הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 182, 2011-06-21 11:00

יואל חסון: שלום, בוקר טוב לכולם.

יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה בנושא פרויקט תעודת זהות חכמה.

יואל חסון: הדיון הזה יהיה באופן לא מקובל דיון קצר, הוא יסתיים בשעה 12:00.

יואל חסון: אנחנו נהיה מאד תכליתיים בדיון הזה, וחד משמעיים.

יואל חסון: אני הופתעתי כשקראתי את הדו"ח, שכבר בשנת 95' רצו לעשות תעודת זהות חכמה.

יואל חסון: יפה.

יואל חסון: עובדים פה מהר.

יואל חסון: עד כמה שאני בדקתי היום, תעודת הזהות שלי עדיין די טיפשה, בלי קשר לפרטים שבתוכה, כמובן.

יואל חסון: אבל נרצה להבין למה הדבר הזה לא עובד ולא קורה.

יואל חסון: ראש מינהל ה-, איך זה נקרא?

שמואל גולן: לא, זה רשות ההגירה, האוכלוסין ומעברי הגבול.

יואל חסון: הוא נמצא בחו"ל.

יואל חסון: אני בכל זאת לא רציתי לדחות את הדיון, כדי לראות אם אפשר לעבוד בלעדי זה, אם נראה שזה לא עובד בלעדי זה אנחנו נעשה דיון המשך.

יואל חסון: מי בכל זאת נמצא כאן ממשרד הפנים או מהרשות או משהו?

ניסים אליאסף: ניסים אליאסף, אני מנהל מערך המיחשוב ברשות האוכלוסין.

יואל חסון: יופי.

יואל חסון: אז אנחנו נצטרך להבין ממך איפה הדברים עומדים.

יואל חסון: השר איתן הגיע עכשיו.

יואל חסון: שלום לך אדוני.

מיכאל איתן: אני מתנצל על האיחור.

יואל חסון: איחור קל, לא רציני.

מיכאל איתן: בתחומי הנורמה.

ניסים אליאסף: אדוני, אנחנו נמצאים פה עוד מהרשות, קבוצה די גדולה.

יואל חסון: מאה אחוז, תיכף נתייחס אליכם.

יואל חסון: שמואל גולן, הדו"ח שלכם די ברור.

יואל חסון: בקצרה, נקודתית, תזכור שאנחנו מסיימים בשעה 12:00.

יואל חסון: בבקשה אדוני.

שמואל גולן: שלום אדוני, בוקר טוב.

שמואל גולן: שלום אדוני השר.

שמואל גולן: הדו"ח שעוסק בתעודת זהות חכמה בעצם מציג לדעתי מחדל שקשה להבין אותו.

שמואל גולן: מוסכם על כולם שאנחנו נושאים תעודת זהות שהיא קלה לזיוף, שהיא לא נותנת את כל הנתונים הנדרשים.

שמואל גולן: מוסכם על כולם שהתעודה הזאת צריכה לעבור מן העולם, אבל לא מוסכם על כולם מה מחליף אותה ומתי נחליף אותה, ומזה כפי שציינת, 15 שנה משרד הפנים עוסק בסוגיה הזאת של הנפקת תעודות זהות.

אברהם מיכאלי: אתה לא מעודכן.

אברהם מיכאלי: אושרו כבר תקנות אפילו.

שמואל גולן: לא, לא, אני מעודכן בהרבה.

שמואל גולן: תיכף, אני יודע על הביומטרי.

אברהם מיכאלי: אושרו תקנות לפני שבועיים בוועדת מדע.

שמואל גולן: ועדיין אין לנו תעודות זהות.

מיכאל איתן: נו אז מה?

מיכאל איתן: מה זה אומר?

אברהם מיכאלי: יש תאריכים, כבר יודעים מתי זה ייכנס לפועל.

שמואל גולן: אוקי, אז אנחנו נשמע.

שמואל גולן: אני לא מעודכן נכון ללפני שבועיים.

אברהם מיכאלי: הכנסת, ברוך ה', עשתה כבר את עבודתה.

שמואל גולן: אוקי, אבל הביקורת הייתה על משרד הפנים ועל כל התהליך, כאשר התהליך בעצם, הדו"ח מציג את כל תהליך ההתפתחות של החשיבה איזה תעודה צריכה לבוא, כאשר בתחילת הדרך דיברו עדיין על תעודה שהיא תעודה שנושאת רק את המידע הפרסונאלי של האדם, ובתהליך של החלפת השרים והמנכ"לים במשרד, שכל פעם מישהו הכניס איזה טריז אחר, הדבר הזה הביא אותנו למצב שכשהגיע השר שטרית עצרו עוד פעם את הפרויקט הזה, ונכנסו עכשיו להליך חדש שהכניס רעש נוסף, שנקרא נתונים ביומטריים, שרק להיכנס לתוכם הם מחייבים הליכי חקיקה ודיונים, ונושאים שלא מוסכמים על כל מיני ארגונים, שאני לא יודע אם הם בכלל נמצאים פה היום.

שמואל גולן: ובסופו של דבר אנחנו מגיעים לנקודת המוצא היום שבעצם אנחנו עדיין תקועים עם תעודה ישנה, עם הליך שמתבצע ושהתחיל להתבצע במשך כל התקופה הזאת, ועם החלטות שצריך לצאת איך אנחנו ממשיכים הלאה.

שמואל גולן: לגופו של עניין, בתוך התהליך עצמו היה תהליך של הנפקת התעודה או איך שנקראת תעודת הגולם הזאת, שהיא התעודה שעליה בסופו של דבר ישימו את הנתונים, בין אם זה נתונים ביומטריים ובין אם זה נתונים פרסונאליים.

שמואל גולן: לצורך העניין הזה, אנחנו מציגים בתוך הדו"ח את המכרז, את המכרז שבוטל ואת כל הבירוקרטיה שנוצרה סביב העניין הזה, ובשורה תחתונה – בהשקעה כספית של מעל 160 מיליון שקל.

שמואל גולן: התחילו כבר לייצר סוף סוף את התעודות האלה, והתעודות האלה כבר נמצאות בייצור.

שמואל גולן: רק מה?

שמואל גולן: לא החליטו מה לעשות עם התעודות האלה.

שמואל גולן: התעודות האלה הן קיימות, לא יודעים עדיין מתי מחלקים, מנסים עדיין להגיע להחלטות של לסיים את כל הליכי החקיקה למיניהם, ונשלב או לא נשלב, או מה שהוחלט לאחרונה – לשלב את הנתונים הביומטריים בהתנדבות כזו או אחרת, בניסוי של שנתיים, והדבר הזה מביא אותנו למצב שבשורה התחתונה יש השקעה בעניין הזה.

שמואל גולן: מונפקות תעודות, מפעל שהוקם לצורך העניין הזה שמנפיק לנו את התעודות.

שמואל גולן: עד היום השקיעו בסביבות 160 מיליון שקל בעניין הזה.

שמואל גולן: אין עדיין החלטה, ואומר פה חבר הכנסת שלפני שבועיים עודכנו התקנות, אז בטח אנחנו עדיין לא יודעים איך זזים בעניין הזה.

שמואל גולן: אבל נכון לשנה הזאת, נכון לפרסום הדו"ח – אין לנו עדיין תעודות זהות, והמלצתנו בתוך הדו"ח היא, לפחות לא להמתין עד שמסיימים את כל ההליכים, אלא אפשר להתחיל עכשיו בהנפקת תעודה, עם הנתונים הבסיסיים שישנם היום לכל התהליך הזה של הכנת התשתית.

שמואל גולן: חלק מהתשתית עוד צריכים להכין אותה, הרשות צריכה להתכונן לעניין הזה, החל מצילומים, המשכו בכל מיני דברים אחרים, ולהתחיל להכניס להחדיר את התעודה.

שמואל גולן: ירצו אחרי זה להכניס נתונים נוספים – יוכלו להכניס נתונים נוספים.

שמואל גולן: ירצו להיכנס לתחום הביומטרי – ייכנסו לתחום הביומטרי.

שמואל גולן: אבל לא יכול להיות שאנחנו עוסקים בסוגיה הזאת תקופה כל כך ארוכה, ואין פה בכלל מחלוקת שצריך להחליף את התעודה הזאת.

שמואל גולן: זה לא שיבוא פה איזה גוף ויגיד – לא, בואו נמתין כי העולם הולך לטכנולוגיה חדשה ואנחנו נעשה משהו חדש.

שמואל גולן: אין מחלוקת שצריך לעשות את העניין הזה, אין מחלוקת שכבר השקיעו כסף וצריך להכניס כמה שיותר מהר את התעודה הזאת בהנפקה.

שמואל גולן: את הדו"ח כפי שציינו, הכנו בשנה האחרונה.

שמואל גולן: עסקה בדו"ח הזה הגברת יפעת, וריכזו את זה אלה ומר אפשטיין, והוא מדבר בעד עצמו, מבלי שאני אכנס עכשיו לפירוט של כל התהליכים וכל השתלשלות העניינים, כי יש שם בתוך הדו"ח דברים שהם חריגה ממינהל תקין וכל מיני דברים אחרים, שראוי שנתמקד בדבר החשוב והוא הנפקה, ולא בכל התהליך שהיה עד היום.

יואל חסון: תרצו להוסיף משהו בקצרה שלא נאמר?

יואל חסון: אתם רוצים להגיד משהו?

יפעת יששכר: לא בשלב זה.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול שאלה – נחתמו הסכמים עם ספקים שההסכמים האלה נחתמו לפני שאושר החוק בכנסת.

מיכאל איתן: כלומר, המשרד לקח על עצמו הנחה שהחקיקה תלך כפי שהוא סבר שתלך.

מיכאל איתן: עכשיו, בהסכמים האלה יש התחייבויות של הממשלה לשלם סכומים על פי הצרכים של הספק.

מיכאל איתן: עכשיו, היה וכתוצאה מהחקיקה שבינתיים קיבלה תפנית, כי יש תקופת מבחן – נניח שיבוטל הצורך בתעודות ---

שמואל גולן: יש התחייבות.

מיכאל איתן: גם לגבי נטילת אמצעי הזיהוי הביומטריים?

יפעת יששכר: לא.

שמואל גולן: שנייה, אנחנו הערנו בדו"ח שכל הליך ההתקשרות עם הספק וההתחייבות – נעשתה שלא בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, עשו את זה לפני תהליך החקיקה, עשו את זה לפני, ועל זה הערנו למשרד הפנים.

שמואל גולן: כרגע המצב הוא – יש התחייבות, יש מפעל שמייצר ובעצם אנחנו נמצאים בתוך תהליך.

מיכאל איתן: רגע, אבל יש כלפי המפעל המייצר התחייבות לרכוש 5 מיליון תעודות?

שמואל גולן: כן.

יפעת יששכר: כבר שילמו.

שמואל גולן: ושילמו על זה.

מיכאל איתן: שילמו מראש על חמישה מיליון?

שמואל גולן: שילמו עד היום נדמה לי 160 מיליון.

יפעת יששכר: כל שנה, תוך שלוש שנים, הספק אמור לייצר 1.66 מיליון כרטיסים.

מיכאל איתן: תוך 5 שנים.

יפעת יששכר: תוך 3 שנים.

יפעת יששכר: זה רק כרטיסים גולמיים.

מיכאל איתן: הנקודה הזאת היא מאד משמעותית, משום שאנחנו צריכים לדעת מה עומד לקרות מבחינת ההתחייבויות הכספיות, זאת אומרת אולי זה כבר דברים שחבל על הזמן, שכבר נחתמו בחוזים ואין מה לעשות מולם.

יואל חסון: בדיוק, אז למה לדבר על זה?

יפעת יששכר: זו בדיוק ההמלצה שלנו.

מיכאל איתן: אבל לא, אבל יש הבדל בין זה שאדם הולך ועושה חוזה וחותם על חוזה שהוא סביר.

מיכאל איתן: למשל, אם הם יגידו - תשמע, בכל מקרה בתעודות הגולמיות אפשר לעשות שימוש גם כך וגם כך, וגם אם כל מה שלא ייצא בחוק אז אנחנו נוכל, השאלה היא עכשיו רק לוח הזמנים, אבל מה שלא יהיה בחוק, מה שהכנסת לא תחוקק – היא לא תחוקק נגד תעודת זהות, זה לא סביר.

מיכאל איתן: אז הם יכולים להגיד, אנחנו כגוף מבצע מאחר שרצינו לדחוף את הפרויקט, אז אמרנו לעצמנו בואו ניכנס כבר להתחייבות, בתנאי שההתחייבויות שאנחנו לוקחים לפי החוזה מול הספק, יענו על כל סטייה סבירה ממה שהכנסת הולכת.

מיכאל איתן: היה ויכוח – כן ביומטרי או לא ביומטרי, אז אומרים זה יהיה טוב גם לביומטרי וגם ללא ביומטרי, ונשאיר למחוקק את ההכרעה הזאת.

מיכאל איתן: הרי ברור שהולכים לכרטיס חכם, אז אני לא יודע מה המצב כרגע מבחינת ההתחייבויות, כי יש שם איזו בעיה של התחייבות גם להתקנת הנתונים הביומטריים בתוך העסקה עם הספק.

קריאה: הפרסונליזציאה של התעודה.

מיכאל איתן: הפרסונליזציאה, בדיוק.

מיכאל איתן: יש התחייבות לפרסונליזציאה שפירושו של דבר לקחת את התעודה הגולמית ולהשמיש אותה לצורך של אדם פרטי אחד, כל אדם ואדם ספציפי.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם זה כולל את נטילת הנתונים הביומטריים של הבן האדם, וההכללה שלהם גם בתעודה וגם הכללה במאגר, שזו כרגע אחת האפשרויות שזה יהיה, או שזה חופשי לגבי כל החלטה שלא תהיה.

שמואל גולן: אדוני השר, אנחנו, וזאת הסיבה שבסיפא שלי אמרתי – המלצתנו, שהיא נובעת מכך שיש התקשרות היום עם ספק שקיבל את הכסף, שמייצר עכשיו את התעודות, המלצתנו להתחיל לחלק את התעודה עם הנתונים הגולמיים שניתנים היום, שאין עליהם מחלוקת.

שמואל גולן: תמונה – אין מחלוקת כנראה.

מיכאל איתן: נכון.

שמואל גולן: אין מחלוקת.

שמואל גולן: אז אפשר לחלק היום תעודה עם תמונה, עם צ'יפ שיש אולי את הנתונים הבסיסיים.

מיכאל איתן: אין גם מחלוקת על טביעות אצבע.

מיכאל איתן: המחלוקת היא על המאגר בכלל.

שמואל גולן: על המאגר, נכון.

שמואל גולן: בכלל - בביומטריה המחלוקת היא על המאגר ולא על נתוני הביומטריה.

שמואל גולן: זה היה הויכוח הגדול שהיה.

שמואל גולן: אבל כרגע אנחנו נמצאים ונמצאים פה נציגי הרשות שבטח יתנו תמונת מצב יותר עדכנית.

שמואל גולן: אנחנו נמצאים במצב שיש התקשרות, שילמו כסף, יש תעודות שכבר הונפקו.

שמואל גולן: יש בסטוק כבר.

מיכאל איתן: תעודות גולמיות.

שמואל גולן: גולמיות כן, שאפשר להתחיל עכשיו בהליך כזה או אחר להתחיל להנפיק ולסדר אותו, ולעתיד, אם ירצו להוסיף עליו נתונים כאלה ואחרים - שיוסיפו.

מיכאל איתן: בסדר, אבל יש להם תקופה של חמש שנים.

שמואל גולן: שלוש שנים.

מיכאל איתן: שלוש שנים עם שנה נוספת.

שמואל גולן: כן, כן.

מיכאל איתן: עם עליית מחיר מ-13 ל-14 ₪, אפילו אני זוכר.

שמואל גולן: כן.

מיכאל איתן: אבל השאלה שלי – מה צריך לקרות בשלוש שנים האלה, למה יש כאן העניין של השלוש שנים, ושנה נוספת.

מיכאל איתן: מה אנחנו צריכים להספיק לעשות עד אז?

יואל חסון: אדוני השר, קודם כל יש כאן תופעה מעניינת, אתה שואל את השאלות שאני אמור לשאול, אני חשבתי לשאול אותך את השאלות.

מיכאל איתן: אז בבקשה.

יואל חסון: לא, אין בעיה.

יואל חסון: פשוט אני חשבתי שאתה צריך להביא לי תשובות.

יואל חסון: אני חשבתי שאתה יודע את התשובות האלה.

מיכאל איתן: בעניין הזה אני יותר קרוב לעמדותייך מאשר לעמדות הממשלה.

יואל חסון: אני לא יודע מה התשובה.

אברהם מיכאלי: לא, לא, הוא כבר ניסה לשנות כמה דברים, אבל לצערנו החוק הכריע והתקנות הכריעו.

מיכאל איתן: בינתיים עוד לא הוכרע שום דבר.

אברהם מיכאלי: הכריעו.

מיכאל איתן: יש תקופת מבחן.

אברהם מיכאלי: בסדר, מבחן זה כבר הכרעה.

מיכאל איתן: לא.

אברהם מיכאלי: למה לא?

אברהם מיכאלי: זה יוצא לדרך, עוד ארבעה חודשים התעודות מוכנות.

מיכאל איתן: אבל אם המבחן יכריע לצורה א' או לצורה ב', אז יהיו שינויים.

יואל חסון: חברה, איפה זה עומד היום?

יואל חסון: מה קורה עכשיו?

אברהם מיכאלי: רגע, אני דובר הכנסת?

אברהם מיכאלי: לא הבנתי.

יואל חסון: לא יודע, אתה נראה לי מאד ---

מיכאל איתן: אולי אני יכול לקבל תשובה אינפורמטיבית?

אברהם מיכאלי: אדוני יושב הראש, אני חבר ועדת מדע.

יואל חסון: ממלא מקום יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, מר מיכאל איתן שאל שאלה, נא לענות לו.

יואל חסון: הוא היה יושב הראש בעבר.

שמואל גולן: החשש הוא, שאנחנו יודעים אותו, ויגידו הנציגים פה, שאם אנחנו מכניסים את התעודה היום, זה יבלום להם את הנושא הביומטרי.

שמואל גולן: זה החשש.

מיכאל איתן: יש לזה פתרון.

מיכאל איתן: אבל השאלה שלי היא אחרת, אני אגיד אותה בגדול.

מיכאל איתן: אנחנו נכנסנו להתחייבות מול ספקים, ואנחנו צריכים להנפיק בהתחייבות הזאת, הספק יש לו חובה להנפיק על פי הזמנתנו חמישה מיליון תעודות, והשאלה שלי האם אנחנו יכולים, מה הבעיה שם עם השלוש שנים והארכה של שנה נוספת?

מיכאל איתן: למה יש מגבלה של זמן?

מיכאל איתן: למה אם עד שלוש שנים אנחנו לא מזמינים, ונגיד שהזמנו רק 2 מיליון תעודות, אנחנו צריכים לשם עבור כל ה-5 מיליון תעודות?

ניסים אליאסף: לי קוראים ניסים, אני מהרשות, אני רוצה להציג את כל הצוות של הרשות כי אני לא היחיד פה.

ניסים אליאסף: ואני אענה תיכף את התשובה, ואחרי זה ימשיכו פה.

ברוך דדון: ברוך דדון, מנהל אגף הפרויקטים ברשות.

קרן טרנר: קרן טרנר מהאוצר.

נעמה פלא: נעמה פלא, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין.

גלי טולדנו: גלי טולדנו מהלשכה המשפטית.

ניסים אליאסף: קודם כל השאלה הספציפית שנשאלנו פה – יש מושג של שלוש שנים, חמש שנים, ואני אנסה לעשות סדר.

ניסים אליאסף: קודם כל התעודה היא תעודה עם כרטיס חכם שתיכף נציג אותו, שעל הכרטיס החכם אפשר לשים ביומטריה ואפשר לא לשים ביומטריה.

ניסים אליאסף: אין לזה שום קשר.

ניסים אליאסף: כלומר, גם בזמן שחתמנו אין משמעות.

ניסים אליאסף: כלומר, שיצאנו לא ידענו אם תהיה חקיקה בכלל של ביומטריה, יכול להיות שיאשרו רק חלק מהביומטריה, יכול להיות שלא יאשרו את החלק.

ניסים אליאסף: בסופו של דבר יש עכשיו חקיקה עם ביומטריה לתקופה של שנתיים.

ניסים אליאסף: והיה אחרי ש---

מיכאל איתן: למי שרוצה.

ניסים אליאסף: למי שרוצה.

יפעת יששכר: עם מאגר לשנתיים.

ניסים אליאסף: עם ביומטריה לתמיד ומאגר – כן, לא.

ניסים אליאסף: עכשיו, גם אם לכאורה, גם אם יקבלו החלטה שזה בלי ביומטריה, אנחנו לא צריכים להחליף כרטיסים, זה אותם כרטיסים.

ניסים אליאסף: אז זה שנהיה רגועים.

מיכאל איתן: אוקי.

ניסים אליאסף: עכשיו, מה זה השלוש שנים ומה זה החמש שנים – במסגרת המשא ומתן עם הספק לנושא של ייצור ופרסונליזאציה, שתיכף אני גם אעשה הפרדה ביניהם, לייצור ולפרסונליזאציה סוכם שהספק יספק כל שנה, ייצר כל שנה 1,666,666 תעודות.

מיכאל איתן: כמה?

ניסים אליאסף: ייצור של 1,666,666 תעודות.

יואל חסון: יש איזו סיבה למספר הזה?

ניסים אליאסף: כי זה 5 מיליון לחלק לשלוש, ואז תוך שלוש שנים הוא זכאי לעשות את כל התעודות האלה, כמובן תחת תהליכי אבטחת איכות.

ניסים אליאסף: אחר כך נתאר מה נעשה פה.

ניסים אליאסף: עכשיו, הוא יכול לייצר את התעודות הגולמיות.

ניסים אליאסף: את הפרסונליזאציה, ומה זה פרסונליזאציה – שאנחנו לוקחים תעודה שאין עליה פרטים ושמים שם את הפרטים של שם המשפחה, שם פרטי, תצלום וביומטריה על הצ'יפ, כלומר גם בתוך השבב וגם בחריטת לייזר שעל גבי התעודה.

ניסים אליאסף: לפרסונליזציה יש לנו 5 שנים פלוס שנה.

ניסים אליאסף: זה לפחות לעשות סדר במה שנאמר פה.

מיכאל איתן: אז עכשיו אתה נוגע בלב העניין.

מיכאל איתן: ואני אסביר את זה בצורה הכללית ביותר.

מיכאל איתן: יש לנו מצד אחד תהליך מול הספק שאנחנו חייבים לקבל ממנו את התעודות, ולהטיל עליו לחרוט על כל תעודה את הפרטים האישיים, הנתונים הביומטריים של כל אדם ואדם.

ניסים אליאסף: לא רק הביומטריים.

מיכאל איתן: לא משנה כרגע.

מיכאל איתן: אני לוקח בכוונה את הביומטרי.

מיכאל איתן: מצד שני, יש תקופת מבחן שהיא יכולה להיות יותר משנתיים גם כן, שבתקופת המבחן אומר משרד הפנים – אני לא מוכן להנפיק למי שלא רוצה להיות במאגר הביומטרי.

מיכאל איתן: מי שלא רוצה להיות במאגר הביומטרי, אני לא מנפיק לו את התעודה, ולכן אני גם לא יכול לעשות פרסונליזציאה של אותה תעודה.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אנחנו נמצאים בקטץ'.

מיכאל איתן: מצד אחד יש לנו לוח זמנים שצריך להשלים את תהליך רכישת התעודות והפרסונליזציאה, הטמעה לכל אדם ואדם.

מיכאל איתן: מצד שני אומר משרד הפנים – אני לא מחלק את התעודות.

מיכאל איתן: אני לא יכול לעשות את תהליך הפרסונליזציאה, כי אני, משרד הפנים – לא מוכן לחלק תעודות אלא למי שיהיה רשום במאגר הביומטרי.

מיכאל איתן: זה המצב.

ניסים אליאסף: רגע, רגע, זה לא משרד הפנים, זה הכנסת, זה החוק שאתה הצבעת עליו.

מיכאל איתן: מה זה משנה מי?

מיכאל איתן: תשמעו חברים יקרים, אל תגזימו.

מיכאל איתן: מי זה הכנסת הייתה?

מיכאל איתן: אתם הכנתם והבאתם הנה את החוק ולחצתם והעברתם את החוק.

מיכאל איתן: אל תאשימו את הכנסת עכשיו.

ניסים אליאסף: אבל אתה לא צריך להתנפל עלינו.

ניסים אליאסף: אתה הצבעת בעד.

ניסים אליאסף: סליחה כבוד השר, אתה הצבעת בעד.

מיכאל איתן: אתה רואה מה שקורה?

מיכאל איתן: איזה אבסורד הגענו.

מיכאל איתן: משרד הפנים נלחם נגד משרד הפנים.

ברוך דדון: לא, לא, לא, אדוני השר, תן לי את רשות הדיבור אז אני אסביר, ואל תצעק עלי.

יואל חסון: סליחה, זכותו לצעוק.

מיכאל איתן: לא, אני צועק?

ברוך דדון: כל פעם שאנחנו נפגשים איתו הוא צועק עלינו.

מיכאל איתן: שאני אצעק אז יבוא הנה יושב ראש הכנסת.

שמואל גולן: אתה עוד לא שמעת אותו צועק.

ניסים אליאסף: אצלנו זה נקרא לצעוק.

מיכאל איתן: אז בואו נוריד את הטונים.

מיכאל איתן: למה אני, כי אני הצבעתי על הבעיה ואתם עכשיו בתשובה לא אמרתם לי שאין בעיה, הכנסת אשמה.

מיכאל איתן: כן, הוא אמר הכנסת אשמה.

ניסים אליאסף: לא אמרנו הכנסת אשמה.

קרן טרנר: הם לא הצליחו להגיד כי הם לא הצליחו לדבר, אבל זה היה עניין של מדיניות.

קרן טרנר: הצעת החוק הייתה הצעת חוק ממשלתית.

מיכאל איתן: רגע אחד, יש בעיה כמו שאני מציג אותה?

מיכאל איתן: טעיתי במשהו?

קרן טרנר: כן.

מיכאל איתן: במה?

קרן טרנר: מה שחשוב להגיד זה שכשהצעת החוק ---

מיכאל איתן: אני שואל אם אני טעיתי במצב.

קרן טרנר: אני עונה.

קרן טרנר: הנושא היה ידוע, היה ידוע ההסכם עם H.P היה ידוע.

קרן טרנר: המחויבות למספר השנים, לשלוש ולחמש היה ידוע.

קרן טרנר: הצעת החוק הממשלתית באה אחרי, זה היה עניין של מדיניות.

קרן טרנר: המדיניות הייתה ---

מיכאל איתן: אתה רואה?

מיכאל איתן: תשמעי מה שאת אומרת, לאיזה מצב מגיעים?

מיכאל איתן: שהכנסת צריכה לחוקק בגלל שאתם עשיתם הסכם לפני החוק.

מיכאל איתן: שמעתם?

מיכאל איתן: אני רוצה שזה יירשם בתולדות הדמוקרטיה הישראלית.

מיכאל איתן: אתם עושים הסכם לפני שהמחוקק גמר את דברו ואחר כך אתם באים בטענות למה המחוקק חוקק בניגוד להסכם שאתם עשיתם.

מיכאל איתן: ואת אומרת לי – כבר ידעו שיש הסכם, מה פתאום הם עשו את החוק ככה?

קרן טרנר: לא, אין לי ביקורת לחוק.

קרן טרנר: הפיילוט של שנתיים למאגר, לא לביומטרי, היה בשל מתנגדים לחוק ואתה בראשם.

קרן טרנר: המדיניות הממשלתית להתנות את המאגר הביומטרי – הייתה ידועה, על אף שההסכם עם H.P היה ידוע כנתון.

קרן טרנר: זה היה ידוע.

יואל חסון: אז מה עושים עכשיו?

יואל חסון: את יכולה להסביר לי?

קרן טרנר: אתה נראה שיש בעיה.

קרן טרנר: אנחנו לא מופתעים משום דבר.

יואל חסון: אז בואי תתארי לי.

יואל חסון: בסדר, אני רגע שם את הביומטרי בצד, שיש על זה ויכוח עקרוני ורחב, אני רגע לא נכנס אליו.

יואל חסון: כרגע לגבי תוכנית העבודה – מה תוכנית העבודה לגבי הפצת תעודות הזהות הללו?

ברוך דדון: ברשותך, אנחנו עוסקים בפרויקט לאומי, כבד, קשה, מורכב, מסובך, ושאין לו דוגמא לא במדינת ישראל וגם לא במקומות שביקרנו בעולם, על מנת לחקות ולהעתיק ולעשות מה שעשו בכל תחום ותחום.

ברוך דדון: כל דבר ---

קריאה: הייתם גם באנגליה, איפה שביטלו את המאגר?

ברוך דדון: אבל הדיון הוא לא על המאגר.

ברוך דדון: חברים, אם הדיון על המאגר, כן מאגר, לא מאגר, אם זה הדיון על דו"ח מבקר המדינה, אז מה לא טוב?

ברוך דדון: בואו תגידו לנו מה אתם רוצים.

ברוך דדון: אני מוכן לענות על מה שאתם רוצים.

מיכאל איתן: אבל זה חלק בלתי נפרד.

מיכאל איתן: זה מה שיוצר את הבעיות.

יואל חסון: אני שאלתי שאלה.

ניסים אליאסף: האם ההמלצה שכתבתם יש לה חוק היום שתומך בה?

יפעת יששכר: תבררו את זה, אנחנו מחכים לתשובה.

ניסים אליאסף: אז אנחנו ניתן תשובה, יש לנו תשובה.

יפעת יששכר: אנחנו מחכים לתשובה.

ניסים אליאסף: אוקי.

יואל חסון: טוב, חברים, אני מבקש שיהיה פה סדר בדיון הזה, אי אפשר להמשיך ככה.

יואל חסון: תנו לו להמשיך לבחור.

יואל חסון: מה שמך עוד פעם, סליחה?

ברוך דדון: ברוך דדון, מנהל האגף.

ברוך דדון: לכן, מה לא נעשה מ-95 עד לפני שנתיים שלוש הוא ידוע לכל.

ברוך דדון: השאלה כרגע מה נעשה בשנתיים האלה או בשנה וחצי האחרונות, לאן הגענו ומה יש לנו ביד שאנחנו יכולים להגיד רבותיי – בתחום של תעודת הזהות החדשה, הדרכון החדש, אלה העובדות, זה מה עשינו בפועל ועשינו הרבה.

ברוך דדון: בתקופה הזו בנינו חמישה אתרים, בנייה מתחילתה עד סופה, שמיועדים לניפוק תעודת זהות וניפוק דרכון.

ברוך דדון: ומי שמכיר תהליך מול הדיור הממשלתי איך לאתר מבנה, איך להכין תוכניות, איך לבנות, איך לתקצב את זה, אלה תהליכים מורכבים וקשים, ואנחנו אחרי זה.

ברוך דדון: תקצבנו את הפרויקט, הפרויקט מתוקצב מזה כשנתיים.

ברוך דדון: אחרי שהחוק עבר האוצר העמיד לרשותנו את כל התקציבים שאנחנו צריכים הן להקמה, הן לתפעול למשך חמש השנים הקרובות, והפרויקט הזה מתוקצב.

ברוך דדון: תוקננו כוח אדם, מעל 100 עובדים שאושרו לפרויקט הזה בחלקם הגדול כבר נקלט, עבר את הבדיקות שצריך לעשות, והוא נמצא בלשכות והאנשים האלה עובדים היום בלשכות.

ברוך דדון: בוצעו היערכויות במדפיס הממשלתי.

מיכאל איתן: אבל מה הם עושים בלשכות היום?

ברוך דדון: הם עובדים.

ברוך דדון: מתגברים את הפעילות.

מיכאל איתן: עובדים על מי?

מיכאל איתן: עלי?

ברוך דדון: אדוני השר, עוד פעם, אני ---

מיכאל איתן: אבל על מי הם עובדים?

מיכאל איתן: מה הם עובדים, עוד לא התחילה הנפקה?

ברוך דדון: הם עובדים בלשכות בסיוע בניפוק התעודות הקיימות בכל עבודה שהיא בלשכה.

מיכאל איתן: אז הם עובדים בתעודות הקיימות.

מיכאל איתן: למה אתה לקחת אותם לעבודה?

מיכאל איתן: הם סתם מתבטלים שם עכשיו.

ברוך דדון: הם לא מתבטלים.

ברוך דדון: תבוא תראה איזה לחץ יש להם.

מיכאל איתן: אבל כמה תעודות הנפיקו?

ברוך דדון: אדוני, אז מה השאלה כרגע אני רוצה להבין?

מיכאל איתן: השאלה היא – לקחתם 100 עובדים, כמה תעודות הנפיקו ה-100 עובדים, כולם ביחד.

ברוך דדון: ה-100 עובדים האלה ---

מיכאל איתן: כמה תעודות חדשות הם הנפיקו?

ברוך דדון: הם נמצאים בלימודים, עברו קורסים.

קריאה: הם לא הנפיקו בכלל.

קריאה: הם לא עוסקים בהנפקה.

ברוך דדון: אני לא אמרתי שהם מנפקים תעודות.

מיכאל איתן: אז מה הם עושים?

ברוך דדון: הם עובדים ב---

מיכאל איתן: מה הם עובדים?

מיכאל איתן: על מה הם עובדים?

יואל חסון: חברה, שנייה, סליחה, אני שואל שאלה פשוטה ואתה עושה לי פה התשה.

יואל חסון: אני שואל אותך שאלה פשוטה – מתי אתם מתכוונים להנפיק?

ברוך דדון: אני אגיע לזה.

יואל חסון: מה תגיע לזה?

יואל חסון: תענה לי עכשיו.

יואל חסון: מה אתה רוצה לענות בעוד יומיים?

יואל חסון: תענה לי עכשיו.

ברוך דדון: על פי התקנות שאושרו בכנסת ---

יואל חסון: מתי?

יואל חסון: מתי?

ברוך דדון: נובמבר שנה זו בעזרת השם.

יואל חסון: בנובמבר שנה זו אזרחי ישראל יקבלו את התעודות החדשות.

ברוך דדון: כן.

ברוך דדון: והנה, זה הדרכון החדש עם כל מרכיביו, ואחר כך אם יהיה זמן אני אסביר.

יואל חסון: תעביר לנו לראות.

ברוך דדון: וזו תעודת הזהות החדשה עם השבב ועם הכל.

ברוך דדון: אדוני יכול לראות.

ברוך דדון: והמערכות האלה מדובר ---

קריאה: אדוני יכול גם להיות מהראשונים לבוא ---

יואל חסון: תביאי אלי, מה אני אבוא?

יואל חסון: יש שם תור.

מיכאל איתן: אל תדאג, לא יהיה כל כך תורים.

מיכאל איתן: אתה צריך לתת תמורת זה התחייבות שיכניסו את טביעת האצבע למאגר הביומטרי ואתה לא חייב לעשות את זה.

שמואל גולן: תגיד לי, אני נכנס לארצות הברית שלוש פעמים בשנה לפעמים, כל פעם מצלמים אותי, כל פעם לוקחים לי טביעת אצבעות, ואם אני לא רוצה אז אומרים לי – עוף למטוס בחזרה.

מיכאל איתן: תעשה אותו דבר לאמריקאים שבאים הנה, מה אתה רוצה?

מיכאל איתן: אזרחי אמריקה אומרים להם לעשות את זה?

מיכאל איתן: זה לא.

מיכאל איתן: זה מה שהאמריקאים עושים לזרים, אתה רוצה לעשות לאזרחים שלך.

מיכאל איתן: תראה לי דוגמא שמחייבים את כל אזרחי המדינה, גם לתעודת זהות וגם לדרכון – לתת ולהקים מאגר ביומטרי, לזה תראה לי דוגמא.

מיכאל איתן: איך הוא אמר השנייה הזאת – פרויקט שאין כדוגמתו בכל העולם.

מיכאל איתן: אנחנו גאונים ישראל, באח גדול, ברמיסת פרטיות – אנחנו נהיה מספר אחת בעולם.

מיכאל איתן: בוא, זה הישג הענק שלנו.

מיכאל איתן: איך הוא אמר – לא היה פרויקט כזה.

מיכאל איתן: אין פרויקט כזה בעולם.

ברוך דדון: בארץ לא היה.

מיכאל איתן: בארץ לא היה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אתם באמת המשרד הכי טוב בארץ.

מיכאל איתן: משרד הפנים הכי טוב בארץ.

ברוך דדון: אדוני, אתה כהרגלך ממשיך לתקוף אותנו, ממשיך לצעוק עלינו.

ברוך דדון: ועוד פעם, אני פקיד אמרתי לך ---

מיכאל איתן: אתם בורחים.

ברוך דדון: אני לא בורח מכלום.

ברוך דדון: אני יכול להצביע מה אני עשיתי.

קרן טרנר: הדיון הוא על מדיניות ביומטריה?

יואל חסון: לא, הדיון הוא לא על הביומטרי להנפקת תעודה, זה הוכרע, הנושא הזה הוכרע.

יואל חסון: אז אתה אומר בנובמבר?

מיכאל איתן: לא הוכרע שום דבר.

יואל חסון: יש תקופת מבחן, מאה אחוז, אז זאת הכרעה.

מיכאל איתן: אבל תבין מה שהם עושים, הם רוצים לכפות, הם יפעילו תקציבים של מיליונים, הם יטמטמו את המדינה, הם יעשו פרסומות, הם קוראים לך עכשיו להיות הראשון שיקבל את התעודה ויהיו עוד כאלה מתנדבים, ובסך הכל – הם עושים נזק, וגם המלצת המבקר אומרת שאי אפשר, אם הם רוצים ללכת על הדברים שהם טענו כל הזמן, והם הלכו לבתי משפט והם אמרו – בשנת 2003 ו-2002, הם הלכו לבתי משפט והם אמרו שניסו לפסול להם מכרזים, זה אסון, חייבים מיד תעודות, חייבים מיד להחליף.

מיכאל איתן: לא דובר אז על שום ביומטרי.

מיכאל איתן: פתאום, ורק אני אסביר מה קרה – בשנת 2007 וגם את זה תוקף המבקר, קורה דבר מאד מוזר – פתאום התעודות לא כל כך חשובות.

מיכאל איתן: מה שמשעבדים את הכל, כולל התעודות, כולל הדברים היפים האלה שכולנו רוצים שיהיו לאזרחי ישראל, רק בתנאי שיהיה מאגר ביומטרי.

מיכאל איתן: אם לא יהיה מאגר ביומטרי – לא מעניין אותם בכלל כל התעודות, לא מעניין אותם העיכוב, לא מעניין אותם שום דבר.

מיכאל איתן: ועכשיו, אותו דבר בדיוק.

מיכאל איתן: ברגעים האלה מה אנחנו רואים?

מיכאל איתן: מצד אחד אפשר להנפיק לאזרחי ישראל מאות אלפי תעודות ומיליונים בשנה, מצד שני הם אומרים – רק בתנאי שיהיה ביומטרי, ולא ננפק.

מיכאל איתן: ומי שבא ואומר תנו לי את התעודה, אני לא רוצה להיות בביומטרי – הם לא הסכימו.

מיכאל איתן: הם אמרו בשום פנים ואופן לא.

מיכאל איתן: זאת אומרת, וכבר התקשרו לספק והתחייבו לספק מצד שני שהם יקנו ממנו, ומצד שלישי הם אומרים – אנחנו לא איכפת לנו לשלם לספק נזקים ופיצויים, רק שיהיה מאגר ביומטרי כי אנחנו כופים ולא נחלק.

יואל חסון: טוב, די, השר איתן, תודה.

יואל חסון: תתייחס לדבר הזה.

ברוך דדון: נעמה תתייחס.

נעמה פלא: אני מהלשכה המשפטית ואני רוצה רגע אחד לעשות סדר בהתנהלות של הדברים.

נעמה פלא: אנחנו חוזרים באמת לשנת 2007, להחלטת המדיניות, וממש בקצרה.

נעמה פלא: ביוני 2008 מופץ תזכיר חוק שמדבר על כל המכלול, גם על הביומטריה וגם על המאגר.

נעמה פלא: החוק הזה עובר בקריאה ראשונה בספטמבר 2008, לפני ההתקשרות עם הספק שנעשתה בדצמבר 2008.

נעמה פלא: לאחר מכן ההליכים מתקדמים, החוק עובר לוועדה, והחוק מאושר בכנסת בדצמבר 2009.

מיכאל איתן: אבל יש שנה ושלושה חודשים.

נעמה פלא: באמצע הכנסת התפרקה, הייתה החלפה של הכנסת, היו החלפות של שרים---

יואל חסון: התפזרה.

יואל חסון: התפזרה.

נעמה פלא: התפזרה, סליחה.

יואל חסון: אולי אתם רוצים לפרק אותה, אבל בינתיים היא התפזרה.

ניסים אליאסף: לפחות לא מאשימים אותנו בזה.

נעמה פלא: היו חילופי שרים, העברנו את זה ברציפות ולאחר מכן זה הלך לוועדה.

נעמה פלא: הוועדה ישבה, אם אני זוכרת נכון למעלה מ-7 ישיבות, כל אחת בנות כמה שעות, כדי לדון בחוק הזה ובסופו של דבר החוק הזה בדצמבר 2009 עובר בקריאה שנייה ושלישית.

נעמה פלא: היום המצב החוקי מבחינת איך שהחוק נראה ואיך שהכנסת אישרה אותו – אין מסלול מקביל.

נעמה פלא: יש תעודת זהות חדשה עם מכלול ההיבטים הביומטריים – טביעות אצבע, תצלומים ומאגר.

יואל חסון: החוק מחייב את זה היום?

שמואל גולן: כן.

נעמה פלא: החוק מחייב.

נעמה פלא: זה נכון שתהיה תקופת מבחן.

נעמה פלא: תקופת המבחן הייתה קיימת בהצעת החוק מההתחלה.

נעמה פלא: מה שהשתנה בסיום הליכי החקיקה – שתקופת המבחן היא תקופת מבחן וולונטרית, וזה מה שהולך להיות.

נעמה פלא: אנחנו קידמנו לאחר המועד הזה את מכלול ההיבטים של הפרויקט המאד גדול הזה, כפי שהוצג בו על מכלול ועל כל ההיבטים הטכנולוגיים, התפעוליים והביצועיים והתקנות והצו, שזה מה שדיבר חבר הכנסת מיכאלי, שעברו לאחרונה גם את אישור ועדת השרים ליישומים ביומטריים, שזאת ועדה מיוחדת ---

מיכאל איתן: הצו הזה הוא בלתי חוקי.

נעמה פלא: שזאת ועדה מיוחדת שדנה בתקנות.

נעמה פלא: לאחר מכן זה הגיע לוועדת הכנסת המשותפת, ששם אושר הצו והתקנות, שמבחינת מה שרשום בצו היום זה שבנובמבר 2011 מתחילה תקופת המבחן, שאמרנו היא וולונטרית.

יואל חסון: מה זה וולונטרית?

יואל חסון: מה הכוונה?

ברוך דדון: וולונטרית זה רק מי שרוצה.

שמואל גולן: מצד אחד מנפיקים 5 מיליון תעודות, מצד שני יתנו רק למי שירצה.

שמואל גולן: נניח שאתה ואני נרצה רק, זה הכל.

נעמה פלא: אין אפשרות מבחינת החוק היום לתת תעודת זהות חדשה ללא ביומטריה.

נעמה פלא: החוק לא מאפשר דבר כזה.

יואל חסון: אז איפה וולונטרי?

יואל חסון: אם אני לא רוצה את הביומטרי אני לא אקבל?

קריאה: לא תקבל.

מיכאל איתן: יש אנשים שהפרטיות שלהם יותר חשובה להם מהכרטיס היפה שכל אחד רוצה.

יואל חסון: אגב, הוא לא כזה יפה.

יואל חסון: אני הייתי מעצב אותו אחרת.

נעמה פלא: אני רק רוצה להמשיך עוד שלב אחד.

מיכאל איתן: אז הוא יכול להיות יותר יפה, אבל הוא יפה.

נעמה פלא: עוד שלב אחד מעבר להיבט החוקי, ושוב אני חוזרת ---

יואל חסון: עיצוב מאד מיושן.

יואל חסון: אני לא יודע אגב מי אחראי על העיצוב, העיצוב מאד מיושן.

נעמה פלא: היום מבחינת החקיקה, ככל שרוצים ללכת ---

יואל חסון: אולי על זה צריך לעשות ביקורת.

קריאה: תאר לך מה יהיה עוד 5 שנים מה תגיד.

נעמה פלא: ככל שרוצים ללכת היום על מהלך מקביל של תעודות חדשות בלי ביומטריה ותעודות חדשות עם ביומטריה – צריך ללכת למהלך של תיקון חקיקה ראשית.

נעמה פלא: זה לא מחר אנחנו יכולים להתחיל לעשות.

נעמה פלא: אבל מעבר גם להיבט החוקי הזה, גם בהיבט התפעולי של הדברים, אנחנו מדברים פה על פרויקט בסדר גודל מאד גדול, כשגם הפרויקט של להנפיק תעודת זהות חכמה בלי הביומטריה, הוא גם פרויקט בסדר גודל גדול.

נעמה פלא: ולכן בשנת 2007 באה הממשלה ובא שר ואמרו – אנחנו הולכים על המהלך הכולל של המהלך הזה.

נעמה פלא: כי לעשות שני מהלכים במקביל זה דבר שלא יקרה.

נעמה פלא: ולכן התקבלה החלטה שהולכים על הכל, והיום מבחינה חוקית זה לא אפשרי לבצע מהלך מקביל.

מיכאל איתן: תוך יומיים אפשר לאפשר את זה בחקיקה.

נעמה פלא: אבל זו לא הייתה המדיניות וידענו את זה.

מיכאל איתן: ואני כבר אומר לכם שגם הבעיה, ואת זה אני אומר לכם כעצה אני נותן לכם, תביאו אותה בחשבון.

מיכאל איתן: אני משתדל להיות מאד אובייקטיבי בעניין הזה, למרות שיש לי כמובן צד לעומתי.

מיכאל איתן: הרי יכול להיות שגם הצו וגם התקנות יותקפו על ידי בג"ץ ויש שם בעיות, אני כבר יכול להגיד לכם, אני לא בטוח שהבג"ץ יחליט לפסול או לא, אבל יש בעיות שם.

מיכאל איתן: מה תעשו אז?

מיכאל איתן: זה יכול להימשך עוד תקופה.

מיכאל איתן: אל תוציאו מכלל אפשרות, אני אומר לכם עוד הפעם, גם אם אתם משוכנעים שיכול להיות שבסוף נצטרך לחזור להפרדה בין הנפקת התעודות האלה לבין העניין של המאגר, כי השחרור מהמאגר פותר את כל הפלונטר.

יואל חסון: טוב, בסדר, השר איתן.

מיכאל איתן: עוד שנייה, משפט אחרון.

יואל חסון: לא, לא, אתה גורר אותנו לביומטרי כל הזמן.

מיכאל איתן: כי אתה חייב להבין כאן.

יואל חסון: אני מבין, אני מבין הכל.

מיכאל איתן: זה לא שאני גורר לביומטרי ---

יואל חסון: יש לך אג'נדה מאד ברורה בעניין הזה וזה בסדר.

מיכאל איתן: לא, אתה טועה, אתה טועה.

זאב שטח: מיקי, הביומטריה זו לא הבעיה היחידה.

זאב שטח: יש פה עוד בעיות דומות.

מיכאל איתן: רגע אחד.

מיכאל איתן: אני רוצה שתבין את זה טוב.

מיכאל איתן: אני מדבר על הביומטריה כי נגיד שאנחנו רוצים להעביר משהו דרך חור כזה, יש לך דבר כזה ומחובר אליו דבר כזה, זה לא עובר בשום פנים ואופן.

מיכאל איתן: אני אומר לך, תוציא את זה רגע החוצה ואז זה יעבור.

מיכאל איתן: אז זאת אומרת פרויקט התעודות החכמות והנתונים הביומטריים על התעודות יכול לעבור ככה.

מיכאל איתן: הבעיה – המאגר.

מיכאל איתן: ברגע שרוצים לברר ....

מיכאל איתן: יש התנגדויות ציבוריות, יש מלחמות, יש בג"צים ואז הכל מתעכב.

מיכאל איתן: אז מתעכב גם החלק הזה שפה, בעניין הזה, הם כבר התחייבו לספקים והכל, וקנו את התעודות וקנו את הכל, והשקיעו כסף.

מיכאל איתן: מצד שני, הם בעצמם אומרים היום – בלי זה אנחנו לא רוצים ---

יואל חסון: אבל הפתרון הוולונטרי פותר את העניין.

יואל חסון: יחלקו למי שרוצה לקבל את זה.

מיכאל איתן: לא, אבל מה תעשה אם, נגיד, אנחנו לא יודעים, אף אחד לא יודע, נגיד שבמקום חמישה מיליון תושבים בשנתיים – בשלוש שנים, לא יודעים כמה זמן תהיה תקופת המבחן, אבל נגיד שנתיים עם אפשרות הארכה יש שם, אז נגיד שבשנתיים האלה רק תנפיק חצי מיליון תעודות, כי באמת עם ישראל יגיד – אני לא רוצה.

מיכאל איתן: אז הם תקועים עם התעודות כי הם לא יכולים בינתיים להנפיק ולא לעשות פרסונליזציאה של התעודות.

מיכאל איתן: כי אז כל אלה שהם ---

יואל חסון: מה את אומרת על זה, קרן טרנר?

קרן טרנר: שאת כל הדברים האלה ידענו בעת החקיקה.

יואל חסון: ומה התוצאה שזה אומר?

יואל חסון: מה תעשו עם זה?

יואל חסון: מה יקרה?

קרן טרנר: בעצם יש לנו פיילוט ---

יואל חסון: אם זה מה שיקרה מה שהוא אומר, מה יהיה?

קרן טרנר: קודם כל הפרויקט גדול ויש גם ועדה שעוקבת אחרי הפרויקט.

יואל חסון: מה תעשו אם זו תהיה המציאות?

קרן טרנר: ומה נעשה אם תהיה הצלחה מסחררת?

קרן טרנר: כמו שהיום בנתב"ג מאות אלפים של תושבים פשוט נותנים את היד שלהם לנתונים ביומטריים כי זה נותן להם מעבר, ובסך הכל הפחד של האח הגדול לא כל מדינת ישראל שותפה לו.

קרן טרנר: אני לדוגמא אלך מיד לעשות כזו תעודה.

קריאה: מה זה רלבנטי?

מיכאל איתן: היא עושה פרסומת מעכשיו.

יואל חסון: טוב, השר איתן.

מיכאל איתן: עוד שנייה.

יואל חסון: לא, אני מסיים עוד רבע שעה.

זאב שטח: רגע, אפשר לדבר?

יואל חסון: רגע, כן.

יואל חסון: אני לא יודע מי אתה אפילו.

זאב שטח: יש לי נקודה חשובה להגיד.

יואל חסון: אבל בסדר, רגע.

קרן טרנר: אין פה שום דבר ש...

קרן טרנר: שהממשלה עמדה שלה אפילו בעניין הזה.

יואל חסון: קרן, תודה.

מיכאל איתן: לא, לממשלה יש שתי עמדות.

יואל חסון: מי אתה?

זאב שטח: זאב שטח, מנכ"ל קומודע, אנחנו מנפיקים חתימות אלקטרוניות ואני מכיר את הנושא הזה עוד מימי ---

יואל חסון: כן, בקצרה, מה אתה רוצה להגיד?

זאב שטח: בקצרה.

זאב שטח: תראו, הביומטריה היא סימפטום, מה שהשר מיכאל איתן אומר, אבל עכשיו אני מתריע בפניכם על עוד בעיה, אתם לא מודעים לה, אני עכשיו שם אותה על השולחן, וזה נושא החתימה האלקטרונית.

זאב שטח: הממשלה כמו שהחליטה, לא הממשלה, סליחה, משרד הפנים כמו שהחליט להוסיף את הביומטרי שעיכב אותנו בשנתיים, החליט גם להוסיף חתימה אלקטרונית.

זאב שטח: עכשיו, אני נותן לכם סטאטוס – הקמת מערכת חתימה אלקטרונית שנדונה כבר הרבה שנים, עוד לא התחילה, מתחילה עכשיו, בימים אלה הסתיים מכרז.

זאב שטח: מניסיוני, ויש לי ניסיון רב בנושאים, הקמה של דבר כזה לוקחת שלושת רבעי שנה לפחות, חצי שנה, שלושת רבעי שנה, במקרה הטוב חצי שנה, ובגלל זה הם אומרים נובמבר.

זאב שטח: אבל מה שהם לא לוקחים בחשבון, וזה ויה דה לרוזה שאני עברתי אותה עם משרד המשפטים, שאחרי זה לעבור את משרד המשפטים זה עוד שנה, ויתחילו לחצים מהשר שייטניץ על השר יעקב נאמן שיאפשר להעביר מערכת.

זאב שטח: למה כל זה?

זאב שטח: בגלל שכמו שאומר השר מיכאל איתן, יחליטו לשים על הכרטיס הזה לשים גם את זה, וגם את זה, ואת כל העולם, במקום כמו שאומר ונכון, ואפילו איציק כהן פגש אותי ואמר לי – זאב, בזמנו כשאתה אמרת את זה מאד כעסתי עליך.

זאב שטח: אבל עכשיו אני רואה שצדקת.

זאב שטח: הוא אומר נכון השר.

זאב שטח: צריך להוציא את הכרטיס הזה כמות שהוא.

זאב שטח: אחר כך אתה רוצה להוסיף – תוסיף מה שאתה רוצה אבל אל תעכב.

זאב שטח: אתם לא תצאו לפרויקט הזה, אני אומר לכם, לפני סוף 2012, ואני מוכן לשים איזה כסף שאתה רוצה שאתה לא גומר לפני 2012.

יואל חסון: אבל הוא אמר ---

זאב שטח: הוא לא צודק, הוא לא יודע.

יואל חסון: נובמבר 2011 יבואו אנשים ויקבלו את התעודות.

זאב שטח: הוא לא יוצא לאוויר.

זאב שטח: הוא לא יוצא.

זאב שטח: הוא לא יוצא לאוויר לפני 2012.

יואל חסון: שנייה, תודה, אני מודה לך אדוני.

יואל חסון: תודה.

זאב שטח: בנוסף יש נקודה אחרת נוספת שהכרטיס שנבחר הוחלף, הוא לא התאים.

זאב שטח: הכרטיס המקורי שנבחר לא התאים.

זאב שטח: זאת אומרת לא ענה על הספציפיקציות.

זאב שטח: פנו ליצרן וביקשו להחליף, אני לא יודע אם החליפו או לא החליפו, אז זה גם עיכב.

זאב שטח: כלומר, בחרו כרטיס, זה לא נרשם בשום ועדת ביקורת הכרטיס שנבחר שהוא לא התאים.

יואל חסון: כן, השר פנחסי, מיכאלי.

יואל חסון: חבר הכנסת מיכאלי, מבלבלים אותי פה.

מיכאל איתן: כמה שגיאות עשית בשלוש מילים, גם פנחסי, גם שר.

אברהם מיכאלי: אני יושב ליד השר איתן ואני חשבתי שאני בא לגונן על הממשלה, פתאום אני רואה שיש לי אופוזיציה בתוך הממשלה.

יואל חסון: סיפור חייכם.

אברהם מיכאלי: אדוני יושב הראש, הדו"ח מדבר פה על תקופה של 10 שנים כבר.

יואל חסון: 15.

אברהם מיכאלי: אנחנו בקדנציה הנוכחית ---

יואל חסון: סליחה, קרן.

יואל חסון: את תהי הראשונה שאני אוציא.

יואל חסון: בדרך כלל אתם בורחים, אני לא מוציא אתכם.

קרן טרנר: לא, אני עדיין חושבת ש ---

יואל חסון: אבל את עדיין לא קיבלת זכות דיבור, אז שקט.

אברהם מיכאלי: אדוני יושב הראש, אני חושב שאנחנו היום באמת הולכים חזרה אחורה שנתיים, ואנחנו בדיון הזה מרגישים עדיין את הויכוחים הסוערים שהיו בוועדה המשותפת של מדע, פנים, חוקה שניהלנו עם ---

יואל חסון: מאד סוער כנראה.

אברהם מיכאלי: שניהלנו עם יושב ראש וועדת המדע והטכנולוגיה, שהוא באמת אחד הדוגלים הגדולים של הביומטריה, מה לעשות?

אברהם מיכאלי: השר לשעבר מאיר שטרית, שר הפנים לשעבר ויושב ראש הוועדה הנוכחית הוא זה שדחף בקדנציה הנוכחית להוביל את החוק הביומטרי כי שהממשלה ביקשה, אפילו שהוא איש אופוזיציה הוא דגל בזה והוועדה תמכה בו.

מיכאל איתן: זה יום שחור של הכנסת התהליך הזה.

יואל חסון: טוב, מיקי איתן.

אברהם מיכאלי: בוא, מיקי, עזוב עכשיו, תאמין לי ---

יואל חסון: אל תתייחס, נו.

אברהם מיכאלי: גם בממשלה אישרתם את זה, מה אתה רוצה?

יואל חסון: הוא לא אישר, הוא הצביע נגד, בסדר, זכותו.

אברהם מיכאלי: עכשיו, החוק אושר ובעקבות זה אני מבין לקח למשרד הפנים מספר חודשים להכין את התקנות והתקנות האלה הובאו אלינו לפני ---

ישראל אקשטיין: שנה וחצי, מה מספר חודשים?

ישראל אקשטיין: נקבע בחוק ארבעה חודשים, החוק נחקק בדצמבר 2009 --

אברהם מיכאלי: בסדר חברים, תכתבו על זה דו"ח חדש, בסדר?

אברהם מיכאלי: תכתבו דו"ח חדש על זה.

אברהם מיכאלי: אני עכשיו אומר דבר אחד – התקנות אושרו ואנחנו יום שלם ישבנו על בחינת התקנות לראות לא ויכוח עוד פעם על הביומטרי – כן או לא, כי אני מבין את הויכוח הגדול למה ביומטרי מעכב את התעודות החכמות.

אברהם מיכאלי: זה מעכב, אבל המדיניות נקבעה פה על פי בקשת הממשלה ועל ידי הכנסת, שכרגע לא מפרידים בין תעודות זהות חכמות לבין הביומטריה, כל זה במכלול אחד.

מיכאל איתן: בודקים.

מיכאל איתן: מה יהיה הם הבדיקה תראה שלא צריך?

אברהם מיכאלי: זה יצא לדרך, האמן לי, שנתיים במדינת ישראל זו תקופה כל כך ארוכה.

מיכאל איתן: אבל התוצאה של הבדיקה יכול להיות שלא צריך, אז זה יעכב להם עוד פעם את הכל.

אברהם מיכאלי: רגע, רגע, מראש נגיד עכשיו שאם לא נפחיד את האנשים שלא ילכו להנפיק את תעודות הזהות החכמות עם הביומטרי, יש אווירה של הפחדה, ולכן היום נקבע, הם ביקשו, אנחנו חשבנו שזה יהיה תוך חודש – חודשיים, הם אמרו שהם צריכים להתארגן להוציא את הדברים לפועל, בנובמבר.

אברהם מיכאלי: הוועדה אישרה להם את זה לנובמבר, בוא נחכה לנובמבר.

אברהם מיכאלי: עכשיו, הביקורת על העבר, יכול להיות שיש ביקורת.

שמואל גולן: אנחנו ממליצים שם לחברי הכנסת, כי העבר רק מציג את מה שעלול להיות בעתיד.

שמואל גולן: כפי שנראה - אנחנו נמצאים במלכוד עכשיו.

אברהם מיכאלי: מכיוון שעל העבר אני לא יכול לתת תשובה כרגע מה היה, אני כרגע אומר – יש כבר עתיד לדעתי חיובי במובן הזה שבנובמבר ---

זאב שטח: לא יהיה בנובמבר.

אברהם מיכאלי: בוא, בוא, האמן לי ---

זאב שטח: אתה רוצה להתערב?

זאב שטח: לא יהיה בנובמבר.

אברהם מיכאלי: אני לא מתערב עם אף אחד.

אברהם מיכאלי: אנחנו ככנסת ---

זאב שטח: אני הסברתי, אתה לא הקשבת למה שאני אומר.

אברהם מיכאלי: הבנתי והקשבתי מצוין.

זאב שטח: עד סוף 2012 לא תהיה תעודת זהות.

יואל חסון: תודה רבה לך חבר הכנסת מיכאלי.

זאב שטח: זה לא יהיה.

זאב שטח: אני אומר את זה לטובתכם.

יואל חסון: סליחה אדוני, אני לא רוצה להוציא אותך.

זאב שטח: בסדר, אבל אני אומר לטובתם.

יואל חסון: בסדר, אתה איש טוב, אתה איש יקר, אבל בכל זאת.

זאב שטח: אבל אני לא קובע ---

יואל חסון: סליחה, חברים, מה קורה פה?

אברהם מיכאלי: אני חושב שאנחנו בנובמבר יכולים בהחלט להתכנס, ואז באמת לבוא ולבדוק האם היישום מתחיל.

יואל חסון: מה זה בנובמבר?

יואל חסון: בנובמבר הוא אמור להתחיל את ה---

אברהם מיכאלי: לא, בנובמבר בפועל יתנו כבר את התעודות.

אברהם מיכאלי: הם הרי הלכו להתארגן.

יואל חסון: הוא אומר בנובמבר הוא מחלק.

אברהם מיכאלי: כן, זה מה שאני אומר, בפועל אמורים לחלק בנובמבר.

אברהם מיכאלי: אנחנו נתנו להם את השלושה – ארבעה חודשים האלה להתארגן, כי שאלנו אותם כל מיני שאלות והם אמרו ---

יואל חסון: אני רוצה רגע להבין, בנובמבר כל אחד מאזרחי מדינת ישראל יוכל לבוא לנקודות שאתם תשימו, יגיד אני רוצה תעודת זהות/דרכון חדש, אתה תגיד לו 100%, אתה צריך בשביל זה לעבור את התהליך הביומטרי.

יואל חסון: יגיד כן – יקבל, יגיד לא – יחדש את הישן או לא יקבל, הוא לא צריך לקבל.

יואל חסון: טוב, מאה אחוז, הבנתי, הוא ימשיך להשתמש במה שיש לו.

יואל חסון: טוב, תודה.

יואל חסון: מישהו אחר רוצה לדבר כי אני מסיים את הדיון בעוד 10 דקות?

יואל חסון: משטרת ישראל בבקשה.

יואל חסון: מי אתה, תציג את עצמך.

, אני ראש המעבדה לזיהוי השוואת טביעות אצבע.

נבלע מפה כל ההיבט הטכני לתעודות.

הנפקת התעודות ללא מאגר עם הביומטריה אין להם משמעות, כי בעצם המאגר הוא מבצע את האוטנטיקציה.

כלומר, אפשר להנפיק את התעודה הראשונה, אבל מהתעודה השנייה בעצם אתה צריך את המאגר או אתה צריך את המנגנון שישווה לך שהאיש הזה לא בא לך בשנית להנפיק תעודה.

ולכן אין כל משמעות.

מיכאל איתן: יש שיטות אחרות לעשות את זה.

יש המון שיטות שדנו, אבל זה החוק.

ולכן – אם אנחנו נצמדים לחוק, אז לא יכולים להפריד בין התעודות לבין המאגר.

יואל חסון: היום זה החוק.

מיכאל איתן: איזה זה חוק?

יואל חסון: אבל זה החוק.

מיכאל איתן: מה אתה מדבר?

יואל חסון: היום בן אדם עומדת לו הבחירה.

מיכאל איתן: אתה כבר מכיר את החוק גם?

מיכאל איתן: עכשיו אתה אומר לי זה החוק?

יואל חסון: הנה, מה אתה רוצה?

מיכאל איתן: הם אומרים לך שזה החוק, זה לא החוק.

מיכאל איתן: החוק מאפשר פתרונות אחרים, הוא מדבר על נושא של הרכשה כפולה.

מיכאל איתן: במסגרת החוק אפשר יהיה לייצר פתרונות חליפיים להרכשה כפולה, שזה מקרה שצריך להתייחס אליו, גם בתוך מסגרת החוק, בלי מאגר ביומטרי.

מיכאל איתן: רק דבר אחד אתם כולכם לא מביאים בחשבון.

מיכאל איתן: המצב המשפטי יואל, סליחה, אדוני יושב הראש, הוא שעושים תקופת מבחן.

מיכאל איתן: מה זה תקופת המבחן?

מיכאל איתן: בשביל מה היא קיימת?

מיכאל איתן: לא בשביל לעשות V וללכת.

מיכאל איתן: יבחנו.

מיכאל איתן: יכול להיות שבתקופת המבחן יגיעו למסקנה שצריך לעשות את כל השינויים.

מיכאל איתן: זה לא בטוח שהפרויקט ילך.

מיכאל איתן: הם כבר עשו V, עוד שנתיים נגמרת תקופת המבחן, עוד ארבעה חודשים הם מנפיקים, עוד זה, מה יהיו תוצאות המבחן?

מיכאל איתן: הם לא יודעים בעצמם להגיד לך.

קרן טרנר: גם אתה לא.

ברוך דדון: מי יודע את תוצאות המבחן היום?

מיכאל איתן: הם לא יודעים.

ברוך דדון: שיהיה המבחן הם יידעו.

מיכאל איתן: לכן הטענה שלי שככל שמעמיסים וככל שאתם הולכים לפרויקט יותר מורכב – במקרה הטוב תהיה דחייה יותר ארוכה, במקרה הרע הכל יתפקשש, וגם תיפגע תעודת הזהות.

מיכאל איתן: אני בעד תעודת זהות חכמה, אני לא רוצה שזה ---

יואל חסון: השר איתן, מה המשמעות של תקופת מבחן?

יואל חסון: מה זה אומר, שנגיד מה צריך לקרות כדי שיגיעו למסקנה שמשהו לא מובן?

מיכאל איתן: אני אסביר לך, אני אסביר מה מבחינתי.

מיכאל איתן: יש שני חלקים.

מיכאל איתן: חלק אחד זה הם בעצמם עושים את תקופת המבחן, שהם רוצים לדעת למשל מה המערכות הטכנולוגיות מייצרות שייתן להם ביטחון שאדם לא יוכל לזייף את התעודות, שאדם לא יוכל לבקש שתי תעודות, שאדם לא יוכל לבוא עם, אני אוכל לבוא לשם ולהגיד תוציאו לי תעודה עם טביעת האצבע שלי, אבל זה יהיה על השם של יואל חסון.

מיכאל איתן: כל הבדיקות האלה הם עושים אותן, וזה חלק אחד של בדיקות.

מיכאל איתן: יש חלק אחר של בדיקות, שכתוב בחוק.

מיכאל איתן: עכשיו אני גם מצטט את החוק, שבסעיף 41.1 כתוב שתיבדק שאלת נחיצותו של המאגר הביומטרי בתקופת המבחן.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אנחנו הולכים ---

יואל חסון: תיבדק על ידי מי?

מיכאל איתן: זה כתוב בחוק.

מיכאל איתן: על ידי צוות.

מיכאל איתן: זה כתוב, לא משנה.

יואל חסון: צוות של פקידים?

יואל חסון: אז הם יגידו לך שכן.

מיכאל איתן: יש מערך בדיקה.

מיכאל איתן: זה יהיה הכל חשוף, לא משנה כרגע.

מיכאל איתן: מה שהעלית כרגע זה סופר שאלה חשובה, אבל זה פותח פרק חדש.

מיכאל איתן: עזוב את זה לצורך העניין.

מיכאל איתן: מה שאני מנסה להגיד – תיבדק שאלת נחיצותו של המאגר.

מיכאל איתן: מה אומרת ההמלצה של המבקר?

מיכאל איתן: אני אהיה בצד המבקר רגע, הוא אומר רבותיי – נמשך פרויקט משנת 95.

מיכאל איתן: אין חילוקי דעות שמדינת ישראל צריכה תעודת זהות חכמה ודרכון חכם.

מיכאל איתן: זה נגרר ונגרר מאלף ואחת סיבות.

מיכאל איתן: היום, ברגע הנתון היום, עוד לא יודעים, יש לנו בעיה עם המאגר, אתם מעכבים בגלל המאגר את המעבר אקספרס של תעודת הזהות החכמה, כאשר יכול להיות שבתום תקופת המבחן אתם, בגלל המבחן של נחיצות המאגר, בסוף בכלל לא יצטרכו את המאגר.

מיכאל איתן: אז אם יש סיכוי, סתם אני אומר ---

יואל חסון: אז מה יקרה?

יואל חסון: אז ימשיכו לתעודות ---

מיכאל איתן: אבל בינתיים הם לא מנפיקים את התעודות.

יואל חסון: אבל הם כן מנפיקים.

מיכאל איתן: הם מנפיקים את זה למי שרוצה, הם לא מנפיקים אקספרס, הם ינפיקו רק 50% מהיכולת.

מיכאל איתן: במדינות אחרות, אני לא יודע מה יהיה בארץ, אני יודע שגם בהולנד וגם בבריטניה, כמות האנשים שנענו והלכו לעשות את זה – הייתה נמוכה מאד.

יואל חסון: טוב, הבנתי.

מיכאל איתן: זה לא בטוח, זה הכל בוודאות.

יואל חסון: אוקי, אנחנו נצטרך לעשות דיון המשך לדבר הזה.

קרן טרנר: בשני משפטים אם אפשר – אני חושבת שעיקרי הדו"ח, ואני רוצה להתייחס לנושא הדיון עצמו, עיקרי הדו"ח נוגעים לעיכוב מתמשך של הרבה מאד שנים בהוצאת התעודה, ודיברנו על זה.

קרן טרנר: ועכשיו המסקנה של הדו"ח בעצם, שעדיף לא לעכב את התעודה, גם על חשבון ביומטרי - בעיני נכנסת כבר לשאלת מדיניות.

שמואל גולן: לא אמרנו על חשבון – אמרנו לעבוד בשני נתיבים.

אלה שימחוני: זו הייתה פליטת פה חשובה.

קרן טרנר: לא, זו לא פליטת פה, כך אני מבינה את קריאת הדו"ח, ויתכן שאני טועה.

שמואל גולן: לא, לא, לא.

שמואל גולן: את הניסוי של הביומטרי זה לא אנחנו מחליטים, הכנסת החליטה וזה התבצע.

שמואל גולן: יחד עם זאת, אתם מנפיקים תעודות, המפעל מייצר, ואין טעם לחכות כפי שאמר השר, לדעתנו עד שהניסוי ייגמר, ולך תדע לאיפה הניסוי הזה יוביל אותנו, ומדוע שלא נחלק היום תעודות אישיות.

קרן טרנר: זה בדיוק, זה משהו שכולנו לא הצלחנו להבין מטיוטת הדו"ח.

אלה שימחוני: זה נקרא חוכמת המעשה והבינו את זה עד שנת 2007 הנהלות משרד הפנים לדורותיהם, שיש קושי במימוש פרויקט כל כך גדול ומורכב מכל ההיבטים שלו.

אלה שימחוני: אז בואו נעשה את זה בצורה מדודה.

אלה שימחוני: נחליף את תעודות הזהות, כי החשיבות היא החלפה של כל תעודות הזהות, לא בשלבים ולא וולונטרי, כי הטענה היא שיש חשש לזיופים ולניצול לרעה וכך הלאה.

אלה שימחוני: ומהלך חשוב מאד שבגינו החליטו על כל הפרויקט זה החלפה גורפת לכולם.

אלה שימחוני: את זה לא ניתן לבצע בגלל הדרך שבה חוקקו את החוק.

קרן טרנר: כי אנחנו נתנו שנתיים הזדמנות למאגר הביומטרי.

קרן טרנר: זה עניין של מדיניות.

אלה שימחוני: ועוד שנתיים לשר לקבל החלטות.

קרן טרנר: אבל זה עניין של מדיניות.

זאב שטח: אבל את לא כל כך מקשיבה למה שהיא אומרת לך.

זאב שטח: תתייחסי למה שהיא אומרת לך.

קרן טרנר: אתה בעל אינטרס כרגע.

זאב שטח: לא, לא, לא, אומרים לכם, ותראי אני לא קובע כלום.

קרן טרנר: איך אתה בכלל מתייחס פה ---

יואל חסון: רגע, אם הבעיה היא חקיקה ---

זאב שטח: אני אומר את הדברים ואתן מתייחסות כמו אני לא יודע מה.

זאב שטח: זה אי אפשר ככה.

זאב שטח: רוצים תעודות זהות חכמה ואתן מעכבות את זה בגלל השטויות ---

קרן טרנר: אתה בעל אינטרס, איך אתה מתייחס פה בכלל?

זאב שטח: מה את יודעת אינטרס?

זאב שטח: לי יש אינטרס שתהיה תעודת זהות חכמה, זה הכל, ואתם מעכבים את זה בגלל מדיניות לא נכונה שלכם.

קרן טרנר: זו דעתך.

זאב שטח: זאת דעתי.

זאב שטח: 16 שנה, את לא מתביישת להגיד את זה?

זאב שטח: 16 שנה אתם מעכבים פרויקט.

מיכאל איתן: הוא בא מעסק של --- הוא צריך להגיד את זה בעצמו.

זאב שטח: אני אמרתי בפתיחה.

יואל חסון: הוא הציג את עצמו.

מיכאל איתן: לא, הוא צריך להגיד שהוא בעל עניין.

קרן טרנר: איך הוא יכול לדבר על מדיניות?

יואל חסון: חברה, סליחה רגע, סליחה.

יואל חסון: הוא בעל עניין והוא אמר שהוא בעל עניין ואני אומר עכשיו שהוא בעל עניין והוא גם לא הראש בעל עניין שמשתתף בוועדות הכנסת.

מיכאל איתן: נכון, אבל צריך להבין את זה.

יואל חסון: בסדר.

יואל חסון: כל דבר מתקבל פה בפרופורציה.

יואל חסון: אף אחד לא חקר על כל משפט.

אברהם מיכאלי: הוא עובד עם הממשלה בצורה אמינה במשך שנים.

אברהם מיכאלי: זה לא מישהו שנולד היום.

יואל חסון: אני לא עושה עכשיו חיים שכאלה למר שטח.

יואל חסון: טוב, אני מסכם את הדיון.

יואל חסון: אנחנו לא מיצינו את הדיון הזה.

יואל חסון: הסיפור הזה הוא מאד מאד מורכב, הוא הרבה יותר מורכב ממה שאני לפחות חשבתי, אבל בגלל אילוץ אני חייב בשעה 12:00 לסיים את הדיון.

יואל חסון: לכן, מה שכן אני מבקש, וזה כרגע סיכום ביניים של הוועדה לביקורת המדינה – אני מבקש להעביר לוועדה תוך שבועיים, את מתווה לוח הזמנים של הנפקת התעודות והביצוע בשטח, כפי שאתם רואים אותו, הממונים על התפעול של הפרויקט הזה.

יואל חסון: תוך שבועיים אני מבקש לקבל את זה.

יואל חסון: בנוסף, אני מבקש לקבל התייחסות של תוכנית, אני אפילו נותן לזה חודש וחצי כי זה משהו מורכב – מה התוכנית שלכם, מה יהיה רצף התגובות שלכם בסדרה של מצבים, של תשריטים שונים של רק אם יחולקו יבואו רק 50,000 איש, יבואו רק 500,000 איש, יבואו רק 200,000 איש, יבואו רק מיליון איש.

יואל חסון: מה התגובה שלכם ובאיזה שלב אתם תגידו – יש איזו שהיא בעיה בדבר הזה.

יואל חסון: הדבר השני שאני לא מבין ואני אצטרך כנראה לא לקבל אותו מכם אלא להבין אותו ואז לבוא בדיון הבא, זה באמת, ואני אלמד את זה ואז אנחנו נגיב ונתייחס לעניין הזה גם בוועדה ונעקוב אחרי זה, זה באמת תקופת המבחן.

יואל חסון: מה באמת, מה הממדים של תקופת המבחן, איך מודדים, מי בודק.

יואל חסון: כנראה זה מוגדר, אבל אני רוצה לדעת.

שמואל גולן: זה כבר בחוק.

יואל חסון: מאה אחוז, אני אלמד את זה.

ניסים אליאסף: יש את זה.

ניסים אליאסף: אנחנו עובדים עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהם יעשו, שלא יגידו שהסטטיסטיקות מוטות.

מיכאל איתן: בוא, בוא, בוא, בוא נעזוב את זה ככה פה.

מיכאל איתן: אל תגיד ---

ניסים אליאסף: אבל הוא ביקש.

יואל חסון: כשהוא אומר בוא, בוא, בוא, הוא לא מתכוון שתבוא.

מיכאל איתן: יש שם רק התייעצות עם הסטטיסטיקאי הראשי, עוד לא נקבע צוות מקצועי שסוכם שיהיה צוות מקצועי.

ניסים אליאסף: הוא כבר עובד.

מיכאל איתן: לא עובד שום דבר, כתוב שם בחוק, תשמע, אתה לא מכיר את החוק.

מיכאל איתן: כתוב בצו אפילו שמישהו ימנה צוות או משהו כזה.

מיכאל איתן: צוות מקצועי.

מיכאל איתן: מי זה הצוות הזה?

יואל חסון: בנוסף אני רוצה לומר השר איתן, שאני מאחל לך, כי אתה כל כך טוב בזה, שתחליף אותי במהרה בתפקידי כאן כראש הוועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: אתה כל כך, אני החלפתי אותך ואתה תחליף אותי.

יואל חסון: מעולה, נעשה פינג פונג.

יואל חסון: אז אלה הדברים שביקשנו מכם.

יואל חסון: הדבר הראשון הוא תוך שבועיים, הדבר השני הוא תוך חודש וחצי.

יואל חסון: תציגו את הדברים איך שאתם רוצים, תשכנעו את הוועדה לביקורת המדינה שאתם יודעים להתמודד עם כל תשריט, בכל מצב, בכל מערכת.

יואל חסון: תסבירו איך אתם מתמודדים עם זה.

יואל חסון: גם אם איך שהגדרתי את זה זה לא מה שנכון לעשות, תגדירו א תזה אתם ---

זאב שטח: כולל חתימה אלקטרונית.

יואל חסון: ונראה איך נקבל את זה.

יואל חסון: תודה, אתה מפריע לי בסיכום וזה לא מקובל.

יואל חסון: דבר שלישי שאני רוצה לומר – הפרויקט הזה של תעודת זהות חכמה ודרכון חכם הוא פרויקט לאומי חשוב ביותר.

יואל חסון: העובדה שמשנת 95' ועד היום לא הצליחו לקדם אותו באופן שהוא בא לידי ביצוע, זה כישלון של המערכת הבירוקרטית בישראל, על כל המשמעויות של הדבר הזה, שפרויקט בסדר גודל כזה לא הצליח ב-15 שנה או 16 שנה כבר לבוא לביצוע ולסיכום, וזה מחדל.

יואל חסון: העובדה שאין היום תעודות זהות חכמות, רציניות ודרכונים, אני אומר לכם – פוגעת פגיעה משמעותית, אסטרטגית במדינת ישראל, בביטחון המדינה, וגם אגב – בפרטיות של אזרחי מדינת ישראל.

יואל חסון: אנחנו יודעים גם אגב מי שעוסק בפניות של אזרחים וגם מדיונים אחרים כמה אזרחים, ואני לא מדבר על העניין הביטחוני שלנו שאנחנו סובלים מזה וענייני הגירה ועוד עניינים אחרים, אבל כמה אזרחים נפגעים יום יום, דקה דקה, בגלל שימושים וזיופים ושימוש בזהויות מושאלות וגנובות, בגלל הבעיות האלה של תעודות הזהות.

יואל חסון: לכן, העבודה שאין עד היום תעודת זהות כזאת, היא באמת תקלה והיא תקלה מערכתית שהמבקר מצביע עליה, ולדעתי היא אפילו הרבה יותר חמורה מכפי שהמבקר מתאר אותה.

מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף מילה לסיכום שלך.

נעמה פלא: ורק בגלל ההחלטה האמיצה שהתקבלה בשנת 2007 הדבר הזה קורה.

נעמה פלא: הוא קורה והוא יקרה, בגלל ההחלטה האמיצה ללכת על כל המהלך הכולל הזה בשנת 2007.

קריאה: עד 2007 לא היו אמיצים?

מיכאל איתן: אני מבקש להוסיף מילה אחת בלבד לסיכום שלך, לכל מה שאמרת.

מיכאל איתן: אתה אמרת כישלון של המערכת הבירוקרטית, אני מבקש שתוסיף לסיכום שלך, אם אתה מסכים, בירוקרטית ופוליטית.

מיכאל איתן: כי בסופו של דבר מי שמכיר את התהליך יודע שהייתה אחריות גם לדרג הפוליטי, זה לא הפקידים החליטו פתאום על שינוי הקו.

מיכאל איתן: הייתה לזה אחריות של ההנהגה הפוליטית, אבל אי אפשר להאשים אותם בעניין הזה.

מיכאל איתן: הכישלון המתמשך של ה---

יואל חסון: אבל היו עמדות שונות.

מיכאל איתן: אתה אמרת, הסיכום שלך היה – כישלון מתמשך של הדרג הבירוקראטי.

מיכאל איתן: אני אומר – הבירוקראטי והפוליטי.

יואל חסון: אני מקבל את זה.

מיכאל איתן: רק את המילה והפוליטי.

יואל חסון: מאה אחוז, אני מקבל את המילה הפוליטי גם.

יואל חסון: יש כאן חילוקי דעות גם אגב שזה באמת מאד מרשים.

יואל חסון: הדיון הזה של הביומטרי בכנסת היה מהדיונים המרתקים שידעה הדמוקרטיה הישראלית בעיני.

יואל חסון: זה היה באמת ויכוח אמיתי, טעון.

יואל חסון: אני הייתי מאד מוטרד אם הדבר הזה היה מתקבל באופן אוטומטי, וכולם היו אומרים כן, מצוין, סבבה, הכל בסדר.

יואל חסון: זה שהיה פה דיון כל כך קשה ועדיין אנחנו רואים פה את סערת הרגשות בנושא הזה, בעיני זו נקודת זכות לדמוקרטיה הישראלית, וזו נקודת זכות, וזה מראה שהמערכות שלנו, גם אם זה עיכב וגם אם זה מסבך, וגם אם זה תוקע, וזו עובדה – עדיין יש בזה נקודת זכות על התפקוד של המערכת ביכולת שלה להילחם על הדברים, שיש אנשים שנלחמים על מה שהם מאמינים, ובזה אני תמיד מאמין.

יואל חסון: אז אני מודה לכם.

יואל חסון: אני מצטער על הדיון הקצר, אנחנו עוד נחזור לזה, נחכה לחומר.

יואל חסון: תודה רבה לכם.