך ורק לעבוד כאשר יש לו רשימה מסודרת וברורה וקצרה של כללים ותקנות שאיתם הוא יכול לעבוד.

רפי רייש: נכון להיום יש מעל ל-10,000 תקנות שמפוזרות בכל משרדי הממשלה, חלקן סותרות אגב אחת את השנייה, חלקן אגב לא תקנות אלא רק ברמה של הנחיות שאפשר מעת לעת לשנות את הדברים האלה, ולכן הדבר הזה דורש קוד בנייה.

רפי רייש: קוד בנייה הוא הכרחי על מנת שמכוני הבקרה יוכלו לעבוד.

רפי רייש: עכשיו, מה כן?

רפי רייש: מדובר כאן על מהלך מונומנטאלי.

רפי רייש: זה נראה כאילו אפשר תוך חצי שנה, שנה, שנה וחצי לקדם את הנושא הזה.

רפי רייש: מדובר כאן על מהלך בקנה מידה וצריך לבוא ולהבין, וצריך לומר את זה לנציגי מבקר המדינה, שאגב דיברו איתי ב-2009, חצי שנה אחרי שנכנסתי לתפקיד, וחבל שלא דיברו איתנו מאז באופן פורמאלי.

רפי רייש: דיברו איתנו ואנחנו מדברים וכו', אבל שלא באו וראו מה אנחנו עושים.

רפי רייש: אנחנו למעשה היום מיישרים קו וצריך לומר את זה.

רפי רייש: אנחנו מיישרים קו עם הרמה הגבוהה ביותר בעולם.

רפי רייש: אנחנו חברים באיגוד האירופאי לבקרת בנייה וההליך הזה שבאנגליה---

יואל חסון: רגע, סליחה, זו בין הפריבילגיות הבודדות שיש לי בבית הזה, שאני יכול להתערב.

יואל חסון: גם עם פטיש, הפעם הוא חזק ויציב.

יואל חסון: אני אומר לך שאי אפשר לדבר איתי במושגים של שנה, חצי שנה, שלוש שנים.

יואל חסון: ציבורית, כשמסתכלים לציבור בעיניים, כשמסתכלים במבחן הציבורי, 10 שנים זה הטווח.

רפי רייש: אנחנו מדברים על שלוש שנים.

יואל חסון: אתה קורא לזה 3 שנים.

יואל חסון: אני אומר שזה 10 שנים, מהרגע שקרה האסון ועד שאנחנו נמצאים בו היום, כל התהליכים שהתחילו מאז שזה קרה ונדלק הפרוג'קטור הענק הזה על כל המשמעויות שלו – זה 10 שנים.

יואל חסון: אני יכול לבוא אליך בטענות למה רק לפני 3 שנים בכלל התחילו לעשות את זה, איפה היו 7 שנים קודם?

יואל חסון: אני יכול ללכת איתך על זה בדקויות.

יואל חסון: זה 10 שנים, ציבורית זה 10 שנים.

רפי רייש: שאלת מה התהליך, מה אנחנו עושים מחר בבוקר.

רפי רייש: אנחנו התחלנו למעשה ...

רפי רייש: כמו שאמרנו, שבסוף 2009 כשהיינו מוכנים להליך הזה ונאמר לנו שנדרשת חקיקה, למעשה אפילו קול קורא להקים מכוני בקרה, קול קורא לקרוא לגופים להקים את מכוני הבקרה – נאמר לנו שאנחנו לא יכולים משפטית, לעשות קול קורא אלא אם כן יש את החקיקה.

רפי רייש: מה עשינו בכל זאת.

רפי רייש: הגענו להסכמות עם כל הנציגים שחלקם יושבים סביב השולחן, בשולחנות עגולים רציפים אני מדבר על הקבלנים, אני מדבר על האדריכלים, מהנדסים, מהנדסי ערים, על כל ההליכים שנמצאים בחקיקה.

רפי רייש: יש משמעות כלכלית, יש משמעות פרוצדוראלית, יש משמעות תהליכית, יש משמעות אגב, מבחינת משאבים על הוועדות המקומיות משמעויות דרקוניות שהדבר הזה כרגע לא מטופל ויצטרכו, ואני מקווה שמשרד האוצר יטפל בזה בהמשך.

רפי רייש: הם מודעים לזה שההליך שלנו יצטרך את זה בהמשך.

רפי רייש: התחלנו פיילוט.

רפי רייש: הקמנו מכון בקרה שמאחר שאי אפשר בחקיקה, אז הקמנו מכוני בקרה, שכרנו אנשי מקצוע בכל התחומים ואנחנו עובדים ב-7 רשויות רישוי, חלקם עובדי מדינה.

רפי רייש: אנחנו מדברים על חולון, אנחנו מדברים על הרצלייה, אנחנו מדברים על עמק חפר, אנחנו מדברים על שומרון שיש בה גם את המגזרים היהודים והערבים, אנחנו מדברים על רשויות רישוי ממשלתיות בנמל תעופה, אנחנו מדברים על תל אביב, אנחנו מדברים גם על הפריפריה, אנחנו מדברים על באר שבע.

רפי רייש: אנחנו בודקים כ-140 היתרי בנייה.

רפי רייש: גם הליכי הרישוי שנדרשים במסגרת הרפורמה, כי למעשה הליכי הרישוי המתוקנים יאפשרו למעשה את הבקרה.

רפי רייש: אנחנו מדברים על מכוני הבקרה, אנחנו מדברים למעשה על כל אותם המרכיבים, וגם שיתוף עם כל משרדי הממשלה, כאשר משרדי הממשלה משולבים בתוך אותם מכוני בקרה וכמובן משותפים גם, כמו שאמרתי אדריכלים, מהנדסים וקבלנים, על מנת שנוכל להגיע למועד כאשר החקיקה תעבור.

רפי רייש: חצי שנה לאחר מכן אנחנו נהיה מוכנים עם התקנות המחייבות.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: מישהו שהוא לא מגורמי המדינה רוצה להתייחס שנמצא כאן?

יואל חסון: אתה הראשון, בקצרה, תציג את עצמך בבקשה.

מוטי כידור: מוטי כידור, מנכ"ל התאחדות הקבלנים.

מוטי כידור: בוקר טוב, אני מודה על הדיון.

מוטי כידור: נמצאים איתי גם סגני הנשיא, אשר גרין, אילן מרדכי ושפי מההתאחדות, עורכי דין ויועצים.

מוטי כידור: אני אדבר בקצרה.

מוטי כידור: דו"ח זיילר הוא דו"ח ארוך, מקיף ומעניין מאד.

מוטי כידור: באמת.

מוטי כידור: דו"ח מצוין, כולם שותפים לדעתי לדעה הזאת.

מוטי כידור: יש בו המלצות גם לתיקון אחורה על מבני פל-קל לדוגמא, וגם דברים קדימה.

מוטי כידור: חלק מהעבודה נעשתה.

מוטי כידור: אני מהנתונים שאני שומע ומכיר, ואתה שאלת פה שאלת מתי לדוגמא קוד הבנייה יהיה מוכן, בפיזיקה אני לא נכנס לתוך הנושא הזה, אבל אם ב-10 שנים הוכנו שלושה פרקים מתוך 17, אז זה בערך עוד 60 שנה.

מוטי כידור: אני לוקח את זה ואולי אני מגזים קצת, אבל אני לוקח את זה וגוזר פה לדברים נוספים.

מוטי כידור: אני חושב שהרע של המצוין הוא הטוב, הוא מה שצריך לנסות להשיג אותו ולא את המצוין, ואני אתמקד בכל הדברים שלי בנושא אחד קטן, שאנחנו חושבים ורואים בו נושא מאד מרכזי, הוא לא עולה כסף, החליטו עליו, פשוט ליישם אותו, יש אותו בכל העולם והוא מאד מרכזי בענף הבנייה והוא נקרא החוזה האחיד.

מוטי כידור: החוזה האחיד הוא קובע נורמה, הוא מתווה נורמה, הוא בסיס, הוא מגדיר את מערכת היחסים בין מזמין העבודה לבין מי שמבצע אותה, עם כל הגורמים בדרך ששותפים לפרויקט.

מוטי כידור: יש בעולם חוזים אחידים, בכל העולם נהוגים חוזים אחידים.

מוטי כידור: פידיק בצרפת, יש חוזים אמריקאים, יש כמה דוגמאות.

מוטי כידור: אצלנו אין.

מוטי כידור: אצלנו יש מגוון רחב של חוזים, ועל חברי הקבלנים ובכלל על המשק, ואני חושב שגם יותר מזה על הציבור עצמו, החוסר הזה של החוזה האחיד הוא משפיע.

מוטי כידור: אחת הדוגמאות הוא נושא של אחריות – מי אחראי בסוף?

מוטי כידור: יש היום נפגעים מאסון ורסאי ---

יואל חסון: אתה מדבר קצת במושגים שהם לך אולי בהירים, פחות למי שפחות מבין בזה.

יואל חסון: חוזה אחיד אתה מדבר בין מי שבונה לבין מי?

מוטי כידור: חוזה התקשרות בין מזמין העבודה, לדוגמא משרד ממשלתי או רשות מקומית שרוצה מבנה ציבור או מבנה מסוג אחר, או פרויקט בנייה אחר.

יואל חסון: אז אם נגיד אתה בונה לגבעתיים או לחדרה זה שני עולמות שונים?

מוטי כידור: היום כן.

יואל חסון: ואתה רוצה שזה יהיה עולם אחד.

מוטי כידור: אני רוצה שזה יהיה עולם אחד, שכולם ידברו באותה שפה.

קריאה: גם זיילר קבע שזה יהיה עולם אחד.

יואל חסון: כן, כן, מאה אחוז.

מוטי כידור: הכל פה יוצא מדו"ח זיילר.

גרין: בממשלה זה קיים.

גרין: הממשלה משתמשת בחוזה האחיד, וזיילר המליץ שאת החוזה של הממשלה שיאמצו על כל הגופים המתוקצבים.

מוטי כידור: הוא נותן ביטחון יחסי לאנשים, הוא בסיס שכולם מדברים באותה שפה, כולם יודעים מה הם רוצים, מה הם אמורים לקבל, ואת שרשרת החובות שלהם בדרך.

מוטי כידור: מכיוון כיום כשזה לא קיים ---

יואל חסון: מה שאתה אומר זה דווקא דבר מעניין.

יואל חסון: מה שאתה אומר למעשה – המציאות היום היא שאתה אם אתה אדם שבונה ברחבי הארץ, אתה צריך ללמוד חוקים שונים בכל מקום.

מוטי כידור: לחלוטין.

יואל חסון: ואתה אומר לי לדוגמא שהיום בארצות הברית הגדולה, שבכלל מחולקת למדינות, יש חוזה אחיד?

מוטי כידור: יש שני חוזים מרכזיים שהם עובדים איתם, אחידים, שהם בסיס.

יואל חסון: גם ברמת ה-STATE, וגם ברמת ה-FEDERAL?

מוטי כידור: כן.

מוטי כידור: גם בנושא הזה, כלומר יש פירוט של התחום הזה מה קורה בעולם בתוך הדו"ח.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: הבנתי אותך.

מוטי כידור: זה מפורט כי זה נבדק.

מוטי כידור: הוא הופך את הנורמות לברורות, הוא מגדיר את החובות והזכויות.

מוטי כידור: יכול להיות שבהיקפים קטנים כשאתה בונה מבנה קטן – הוא לא נדרש, אבל כשהמדינה שהיא עוסקת בפרויקטים ענקיים, במבני ציבור, בעבודות תשתית למיניהן, ומדינת ישראל ב-10 שנים קדימה היא לפני בנייה משמעותית בתחום הזה.

מוטי כידור: המדינה הגדירה שהיא מקציבה 100 מיליארד שקל לעשור לבנייה בתחום הציבורי, בתחום התשתיות.

מוטי כידור: אין לזה בסיס אחיד.

מוטי כידור: והוא גם חוסך זמן כמובן, כי כל חוזה שאתה הולך ולוקח אותו והוא שונה, אתה צריך ללמוד אותו כמבצע ולראות איפה הפחים בו, איפה הדברים הברורים, איפה הפחות ברורים, להגן על עצמך, זה עולה כסף.

מוטי כידור: אתה שואל אותי למה זה לא מתקיים?

מוטי כידור: הרי בסוף אנחנו שואלים למה ואנחנו לא זזים.

מוטי כידור: למה אנחנו לא מתקדמים?

מוטי כידור: אני מההבנה שלי בסוף יש איזה שהם גורמים ואינטרסים במשרדים מסוימים, שמעכבים את הביצוע של החלטות הממשלה ובכוונה אנחנו לוקחים את הנושא הזה ומציגים אותו כי הוא נושא פשוט, הוא מאד ממוקד.

מוטי כידור: ושוב, כמו שאני אומר – הוא לא עושה כסף.

מוטי כידור: זה לא עכשיו ועדה של 120 יועצים שצריכה לעבוד שנים.

מוטי כידור: החליטו.

מוטי כידור: עכשיו השאלה למה לא מבצעים.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: מישהו עוד רוצה להוסיף משהו מהחברה פה?

יואל חסון: כן.

גרין: שמי אשר גרין, אני סגן נשיא התאחדות הקבלנים, יושב ראש האגף לקבלנות חוזית.

גרין: ריבוי החוזים ויש למעלה מ-400 חוזים במדינת ישראל, גורם בסעיפים מסוימים בחוזה לבעיות בטיחות.

גרין: ואני יכול להביא גם דוגמאות לכבוד יושב הראש.

גרין: אנחנו יכולים לאסוף ולשלוח לו.

גרין: יש דוגמאות לסעיפים שמחר יהיה אסון ורסאי נוסף.

גרין: משרדי הממשלה כולם משתמשים בחוזה האחיד שזיילר בדק אותו ואמר שהוא ממליץ להשתמש בו, ויש החלטת ממשלה על זה וזה לא מתקיים.

גרין: זה לא מתקיים ואני לא רוצה לפרט למה, אפשר לבדוק.

גרין: וזה נושא שהוא נושא קשה, כי הבטיחות בעניין הזה היא נושא מאד חשוב, שמחר לא יקרה לנו עוד פעם אסון ורסאי.

יואל חסון: ברור.

יואל חסון: עוד מישהו רוצה להתייחס לפני שאני מסכם את הדיון, לפני נציגי המדינה?

יואל חסון: כן, מי אתה?

יואל חסון: נציגי משפחות מהאסון הבנתי שיש כאן, אז הם רשאים לדבר, מי שיבקש.

יואל חסון: כל מי שירצה לדבר יקבל כמה דקות לזה, ואז נסכם את הדיון.

יואל חסון: בבקשה.

אלכס פלוטנו: אלכס פלוטו, ממונה הנדסה ופרוגראמות במינהל הדיור הממשלתי והחשב הכללי.

אלכס פלוטנו: אני רק רוצה להגיב על דברי ההתאחדות לעניין החוזה האחיד.

אלכס פלוטנו: קיים היום חוזה אחיד, חוזה מדף 32/10 נדמה לי קוראים לו, והוא בשימוש כל משרדי הממשלה והממשלה עובדת איתו בשוטף.

אלכס פלוטנו: זה לא ברור מה זה 400 חוזים, אלא אם כן אתם מדברים על המגזר הפרטי וכמובן זה לא באחריותנו.

מוטי כידור: לא.

מוטי כידור: מדברים על המגזר הציבורי, על רשויות.

אלכס פלוטנו: גם בשם הרשויות אני לא יכול לדבר, אבל בשם הממשלה, בשם החשב הכללי ---

יואל חסון: לא, מה זה הרשויות המקומיות, מה זה הם דבר שלא קשור אליך?

יואל חסון: הוא מסביר לך שהוא בונה לרשויות מקומיות.

יואל חסון: רשויות מקומיות זה חלק מהמדינה.

יואל חסון: אני חושב, לא?

יואל חסון: עד כמה שאני יודע.

אלכס פלוטנו: אני מדבר בשם החשב הכללי במשרד האוצר.

אלכס פלוטנו: הקו הכללי שמנחה ---

יואל חסון: מה אמרת, מע"צ?

גרין: מע"צ, כל אחד משלו.

אלכס פלוטנו: אני מבקש רגע להגיד כמה משפטים.

יואל חסון: אתה מבקש, אבל לפחות א' תבין מה שנאמר אם אתה מתייחס לזה, אז תבין על מה מדובר.

יואל חסון: מדברים איתך פה שלדוגמא מע"צ, או לדוגמא הרכבת, או כל אחד, כל אחד יש לו חוזה אחר ושואלים אותך למה.

יואל חסון: למה זה עובד ככה?

יואל חסון: למה זה נכון?

אלכס פלוטנו: אז שוב, אני מדבר בשם החשב הכללי שמוציא הוראות למשרדי הממשלה כיצד להתנהל ואיך לחתום חוזים ואיך להתקשר.

אלכס פלוטנו: אז אני אומר, לגבי משרדי הממשלה יש חוזה אחיד ויתרה מזאת, קמה ועדה לדון גם בשיפור החוזה הקיים בשיתוף ההתאחדות ---

יואל חסון: מתי קמה הוועדה?

מוטי כידור: שנייה, אבל הוגשה הצעת חוק ומי שהתנגד לה והוביל את ההתנגדות זה החשב הכללי.

מוטי כידור: הוא הוביל את ההתנגדות.

יואל חסון: למה אתם מתנגדים לחוזה אחיד נגיד כמו של הרכבת ושל מע"צ.

אלכס פלוטנו: לא מתנגדים.

מוטי כידור: אתם התנגדתם, מה זה לא מתנגדים.

אלכס פלוטנו: לא מתנגדים וקמה וקיימת עכשיו, בימים אלה מתקיימת ועדה שדנה בנושא הזה בשיתוף החשב הכללי.

מוטי כידור: אבל יש הצעת חוק.

מוטי כידור: אתם התנגדתם.

מוטי כידור: אם אתם מקבלים אותה אז בואו נקדם אותה ושיחתמו עליה.

מוטי כידור: איזו בשורה.

אלכס פלוטנו: אבל דבר שאפשר לקבל בהסכמה, למה צריך הצעת חוק?

יואל חסון: למה צריך?

יואל חסון: כדי שתזיזו את עצמכם ותעשו משהו.

יואל חסון: בשביל זה צריך.

יואל חסון: כי עד שזה לא מגיע בחוק ----

אלכס פלוטנו: אבל נעשים דברים בהסכמה.

יואל חסון: הרי עד שלא מאיימים עליכם בחקיקה אתם לא זזים.

יואל חסון: הרי הוועדה הזאת, אני אומר לך, אני מהמר שגם עוד שנתיים, שאני מקווה שאני לא יהיה ראש הוועדה לביקורת המדינה, וישאלו אותך מה קורה עם זה, אז מי שיחליף אותי, גם אתה תגיד לו שיש ועדה.

יואל חסון: בגלל זה עושים חקיקה.

יואל חסון: עושים חקיקה כי אתם לא זזים.

יואל חסון: אתם לא מבינים שהכנסת של היום היא לא הכנסת של פעם.

יואל חסון: היא כנסת של אנשים שמבינים ועלו על זה שכדי להזיז את הגלגלים העצומים האלה של הבירוקרטיה של מדינת ישראל, צריך "לאיים עליכם בחקיקה".

יואל חסון: וכשמאיימים עליכם בחקיקה, ואתם מבינים שיש חקיקה, אתם זזים.

יואל חסון: אז עכשיו גם את הוועדה אתם הקמתם בגלל החקיקה.

יואל חסון: רק עכשיו צריך כנראה לאיים בעוד חקיקה, כדי שתסיימו את עבודת הוועדה.

יואל חסון: שזה אולי רעיון.

אלכס פלוטנו: אנחנו בשיטת האיומים הגענו לבג"ץ.

יואל חסון: בסדר, אתה גורר אותי גם לנושא שהוא ספציפי ואני לא רוצה להיכנס אליו, למרות שאני אולי אתייחס אליו בסיכום.

יואל חסון: אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה, אתה אמרת שיש ועדה ואתה מדבר על בחינת החוזים.

יואל חסון: שאלו אותך שאלה פשוטה – למה לא יכול להיות חוזה אחיד.

יואל חסון: אתה מדבר על שיפור החוזה הקיים, יש חוזה אחיד לממשלה, אתה רוצה לשפר אותו, תשפר אותו, זה בסדר.

יואל חסון: שואלים למה אין חוזה אחיד נגיד לחברת החשמל ולמע"צ, או לרשויות המקומיות.

יואל חסון: למה אתה לא תומך בזה, או שתגיד לי שאתה תומך בזה.

אלכס פלוטנו: זה לא תחום האחריות שלי, אז אני לא יודע לענות לך על זה.

יואל חסון: אתם לא אחראים על החוזים של הרשויות המקומיות?

אלכס פלוטנו: לא, ולא של חברות ממשלתיות.

יואל חסון: גם לא חברות ממשלתיות.

אלכס פלוטנו: ולא של גופים ציבוריים אחרים.

שמואל גולן: הוא מייצג את מינהל הדיור הממשלתי ששייך לחשב הכללי.

שמואל גולן: אם היה פה החשב הכללי הוא כן מנחה חלק מהגופים האלה.

שמואל גולן: חברות ממשלתיות מונחות על ידי הממשלה.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: הנקודה ברורה.

יואל חסון: כן, מי אתה?

אורית נוקד: שמי אורי שקד, ואני נציג איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות.

אורית נוקד: אני הקשבתי בקשב רב לכל הדיון הזה, אז קודם כל כאיגוד מהנדסים, אנחנו מאד היינו שמחים אם יהיה חוזה אחיד, לא חשוב איזה, וזה כדי שתהיה מערכת רגולטורים הסכמית אחת, ואני בהחלט מצטרף למה שנאמר.

אורית נוקד: לכביש חוזה ישראל יש חוזה אחד, למע"צ יש חוזה שני, לנתיבי איילון יש חוזי שלישי, וכולנו עוסקים באותן תשתיות, בסוף זה כבישים, זה רמזורים.

יואל חסון: יש הרבה עורכי דין.

אורית נוקד: עכשיו, אני אגיד ככה, מבחינת הראייה שלנו כאיגוד, אנחנו משוועים לרגולציה הזאת, גם אם היא תהיה לא משולמת וגם אם קוד הבנייה לא יהיה סגור עד הפרט האחרון, ברגע שתהיה אחידות, לנו כציבור מהנדסים יהיה הרבה יותר קל לפעול.

אורית נוקד: הבעיה היא לא בהנדסה, הבעיה היא לא בתכן.

אורית נוקד: יש תקנים לתכנון קונסטרוקציה והמהנדסים מיישמים את התקנים לתכנון קונסטרוקציה.

אורית נוקד: זה לא שבונים בניגוד לתקן, אבל יש מערכת שלמה של מסביב שהרגולציה שלה היא חיונית לנו, ואנחנו שותפים לכל התהליכים, אנחנו שותפים לקוד הבנייה, אנחנו שותפים במשרד הפנים ואני אישית משתתף באחת מהועדות שקובעת איחוד פעולות של הדברים האלה, ואנחנו מברכים שזה ייגמר וכמה שיותר מהר.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: מי עוד מבקש לדבר?

יואל חסון: ליאורה, רצית להגיד משהו?

ליאורה זיידמן: כן, רציתי להגיד משהו לסיכום רק, בכל זאת.

ליאורה זיידמן: אנחנו מבינים את החשיבות של קוד הבנייה.

ליאורה זיידמן: אני חייבת להגיד שמשרד הבינוי והשיכון, ונכון שהתאריך שממנו היה מצופה שיהיה היה מ-2001.

ליאורה זיידמן: למשרד הבינוי והשיכון לא הייתה סמכות ולא הייתה האפשרות ולא את האחריות לטפל בנושא של קוד הבנייה, כי תקנות התכנון והבנייה לא נמצאים בסמכות משרד הבינוי והשיכון.

ליאורה זיידמן: רק מרגע שהחליטה הממשלה להטיל על משרד הבינוי והשיכון להכין את התוכן המקצועי של אותן תקנות, רק מרגע זה בעצם משרד השיכון יכול היה להיכנס לתוך סמכות ואחריות שהייתה של שר הפנים, שזה מה שנקבע מעשית בפברואר – מרס 2007, בהחלטת הממשלה שתקצבה את הנושא.

ליאורה זיידמן: התהליך כרגע נראה אולי איטי ונראה ללא תוצרים.

ליאורה זיידמן: אבל אנחנו נמצאים בסיומם של תהליכים שיביאו אני מניחה כבר במהלך 2012, בסיומם של פרקי הליבה החשובים לקוד הבנייה, זאת אומרת הם יעוגנו ---

יואל חסון: הבנתי שיש 23 פרקים?

ליאורה זיידמן: אני אגיד לך, 23 פרקים לוקחים גם את כל הבניינים הייחודיים.

ליאורה זיידמן: אנחנו, כשקבענו את המבנה של קוד הבנייה, לקחנו את היריעה הרחבה ביותר, כמו ארון שאתה מכין לו את כל המגירות, שאתה לא יודע אם המגירות תתמלאנה, אבל ---

יואל חסון: תני לי ממוצע זמן להכנסת פרק.

ליאורה זיידמן: אי אפשר להגיד.

ליאורה זיידמן: ה לא מתמטיקה.

ליאורה זיידמן: זאת אומרת ---

יואל חסון: איך אני אוכל לדעת ולבחון אותך?

יואל חסון: הרי בסוף ---

ליאורה זיידמן: אני אגיד לך.

יואל חסון: תני לי רגע.

יואל חסון: אני צריך איזה שהוא מדד וצריך לבחון את זה באיזה מדדים.

יואל חסון: אז איך אני אוכל לדעת מתי שהוא, האם עמדתם באיזה שהוא זמן.

יואל חסון: אתם לא מציבים לעצמכם איזה שהוא מדד, נגיד אני רוצה להגיע לחלק א' תוך כך וכך, לחלקים הללו תוך כך וכך.

יואל חסון: יש לכם איזו שהיא טבלה כזאת?

ליאורה זיידמן: בטח.

ליאורה זיידמן: קודם כל אנחנו מעבירים גם לוועדת הביקורת, אנחנו מביאים כל שנה דו"ח מסודר על עמידה שלנו ביעדים.

ליאורה זיידמן: היעדים שלנו מופיעים בתוכנית עבודה משרדית.

ליאורה זיידמן: יש לנו תהליך עבודה מובנה, עם לוחות זמנים, גם אצלכם מופיע פה ההתקדמות.

ליאורה זיידמן: לא נתנו בפירוט, כי לא ידענו מה רמת הפירוט שתרצו.

ליאורה זיידמן: אנחנו נותנים דו"ח מסודר.

ליאורה זיידמן: כל הצוותים עובדים עם שלבים מדורגים.

יואל חסון: אז אם זה מדיד, אז למה את לא יכולה להגיד לי לוח זמנים פחות או יותר?

ליאורה זיידמן: אני אגיד לך למה – אני יכולה להגיד לוח זמנים לסיום מדורג של פרקים, אפשר.

ליאורה זיידמן: אני חייבת להגיד רק, ששאלת אותי כמה זמן לוקח פרק.

ליאורה זיידמן: פרק שהתוכן המקצועי שלו לא נמצא בחקיקה ובתקינה וצריך לייצר לו את הבסיס המקצועי, לוקח יותר זמן.

ליאורה זיידמן: פרק שאותו אתה מעדכן, מדייק, מבטל סתירות ועושה השלמות שהן השלמות שבעצם הבסיס כבר קיים, לוקח יותר לאט.

ליאורה זיידמן: לכן אי אפשר לתת.

ליאורה זיידמן: זה לא מתמטיקה.

יואל חסון: אז בסוף, תני לי איזה שהוא זמן.

ליאורה זיידמן: אני מניחה שעד סוף 2012 כל הפרקים, כל התוכן המקצועי של כל הפרקים יסתיימו, כשיש כמובן מתווה מדורג.

ליאורה זיידמן: זה לא שכל הפרקים מגיעים בסוף 2012.

ליאורה זיידמן: גם במהלך השנה הזאת אנחנו נעביר עוד פרקים.

יואל חסון: בסוף 2012 יוגש הפרק האחרון עם הפונפון והסרט?

ליאורה זיידמן: א' אני מקווה שלפני, אבל זה הצפי.

ליאורה זיידמן: אבל אנחנו מקווים שהפונפונים והסרטים כבר יהיו קודם, כיוון שהוא כבר יתחיל לעבוד לפיהם.

יואל חסון: בסדר.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: ד"ר אמרני, אתה רוצה להגיד משהו?

שוקי אמרני: רק דבר אחד גם בעקבות הדיון, אנחנו רשמנו לעצמנו את הדברים והכוונה שלי כפי שציינתי בתחילת דבריי, זה להכניס את הנושא הזה להילוך יותר גבוה ממה שנעשה.

שוקי אמרני: אני חושב שגם נוצרה תשתית קצת יותר טובה בתחומים מסוימים שעד היום פגעו ביכולות שלנו, ואני מקווה מאד שנוכל לעשות את הפעולות האלה במהירות המקסימאלית שאנחנו יודעים לעשות.

יואל חסון: אני שואל עוד פעם, שלא תהיה אי הבנה, אם יש פה נציגים של המשפחות שהגיעו ורוצים להגיד משהו, אז הם יכולים.

יואל חסון: יש כאן?

יואל חסון: אין.

יואל חסון: אוקי.

יואל חסון: הירש, ואחר כך גולן, משפט סיכום.

יואל חסון: מר יוסי הירש, בבקשה.

יוסף הירש: קודם כל רק הערת שוליים למר רפי רייש.

יוסף הירש: אנחנו נפגשנו בשנה שעברה, אני מזכיר לך, אצלך במשרד ביחד עם מר הלל פינון ממשרדנו.

יוסף הירש: גם קיבלתי ממך כרטיס ביקור.

יוסף הירש: אני מאד מעריך את מר רפי רייש, ובהחלט אני מקווה שזה בסדר שאני מזכיר לך את העובדה שנפגשנו שנה שעברה.

יוסף הירש: אוקי?

יואל חסון: זה עד כדי כך לא השפיע לך ששכחת את הפגישה?

רפי רייש: אנחנו נפגשים כל הזמן.

יואל חסון: אולי צריך ביקורים יותר תכופים של נציגי המבקר אצלך.

רפי רייש: או, או, אפשר בשמחה.

רפי רייש: יש לנו קפה טוב.

יואל חסון: זה דרך אגב לא חיובי, אתה יודע, אבל בסדר.

יואל חסון: אתה היית נהנה מהמפגשים האלה.

רפי רייש: זה בסדר.

רפי רייש: אין בעיה.

רפי רייש: כל מי שרוצה.

יואל חסון: אני מבקש מר הירש ומר גולן, אני מבקש שהביקורים הבאים של נציגי המבקר אצלו יהיו הרבה יותר חדים, כדי שהוא יזכור אותם.

יוסף הירש: עכשיו, אני רוצה להזכיר – השאלה הזאת ריחפה בחלל האוויר שיש אנשים שזה לא בתקופה שלהם וכן בתקופה שלהם.

יוסף הירש: יש רציפות שלטונית.

יוסף הירש: הרציפות השלטונית קיימת גם לגבי הדרגים הנבחרים, קל וחומר לגבי המינהל הציבורי.

יוסף הירש: זאת אומרת, גם מי שנמצא 5 שנים במינהל הציבורי ולא 30 שנה במינהל הציבורי, הוא לוקח על עצמו את כל הנטל של אלה שהיו לפניו.

יוסף הירש: אז זה לגבי זה.

יוסף הירש: אנחנו הרי מדברים ויש החלטת ממשלה משנת 1986 לגבי אכיפת התקן, ואנחנו עכשיו 25 שנה מהחלטת הממשלה.

יוסף הירש: ונכון אמרו, אני חושב נציגי התאחדות הקבלנים שהאויב של הטוב מאד זה המצוין.

יוסף הירש: אנחנו מחפשים קודם כל את הטוב מאד ואחר כך את המצוין.

יוסף הירש: זה גם משתמש מהדברים של גברת ליאורה זיידמן.

יוסף הירש: אנחנו מדברים על אכיפת תקן קיים, ומר רפי רייש אמר שיש פיילוט וזה מצוין שיש פיילוט, ואנחנו נשמח לדווח על דברים חיוביים.

יוסף הירש: אבל בשביל אכיפת תקן קיים לא צריך לחכות להשלמת קוד הבנייה.

יוסף הירש: אנחנו לא בכל דבר ממציאים את הגלגל.

יוסף הירש: ואני חוזר ואומר – יש לנו כאן את הדברים של פרופסור גליק.

יוסף הירש: הוא אמר – הדברים ניתנים לעשות אתמול לא היום, והוא אמר את זה ב-19 ביוני 2001.

יואל חסון: טוב, תודה רבה מר שמואל גולן.

שמואל גולן: אדוני, הדיון הוא פה דיון של 10 שנים לאסון ורסאי שהיה אירוע טראומתי, ושבעצם חשף אותנו לאיזה כאוס מסוים שקיים בתחום הבנייה, כאוס שידענו אותו.

שמואל גולן: ידענו, אבל כנראה שאם אין איזה אירוע טראומתי, אז אין איזו התעוררות מסוימת.

שמואל גולן: לצערי הרב אנחנו באים אחרי 10 שנים, ואני מזכיר לך שאנחנו עוסקים פה בדיני נפשות.

שמואל גולן: אנחנו באים אחרי 10 שנים.

שמואל גולן: בחלק מהדברים עדיין לא.

שמואל גולן: המהלכים זזים, המערכת הבירוקרטית זזה, מבצעים, שמענו פה את נושא קוד התקינה, אבל קודם כל צריך לטפל בנושאים הבטיחותיים, בנושאים שהם מעוררים עדיין ספקות ולא לחכות שהבניין הבא יתמוטט.

שמואל גולן: כי רק כשיתמוטט הבניין הבא, נשאל את עצמנו מה עשינו עד היום ועוד לפני שאנחנו נכנסים לעולם רעידות האדמה ולעולמות אחרים.

שמואל גולן: תודה.

יואל חסון: תודה רבה לך מר גולן.

שמואל גולן: אנחנו בכל מקרה נשקול לבצע בדיקת מעקב ולראות איך אנחנו מתקדמים בעניין.

יואל חסון: אתה רואה מה הבאת על עצמך?

שמואל גולן: מה הבאת על עצמך, אתה רואה.

רפי רייש: לא קרה שום דבר.

יואל חסון: אם היית זוכר את הפגישה עם הירש, היינו נחסכים מזה.

יואל חסון: חבל.

יואל חסון: באמת חבל.

יואל חסון: אתה נראה בחור עם פוטנציאל, חבל.

יואל חסון: בכל אופן, בואו נחזור לסיכום והנושא כפי שאמרתי הוא מבחינתנו נושא מורכב, חשוב, והוא קודם כל מסמל וחושף, 10 השנים האחרונות חושפות גם קבוצה של כשלים בהתנהלות של הביצוע וביצוע מסקנות והפקת לקחים וביצוע וקיום החלטות ממשלה, שקיבלו את מסקנות דו"ח זיילר, גם אי ביצוע מסקנות של מבקר המדינה.

יואל חסון: אני רוצה אגב להזכיר לכם שיש חוק חדש היום שעבר לפני מספר חודשים ---

קריאה: תיקון.

יואל חסון: לא, אני מדבר על תיקון ליקויים.

יואל חסון: אחריות.

יואל חסון: אי תיקון ליקוי שעלה בדו"ח מבקר המדינה – ייחשב כעבירת משמעת.

יואל חסון: זאת אומרת הכלים היום שיש בידי הוועדה וגם בידי המבקר כלפי הדרג הבירוקראטי הם כלים הרבה יותר משמעותיים, שאנחנו אגב לא נהסס להשתמש בהם, ברגע שהחוק קיים.

יואל חסון: החוק רצה ורוצה ליצור את המוטיבציה לדרג הבירוקראטי לקיים ולקדם ולעשות את מה שצריך לתיקון ליקוי שמופיע במבקר המדינה שאני מזכיר אגב שהדו"ח הסופי שאנחנו בדרך כלל מקבלים, זה שכולם מכירים, הוא הדבר הסופי ביותר, לפניו יש טיוטות שמועברות למבוקרים, שיכולים להעיר על המסקנות ואפילו להשפיע על המסקנות הסופיות.

יואל חסון: ולכן מה שכבר מפורסם הוא בדרך כלל מה שאין עליו ויכוח שהוא ליקוי וצריך לתקן אותו.

יואל חסון: אז אם כבר קיבלו אותו ומבינים שהוא ליקוי, אז צריך לתקן אותו.

יואל חסון: אז היה כאן תהליך גם שלא תוקנו ליקויים מהדו"ח עצמו, שאגב עשה שירות מעולה לוועדת החקירה הממלכתית שעושה סוג של מעקב על ביצוע על החלטות של וועדת חקירה ממלכתית, שזה דבר שהוא ראוי וחשוב.

יואל חסון: אז גם וועדת החקירה הממלכתית לא הביאה לשינוי מציאות, וגם הדו"חות אחר כך לא הביאו לשינוי מציאות, ואנחנו מקבלים תמונת מצב היום, שאולי בשנתיים - שלוש האחרונות, הקצב עלה לצורה הרבה יותר משמעותית של תיקון ושיפור, והחלטת ממשלה מ-2005 שהביאה אולי להגדרת סדר הפעולות וחלוקת האחריות, אז זה נראה שכאילו מתקדמים יותר.

יואל חסון: אז אני אומר ככה, אז קודם כל אי אפשר להתעלם מהעובדה שהדברים לא בוצעו בקצב הראוי, ואת זה הוועדה קובעת באופן ברור ונחרץ, שדברים לא קודמו, לא היה יחס נכון וראוי למסקנות ועדת החקירה הממלכתית, וגם לא למסקרנות מבקר המדינה, והקצב שהדברים טופלו היה קצב איטי, לחלק לא היה קצב בכלל, וחלק מהדברים שטופלו טופלו בקצב מאד איטי, וזה דבר שהוא בעיני הוועדה חמור.

יואל חסון: כרגע, לגופו של עניין ולמציאות של היום.

יואל חסון: תראו, אנחנו רוצים לוודא ולעקוב שהדברים האלה קורים, כי כפי שאמרתי – הבניינים נבנים.

יואל חסון: העבודה נעשית.

יואל חסון: זה כמו חדר מיון, זה לא מפסיק.

יואל חסון: זה זורם כל הזמן וזה קיים כל הזמן והאחריות מרחפת מעל כל האנשים שעוסקים בדבר הזה.

יואל חסון: אנחנו רוצים לעזור לכם.

יואל חסון: אנחנו עוזרים לכם בעניין הזה ולכן אני רוצה לקבוע כמה דברים.

יואל חסון: אנחנו נבקש שעד ה-1 בספטמבר, ואני מטיל את זה עליך, ד"ר שוקי אמרני, כבכיר ביותר שיושב כאן מטעם המשרדים.

יואל חסון: אני מבקש ממך לרכז נייר, סוג של סטאטוס, תמונת מצב של כל התהליכים הנדרשים שאתם עובדים עליהם היום.

יואל חסון: אנחנו נרצה סטאטוס לדעת איפה הם עומדים, של כל המשרדים הרלבנטיים, גם השיכון וגם הפנים בנייר משותף.

יואל חסון: זה גם יהיה סוג של אירוע חגיגי.

יואל חסון: נייר משותף של משרד השיכון ומשרד הפנים ומשרד האוצר, יחד עם גופי התכנון שאתה היה אחראי שהם יהיו שם.

יואל חסון: התעשייה והמסחר מבחינת התקינה.

יואל חסון: דו"ח מסודר בסגנון הדו"ח הזה, רק שהוא מוסכם על כולם, שאנחנו נבקש לקבל סטאטוס מעודכן לגבי כל הנושאים שדיברנו עליהם, מקוד הבנייה ועד ועדות התכנון וההנחיות, והטמעת המערכת, הכל גם מבחינה שזה יהיה דו"ח מדיד.

יואל חסון: מתי התוכניות לצאת לגבי כל דבר.

יואל חסון: נתתם רף של סוף 2012, גם בשלבים לאן זה אמור להגיע, גם את דרך ההטמעה של זה במערכת, התייחסות נקודתית.

יואל חסון: אני לא רוצה פה לדבר, אבל כל הנושאים שדוברו בועדת זיילר, חקיקת הבנייה, המתכננים והמבצעים, חומרי בנייה ומוצרים, בקרה ופיקוח על תכנון ועל ביצוע, טיפול במבנים קיימים, אכיפה, כל הדברים שדוברו בועדת זיילר בכותרות, אנחנו רוצים לדעת כיצד מתייחסים אליהם, קצת התייחסו אליהם ומתייחסים אליהם היום, בתמונת מצב כוללת, שנוכל אנחנו לדעת ולעקוב כיצד הדברים מתקדמים.

יואל חסון: דבר נוסף, אני גם מבקש התייחסות בדו"ח הזה עד ה-1 בספטמבר, בעניין החקירה.

יואל חסון: יעקב, אני אפנה לראש ועדת הפנים לקבל ממנו מושג מה הוא מעריך שיהיה קצב החקיקה של החוק הזה.

יואל חסון: אני לא כל כך עקבתי אחרי זה, ואני אראה שלפחות אנחנו את חלקנו בכנסת עושים בקצב נכון ויעיל, ואני אוודא שאנחנו עושים את חלקנו בצורה מתאימה.

שמואל גולן: אנחנו עשינו גם, אני מזכיר לך, ביקורת על פי בקשת הוועדה על סוגית הרפורמה, ואנחנו בחודש הקרוב הולכים להוציא אותה.

שמואל גולן: תוכלו גם לקבל.

יואל חסון: יפה.

יואל חסון: אז זה יהיה זרז נוסף.

יואל חסון: אבל אני רוצה לדעת ותתייחסו לזה גם, אני גם רוצה להבין, במידה והחוק לא יקודם בסדר זמנים סביר או במידה ויש דברים שלא מחייבים את החוק, אנחנו רוצים להבין בסיכום הזה מה מחייב את החוק, מה לא מחייב את החוק, ומה שהחוק מחייב – האם יש אופציה ב', במידה והחוק נתקע פתאום.

יואל חסון: סתם אני אומר, פתאום נלך לבחירות.

קריאה: חס וחלילה.

יואל חסון: מי אמר חס וחלילה?

יואל חסון: למה חס וחלילה?

יואל חסון: בחירות זה חשוב, זה דמוקרטיה.

שמואל גולן: מילא, אני צריך להגיד את זה, כי אני מתעסק עם המימון.

יואל חסון: כן, בחירות זה חשוב.

יואל חסון: אבל אני אומר, באמת, אם יהיו בחירות, אם יהיה לא יודע מה, דברים שיעכבו האם יש תוכנית ב'?

יואל חסון: כי עוד פעם הדברים נבנים ואנחנו רוצים לדעת שהדברים קורים.

יואל חסון: לכן כל הדברים האלה שביקשתי, המטה שלהם לוודא שאסון ורסאי הנוראי הזה, באמת, שהביא לאובדן של כל כך הרבה חיים ולפגיעה של כל כך הרבה אנשים, האם הוא לפחות, הנזק הקשה הזה והפגיעה הקשה הזאת, האם היא תהיה פגיעה מכוננת במובן שהיא תביא לשינוי מציאות, ואנחנו נוכל להביא ולוודא גם כפי שנאמר כאן, שלא יהיה כאן בעתיד עוד 300 ורסאי, וגם לא יהיה עוד ורסאי אחד.

יואל חסון: וגם שנדע שלמדנו והפקנו לקחים ממה שהיה, כי האסון הזה היה אסון קשה.

יואל חסון: הוא אמור היה והיה צריך ואמור להדליק את הזרקורים הנכונים, ולכן אני מבקש שהמשרדים יטמיעו ויעשו את השינויים הנדרשים.

יואל חסון: אנחנו נצפה לנייר הזה, ואני מקווה שזה לא יהיה על נייר אחד, לדו"ח הזה, לעבודה הזאת, עד ה-1 בספטמבר, ואנחנו בתחילת מושב החורף, במושב הבא של הכנסת, נעשה דיון על הנייר הזה שאתם הגשתם, דיון מעקב בהמשך לדיון הזה.

יואל חסון: אני שוב מודה לנציגי המבקר, אני מודה לשופט זיילר, אני מודה לכל מי שהשתתף בדיון, תודה רבה לכולכם.